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Die besten Podcasts der Welt. Nazis.
Ich hasse diese Typen. Mit lässigen Sprüchen und
schwingenden Fäusten sagt Indiana Jones den uniformierten
Bösewichten den Kampf an. Die Inszenierung
nationalsozialistischer Stereotype zwischen Popkultur,
Propaganda und Archäologie entstammt dabei aber keineswegs
der Traumfabrik von Hollywood oder Walt Disney, sondern hat
einen ganz realen Kern. In dieser Folge werfen wir daher
einen Blick auf historische Hintergründe und folgen
Generaloberst Werner Freyher von Fritsch.
Auf seiner Ägyptenreise am Ende der 1930er Jahre.
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Mamis and.
Magic. Hier sind wieder für Euch das
Krokodil und das Nilpferd. Mit einem vielleicht nicht ganz
leichtgängigen Thema. Und deswegen haben wir uns heute
wieder einen Gast ins Studio geholt.
Bei uns heute ist nämlich Professor Dr. Friedhelm Hoffmann
vom Institut für Ägyptologie. Hallo in die Runde.
Herzlich Willkommen. Schön, dass Sie da sind.
Um unseren Gast erstmal vorzustellen, habe ich mich ein
wenig kundig gemacht. Professor Dr. Friedhelm Hoffmann
hat Ägyptologie, Latein und Germanistik an der Bayerischen
Julius Maximilians Universität in Würzburg studiert, dabei auch
eine Zeit lang in Oxford verbracht und hat 1991
Magisterarbeit geschrieben mit dem Thema Ägypter und Amazonen.
Eine Neubearbeitung zweier demotischer Papyri.
Was an sich schon mal ziemlich interessant klingt.
Toll 1994 folgte dann die Promotion zum Thema, der Kampf
um den Panzer des Inaros Studien zum Papyrus Krall und seiner
Stellung innerhalb des Inarus Pedobastuszyklus.
Wir sollten vielleicht auch mal über demotische Romane sprechen.
Sollten wir tun, ich hab davon gar keine Ahnung.
Ich weiß nur alles von Nadja und das klingt auch immer sehr
spannend. Weiterhin hat er ein
Aufbaustudium Linguistische Informations und
Textverarbeitung absolviert. Das klingt wissenschaftlich 1996
bis 2002 war er dann wissenschaftlicher Assistent am
Institut für Ägyptologie der Universität in Würzburg, hat
sich 2001 habilitiert zum Thema Wort und Bild, Texte und
Untersuchungen zur ägyptischen Statuen Beschreibung und.
Und ist seit 2010 Professor für Ägyptologie an der Ludwig
Maximilian Universität München und hat damit die Leitung des
Instituts für Ägyptologie und Koptologie inne.
So, jetzt habe ich ganz viel geredet, eigentlich wollen wir
ja unseren Gast zu Wort kommen lassen, Herr Hoffmann, was ist
linguistische Informations und Textverarbeitung?
Ja, da gleich erwischt, da geht es um die.
Möglichkeiten, Texte, also natürliche Texte, Sprache zu
analysieren, mit Hilfe von Computertechniken.
Also es geht im wesentlichen darum, Texte in Einzelwörter zu
zerlegen, automatische Registererstellung, aber auch
nach vorgegebenen oder nach definierbaren Kriterien Texte zu
durchsuchen, zu verändern, was man sich da nur so vorstellen
kann. Das ist noch nicht KI.
Ich wollte das sagen, doch. In der Zeit, als es KI, in dem
es ihn noch gar nicht so gab. Das war noch die
menschengemachte Arbeit, aber ich musste eben, als sie
angesetzt haben, sofort denken, so, Moment sind wir hier in der
KI, also das was, was heute Maschinen gemacht.
Aber es ist n Machine Learning Tool.
Also. Nein, es ist kein Machine
Learning. Nee, sondern es heißt im Prinzip
Programmieren, programmieren, ne also, aber das Problem ist oft,
dass Computerleute nicht verstehen, was zum Beispiel
Philologen. Tun und um eine gemeinsame
Sprache zu finden, diente dieser Studiengang.
Der war bei der Germanistik angesiedelt und es ging aber
darum, computertechniken, die es damals Halt gab, anzuwenden auf
Sprache. Was ja durchaus gut ist, dass
man auch diese unterschiedlichen Fachgebiete.
Dann mal. Mal zusammenbringt.
Das ist ja genau das. Was man in der Ägyptologen war,
das deswegen auch besonders interessant.
Weil Ägyptisch eben nicht einfach mit unserem Alphabet
geschrieben wird, weil es nicht die Worttrennung, so wie wir sie
im Druckbild bei unseren Texten haben, kennt.
Und das muss man irgendwie der Maschine klar machen.
Also so ein schöner interdisziplinärer Ansatz.
Dann auch genau. Und auch schön das eben
Technologien dann auch in der Philologie einzuhalten, nicht
nur immer im praktischen Anwendungsbereich auf der
archäologischen Ausgrabung zum Beispiel sind sie dann auch
bereit für KI. Ja, schon klar, ja, nur.
Bleibt noch mal abzuwarten, was das jetzt speziell für die
ägyptische Philologie, mit der ich mich vor allem beschäftige,
dann nachher bringen wird. Ne, aber das, das muss man
sehen, also. Ja, weil man kennt es ja aus der
vorderasiatischen Archäologie, die Keilschriften, aber die sind
natürlich sehr homogen in ihrer Ausdrucksweise.
Ne mit diesen kleinen stempelchen, ich weiß nicht,
wenn es mit Handschriften geht. Ja, das das wäre natürlich
schwieriger. Die Frage ist, was will man
eigentlich erreichen, ne? Man kann sich vieles wünschen.
Man weiß nicht, ob alles machbar ist, denn n handgeschriebenen
Text durch KI dann komplett lesen und übersetzen zu lassen,
wovon ja manche träumen, setzt voraus, dass die KI erst mal
unheimlich viel Material kennt, mit dem sie gefüttert worden.
Also müssen doch erst mal wieder Menschen, logischerweise
natürlich unheimlich viel Input geben, und dann fragt sich.
In welchem in welchem Verhältnis steht dann eigentlich nachher
der Input zum Output? Aber das kann man jetzt
natürlich wirklich noch gar nicht gut abschätzen.
Gehen wir noch mal zurück an den Anfang, was ja unsere
Zuhörerschaft auch immer interessiert.
Was hat sie denn an der Ägyptologie fasziniert, warum
haben Sie Ägyptologie studiert und sind ja nun auch im Fach
geblieben, was ja, wie wir wissen, bei den wenigsten
irgendwie der Fall ist. Ja gut, also ich muss gestehen,
was mich an der Ägyptologie fasziniert hat, waren
tatsächlich Schrift und Sprache und Texte.
Also das war von Anfang an mein Hauptziel, da was zu machen,
dass ich im Fach geblieben bin. Ja gut, das ist zum Teil auch
Glück, ne, das muss man ehrlicherweise sagen, was ich
toll finde an der Ägyptologie ist.
Dass eben sowohl die Beschäftigung mit Texten als
auch mit archäologischen Hinterlassenschaften als auch
mit Kunst noch unter dem einen Dach Ägyptologie zusammenläuft.
Das ist ja der Vorteil unseres noch sehr jungen Faches.
Im Gegensatz zu den anderen klassischen.
Genau, die klassische Antike unterteilt einfach in
griechische und lateinische Philologie.
Dann kommt die Epigraphik als völlig eigenes Fach dazu.
Die alte Geschichte beschäftigt sich dann mit den historischen
Abläufen und zusammenhängen. Und die Papyrologie ist dann
auch wieder n eigenes Fach. Also da, das ist alles
aufgeteilt, aber bei uns läuft das zumindest der Idee nach noch
zusammen, keiner kann alles machen und keine 2 gibt Logo auf
der Welt sind gleich, also das ist halt nun mal so.
Ja klar. Man muss dann während des
Studiums schon seine seine eigenen Schwerpunkte auch
irgendwie übersetzen. Wollten sie von Anfang an in die
Forschung und Lehre, wenn sie jetzt sagen, dass sie halt
wirklich auch an der an den Texten selbst.
Interessiert waren ja ja, also Forschung das.
In der Ägyptologie Neugier was steckt, steht da eigentlich, das
hat mich von Anfang an getrieben und.
Das Tolle ist doch, dass man nach ja je nachdem 4000 Jahren
der erste ist, der n Text mal wieder lesen kann.
Ne. Ja, das das, das hat schon was.
Und vor allem damit dann auch wirklich am am Leben der Leute
von damals ganz nah auch wieder dran ist, man sich denkt, wer
hat das damals geschrieben und bis zu mir jetzt heute hat es
dieser. Text geschafft und je nachdem,
was für n Text es ist, ist es das Leben im Alltag.
Dann haben sie im Zweifelsfall ne Einkaufsliste, ne sozusagen.
Oder sie haben halt religiöse Texte oder historisch 6 oder was
auch immer, ne. Sie leiten nun das Institut für
Ägyptologie und Koptologie. Wie sieht denn so ihr
Arbeitsalltag aus? Also ich mein, bei uns ist es
immer ne, was macht man so im Museum Sinnend durch die Räume
schreiten und sich Gedanken machen über seine eigenen
Objekte, natürlich nicht, wie ist das bei ihnen?
An der. Universität.
Ach Gott, ja, jetzt ziehen wir mal all die Sitzungen ab, die es
dann gibt für die verschiedenen Ausschüsse und Kommissionen.
In denen man dann auch wieder viel Zeit verbringt, ziehen wir
andere Verwaltungsdinge ab, dann verbringe ich die meiste Zeit
unter der Woche mit Unterricht. Also das ist ein großer Teil
Unterricht. Klar mache ich auch gerne, macht
Spaß, man hat dann auch, man kriegt einen anderen Blick
wieder auf die Texte mit, die man selbst schon gesehen hat
und. Merkt entweder aha, da gibt es
Schwierigkeiten, an die ich gar nicht gedacht habe, oder man
denkt, aha, interessant, was man unter Umständen auch für
Schwierigkeiten haben kann oder auch, ach ja, interessante
Sichtweise und also das es ist ja nicht so, dass wir eine Sache
einfach irgendwo nachschlagen und dann ist die Sache erledigt,
sondern für mich ist Lehre im wesentlichen forschende Lehre
diese. Die Sachen zu kombinieren, also
Forschung, was noch wirklich neu ist und Lehre zusammenzubringen,
denn alles, was wir tun, ist natürlich exemplarisch.
Aber jetzt haben wir nicht abgeschweift, was tue ich sonst
so, was tue ich sonst so. Ja, also es bleibt leider wenig
Zeit, dann an eigenen Sachen zu arbeiten, das ist dann meistens
am Wochenende zu Hause ne und was unter der Woche noch dazu
kommt ist ist Herausgebertätigkeit für
Publikationen von Tagungen von Projekten, Hermopolis
beispielsweise. Die Reihe soll weitergehen
Enchoria, die Zeitschrift für Demotistik, gebe ich heraus, das
will ja alles irgendwann mal gemacht werden.
Ich hab mir Ihre Publikationsliste mal
angeschaut. Wir schaffen es hier nicht in
einer Stunde Podcast das alles wiederzugeben.
Ich glaube ihre Liste, die ich finden konnte Internet sind 180
Einträge. An.
An wissenschaftlichen Fachartikeln, Monographien
wirklich eine sehr, sehr große Bandbreite.
Also, das liegt ihnen auch, macht Ihnen auch Spaß, das zu
publizieren. Mhm.
Ja, ja. Gehört auch dazu.
Ne, dass man. Irgendwie auch die.
Forschungsarbeit irgendwie zugänglich macht und dann auch
an die Studierenden eben heranträgt.
Ne da auch die. Wissensvermittlung natürlich
auch an die. Fachliche und Überfachliche.
Öffentlichkeit. Die Publikation zum Rosetta
Stein richtet im Prinzip an alle ne genau.
Kommt in die Show. Links gibt es auf.
Jedem Shop ne. Genau, genau jetzt sind wir
schon fast dabei bei ihren Forschungsschwerpunkten.
Das hat sich ja schon mit dem Magister und mit der Promotion
so ein wenig angekündigt und sie haben es eben auch schon gesagt,
sie arbeiten vorwiegend in der Demotistik und das ist ja nun.
Schon ein ein Spezialgebiet bei uns in unserem kleinen Fach der
Ägyptologie. Ja, also ich möchte fast sagen,
früher habe ich noch mehr in der Demotistik gearbeitet als jetzt
in in den letzten Jahren. Aber tatsächlich demotische
Texte, also damals waren es Erzählungen, mit denen ich
gestartet bin, es es waren Verwaltungstexte, mit denen ich
auch gearbeitet habe, aber. Aber dann der große magische
Papyrus, der ist Hieratisch aus dem neuen Reich, der ist
deutlich älter als das Demotische, und überhaupt hat
sich in den letzten Jahren mein Interessensgebiet zu Sachtexten
verschoben, vor allem wissenschaftlichen Texten, also
ägyptischen Texten, meinetwegen zur Astronomie, zur Medizin,
Magie haben die Ägypter auch mit dazu gezählt und auch religiöse
Texte. Also das ja, aber es sind im
wesentlichen Texte, mit denen ich mich beschäftige.
Das stimmt schon. Ganz kurz noch mal
zusammengefasst. Demotisch, was ist das?
Demotisch ist eine späte Schrift und Sprachphase des ägyptischen,
also schriftliche Dokumente in der sogenannten Demotischen
Schrift, einer Kursivschrift, haben wir von der Mitte des
siebten Jahrhunderts vor bis Mitte des fünften Jahrhunderts
nach. Und literarische Texte?
Ja, seit der Perserzeit 500 vor so bis 200, nach 250, nach
vielleicht. Und nun gibt es ja nicht viele
von uns ägyptologinnen. Aber es gibt noch viel, viel
weniger, die auch wirklich demotisch lesen können.
An mir ist es während des Studiums vollkommen vorbei
gegangen. Das heißt also, für mich sieht
es aus wie Strich, strich, Häkchen, strich, Häkchen,
strich, Strich an. Im Zweifelsfall muss man die
Striche zählen, dann weiß man, was das bedeuten.
Ja genau, ja das, das ist leider so, dass in der Ägyptologie
Demotisch nicht überall gemacht wird, es wurde auch lange Zeit
wenig gemacht, ich hatte das Glück, dass ich in Würzburg bei
Karl Theodor Zautzig Demotisch gelernt habe, er war einer der.
Besten Entzifferer würde ich mal sagen.
Das war schon spannend mit ihm zu lesen, aber er war zunächst
überhaupt nicht an literarischen Texten interessiert.
Das hat sich dann erst später ergeben, als er gesehen hat,
welche Unmengen an noch unveröffentlichten, vor allem
eben literarischen und paraliterarischen Texten es etwa
in Kopenhagen gibt, und dann hat er damals n.
Internationales Komitee zur Bearbeitung der Kopenhagener
Papyrik gegründet und dann? Kam mehr und mehr Texte, die
dann da auch publiziert wurden. Ihr braucht jetzt keine Angst zu
haben. Wir sprechen nicht über
Demotisch, sondern wir sprechen über ein anderes
Forschungsprojekt, was sie nämlich heute zu uns geführt hat
beziehungsweise warum wir sie gefragt haben.
Und jetzt müssen wir wieder einen kleinen Bogen schlagen aus
dem alten Ägypten zu einer Publikation, die im Sommer ganz
frisch. Ritsch erschienen schlechte
Wortwortschule können wir, wir haben ja im Podcast schon ein
paar Mal über Reisen in und nach Ägypten gesprochen, wir haben
die historischen Reisen gehabt, Emilia Edwards, wir hatten zu
Gast Barbara Kreisel, die als Reiseleiterin aktuell noch
arbeitet, heute wollen wir uns mit.
Einer weiteren Reise beschäftigen und was Nora am
Anfang gesagt hat, dass sie gleich ein Zitat von Indiana
Jones gebracht hat. Es führt uns nämlich genau in
die Zeit, wir schauen uns die Reise von Werner von Fritsch an,
die Ende 1937 bis den ersten Tagen 1938 stattgefunden hat.
Diese Reise, Herr Hoffmann, haben Sie bearbeitet mit Patrick
Brose zusammen, und da ist eine zweibändige Publikation
erschienen, einmal Fotos und einmal Texte.
Wie kam es denn zu dieser Publikation, die ja nun nicht
ihrem sonstigen Forschungsschwerpunkt
entspricht? Also wie kam es dazu?
Herr Brose, der ja als Verleger an historischen Ägypten Fotos
interessiert ist, kauft immer wieder auch historische Fotos,
Postkarten oder andere Bilder und fand dann eines Tages auf
einer Internet Verkaufsplattform ein Fotoalbum, in dem Fotos
einer Ägyptenreise versammelt waren und.
Und da waren einige ganz bemerkenswerte Aufnahmen dabei.
Und dann hat er gedacht, Ach ja, das könnte ich eigentlich ganz
gut gebrauchen und hat es gekauft und als er es dann zu
Hause hatte und durchblätterte, sah er dann, dass in dem Foto
Werner von Fritsch vorkommt und es war der Werner von Fritsch,
nämlich der damalige Oberbefehlshaber des Heeres und.
Das war dann natürlich ein. Also das Fotoalbum war dann also
ein doch bemerkenswertes historisches Dokument und wir
haben uns zusammengetan und haben zunächst gedacht, Na ja,
gut, dann kommentiert man halt die einzelnen Bilder ein
bisschen als Ägyptologe, so was ist da drauf zu sehen, okay
Pyramide hier, Tempel von sowieso, dort irgendein Hotel,
ja gut, und das war's dann. Der Nachteil des Albums ist,
dass es so wenig Beschriftung trägt.
Wäre an jedem Foto gesagt. Ja, und hier sehen wir jetzt
dieses und jenes Bauwerk und wir waren dann und dann dort und
haben das dann fotografiert, nein, nicht da war also noch n
bisschen was zu tun, die Bilder in eine Reihenfolge zu in einer
Reihenfolge zu verstehen, die der Reihenfolge der Reise, der
der Abfolge der Reise entsprach. Es gibt n Anhang im Fotoalbum,
da hat er hat der Besitzer des Albums geschrieben und die
folgenden Bilder hat mir Doktor Dimke noch nachgeschickt.
Dimke auch n bekannter Name, war damals Referent am Deutschen
Archäologischen Institut in Kairo, über den auch nicht so
wahnsinnig viel bekannt ist. Das heißt also, die Bilder sind
von vornherein nicht. Notwendigerweise nur
chronologisch eingeklebt das fordert natürlich heraus und man
macht sich Gedanken, wie kann das gewesen sein.
Ich habe dann Kontakt zu der Familie von Fritsch aufgenommen
und die waren auch sehr freundlich und.
Und haben gesagt, ja, ja, und wir haben auch noch Briefe von
Werner von Fritsch, die er während der Reise an seine
Mutter, die in Kassel lebte, geschrieben hat.
Und das hat er recht häufig getan, also alle 34 Tage hat er
n Brief an seine Mutter geschrieben.
Und das eben auch während der Reise und in den Briefen,
schreibt er. Was er alles gemacht hat.
Ja, gestern waren wir da und da und heute waren wir da und da,
und das ist ja interessant, oder das ist langweilig und was auch
immer, also es kommt ne persönliche Sicht zu den Fotos
hinzu, das war natürlich sehr spannend, die Reise von Fritz
war grundsätzlich bekannt, also dass er diese Reise unternommen
hat. Denn sie fand zu einem
historisch bemerkenswerten Zeitpunkt statt.
Das war nach einer Besprechung, die Hitler mit den Spitzen der
Wehrmacht durchgeführt hatte und wo er seine künftigen
Kriegspläne Offenlegte und früh im Jahr 38.
Als Werner von Fritzsch seines Postens enthoben wurde.
Er hatte sich also gegen diese Kriegspläne.
Er hatte sich gegen die Kriegspläne ausgesprochen.
Nicht weil er Pazifist war, sondern weil er sagte, die
Wehrmacht ist noch nicht so weit, aber trotzdem Widerspruch
wollte Hitler nicht hören, und er hat alles dafür getan,
Fritzsch abzusägen. Das ist dann auch mit einer
etwas unappetitlichen Kampagne. 38 erfolgt und aber in die.
Sogenannte Blomberg Fritsch Krise.
Wer sich da noch mal ein bisschen zeitgeschichtlich
fortbilden will, kommt auch alles in die Shownotes ihr habt
viel nachzuarbeiten. Genau, und da ist ja auch nicht
nur der Herr Freiherr von Fritsch betroffen, sondern die 2
Kollegen ja auch, die ja auch dann denunziert und abgesägt
worden sind. Die Namen sind mir entfallen,
Sie haben. Blomberg.
Blomberg und Neurath. Genau die 3.
Und da passte es ja dann natürlich auch ganz gut.
Die 3 haben sich gegen die Pläne von Hitler ausgesprochen und ja,
Fritsch hatte eben diese Ägyptenreise zu dem Zeitpunkt
auch schon geplant. Gehabt.
Er war auch bereit. Sie.
Abzusagen. Und Hitler war dann eigentlich
ganz dankbar dafür, sagte NÖ, NÖ, Fahr doch in Urlaub und
konnte dann wahrscheinlich mit Fritsch in Ägypten wissend ne
auch diese Inszenierungen und Schmutzkampagne gegen ihn dann
planen. Wahrscheinlich ja.
Ja, ja. Ja, also die Briefe waren dann
das eine ne und dann haben wir uns gedacht, ja Moment, wenn der
Oberbefehlshaber des Heeres eine Reise nach Ägypten unternimmt,
der geht ja nicht einfach in Reisebüro und sagt, Ich möchte
mal nach Ägypten fahren, sondern da muss ja doch noch viel mehr
an Organisation dahinter stecken, so ist es auch.
Es gibt weitere Quellen, vor allem ergiebig war, das war der
Archivbestand des. Damaligen Militärattachés in
Rom, der sich nämlich vor allem um die Rückreise kümmern musste,
weil die Rückreise in, wie soll ich sagen, irgendwie in den
Zuständigkeitsbereich von von Rintelen, so hieß der viel.
Und weil Fritsch nicht alleine fuhr, das haben wir noch gar
nicht gesagt, denn er hatte erstens einen Fahrer dabei und.
Von dem ja auch das. Von dem, von dem das Album ist.
Wir wissen leider nicht den Namen von diesem ehemaligen
Albumbesitzer und Fahrer, das ist ärgerlich.
Wir hoffen immer noch, dass sich irgendwann einmal jemand meldet,
der unser Buch sieht und dann sagt, das ist doch mein
Großvater oder so was, ne. Deswegen hier ne der Aufruf.
Also schaut gerne mal in die Bilder hinein.
Familiengeschichte wer weiß, ob einer seiner Vorfahren als
Fahrer von Werner Freyher von Fritsch in Ägypten war?
Herr Hoffmann und Herr Brose freuen sich sicher über
Rückmeldungen. Unbedingt.
Ja, Sie haben es eingrenzen können, also ein paar der Fahrer
sind namentlich bekannt, aber sie wissen nicht, ob derjenige
auch darunter ist, der dieses Album gemacht hat.
Ja, also es gibt Listen, in denen die Fahrer Werner von
Fritschs auch. Aufgeführt sind also die sind im
Bundesarchiv im Militärarchiv Halt noch vorhanden, aber das
sind 3 Namen, die wir da haben. Es kann sein, dass einer von den
dreien auch der Fahrer war in Ägypten, kann aber auch sein,
dass er in Ägypten einen anderen Fahrer hat, weil das natürlich
ganz andere Straßen, ich sag mal straßenverhältnisse sind und ein
völlig anderes. Gebiet ne, wo man vielleicht
dann doch etwas Orient oder Wüstenerfahrung oder was auch
immer haben muss. Also das wissen wir halt einfach
nicht und über diese 3 anderen Fahrer, die wir namentlich
kennen, da haben wir eben nur die Nachnamen und und Titel, der
war dann halt. Das waren vor allem
Unteroffiziere. Das waren alles Unteroffiziere
genau, auch unser Fahrer ist ein Unteroffizier, das, das ist
klar. Das ist aber nicht aus dem Album
selbst. Klar, das ist auch nicht aus den
Briefen klar. Der Fahrer kommt in den Briefen
fast gar nicht vor, der wird irgendwie so als vorhanden
vorausgesetzt. Aber es ist halt wie das Auto,
ne. Also es gehört.
Halt zum zum Inventar. Einfach der Macht da seinen Job
und muss aber auch. Wahrscheinlich durfte er die
Sehenswürdigkeiten auch nicht besichtigen, sondern hat aber.
Bei manchen Ausflügen war er dabei, er war dabei OK, denn
sonst hätten wir nicht von ihm Fotos.
Von Fritzsch wurde auf seiner Reise aber noch von 2 seiner
Adjutanten begleitet, die sich allerdings abwechselten.
Die waren nicht Zeit, also waren nur an den Tagen, wo sie sich
quasi ablösten, zeitgleich in Ägypten bei von Fritzsch und
ansonsten war der eine Halt noch in Berlin, während der andere
dann schon bei von Fritzsch war und.
Und diese Reise nach Berlin zurück und der andere von Berlin
nach Ägypten, das wurde dann mit dem Flugzeug zurückgelegt und
die Flugroute lief über Rom, und darum war der Militäratache in
Rom in die Reisepläne auch involviert und in die
Durchführung, Abwicklung der. Reise ich mein, Wir sprechen
hier über ne Reisedauer von knapp 8 Wochen.
Also ich glaub Mitte Mitte November ist er dann los und ist
dann Anfang Januar wieder zurück also.
Genau. 77 Wochen ungefähr. Und wenn nun ein so hoher
Militär halt einfach abwesend ist, muss natürlich trotzdem
einfach der der Kontakt gehalten werden.
Genau, aber diese lange Abwesenheit hat natürlich auch
den Argwohn der anderen europäischen Mächte
hervorgerufen. Also die Franzosen haben sich in
ihrer diplomatischen Korrespondenz Botschafter der
dann von Berlin nach Paris ein Außenminister schrieb.
Die Frage aufgeworfen ja, wie kann das sein?
Und das Ganze soll nur ein Erholungsurlaub sein, da kann
doch was nicht stimmen und dann wird er auch noch begleitet von
einem Adjutanten im Offiziersrang und einem einem
Unteroffizier und das muss dann ja natürlich der Fahrer sein,
aber da wird auch kein Name genannt, leider.
Also genau also vor. Es war so, dass Fritsch zur
Erholung nach. Ja, offiziell.
Um was für seine Bronchien zu tun, das wiederholt er auch
immer wieder in seinen Briefen. Ob das jetzt halt wirklich so
war oder ob irgendwelche militärischen Interessen da noch
dahinter steckten, das ist halt immer fraglich.
Also er hatte ja scheinbar auch einige politisch motivierte
Termine während der Reise. Ja, er hat sich mit den Briten
getroffen. Das hängt natürlich damit
zusammen, dass die Briten als ja offiziell nicht mehr Mandats
macht, aber das waren sie früher, aber sie hatten
natürlich noch Sonderrechte in Ägypten, hatten auch noch
Truppen in. Ägypten stationiert und mit dem
Oberbefehlshaber der dortigen Truppen der britischen Truppen,
hat sich von Fritsch auch getroffen.
Er hat das also. Fritsch hat, wie man das den
Briefen entnehmen kann, wohl letztlich doch als etwas lästige
Termine verstanden. Sich ja auch erholen.
Ne, er wollte ja zumindest offiziell die Briten selbst
haben ihn aber natürlich sehr wohl gefragt.
Was hat Hitler eigentlich vor und.
Und es gibt dann wiederum britische Quellen.
Eine haben wir erst nach Fertigstellung unseres Buches
gefunden, da hat nämlich einer von den beteiligten Tagebuch
geschrieben, und dieses Tagebuch gibt's.
Noch. Und und der schreibt dann.
Haben wir hier eine Premiere haben?
Sie, sie haben hier eine Premiere.
Fantastisch. Und das war der Sir Miles
Lampson. Der war so der.
Der Botschafter schreibt Fritsch, Er war offiziell wohl
nicht Botschafter, sondern eigentlich so der oberste zivile
Repräsentant der britischen Macht in Ägypten.
Und der schreibt nämlich zum 18. November, da war von Fritsch
noch in Kairo gewesen. Schreibt er nämlich auch über
die Gespräche mit von Fritzsch, also der Empfang beim General
Wear, dem Oberbefehlshaber der britischen Truppen und Lempsen,
hat vielleicht vorgehabt, die Tagebücher irgendwann mal zu
veröffentlichen. Wie auch immer jedenfalls.
Er schreibt von sich selbst relativ stolz.
Dass er feststellen konnte, dass er nach so vielen Jahren, wo er
kein Deutsch mehr gesprochen hat, doch noch recht gut sein
Deutsch in Schuss hatte und sagt dann also, er hat sich an diesem
Abend längere Zeit mit von Fritzsch unterhalten und wundert
sich dann, dass erstens von Fritzsch nichts anderes sprach
als Deutsch, das ist so. Fritzsch konnte keine andere
Sprache als Deutsch und das aber auch von den Briten, die dort an
dem Abend waren kaum jemand. Deutsch sprach.
OK. Ja, also das war offenbar
anders, als wir es heute gewohnt sind, wo Deutsch so Quatsch, wo
Englisch so internationale Wissenschaftssprache, wo
Verkehrssprache ist. Das war offenbar damals nicht so
weit verbreitet. Ja gut, also ich mein als
Deutscher in der Zeit hat man halt n gewisses Standing gehabt
und hat sich schon irgendwie als Weltmacht gesehen, ne?
Ja, natürlich und und Deutsch war ja auch noch Wissenschaft,
internationale Wissenschaftssprache, genau, ja
viel weiterem Maße als heute. Üblich auch in der in den
Naturwissenschaften, etwa. Jedenfalls dieser Lempsen
schreibt dann, dass er den von Fritz dann relativ direkt darauf
angesprochen hat, dass doch das Verhältnis Großbritanniens und
Deutschlands eigentlich doch ganz gut sein.
Könnte, wenn man zusammen was in der Welt erreichen wollte, dann
muss man sich doch nicht an die Russen halten und und da waren
solche Themen und dann hat er ihn so relativ direkt gefragt,
was denn eigentlich so die Absichten Deutschlands seien,
weil nämlich der deutsche Appetit ihnen, den Briten, doch
etwas zu gierig erscheine. Und das betreffe also nicht nur
die Kolonien, über die sie offenbar vorher in ihrem
Gespräch gesprochen hatten, sondern auch Österreich und die
Tschechoslowakei. Und dann wechselte von Fritzsch
abrupt das Thema, ja gut, aber auch andere Autoren in der
Sekundärliteratur zu der Reise, also historische
Sekundärliteratur, bestätigen, dass das von Fritzsch auf.
Die bei diesen Gesprächen über die deutschen Absichten
überhaupt gar nichts rausgelassen hat, sondern sich
in ein Schneckenhaus des Schweigens zurückgezogen hat.
Oder eben abrupt das Thema gelegt ist.
Das schwierig. Und auf der einen Seite ist er
ja gerade darüber informiert worden, dass Hitler diese
osterweiterungspläne hat, und er ist ja auch dagegen, und jetzt
kriegt er entsprechend auch den Druck von den Briten, die ihm
das ja auch sehr deutlich zu sagen hier geben, dass die das
nicht so gut finden. Also das ist ja schon ein
Säbelrasseln. Auch von britischer Seite.
Da kann man wahrscheinlich erst mal nur.
Sich in Schweigen Höhlen. In Schweigen Höhlen und das
sacken lassen also vielleicht auch noch mal ganz kurz zur
Einordnung. Also Ägypten zu der Zeit ist ja
auch ein ganz wichtiger geopolitischer Schauplatz zu
dieser Zeit. Zu jetzt Kanal.
Genau, also formal ist Ägypten in dieser Zeit ein unabhängiges
Königreich, ganz große Anführungsstriche, denn seit
1882 haben die Briten dort eigentlich die Oberhoheit.
Das schlägt sich eben, wie schon gesagt, darin nieder, dass sie
sonde. Oder Rechte haben, insbesondere
auch am Suez Kanal. Genau, genau dort und und eben
auch Truppen im Land. Und Truppen, genau, was eben
auch nicht üblich ist. Und deswegen habe ich mich auch
gefragt, wie kann es denn sein, dass in dieser.
Recht heißen politischen Phase auch ein jemand aus Deutschland,
auch jemand mit einer hohen Stellung im Regime.
Dann einfach sagen kann, ich fahr da zum Urlaub hin, also ist
ja klar, dass sowohl Ägypten als auch die Briten das mitkriegen,
das offenbar auch angemeldet. Ist mit Muster angemeldet.
Mit politischer Entourage. Und dass natürlich dann nicht
nur die Engländer neugierig sind und sich den Krallen, sondern
dass auch Ägypten vielleicht neugierig ist.
Also auch Ägypten ja so. Unter dem Druck der Engländer
politisch nicht zufrieden ist und da auch im Land
nationalistische Stimmen laut werden, die angefüttert durch
die deutsche Propaganda, ja dann auch ihre ganz eigene politische
Sachen haben. Ne, die ja auch dann nach dem
Zweiten Weltkrieg 1952, dann in die Revolution mündet und das
Königreich abschaffen und man liest ja auch von deutschen, ja
Propaganda, Journalisten, die auch aktiv nach Ägypten gereist
sind um dort die. Nationalistische interne
ägyptische Stimmung zu machen gegen die Briten.
Ja, also darüber haben wir natürlich im Zusammenhang mit
der Reise von Fritsch praktisch keine Informationen gefunden,
was einen großen Teil in unserem Buch einnimmt, sind natürlich
die britischen Quellen, denn in dem Augenblick, wo der wo, wo
Deutschland das ging, über diplomatische Kanäle.
Den Militärtaschee in London, als der nämlich gesagt hat, ja,
übrigens von Fritsch hat vor einen Erholungsurlaub in Ägypten
zu bringen, hat der das natürlich nach London ans
Außenministerium weitergeleitet und dort hat man sich überlegt.
Lassen wir den von Fritsch eigentlich rein oder finden wir
irgendeinen Grund, ihn auszusperren?
Und das ist total spannend zu sehen, wie man sich da
gewissermaßen in schriftlicher Form auch niedergelegt Gedanken
gemacht hat und verschiedene Leute ihre Position formuliert
haben, bis man sich schließlich auf eine Position geeinigt hat
und. Und das dann auch den eigenen
Leuten in Ägypten mitgeteilt hat.
Also man hat gesagt, also wir finden nicht eigentlich n
formalen Grund ihn nicht reinzulassen.
Um seinen Urlaub zu untersagen. Ja, weil, weil es offiziell n
Urlaub ist. Und weil andererseits
Deutschland und Großbritannien eigentlich offiziell befreundete
Länder sind. Ich mein, Man hat ja offiziell
noch nichts gegeneinander und aber man will versuchen, den von
Fritsch. Im britischen Sinne zu
beeinflussen, das hatte man ja mitgekriegt, dass Hitler nicht
gut auch von Fritsch zu sprechen war, und man wollte versuchen,
Fritsch in seiner Meinung zu bestärken und hoffte auch, wenn
man sich nicht irgendwelchen Illusionen hingab, dass von
Fritsch vielleicht seine Position dann.
Stärker vertreten könnte aber gut, man hat es versucht und
darum hat man versucht von Fritsch den Aufenthalt in
Ägypten möglichst angenehm zu machen.
Das war das eine und andererseits natürlich auch
Gespräch mit ihm zu führen, das Waren die Termine in Kairo, das
angenehm machen, bedeutete für Fritsch, das wird auch knallhart
gesagt, da er Junggeselle ist, sich aber nichts aus weiblicher
Gesellschaft macht, er aber ein Pferdefreund ist.
Kann man am ihn am besten Locken, indem man ihm Reitpferde
zur Verfügung gestellt hat? Und das haben die auch so
gemacht, das haben die auch so gemacht und Fritz schreibt auch
in seinen Briefen davon. Ah ja, fand ich ja ganz nett,
dass die mir dann da noch Reitpferde zur Verfügung
gestellt haben und ja, also Ausritte.
Das heißt, er hat also schon so eine klassische Ägypten Tour
absolviert. Er ist über Alexandria
angereist, ist dann nach Kairo, hat seine ganzen Empfänge
Termine hinter sich gebracht. Und ist dann weiter nach Süden.
Ja, von Kairo aus noch ein Abstecher zum US Kanal.
Mhm, das muss Sicherheit auch nicht ohne Hintergedanken um
sich da alles anzuschauen. Offiziell, um dann dort noch an
dem Grab des im Ersten Weltkrieg gefallenen von Demhagen wie
heißt er von Demhagen niederzulegen.
Mhm. Also so n Soldaten einzelnes gab
so n Soldatenfriedhof, da hat er n Kranz niedergelegt.
Ja, aber vielleicht war doch der Suez Kanal das eigentliche Ziel,
ne dieses Abstechers. Den er übrigens mit dem eigenen
Wagen gemacht hat, so wie man das verfolgen kann, während er
sonst in Ägypten möglichst wenig mit dem Auto gefahren ist.
Aber wollt Grad sagen, er hat sein eigenes Auto mit seinem
eigenen Fahrer? Jawohl, mit nach.
Ägypten genommen. Das muss man sich erst mal auf
der Zunge zergehen lassen. Ne genau das Auto hat n Berliner
Kennzeichen. Das war sicherlich sein
Dienstwagen in Berlin. Und das wurde dann vom Fahrer
verladen auf das Schiff und der musste das natürlich auch durch
den Zoll bringen und musste es dann schließlich nach Kairo
bringen. Er musste erst mal von Berlin
nach Italien, dann übers Mittelmeer mit dem Auto.
Und dann? Richtig?
Ja, der Fahrer ist die ganze Strecke erst mal mit dem Auto
gefahren nach Genua, da haben sie sich eingeschifft, dann mit
dem Schiff nach Alexandria, da dann ausgeschifft und so weiter
während Fritzsch von Alexandria nach Kairo im Salonwagen der
ägyptischen Regierung. Gefahren ist, die hatten ihm
ganz großzügig ne diesen Sonderzug oder Sonderwagen zur
Verfügung gestellt. Das ist auch das, da gibt es ein
Bild aus einer ägyptischen Zeitung, wo er noch so mit Hut
aus diesem Wagen herausguckt genau das.
Genau das haben wir auch als Cover gesetzt, aber wir haben es
natürlich auch innen drin, im im Buch dann noch mal.
Ja, ja, da. Die ägyptische Presse war
natürlich, ja fand das n erwähnenswertes Thema, ne, dass
da der Oberbefehlshaber des deutschen Heeres kommt, um n
paar Tage Erholungsurlaub in Ägypten zu verbringen und sich
für die Altertümer interessiert. Ja, genau.
Ja, aber dann. Also dann hat er seinen Wagen
und seinen Fahrer mit und hat ihn aber auch.
Genutzt? Ja, der Fahrer musste den Wagen
sozusagen nebenher fahren, quasi.
Kein Erholungsurlaub für den Fahrer.
Für den Fahrer garantiert nicht ne.
Na ja, andererseits ich meine, er musste ja auch nur das Auto
fahren und von daher war es vielleicht ja doch ganz nett.
Ja, aber ich meine, in einem Berliner guten deutschen Auto,
dann in heißer Ägypten Sommerhitze zu fahren.
Er ist auch mal stecken geblieben, oder?
Sie hatten das war, das war ein anderer Ausflug, den sie auch
wieder mit dem Auto gemacht haben.
Als sie nämlich in Luxor waren. Dann haben Sie einen Ausflug in
die Ostwüste gemacht, bis zum Roten Meer, und das haben sie
wieder mit dem Auto gemacht, und zwar mit 2 Autos einerseits, mit
dem Eigenwagen, das war ein Luxuswagen, nagelneuer
Luxuswagen, ein Horch. Und begleitet wurden sie damals
bei diesem Ausflug durch die Ostwüste von Willi Diemke.
Das war eben der Referent des Deutschen Archäologischen
Instituts Kairo, und der fuhr mit einem in Ägypten
zugelassenen leichteren Wagen und mit diesen 2 Autos sind die
dann bis zum Roten Meer bis an die Küste des Roten Meeres
gefahren, und das ging halbwegs. Also das ist n felsiger
Untergrund, da war mit dem Auto. War kein Problem.
Ja, ich mein. Klar, man hat keine wirklich da
asphaltierten Straßen nicht so, wie man das aus Berlin kennt,
ne? Da spottet von Fritsch auch in
seinen Briefen immer wieder mal, dass also diese Straße, die da
durch das Wadi führt, Piste, ja, dass die sicherlich schon 2000
Jahre alt ist und dass seither auch nichts an ihr ausgebessert
wurde. Ne.
Ja, aber das zeigt halt einfach auch so diese diese
Luxusgewöhnung. Die ja bestimmt ne ja zum zum
Mal als Oberbefehlshaber. Erzählen Sie mal da, da macht
man einmal schnipp und dann springen alle ne.
Ja. Genau und ja, stecken geblieben,
weil sie das erwähnt, stecken geblieben sind sie dann, als sie
von Luxor nach Aswan weiterfahren wollten.
Das Problem damals, es gab keine durchgehende Autostraße, sondern
man musste unterwegs. Irgendwo mal durch die Wüste und
das ist natürlich sehr misslich und sie sind dann bis edfu im
Auto gefahren und wollen dann durch die Wüste weiter nach
Aswan und da sind sie eben dann stecken geblieben.
Ja, passiert im Besten auch den deutschen Autos und.
Das passiert vor allem, wenn das Auto 2 Tonnen wiegt und der
Motor? Vorne ist aber die Antriebsachse
hinten ja. Das ist für den Sand dann genau.
Nicht so gut. Genau.
Ups. Aber sie haben ihn wieder
freigekriegt. Sie haben ihn wieder
freigekriegt sie sind dann mit dem Auto zurückgefahren nach
Luxor, haben da noch ne zusätzliche Nacht verbracht und
sind dann mit dem Zug nach Assuan gefahren.
Ne Eisenbahnstrecke gab es nämlich.
Durchgehend. Ist ja auch angenehm zu fahren,
ne und der aber der Fahrer musste mit dem Auto nebenher
fahren, Nein der darf. Man nicht weil, weil es sicher
gezeigt hat, dass man. Durch die Wüste nicht.
Das Assoan kommt. Das heißt, da ist dann der
Fahrer tatsächlich. Mit dem Zug mitgefahren nach
Assuan wer aber mit dem Auto durchgefahren ist, das war
Diemke in seinem Wagen, das ist ja n leichtes Auto.
Und nun hatte Diemke offenbar die den Auftrag Werner von
Fritsch und seine Leute bis nach Assuan zu bringen, also vorher
noch in in Luxor Themen und so Denkmäler zu Rissenführer und
die. Logan Highlights Tour auch
bekommen. Hat er auch bekommen.
Das fand er dann relativ langweilig.
Ne eigentlich nach dem hatte von Fritz die Nase voll von
Altertümern und hoffte, dass es in Aswan nicht auch noch
Altertümer zu besichtigen gibt. Er wollte dann nicht mehr.
Ja und und. Dann war also die Mission von
Diemke erstmal erfüllt und diemke sollte dann mit seinem
Auto wieder zurückfahren. Aber von Fritz hatte Bedenken
den Diemke alleine zu fahren zu lassen und hat ihm darum seinen
Fahrer mitgegeben, sodass die beiden dann.
Im Auto Diemkes nach Luxor zurückgefahren sind und der
Fahrer musste dann von Luxor wieder mit dem Zug nach Asuan
zu. Fahren, wobei er ja überhaupt
nicht gebraucht. Der wurde im Prinzip gar nicht
gebraucht, der wurde überhaupt, nee genau, sondern es war halt
so die Vorstellung von Fritzsch. Also das ist zu gefährlich da,
alleine wenn er da im Sand stecken bleibt.
Also gut, das war wohl die eigene Erfahrung, ne mit seiner
eigenen Auto, also klar kann man verstehen.
Diemke ja wahrscheinlich auch schon etwas mehr.
Erfahrung mit der arbeitet ja im Land auch ne.
Na. Ja gut, aber im Zusammenhang mit
dieser Rückfahrt der beiden, also diemkes und des Fahrers,
die mussten dann einmal über den ja das herrliche Bild, wo das
Auto diemkes quer auf einem kleinen Nilboot verladen ist
und. Ja, also.
Das Auto ist größer als das Boot.
Das Auto ist größer als das Boot, es ragt zu beiden Seiten
über die. Über das Boot hinaus wir wissen
auch nicht ganz genau, ob sie das wirklich so gemacht haben,
denn das Bild lässt erkennen, dass das Boot noch mit einem
Seil gehalten wird. Also wahrscheinlich haben die
gemerkt, Moment, das Auto können wir zwar verladen auf das Boot,
aber dann brauchen wir für uns selbst auch noch n Boot und
müssen rüber und das Ganze ist vielleicht doch etwas unsicher,
wir wissen es nicht hundertprozentig, das ist eine
etwas schwierige Phase in der ganzen Reise von Fritz hat
natürlich von dieser Phase überhaupt gar keine Briefe
geschrieben, er war ja nicht. Dabei und Diemke und der Fahrer
haben Komombo besucht, so viel ist klar, denn davon gibt es
Bilder, und zwar Bilder in 2 verschiedenen Bildformaten, also
von 2 verschiedenen Kameras. Der eine Macht die eine Kamera
macht rechteckige, die andere Kamera macht quadratische Bilder
und das Verblüffende ist, dass es dann noch mal ein anderes
Bild gibt, wo das Auto auf einem größeren Boot steht und.
Und ja, einmal jedenfalls müssen die beiden über den Fluss, weil
sie nämlich auf dem Ostufer von Assuan losgefahren sind.
Da kommt man dann bis komombo, und dann geht es aber wieder nur
durch die Wüste weiter. Und wenn man dann bei Edfu auf
die gut ausgebaute Autostraße will, muss man aber aufs
Westufer, weil diese gute Straße da nur auf dem Westufer ist.
Also irgendwo. Spätestens bei Edfu müssen die
über den Nil geschippert ist. Wahrscheinlich haben sie
festgestellt, dass es mit dem kleinen Bötchen nicht klappt und
haben dann doch n Größeres. Das ist unsere Vermutung.
Aber wir haben dazu nichts, wir haben halt keine.
Beschriftung im Album, Da steht da nur schwierige Überfahrt.
Ne, das ist klar, aber ne das ist es dann auch schon.
Ja, aber das ist ja wirklich ganz spannend, dass man halt
diese, das ist ja wirklich NN privates Fotoalbum, also so wie
das das aussieht, bei meinen Eltern, liegt auch noch von
meinen Großeltern solche ähnlichen Fotoalben, die genauso
spärlich dann halt einfach beschriftet sind, aber da weiß
man das. Halt vor allem, man schreibt
nicht rein, das ist mein Fotoalbum von.
XY genau, sondern man weiß ja, das ist das eigentlich so, darum
steht der Name des ursprünglichen Albumbesitzers
gleich Name des Fahrers nicht drauf, das ist das Ärgerliche
für uns. Und das Spannende ist ja dann
auch, dass da auch n anderer Blickwinkel noch mal rauskommt.
Ne aus den. Briefen von.
Fritsch kommen natürlich die Sachen, die Fritsch erlebt hat,
die ja nicht gleich sind mit den Sachen, die auf den Bildern
abgebildet sind, weil das natürlich die Perspektive des
Fahrers. Darstellt.
Und da gibt es eben auch ein ganz schönes Bild mit der
Kissenschlacht. Mit mit der was?
Oder irgendeine Freizeitbeschäftigung, die auf
dem Boot, ich glaube, auf dem Boot wird sich fleißig gelangen
bei der Ach. Ja, schon ganz am Anfang.
Ganz am Anfang ne. Muss ich schon nach.
Bei der bei der Fahrt von G. Dua nach Alexandria, da der
Fahrer hat keine. Kontakt scheu ne, der der
vergnügt sich an Bord, das schreibt er auch zu einem der
Bilder, so vergnügt man sich an Deck genau und da ist er mit 3
anderen Personen, einem jüngeren Mann und 2 Frauen zusammen und
die eine von diesen Frauen, da wissen wir auch den Namen, die
heißt Erna, aber wir haben keinen Nachnamen, wir wissen
auch nicht welche Funktion die hat.
Erna fährt jedenfalls mit dem Auto bis nach Kairo mit.
Denn sie ist dann hier vor den Pyramiden noch wieder zu sehen.
Und das muss die Überführungsfahrt sein, die der
Fahrer gemacht hat. Den Wagen von Alexandria nach
Kairo zu seinem Chef, und ihm ist da in in Livree ein
Angestellter der deutschen Gesandtschaft, also Botschaft
quasi. Offenbar entgegengeschickt
worden, der ihm vermutlich in Alexandria bei den
Zollformalitäten geholfen hat. Und der ist also in seiner
offiziellen Uniform und die Erna, die wir vom Schiff kennen,
die ist auch auf diesem Bild dabei.
Der Fahrer selbst ist aber vergleichsweise leger gekleidet,
er hat keine Krawatte um, hat nicht seine Fahreruniform an,
ist also nicht gerade im Dienst von Fritsch, fährt ihn, fährt
ihn von Fritsch gerade nicht offiziell.
So dass wir ganz stark davon ausgehen, dass diese Aufnahmen,
die den Fahrer beim Auto und bei den Pyramiden zeigen, auf der
Überführungsfahrt des Wagens von Alexander nach Kairo zeigen.
Wo Fritsch ja dann im Zug sitzt. Genau, der Fritsch war da
wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt schon längst in seinem.
Im Mena Haus Hotel, aber er war ja eben nicht dabei.
Genau das heißt. Und der Fahrer?
Hat dann noch ne Mitfahrgelegenheit und hat noch
Leute mitgenommen weil er eh Platz im Auto hatte.
Also zumindest dieser eine Werner und der, der die.
Vielleicht auch an der Reise beteiligt waren.
Weiß ich nicht, das wissen wir leider nicht.
Ne, das wissen wir. Die tauchen dann später auch
nicht mehr auf. Leider nicht ne Kairo
ausgestiegen wahrscheinlich. Ja, also der von der deutschen
Botschaft der. Das, das ist klar, den den
erkennt man und der, der erscheint dann auch noch mal auf
einem anderen Foto und mit dem ist unser Fahrer dann auch in
Kairo unterwegs, in dem Fall dann aber, um von Fritzsch zum
Prinzen Mohammed Ali Taufik zu bringen.
Dem startet von Fritzsch N Besuch ab, taufik konnte Deutsch
sehr günstig für Fritzsch und der Fahrer musste aber draußen
im Garten warten. Ja klar, darum haben wir da nur
die außen auch verloren. Genau.
Sie sagten auch, es gibt 2
verschiedene Bildformate, einmal quadratisch, einmal rechteckig,
das heißt 2 Kamera, 2 Fotografen.
Mindestens 2. Also es gibt 3 Fotografen.
Sicherlich, der Fahrer hatte eine Kleinbildkamera, die machte
rechteckige Bilder, die. Der eine von den Adjutanten,
nämlich Joachim von Booth, der die Hinfahrt mitgemacht hat und
auch sonst die längste Zeit dabei war, nur zwischendurch,
einmal nach Berlin musste und dann wieder zurück.
Und das mitten im Winter mit dem Flugzeug.
Ne, der hatte ne Kamera, die quadratische Bilder machte.
Instagram Format. Ja.
Der aber auch eine Kamera hatte, die quadratische Bilder machte.
Das war Diemke. Der ja dann danach Abzüge noch.
Geschickt hat der die nachträglich dann geschickt hat.
Also es ist ja ganz spannend, dass sich der Fahrer dann auch
durchaus scheinbar für so was interessiert hat und dann auch
den Kontakt gehalten hat zu diemke, dass man sich dann da
noch Bilder. Hin also zu zumindest.
Ja, ob hin und her wissen wir nicht, also zumindest diemke hat
dem Fahrer oft mal gesagt, OK, ich schick dir noch n paar
Bilder, keine Frage. Die beiden haben ja auch die
abenteuerliche Rückfahrt ne von Assuan im Auto diemkes nach
Schwarzdorf genau das schweißt irgendwie zusammen und ja, es
ist es. Ist ja auch spannend, diese
Person Diemke, der ja nun als Angestellter des DRI bekannt
ist. Soweit ich das damals noch aus
ihrem Vortrag noch weiß, ist es eines der einer der wenigen
Bilder überhaupt, die von ihm existieren sind.
Das heißt, man weiß eigentlich auch doch gar nicht so viel über
ihn. Ja, also so die rein äußerlichen
Daten, wann er Referent war, das weiß man halt schon, aber über
sein Leben weiß man vergleichsweise wenige Details
und erscheint ausgesprochen photo scheu.
Ja, er hat nämlich immer Sonnenbrillen und Hüte mit
Schatten. Also sein Gesicht ist nie
wirklich zu erkennen. War total.
Spannend. Und es gibt auch sonst keine
Fotos von ihm. Das DAI hat glaube ich ein
Passbild, aber das ist es dann auch schon.
Diemke war ein strammer Nazi, war auch in der NSDH was war
das? NSDHP Ortsgruppe oder irgend so
was in in in Kairo aktiv und ist dann als es mit der
Naziherrschaft in Deutschland zu Ende ging, in Südafrika
verschwunden? OK, hat.
Sich abgesetzt. Er hat sich abgesetzt und.
Soweit ich weiß, haben sich dann überhaupt auch sein die Spuren
von ihm verloren. Ich weiß, ich weiß jedenfalls
nicht, was aus ihm dann geworden ist.
Ja, das ist ja spannend, das das führt uns jetzt einfach
vielleicht schon mal so ein bisschen zum zum fortgesetzten
Thema, nämlich genau diese Problematik der Ägyptologie im
Dritten Reich, die ja bei uns im Fach.
Auch erst in in jüngster Zeit. Wirklich, wirklich aufgearbeitet
wird. Also da hat man lange Zeit, ist
man so damit umgegangen, dass man es halt verschieden hat und
sich nicht mit beschäftigt hat und das möglicherweise sogar
einfach halt ausgeblendet hat. Schwierig ist ja auch in anderen
Fachbereichen so, dass man da erst nach und nach wirklich die
Sachen aufarbeitet, man. Man hat sich schon kurz nach dem
Zweiten Weltkrieg schon damit auseinandergesetzt.
Es gibt nämlich die berühmte Steindorff Liste.
Georg Steindorf, Ägyptologe aus Leipzig, ist jüdischer Herkunft
gewesen, hat Deutschland verlassen, ist 1939 in die USA
emigriert und sollte dann im Auftrag der Amerikaner eine.
Bewertung der deutschen Ägyptologen auch vornehmen und
er hat dann einen Brief geschrieben an den US
amerikanischen Ägyptologen, den Direktor der University of
Chicago des Oriental Institutes John A.
Wilson, und dieser Brief, das ist heute dieser Brief, ist
bekannt als die Steindorff Liste, wo er sich also zu
verschiedenen. Ägyptologen äußert und das Ganze
wirklich unterteilt. Der hat also eine Rubrik der Men
of Honor, das heißt, die also nicht Nazis waren, und dann hat
er eine Reihe von IQS, also wo er sagt, ja, die haben sich halt
dem Dritten Reich angeschlossen, plus noch einige jüngere
Kollegen und einige andere, die er nicht kommentieren konnte
oder auch einfach wollte, weil er mit denen nicht so viel zu
tun hatte. Ja, schwieriges Thema, dass wir
eben heute auch hier in unserem Podcasten.
Bisschen mit besprechen wollen. Archäologie,
Nationalsozialismus, sagen wir mal vorsichtig, bedingt
aufgearbeitet worden in den einzelnen Fachdisziplinen.
Von unserer Perspektive eben auch hier eingebunden in den
Podcast, weil der Stereotyp des Nazis auch ganz oft in der
Popkultur aufgegriffen wird und auch da in der.
Archäologie gehen wir noch mal ganz, ganz kurz zurück, nämlich
zu dem Indiana Jones. Der erste Film, Die Ausgrabung
von Thanis, wo die deutschen 1936 große Ausgrabungen in
Ägypten durchführen, auf der Suche nach der Bundeslade.
Wenn wir uns jetzt das, was wir von der Fritsch Reise.
Gehört haben auch noch mal so auf der Zunge zergehen lassen,
dann kann man sich vorstellen, dass das in dem damaligen
politischen Klima schwierig möglich gewesen sein wird.
Ja, wahrscheinlich nicht ne. Also es passt.
Ganz spannend auch das Eingangszitat und eben auch die
Filme um Indiana Jones. Da kommen natürlich Nazis
hinreichend vor, die auch in sehr schönen Stereotypen
abgebildet werden und das kommt auch nicht von ungefähr, denn
wir haben zum Beispiel diesen Stereotypen geprägt durch Walt
Disney, ja, also Walt Disney hat seinen großen Durchbruch 1937
mit Schneewittchen. Also auch genau in dieser Zeit
und mit seinem Erfolg bleibt er auch nicht lange unentdeckt und
die amerikanische Regierung steht bei Walt Disney vor der
Tür und ja, verpflichtet ihn doch bitte für Lehr und
Werbefilme und natürlich auch ganz klar Kriegspropaganda, also
ne 1937 alles brodelt irgendwie liegt schon in der Luft ne, dass
da bald ein Krieg aufzieht und. Es sollen zum Beispiel Steuern
erhoben werden in Amerika und Donald Duck wird dafür
hergezogen, der dann da in diesem Kontext eingebunden wird.
Und Donald Duck macht dann massiv Werbung für diese
Steuern, dass man die gerne bezahlt zum Beispiel, und es
gibt auch ganz klar Propagandafilme, in denen
Cartoon Figuren ja nazifiziert werden, dann in Uniformen
auftreten oder auch. Ja, träume davon haben, dass sie
als Zwangsarbeiter in einer deutschen Waffenfabrik arbeiten
müssen. Und ja, also Walt Disney wird da
auch ganz klar instrumentalisiert, also auch
die ganzen Comicfiguren, die wir heute lieben und schätzen, waren
auch aktiv in der Propaganda unterwegs und auch in Film und
Fernsehen, Hollywood natürlich. Ich geb in die Shownotes ein
Bild, das heißt The Nazis von 1998 von einem polnischen
Künstler namens Piotre Uklanski. Da sind 164 Fotografien drauf,
und das sind Plakate, filmschnipsel, Auszüge aus
Filmen und der Hollywood Industrie, und das zeigt 164
amerikanische und britische Schauspieler, die in ihren
Rollen Nationalsozialisten spielen.
Und da laufen auch ganz viele rum, die wir zum Beispiel schon
als Mumien kennen, also Christopher Lee zum Beispiel ist
da mit drin, Marlon Brando, Clint Eastwood, Robert Devall,
Helmut Berger, Jean Paul Belmondo, also wirklich alles,
was Rang und Namen hat in dieser Zeit in Hollywood, spielt auch
irgendwo mal irgendwie ein Nazi was.
Natürlich dann halt auch wieder so ein ein gewisses Bild eines
Nazis. Transportiert.
Genau. Ich bringe das eben mit.
Ich gebe das in die Shownotes, wie gesagt, weil das alles
relativ stereotyp gleich aussieht, also es sind alles
Männer mittleren Alters mit Schnauzbart in Uniform mit sehr
kantigen, markanten Gesichtszügen, die auch schon
sehr ins Bösewicht artige Klischee reinbringen und.
Da manifestiert sich halt ein Stereotyp eines
Nationalsozialisten, den wir dann wirklich durch die
Popkultur auch nachverfolgen können, generell auch ja,
nationalsozialistische Architektur, Wörter, Prägungen,
Klamotten, Styles, die greifen alle ein, dann auch in die in
die Modewelt, zum Beispiel in Musikvideos, in Wordings und
Brandings von Laibach bis Rammstein haben wir überall
solche Sachen drin. Und das hat natürlich n ganz ja,
also gerade auch mit Indiana Jones sind wir hier weg, da an
der Schnittstelle Propaganda und Archäologie und deswegen halt
heute auch die Folge, wie wir uns einfach mal n bisschen mit
den Hintergründen auch beschäftigen sollten und müssen,
dass wir n bisschen sehen, worüber reden wir da eigentlich?
Diemke hatten sie jetzt gerade gesagt, gehört natürlich zu
denen einer, der auch in Ägypten tätig war und in der Steindorf
Liste unter den IQS auftritt, ist Hermann Junker, der damals
auch im DAI Kairo angestellt war und der wohl auch relativ treu
auf Linie war und den Nationalsozialisten im DAI eben
auch immer ein offenes Haus geboten hat.
Also. Der taucht glaub ich auch.
Der taucht auch bei uns auf, weil Junker nämlich als Chef des
Deutschen Archäologischen Instituts Diemke und seine Leute
in Kairo und Umgebung geführt hat, also Ägyptisches Museum in
Kairo, hat Junker die Führung gemacht.
Und Pyramiden also, und und, Gräberfeld des Alten Reiches in
Kisa. Ja.
Jetzt zeigt das Foto, dass sie von Diemke da auch abgedruckt
haben in ihrer Publikation. Er trägt einen Tropenhelm.
Ja, also das ist ja auch. Ein Archetyp, ein Stereotyp
eines Archäologen mit Tropenhelm, dass wir bis heute
überall transportiert sehen, in. Filmen in.
Filmen. Wir haben es auch gerade am
Wochenende mit dem Spielevent gehabt.
Es gibt Spielfiguren von Archäologen mit Tropenhelm, also
auch da immer noch. Das sind halt einfach solche
Bilder, die sich durch die Popkultur verfestigen und dann
auch immer wieder entsprechend halt.
Überliefert werden, das ist so ne sich sich selbst erfüllende
Prophezeiung, irgendwie. Der muss dann so aussehen.
Ja, genau. Nazis sehen halt dann immer so
aus, wie man das Halt in den Filmen irgendwie kennt.
Tun sie leider meistens halt nicht.
Wobei genau der Archäologe mit Tropenhelm nicht immer auch
gleich n Nazi sein muss. Aber das ist auch so ne
Verbindung, das ist dieser Kolonialismus, der damit
schwingt und da müssen wir vielleicht auch noch mal drauf
gucken, was jetzt auch der Nationalsozialismus und das
Dritte Reich mit Archäologie zu tun hat.
Machen wir das gleich oder später?
Weiß nicht, aber das. Aber ich glaube, dass das
Stellen wir noch ein Stückchen zurückstellen, wir nämlich
einfach noch gerne den die Verbindung auch dezidiert hier
auf München und auf das Institut machen.
Das Institut für Ägyptologie hat nämlich auch noch gar nicht
lange her Jubiläum gefeiert, 100 Jahre Institut für Ägyptologie
in München, 2023 war das. Und kommt auch in die Shownotes.
Hat Herr Hoffmann nämlich einen schönen Artikel auch noch
zugeschrieben, mit Frau Ullmann vom Institut zu den 100 Jahren
der Institutsgeschichte, wo auch wieder 2 Personen auftauchen,
die wir auch aus der Steindorff Liste kennen.
Das eine ist Alexander Scharf, der damals der Leiter vom
Institut und dem Museum war, das was damals halt eigentlich noch
kein. Richtiges war eine Einheit.
Also es war sozusagen die Institutsammlung.
Nicht ganz scharf hat sich ja darum gekümmert, dass die
verschiedenen einzelnen kleineren ägyptologischen
Bestände zusammengeführt werden. Genau.
Und es gab damals auch eine öffentlich zugängliche
Ausstellung in der Residenz, da, wo dann auch später noch mal
wieder das Museum hinwandern sollte.
Das heißt also, es ist auch schon so ein bisschen
museumsgeschichte, die dort mit drin steckt.
Alexander Scharf taucht in der Steindorf Liste auf Platz 1 auf.
Er ist der Erste, der genannt wird, und zwar unter den Men of
Honor. Er hat sich also Zeit seines
Lebens und Wirkens immer gegen den Nationalsozialismus
gestellt. Ich hab mitgebracht in einem
Bericht an die philosophische Fakultät vom 29.12.1946 schreibt
Alexander Scharf nämlich. In politischer Hinsicht darf ich
heute mit einigen Stolz berichten, dass das
Ägyptologische Seminar in der Residenz durch all die Nazijahre
hindurch eine Art antifaschistischer Hochburg war.
Alle, die im Seminar aus und eingingen, angefangen von der
Putzfrau, waren überzeugte Antifaschisten und brachten ihre
Gesinnung auch unverblümt zur Geltung.
Er hat es also geschafft, sich da, naja, man will nicht sagen,
vielleicht aus dem System herauszuhalten.
Thomas Beck hat auch die Geschichte des Institutes ja
noch mal aufgearbeitet, der sieht das etwas kritischer denn
scharf als Institutsleiter muss natürlich eine entsprechend gute
Verbindung auch zur Universitätsleitung gehabt haben
und auch zu dem Rektor der damaligen Universität, Walter
Wüst, der wohl auch strammer Nazi war, das heißt, er hat.
Sich dort ein bisschen durchgewurschtelt.
Er ist verschiedenen Denunziationen entkommen, er hat
Informationen bekommen, das heißt, er hat also dort schon so
seinen Weg auch gefunden, mit den Parteigenossen umzugehen,
aber er ist auf jeden Fall einer der, der sich da wirklich ganz
entschieden immer dagegen gestellt haben.
Ja, ist also klar. Mut alleine.
Bereich. Nicht genau, sonst wäre man
nämlich relativ schnell auch weg vom Fenster.
Genau, und der muss ja auch sein, seine Position halt
einfach behalten. Aber es gibt einen offiziellen
Bericht, den scharf an die jetzt weiß ich mehr Fakultät oder an
die Universität geschickt hat. Die hatte ihm nämlich.
Für ich glaube 1944 noch eine Reise nach Italien finanziert
und der offizielle Grund für die Reise war, dass er Kontakte zur
italienischen Ägyptologie und den dortigen Museen ausbauen und
herstellen wollte und natürlich auch Bilder machen wollte.
Und das Geld hat er bekommen, hat die Reise gemacht.
Es war schon schwierig in der späten Kriegsphase und.
Und er schreibt dann n Bericht über die Reise, in dem er über
die Ägyptologie in Italien gar nicht gut spricht, dass also
personell da schon viele Museen überhaupt gar nicht mehr richtig
besetzt waren und dass da also nichts zu machen war.
Diesen Bericht hat ihm der ich glaube, es ging über den Dekan
hat ihm der Dekan erst mal zurückgeschickt und hat gesagt,
Herr scharf, das können sie so nicht schreiben, es geht nicht.
Daraufhin hat scharf geschrieben, ja, was soll ich
denn schreiben, Sie wollen ja immer nur hören, dass die Achse
Berlin, Rom wunderbar geschmiert ist und alles prima läuft, aber
das war nicht so ne er hat dann einen eine offizielle Version
eingereicht, die. Seine Kritik doch noch deutlich
oder seine negative Einschätzung noch deutlich transportiert,
aber nicht mehr ganz so heftig ausfiel, ja.
Ich glaub, das ist auch immer n ganz wichtiger Punkt ne wenn wir
um solche Sachen reden. Also einerseits ist es nicht
alleine in München und nicht alleine in der Ägyptologie so,
sondern das ist in anderen Institutionen auch so.
Einfach dadurch, dass es seit 1935 die Forschungsgemeinschaft
Deutsches Ahnenerbe gibt, später auch als SS Ahnenerbe bekannt,
ist das von Heinrich Himmler ja gegründet worden ist, die ja
auch sukzessive den akademischen Bereich infiltrieren und
natürlich auch an der Uni regimetreue Leute postieren.
Ne, das heißt man. Ist also man tut sich schwer
damit, wenn man sagt, Archäologie unterm Hakenkreuz,
also nicht alle Archäologen sind Regimetreu, nicht alle, die
Regimetreu und ideologisch Ahnenforschung betreiben, sind
auch ausgebildete Archäologen, also da gibt es sehr, sehr viele
graue graue Abstufungen, und das ist, glaube ich, sehr schwierig
aus heutiger Perspektive. Ja, das noch wirklich
nachvollziehen zu können, auch mit dem Bruch, dass man in der
Nachkriegszeit dann das auch teilweise einfach ignoriert und
verschwiegen hat. Ja, ja genau, ich hab mal mit
mit Jürgen von Beckerath gesprochen, der ja wirklich
steinalt geworden ist und der scharf noch als akademischen
Lehrer kennengelernt hat. Und er hat mir gesagt, als er
also Beckerath nach München ans Institut kam.
Da war er natürlich erstmal einer, der von außen kam und man
konnte ihn erstmal nicht so richtig einschätzen und er hat
mir dann erzählt, eines Tages kam die Gelegenheit, wo er seine
politische Einstellung deutlich machen konnte, da hat es einen
Bombenangriff gegeben, die Wände haben gewackelt, alle möglichen
Bilder sind von der Wand runtergefallen, nur das
Hitlerbild nicht. Das habe er von Begrad dann
genommen und vor den Augen aller in den Papierkorb fallen lassen.
Hervorragend, ja gut, klares Statement.
Definitiv also wie gesagt scharf hier in München, einer von den
Guten, wenn man das so sagen will.
Ein anderer, der hier in München fürs Institut und auch für das
Museum. Rührig und wegweisend war ist
Friedrich-Wilhelm von Bissing. Der taucht dort natürlich auch
auf. Bissing ist eine, ja, wie soll
ich sagen, an sich schon schillernde Figur, der zunächst.
Mitglied auch in der NSDAP war den Nationalsozialisten auch
zugetan war. Er hat seine ägyptische
Kunstgeschichte, die er 1934 geschrieben hat, Rudolf Heß, dem
deutschen Kämpfer vom Strand des Nils zu Eigen gewidmet, steht
vorne drin, Rudolf Heß war ja auch in Alexandria geboren und
hat bis zum 16. Lebensjahr dort gelebt.
Und die Eltern, die Eltern von ihm, haben auch als Fritsch in
Ägypten war, in Alexandria gelebt und.
Hatte sie besucht und. Obwohl, ja.
Mit Sicherheit gab es da irgendwie auch einfach einen
Austausch. Bissing hat sich 1937 dann mit
Hitler überworfen, es ging dort um Glaubensfragen, weil Bissing
auch sehr in der evangelischen Kirche engagiert war, er wurde
dann aus der Partei ausgeschlossen.
Ist also nicht freiwillig ausgetreten, aber war kein NSDAP
Parteimitglied mehr, hat aber versucht, diesen Ausschluss über
verschiedene Wege und Kontakte wieder rückgängig zu machen und
hat auch auf Knien um Wiederaufnahme gebeten, was
allerdings nicht mehr passiert ist.
Das heißt also, eher ist so eine etwas.
Wie soll ich sagen, eher kritisch zu sehende Figur.
Er hat natürlich unglaublich viel für das Institut getan, er
hat es ja auch mit gefördert, er hat ja auch gelehrt und hat auch
die die Leitung des Instituts. Genau, er hat ja erstmal
kostenlos unterrichtet. Das war für die Uni.
Er konnte sich das Halt leisten, ne?
Er konnte sich das Leisten und für die Uni war das natürlich
das Sparmodell schlechthin. Man hat ne Professur, muss sie
nicht bezahlen. Genau.
Und vor allem hat er. Auch seinen eigenen Räumen.
Genau. Er hat in seiner eigenen Villa
in der Georgenstraße hat er also Vorlesungen gehalten, und er hat
halt auch eine sehr, sehr große Privatsendung gehabt.
Dadurch, dass er verschiedene Grabungen in Ägypten finanziert
hat, dann immer seinen Teil der Objekte auch bekommen hat und
ein ganz, ganz großer Teil dieser Objekte ist eben auch
heute bei uns im Museum. Es ist ein Thema, mit dem man
sich länglicher beschäftigen kann, mit dem man sich
länglicher auseinandersetzen muss, wir haben das Ganze hier,
die Nationalsozialismus und die Ägyptologie, wirklich auch nur
ganz kurz angeschnitten. Auch da kommt noch lesematerial
gerade zu dieser Steindorf Liste, in die Shownotes Thomas
Schneider und Thomas Gerzen sind 2, die sich damit
auseinandergesetzt haben. Von Thomas Schneider ein sehr
ausführlicher Artikel, wo ihr auch noch mal die ganzen
Einschätzungen, die Steindorf dort abgegeben hat, nachlesen
könnt, was natürlich auch von Steindorf Seite aus ich meine da
war dann nun schon einige Jahre auch in der Ägyptologie auch
halt. Sehr persönlich gefärbt ist,
muss man dazu natürlich einfach auch sagen.
Das heißt, inwieweit das dann auch immer den Tatsachen
entspricht, ist halt unglaublich schwierig und wie du schon
sagtest, gerade in der Nachkriegszeit und noch bis in
die 1900 60er 70er Jahre hat man diese Zeit einfach
totgeschwiegen, hat gesagt. Blenden wir aus, war nicht
vergessen, wir einfach und natürlich sind auch viele.
Die Nationalsozialisten waren später auch im Fach noch
geblieben und haben dort halt auch einfach noch gewirkt.
Ne. Genau das ist eben auch ein ganz
wichtiger Punkt. Was vielleicht auch so diese
Einordnung der Steindorf Liste noch n bisschen schwieriger
macht oder auch andere Listen, die man eben hat eben da zu
trennen und zu identifizieren. Sind das wirklich Regimetreue,
die das aus Überzeugung mitgemacht haben oder sind die
auch n bisschen weit mit Gefahren mitgelaufen, weil
natürlich auch die Vereinigung das SS Ahnenerbe auch
finanzielle Förderung für archäologische Projekte gegeben
hat? Ja, da müssen wir vielleicht
auch noch mal drüber sprechen, aber dann eben auch in der
Nachkriegszeit die Entnazifizierungsprozesse, die
ja auch an der. Universität stattgefunden haben,
also Entnazifizierung des Lehrkörpers, wurde das dann
genannt, also basierend auf dem Befreiungsgesetz der Amerikaner
wurde das aber zum Teil in Ja deutsche Hände delegiert und es
gab diese Spruchkammern ne spruchkammern, so ne Art
laiengericht. Die darüber entschieden haben,
ob man jetzt entnazifiziert ist, ob man überhaupt n regimetreuer
gewesen ist. Die mussten das einschätzen und
die haben das gemacht auf Basis von ja selbstausgefüllten
Fragebögen. Also jeder Deutsche musste so n
Fragebogen ausfüllen. Und musste sich dann selber
Einkategorisieren in Hauptschuldig belastet
minderbelastet Mitläufer und entlastet.
Und diese Laiengesetz Laiengerichte dieser
Spruchkammern, die haben das dann versucht auszuwerten und
auch zu bewerten, was ja super schwierig ist.
Und das zeigt sich auch in den Zahlen, dass nämlich diese
Erstkategorie der Hauptschuldigen, das sind mal
0,7%. Ja, die dafür sagt jetzt schon
so. Ja klar, ich war n Nazi und ich
bin schuldig und verurteilt. Deswegen wurde das Glaube.
Sich auch dann relativ schnell wieder eingestellt, weil auch
über ein Drittel der Verfahren wurden eingestellt und n
Großteil wurde eben nur als Mitläufer oder irgendwie als ne
unter ferner liefen abgestempelt.
Also da auch in der Nachkriegszeit aus der deutschen
Perspektive auch ganz schwierig, das überhaupt herauszufiltern
und zu sagen, auf welcher Grundlage kann ich das denn
jetzt nachvollziehen, ob da jemand regimetreu war, das
vorgemacht hat, da mitgelaufen ist.
Also ist ne wirklich sehr sehr schwierige Sache und das gilt
für Ägyptologen und Archäologen halt auch.
Das führt uns noch mal zurück zu scharf, der ja nun, wie wir
gesehen haben, eine sehr antinationalsozialistische
antifaschistische Haltung hatte, der aber trotzdem nach dem Krieg
halt auch einige Gutachten für Kollegen geschrieben hat, zum
Beispiel für Kaes aus Göttingen, der wohl schon extrem
nationalsozialistisch war, dem er aber ein positives Gutachten
geschrieben hat, dass er also auch weiterhin tätig sein
konnte, genauso ganz schwieriges.
Verhältnis scharf und sein ehemaliger Assistent Helmut
Brunner, der trotz, dass er unter Scharfs Ägide stand, zum
Nazi geworden ist und sich dann wieder umgedreht hat.
Auch dem mit dem hat sich scharf dann ziemlich zerstritten und
hat, wie er sagte, eigentlich alle Brücken abgebrochen.
Dem hat er trotzdem eine Empfehlung, ein positives
Gutachten geschrieben, damit Brunner dann einen Posten in
Hamburg annehmen konnte, also auch da innerhalb des Faches hat
man natürlich versucht. Die Wogen etwas zu glätten, um
dann in den nächsten Jahrzehnten trotzdem noch weiterhin
miteinander arbeiten zu können, ne.
Ja, ich glaub, das ist so zu bewerten, wie Sie das auch jetzt
gesagt haben. Ne die Wogen glätten ich mein da
kommt dann ja vielleicht auch eine gewisse Nachsichtige oder
menschliche Einstellung raus, ne?
Was will man machen, sondern das Mhm?
Es ist ein Dilemma, das haben Sie ja auch gut angefangen.
Genau, die Ägyptologie ist halt einfach ein kleines Fach.
Es gibt nur sehr, sehr wenige von uns und da muss man halt
einfach oder musste man halt damals einfach schauen, wie man,
wie man dann halt weitermacht ne und da hat man vielleicht auch
über manche Dinge hinweg gesehen.
Ich, ich weiß es auch von anderen Leuten, also ein schon
viele, viele Jahre her. Ein ehemaliger Lehrer von mir,
der hat dann einem. Auch ein Persilschein, sondern
man das dann ja ausgestellt hat ihm, wie er mir sagte, aber auch
n Brief parallel dazu geschrieben.
So nach dem Motto, Also hör mal das und das und das ist
überhaupt nicht in Ordnung, du hast sie total als Nazi
gebärdet, aber aus den und den Gründen denke ich.
Kann ich dir doch diesen Persilschein ausstellen, also
eine Art zweigleisig vorzugehen war vermutlich gar nicht so
selten, ne wie das bei Schaf und und Bonner war, weiß ich
natürlich. Nicht genau, aber es ist.
Das offizielle Schreiben gibt es aber.
Ne, aber auch das was vorher halt war.
Das weiß man auch, dass ich da halt.
Total zerstritten, ja. Ganz genau ne man.
Man muss halt eben auch gucken auch.
Also gerade archäologische Forschung, Forschung generell,
Museumsarbeit hat ja immer auch ein bisschen oder neu in der
Neuzeit jetzt auch den Anspruch, nicht politisch zu sein, aber
das ist halt eben, das geht super schwierig, gerade unter
Regimezeiten, weil auch archäologische Arbeit politisch
ideologisch aufgeladen und missbraucht werden kann, und das
sehen wir natürlich im Dritten Reich mit dem Ahnenerbe ganz.
Das Geld muss auch irgendwo herkommen.
Das Geld muss auch irgendwo herkommen, ganz pragmatisch und.
Diese Institution des dieser Forschungsgemeinschaft Deutsches
Ahnenerbe war ja sehr stark daran interessiert,
archäologische Forschungsarbeit zu leisten, aber eben immer
unter dem Perspektive, diese arische Rasse und diesen
Obergermanen auch archäologisch und damit wissenschaftlich
verifiziert nachweisen zu wollen.
Und deswegen ist auch diese Ägyptenreise vielleicht ganz
interessant, weil auch wenn dadurch, dass Ägypten britisch
besetzt war oder unter britischem Hoheitsgebiet stand.
Für Archäologische oder für Deutsche ganz große
Anführungszeichen. Forschungsarbeit jetzt nicht
frei zugänglich war, war doch ein sehr großes Interesse an der
altägyptischen Hochkultur deutlich, da ja deswegen auch
die Ägyptenreise vielleicht ganz interessant, ne, die also
Fritzsch persönlich hat es offenbar nicht so sehr
interessiert. Also wenn man seine Briefe
liest, das ändert sich im Laufe der Reise.
Sie sind doch noch überzeugt. Ägyptologie ist cool.
Nee, nee, genau in die andere Richtung.
Gegenteil. Genau.
Also am Anfang scheint zu. Also offiziell steht am Anfang,
er muss was für seine Bronchien tun.
Gut, da war das trockene Klima in Ägypten, das war traditionell
gut, seit jeher genau. Ob da von Anfang an nicht auch
schon andere Absichten ne Rolle spielten, die nur nicht
schriftlich dokumentiert und uns greifbar sind, sei jetzt mal
dahingestellt. Von Fritsch sagt dann jedenfalls
zu dem, also schreibt wahrscheinlich dem ehemaligen,
was war der militärattaché in London?
Schweppenburg und sagt dem also, sie waren doch kürzlich da, ja,
das war ja n Jahr vorher und das hat den Briten gar nicht gut
gefallen, der hat nämlich da also.
Ganz offen spioniert und sag also, sie waren doch da.
Kürzlich in Ägypten, machen Sie mir mal, machen Sie mal nicht
mir, sondern machen Sie mal dem von Boot, der soll nämlich n
Reiseplan ausarbeiten, machen sie dem mal n paar Vorschläge
was man so sehen sollte, das ist Delegierte erst mal auf den Kopf
ne und dann in Ägypten also. Da äußert von Fritsch sich
durchaus begeistert von den noch so frischen Farben in den
Gräbern. Das muss des Alten Reiches sein
und vielleicht einige Objekte in Kairo jedenfalls, das ist die
Zeit in Kairo ne, und das hat es ist schon erstaunlich, dass es
nach so langer Zeit noch so frische Farben hat, ne und dann?
Luxor. Führungen durch Diemke der
damals in Privatgräbern arbeitete.
Vielleicht hat Diemke auch n paar Privatgräber gezeigt,
jedenfalls Luxor, Carnac, Tempel Tal.
Der König gibt es nur n Bild vom Eingang, weiß nicht ob die
irgendwas berücksichtigt haben, jedenfalls danach sagt Fritz.
Also mir ist das jetzt völlig egal, ob das die jetzt weiß ich
nicht mehr dritte oder die 900 so und so viel zur Dynastie ist.
Ich hab die Nase voll von den Altertümern, irgendwie nichts
mehr wie sehen, ich weigere mich kategorisch noch irgendwas
anzugucken. Das heißt also, der nach Asuan
gefahren ist. Hat er also nur noch Urlaub
gemacht und also nichts anderes mehr?
Her. Und dann kommt in den Briefen,
aber das ist so langweilig hier, ne.
Ja klar ne, was natürlich nichts anderes irgendwie mehr macht.
Ja, das ist halt einfach wirklich, wirklich sehr, sehr
spannend, was du sagtest. Nora, das führt uns halt wieder
zu Indiana Jones, ne, die Bundeslade, die ja dann auch in
dieses SS anerbe einfach halt hineingeht, dass man versucht
das Ganze zu mystifizieren auch, aber dass es eben halt auch
genau die Gegenseite gibt, die sagt EY bleibt mir flossen diese
alten Ruinen fort, ich will davon nichts mehr sehen, es ist
halt einfach, zeigt auch diese diese Vielfalt.
Ja, und natürlich auch. Die individuell verschieden
haben. Ne genau.
Und das war damals eben genauso. Und es erklärt aber eben auch
ein bisschen, wo die ganzen Nationalsozialisten in der
Weltgeschichte rumgetourt sind, also dass sie eben in Ägypten
nicht nur Urlaub gemacht haben, sondern auch archäologisch
gearbeitet haben, die Nepal Expedition gemacht haben,
überall in der Weltgeschichte rumgegeistert sind.
Immer unter dem Deckmantel der archäologischen Forschung, aber
halt immer auch auf der Suche, um das eigene ideologische
Konzept zu unterfüttern. Genau das war es was, was ich
vorhin noch sagen wollte, dass du natürlich Forschung in
jeglicher Hinsicht ist, natürlich auch immer von einem
gewissen Weltbild und einer gewissen Weltsicht auch geprägt.
Du sagtest, Forschung will unpolitisch sein, aber.
Es geht halt nicht ne. Also man ist natürlich auch
immer mit den Strömungen seiner Zeit und nur mit dem, was man
selbst weiß, was man selbst kennt, was man selbst an
Erfahrungen hat, guckt man dann natürlich auch gerade in der
Ägyptologie Halt auf solche alten, weit zurückliegenden
Kulturen und interpretiert natürlich auch Sachen immer
dahingehend, wie man sie irgendwie wieder haben will.
Ich habe das Zitat jetzt hier nicht vorhanden, aber ich habe
das vorhin noch gelesen, wo es auch irgendwie ging, ob.
Aus der Nazizeit, die amana Umwälzungen ja, dass dann
irgendwie auch der ägyptische Volkskörper durch fremdes Blut
geschwächt worden sei und so und sich auch denkt, meine Güte, ne,
also da ist halt genau auch die Sprache die Wälzsicht der
damaligen Zeit, die sich dann noch auf die Forschung einfach
niederlegt, ne? Oder auch ganz praktisch, dass
man zum Beispiel die Ausgrabung in Olympia wieder aufleben lässt
und intensiviert. Vor dem Hintergrund, dass ja die
Olympischen Spiele dann in Deutschland abgehalten werden.
Na ja, und von Fritsch in seinen Briefen äußert sich manchmal ja
auch in einer Weise über Ägypten, die nicht feierlich
ist, ne? Genau genau.
Also das ist auch schon wieder so.
N gewisses. Also über das Blicken sein
Ägyptens, der. Aktuelle genau, natürlich
natürlich. Das heißt also auch, da ist
diese gewisse Weltsicht einfach drin.
Ich guck auf die Uhr und wir unsere Stunde haben wir schon
längst längst hinter uns gelassen, wie das irgendwie
immer so. Ups, sehr schnell geht Herr
Hoffmann. Danke, dass Sie heute hier bei
uns waren und. Jetzt.
Einblick gegeben haben in Forschung und Lehre und in diese
höchst spannende, politisch aufgeladene Ägyptenreise.
Wir geben den Vortrag, den Sie hier zusammen mit Herrn Rose
gehalten haben. In die Shownotes kann.
Man auch noch mal nachgucken. Hat man nämlich noch ganz viele
Bilder dazu, genau jetzt hier im Podcast nicht liefern können.
Ne ja. Die ganze Literatur kommt auch
rein. Wir verweisen noch mal auf die
frisch erschienene Publikation Textteil mit Bildband sehr
umfassend, sehr ausführlich, sehr schön geworden, auch da
noch mal Gratulation, das ist n tolles Projekt und ganz spannend
auch, dass es eben mit so einem privaten Fund.
Irgendwie Zufallsfund angefangen hat und wieviel Forschungsarbeit
dann auch da noch drin steckt. Gut sein, dass es noch viel mehr
Sachen gibt. Ne.
Es gibt so viele Leute, die Fritsch unterwegs begegnet sein
können, die mit ihm zu tun hatten, sei es der Friseur vom
Assuan Hotel, die können ja auch Briefe und Tagebücher
geschrieben haben, aber wir wissen nicht, wie die Leute
hießen, diese Sachen können alle auf dem Dachboden noch irgendwo
sein und. Ja.
Also wenn ihr irgendwas auf dem Dachboden findet, was irgendwie
ägyptisch aussieht, ne, ihr wisst an wen ihr euch dann bitte
meldet. Ja immer berühmt berüchtigten
Dachbodenfunde, wir haben sie öfter mal, meistens sind sie
nicht echt. Aber hin und wieder steckt dann
halt wirklich doch ein tolles Projekt dahinter.
Also lohnt sich da wirklich, die Dachbodenfunde auch noch mal
anzugucken? Genau in diesem Sinne noch mal
herzlichen Dank. Und vielleicht schließen wir uns
noch mal kurz wegen den Amazonen und dem Inarus Pedobastis und.
Die demotischen Texte. Ja, die ja.
Nun, ich meine über Setn Chaim Wazet haben wir nun mehrfach
schon gesprochen, große Liebe und es gibt da ja nun auch
Verbindungen zu den Troja kriegserzählungen und so, das
ist ja auch ganz spannend. Ja, würde ich mich freuen.
Also auf ein weiteres Mal. Okay ja wunderbar, vielen Dank,
dass sie da waren. Wir haben Herrn Hoffmann
entlassen. Das heißt, wundert euch jetzt
also nicht, wenn nur noch wir beide reden, wir wollten ihm das
jetzt nicht noch mal nicht noch mal antun.
Er hat ja auch noch Termine. Ja, genau, genau.
Er hat ja nun schon uns sehr viel seiner Zeit geschenkt und
auf dem Rückweg haben wir eben gesagt, vielleicht schließen wir
uns doch noch mal mit der demotischen Literatur kurz, weil
ich das mir jetzt auf dem Rückweg eingefallen, da gibt es
auch noch so den Alexanderroman und so, und ich habe da
überhaupt keine Ahnung davon. Ich höre immer nur, wenn Nadja
irgendwie mal einen Vortrag hält und über Demotisch redet.
So ein bisschen, denke mir, es ist so spannend, aber man kann
ja nicht alles wissen. Richtig, ich weiß davon nämlich
als Frühzeitexperte gar nicht. Also Demotisch war bei uns in
Göttingen, wo ich studiert habe, einfach halt auch überhaupt kein
Thema. Es war keiner, der das irgendwie
konnte, ich habe auch kein Alt altägyptisch, also
pyramidentexte altägyptisch habe ich auch nicht gelernt und
tolemäisch habe ich auch nicht gelernt, weil das kam erst als
ich dann irgendwie schon fertig war und.
Ich weiß, dass sie nichts weiß. Ja, mit Herrn Quack hatten wir
natürlich eine Koryphäe auch fürs Demotische und diese ganzen
Sachen. Ich habe mich da aber geschickt
rumgedrückt. Ich glaube, wir hatten mal einen
Termin im Magazin mit einer ganz alten Dame.
Ich weiß nicht, glaube es war Frau Kaploni oder so, die sich
unsere Demotischen ostraka unsere Scherben angeguckt hat
und die nimmt diese Dinger halt einfach hoch und liest das.
Von der Scherbe, also vom Blatt ne und du siehst da echt nur so
n paar Kritzel und sie liest und übersetzt es in einem.
Es ist einfach irre. Ja, so war das bei Herrn Quack
auch. Wie gesagt.
Herrn Quack ist ne ganz. Andere mal auch Galgenmännchen
auf Hieratisch oder Demotisch gespielt.
Ja nicht meine Baustelle und das ist eben auch das Schöne, dass
Ägyptologie so interdisziplinär von Natur aus ist und so viele
verschiedene Fachrichtungen eigentlich da sich finden
können. Nazis, Nora, Nazis.
Wir wollten noch ein bisschen weiter über Nazis in der
Popkultur und vor allem auch in der Archäologie und in der
Forschung reden, wenn wir uns das noch mal alles angucken.
Es kommt ja nicht nur eben in Indiana Jones vor, es ist diese
Zeit der 20er 30er, 40er Jahre ist ja auch in anderen Bereichen
immer sehr beliebt, Hellboy kam ja jetzt irgendwie gerade noch,
wo ja ne auch Archäologie alte Sachen finden, Dämonen wieder
auferwecken. Aufkommt also Dämonen haben sie
meines Wissens irgendwie nicht auferweckt, aber.
Ja, es ist halt eben auch gerade in der Popkultur ein ganz
spannender Umgang damit. Dass wir überall eben auf
Karikaturen von Nazis auch stoßen, die so zwischen dem
super wirren und dem Trottel irgendwo fungieren.
Also auf der einen Seite natürlich Indiana Jones, wir
haben es schon angesprochen, Walt Disney, der halt auch seine
NS Propaganda da mit oder anti. NS Propaganda inszeniert Iron
Sky. Ja, Oh ja, ja, also die Nazis,
die auf der dunklen Seite des Mondes wohnen und
Reichsflugscheiben richtig, ja, dann natürlich auch immer die
Diskussion in der Kunst und Musik.
Also ist jetzt Rammstein ja oder nein, was ist mit deren Wording
und mit deren Kleidung, was ist, wenn Prinz Harry in einer NS
Uniform zu Halloween geht, ist das schick oder ist das blöd?
Also ganz schwierig. Und ja gut, das sind halt auch
noch mal 2 unterschiedliche Bereiche, wie du halt als
Mensch, der in Deutschland geboren aufgewachsen ist, mit
diesem Thema umgehst und wie halt in richt anderen.
Ländern, darauf wollte ich eben. Hinaus Sozialistik umgegangen
nationalsozialistik Nationalsozialismus umgegangen
wird. Genau darauf wollte ich eben
hinaus, dass wir in der Popkultur.
Ja, weitestgehend mit amerikanischer Popkultur
konfrontiert sind und da natürlich auch ein Bild, ein
amerikanisiertes Bild des Nationalsozialismus in
Deutschland haben. Und deswegen fand ich unsere
Folge heute und unser Thema auch mal so wichtig, dass wir es mal
aus unserer Perspektive beleuchten, soweit wir es eben
hier leisten können. Es ist n sehr differenziertes
Thema, es ist n sehr wichtiges und schwieriges Thema, dass wir
hier. Können wir noch ewig drüber
reden? Und müssten wir uns auch ganz
anders noch mal irgendwie einarbeiten?
Ja, vor allem müssten wir uns dann halt die entsprechenden
Leute irgendwie holen. Also ich hab richtig durchaus
auf die Liste TM vor irgendwann Thomas Gerzen noch mal dabei zu
haben, der Halt einfach die Koryphäe auch auf diesem
Forschungsbereich ist. Ja.
Ja, deswegen vielleicht hier noch mal ein bisschen auch zur
Einordnung, warum wir auch so viel auf Indiana Jones uns
referenzieren. Weil das natürlich die
Quintessenz amerikanische Perspektive,
Nationalsozialismus, Nazis und Archäologie, da sind wir
natürlich mittendrin im SS ahnenerbe ja, also ne ganz
wichtige Abteilung, die 1935 gegründet wurde als
Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe EV, gegründet von
Heinrich Himmler, der dann ab 38 auch Präsident war.
Dieser hat es eben, also diese Einrichtung hat es eben zum.
Ziel gehabt? Ich zitiere das kurz Raumgeist
Tat und Erbe des Nordrassischen Indogermanismus zu erforschen.
Also es ist ein ganz geschicktes Instrument, um hier eben auch
die Infiltration der SS Ideologie voranzutreiben,
nämlich auch im geschichtswissenschaftlichen
Bereich, und umgekehrt wird eben dann mit der vermeintlichen
Wissenschaft, mit der archäologischen Forschung.
Auch diese Ideologie untermauert und damit versucht zu
legitimieren, legitimieren Dinge mit Wörtern.
Ja, und da sind wir auch wieder relativ nah bei unserem Thema
von letztem Mal. Wir haben ja über Raub von
Kunstschätzen geredet. Das war dann auch Teil dieser
Abteilung, dass man besonders während dem Krieg in den
besetzten Gebieten Kulturgüterraub vollzogen hat,
einerseits, um den Krieg zu finanzieren, andererseits war
man immer auch auf der Suche nach Artefakten und und
wichtigen archäologischen Gegenständen, um eben die SS
Ideologie mit diesen Artefakten zu untermauern, das heißt, es
gab auch eine Kulturkommission. Die eine systematische Erhebung
materieller und immaterieller Kulturgüter vornahmen, die
entsprechend dann auch geraubt worden sind und eben nach
Deutschland gebracht worden sind.
Andererseits hat man auch unter dem Deckmantel der
wissenschaftlichen Forschung junge Männer angeworben, hier
ihr könnt doch hier Wissenschaftler sein und hat sie
dann aber so sukzessive auch eben angeworben ins eigene
Regime, also die Rolle von archäologischen Institutionen
ist da wirklich auch sehr. Differenziert und sehr
zweischneidig. Ansonsten eben die Einrichtung
der Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe verfügte am
Ende auch über mehrere Dutzend Forschungsabteilungen,
Fotolabore, ein Museum, eine Bildhauerwerkstatt, mehrere
Bibliotheken und Archive unter anderem in München, in Salzburg
und in Detmold. Man hat halt wirklich versucht,
indem man archäologische Forschung betrieben hat.
Diese Idee des Urariers der urarischen Kultur nachzuweisen.
Man hat dann eben gegraben im Quedlinburger Dom und untersucht
irgendwie die Gebeine Heinrichs des Ersten.
Man hat in der bekannten Wikingersiedlung Heiterburg
gegraben und hat da eben auch diese Tibet Expedition geführt.
Und war deswegen auch sehr interessiert an Altägypten, auch
wenn man da eben dadurch, dass Ägypten britisch besetzt war,
nicht direkten Zugang zu hatte. Für alle, die später gekommen
sind. Wir haben ja schon mal über die
über Indiana Jones gesprochen, 2.3. 3.
Folge 3. Folge war das genau gerne, da
auch noch mal nachhören, weil das was Indiana Jones da macht
hat ungefähr erst 10 Jahre später stattgefunden, das war
nämlich die Grabung von Pierre Monte.
Die zu Zeit des Zweiten Weltkrieges in Tarnis waren.
Und deswegen ist das, was er dort gefunden hat, was in
Klammern viel, viel toller ist als alles, was man in
Tutanchamuns Grab gefunden hat, gar nicht so in der
Weltöffentlichkeit bekannt. Und jetzt habt ihr wieder Sachen
zu tun. Ja, ist auch eben eine gute
Verbindung. Indiana Jones, Popkultur und
Archäologie beziehungsweise der Niederschlag historischer
Lebenswelten, auch des Nationalsozialismus in der
Popkultur. Ist mittlerweile auch Teil
wissenschaftlicher Forschungsarbeit.
Es gab zum Beispiel an der Uni Freiburg ein DFG gefördertes
Projekt, das lief von 2007 bis 2013, da ging es eben um
historische Lebenswelten in populären Wissenskulturen der
Gegenwart, und die beschäftigen sich eben ganz verstärkt damit,
und ein aktuelles Teilprojekt davon beschäftigt sich zum
Beispiel mit dem Bild des Wikingers.
Der mit den Hörnerhelmen. Genau der mit den Hörnerhelm
Spoiler, die gibt. Es nicht, Nein, aber Playmobil
trägt das Ganze auch wieder rum. Ich habe oben gerade knapp 200
Playmobil Figürchen liegen unter anderem auch Wikinger, natürlich
hat der Wikinger einen Hörnerhelm auf den man nicht
hatte. Genau, danke Wiki und den
starken Männern haben alle Wikinger Hörnerhelme und ja,
auch da ein ganz spannendes Bild, wie eben diese Hörnerhelme
in die Popkultur gekommen sind und wo sie aus der Archäologie
eigentlich herkommen. 2013 fand auch in Bremen im Focke-Museum
eine Ausstellung statt, und zwar zum Thema Graben für Germanien,
Archäologie unter dem Hakenkreuz diese Ausstellung setzt den
Fokus auf die UR und frühgeschichtliche Archäologie
des 20. Jahrhunderts und eben auch, wie
Archäologie als Teil der NS Propaganda missbraucht worden
ist. Die Ausstellung Es gibt auch
einen Katalog dazu, tue ich euch in die Shownotes ist, glaube
ich, ein ganz interessantes Projekt und zeigt auch, wie
schwierig die Auseinandersetzung jetzt im Nachhinein damit ist,
weil man eben ne, sagen wir machen eine Ausstellung oder ich
schreibe ein Buch, ich muss einfach einen Fokus setzen, in
dem Fokus ist es hier die Uhr und Frühgeschichte, weil die
natürlich im. Gebiet vom heutigen Deutschland
auch die Forschung einfach. Ich kann einfach in den Garten
gehen und graben und kann das dann an der Uni als Wissenschaft
eben auch mit tun. Ich muss dafür nicht ins Ausland
gehen, also es macht einfach die Erforschung der eigenen Kultur
leichter, weil sie vor der Tür liegt, sie wird aber
entsprechend auch ideologisiert, und zwar nicht erst durch den
Nationalsozialismus, sondern eigentlich schon viel früher,
also der Hype um den Germanen. Das ist nicht nur nazigedöns,
sondern das geht zurück eigentlich auf das 19.
Beziehungsweise das 15. Jahrhundert.
Im 15. Jahrhundert wurden antike
Quellen wiederentdeckt, maßgeblich auch die Germania von
Tacitus. Ja, also mit Tacitus sind wir 98
nach Christus und. Diese Texte wurden auch gerade
im 19. Jahrhundert dahingehend
ideologisiert, um einen Germanen Mythos wieder zu erschaffen.
Ja, man hat das Hermannsdenkmal und geht da eben voll drauf ab
und da fängt es auch schon an, dass man zum Beispiel mit Hilfe
der Schädelmessung auch ganz pfui, pfui Forschung, man hat
versucht über. Genormte Messmethoden an
Schädeln Rassen abzuleiten, also gewisse Merkmale an Knochen,
gewisse Größen von Schädelwülsten, von Augenhöhlen,
von Durchmessern, die mit der Größe des Gehirns gleichgesetzt
wurden, daran hat man dann Rassen abgeleitet.
Das wurde eben auch im 19 Jahrhundert gemacht.
An frühmittelalterlichen Gräbern hat man die germanische Rasse
wissenschaftlich vermessen. 1913 hat man dann einen Goldschatz
gefunden. Schütze da sind wir wirklich ein
Goldschatz. Also es ist natürlich nach
archäologischer Definition ein Depotfund oder ein Hortfund von
an die 3 Kilo Gold, die der späten Bronzezeit zuzuordnen
sind. Das Ganze war in einem
Tonbehälter mit Deckel verschlossen, über 100 Teile
schön punzierte Schalen und Spangen und also glitzerkram.
Das Ganze wurde aber eben ideologisch aufgeladen, unter
anderem vom Archäologen Gustav Cossena, als ja ein germanisches
Kulturgut dargestellt, also nur der tolle Germane war in der
Lage, so etwas Kostbares zu kreieren und über Cossena und
dessen Quintessenz, nämlich die sogenannte Kulturprovinzlehre
beziehungsweise die Kulturkreislehre, da stößt man
heute noch drüber. Das haben wir ja immer wieder.
Ne, dass sich so was hält. Ja, also Kosina ging davon aus,
dass man Kulturen beziehungsweise dass man die
Regionen ja so wie Deutschland oder die Welt geographisch
unterteilen kann, in fest abgrenzbare Kulturprovinzen hat
er es genannt, ne, also die Bayern sitzen hier, die
Deutschen sitzen da, die Germanen waren auch schon dort
so, und das wird sich auch nie ever ändern, genau das heißt.
Er postuliert, ich kann eine Kultur mit ihren ethnischen
Normen, mit ihren Wertevorstellungen, mit ihren
Sitzen, Sitten und natürlich mit ihrer materiellen Kultur
geographisch eingrenzen. Und da sitzen dann immer die,
und daran leitet man natürlich auch ideologisch propagandiert
ein Hoheitsgebiet ab. Ja, was natürlich Quatsch ist,
also da, wo die Römer sitzen, sind nicht immer Römer.
Nee, sondern die wandern halt auch durch die Gegend.
Ne und Völkerwanderung, Völker, Wanderungen, Migration.
War halt schon immer ein Thema. Ich meine da braucht man nur ins
alte Ägypten gucken, was da irgendwie kreuz und quer ging,
ne, aber auch da ist es halt immer wieder ein Thema.
Wer ist denn jetzt eigentlich ägyptisch und war man weiß oder
dunkel oder ja wer darf denn ägyptisch sein und vor allem wie
man sie darstellen? Genau und vor allen Dingen kann
man es auch nicht. An der vorgefundenen materiellen
Kultur ableiten. Also wir haben ja zum Beispiel
ganz oft im römischen Kontext, wir finden diese
Zwiebelknopfibeln, das ist klares Symbol des römischen
Militärs und nach der Kulturkreislehre ist da, wo eine
römische Zwiebel knopfibel ist, auch ein Römer ich.
Sag dreimal schnell hintereinander Zwiebel Knopf.
Ja genau. Zwiebel, Zwiebel, knopfibel
Zwiebel, Knopfibel oder heißt sie gar Zwiebel, Kopf, Fibel und
gar nicht Knopf? Ich glaub sie heißt Kopf.
Egal. Egal.
Aber der Punkt, der Punkt ist, dass ja auch Söldner angeworben
werden können aus anderen Kulturen, die dann entsprechend
so ein Abzeichen bekommen oder auch ein bisschen krasser
gedacht, wir gucken mal kurz an uns an runter, was haben wir an.
Ja, Jeans, Jeans, genau, wir sind nicht alle Amerikaner.
Genau also von unserer Tracht her wären wir jetzt Amerikaner.
Ja, ja, das heißt aber noch lange nicht, dass ich mich als
Amerikaner denke sehe oder fühle, weil.
Nur weil man eine Jeans an hat, die wahrscheinlich auch
überhaupt nichts amerikanisches mehr an sich hat?
Richtig. Aber das ist quasi ein bisschen
Salopper gesagt. Genau dieses Problem, dass hier
geografische Gruppen verortet werden, die sich so nicht
verorten lassen. Ja, also wanderbewegungen, aber
auch eigene Identitäten lassen sich damit nicht fassen und auch
archäologisch nicht diskutieren. Es war natürlich aber ein
dankbares Konzept, dass man von dem Regime her auch.
Umnutzen konnte, um da eben dran zu sagen, hier der Germane war
schon immer hier, das heißt er hat wir.
Haben ein Rechtsrecht. Wir haben ein Recht darauf.
Genau. Und es führt natürlich auch
dazu, dass hier Wertungen eingegeben werden, dass man
natürlich hier höhere Kulturen von Primitiveren abgrenzen kann
und da natürlich auch die ganzen ideologischen Gruppenverfolgung
bis hin zum Massenmord ideologisch.
Wissenschaftlich rechtfertigen will ne was einfach echt
schrecklich ist. Ich meine, es ist es ist ein
naturgemäßes menschliches Denken, dass man sich in Gruppen
einordnet, dass es immer eine Unterscheidung gibt zwischen
wir, die Menschen, die ich kenne, denen ich vertraue, mit
denen ich zusammenlebe, und die anderen.
Es ist nur einfach halt immer eine Frage, wie man mit den
anderen umgeht, und ich muss ihnen nicht immer gleich den
Schädel einschlagen, nur weil sie halt vielleicht mal ein paar
Dinge. Anders machen, denn das kann
genauso gut sein. Und wenn ich mich in deren Lage
versetze, bin ich halt das andere, richtig.
Und dann natürlich auch, wie rede ich in der Forschung über
solche Sachverhalte? Ja, also der Umgang mit
Alteritäten zwischen Kulturen schon immer da gewesen, Kulturen
schauen voneinander ab, Kulturen beeinflussen sich, Kulturen
nehmen voneinander, geben sich natürlich auch auf die Mütze.
Wie redet man darüber? Auch in der aktuellen Forschung?
Und klar, der Mensch funktioniert auch auf
wissenschaftlicher Ebene so, wir wollen gerne alles in Schubladen
packen, alles irgendwie zuordnen und labeln, aber Geschichte ist
einfach so schwierig, das haben wir jetzt gerade in unserer
Diskussion auch schon gesehen, und davor sind wir auch immer
noch nicht gefeit. Ja, also wir haben ja auch schon
gesagt, es ist irgendwie auch ein.
Also man ist immer so seiner Zeitströmung unterworfen.
Man hat das gesehen, dass das ganze nationalsozialistische
Wording dann auch in den Hochschularbeiten in
archäologischen Kontexten aufgegriffen wird, davor, also,
das kann man jetzt besser bewerten, ne mit dem Abstand,
aber man muss da auch vorsichtig sein, dass einem das selber
nicht wieder passiert, und wenn ich jetzt zum Beispiel Stichwort
AEDNA, also ancient DNA, alte. DNA also man kann
naturwissenschaftlich jetzt irgendwie alte Knochen
untersuchen und kann über Isotopenanalysen sagen, der kam
jetzt vom Meer, oder der kam jetzt vom Festland was?
Man ja bei Ötzi auch immer wieder macht, ne.
Genau. Aber daran jetzt auch schon
wieder politische Diskussionen stattfinden.
Ne. Gerade im Bereich Israel auch
ganz ganz schwierig darüber zu sprechen und diese Funde, diese
archäologischen Arbeiten nicht wieder ideologisch auszunutzen.
Es hilft, sich dessen bewusst zu sein, dass wir solche, wie soll
ich sagen, fehlervorbehalte Vorurteile internalisiert haben.
Das ist, man kann auch von sich selbst nicht absprechen, dass
man nicht irgendwie rassistisch ist oder sonst etwas, das ist
so, das ist uns in gewisser Art und Weise irgendwie anerzogen
worden, aber sich dessen. Bewusst zu sein und auch mit
seinen eigenen Vorbehalten Vorurteilen kritisch umzugehen
und sich selbst immer wieder zu hinterfragen und sich auch
selbst immer wieder anzupassen, ist, glaube ich, ein ganz guter
Weg. Damit umzugehen.
Schwerer Schluss. Das, was Roxane sagt, genau also
auch seid lieb zueinander, richtig, seid lieb.
Ja, die Themen sind halt einfach auch da und sie sind in der
Popkultur, deswegen sind sie heute auch bei uns.
Auch hinterfragt das immer alles kritisch.
Warum sehen Nazis aus wie Nazis im Film, im Alltag tun sie das
leider meistens nicht, da erkennt man die selten an der
Nasenspitze, aber man erkennt sie oftmals daran, was sie
sagen. Was ja dann auch wieder ne.
Kann ich jemanden an der Nasenspitze erkennen, welche
Kultur und welche Ideologie da sind wir wieder ne.
Kann man eben nicht. Ja auch nicht von der Uniform
und den markanten Gesichtszügen. Nein.
Genau deswegen auch da eben der Stereotyp des Nazis, der einfach
uns in jedem Film ja wieder begegnet.
Und das macht natürlich auch was mit uns.
Ja, ja. Lass uns doch über was Schönes
reden. Zum Schluss, Wir haben leichtes,
Wir haben die Zeit sowieso schon wieder vollkommen geknackt.
Ja, ich glaube komm, wir nähern uns schon bald wieder den 2
Stunden, das Macht nichts, ihr hört uns ja vielleicht trotzdem
gerne zu, auch andere hören uns gerne zu.
Also wer es. Bis hierhin geschafft hat.
Kriegt noch was. Respekt Stempelaufgabe Apropos,
Wer es bis hierhin geschafft hat.
Kriegt eine Stempelaufgabe ihr? Kriegt eine Stempelaufgabe und
zwar wollen wir von euch wissen. Lass mich gucken, was haben wir
gesagt, wir haben gesagt. Welcher unserer liebsten Disney
Charaktere mit Federn wurde als erstes von Walt Disney in seiner
NS Propaganda inszeniert, also Anti NS Propaganda, das wollte
ich sagen, genau, ich schreibe es noch mal aus, formuliert in
die Show Notes und ihr dürft suchen und ihr dürft suchen,
vielleicht haben wir es schon erwähnt.
Möglicherweise. Wir sind vielleicht noch ein
bisschen zurückspulen vor längerer Zeit, wir wollten über
schöne Dinge reden. Und zwar über das vergangene
Wochenende. Oh ja, es war.
So, so cool es war, so großartig, denn wir hatten
Besuch. Oh ja, wir hatten Besuch im
Norden. Der sich schon eigentlich ein
dreiviertel Jahr hat sich das ganze Jahr schon so angetan.
Denn wenn wir einmal noch zurückblicken, eigentlich ein
ganzes Jahr, also schon sehr, sehr lange.
Denn wir hatten im September, Anfang September letzten Jahres
auf einmal aus dem Nichts heraus einen Riesen Peak in unseren
Zugriffszahlen auf den Podcast und so kam das her.
Wir wissen, dass wir toll sind, aber warum wissen es auf einmal
auch die anderen, was wollen die alle hier und es stellte sich
raus, dass die Kack und Sachgeschichten, falls ihr sie
noch nicht kennt, hören gehen, Euer neuer Podcast.
Außer uns natürlich die Kack und Sachgeschichten haben eine Folge
zur ägyptischen Mythologie gemacht und wie sie das brav
getan haben, haben Sie vorher recherchiert und sind dabei
unter anderem auf den Museumspodcast und auf uns
gestoßen und haben das Quellenkritik und so weiter
Quellenangabe natürlich auch in ihrem Podcast gesagt und allein
durch diese Erwähnung sind ganz viele Leute zu unserem Podcast
herübergewandert. Und nun fanden die Kack und
Sachgeschichten uns scheinbar so toll mit allem, was wir tun,
dass sie Kontakt zu uns aufgenommen haben und ich Anfang
Februar in Hamburg war und wir 4 Stunden über die Mumienfilme
geredet haben, was natürlich dann wieder zu einem
sprunghaften Anstieg unserer Zuhörerschaft geführt hat,
geführt, geführt hat. Große Liebe an alle, die über
die Kack und Sachgeschichten zu uns gekommen sind.
Ganz große Liebe auch an alle anderen, die hier uns bei uns
sind. Ja, oder haben Sie über uns die
Kack und Sachgeschichten entdeckt?
Wenn es jemanden gibt, der über uns die Kack und Sachgeschichten
entdeckt hat, dann meldet euch doch einfach mal.
Weil extra Stempel. Extra Stempel ja, bei meinem
Aufenthalt in Hamburg. Kristallisierte sich das
irgendwie schon raus, dass es halt unbedingt auch einen
Gegenbesuch in München geben sollte.
Und nun sind die Kack und Sachgeschichten aktuell gerade
auf Tour, im nächsten Jahr im Frühjahr geht es noch weiter,
also wenn ihr noch sie sehen wollt, live auf der Bühne, es
lohnt sich, schaut dort gerne vorbei.
Naja und der Gegenbesuch fand am vergangenen Samstag statt.
Ja, das Praktische mit dem Nützlichen verbinden.
Der vorletzte Termin dieser Tour war nämlich in München und dann
haben wir die Jungs gleich zwangsverpflichtet zum
Bildungsprogramm und haben gesagt, hier Ägyptisches Museum.
Wenn ihr eh schon in München seid, dann findet ihr doch
bestimmt auch noch die Zeit, uns im Museum zu besuchen.
Das haben Sie getan und wir sind mit Tobi und mit Fred.
Richard war entschuldigt und. Und mit Alex und mit Sven 2
Stunden lang durch das Museum gegangen.
Sex, Drugs and Mamis Wir haben auf Instagram 2 kleine Clips von
dem Besuch schon reingestellt, vielleicht kommen noch ein paar
mehr, wir haben nämlich fleißig mitgefilmt, wir haben inzwischen
Erfahrung. Total.
Ja. Wir haben das ganz professionell
gemacht. Ja, also auf jeden Fall mega
cool. Ich durfte die Jungs ja dann
auch endlich mal persönlich kennenlernen, es war total
großartig. Und ich fand es mega cool, dass
einfach, obwohl weiß ich nicht durch zechte durcharbeitete
Nächte ein Tourtermin nach dem anderen, die Jungs sich trotzdem
Zeit genommen haben für uns und hier auch wirklich mega
interessiert waren. Ich glaub sie wären auch noch
sogar länger geblieben, wenn da nicht noch n Termin gewesen wär,
so n auftritt eventuell wär so n kleiner Auftritt am Abend auch
noch ne zu dem wir übrigens auch eingeladen worden sind, das war
so so cool, wir standen auf einer Gästeliste.
Ja, und wir hatten nummerierte und benahmste Plätze und.
Ja 5. Reihe mitmachereier total.
Cool, ja, und wir sind im Bühnenprogramm erwähnt worden.
Gleich Anfang an, es ging ja um Magie, Illusion und Täuschung,
und sie haben Rausgekramt, gleich den, was ist das Papyrus
Westcar, der Zauberer, der eben da den König, den Pfarrer
unterhalten soll. Und der Pharao wünscht sich,
dass man hier bitte Menschen köpft und die wieder an wieder
zum Leben erweckt und der Chedi Halt moralisch noch sagt, Nee,
mit Menschen macht er das nicht, aber mit einer einer ganz wird
einer machen Stier macht er das Ganze her.
Ja, also. Wir sind erwähnt worden und das
war auch so ein bisschen dann irgendwie unser Fan.
Moment, weil auch wir sind erkannt.
Worden. Ja, es war total toll.
Vom Museum und vom Podcast. Und Leute sind auf uns
zugekommen und haben Fotos mit uns gemacht und wir mussten
Autogramme geben und es ist so weit, Gott.
Es war mega, Mega cool und ganz aufregend und man wurde dann
immer so angeguckt und man hatte mal das Gefühl, du solltest
nicht trauen. Erkenne ich euch, seid ihr es,
darf ich euch ansprechen und wir aber auch.
Dürfen wir Ihnen signalisieren, dass Sie uns ansprechen dürfen?
Ist das dann aufdringlich, wenn wir uns freuen, aber wir haben
dann irgendwie zueinander gefunden und haben uns
ausgetauscht und es war total schön.
Wenn ihr uns seht, sprecht uns bitte immer gerne.
Es war vor allem auch ganz nett, weil natürlich dann Richard,
Tobi und Fred nachher auch nach dem Auftritt noch Fan Meet and
Greet und Fotos und so weiter gemacht haben und Richard dann
zumindest zwischendurch mal die Fanschlange hat stehen lassen,
um zu uns zu kommen und uns noch mal um den Hals zu fallen, ist
so Gott. Voll schön die anderen dann
auch. Ja genau, und hat irgendwie so
einen Moment ausgelöst, in dem sich alle ganz viel umarmt haben
und das war total toll. War ich der Hammer Abend.
Richtig, richtig, großartig. Und möglicherweise planen wir
weitere konspirative Dinge. Auf jeden Fall haben wir schon
ein paar ganz tolle Ideen, weil wir noch ganz viele Ägypten und
Filmüberschneidungen haben. Aber an dieser Stelle, wir waren
ja nicht nur zum Spaß auf der Abendveranstaltung nicht also
auch hauptsächlich, aber wir haben natürlich auch nutzen
draus gehabt, ganz viele von euch, die wir getroffen haben,
die uns gesehen haben, die auf uns aufmerksam geworden sind,
auch durch die Reals, die Roxane dann gemacht hat und die wir
zusammen mit den Kack und Sachgeschichten posten durften,
sind ganz viele zu uns rüber geschwappt, das freut uns mega.
Also auch noch mal ein extra Hallo an alle, die neu bei uns
sind. Wir hoffen, dass wir euch.
Heute, mit diesem etwas schwereren Thema nicht
abgeschreckt haben. Sonst zur Auflockerung noch mal
in die alten Folgen reingehört, da ist für jeden Glaube ich was
dabei. Bildungsauftrag muss auch sein,
selbst bei uns, ja gerade bei uns, ja gerade bei uns, gerade
bei uns, das ist ja, wir entschuldigen uns nicht für
Bildung, nein, nein, nein, wir tun was wir können, wir
entschuldigen uns auch nicht dafür, dass ihr jetzt ganz viel
weitere Sachen noch zum Nachrecherchieren und zum
Nachlesen habt, wenn ihr. Außerhalb von Kack und
Sachgeschichten Touren mit uns in Kontakt treten wollt, dann
empfehlen wir euch unseren Discord Kanal.
Link kommt in die Show Notes kommt gerne zu uns, wir sind
immer da, wo ihr uns findet und auch ganz ganz viele andere
tolle Leute. Wir haben eine richtig nette
großartige Community, herzlichen Dank dafür, dass ihr auch alle
so unkompliziert seit und das ist alles so gut und toll
funktioniert. Wenn ihr eure Podcast Liebe ein
wenig nach außen tragen wollt, dann tut das gerne in unserem
Spreadshirt Shop. Ich muss mir dringend auch noch
mal irgendwie eine Jacke und ein Pulli für den Winter besorgen.
Ich habe auch nichts. Ja, also vielleicht müssen wir
uns selbst noch mal ein bisschen eindecken.
Magic die Pudelmütze. Ja, die mumienmütze Pudelmütze
also, die es gab auch Kack und Sachgeschichten, Mützen.
Vielleicht müssen wir das jetzt auch mal mit.
Müssen wir das Merch adaptieren? Ja, müssen wir schauen.
Also wir werden auf jeden Fall nicht so schöne Flaschenöffner
haben. Die sind auch einzigartig.
Die. Ja, die sind alle sehr
individuell gestaltet und wenn ihr uns einfach so unterstützen
wollt, freuen wir uns natürlich auch.
Das könnt ihr nämlich tun über unseren Kofi und wenn ihr Sex,
Drugs and Mamis im ägyptischen Museum haben wollt oder ein ganz
anderes Thema eurer Wahl, könnt ihr uns natürlich auch zu einer
Führung buchen, sie ist sehr gut.
Das. Ist so.
Ja, haben viele Leute gesagt. Sie sind sehr glücklich vor.
Uns anonyme Rezensionen sagen sie, ist sehr gut.
Nein, sie sind sehr gut, wir sind der Hammer und wir haben
natürlich auch ans Challenge Museum ist nicht langweilig,
ganz im Gegenteil, Museum macht Spaß und wir holen euch gerne da
ab, wo es euch interessiert, Filme, Bücher, Brettspiele,
Comics, was davon mögt ihr? Wir finden sicher was, um es mit
dem Museum und Altigetten zu verbinden.
Wer hat es erfunden? Die alten Ägypter.
So sieht's aus. Ja, ich glaub damit sind wir
jetzt am Ende. Wir sind am Ende.
Es ist vor allem, wir müssen das dazu sagen.
Es ist Mittwoch Vormittag, wir, nein, wir schwänzen jetzt hier
nicht die Arbeit, wir haben uns offiziell ausgepiepst, aber wir
müssen trotzdem noch irgendwie ins Büro und was schaffen.
Und was essen mein Magenknochen? Ja, Essen ist ist seit zum
Mittagessen sagt mein Bauch 12:11 Uhr siehst du, der ist
pünktlich und ich bin einer von uns.
Ja genau das ist einer weiß was die Stunde geschlagen hat.
In diesem Sinne, es war großartig mit euch.
Wir freuen uns auf ganz viele weitere folgen, wir haben da
auch schon Dinge in Planung. Oh ja, es wird wieder spannend.
Wir machen konspirative Dinge mit anderen Menschen zusammen.
Ziemlich cool die. Ganzen nächsten Folgen sind
irgendwie alle so mit. Leuten, Leute, die was wissen,
das hilft ja auch ne, wir sagen ja, wir sind ja interdisziplinär
ausgerichtet und da muss man halt auch manchmal mit Leuten
reden, in diesem Sinne auch noch mal einen ganz herzlichen Dank
an unseren heutigen Gast. Schön, dass Herr Hoffmann heute
bei uns war, sein Buch mitgebracht hat, dass man
natürlich auch käuflich erwerben kann und auch noch mal der
Aufruf schaut es euch die Bilder an, wenn jemand jemanden kennt,
der großvatermäßig Leute hatte, die Ägypten bereist haben,
vielleicht habt ihr auch noch einen spannenden Dachbodenfund.
Immer her damit, immer her damit.
Nun aber wirklich laters Laters wiederhörnchen es war schön mit
euch, tschüss, Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des
Podcast Netzwerks Dbpdw. Die besten Podcasts der Welt.