Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Mamis and
Magic. Diese Folge ist eine Kooperation
mit dem Podcast Geschichte Europas und wird zeitgleich dort
und hier veröffentlicht. Wundert euch also nicht über das
andere Intro und nun viel Spaß beim Hören.
Ägypten und der vordere Orient als solcher, die sind das
kulturell andere, ja, die sind der Gegenpol zu europäischer
Norm, ja zu der Industrialisierung, der
Fortschrittsgedanke, der Technologie, der aber auch mit
sehr strengen Regelungen und Taktungen einhergeht.
Und dieser ganze vordere Orient, der dient auch immer n bisschen
so als Bühne, um diesen ganzen Regelungen mal auszubrechen.
Und wird dann auch so Gegenkonzeptualisiert, dass es
hier eben drum geht. Es ist geheimnisvoll, es ist
irrational, es ist mystisch und exotisch.
In dieser Folge von Geschichte Europas schauen wir wieder
einmal auf die Beziehung zwischen Ägypten und Europa,
denn immer wieder gab es in der europäischen Geschichte Phasen,
in denen eine außergewöhnliche Begeisterung für das alte
Ägypten den Zeitgeist prägte. Besonders zeigte sich dies in
der Ägyptomanie des 19. Jahrhunderts.
Aber wie Roxane und Nora vom Podcast Mummys and Magic hier
schildern, hatte die Faszination für Ägypten auch Antike und
frühneuzeitliche Wurzeln und wirkt ebenso bis heute nach.
Deshalb hört ihr hier gleich einen spannenden Überblick über
die europäische Begeisterung für das alte Ägypten, bei dem meine
Fragestellung zwar im 19. Jahrhundert beginnt, aber lange
nicht darauf beschränkt bleibt. In den Shownotes findet ihr erst
einmal einen Link zum Podcast Mamis and Magic, der sich immer
wieder mit der Rezeption von Ägypten befasst und eine Liste
inhaltlich verknüpfter folgen aus meinem Podcast, in denen es
auch um Ägypten und Europa geht. Meine Arbeit am Podcast könnt
ihr mit einer Spende auf Paypal und Kofi und einem Monatsbeitrag
bei Steady unterstützen. Ich freue mich auf euer
Feedback, Eure Kommentare und Eure Fragen.
Roxane war schon mehrmals bei mir zu Gast.
Nora ist neu dabei. Beide stellen sich am Anfang vor
und dann springen wir in das Thema Ägyptomanie und versuchen
zu ergründen, warum Europäer es jahrzehntelang für sinnvoll
hielten, alte tote Menschen in Form von angeblich magischem
Pulver zu konsumieren. Ich wünsche euch viele neue
Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem April 2025.
Ja Hallo, mein Name ist Roxane Bicker.
Ich bin heute in zweierlei Funktionen hier.
Zum einen leite ich hier im ägyptischen Museum in München
die Kulturvermittlung, das mittlerweile bin ich hier seit
20 Jahren angestellt, kann ich laut sagen und seit 3 Jahren.
Haben wir auch einen kleinen Podcast.
Der nennt sich Mamis und Magic Altägypten in der Popkultur, wo
wir uns ganz speziell damit beschäftigen, wo taucht Ägypten
denn eigentlich heute noch auf und welche Beziehung haben wir
heute zu dem alten Ägypten und wie wird es in den Medien
dargestellt? Das ist eine total spannende
Sache, wo uns das Thema auch gar nicht zu kurz kommt und auch
überhaupt nicht ausgeht. Meine Begeisterung zum alten
Ägypten stammt schon. Aus der Kindheit.
Ich war mit meinen Eltern ganz viel in Museen immer unterwegs
und so hat sich das eine zum anderen gegeben und ich bin beim
alten Ägypten gelandet und auch geblieben und auch die
Museumsarbeit, die Vermittlungsarbeit hat mir immer
sehr, sehr zugesagt. Na ja, und das ist ein Grund,
warum ich jetzt schon zum wiederholten Male hier vor dem
Mikrofon sitze. Ich bin Nora Kuch, ich bin
promovierte Ägyptologin und bin auf einem längeren Weg dann hier
auf Roxane im Staatlichen Museum Ägyptischer Kunst in München
gestoßen. Mein Ägyptologie Werdegang hat
begonnen an der Universität Heidelberg.
Da hab ich studiert, Ägyptologie im Hauptfach begleitet mit den
Nebenfächern klassische Archäologie und Uhr und
Frühgeschichte. Ja, so ein richtiger
Rundumschlag und ja, Grundlage oder Hintergrund ist, mich hat
das schon auch als Kind immer Ägypten fasziniert, ich hatte
diese, was ist was Bücher über Mumien und Pyramiden und wollte
dann auch eigentlich immer gerne ja nicht diesen klassischen
Schreibtisch stopp, ich wollte raus.
Länder Kulturen kennenlernen und hab dann gedacht, ich verbinde
das Ganze mit dem Studium, hab dann auch während meinem Studium
schon auf Ausgrabungen auch gearbeitet, viel in Deutschland,
auch im Saarland bei Hamburg, auch überall, vor allen Dingen
dann ein Provinzial, römisches und auch ein Neolithikum hatte
dann das Glück auf die Pädagogie mitzugehen, auf eine Grabung in
Thüritz, also mykenischer Palast.
Auch sehr spannend und bin dann mit dieser Grabungserfahrung
auch nach Ägypten gekommen. Durfte in Ägypten auch an
durchaus verschiedenen Projekten teilnehmen, also auch ganz
zeitlich verstreut hab ich alles mal durchgraben.
Mein Weg ging dann weiter. Nach dem Magisterabschluss nach
Wien. Dort durfte ich 3 Jahre lang
wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Ägyptologie in
Wien sein und war dort Projekt angestellt.
Wir haben in Helloan die Abschlussaufbereitung der
Grabungsarbeiten gemacht und publiziert und in dem Rahmen
durfte ich dann auch meine ja Doktorarbeit schreiben und ja
jetzt 20. 21 glaub ich, hab ich sie abgeschlossen, da ging es um
Intentionelles zerstören von Steingefäßen in der Frühzeit,
also in der ersten und zweiten Dynastie.
Das war auch dann n ganz spannendes Thema und weiter ging
es mit meinem Werdegang dann schließlich zurück nach München,
vor allen Dingen aus privaten Gründen.
Auch hat es mich dann wieder aus Österreich nach Deutschland
verschlagen und hab dann hier ein wissenschaftliches
Volontariat an den staatlichen Sammlungen und Museen
absolviert. Das waren 3 an der Zahl.
In der Glyptothek, in den archäologischen Stadtsammlungen
und dann hier am Smack, also am ägyptischen Museum, und bin dann
hier im Zuge des Volontariats auf Roxane gestoßen, und wir
haben beide so ein bisschen auch unsere Liebe und unseren inneren
kleinen Nerd oder Roxanes große Nerd hat meinen kleinen Nerd
wiederbelebt. Und ja, hat und die Begeisterung
für ja auch die Popkultur und auch die Rezeption des Alten
Ägyptens in der Popkultur bei mir befeuert.
Und dann haben wir daraus auch einen Podcast gemacht, den
Roxane ja schon angesprochen hat.
Und genau um diese Begeisterung für Ägypten geht es, weil auch
wenn Ägypten natürlich nicht in Europa liegt.
Es gab immer wieder Austausch, es gab Interesse vor allem aus
Europa Richtung Ägypten, bestimmt auch in andere
Richtung, aber wir schauen heute darauf.
Die aus Europa nach Ägypten geschaut wurde, und zwar im 19.
Jahrhundert, einer Periode, der man nachträglich dann eine
ägyptomanie Nachsagte. Was ist damit gemeint?
Ägyptomanie das ist eine Phase, ein ein Hype, kann man fast
sagen. Für das alte Ägypten, das ist
etwas, was sich immer wieder durch die Geschichte
hindurchzieht und. Natürlich dann auch ausgelöst
durch Entdeckungen durch Grabungen im alten Ägypten, wo
wir die Ägyptomanie als allererstes wirklich so greifen
können. Das ist durch die Feldzüge von
Napoleon in Ägypten, Napoleon ist ja mit seiner Armee 1798 bis
1801 nach Ägypten gezogen und er hat nicht nur seine Soldaten
mitgenommen, sondern auch einen ganzen Trupp von Forschern und
Wissenschaftlern. Die haben Ägypten das erste Mal
wissenschaftlich aufgenommen, wissenschaftlich untersucht,
Leiter der wissenschaftlichen Expedition war Vivan Denon, und
aus dieser Forschungsexpedition ist dann diedeskription.de Legic
entstanden, also die erste wirkliche wissenschaftliche
Publikation über das alte Ägypten.
Das ist ein Werk, das auch heute noch sehr sinnvoll ist und auch
noch viel gebraucht wird. Denn die Forscher damals haben
auch ganz, ganz viel gezeichnet, und wir wissen, dass die
altägyptischen Altertümer ja nun dem Verfall preisgegeben sind
und ganz viele Sachen, die damals gezeichnet worden sind,
die gibt es heute nicht mehr. Das heißt also auch für heutige
Forschende ist dieser Blick in die Vergangenheit immer noch
extrem wichtig, dieser Ägyptenfeldzug.
Hat in Europa eine Begeisterung für Ägypten auch ausgelöst?
Das hängt vor allem auch an einem besonderen Objekt, was
dort gefunden worden ist. 1799 der berühmte Stein von Rosette
und mit Hilfe des Steins von Rosette gelang es dann ja, die
Hieroglyphen zu entziffern und es hat sich eine ganz weite Welt
aufgetan, mit der man das Verständnis des alten Ägypten
durch die Übersetzung der Texte noch einmal vertiefen konnte.
Es zog sich etwas hin, bis dieser Stein von Rosette
übersetzt war, bis 1822, bis Jean Francois, Chambouillon
junger Franzose, den ersten Kniff heraus hatte.
Wie das Ganze zu lesen ist. Na ja, und damit war der Ägypten
Begeisterung, also Tür und Tor, geöffnet.
Chambouillon hat die. Ägyptologie in Frankreich
begründet, wenn man so sagen will.
Das war aber natürlich auch in anderen Ländern, die dann gleich
bezogen haben. In Deutschland war es vor allem
Richard Lepsius, der 1840 zur großen preußischen Expedition
nach Ägypten und in den Sudan aufgebrochen ist.
In England war es John Gardner Wilkinson, der die englische
Großbritannische Ägyptologie begründet hat.
Das heißt, wir können also nach dieser Expedition von Napoleon
in den Jahren 1820 bis 1840 eine wirkliche erste Begeisterung,
eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Ägypten
greifen und dann, später kommt es zu den eigentlichen ersten
großen Grabungen. Vielleicht noch als kleine
Ergänzung, dass diese Ägyptomanie im 19.
Jahrhundert auf ein Ja, ganz. Interessantes und sehr komplexes
politisches Spannungsfeld eben auch trifft.
Ja, wir haben Ägypten gehört, noch zum Osmanischen Reich, in
das ja aber machtpolitisch am absteigenden Ast ist.
Wenn man das so sagen darf, während eben die europäischen
Großmächte erstarken, sich neu konsolidieren und alle die
unterschiedlichen Interessen am Erhalt und am Zerfall des
Osmanischen Reiches haben. Wir haben das Zeitalter der
Industrialisierung, das heißt, da tut sich auch in Europa
wahnsinnig viel, und dieser Ägyptenbezug wird dann auch dort
hingehend instrumentalisiert. Ägypten und der vordere Orient
als solcher, die sind das kulturell andere, ja, die sind
der Gegenpol zu europäischer Norm, ja zu der
Industrialisierung, der Fortschrittsgedanke, der
Technologie, der aber auch noch mit sehr strengen Regelungen und
Taktungen einhergeht, und dieser ganze vordere Orient, der dient
auch immer ein bisschen so als Bühne, um diesen ganzen
Regelungen mal auszubrechen und wird dann auch so
Gegenkonzeptualisiert, dass es hier eben drum geht.
Es ist geheimnisvoll, es ist irrational, es ist mystisch und
exotisch und das ganze eben vor diesem politischen Hintergrund
hat diese Ägyptomanie ganz viele verschiedene, ja Ausprägungen
mitunter auch, dass eben antiken auch eine politische Währung
werden. Dieses mystische wird ja gerne
unter diesem Begriff des Orientalismus zusammengefasst.
Man hat dieses idealisierte, romantisierte Bild vom Fremden,
ohne jetzt wirklich sich ernsthaft damit
auseinanderzusetzen, wie befruchtet sich das gegenseitig.
Einerseits dieses wissenschaftliche mit
Champignon, andererseits diese ja fast schon romantische
Faszination von Ägypten. Ich glaube, oder was ich jetzt
auch so in der Arbeit mit der Rezeptionsbeschäftigung ein
bisschen gesehen hab, das ist ähnlich wie bei uns.
Wir haben einerseits die akademisch universitäre
Auseinandersetzung, die Studiengänge, die sich
mittlerweile ja auch auf Grundlage der Deskription der
Legipt etabliert haben, und auf der anderen Seite haben wir die
Öffentlichkeit, wir haben die Begeisterung für die Popkultur.
Ja, das, was die Leute aus den öffentlichen Medien zum Beispiel
mitkriegen, Film und Fernsehen. Und damals war es ganz ähnlich.
Napoleon hat zum Beispiel großformatige Bilder anfertigen
lassen von seinen Feldzügen, ja ganz bekannt eher mit Auge in
Auge mit dem Sphinx. Auf dem Gysi Plateau oder auch
mit seinem mit seinem Heer vor den Pyramiden.
Und das funktioniert so n bisschen wie ja Social Media und
Instagram. Diese Bilder gehen nach
Frankreich und liefern auch so n bisschen den Eindruck was in in
Ägypten gerade so vonstatten geht, aber das ist natürlich
alles aus der Retrospektive und auch eingefärbt, ne, also da
trennt sich wahrscheinlich auch schon einerseits die Realität
und von der was. Davon quasi in die
Öffentlichkeit, in die Wahrnehmung nach Europa rüber
schwappt. Man kann da noch viel, viel
weiter zurückgehen. Die erste Ägyptomanie, die wir
greifen können, die stammt sogar schon aus der römischen Zeit,
das heißt, auch in der römischen Kaiserzeit war Ägypten schon in
Ägypten, war in Mode, man hat ägyptische Statuen, Obelisken
nach Rom gebracht, es ist ja heute so, dass in Rom selbst
mehr altägyptische Obelisken stehen als im Land Ägypten
selbst. Wir haben Statuen, Wir haben
Kaiser Hadrian, der sich eine ganze Villa im altägyptischen
Stil mit einem Niltal bauen lässt.
Das heißt, Ägypten ist eigentlich schon seit 2000
Jahren immer mal wieder in Mode und fasziniert die Leute, wenn
wir uns diese Überlieferungsgeschichte des
alten Ägypten anschauen, dann ist bei uns gerade auch zur Zeit
des Mittelalters. Viel aus der Bibel von Ägypten
bekannt gewesen und hat halt versucht mit der der Forschung
kann man das so sagen und der frühen Forschung Beweise Belege
für die Geschichte der Bibel zu finden und hat sich damit dann
halt mit dem alten Ägypten auch auseinandergesetzt.
Das heißt, man hat natürlich schon eine gewisse
Erwartungshaltung gehabt, hat versucht, daran Beweise zu
finden und sich mit auseinanderzusetzen, das heißt,
diese. Rezeption Ägyptens hat man seit
der Zeitenwende seit der Bibel und vorher sogar schon immer
wieder gehabt und je nachdem wie die Wissenschaft gerade war und
die Leute sich interessiert haben, hat man das also immer
auch wieder aufgekocht, dass Napoleon nach Ägypten gezogen
ist und dass Napoleon die ganzen Wissenschaftler mitgenommen hat,
das kam ja auch nicht von ungefähr, das.
Die Beschäftigung, die Begeisterung für Ägypten und
auch der Wille, die Hieroglyphen zu entziffern und das auch
wieder lesen zu können, das geht zurück bis ins 17.
Jahrhundert. Da ist zum Beispiel Athanasius
Kircher zu nennen, der ja 1652 sein großes Werk Ödipus
Ägyptiakus geschrieben hat und schon damals 1652 versucht hat,
die Hieroglyphen zu übersetzen, er hatte halt einfach keine
Referenz, wie sie der Stein von Rosette geboten hat.
Und ist deswegen gescheitert. Aber dieser Wille war auf jeden
Fall schon da und ist dann gerade auch im 18.
Jahrhundert mit den ersten frühen Reisenden auch nach und
nach nach Europa gebracht worden.
Man hat natürlich auch die klassischen Autoren Herodot,
Lotharch, Theodor, wie sie alle heißen, die sind ja auch Teil
der Lektüre der Schulbildung des klassischen Bildungsbürgertums.
Das heißt, die Rezeption aus der antiken Brille hat man auch
gelesen und gekannt. Man hat dann zum Beispiel auch
Shakespeare mehr mit Kleopatra und man hat die großen Gemälde,
die ja nicht nur dann bibelszenen auf großformatige
Leinwand bringen, sondern eben auch Mythologisches und da auch
schon ganz viele Ägypten Bilder prägen, die dann auch ja über
Napoleon oder? Auf also, dass Napoleon für
seine Ägyptomanie quasi auch schon eine Grundlage hatte, die
sich auch bis heute in unsere Popkultur durchtradiert.
Wenn man so sagen kann. Roxanne hatte die Obelisken
erwähnt, die in Europa aus Ägypten aufgestellt werden oder
teilweise auch nachgebaut werden.
Wo sonst hat Ägypten Europa inspiriert, in Kunst, Malerei,
Handwerk und ähnlichem? Der Niederschlag in Europa
findet sich ganz breit in der Architektur, in Möbeldesign, in
Schmuck und Textilien, in Musik, in Literatur.
Also eigentlich überall lassen sich ägyptisierende Motive
finden, denken wir an Architektur, zum Beispiel an
Grabmäler auf Friedhöfen, also Highgate zum Beispiel, oder in
Frankreich, Paris, per Lachaise, die ganzen Monumente sind zum
Teil mit Obolisken verziert oder mit der geflügelten
Sonnenscheibe. Ganz berühmt für das Möbeldesign
ist zum Beispiel Thomas Hopp. Der lebte von 1769 bis 1831, hat
maßgeblich den Regency Stil und den Greek Revival Architectur
mit geprägt und der hat ganz viele Möbel designt und
entworfen und aus seinem Haus dann auch ein Museum gemacht, wo
er die gezeigt hat und die sind zum Teil wirklich sehr sehr
stark auch an ägyptische Motive angelehnt.
Im Bereich von Schmuck gibt es zum Beispiel Castellani aus
Italien Mitte des 19. Jahrhunderts, also auch da diese
großformatigen Ketten, die man getragen hat, gibt es auch ganz
wunderbare Beispiele und dann sogar in Textil und Tapeten
Design Owen Jones, 1809 bis 1874 der hat sich ganz viel mit ja
Design auseinandergesetzt, Design Theorie und hat sich da
sehr von historischen Ornamenten beeinflussen lassen.
Er ist auch gereist. Ja, in den sogenannten Vorderen
Orient, auch ins also nach Griechenland und Ägypten, und
hat sich da ganz viel von antikem, griechischen,
ägyptischen und auch islamischen Design inspirieren lassen und
hat diese floral ornamentalen Muster dann in Tapeten
umgearbeitet. In der Musik kennt man
vielleicht von Giuseppe Verdi, Aida die 1871 ja in Ägypten auch
uraufgeführt worden ist. Dafür wurde in Kairo sogar ein
eigenes Opernhaus gebaut, im europäischen Stil auch, also die
der Einfluss Europas wirkt in der Zeit auch ganz massiv in
Ägypten und dann haben wir natürlich auch die Literatur
ganz breit gestreut, wir sind da zum Beispiel bei Theophil
Gautier mit, da sind wir 18. 58 mit dem Roman über die Mumie und
ein bisschen später dann 1903 kennt man vielleicht eher Bram
Stoker, das Juwel der 7 Sterne, the Jewel of the Seven Stars.
Wobei. Diese Romane, auch noch
Vorläufer, hatten also den wirklich allerersten Ägypten
Roman oder Mumien. Roman muss man ja schon sagen,
haben wir sogar schon 1827 von Jane Laudon, the Mummy und.
Luisa May Alcott hat dann 1869 the Mummys Curse geschrieben.
Das heißt, wir haben also hier auch schon ganz, ganz früh in
dieser Literatur die Mumie und auch den berühmten Fluch, um den
man, wenn man sich mit Ägypten beschäftigt, überhaupt nicht
herumkommt. Bevor wir gleich noch mehr auf
die Mumie und diese ganze Idee des magischen und des
Verfluchten gehen, generell noch mal auf die Wissenschaft
geschaut. Die Wissenschaft behält ja diese
ganzen Wissen und Funde aus Ägypten nicht für sich.
Man schreibt darüber, man spricht darüber und man beginnt
auch das Ganze auszustellen, wie, wie entwickelt sich da
dieses museale präsentieren von Ägypten.
Ja, diese museale. Präsentation von Ägypten beginnt
eigentlich in der Zeit ob der großen Ausgrabung, also ungefähr
ab 1850, wo verschiedenste internationale Teams in Ägypten
auch Graben. Im Jahr 1882 wird von der
Reisenden Emilia Edwards der IEF, also die der Agyption
Exploration Fund gegründet, der dann auch ganz viele Junge.
Archäologen Ägyptologen fördert einer davon ist William Matthew
Findus Petry, und im Zuge dieser ganzen Grabungen kommen
natürlich unglaublich viele Objekte nach Europa und werden
dort präsentiert. Die ersten, man kann sie noch
gar nicht Museen nennen, sondern erste Kunstsammlungen gehen
sogar noch viel, viel weiter zurück, das Waren die ersten
fürstlichen Wunderkammern, wo man einfach interessante.
Objekte zusammen gesammelt gekauft, von seinen Reisen
mitgebracht hat und sie für sein eigenes Klientel und auch nur
für sich präsentiert hat. Das heißt, es waren also noch
keine wirklich öffentlich zugänglichen Museen, wie wir sie
heute kennen, aber schon damals hat man natürlich ägyptiaka
gesammelt, und das ist ganz spannend, auch diese
verschiedenen Wege dieser ägyptischen Objekte.
In an die europäischen Fürstenhöfe und dann auch in die
wirklichen ersten großen Museen zu sehen.
Wenn solche Objekte nun öffentlich ausgestellt werden,
dann hilft das natürlich auch wieder, diese Ägyptomanie, diese
Begeisterung für Ägypten zu wecken.
Tutanchamun ne die große Grabung, 1922 die Entdeckung des
Grabes von Tutanchamun mit seinen ganzen Schätzen löst also
in den. Dankbaren 1900 zwanzigern eine
weitere große Welle dieser Ägyptomanie aus und auch in
unserer Zeit haben diese Tutanchamun Ausstellung noch mal
für eine große Begeisterung gesorgt.
Die waren ja gerade in den 1900 achtzigern in den 1900
siebzigern in Amerika zu sehen und dann auch bei uns in
Deutschland und man kann das total gut verfolgen, wenn solche
Ausstellungen gezeigt werden, dann hat das auch eine Wirkung.
Auf die andere Kultur also gerade in den Siebzigern und
Achtzigern, sehen wir dann zum Beispiel, dass es ganz starke
Einflüsse auch auf die Musik hat, zum Beispiel auch auf die
Metal Musik, die sich dann an solchen Sachen, ja, man kann
vielleicht sagen, abarbeitet, aber die das ganze auch sehr,
sehr dankbar aufgreift. Das heißt, es ist also ein, wie
wir schon am Anfang gesagt haben, immer wiederkehrendes
Phänomen. Nun stellt sich natürlich die
Frage, wie rechtens das Ganze immer ist, dass sich, dass diese
Stücke, die ja nun eigentlich zur ägyptischen Kulturgeschichte
gehören, in die europäischen Museen, in die anderen Länder
gewandert sind. Das ist eine ganz, ganz
schwierige Frage, die es zu beantworten gilt, von unserer
Warte aus heute würde man vielleicht sagen, na ja, es
gehört halt zu deren kulturellem Erbe und sollte natürlich auch
im Land bleiben, die Regelungen damals waren allerdings.
Ganz, ganz andere. Also wenn wir uns mit damit
auseinandersetzen, wer wann etwas findet, wem etwas gehört
und ob es dann in einem Museum ausgestellt wird oder nicht,
diese Fragen beschäftigen die Menschheit, glaube ich,
eigentlich auch schon immer, seit man Zufallsfunde im Boden
gemacht hat und man irgendwo auf einen, ja, ich sag mal.
Platt, n bisschen einen Goldschatz gefunden hat.
Es geht eigentlich schon zurück auf erste Gesetze und
Auseinandersetzungen unter Hadrian, der 14.
Römische Kaiser von 67 bis 138 vor Christus.
Wenn mein Zettel hier stimmt, also der dann eben die
hadrianische Teilung beschlossen hat.
Und da eben auch schon mit der Frage konfrontiert ist das jetzt
ein. Also wenn man etwas findet, wem
gehört das dann zum Beispiel? Und diese Frage wird immer
wieder neu verhandelt und neu diskutiert, also entweder gehört
alles dem Finder oder alles gehört dem Besitzer des Land und
Bodens, auf dem es gefunden wird und damit gehört es auch ganz
oft dann meistens dem Staat ne ganz viel Grundbesitz gehört ja
dem Staat oder der Kirche. Oder das Ganze wurde dann in
verschiedenen Teilungen unter diesen 3 Parteien aufgeteilt.
Da gibt es durch die ganze Zeit hinweg verschiedene.
Also König Barbarossa hat dazu was gesagt, dann haben wir für
Bayern diverse Kodizes, die das immer wieder neu regeln, das
geht dann auch ins Mittelalter hinein, wo man dann schon auch
so n bisschen eine Unterscheidung hat zwischen
einer gezielten Schatzsuche, die eigentlich verpönt war, wo man
sich dann auch ein bisschen, ja magischer Mittel verdient
verdingt hat, um mit Magie schätze zu finden.
In der Renaissance geht man dann auch dazu über, solche Schätze,
die ja auch n ganz hohen materiellen Wert haben, auch zur
Finanzierung der kostspieligen Kriegsführung zu entnehmen.
Und Roxana hat es vorhin schon angesprochen, auch natürlich die
Beschäftigung mit der Bibel und auch die, ja Historizität der
Bibel wurde ganz viel dann daran gebunden, und erste Archäologen
setzen sich dann damit auseinander, oder es sind eher
Historiker, die dann. Auf eine Art Schatzsuche auch
gehen und archäologisch geprägt, motiviert, versuchen eben die
Bibel anhand von Funden nachzuweisen.
Das Ganze mündet auch ein bisschen dann in ja
denkmalschutzgesetze, die auch, da schlage ich den Bogen jetzt
wieder zurück, entsprechend auch im Ägypten des 19.
Jahrhunderts auch schon diskutiert werden.
Für Ägypten haben wir eine relativ späte Auseinandersetzung
mit dem Denkmalschutz des eigenen kulturellen Erbes.
Das ist vor allen Dingen dadurch befeuert, dass eben die
Begeisterung Europas an den Kulturgütern Ägyptens dazu
führt, dass man sich die politische Machtstellung, die
man als Europäer in Ägypten hatte, durch zum Beispiel
Vorteile auf archäologischen Grabungen, das Fundrecht zum
Beispiel oder auch die Ausführung der schönsten oder
besten und tollsten antiken ins eigene Land, sich damit in
politische Unterstützung auch finanzieren lässt.
Und irgendwann mündet das dann auch in verschiedenen
osmanischen Gesetzen, die den Umgang mit vor allen Dingen
Kulturgütern der islamischen Zeit, aber dann auch immer
weiter die ägyptische Antike mit umfassen.
Dass diese antiken Gesetze auch verschärft werden.
In Ägypten ist es beispielsweise so, dass erst 1858 eine eigene.
Antikenbehörde die Altertümerverwaltung gegründet
wird und der erste Leiter dieser Altertümerverwaltung ist der
Franzose August Mariette und in der Tat bleibt diese ägyptische
Altertümerverwaltung auch bis kurz nach dem Zweiten Weltkrieg
in französischen Händen, das heißt, auch da sehen wir schon
das eigentliche Problem, dass also Franzosen sozusagen die
Oberhoheit über die ägyptischen Denkmäler haben.
Da sehen wir auch wieder diese ganzen politischen
Verstrickungen. Nora hat das ganze ja schon
angedeutet mit dem Osmanischen Reich, mit den europäischen
Großmächten Frankreich, Großbritannien, Deutschland,
Russland, die dort alle um ihre Vormachtstellung auch kämpfen,
mal auf dem Schlachtfeld, manchmal aber auch eben
politisch, und das ganze wird durchaus auch mit den
Altertümern ausgefochten, die damals als eine Art Währung
gegolten haben. Gleichzeitig hat man natürlich
auch schon versucht, auch Mariette war ein Verfechter
dessen, dass man gegen Raubgrabungen, gegen illegale
Raubgrabungen vorgeht. Das heißt, man wollte das Ganze
schon professionalisieren, man wollte das ganze
wissenschaftlich angehen, hat aber auch gleichzeitig den
Bedarf gesehen, dass zum Beispiel auch die Touristen, die
nun auch im 19. Jahrhundert ins Land gekommen
sind, ihre Andenken mitnehmen wollten.
Aubis Mariette war auch derjenige, der den Grundstein
gelegt hat für das große ägyptische Museum.
Er hat also in Kairo zunächst die ganzen Altertümer
zusammenführen lassen, das war zunächst in einer großen
Lagerhalle am Hafen in Bulak, die dann allerdings durch die
Nilflut und Überschwemmungen immer wieder gefährdet war.
Daraus ist dann schließlich um 1900 das ägyptische Museum
entstanden, und damals hat man dann schon einen eigenen
Verkaufsraum. Dort angegliedert, das heißt,
Man hat durchaus auch auf offizieller Art und Weise diese
Altertümer veräußert, hat sie anderen Leuten angeboten,
Touristen konnten dort handeln und kaufen, es war also schon
ein Versuch auch der Regulierung, um gegen die
Illegalität und die Zerstörung der Monumente vorzugehen.
Dieser Verkaufsraum, der war übrigens bis in die 1900 70er
noch aktiv und zugänglich, und erst dann hat man die bis heute
geltenden, sehr rigorosen, sehr harten Gesetze erlassen, die
sagen, dass nichts mehr, was in Ägypten gefunden wird, auch
wirklich das Land verlässt. Man hat lange Zeit die
sogenannte Fundteilung gehabt, das heißt also, wenn
ausländische Teams in Ägypten gegraben haben, dann hatte die
Altertümerverwaltung von den Grabungsfunden die erste Wahl
und das, was die ägyptische Altertümerverwaltung nicht haben
wollte, das durfte dann das ausländische Team mit ins eigene
Land nehmen. Es war also erlaubt, es war nach
den damaligen Gesetzen rechtens und erst Anfang der 1900 80er
hat man nun gesagt. Dass man diese Fundheilung
abschafft und dass alles, was man findet, auch im Land, sich
im Land bleibt, das ist nun natürlich immer schwierig, ne.
Also wir beurteilen das Ganze immer aus unserer heutigen
Sicht, wir wissen, wie das mit Kolonialismus funktioniert, oder
zumindest können wir es einigermaßen greifen und.
Es war aber in den damaligen Zeiten halt einfach anders.
Und welches Recht legen wir nun an unser heutiges Recht, unsere
heutige Sicht oder so wie es damals war?
Das ist eine ganz, ganz schwierige Frage, über die man
sich wirklich die Köpfe heißreden kann.
Als ich das erste Mal ins Rheinische Landesmuseum in Trier
gegangen bin, was inzwischen auch schon einige Jahre her ist,
da stand in der Eingangshalle so ein bisschen verschämt in die
Ecke gestellt, eine Mumie, und auf die Frage an die.
Museumsführerin warum eine Mumie liegt, wurde gesagt.
Na ja, die wurde gekauft. Ende des 19.
Jahrhunderts, weil damals mussten Museen eben eine Mumie
haben und diese Mumienbegeisterung, die habt ihr
ja eben auch schon angesprochen, was war denn im 19.
Jahrhundert so bei den Leuten los, dass sie alle unbedingt was
mit Mumie machen wollten? Auch das geht halt schon noch
weiter zurück. Die die ersten beiden
europäischen Mumien, die man hatte, die kamen schon Anfang
des 17. Jahrhunderts hierher, das war
der Italiener Pietro della Valle, der 1614 bis 1625 unter
anderem in Ägypten war. Er hat ägyptische Bauwerke
besucht, fand sie eher unspektakulär, aber er hat sie
nach Mumien durchplündert hat 1615 2 Mumien gefunden, die rund
1560 Jahre später 1676 Athanasius Kircher in seinen
Werken auch beschrieben hat und die dann 1728 von August dem
Starken für seine fürstliche Sammlung in Dresden gekauft
worden sind. Das heißt, da kamen also
wirklich die ersten Mumien als Ausstellungsstücke, als
besondere Objekte nach Europa. Aber Mumien wurden eben nicht
nur als Ausstellungsstücke verwendet, sondern man hat mit
Mumien auch noch ganz viele andere Dinge getan.
Ja, ich glaube, die Begeisterung mit Mumien ist auch so ein
bisschen wieder den gegensätzlichen Gesellschaften
geschuldet. Und?
Auf der einen Seite war glaub ich auch so die Wahrnehmung
Ägyptens oder des antiken Ägyptens immer so, die ist so ne
todesbezogene Gesellschaft, das hat damit auch zu tun, dass
natürlich die archäologischen Befunde, die heute erhalten sind
und die die Europäer im 19. Jahrhundert auch zu Gesicht
bekommen haben, das Waren die Gräber, das Waren die Tempel und
diese ganzen ja funorären Kontexte, und während quasi in
Europa ja ein eher distanzierter Umgang mit dem Tod.
War der da in den antiken Kulturägyptens einfach komplett
ausgebreitet und das war wieder dieses Faszinosum, ja, dieses
Mythische, ein bisschen gruselige auch, was da, glaube
ich, so den Hype auch mit befeuert hat, und das führt eben
dazu, dass man Mumien auch als Souvenir mitgenommen hat, so wie
Roxanus eben auch schon beschrieben hat und ein
Highlight als also alt englischer Tradition wurde es
dann auch eben zu den Teepartys. Die Mumien dann auszuwickeln.
Um zu gucken, was für schätze man dort findet.
Denn in den Mumienbinden haben sie ja teilweise auch sehr, sehr
schöne Skarabeen oder auch Amulette befunden und es war
also quasi etwas wie eine kleine Schatzsuche.
Wir wissen auch von anderen Reisenden, die solche Mumien
mitgebracht haben, einer von ihnen war zum Beispiel der
Herzog Max, in Bayern ist der Vater der Kaiserin Sissi.
Der war auch 1838 auf Ägyptenreisen und hat da eine
Mumie mitgebracht, die bis heute im Museum Banz auch ausgestellt
ist. Und das setzt uns heute
natürlich auch wieder vor die Frage, wie gehen wir denn heute
in den Museen mit diesen Mumien um, die ja nun wirklich in
Massen nach Europa geschafft worden sind?
Wollen wir sie ausstellen, wollen wir sie zeigen, wollen
wir große Ausstellungen damit machen oder belasten wir sie
auch immer in den Magazinen? Es ist eine ethische Frage, die
muss auch jedes Museum für sich beantworten.
Es gibt Museen, wie natürlich auch das große Museum in Kairo,
die die Königsmumien alle auch Ausgewickelt zeigen, wo man den
Menschen damals ins Gesicht blicken kann, was natürlich auch
so eine, wie soll ich sagen, persönliche Beziehung zu den
Menschen damals aufbaut ne, sondern man kann.
Die Menschen, die damals gelebt haben, noch sehen.
Man kann sie anfassen, man kann sie als Mumie, als Reise
Andenken mitnehmen. Es ist schon eine eine
persönliche Beziehung, die zur so einer frühen Zeit aufgebaut
wird, es sind tote Menschen, das heißt also auch, dieser
Nervenkitzel, dieser Grusel. Den sollte man nicht
unterschätzen, der ist natürlich auch immer mit dabei und das
sehen wir nun gerade auch in diesen ersten Literaturwerken,
die wir ja angesprochen haben, die sich gleich auch mit
wiederauferstandenen Mumien auseinandersetzen.
Aber es hat, wie gesagt, auch natürlich Auswirkungen bis in
unsere heutige Zeit, wie man umgeht mit Human Remains, das
sind eben nicht nur die volkskundlichen Sammlungen,
sondern das sind eben auch Probleme, die wir mit den
ägyptischen Sammlungen haben. Ab wann ist denn ein Mensch kein
Mensch mehr, sondern ein Museumsobjekt, ein Objekt, was
man ausstellen, was man verkaufen, mit dem man handeln
kann? Ganz, ganz schwierige Sache.
Da im Anschluss vielleicht noch als Ergänzung, dass ja auch
schon im 19. Jahrhundert daran sehr stark
auch Kritik geherrscht hat. Wir kennen zum Beispiel von
Edgar Allan Poe auch die kleine Kurzgeschichte.
Gespräch mit einer Mumie da geht es eben genau um so eine
Teeparty, die unter Aufsicht eines Arztes und eines
Wissenschaftlers durchgeführt wird.
Aber nichtsdestotrotz ist sie ein Amüsement für eine
Teegesellschaft und mit galvanischen Experimenten wird
diese Mumie dann zum Leben erweckt und es stellte sich eben
raus, es ist ein ja altägyptischer Pharao, der sich
da entsprechend auch echauffiert, wie mit ihm
umgegangen wird und was das Ganze da eigentlich soll.
Also da haben wir auch zeitgenössische
Auseinandersetzung und auch Kritik mit diesem Hype.
Der Umgang mit den Mumien, da müssen wir natürlich auch immer
überlegen, was hat denn eigentlich die Mumie für die
Menschen im alten Ägypten für eine Bedeutung gehabt.
Wir haben ja aus der Zeit des alten Ägypten, aus den 3000
Jahren Geschichte, keine wirklichen Darstellungen von
Mumien, wir haben keine wirklichen Berichte, wie
funktioniert Mumifizierung. Wir haben Herodot, der uns
darüber natürlich etwas berichtet, aber auch wiederum
nur vom Hörensagen. Und wie realistisch das ist.
Das kann auch immer wieder angezweifelt werden.
Wir wissen allerdings, dass für die Menschen im alten Ägypten
die Mumie der Garant für das ewige Leben der Seele im
Jenseits war, solange wie die Mumie bestand hatte, solange wie
die Mumie ungestört in ihrem Grab lag und auch das Grab
ungestört war. So lange konnte die Seele
jenseits im Paradies existieren und die Mumie zerstört war.
Wenn das Grab beraubt war, dann war das auch das Ende der Seele.
Eines Menschen im alten Ägypten, das heißt, es war also der
Finale Tod. Das galt es unter allen
Umständen zu verhindern, deswegen hat man die Mumien auch
tief unterirdisch geschützt bestattet, man hat sie nicht
gezeigt, man hat nicht darüber gesprochen, um eben diesen
ewigen Schutz auch zu gewährleisten, das heißt, jede
Mumie, die man also aus ihrem Grab geholt hat, der man
Schindluder getrieben hat, das ist eine in alle Ewigkeit
verdammte altägyptische Seele, und das müssen wir uns.
Immer auch vor Augen führen bei aller Begeisterung, die wir auch
für Mumien haben, bei einem Nervenkitzel, bei allem Grusel,
den sie auch auslösen, es waren Menschen, die damals gelebt
haben. Es waren Menschen, die Gefühle,
die Gedanken gehabt haben, die auch einen Glauben gehabt haben.
Ich denke, wir sollten das, was die Menschen damals geglaubt
haben, auch heute noch respektieren, die Mumien eben
deswegen nicht in den Museen als Objekte ausstellen, sondern sie
mit dem nötigen Respekt behandeln.
Nun hat man die Mumien. Was tut man damit, man kann sie
ja schlecht wieder zurückschicken nach Ägypten, man
kann sie auch hier nicht bestatten lassen, es sind
immerhin noch museumsobjekte wir bei uns hier im ägyptischen
Museum in München, Wir haben die Entscheidung getroffen, dass wir
eben keine ausgewickelten Mumien zeigen, die Mumien, die wir
haben, die sind gut versorgt und liegen in unserem Magazin, in
unserem Depot, sind also nicht öffentlich zugänglich.
Die einzige Mumie, die wir ausgestellt haben, ist die Mumie
eines kleinen Jungen. Die ist aber noch vollständig
eingewickelt, so dass man den Menschen dahinter nicht erkennt.
Das ist unser Anknüpfungspunkt, in dem wir in der Ausstellung
über diese Mumienproblematik sprechen können, und es ist eben
unser Zugeständnis, weil man den Menschen dahinter nicht erkennt.
Und das war ja auch, das zeigt ja dieses Beispiel aus der
Literatur, ja auch ein Diskurs, der ja eben 1900 schon vorhanden
war. Also man war sich ja auch
bewusst, dass das Menschen sind, andererseits, auch da kommt ja
diese esoterische Faszination rein, man hat diesen Mumien und
dann dem auch aussehen hergestellten Mumienpulver, also
man hat die Mumien auch teilweise zermahlen, ja auch
ganz bestimmte Wirkungen zugesprochen.
Ja, man hat Mumien. In der Tat.
Als als Heilmittel verwendet. Das geht sogar schon zurück bis
zu dem römischen Schriftsteller Plinius, der sich ja auch sehr
mit Naturphänomenen auseinandergesetzt und
beschäftigt hat. Da müssen wir aber erst mal noch
einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, woher kommt denn
dieses Wort Mumie eigentlich, das Wort Mumie, das geht zurück
auf die Bezeichnung Mumia, und das ist eigentlich gar nicht der
rumifizierte Körper, sondern das ist erdpech Bitumen.
Das ist die Bezeichnung dafür. Und weil man nun die
altägyptischen Mumien auch mit Salbenölen und Harzen behandelt
hat, weil man früher dachte, dass es eben Bitumen war, mit
dem man diese Mumien eingeschmiert hat, deswegen hat
sich der Name, die Bezeichnung für dieses organische Material,
halt auf die Körper bezogen. Blinios hat die medizinischen
Eigenschaften. Von Mumia, also von Bitumen, von
diesem mineralischen Stoff geschätzt.
Und das ist dann auf die Körper selbst übertragen worden.
Man hat zunächst in der Medizin versucht, dieses.
Ja, diese diese Salbenöde und Harze von den Mumien
abzukratzen, sie davon zu entfernen und sie dann als
Medizin zu verkaufen und ist dann irgendwann dazu
übergegangen, dass man den ganzen Körper selbst genommen
hat und ihn fein gemahlen als Pulver, als Mumia in Apotheken,
als Allheilmittel verkauft hat. Das hatte natürlich auch wieder
zur Folge, dass in Europa ein erhöhter Bedarf an Mumien
entstanden ist. Das heißt, man hat immer mehr
Mumien bedarf gehabt, hat versucht, die aus Ägypten
herzuschaffen. Das war allerdings natürlich
teuer, das war teilweise auch sehr, sehr aufwendig, weswegen
man schon sehr früh auch dazu übergegangen ist, entweder nur
Teile von Mumien zu exportieren oder auch Fake Mumien
herzustellen. Also es gibt auch Apotheker,
Mumien, die wirklich in Apotheken aufbewahrt worden
sind, es ist es. Sieht Kreise, die kann man sich
eigentlich kaum vorstellen. Und wenn man sich das Ganze
überlegt, dann ist es halt wirklich Kannibalismus, der dort
betrieben worden ist, in dem die Menschen klein gemahlene andere
Menschen gegessen haben. Genau, es gibt da eben auch
entsprechend die, die Ausrufe aus zeitgenössischen Texten aus
dem 19. Jahrhundert, das aus Ägypten
verlautet, wurde eben ja, die Europäer essen unsere Vorfahren.
Und das ist eben wieder so ne Befeuerung dieser
Ägyptenhormanie, dieses Ägyptenhypes, der auch wieder
Auswirkungen auf den Antikenhandel hat und der dann
in Ägypten auch dazu beiträgt, dass man eben diese antiken
Ausfuhrgesetze wieder verstärkt und eben auch versucht, diesen
Handel mit ja im Endeffekt Menschen und menschlichen
Überresten zu unterbinden. Das Ganze betrifft übrigens
nicht nur die menschlichen Mumien, sondern auch die Tier
Mumien. Es gibt eine kleine Anekdote,
dass ein Industrieller aus Großbritannien beispielsweise
300000 Katzen, Mumien aus Ägypten nach England hat
verschiffen lassen, dort wurden sie als Dünger auf die Felder
gegeben, also auch das muss man sich auf der Zunge zergehen
lassen, wobei ich das so sage, dann ist das in diesem Thema
etwas anrüchig. Nichts auf der Zunge zergehen
lassen. Man hat Mumien, Mumia Pulver im
Übrigen noch bis in die 1900 20er Jahre verhandelt und man
hat mumia Pulver nicht nur als Medizin eingenommen, sondern es
gab noch eine ganz, ganz andere Verwendung, und zwar ist das
Mumia als Farbe, das heißt, man hat also aus diesem Mumien
Pulver auch Malfarbe hergestellt und das ist so ein sehr schöner.
Sehr kräftiger Braunton, den man dort mit erreicht.
Mumia als Malfarbe war sogar auch noch bis in die 1900 60er
1900 70er in Verwendung und ganz viele klassische Gemälde sind
mit Mumien gemalt. Also wir haben zum Beispiel,
also es war wirklich n sehr großer Hype, moomia Pulver als
Farbpigment zu verwenden, Gemälden vor allen Dingen viele,
die ja sehr viel mit Brauntönen gemalt haben.
Unter anderem wird hier eugene.de Lacroix erwähnt, also
der immer wieder auch auftaucht. In der Diskussion um ob diese
Bilder mit Mumia gemalt sind oder nicht.
Es ist glaub ich nicht so ganz einfach das nachzuweisen.
Ich hab verschiedene Sachen gelesen, dass man das mit
spektralanalysen Infrarot irgendwie nachweisen kann.
Ich hab auch gelesen, dass es nicht wirklich so einfach
nachzuweisen ist. Also einer der Künstler, der
immer wieder genannt wird, ist eben.de Lacroix und ein sehr
bekanntes Gemälde ist unter anderem eben die Freiheit.
Führt das Volk, also das Revolutionsbild mit der Dame,
die die französische Fahne schwenkt, um 1830 und ein
anderer Künstler ist auch Edward Brian Jones.
Da gibt es eine ganz nette Anekdote, die man sich auch um
ihn erzählt. Also er hat immer sehr
braunstichige Bilder auch gemalt und als er dann aber erfahren
hat, dass in diesem Braunton, den er hat, dass Mumien braun,
dass da wirklich Mumien, also Menschen, drin sind, hat er sich
diese Tube geschnappt. Diese Farbtube ist in den Garten
gerannt und hat sie dort vergraben, weil er eben sagte,
das sind ja menschliche Überreste alter Pharaonen, die
müssen entsprechend pietätvoll bestattet werden.
Jetzt habt ihr eben schon gesagt 1900 20er und wir sprachen von
einem ägyptomanie Hype, also einer wirklich übermäßigen
starken Beschäftigung. Damit ist die überhaupt
irgendwann signifikant abgeklungen, oder können wir
sagen, dass wir heute auch immer noch ägyptomanisch sind?
Stellenweise sind wir immer noch Ägyptomanisch, das ist ja auch n
Grund, warum wir mit dem Studium anfangen.
Ne kann man ja vielleicht auch so sagen.
Ich glaube, es hat immer mal wieder Peaks und ich glaube, die
1900 20er waren dann wieder so ein Peak.
Mit der Entdeckung des Grabes von Tutanchamun und der ganzen
inszenierten Fluchgeschichte drumherum.
Das war, glaube ich, dann wieder mal der nächste Hype und aktuell
sehen wir glaube ich auch, dass immer mal wieder eine Welle
durchs Kino schwappt, wo dann ganz viel Ägypten thematisiert
wird. Wir hatten jetzt gerade im Kino
total verwickelt, dieses was ein spanischer Film glaube ich.
Dann hatten wir auch die Verfilmung Napoleon Ne, der ja
auch in Ägypten dann seine Feldzüge hatte.
Das war im Kino nicht so thematisch, ich glaub es waren 2
Minuten im ganzen vierstündigen Film, aber es kommt halt eben
vor und das hat man eben auch gesehen in dem Film als
szenische Einstellung hat man wirklich 1 zu 1 sich an den
Gemälden aus dem 19. Jahrhundert orientiert und das.
Prägt uns halt. Also auch Serien, Filme, Indiana
Jones, natürlich auch Stargate. Also überall finden wir
Ägyptenbezüge, die uns prägen, die unser Bild und unser
vermeintliches Verständnis vom alten Ägypten auch prägen und
beeinflussen. Es ist total spannend mit
solchen, wie soll ich sagen. Dingen auf den Grund zu gehen
und zu gucken, wo kommt das eigentlich her, wer referenziert
denn hier eigentlich auf wen, wenn wir noch mal in die frühe
Mumienliteratur zurückgehen, dann haben wir da natürlich auch
gleich wieder den Fluch, der da thematisiert wird, der Fluch,
der taucht dann natürlich auch bei Tutanchamun wieder auf, das
ist Na der erste große Pressehoax, den man so in der
Geschichte wirklich auch greifen kann.
Und der Flug des Pharao, der Flug des Tutanchamun geht vor
allem darauf zurück, dass Howard Carter die Berichterstattung
über die Grabung sehr, sehr reguliert hat.
Er hat nämlich die Exklusivrichte der London Times
gegeben und alle anderen Zeitschriften mussten dann also
erstmal warten, bis die London Times ihre Berichte
veröffentlicht hat und mussten dann davon abschreiben.
Natürlich auch die lokalen Blätter.
Das hat denen natürlich überhaupt nicht gefallen, und so
haben sie angefangen, sich halt wirklich Geschichten auszudenken
und darauf geht dann wahrscheinlich auch wiederum
dieser Fluch des Pharao zurück, die Mumien, die haben dann auch
ihre Spuren im Film hinterlassen, einer der
allerersten Kurzfilme. Es ging auch um Kleopatra und
ihre Wiederauferstandene Mumie. Ich glaube, das war sogar 1899 2
Minuten leider heute nicht mehr erhalten und dann hat man
natürlich 1932 den großen Film Boris Carloff die Mumie, der ja
auch in verschiedensten Varianten immer wieder
aufgekocht wird, in den 1900 siebzigern mit Christopher Lee
und dann natürlich auch 1999, die Verfilmung Die Mumie teil 1
und Teil 2 mit Randon Fraser und Rachel Weisz und.
Und es wird gemunkelt, dass viele Ägyptologie Studierende
innerhalb von solchen Filmen natürlich auch beeinflusst
werden. Das Spannende ist, dass wir
gerade auch über diese Filme über den Fluch auch immer wieder
die Verbindung zum alten Ägypten herbekommen, so wird nämlich zum
Beispiel die Mumie in dem 1902 und 30er Film unter anderem
durch ein Buch des Todd wieder auferweckt und dieses Buch des
Todd, das kennen wir auch schon aus dem alten Ägypten, das geht
zurück und. In die altägyptische Spätzeit,
wo wir in der demutischen Literatur die Geschichten um
Sednaham Wazed, einen Zauberer haben, der unter anderem auch
auf der Suche nach diesem Buch des Todd ist, das ihm
unglaubliches Wissen und unglaubliche Macht verspricht.
Dieser Sednaham Wazed wiederum die.
Den können wir auch als historische Persönlichkeit
greifen. Das war nämlich Ramset, einer
der Söhne von Ramses dem zweiten, der sich zu Lebzeiten
auch sehr stark mit der Vergangenheit auseinandergesetzt
hat und der unter anderem. Gerne.
Als der erste Archäologe bezeichnet wird, weil er nämlich
frühere Bauwerke restauriert und wieder aufgebaut hat.
Das heißt, wir können also wirklich von heute über diese
ganze Rezeptionsgeschichte einen Bogen schlagen bis ins alte
Ägypten, bis zu den eigentlichen Ursprüngen auch wieder hin.
Abgesehen von den Filmen, die du erwähnt hast, die ja heute auch
immer noch ein großes Publikum anziehen.
Wo? Wo sonst lauft ihr durch die
Gegend und seht jemanden, denkt sich, ah, Ägypten.
Überall, wenn man das so sagen will, wenn man, wenn man erst
mal die Augen geöffnet hat, dann begegnet einem Ägypten überall.
Es mag sein, dass man irgendwie jemanden der u Bahn gegenüber
steht, der irgendwie ank Ohrringe trägt oder ein ein
hoches Auge tätowiert hat oder so, Ägypten ist halt wirklich
einfach etwas. Was alle Welt auch begeistert
ist, ist ein sehr, sehr dankbares Thema, gerade für uns,
wenn wir auch auf die Museumsarbeit zurückgehen.
Ägypten begeistert auch schon kleine Kinder und mit dem Thema
Ägypten kann man Kinder auch ans Museum, an die Institution
Museum heranführen und kann ihnen zeigen, was denn
eigentlich in einem Museum gemacht wird und dass das nicht
alt und verstaubt und vertrocknet ist, sondern total
spannend auch sein kann, sich mit der Vergangenheit
auseinanderzusetzen. Ja, wir sehen es natürlich auch
an Karneval, an. Fasching, die Verkleidung, wie
oft verkleidet man sich dann als Pharao oder als Mumie an der
Halloween Party dann genauso. Die Tätowierungen sieht man
überall, auf jeden Fall, sonst auch gerne die ganz übliche
Pose, wenn man sagt, wie geht ein Ägypter in der Musik, haben
wir es auch, Walk Like and Egyption von den Bangles, also
hört man das auch täglich irgendwie im Radio und ist damit
eigentlich in der Öffentlichkeit ganz ganz oft konfrontiert.
Spannend ist es dann, wenn man dem wirklich auf den Grund geht,
kommt man entweder direkt ins alte Ägypten, so wie Roxan das
mit dem Buch des Todd gerade schon beschrieben hat.
Ganz oft ist es aber tatsächlich eine Rezeption von Dingen, die
wir von den antiken Autoren wie zum Beispiel Herodot oder
Plutarch kennen. Ja, also da wird dann von denen
in unsere Popkultur überführt. Und das prägt dann ein
vermeintliches Ägyptenbild, obwohl es ja gefärbt ist durch
einen griechisch römischen Autor, der ja wieder seine ganz
eigene Färbung und Sichtweise auf das alte Ägypten hat und
meistens ja auch mit der Intention Ägypten darstellt als
Gegenpol zur griechisch römischen Kultur.
Also haben wir da auch ganz oft mit Klischees zu kämpfen und die
transportieren dann die popkulturellen Medien in die
Köpfe. Auch der ja museumsbesuchenden
und natürlich auch derer, die dann mit dem Studium irgendwann
beginnen. Das fängt dann zum Beispiel an,
dass immer noch das Bild da ist, dass die Pyramiden von Sklaven
errichtet worden sind, dass es Labyrinthe und fallen in den
Gräbern gibt, das. Dass der Fluch natürlich auch
ein ganz großes Thema ist, dass es sie wirklich gegeben hat.
Altägyptische Todesflüche ja, also solche Sachen finden wir
immer wieder, und die bleiben auch hartnäckig erhalten, und
das ist ganz viel eben auch diese Ägyptomanie, die sich
einfach ja mit den Peaks, die wir genannt haben, eigentlich
schon kontinuierlich bis heute durchzieht.
Wenn man bedenkt, dass eben gerade sowas wie die die
Sklaven, die die Pyramide erbaut haben, auf Herodot zurückgeht,
500 vor Christus, das heißt, das sind Fake News, die sich über
zweieinhalbtausend Jahre Geschichte immer wieder durch
sind, und wir kriegen sie halt einfach nicht aus den Köpfen der
Menschen heraus. Gut, heutzutage dreht sich das
dann ein bisschen auch wieder in die Verschwörungsecke und da
sind es dann die Aliens, die die Pyramiden gebaut haben, was dann
natürlich auch von der Popkultur wieder gerne aufgegriffen wird,
siehe Stargate, das ja genauso mit diesem Topos halt auch
spielt mit den Aliens, die vor Tausenden von Jahren.
Hierher gekommen sind, große Macht hatten und dann halt die
Menschen versklavt haben. Das heißt, das sind dann auch
solche, wie soll ich sagen, selbsterfüllende Prophezeiung,
also das, was man dann für wahr hält, das, was man in der
Popkultur sieht und das Ganze auseinanderzuhalten, das ist
mitunter nicht ganz einfach, und das ist auch so ein bisschen
unsere Aufgabe, die wir hier sehen, den Menschen.
Nahezubringen, sich mit Quellen auseinanderzusetzen, mit
Quellenkritik. Woher kommt es, wer hat es
geschrieben, wer hat es mit welcher Absicht geschrieben und
wer trägt so etwas mit welcher Absicht weiter?
Ich mein, wenn wir das jetzt ganz aktuell machen wollen, da
ist es, was jetzt auch gerade in den Social Media viral gegangen
ist, diese seltsamen unterirdischen Bauten unter der
Pyramide, wo halt auch wieder alle drauf angesprungen sind, oh
Gott, was ist da, was hat man dort entdeckt?
Ja, nichts hat man da irgendwie entdeckt es.
Ist ein Paper gewesen, was ein Paper, was vor 3 Jahren
irgendwie erschienen ist, was jetzt durch so eine Art Mystik
Verschwörungszeitschrift wieder total hoch gehyped worden ist,
wo aber im Endeffekt einfach überhaupt nichts dahinter
steckt. Aber die Leute sehen halt nur
diese spannenden, tollen, mysteriösen Bilder von riesigen
Schächten und Gängen unter den Pyramiden und springen total
drauf an und gucken halt nicht, ja woher kommt das ganze denn
eigentlich? Das ist auch noch mal ne ganz
andere, ja komplexe Ebene der Verflechtung, dass wir ja auch
dann ein Zweig der Ägyptomanie im Bereich der Esoterik haben.
Also das fängt ja schon bei den Freimaurern und den
Rosenkreuzorden an, wird dann auf jeden Fall verstärkt in der
Hermeneutik transportiert, ja, in der spirituellen Lehre, da
geht es dann um Hermes Trismegistos.
Und dass er dann auch ab der Renaissance ja diese Hermeneutik
oder diese Hermetik dann ganz großen Einfluss auch hat.
Ich glaub da auch federführend, ist mitunter eben der Alista
Crowley und da gibt es auch ganz interessante Zusammenhänge und
Anekdoten auch nach Ägypten, der hat seine Hochzeitsreise 1904
nach Kairo gemacht und seine Frau ist für ihn auch ein Medium
und dieses Medium hat dann dort in Kairo eine Trance Situation
gehabt. Und in Trance ist ihr ein
altägyptischer Gott erschienen, der ja quasi den Crowley dann zu
Geheiminformationen verholfen hat.
Und dieser Gott, dem sind sie dann nachher auch begegnet,
nämlich im Bulac Museum in Kairo auf einer Holzstele.
Diese Holzstele gehört einem Antje Effench Hons und datiert
um 680 670 vor Christus, die ist in dieses Bulac Museum, also dem
Vorläufer des des Ägyptischen Museums am Tahrir Platz,
gewandert. Und diese Stele hat die
Inventarnummer 666 und mit dieser Nummer fühlt sich alista
Crowley auch seit seiner Kindheit sehr verbunden.
Ja, die Nummer des Biestes, und das war auch hier für Crowley
wieder in Omen, sich dieser Zahl wieder anzunehmen.
Also da gibt es auch wieder ganz enge Verwicklungen in dem
Esoterikbereich. Genau, und das auch da kommt das
Buch des Todd, eben das Buch aller Weisheit wieder.
Hermes, Hermes, Tris, Magistors wird ja mit dem altägyptischen
Gott Todd, dem Gott der Weisheit der Wissenschaften, dem Erfinder
der Schrift gleichgesetzt. Daraus ergibt sich dann wieder
das Buch des Todd und auch andere hermetische Schriften.
Es wird gesagt, dass Hermes Todd den Stein der Weisen entdeckt
hat, es gibt diese berühmte Tabula smaragdina und wenn man
da einfach einsteigt, das ist so endlos und führt so weit, das
tun sich noch mal ganz, ganz andere Welten auf und woran
liegt das? Na ja, das liegt halt einfach an
diesen 3000 Jahren bestand, die die altägyptische Kultur gehabt
hat, eine Kultur. Die längst längstlebige Kultur,
die wir bisher irgendwie hier auf der Erde so nachvollziehen
können, die uralten Geheimnisse, das ewige Leben, diese
Verbindung mit dem Tod, das ist halt alles etwas, was auch
Leute, die sich diesem Mystizismus nahe fühlen, anzieht
und so versuchen sie halt in diesem alten Ägypten über das.
Wenn wir ehrlich sind wir halt doch irgendwie nur sehr, sehr
wenig wissen ihre eigenen Interpretationen auch wieder
drüber zu stülpen und herauszuziehen und man sieht
dann natürlich nur das, was man sehen will, deutet Sachen so wie
man sie sehen will, interpretiert dann in
Hieroglyphen sonstige Bedeutung hinein oder in irgendwelche
Gemälde, das ist halt einfach ganz ganz schwierig und damit
sind wir halt doch wieder beim Punkt der Quellenkritik, dass
man halt wirklich einfach daran bleibt und schaut.
Was ist denn wirklich? Was ist denn wissenschaftlich
belegbar, was kann ich denn überhaupt guten Gewissens sagen
und was ist nur eine reine ausgedachte Deutung?
Zum Schluss muss ich mich selber als ein ganz klein bisschen
ägyptoman outen. Und zwar habe ich mal vor ein
paar Jahren einen Hund bekommen. Dieser Hund stammte aus einer
Zucht, die hieß von der Höllenpforte und.
Dann habe ich den Danthaus im Regal genommen und geschaut, wer
wohnt denn so in der Hölle, vor allem so im zweiten Kreis.
Und jetzt könnt ihr, glaube ich erraten, wie meine Hündin heißt.
Ich gucke Hilfe suchen zu Nova. Wir sind 2 und der kleinste.
Ist. Ist die Lust.
Aber das ist egal. Hauptsache, es ist in der Hölle.
Mit altägyptischem Bezug. Ja, also nicht ganz altägyptisch
ich. Weiß es nicht.
Kleopatra. Kleopatra sitzt im zweiten Kreis
der Hölle. Oh.
Zumindest laut Dante, zumindest laut Dante.
Ja gut, aber ne klar ja genau, also Kleopatra ne, also über
Kleopatra könnte man auch genüsslich über die
Rezeptionsgeschichte reden bis zu Asterix und der Nase und das
wer da Interesse hat hört sich unsere Podcast Folge zu
Kleopatra an, kleiner. Werbetrailer ich glaube, es ist
folge 61. Ja, okay Nora hat das sogar im
Kopf. Klärt ja auch auf, ob sie
wirklich von einer Schlange getötet wurde.
Ja, also so gut man das halt einfach aufklären kann.
Ne also ich meine das ist gerade bei Kleopatra dann unser
heutiges Bild von Kleopatra. Ist halt einfach sehr durch die
römischen Schriftsteller geprägt, die wiederum Kleopatra
natürlich möglichst negativ dargestellt haben aufgrund ihrer
Verstrickung in die römische Politik, und das ist ungefähr
genauso schwer aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen,
wie dass die Sklaven die Pyramiden gebaut haben.
Ja, also da haben wir auch wieder die Gemälde auch schon
aus dem 16.17. Jahrhundert, die Kleopatros Tod
mit der Schlange visualisieren, großformatig, und dass bis heute
irgendwie in den Köpfen auch diese Bilder vorherrschen und
ägyptische Quellen haben wir dazu eigentlich nicht.
Und ich find auch das Thema Kleopatra zeigt auch immer, wie
sehr wir dieses alte Ägypten auch als einen Blog wahrnehmen.
Wie ist das? Die Kleopatra ist näher an der
Erfindung des iphones als an der am Bau der Pyramiden dran.
Genau so ist das also. Kleopatra ist näher an uns als
am Bau der altägyptischen Pyramiden, das zeigt uns auch
noch mal, verdeutlicht uns, wie lange Zeit wir da eigentlich
oder über eine welchen Zeitraum Zeitspanne wir da einfach
sprechen, ne, dass diese Zeit so lange zurück ist bei Kleopatra
mit den Pyramiden zeigt, dass sie halt zu den klassischen
Altägypten. Auch kaum noch eine große
Verbindung hatte. Ich meine.
Natürlich haben wir in diesen 3000 Jahren Geschichte
unglaublich vielfachen Wandel und natürlich bleibt nicht alles
so gleich und natürlich ist Kleopatra auch mehr Griechisch
geprägt als in früheren Zeiten, wir haben einfach auch so
wahnsinnig viele kulturelle Einflüsse dort, die natürlich
ein ganz eigenes Konglomerat bilden, man kann also auch nicht
sagen, es gibt das alte Ägypten, sondern.
Natürlich hat man Einflüsse von außen, man hat Veränderungen im
Inneren, man hat unterschiedliche Weltsichten,
aber im Großen und Ganzen hat man schon eine sehr, sehr starke
Konstanz. Aber trotzdem ist Cleopatra uns
näher, als dass sie an den Pyramiden war, was dann übrigens
auch wiederum zeigt, Herodot 500 vor Christus, der Ägypten
bereist hat und der sich dort über den Bau der Pyramiden hat
berichten lassen, was zu seiner Zeit auch schon wieder 2000
Jahre her war. Das heißt, wahrscheinlich wusste
man es in der Zeit auch einfach gar nicht mehr, sondern hat sich
irgendetwas ausgedacht, was er dann wiederum als
Tatsachenberichte weiter tradiert hat.
Und so entsteht halt leider Geschichte.