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Die besten Podcasts der Welt Arm an Beutel, krank am Herzen,
Schlepp dich meine langen trage Armut ist die größte Plage
Reichtum ist das höchste Gut und zu enden meine Schmerzen ging
ich einen Schatz zu graben. Meine Seele sollst du haben,
schrieb ich hin, mit eigenem Blut.
Schätze suchen wir heute auch im Podcast Hallo und herzlich
willkommen zu einer neuen Folge von Mubbies and Magic.
Hier sind für euch wieder. Gold Behangen und Beglitzert
eure Schätze, eure Schätze, das ist.
Krokodil und ein Nilpferd. Ja, wir sind wieder da, ohne
Video, ja ganz nur auf die Ohren.
Nur auf die Ohren gute alte Tradition und auch wieder auf
dem Sofa. Ja, im Handgasraum.
Wir wollen heute mit euch über Schätze sprechen.
Aber warum eigentlich? Warum?
Weil ich im Sommer im Urlaub. War no way Urlaub?
Ja, ab und an, das Waren ein paar kleine Tage.
Und dabei unter anderem in Rothenburg ob der Tauber im
Kriminalmuseum war und dort mehr durch Zufall in deren aktuelle
Sonderausstellung Hineingestolpert bin, die noch
bis Dezember 2024 also. Schnell noch Hinläuft mit dem
sexy Titel Schatz und Schatzsuche in Recht und
Geschichte. Klingt trocken, klingt sehr
trocken, war eine mega unglaublich toll gemachte
Ausstellung. Ich habe mir gleich den Riesen
dicken Katalog gekauft, habe den im Urlaub durchgelesen und habe
das gleich zu meinem nächsten Vortrag hier im Museum
verwurstet und jetzt verwursten wir das Ganze auch noch im
Podcast. Hervorragend, wunderbar.
Das passt eigentlich ja auch ganz gut.
Denn wenn wir mal in die Archäologie reingucken, auch in
die aktuellen Tageszeitungen, lesen wir ja immer Sondengänger
entdeckt Schatz Reichtum der Geschichte, Gold und Glitzer der
Archäologie, Münzen, Münzen, Whatever Gold, Oh ja, Hauptsache
Bling Bling. Ja, eine Schlagzeile reißt die
nächste und ich glaube auch. So ziemlich jedes Computerspiel,
Videospiel, Sonstiges Spiel hat immer irgendetwas damit zu tun,
Schätze zu finden. In kleinen Holzkisten zum
Aufklappen mit Glitzermünzen, Bling Bling, Bling Bling und
jetzt, wo wir auch die Spiel unser Spielevent haben ja schon
mal die Spiele an. Boxing hatten und n bisschen
Reingeguckt haben auch ganz viele Spiele greifen diesen
Tropos auf, dass man als Archäologe auch fürs Museum
Schätze erwirbt und zu Reichtum kommt.
Wo kennt ihr vielleicht schätze und was machen diese Schätze in
der Popkultur eigentlich? Wir schauen die Mumie 1
Abgehalfteter Rick und Ivy. Am Ende reiten in den
Sonnenuntergang am Kamel hängt ein Beutel Gold, was den beiden
natürlich jetzt nicht so wichtig ist.
Aber Switch Teil 2, wo wohnen die jetzt?
Großes Haus, gute Stellung, ja das ganze Haus voll mit coolem
Zeug, das kommt ja nicht von ungefähr und das haben sie
wahrscheinlich auch nicht bekommen, weil sie erzählt
haben, dass sie Harmonapra gefunden haben.
Sondern weil sie Gold verkauft haben.
Ich möcht mal meinen ne, also da der Archäologe, der Abenteurer,
der Schatzjäger, der ist zur politischen Rang und
Statusschaft, da haben wir es wieder, deswegen ganz dringend
die Frage, was ist denn eigentlich ein Schatz und was
hat es mit diesen vermeintlichen ja weiß ich nicht
schlagzeilenheischenden Reichtümern eigentlich auf sich
ich hab. Mich nämlich schon so n bisschen
verfolgt gefühlt. Ich hab in der Tat.
In meinem Vortrag ging es unter anderem auch so um Grabräuber
und nichts ahnend war ich dann in der Tram und lese da in der
Schlagzeile in diesem schönen Ding, was da irgendwie immer
durchläuft. Nichts ist mehr heilig 100
Gräber in Amberg geplündert, das habe ich auch gelesen.
Ja, krass, also ihr wisst doch genau, worüber ich hier
irgendwie reden muss, also grabräuberei, schatzräuberei,
Scherz, archäologie, alles hängt miteinander zusammen, irgendwie
schon und irgendwie eigentlich. Auch gar nicht.
Oh, oder doch doch? Wir schauen uns das näher an, es
gibt nämlich da dringend Redebedarf, ja.
Weil nämlich die meisten Fragen, die man während einer Ausgrabung
kriegt, wenn man irgendwie vor Publikum gräbt.
Hast du schon mal Gold gefunden? Ja, diese Frage ist auch
durchaus berechtigt, ich sag dir nachher auch gleich warum
beziehungsweise woher diese Sensibilisierung oder eben diese
nicht vorhandene Sensibilisierung herkommt, dass
man immer nach dem Materialwert fragt.
Furchtbar. Ja, woher kennen wir schätze
noch? Wir kennen s natürlich aus dem
Hobbit, Der Hobbit hockt auf seinem Riesengoldberg genau
gehäuft von den Zwergen. Wir haben natürlich die
Nibelungen, beo Wulff im Übrigen auch ne mit Drache und
Schatzhort Piratengold, Die Schatzinsel Aztekengold Fluch
der Karibik, ja genau Bundeslade heiliger Gral.
Alles schätze, alles, schätze alles Gold.
Der Schatz im Silbersee unbedingt auch, natürlich auch
die Himmelsscheibe von Nebra, auch ein Schatz tut eigentlich
Amun, auch der Schatz der Schätze, das was du.
Vorgelesen hast, haben wir im Intro eigentlich erwähnt, was du
da gelesen hast? Nee, haben wir nicht.
Das war Johann Wolfgang von Goethe, der Schatzgräber, und
vielleicht bin ich so lieb und habe den Rest auch noch
irgendwie zwischendurch nachher, der ist online, den gibt es in
irgendeinem Literatur, ja, kann man nachlesen, aber kann man
nicht von mir hören. Ja, das stimmt.
Das ist natürlich was anderes. Sehr, sehr schönes Gedicht und
passt auch ganz wunderbar dazu. Howard Carter.
Howard Carter überall. Ja, er sieht wunderbare Dinge.
Gold. Gold.
Wo es ja vielleicht auch, was man weniger auf dem Schirm hat,
ganz kurz. Es gibt auch in Bayern schätze,
Schlagzeilen, Schlagzeilen zum Beispiel nämlich auch von 1979
der Schatz von Weißenburg, ja, ein weiß ich nicht, 18 Watte
über 100 Teile Gold, also silberstatuen, bronzehelme,
Beschläge, motivgaben, alles was das Herz begehrt, ja jetzt.
Frisch restauriert in der Archäologischen Staatssammlung
durfte ich ihn sehen. Sehr, sehr schön.
Lohnt sich unbedingt ja auch unbedingt.
Wer schätze sehen will, geht in die Archäologische
Staatssammlung auf jeden Fall. Und bei uns ins Museum.
Das. Auch.
Was ist denn jetzt ein Schatz? Was ist denn ein Schatz?
Hast du ne Ahnung? Ja, ich habe eine Ahnung.
Es gibt nämlich eine Definition, was ein Schatz ist und
unvorbereitet, wie wir hier immer sind, ne, ich blättere
hier irgendwie im Hintergrund, Moment, Moment.
Also ich hab aus dem 18. Jahrhundert.
Wie weit kannst du? Ich hab eine aktuelle Deutung.
Ah ja, hervor gucken wir mal, ob wir zusammenkommen.
Ich denke schon. Erzähl.
Ein Schatz ist eine Sache von Wert, die so lange verborgen
gelegen hat, dass ihr Eigentümer nicht mehr ermittelt werden
kann. Genau so heißt das im BGB
Aktuelles Gesetzbuch. Und ja, daran hat sich jetzt
eigentlich auch nicht so sehr viel verändert aus dem 18
Jahrhundert heißt es, ein Vorrat an Gelde, der an einem
heimlichen Orte von einer so langen Zeit her verborgen
worden, dass man nicht mehr wissen kann, wessen er ehemals
gewesen. Ist ziemlich genau.
Das ist ziemlich. Genau dasselbe also, das zieht
sich auch so durch. Also konkret geht es also um
einen sehr hohen Materialwert, der irgendwann mal verborgen
oder verloren worden ist und dessen Besitzer nicht mehr zu
ermitteln. Ist das schließt eine ganze
Reihe von dem, was wir als Schatz bezeichnen, aus.
Kategorisch gut Lehramt zum Beispiel den Schatz des
Tutanchamun. Denn da wissen wir genau, wem er
gehört. Richtig nehm ich du dich Amun,
wenn wir später noch ein bisschen ins Detail gehen,
vielleicht auch noch ein bisschen zur Rechtsgeschichte
und zur Definition von schätzen, dann ist nämlich auch die
Grabbeigabe von der Definition des Schatzes ausgeschlossen.
Oh, das heißt, alle Grabbeigaben, die wir zuordnen
können, also der Schatz ist du dich Amun somit per Definition
kein Schatz, sondern eine. Grabbeigabe.
Korrekt. Und.
Aus der Schatzsuche hat sich aber nichtsdestotrotz die
Archäologie entwickelt. Ja, also Archäologen sind doch
irgendwie immer Schatzsucher, aber wie das Ganze vonstatten
geht und wie die Archäologie und die Schatzsuche und auch die
Grabräuber jetzt so miteinander zusammenhängen, da gehen wir
erst mal ganz weit zurück, wie weit, ganz weit so ins Alldeck
also wir gehen noch nicht ganz so weit zurück, denn ich habe. 2
Archäologen für euch Oh, 2 Archäologen von dem einen haben
wir schon mal was gehört von dem anderen vielleicht noch nicht.
Archäologie also wie gesagt Indiana Jones, so schön ist die
Suche nach. Fakten die Suche nach Fakten.
Hat er gesagt, ja, OK, also. Spreche dem vehement.
Wir suchen jetzt keine Fakten, sondern wir schauen uns Menschen
an, die nach vergangenen Dingen in der Erde gegraben haben, auf
der Suche nach Wissen. Also, es sind nicht unbedingt
Fakten. Und da schauen wir uns erst
einmal an. Nabonidos von Babylon.
Okay von dem habe ich noch nicht gehört.
Ja, von dem habt ihr wahrscheinlich alle noch nicht
gehört. Der gilt als der erste
Archäologe. Nabonidos war ein babylonischer
König, 556 bis 539 vor Christus, also noch nicht ganz so lange
her, wir machen das ja in etwas anderen Zeiträumen.
Er grub Gründungskapseln von heiligen Städten aus, also dort,
wo früher mal Tempel gestanden haben, denn er wollte
babylonische Tempel exakt nach alten Vorbildern
wiederherstellen. Sein Interesse galt dabei
allerdings nicht so sehr dem, was wir heute als Archäologie
bezeichnen, also nicht unbedingt der Erforschung der
Vergangenheit, sondern. Der Legitimation seiner
Herrschaft. Was er mit diesem Aufbau von
alten Tempeln sich wieder in eine Reihe von vorherigen
herrschenden Hineinsetzen wollte.
Aber nichtsdestotrotz, er hat. Das sehr genau dokumentiert.
Er hat also genau aufgeschrieben und auch Zeichnungen anfertigen
lassen von dem, was er dort gefunden hat.
Er hat auch einige Statuen, die er dabei gefunden hat,
restauriert, ja, das klingt ja hergestellt, klingt schon so n
bisschen archäologisch. Ne sich durch das
Wiederherstellen alter Bauten in die Reihe der guten alten Zeit
zu stellen, das ist glaub ich so n üblicher Handlungsmove für
Könige, Herrscher aller Zeiten. Aber wir mögen natürlich
gründliche Dokumentation. Ja, daran hapert es.
Ja, auch in heutigen Zeiten. Ja, ja, noch weiß ich.
Dieser nabonidos Grüße gehen an dieser Stelle raus an Jens
Nottrow Oh Hallo, der nämlich mal das bei damals, als wir noch
alle auf Twitter waren gepostet hat.
Nabonidos der erste Archäologe und ich so aber.
Da gab es ja noch einen anderen, noch einen, den wir alle kennen,
der nämlich doch noch viel früher war.
HM wazed wir kennen ihn, wir lieben ihn, wir haben schon des
öfteren über ihn gesprochen, 1281 bis 1225 vor Christus,
zurzeit des Neuen Reiches, einer der Söhne von Ramses dem Großen
und auch HM wazed wird gerne als der erste Archäologe.
Bezeichnet. Er hat in der Tat auch Tempel
von Vorgängern restauriert. Wir kennen eine ganze Reihe von
seinen Restaurierungsinschriften,
allerdings hat er das wahrscheinlich auch nicht nur
aus Interesse an der Vergangenheit gemacht, sondern
Ramses der zweite, Wir wissen es ja, hat sehr sehr viel gebaut
und um an dieses Baumaterial zu kommen, hat man sich gerne an
Vorgängerbauten bedient. Time Warzett hat nun
wahrscheinlich einen Grundkultbetrieb in diesen
steinberaubten Tempeln aufgehalten und hat deswegen sie
dann halt wieder ein bisschen herrichten lassen.
Aber er hat wohl doch durchaus auch ein Interesse an der
Vergangenheit gezeigt, hat das vielleicht jetzt nicht ganz so
gut dokumentiert, wie wir das heute haben wollten.
Und hat das so gut gemacht, dass er in das kulturelle Gedächtnis
im alten Ägypten hineingewandert ist.
Aus Chamwaased dem Archäologen Fragezeichen wurde dann nämlich
in späterer Zeit setne Chamwaased, eine literarische
Figur, die wir vor allem in den Demotischen Texten kennen, zum
Beispiel aus den Geschichten aus dem ersten Jahrhundert nach
Christus. Das sind immerhin 1300 Jahre,
nachdem er gelebt hat. Setnaram Waaset da gibt es zum
Beispiel die schöne Geschichte von Nan Nefa Cap Tach, dem
Zauberer, in dessen Grab Setnaram Waaset eindringt und
auch Schätze sucht, allerdings kein Gold und keine Reichtümer.
Diese ganze setnaram waaset Nan Nefa Cap Tach Geschichte dreht
sich um. Das Buch des Todd, was ja dann
in späterer Zeit auch wieder Eingang in die Popkultur findet
und die Suche nach Schätzen war also damals nicht das, was wir
heute als Schatz, als Gold verstehen, sondern es war die
Suche nach wissen, also was ein Schatz ist, definiert auch
gleich immer die Gesellschaft. Natürlich hat man im alten
Ägypten nicht nach monetären Schätzen gesucht, denn es gab ja
überhaupt kein Geld. Es gab ja kein Geld in dem
Sinne, wie wir es heute haben. Das heißt also, den Münzschatz
kann ich auch gar nicht gesucht haben.
Ja, siehst du. Aber nicht jeder Schatz.
Mein Freund besteht aus Silber und Gold hat schon Captain Jack
Sparrow gesagt, ja. Da hat er auf jeden Fall recht
gehabt. Das heißt also, hier haben wir
einen Schatz im Sinne von Wissen, wissen aus vergangenen
Zeiten und das führt uns ja dann doch irgendwie wieder zurück zur
Archäologie. Auf jeden Fall.
Also da ist es wahrscheinlich dann ne Schatzsuche
wissenssuche. Und die Suche nach wissen
begründet ja auch im historischen Kontext ganz lange
die Grundlagen. Ne, warum gehe ich überhaupt
raus in die Welt und Suche schätze hier ne deutliche
Anführungsstriche, ihr hört es und ganz viel hat natürlich auch
damit zu tun, dass ich zum Beispiel Losziehe, um die Bibel
zu nachzuweisen, das heißt, ich suche dann auch Artefakte, die
dieses Wissen auch belegen und verifizieren sollen.
Und irgendwann geht man davon wahrscheinlich.
Also vermischt sich das natürlich so ne, hast du
irgendwie einen Goldschatz, gerade wenn es um dieses
Unabsichtliche finden geht, und das ist auch n Teil der
Schatzdefinition, dass es sich entweder um ein Einzelstück
handeln kann oder eben eine Ansammlung und.
Im allgemeinen Sprachgebrauch und denken sind es dann zum
Beispiel auch Münzfunden, kostbare Besitze, wertvolle
Funde, die n. Seltenheitswert haben,
Sammlerstücke sind oder eben auch Machtobjekte sind.
Und dann sind wir schon wieder in der ne Schatztruhe mit dem
Gold und Silberkram drin. Für die Archäologie ist das
natürlich auch dann schwierig, wenn wir über Schatzsuche reden,
sind wir gleich wieder bei den Grabbeigaben, wo trennen wir
auch unsere Arbeit von profaner Grabräuberei ab.
Ja also. Schwierig, schwierig und eben,
wie schon gesagt, die gängige Schatzdefinition Piratengold und
so. Da sind wir eben gleich beim
Fokus auf den Materialwert, Gold, Silber, Edelmetalle und so
weiter und der spielt gerade für den Wissensgewinn der
Archäologie eigentlich selten eine Rolle.
Also klar, es ist spannend, woher kommt das Gold, woher
kommt das Silber, wenn ich Handelswege, wirtschaftssysteme
analysieren will, aber wenn es jetzt so.
Um Detailfragen geht ja mein lieblingsbeispiel Tutanchamun.
Jeder kennt den wegen seinem Gold, aber über ihn selber
historisch bringt ihm sein Gold eingeschnischt und kennt uns
auch keinen Erkenntnisgewinn. Das ist es halt ne, wenn du
irgendwelche Münzen findest. Am besten dann noch irgendwelche
unmarkierten Münzen. Also ja toll, es ist halt Gold,
aber weiß ich davon was über das Leben der Menschen oder wer ihn
hier hergelegt hat? Genau.
Und dann geht auch immer mit diesem Schatzbegriff einher, vor
allen Dingen, dass er verloren gegangen ist.
Und dass ich ihn zufällig gefunden hab.
Ja, also das niederlegen und die Intention der Niederlegung ja,
also auch da der archäologische Kontext spielt ganz selten eine
Rolle, deswegen präferieren wir in der Archäologie die Begriffe
des Depots oder auch des Hortfundes ne als Ansammlung mit
einer intentionellen Niederlegung.
Also ich hatte einen Grund, warum das Ding da liegt, wo es
liegt, sei es ich hab es versteckt, sei es.
Ganz oft auch eine rituelle Niederlegung.
Ich hab es geopfert, ich hab es zum Beispiel geopfert oder hatte
sonst irgendwelche Gründe und das ist natürlich das Spannende,
herauszufinden, was sind diese Gründe, warum liegt das da im
Boden, wo ich es gefunden hab und da muss ich natürlich den
Kontext wissen und das hat dann auch wieder was mit meiner
Bergung zu tun, kommen wir vielleicht später auch noch mal
dazu, einfach wild auf Schatzsuche zu gehen, macht
einfach diese ganzen Kontextinformationen kaputt,
archäologische Bergung dauert lange, ist ja kleinteilig.
Und ich muss es einfach dokumentieren, sonst bringt mir
der beste Schatz nichts. Wenn ich die Umgebung kaputt
gemacht hab, den Spaten ansetzen und die Truhe aus dem Boden
holen und sie dann mit nach Hause nehmen und sie dort
auszupacken. Schwierig, schwierig, hat man
aber genauso ganz, ganz lange gemacht, denn die Schatzsuche
hat. Die Menschheit dann trotzdem
irgendwie immer begleitet. Deswegen ne auch die Ausstellung
Schatz und Schatzsuche in Recht und Geschichte wenn wir uns das
ganze Mal angucken, wir haben es eben schon gesagt, Beowulf
Drachenschatz, Nibelungen, drachenschatz das waren
allerdings Schätze von denen man wusste wo sie liegen, ne nicht
genau da im Drachenhort diese mittelalterlichen Sagen
beschäftigen sich also schon mit schätzen, aber man hat nicht
diese. Eigentliche Schatzsuche also ich
suche irgendetwas verborgenes, sondern der Drachenhort war halt
bekannt ab dem 13 Jahrhundert findet man dann aber schon in
der Geschichte erste organisierte Schatzsuchen, dass
also ein Trupp von Leuten losgezogen ist, um verborgene
Schätze zu finden. Richtig los ging das mit dieser
professionalisierten Schatzsuche dann ab der frühen Neuzeit.
Im Bereich 1500 bis 1800 unserer Zeit Schätze standen damals
immer ganz, ganz eng in Verbindung mit Magie.
Das heißt, wo ein Schatz liegt. Das hatten dann immer
irgendwelche Lichterscheinungen oder Geister Erscheinungen
angezeigt, schätze, so hat man übrigens geglaubt, bewegen sich
auch in der Erde und bewegen sich mit der Sonne und wenn die
Sonne aufgeht, dann steigt auch der Schatz.
Im Boden hoch und wenn die Sonne untergeht, dann steigt er wieder
runter. Das heißt also, zur Mittagszeit
ist es leichter, einen Schatz zu finden, als nachts im Dunkel,
sehr praktisch. Ja, diese beweglichen Schätze,
und man ist einfach nicht mit Karten losgezogen, sondern man
hat sich mit Magie auf die Schatzsuche begeben, man hat 2
unterschiedliche Ansätze gehabt, das eine ist die sogenannte
Mantik. Darunter fällt Astrologie,
Hellseherei, Wünsche, Routengänge, die es auch heute
noch gibt. Die waren ganz, ganz beliebt bei
der Schatzsuche oder Geisterbeschwörung, das heißt,
man hat sich also an Dämonen, an Geister gewandt oder im
Christentum natürlich auch an Heilige, es gibt nämlich
Schutzheilige von Schatzsuchern. Das eine ist der bekannte Sankt
Christophorus eigentlich der ja, der die Reisenden schützt.
Im Mittelalter hat sich dann für die Schatzsuche nach diesem
Sankt Christophorus auch ein sehr nettes Wort entwickelt,
nämlich christoffeln ich gehe also schatzsuchen, ich gehe
christopheln, das finde ich gut, und das andere war eine Dame,
die für diese Schatzsuche zuständig war.
Und das ist die Heilige Corona. Na, weil ja.
Corona ist eine von diesen frühchristlichen Heiligen, die
jetzt, na ja, auch während der Corona Pandemie wieder
unrühmliche Berühmtheit erlangt hat.
Corona heißt Ja lateinisch übersetzt einfach nur Corona,
das heißt, das war halt ihr Zeichen und blöde Virus sah halt
auch so Gründchenmäßig aus, deswegen heißt der so jede
Corona. Hat eine Verbindung zum alten
Ägypten. Aha, ich bin gespannt.
Alles hat eine Verbindung zum alten Ägypten, Heiligen Legenden
und insbesondere Märtyrerlegenden waren im frühen
Christentum und in der koptischen Zeit Ägyptens Mega
berühmt. Wenn man das studiert, muss man
ganz viele blutige Geschichten übersetzen Märtyrerlegenden es
gibt nichts Schöneres. Die sind heftig.
Ja. Corona hat ihr Martyrium im
Alter von 16 Jahren erlitten und zusammen mit dem ebenfalls
heilig gesprochenen römischen Soldaten Viktor von Siena oder
Viktor von Ägypten, das heißt diese Ganze, das ganze Martyrium
hat sich in Ägypten wohl abgespielt und je nach Sage war
sie entweder mit Viktor verheiratet oder mit einem
seiner Kameraden, oder? Während nun Viktor also fröhlich
gefoltert wurde, soll sie ihn getröstet und ermutigt haben und
nachher auch gepflegt haben. Und als sie dann aber vom
ägyptischen Statthalter Sebastian aufgefordert wurde,
den römischen Göttern zu opfern, hat sie sich geweigert, dasselbe
zu tun, und daraufhin wurde auch sie festgenommen und
hingerichtet, und zwar indem man sie mit Händen und Füßen an 2
herabgebogene Palmbäume gefesselt hat.
Und beim Losbinden der Bäume ist sie dann ja, ihr könnt es euch
vorstellen, das heißt, Corona wird also immer mit einer Krone
gezeigt und mit diesen beiden Palmwedeln, und sie gilt nun,
warum auch immer, als Heilige der Schatzsucher.
Fantastisch. Das passt ja auch ganz gut zu
dem, was du vorgelesen hast vom Schatzsucher von Goethe, ne, der
ja auch sich da der magischen Mittel bedient.
Sein Blut da auch irgendwie gibt, um den Schatz zu finden.
Jetzt hast du gesagt, sind wir so Mittelalter, Frühe Neuzeit.
Bin noch nicht ganz fertig. Na ja, ganz kurz ne, weil das
auch ganz spannend ist. Also wir sind ja eigentlich in
einer Zeit, in der magische Praktiken verboten sind,
Hexenverfolgung stattfindet und es ist ganz spannend, dass man
da wohl für die Schatzsucher eine Ausnahme macht und alle
Augen zudrückt. Es gibt nämlich das bayerische
Hexenmandat von 1612, in dem explizit unterschieden wird,
dass diese ganze übliche Magie unter Todesstrafe steht, während
man für Schatzsuche, das ist Okayisch, da kriegt man dann
einen Monat Zwangsarbeit, aufgebürgt oder man muss eben in
Haft. Weil wahrscheinlich die
Obrigkeit dann auch von den Schätzen profitiert hat.
Diese Schatzmagier, die bei dieser Schatzsuche eingesetzt
worden sind, waren nämlich auch oftmals katholisch Geistliche.
Also man brauchte eine ganze Schatzsucher Truppe und das
erinnert irgendwie. Entschuldigung, als ich das in
der Ausstellung mir angeguckt habe, als ich das in dem Buch
nachgelesen hab, ich hab an jede Rollenspiel Paper Gruppe gedacht
anderes man braucht nämlich einen Anführer, der ist meistens
wohlhabend und leitet dieses ganze Unternehmen.
Dann brauchst du eben den Magier, also insbesondere den
Schatzmagier, der sich mit Geisterbeschwörung oder eben die
Samantik auskennt. Und dann brauchst du natürlich
noch das grabungs Personal, was dann die eigentliche
Schippenarbeit erledigt. Ja ist verrückt, es ist ja, es
ist immer das Gleiche, da kann aber auch einiges mal schief
gehen, also das heißt man braucht sehr gute Vorbereitung,
man braucht auch vor allem eine sehr gute Disziplin beim Graben,
es dürfte beim Graben nämlich kein Wort.
Gesprochen werden kein laut geäußert werden, sonst Haut der
Schatz nämlich ab, weil der war ja beweglich.
Ah, okay cool. Das ist allerdings auch eine
gute Erklärung, wenn es halt mal mit der Schatzsuche nicht ganz
so gut geklappt hat, dann hat sich halt jemand geräuspert oder
einer hat gelacht oder einer hat vor sich hingeseufzt oder
geflüstert, dann war der Schuld, dass der Schatz abgehauen ist.
Das heißt also, Archäologen, die schwer atmen, finden dann nix.
Ja, also immer schön leise, ganz still sein, sonst Haut der
Schatz wieder ab. Total spannend.
Und irgendwann ist man dann halt von diesem reinen Schatzsuchen
und sich an etwas bereichern, was man in der Erde findet, dann
doch in Richtung Archäologie gekommen, indem man nämlich sich
interessiert hat dafür, wie kommt das Zeug denn dahin und
warum ist es denn da und wer hat sich denn eigentlich damit
beschäftigt und. Vielleicht müssen wir davor noch
mal einen Schritt zurück gucken, denn.
Ja, man sagt immer ne Grab, also Schatzsuche im Sinne auch weit
gefasst. Dieses Grab raubt das Bergen von
Reliquien. Du hast jetzt hier im
Mittelalter frühe Neuzeit eingesetzt, aber es ist
natürlich n Phänomen, das noch viel viel älter ist.
Viele sagen natürlich guckt euch die alten Ägypter an, die
Räubern auch ihre Gräber, sprechen wir noch mal drüber,
aber das ist ein generelles Phänomen in allen Kulturen, das
haben wir auch zum Beispiel hier in der Europäischen Bronzezeit.
Hier war es üblich, Hügelgräber zu haben.
Ja großer Haufen obendrauf, weithin sichtbar, was natürlich
sehr schöner Anhaltspunkt ist und eine zentrale Grabkammer in
der Mitte Fürstengräber zum Beispiel, schön reich
ausgestattet, aber auch sekundäre Gräber in diesem Hügel
drumherum, und die Beraubung zeigt, wenn man den
archäologischen Kontext gut dokumentiert, dass diese
Trichter der Beraubung, die man gräbt, in die Bestattung rein,
die sind so gezielt. Genau dahin, wo die ganzen
Grabbeigaben liegen. Ja, dass die Leute einfach
gewusst haben müssen, wo in dem Hügel das ist.
Das heißt, es ist also relativ zeitnah nach der eigentlichen
Bestattung, nach der Bestattung vonstatten gegangen?
Richtig, hat man sich dieser ganzen Grabbeigaben wieder
bemächtigt. Die Frage ist natürlich.
Reicht das dann, wenn ich die Beigaben einmal beigegeben hab
und kann die dann für die nächste Bestattung wieder
benutzen oder ist das wirklich gezielter Grabraub, weil
Grabbeigaben sind ja immer Gegenstände, auch
Alltagsgegenstände, Wertgegenstände, die ich aus
meiner Nutzungssphäre entziehe, in das Grab lege und dann nicht
mehr nutzen kann. Da sprechen wir vielleicht dann
doch noch mal bei den altägyptischen Grabräubern.
Unbedingt machen wir ne, also da kann man schon auch im
archäologischen Kontext grabraub zumindest sehen, ob das jetzt ne
Schatzsuche war, sei mal dahingestellt, wahrscheinlich
eher nicht. In der griechischen Mythologie
haben wir auch schon schätze und da ist es meistens eben
besondere Arte fakte, die auch was mit Wissen zu tun haben
können. Meistens kommen die nämlich von
den Göttern und die Menschen finden diese eben zufällig bei
ihren Heldentaten oder sonstwo und meistens sind die Menschen
der Handhabung dieser besonderen Objekte auch nicht mächtig.
Ja Büchse der Pandora und so, ja genau.
Und die Auseinandersetzung mit ja, was ist ein Schatz
eigentlich und wem gehört der Schatz?
Eigentlich müssen wir auch noch drüber sprechen, das fängt schon
im römischen Reich an, Tadrian genau mit der hadrianischen
Teilung gehen wir nachher noch mal in Ruhe, glaube ich drauf
ein. Oder ja, dann mal zum ganzen
Gedicht kommen ja von der Schatzsuche zur Archäologie, das
setzt so langsam ein ab dem 16 Jahrhundert.
Da haben wir nämlich die ersten Fürsten, die sich natürlich aus
diesen Schätzen und auch anderen Dingen, die man da beim Buddeln
im Boden findet. Erste fürstliche Wunderkammern,
also die Vorgänger von Museen ausstatten, lassen bei uns hier
in München, Herzog Albrecht, der fünfte 1568, hat der seine
Wunderkammer hier in München eingerichtet, also der
Erstgründer unseres Museums, man irgendwie so sagen will, es hat
nämlich auch schon Ägyptierka damals gegeben. 1666 ist die
erste wissenschaftliche Untersuchung von Stonehenge
vorgenommen worden und ab 1748 gab es erste Ausgrabungen in
Pompeji. Das heißt, wir sehen, es ändert
sich dort so n bisschen was von der reinen Schatzsuche, dass man
jetzt so langsam auch dahin kommt, sich zu fragen, ja, wer
hat es denn da eigentlich hingelegt und aus welchen Zeiten
kommt das denn und was waren das denn für Menschen, das heißt,
dass man ein solches gewisses Interesse an der Vergangenheit.
Auch entwickelt. Das ist super, ne, also immer
pro Archäologie. Leider steht natürlich auch seit
jeher eben die der Monetare Wert dieser Schätze im Fokus und die
Information ist erstmal drauf geschissen.
In der Renaissance haben wir zum Beispiel schon die Schätze, mit
denen Europas Großmächte ihre tollen Kriege finanzieren, ja
kriege hier, kriege da, England, Frankreich, Spanien, die
Niederlande, ich weiß gar nicht, alle Bergen irgendwoher schätze.
Das kostet unendlich viel Geld. Man denke zum Beispiel an die
spanische Armada. Das eine Schiff geb ich Ihnen
schon, als hab es gerade vergessen, das hatte 300 Tonnen
Gold auf 13 Schiffen geladen und die sind alle abgesoffen und ja
auch n ganz spannender Fall, weil das Schiff mittlerweile vor
der Küste Kolumbiens gefunden worden ist und auch hier die
Frage ist, wem gehört der Scheiß jetzt eigentlich?
Und wer darf es bergen und wer kriegt es denn noch?
Genau mit der Entdeckung der neuen Welt und mit dem
Vordringen auch in den Orient ne geht die Neugier, geht das
Erkunden los. Man entwickelt einerseits ein
Interesse, diese fremdartig exotischen Geschichten und diese
archäologischen Punkte, die du angesprochen hast, aber man hat
natürlich auch die Sehnsucht nach einem besseren Leben auf
der Suche nach Reichtümern, ne Goldrauschen in in Amerika und.
Genau dann eben auch im Viktorianischen Zeitalter.
Das geht dann Richtung zum Beispiel Pompeji, und diese
ersten Archäologen, da ist nämlich die
Vergangenheitserforschung hauptsächlich durch Antiquare
und Antiquariatshändler, also durch Einzelindividuen, deren
Wissensneugier eben wissenschaftlich, aber vor allen
Dingen religiös motiviert ist. Und die fangen dann auch mit an,
eben sich um Denkmalschutz Gedanken zu machen.
Das heißt, wie erhalte ich das denn eigentlich, was ich da hab
und bewahre es für die nächsten Generationen.
Wir müssen noch ganz kurz in die Zeit des Zweiten Weltkrieges und
auch in die Nachkriegszeit schauen, denn auch hier, gerade
nach dem Zweiten Weltkrieg, ist die Suche nach Wertgegenständen
auch natürlich aus der Not heraus.
Man birgt und verkauft weiter den ganzen Materialschrott, den
man eben produziert hat in den ganzen kriegerischen Handlungen,
und es kommt verstärkt zum Einsatz des Metalldetektors.
Sondengänger daraus entwickelt sich dann auch später dann das
Sondengängertum. Müssen wir auch noch mal drüber
sprechen, ist ein ganz gruseliges Thema für sich.
Das kommt dann erst so in den 1960er 70er Jahren aus, dass ein
kleiner Handbarer, handlicher Metalldetektor erfunden wird,
der dann auch in der Öffentlichkeit ja Einzug findet.
Aber in der Nachkriegszeit entwickelt sich vor allen Dingen
in den USA auch eine professionelle Schatzsuche mit
gewerblichem Charakter und kommerziell motiviert der
Verkauf von Karten. Infomaterial boomt ne auch mit
dem Goldrausch, natürlich auch zusammen vorher schon.
Diese Karten sind natürlich meistens Fake, aber da sind auch
ganz namhafte Museen schon drauf reingefallen haben.
Nämlich alle früher schatzkarten gezeichnet.
Und ne Piratenschätze richtig im Garten Besuch, Schritte nach
rechts 30 nach links bei Sonnenaufgang wenn der Hahn
kräht, ja daraus entwickeln sich ganze Firmen die sich auf
Schatzsuche spezialisiert haben, das sind vor allen Dingen eben
amerikanische Firmen. Die nach Schiffwracks tauchen
und eben auch in einer ganz starken Kritik stehen.
Ne der Abenteuer, die Bergung der Schätze auf kommerzieller
Ebene gegenüber der Erhaltung und der Dokumentation und dem
wissenschaftlichen Archäologischen nutzen davon,
also auch da die 2 Seiten der Goldmedaille.
Was hat denn der Hadrian jetzt eigentlich damit zu tun gehabt?
Der Hadrian, also wir haben ja in unserer Definition von
Schätzen gesagt, es fokussiert vor allen Dingen auf den
Materialwert. Und dass es irgendwann irgendwer
mal jemand verloren hat, keine Ahnung.
Mehr wissen wem es gehört? Genau.
Ich es vor allen Dingen zufällig gefunden habe.
Wenn ich es jetzt also zufällig finde, stellt sich die Frage,
wem zum Henker gehört das? Ich weiß es ja nicht mehr, weil
es hat ja jemand. Ne, ja, also potenziell gilt es
natürlich, der Finder, der Besitzer des Landes, auf dem es
gefunden worden ist, oder natürlich der Staat, dem das
ganze Land sowieso gehört und. Und diese Frage hat Hadrian
damals eben mal festgelegt. Das ist die sogenannte
hadrianische Teilung, woraus wir schon ersehen können, dass eben
nicht nur einer den Schatz behalten hat, sondern dass er
gleichmäßig aufgeteilt worden. Ist genau also er definiert eben
auch noch mal Schatz, da geht es wieder, der materielle Wert, der
Ursprung und der Besitzer sind nicht mehr zu ermitteln und er
teilt. Heilt das unter dem Finder dem
Landbesitzer, der automatisch in dieser Zeit eben meistens der
Kaiser ist, also 5050 Finder und Staat Mhm.
Beziehungsweise Finder und Besitzer Landbesitzer?
Genau ja. Mhm, genau also mit Hadrian ne
ist hier der 14. Römische Kaiser.
Wir sind hier so im ersten Jahrhundert vor Christus, und
das ist eben auch die erstmals eine Beschäftigung mit einem
sogenannten Sachenrecht und Eigentumserwerb von
Schatzfunden. Und seitdem wird sich eigentlich
durch alle Zeiten hinweg darum gestritten, wer von diesen 3
potenziellen findern, Besitzern, landbesitzern, Staat zu wie
vielen Teilen das bekommt. Das ist super heterogen, also
durch jede Zeit hinweg, also schon 315 Konstantin sagt
Hälfte, Hälfte Staat und Finder beziehungsweise der
Grundeigentümer wird komplett ausgeschlossen.
Dann weiß ich nicht. Kaiser Valentin Jahn, drittes
also dreiviertel dem Finder ein Viertel, dem Grundbesitzer hier
bekommt der Staat nichts, bei den Ostgoten Theoderich der
große Schätze müssen komplett an den Staat abgegeben werden, 1158
Barbarossa zufälliger Fund wird geteilt, war es aber eine
gezielte Schatzsuche ne wir sind hier wieder im Mittelalter frühe
Neuzeit, dann wird es bestraft und alles wird konfisziert.
Es sei denn, man hat sich ne Genehmigung dafür geholt.
Genau dann ist in Ordnung. Das sagt auch eben der Kodex
Theresianus aus Bayern finderstaat 5050 Kodex
maximilianus 2 Drittel an den Fiskus, ein Sechstel an den
Finder, ein Sechstel den Grundbesitzer und wenn es keine
Erlaubnis gab, geht der Finder leer aus.
Das Ganze zieht sich bis in die heutige Zeit.
Oh. Ja.
Denn auch heute ist es so. Sondengänger Leute suchen
schätze, Leute stolpern auf ihrem bei Bauarbeiten sonst was
irgendwie über Münzen, irgendwelche alten Dinge im
Boden und dann ist auch mal die Frage, wem gehört neben
Bemerkung es gibt keine einheitliche Regelung, sondern
jedes Bundesland hat seine eigene Regelung.
Es ist furchtbar. Ja genau, es ist im Großen und
ganzen Ländersache. Es gibt natürlich das
Gesetzbuch, was ist das Artikel? Schnuffditu Schnuffditu tun wir
nachtragen. Wer sich damit beschäftigen
will. Es ist das also bei uns in
Bayern, das bayerische Schatzregal, und das hat nichts
mit einem Aufbewahrungsschrank zu tun, sondern es ist halt ein
Regularium. Das auch gerade aktuell
irgendwie noch wieder in Änderung sich befindet und
abgestimmt werden muss. Also die bayerische
Denkmalpflege ist ne ganz eigene Geschichte, die grob gesagt
schon auf Ludwig den ersten auch mit zurückgeht, der nämlich
veranlasst hat, dass man alle Bodendenkmäler bitteschön mal
aufschreibt. Wir gut beziehungsweise es geht
noch ein bisschen früher zurück, also seit 1808 gibt es in Bayern
eine Anzeigepflicht für Altertümer.
Es gibt eine prähistorische Karte von Bayern, von 1879 1881
und dann eben Ludwig, der erste 1835, der gründet die
Generalinspektion der plastischen Denkmäler des
Reiches, also sprich Bayern, und er veranlasst die
Inventarisierung aller bekannten Denkmäler.
Dafür stellt er ab eine einzige Person, die später dann noch 2
Assistenten zugeordnet wird. Und ja, eine Person.
Ist irgendwie. Lokales aufschreiben für ganz
Bayern das ist erstmal nüscht geworden und deswegen gibt es
neue Impulse durch Architekten und Ingenieure, weil auch gerade
Architekten ja im Zeitalter hier des Historismus ein Interesse an
eben antiken. Historischen Denkmälern
entwickeln, sagen, Wie ist das eigentlich gebaut worden und
deswegen ein Bedarf daran haben, dass diese Denkmäler alle mal
verzeichnet und irgendwie erklärt und analysiert werden.
Heutzutage gibt es den Bayernatlas, da kann man sich
das Ganze im Internet auch noch mal angucken und seit 1973 gibt
es eben das Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler,
das Bayerische Denkmalschutzgesetz.
Das ist mittlerweile 22 mal ratifiziert worden.
Ne, das heißt auch da gibt es immer wieder Diskussionen, wer
wie was wann finden, Schutz behalten dings.
Und ganz aktuell ist eben im letzten Jahr 2023 eben dieses
Schatzregal. Wir haben ja vorhin gesagt, dass
die Regelung eigentlich Ländersache ist.
Grundlegend folgt man aber eben diesem allgemeinen Schatzregal,
dass Kulturgüter Allgemeingut sind und deswegen immer an den
Staat, an das Land fallen. Das ist in Bayern nicht so, da
darf der Finder einen Großteil davon behalten beziehungsweise
der Staat. Muss dem Finder eine
Entschädigung geben. Also man kann das einer
Privatperson abkaufen, das heißt, es muss irgendwie ein
Wert ermittelt werden, stellt sich wieder die Frage, was ist
ein archäologischer Fund eigentlich wert.
Das war natürlich immer auch ein Schlupfloch für Sondengänger,
für antiken Handel, weil man irgendwie halt, egal woher aus
Deutschland man Funde gemacht hat, die dann einfach nach
Bayern gebracht hat und in Bayern angemeldet hat, gesagt,
hier habe ich gefunden oder von meinem Opa irgendwo aus dem
Dorf. Im Keller.
In der Scheune. Ohne Kontext und ohne Nachweis.
Und dann war der Halt in Bayern gemeldet und 50% durfte halt
behalten, der Rest wurde abgekauft und fertig.
Ja genau das geht jetzt nicht mehr, seit letztem Jahr
ratifiziert und durch alles gehört dem Staat und Punkt.
Ja. Also es ist gar nicht einfach,
mit solchen Schätzen umzugehen. Wolltest du jetzt noch was zu
den Sonden sagen oder wollen wir jetzt ins alte Ägypten
eintauchen und wie ist das eigentlich mit der Archäologie?
Können vielleicht noch ganz kurz die Sondengänger, die sich
natürlich auch immer aus dem Interesse das privatinteresse
Leute gehen mit einem Metalldetektor irgendwo hin, bis
es piept und finden was das Macht natürlich schon spannend,
das ist spannend, das macht natürlich auch super viel Spaß.
Aber prinzipiell zerstört es eben die archäologische
Information. Ja, wenn du die Dinger halt dann
einfach aus dem Boden rausholst ne.
Also ich meine wenn es irgendwo piepst, holst nicht gleich den
Landesarchäologen, weil vielleicht ist es doch nur
irgendwie der Bierdeckel gewesen.
Genau, aber das kann man ja gleich gut sehen.
Ist es der Wurstzipfel oder der Bierdeckel oder ist es halt doch
irgendetwas anderes. Und auch wenn man es nicht genau
weiß, dann lieber noch mal jemanden drüber gucken lassen,
man kann ja auch ein Foto machen, schickt das per Mail
oder sowas und fragt wie gesagt. Den Archäologen geht es um die
Kontextinformation. Da spielt der Monetare, der
Materialwert, in erster Linie keine große Rolle.
Das ist genau das, wo sich dann halt eben die Schatzsuche von
der Archäologie getrennt hat. Ne, wie ist die Suche nach
jackten Schatzsuche ist die Suche nach.
Materiellem Wert. Ja, jetzt haben wir natürlich in
der Archäologie das Problem, viel Land, vielleicht viel
Schatz, wenig Ressourcen, wenig Menschen, wenig Zeit, um auf dem
Acker rumzurennen und zu gucken, ob da was ist.
Vor allem, wenn dann irgendwie wieder eine Baufirma, da eine
Autobahn oder ein Gewerbegebiet oder neue Häuser bauen will und
dabei leider auf antiken stößt. Und dann müssen erstmal die
Archäologen ran, aber die haben nicht viel Zeit, weil da hinten
steht nämlich der Bagger und das soll weiter gebaut werden.
Auch ein ganz großes Problem. Weil nämlich ich glaube, auch in
Bayern der Fall dann so ist, sagen wir, wir machen einen
Weinkeller oder einen Swimmingpool, graben ein Loch in
den Boden, finden archäologisches Material.
Ob es jetzt Gold ist oder nicht, auch knochenscherben Holz, egal,
muss angezeigt werden, also den Archäologen und der
archäologische Bergungseinsatz, der muss von den Privatleuten,
also von denen, die es gefunden haben, finanziert werden.
Man kann sich also denken, dass wenn man auf solche Mauerreste
stößt, man sie schnell wieder zukippt und sagt, Nein, ja.
Das geht natürlich nach hinten los, weil man das in seiner eh
teuren Planung für den beheizten Weinkeller nicht mehr eingeplant
hat. Die Kosten und auch die Dauer,
ja das Ganze verzögert sich ja dann auch deswegen nicht selten
Funde unterschlagen werden und dann natürlich im schlimmsten
Fall für immer verloren sind, weil das mit dem Backen einfach
weggeholt wird. Ja, auch ganz schwierig.
Aber gerade in Norddeutschland, in den Landesdenkmalämtern, dort
ist es üblich geworden, dass man spezielle Trainings anbietet, in
denen Sondengänger Privatpersonen dafür
sensibilisiert werden, wie sie mit der Sonde umzugehen haben
und was sie tun sollen, wenn sie denn auf einem Acker oder sonst
womit der Sonde unterwegs sind, wie sie Funde bergen, richtig
beschriften, eine Grobdokumentation machen, bevor
sie dann den Landesarchäologen hinzuziehen.
Wird unterschiedlich gewertet. Viele finden das sehr gut, viele
finden das genauso schlecht, ne, weil es natürlich auch immer ein
bisschen hat. OK, dann kann ja jeder auch
irgendwie Archäologe werden, ich muss das nicht studieren, Werte
das jetzt irgendwie meine Arbeit als Archäologe ab.
Nee, aber es greift natürlich das einfach.
Ich meine, die die Leute werden mit den Sonden durchgehen und
ich kannst es halt einfach damit nur versuchen, ein bisschen
aufzufangen, sie ernst zu nehmen und sie halt in deine Arbeit mit
einzubeziehen. Eben ne.
Also ich finde es auch ganz gut. Ganz persönliche Meinung, dass
man einfach sagt, die Leute gehen sowieso raus mit den
Sonden, dann lass sie doch auch einbinden, lass sie inklusive
Teilhabe betreiben, Sie finden etwas und rufen den landeskreis
Archäologen an und ja, tragen dann etwas zur Sicherung des
Kulturgutes auch mit bei. Es gibt ganz viel Lesematerial
in die Showmods und eigentlich auch dazu.
Es gab eine schöne Ausstellung, deren Namen ich jetzt nicht mehr
weiß, Schatzgräber und ne Grabräuber und Schatzgräber,
irgendwie so was, ja genau irgend so ein Wortspiel.
Blaues Buch Genau Schatzgräber und Grabschätz, Draufgräber und
Grabräu, Raubgräber und Grabräuber.
Also genau das, was wir jetzt irgendwie hier auch haben, das
alte Ägypten, auf das wir uns ja jetzt hier eigentlich
konzentrieren, ein bisschen vielleicht, irgendwie so ein
bisschen bisschen schon wieder abgeschweift, aber auch Hadrian
hat seinen Bezug zum alten Ägypten über Antinoos also wir
sind immer noch voll im Thema. Jetzt haben wir gerade gesagt
oder vorhin hab ich gesagt, Set nach amoaset man hat eigentlich
keine Schätze gesucht, sondern die Suche nach Schätzen war die
Suche nach Wissen, nach Büchern, nach historischen Dingen.
Trotzdem gab es Grabräuber im alten Ägypten, das wissen wir
bereits seit dem Alten Reich um 2600 vor Christus war das ein
Problem, es gibt den berühmten Grabräuberschaft in der Cheops
Pyramide, der die Graniten in Verschlusssteine umgeht, und das
ist genau das, was du mit deinen Hügelgräbern gesagt hast.
Da waren Leute am Werk, die wahrscheinlich beim Bau dabei
gewesen waren, und das ist unmittelbar danach passiert.
Die Königsgräber, die Pyramiden sind alle ausgeraubt, da ist
nichts mehr drin, da hat man sich bedient, dass das Problem
den Menschen im alten Ägypten auch schon bewusst war, das
wissen wir, denn es gibt Maßnahmen gegen Grabräuber,
nämlich flücher, wir haben ja einen so schönen Fluch bei uns
hier im Museum auf der Scheintür des Meni.
Was ja eigentlich gar nicht so dramatisch klingt.
Das Krokodil gegen den im Wasser die Schlange gegen den am Land,
der etwas gegen dieses Grab tut. Also keine schwingenden
Todesflügel. Keine schwingenden Flügel des
Todes, der auf schnellen Pferden Angeritten kommt, um dich
niederzusenden. Nein, aber immerhin die Drohung,
dass sich alle Tiere des Landes und alle Tiere des Wassers gegen
dich wenden. Krokodile, Schlangen waren eine
Bedrohung des täglichen Lebens. Setzt natürlich voraus, dass
derjenige, der das Grab Beräubt, durch den Haupteingang kommt und
lesen kann. Ja, also gilt der Fluch nur,
wenn ich lesen kann, weil dann. Weißt du, ich wollte gerade
sagen, dann dann weißt du, was dich erwartet, wenn du da
reingehst. Und wenn du nicht lesen kannst,
dann trifft dich das Krokodil trotzdem.
Vielleicht. Ja, okay.
Und höchstwahrscheinlich, oder ja genau, also man hat es auf
jeden Fall versucht, es hat meistens nicht passiert nicht.
Geklappt, die Gräber sind trotzdem ausgeräubert worden.
Das war wahrscheinlich dann doch nicht die ultimative Drohung.
Wir haben diese Fluch Inschrift des Mini im Übrigen für unser
Museum angepasst. Ja, rechts und links entlang des
Eingangs findet sich nämlich die etwas abgewandelte Inschrift,
die von unserem Direktor gesprochen wird und sagt, dass
also dieses Haus des Bewahrens, Forschens und Sammelns, also das
Museum. Nicht ausgeraubt werden soll
sonst Krokodil im Wasser, Schlange zu Land gegen
denjenigen, der etwas gegen dieses Museum tut.
Gut kommt hier das Krokodil um die Ecke und beißt dich ja.
Genau diese Gräber, die Pyramiden, sind beraubt worden.
Aber man hat auch schon wieder versucht, das Ganze zu
restaurieren und zu retten, was zu retten ging.
Wir kennen in einigen Gräbern im Tal der Könige, zum Beispiel im
Grab von Tuttmosis, dem vierten KV 43, eine
Restaurierungsinschrift im Jahr 8 des Königs Harem.
Hab, das war rund 80 Jahre nach der ursprünglichen Bestattung
und dort steht Jahr 8, dritter Monat der achet Jahreszeit Tag 1
unter der Majestät von Ober und Unterägypten Harem hab.
Seine Majestät leben Heil. Gesundheit befahl den
Fächerträger zu des Königs rechter Hand, des Schreibers,
des Königs, Aufseher über die Schätze, Aufseher der Arbeiten
auf dem Platz der Ewigkeit und Leiter der Festlichkeiten Amuns
in Karnak, Maja, Sohn des Edlen Yaoui, geboren von der Dame des
Hauses Wearret mit der Erneuerung der Bestattung des
Königs Menreperoré des wahren an Stimme im hehren Gefilde auf dem
Westen von Theben zu beauftragen König.
König hat zu Maya gesagt, mach es wieder heile.
Auch für die Neuversiegelung des Grabes von Tutanchamun war eben
jener Maya verantwortlich. Tut ist nämlich auch
wahrscheinlich aufgebrochen worden, neu versiegelt worden.
Wieviel da rausgenommen worden ist?
Man weiß es nicht. Kater meint, bei der Öffnung des
Grabes Fußspuren auf einem Bogenkasten erkannt zu haben,
und es gibt auch ein Tuch, in das Goldringe eingeschlagen
worden sind, was irgendwo rumlag, was so aussah, als sei
es auf der Flucht verloren worden, aber.
Diese Frage nach ist, tut beraubt oder ist tut nicht
beraubt. War da vorher schon jemand drin
oder war Kater der Erste, der reingegangen ist?
Ist ja auch wiederum ein Politikum, ganz schwierig, ganz,
ganz schwierig, wo es nämlich dabei auch darum ging, wem
gehören die Schätze, ihr seht die Anführungszeichen von
Tutanchamun, was uns zur heutigen Stempelfrage führt.
Oh. Wir sind vorbereitet.
Wer hätte das gedacht?
Wir haben uns mal Gedanken gemacht, Hammer Vorlauf genau
ja, da es ja um Schätze geht, haben wir gedacht, lassen wir
euch schätzen. Dudum.
Dudum der Schatz, das tut er nicht.
Amon, der ja nach unserer Definition kein Schatz mehr ist.
Aber wie viele Teile hat er wohl gehabt?
Wie viele Objekte befanden sich im Grab des Tutanchamun
Bonusfrage dazu? Welches Objekt ist von geradezu
außerirdischem Wert? Oh also ihr könnt sogar 2
Stempel. Gewinnen, Oh ha ha und plane ist
in Geberlaune. Ja, ich muss es dann nur einfach
auch tun. Ich habe jetzt die letzten Tage
erst mal wieder die ganzen Stempelaufgaben abgearbeitet und
Stempel verteilt. Ja, die Frage, ob nämlich Kater
nun der erste war oder nicht, dass ich krieg, es immer
irgendwie nicht zusammen war, nämlich die Frage, darf ein Teil
von dem Schatz mitnehmen oder nicht oder bleibt alles in
Ägypten und ja schwierig. Schwierig also.
Zu seiner Zeit war ja die Fundteilung eigentlich noch
üblich. Ja, vielleicht haben Sie da eine
Ausnahme gemacht. Ja, es war also, das ging
irgendwie halt, weil man vermutet ja, dass Krater sowieso
vor der offiziellen Öffnung des Grabes auch schon drin war und
diese Frage Neuversiegelung früher aufgebrochen oder auch
nicht, hatte irgendwie was damit zu tun, wer jetzt endgültig die
Schätze kriegt, aber sie sind halt die schätze ich, was sind
die schätze, sie sind halt alle in Ägypten geblieben und sind
jetzt vielleicht dann irgendwann im Grand Egyptian Museum.
Zu sehen. Oh ja, das ist sehr schön.
Hast du noch was zu zu sagen? So tut nicht, aber dann zu Herri
Hor Heri Horte kommt noch später, dann warte ich.
Noch die grabräuberprozesse uh ja, also man hat wie gesagt man
war sich dieses Problems durchaus bewusst.
Pyramiden wurden aufgebrochen, Königsgräber wurden
aufgebrochen, wurden auch wieder neu versiegelt und
wiederhergestellt. Und dann gab es gegen Ende des
neuen Reiches die berühmt berüchtigten Grabräuberprozesse,
über die wir durch die Prozessakten sehr, sehr gut
informiert sind. Ganz kurz zusammengefasst die
politische Situation gegen Ende des neuen Reiches 18.19. 20.
Dynastie. 18.19. Dynastie, alles war fein,
Ägypten war die Weltmacht, hatte unter Todmosis dem Dritten die
größte Ausdehnung. Ramses, Wir haben alles über ihn
gehört, Mega Baumeister lange gelebt gegen Ende der 20.
Dynastie begann dann so langsam der Abstieg schon unter Ramses
dem Dritten gab es die Seevölkerschlachten.
Das heißt also Fremdvölker, die sich an Ägypten vergreifen
wollten, gegen die man kämpfen wollte.
Es gab eindringende Libyer, es gab unter Ramses den Dritten
auch schon Arbeiterstreiks, das heißt, wir haben auch eine
schlechte wirtschaftliche Situation, voranschreitende
Korruption in der Verwaltung, wirtschaftlicher Verfall, Feinde
schlecht, alles schlecht, alles schlecht.
Und unsere Grabräuberprozesse spielen sich ab unter Ramses,
dem Neunten in der 20. Dynastie Anfang August. 1110 vor
Christus in Theben West in der Embedine in dem Dorf der
Arbeiter. Es gibt eine ganze Reihe von
sogenannten Grabräuber, Papyri, die bekanntesten darunter sind
der Papyrus Abbot, der sich heute im British Museum
befindet, und auch der Papyrus Amhurst.
Einige von diesen Grabräuber Papyri sind auch später
weiterverwendet worden. Man findet auch noch weitere
Fragmente und kann daraus ganz gut diesen großen
Grabräuberprozess nachvollziehen.
Dieser Grabräuberprozess hat auch wieder eine politische
Komponente, es gab nämlich 2 Protagonisten, darunter das eine
war Parserr. Das war der Bürgermeister von
Theben Ost, und es war Paver AA, der oberste der Mitschai, der
Polizeimeister der Polizeitruppe mit Wachstation auf dem Kamm zum
Tal der Könige mitschai Wir kennen sie, wir lieben sie aus
der Popkultur, die gab es wirklich, das Waren also die
Polizisten, die dafür sorgen sollten, dass die Gräber dort
nicht aufgebrochen werden, sondern.
Sind sie aber. Und nun hat Parser dem Parver AA
vorgeworfen, dass er als Oberster der Polizeitruppe da
drin verwickelt sei. Upsi.
Ja, beide Bürgermeister haben dem Visier, der heißt
zufälligerweise Chamasset, ist aber nicht unserer, sondern ein
anderer. Von Grabräubereien berichtet,
die Ihnen zugetragen worden sind.
Und beide haben sich gegenseitig beschuldigt, und wahrscheinlich
sind beide auch schon Falschmeldungen aufgesessen.
Es wurde eine Untersuchungskommission
eingesetzt, erste Verdächtige festgenommen, es gab Verhöre im
Honstempel in Theben Ost und es wurden einige Banden ausgehoben
und man ist dann auf. Patrouille gegangen und hat sich
diese Gräber dann auch angeguckt.
Das war alles gar nicht so einfach, man hat das wirklich
sehr gut mit dokumentiert, ich breite euch das jetzt hier gar
nicht ganz groß aus, sonst würde ich wahrscheinlich irgendwie
noch eine Stunde weiter erzählen, das ist aber total
verlinkt, spannend, wir verlinken meinen Vortrag, den
ich dazu mal gehalten habe, der auch auf dem Museums Youtube
Kanal ist. Schlussendlich, man hat einige.
Arbeiter einige Handwerker, die am Bau der Gräber beteiligt
worden sind. Hobbs genommen hat sie gefoltert
und sanft befragt hat mehr oder minder Aussagen aus ihnen
herausgepresst. Und es kam dann zu einem großen
Prozess. Es gab Demonstrationen, es gab
allerlei Parsern der Bürgermeister von Themen Ost lag
allerdings falsch, konnte Parvera nichts nachweisen und.
Und verschwand dann im Dunkel der Geschichte.
Ein paar hingegen, der kommt auch später noch mal vor bei
einem von diesen Prozessen, bei einer von diesen Aussagen ist
auch festgelegt worden, wieviel Gold tatsächlich erbeutet worden
sind von diesen Handwerkern, bei dem einen, bei der einen Bande,
es sind fast 15 Kilogramm Gold. Erbeutet worden.
Das entspricht dem Verdienst eines solcher Arbeiter von 53
Jahren. Aber wenn wir uns die gesamte
politische Situation noch mal vor Augen führen,
wirtschaftliche Not, wirtschaftlicher Verfall,
Feinde, Korruption, dann können wir schon sehen, wo woher das
kommt, diese grabräubereien ne nicht weil man irgendwie so geil
auf die Schätze war also schon, sondern weil man halt das Gold
dann wieder. Verkauft, umgetauscht, hat sich,
um zu essen, Kraft überhaupt zu überleben.
Das heißt also, gerade vor dieser wirtschaftlich schlechten
Situation haben diese Grabräubereien noch mal ein ganz
anderes, einen ganz anderen Aspekt.
Diejenigen, die der Grabräuberei überführt worden sind, sind auch
verurteilt worden, man hatte relativ wenige Todesstrafen in
Ägypten verhängt, meistens sind solche Verbrecher.
Geprügelt worden. Es gibt Darstellungen von
Prügelstrafen, auch schon aus dem Alten Reich bei Verbrechen
gegen den König, es heißt also bei zum Beispiel Randes, dem
Dritten, der ja auch ermordet worden ist, hat man dann
teilweise den Leuten die Hände abgehackt, man hat ihnen die
Nasen und die Ohren abgehackt hier bei den Königsgräbern ist
es allerdings eine so ein so drastisches Vergehen gewesen,
dass man hier die Todesstrafe ausgesprochen hat, und zwar
durch Fällen. Unschön Parsern wie gesagt, der
Bürgermeister von Theben Ost ist im Dunkel der Geschichte
verschwunden. Parver AA der Bürgermeister von
Theben West, der oberste der Medschai, konnte sich noch
mindestens weitere 30 Jahre im Amt halten und taucht später
noch mal auf, denn 25 Jahre später 1085 unter Ramses dem 11.
Gibt es weitere Grabräubereien von diversen Banden?
Einbrüche im Grab von Ramses dem sechsten, einen Überfall auf den
Totentempel von Ramses, dem Dritten durch den Vizekönig von
Kusch und auch eine weitere fortgesetzte Beraubung der
Königsgräber, da kommst du mit deinem Herri Hor.
Da komm ich mit meinem Herri hor.
Vielleicht ganz kurz Product Placement an dieser Stelle.
Wir haben natürlich Bücher gelesen, die kommen auch alle in
die Shownotes wir haben Bücher gelesen, so, wer macht denn
sowas, ja, wir tun das, damit ihr es nicht müsst, aber ihr
könnt natürlich ja, ich glaub, wir haben es schon kurz
anklingen lassen, auch gerade all die Literatur, nicht nur die
Zeitungsartikel, Clickbait, 100%, also wir haben hier ne
Schatz und Schatzsuche im Titel, Wir haben hier auf Schatzsuche.
Von Grabräubern, Geisterbeschwörern und anderen
Jägern verborgener Reichtümer. Alle Keywords in einem Buch und
hier ein Buch. Es hat ja sehr große Indie
Vibes, es ist. Mega.
Deswegen habe ich es gekauft. Genau aus Saan hat es gekauft.
Ich habe rein gelesen, Fortune and Glory a Treasures, Treasure
Hunters Handbook. Was zu diesem Buch sagst?
Ja, ich habe Bücher gekauft. Noch mehr?
Nein, ich habe diese Bücher gekauft für unseren Mamis und
Magic bestand und wenn ihr wollt, dass wir weitere von
solchen Recherchebüchern kaufen, überlegt doch einmal, ob er uns
auf unserem Kofi unterstützt, vielleicht sogar mit einem
monatlichen Abonnement. Oh, herzlichen Dank an unsere. 3
monatlichen Abonnenten Mega cool.
Wir freuen uns über alle Spenden, die wir dann auch
gleich wieder in Recherche Material umsetzen und wenn ihr
das zum Beispiel, wenn ihr euch auch gut bekleiden wollt und uns
damit etwas Gutes tun wollt, dann schaut ihr in unseren
Spreadshirt Shop. Und könnt euch da mit Mubbies
und Magic Shirts, Pullovern, Teetassen, Kuscheldecken,
Weihnachtsgeschenken, Weihnachtsgeschenken ausstatten.
Und auch das kommt unserem Recherchematerial zugute.
Werbeblock Ende. Ende der Werbung sehr schön
dieses Fortune and Glory im Schriftzug von Indiana Jones in
leicht Vintage, gelblichen gelb orangenen Schriftzug erhalten.
Also super ist auch eine Karte im Hintergrund.
Super ist von David MC Inti. Britischer Autor man kennt ihn
vielleicht. Er hat nämlich im großen Spin
Off zu Doctor Who geschrieben, ich glaube vielleicht, Cookie
kennt er vielleicht, wir gucken mal und zu Star Trek, Voyager
und Next Generation hat er auch ganz viel Zeug geschrieben, also
in dem Franchise gut drum rum und er schreibt eben dieses Jahr
ein Schatzjägerhandbuch und. Ja, da ist alles drin, was man
braucht und die üblichen Klischee an Goldschätzen.
Also es gibt n historischen Überblick, das ist ziemlich gut.
Es gibt natürlich das Pharaonengold Eldorado, das
Aztekengold Piratengold, das Nazigold natürlich, also
überall, wo irgendwer mal Gold gefunden hat, hier steht sie
drin. Das Ganze ist Durchfüttert mit
immer wieder kleinen Informationen.
Da hat auch mein Archäologenherz sehr viel gejubelt, weil es sehr
viel Wahres dran ist. Es gibt auch eine Erklärung des
Archäologenmaterials und ob man einen Hut und eine Peitsche
braucht, sehr gelungen, wunderbar.
Also es ist ein richtig, richtig cooles Buch.
Liest sich super gut weg und die Kapitel sind immer so, ja
fallaktenmäßig aufgebaut. Es gibt dann eine Karte, worauf
verortet ist und wo der Schatz gerade liegt, wo man gerade sich
befindet. Und geografisch dann ganz kurz
was es ist die Frage, was es wert ist.
Also auch da wird immer die Frage nach dem Wert gestellt.
Dann gibt es kurz die Story und irgendwelche lustigen Fakten und
The Truth is out, der ganz viel Informationen rundherum und es
gibt ein Kapitel über die Pharaonen, die Beraubung der
Gräber, namentlich unter Harry Hoor, genau da befinden wir uns
im Anschluss an roxanes Erzählung, die.
Wir sind jetzt in der 21. Dynastie unter RAM System 11.
1700 nein 1075 paar zerquetschte, du hast das schon
gesagt, innenpolitisch schwierig, außenpolitisch
schwierig, Versorgung ist schwierig, Wirtschaft ist
schwierig, alles geht den Bach runter und es wird auch das Ende
der ramesiden Dynastie sein und es gibt 2 neue Player.
Nämlich einmal den Vizekönig von Kusch, der Panehesi Panehesi,
genau der eben im Kusch sitzt und sein eigenes Ding drehen
will. Und wir haben dann den
Hohepriester des Amun, die Sitzen in Theben auch ganz
wichtig, noch mal die Pharaonen, die Ramesiden, die hocken in
Thanes, das heißt? Theben ist nicht mehr die große
Hauptstadt, da sitzt der König nicht mehr.
Das ist vielleicht auch ein Grund, warum überhaupt dieses
ganze Machtgeplänkel und diese Beraubung der Pharaonengräber
zustande kommen kann, weil den Leuten in Theben, den
Privatmenschen, den Bürgern geht es schlecht und sie haben diesen
ganzen Glitzergram, der im Tal der Könige quasi vor der Nase.
Aber der König ist nicht. Da keine Institution, die da
drauf guckt und man hält vielleicht im Moment auch gar
nicht so viel vom König, der da oben irgendwo im Delta sitzt und
die Füße in den Nil hält. Ich weiß es nicht.
Ja, Harry Hor ist einer der Schlüsselfiguren, er ist eben
einer dieser Hohepriester des Amun, und auch sein Grab.
Ja, die Entdeckung seines Grabes kommt einer Schatzsuche gleich.
2014 in dem Dreh gibt es erste Berichte darüber, ich glaub aber
1999 wird das schon gefunden. Es befindet sich im westlichen
Seitental beim Tal der Könige und hat auch ne ganz ganz
spannende Geschichte. Eigentlich hat hier schon 1916
unser Kollege Howard Carter. Vorbeigegraben genau der war da
auch schon unterwegs. Es gibt dort einen Graffiti, das
da heißt HC 1916 und ja, er war dann abgelenkt mit Tutanchamun,
aber er war nah dran und. Ja, unter Harry Hor gibt es auch
einen Schreiber am Platze der Wahrheit.
Der heißt Ute Amun, und er ist Öffner der Türen der Nekropole.
Öffner der Türen. Oder eben auch Verschließer,
denn er hat auch den offiziellen Auftrag, die ja geschändeten
Gräber wieder herzurichten, wieder zu versiegeln.
Die ja in Mitleid gezogenen Mumien ja wieder einzuwickeln,
neu zu balsamieren, wieder auszustatten und er veranlasst
unter anderem auch die Umbettung in die Cachette.
Belege haben wir 130 Graffiti, wo überall Bute Amon
hingeschrieben hat, dass er unter anderem auch im Auftrag
des Harry Hoor diese ganzen Gräber wieder in Stand gesetzt
hat. Und ja, du hast es schon
angesprochen, wahrscheinlich verleitet einfach die Not die
Menschen dazu. Hier sich zu bedienen, um
einfach ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Jetzt gibt es in der Forschung aber noch ne andere These, fand
ich auch ganz spannend. Ja, der Vizekönig von Kusch.
In Kusch haben wir diese ganzen tollen Goldminen, da bezieht
Ägypten seine Reichtümer her. Der Vizekönig von Kusch macht
jetzt, was er will, der hat keinen Bock mehr darauf,
entsprechend versiegt die Zulieferung der Ressourcen an
Gold. Wupsi man muss es irgendwo.
Anders her wird trotzdem fleißig gestorben und man muss die
Grabausstattung gerade der Elite auch sicherstellen.
Und deswegen kommt eben auch in der Forschung die These auf,
dass hier ganz. Gezielt die Öffnung und
Beraubung der Gräber veranlasst wird unter anderem von Harry
Hoor und den Hohepriestern des Amun, um einfach auch ihren
Machtkampf zu finanzieren. Ja, gegen den König von Kush,
den Vizekönig und eben die Rames jeden oben im Delta.
Das heißt, wir haben also nicht mehr nur die Privatberaubung der
Gräber, sondern auch eine staatliche Beraubung der Gräber.
Und da geschieht wieder auch genau das.
Was wir in früheren Zeiten schon hatten.
Man versucht wieder so ein Not Ritual aufrechtzuerhalten, indem
man nämlich dann einfach halt die Königsmumien wieder neu
einwickelt, neu einsagt, aber nebenher halt genau ganzen
Sachen rausholt. Wie hier eben auch ganz klar
differenziert wird dieses Gold und die wertvollen Amulette und
was die kann ich alle schnorren und klauen, aber der Körper des
Menschen ist unantastbar, den Stelle ich wieder her und den
bringe ich auch in Sicherheit. Ja, dass hier wirklich
differenziert wird. Was hier eigentlich wichtig ist
und der Körper der Erhalt des Körpers, der Mumie, der ist
deutlich wichtiger als diese Grabeingaben.
Und schon wieder sind wir in der Cachette von der Ebachery, wo
wir irgendwie in fast jeder Folge landen.
Ja, sie ist halt einfach mega cool und war ja auch eine Art
Schatzfund der von Grabräubern. Moderner Art der Familie der
Abdel Rasuls über mehrere Jahre. Benutzt wurde, um dort alles was
noch da war zu verkaufen. Dann sind Ihnen Gaston Maspero
und Emil Brucksch auf die Spur gekommen, haben diese Kaschette
Ausgeleert, haben die ganzen Königsmumien, ihre Särge, alles
mit nach Kairo gebracht. Brucksch und Maspero haben die
Königsmumien Ausgewickelt und sind dabei auch nicht gerade
sanft zustatten gekommen, das heißt, viele Schäden, die heute
an den Königsmumien sind, sind nicht den Grabräubern zu
verdanken, sondern den. Forschern.
Genau, weil offenbar die Grabräuber in Ägypten ne und Ute
Amon und Kollegen dafür Sorge getragen haben, dass der Körper
erhalten bleibt. Genau und auch sehr spannend
eben ist das, was du geschildert hast.
Das klingt ja immer also einer der prädestinierten Texte und
Akten, die wir über Grabräuberprozesse haben.
Aber das klingt nach einem einmaligen Ereignis.
Da wird ein Exempel statuiert und Ruhe ist.
Und das ist es eben nicht, definitiv, definitiv nicht.
Jansen Winkeln hat das Mal zusammengestellt und er kommt
bei einer Zusammenstellung der Ganzen, also Quellen wo es um
Grabraub und Wiederherstellung beraubter Gräber geht, kommt er
auf eine Dauer von 110 Jahren und dass das keiner merkt und
keiner weiß ne eher nicht. Deswegen ist es halt.
Höchstwahrscheinlich war natürlich Parvera als oberste
Limedjay in diese Grabräute. Rein verwickelt.
Er hat es nur halt einfach politisch hingekriegt, sich da
rauszuziehen und andere ins Messer in den Spieß laufen zu
lassen. Genau, und das könnte ja auch
die These unterstützen, dass das hier institutionalisiert wird
und dass die Machthaber gerade im Raum Theben, da alle unter
einer Decke Augen zugedrückt haben, dass eben die obere.
Seite davon profitiert hat. Davon profitieren, und damit
haben wir eben institutionalisiert, abgedeckten
Grabraub. Herzlich Willkommen in moderner
Zeit. Ja, also es geht dem Menschen,
wie die Leute damals wie heute. Und dann stößt Roxana vor
einigen Jahren auf einige Jahre. Es ist inzwischen her, auf eine
interessante Ausschreibung für eine Kurzgeschichte, und zwar
für eine Kurzgeschichtensammlung mit dem schön klingenden Namen
Chrono Nomicon, wovon HP Lovecraft inspirierte.
Historische Horrorgeschichten gesucht worden sind.
Das ging gut. Marxane denkt natürlich sofort
an Grab, Räuber, Grab, Räuber, natürlich an die Grab Räuber
Akten und wenn wir das ganze historisch korrekt machen, dann
machen wir das ganze historisch korrekt.
Daraus ist in der Tat eine Kurzgeschichte entstanden mit
dem schönen Namen Thor zur Ewigkeit und ich muss, ich nehme
es mir immer wieder vor, von dieser Kurzgeschichte Mal eine
kommentierte Fassung schreiben, was?
Dort alles in diese Kurzgeschichte eingeflossen ist.
Ich nehme an, viel. Extrem extrem viel von den
Grabräubern, den Grabräuberprozessen angefangen,
bis aber auch noch ganz ganz viele andere Anspielungen.
Ich verlinke euch eine Leseprobe dazu in die Shownotes.
Bald ist Weihnachten. Vielleicht wollt ihr euch selbst
schenken oder begeisterte Familienangehörige, was mich
sehr freut ist, dass sowohl die Anthologie Chrononomicon als
auch meine Geschichte momentan für einen Preis nominiert sind,
nämlich den Vincent Preis. Wer ist Vincent?
Du kennst Vincent Price, den Schauspieler, und das ist aber
der Vincent Preis, der der Vincent Preis.
Das ist ein. Preis für Horrorliteratur wo ich
auch immer so viel heraus schreibe.
Hier hat es aber scheinbar geklappt.
Man kann für den Preis abstimmen, das
Abstimmungsverfahren ist etwas kompliziert, kommt auch der Link
dazu, wenn ihr abstimmen könnt tut das gerne, wenn nicht kauft
euch gerne das Buch. Und die Kurzgeschichte dazu?
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr wollt noch mal ein kleiner
Werbeblock, ihr könnt die auch direkt bei mir erwerben, ich
habe noch einige Exemplare des Buches, dann natürlich auch mit
persönlicher Signatur, meldet euch und jetzt zurück zu den
Grabräubern und der kommentierten Fassung, die ich
irgendwann einmal erstellen werde.
Haben wir denn eigentlich noch was zu den Grabräubern?
Dein Spezialgebiet, mein Spezialgebiet sagen hast?
Der Blick auf die Uhr, wo wir nämlich schon wieder über unsere
avisierte Stunde. Hinweg sind ist ein sehr
leichtes. Also wenn wir.
Wenn wir 1 können, dann können wir über eine Stunde reden.
Ich hab noch den Grabräuber, den schatzräuber Moment, ich muss
ihn aus meinem ganzen aufzeichnen.
Ich hätte noch eines. Wen hast du noch?
Kurzen Blick in das Osmanische Reich.
Oh ja, erleuchtungs. Also gerade wenn wir das
Verhältnis von Schatzjägern und Archäologen ansprechen.
Auch gerade in der frühen Zeit. Ne.
Wir haben zum Beispiel auch schon ein erstes Interesse bei
den Funden von Pompeji und ja, Archäologie ist immer auch
irgendwie mit Politik verhaftet. Sag bloß.
Ja, es ist, man will das immer nicht, aber es ist halt
irgendwie immer so und man natürlich auch gerade für
Ägypten immer so den Fokus hat. OK, wie sind diese Funde
eigentlich da rausgekommen, das gehört doch eigentlich alles
Ägypten, wie kommt so was zustande?
Und dann haben wir natürlich ja Größen wie weiß ich nicht, Lord
Canaven als Finanzier der Tutanchamun Ausgrabungen.
Das sind alles reiche Adelige aus ja den europäischen
Großmächten vor allen Dingen halt Frankreich und auch
England, die mit ihrem Geld, mit ihrer Macht vor allen Dingen
auch nach Ägypten kommen, gerade im frühen 20. 19 bis 20.
Jahrhundert und. Da natürlich auch die ja
Machtstellung, die sie haben und die sie ausspielen gegenüber dem
damaligen Osmanischen Reich auch noch einfach mit ausspielen und
das auch ganz, ja sich quasi diese Abhängigkeiten, die da
bestehen, in Altertümern bezahlen lassen.
Also wenn wir noch mal einen Blick auf das Osmanische Reich
werfen beziehungsweise Ägypten als Teil des Osmanischen
Reiches, ja osmanisch damals ein Weltreich, das Bestand hat bis
nach dem Zweiten Weltkrieg und. In Ägypten, aber auch immer
schon eine gewisse Sonderstellung hatte dadurch,
dass die Mamelucken dann herrschen sich ja dann auch die
Herrscher dann dort Vizekönig nennen können.
Das zeigt ja auch die Machtstellung in Ägypten, aber
das Osmanische Reich in groß weltpolitischen Geschehen,
gerade gegenüber den Großmächten England und Frankreich ja eine
schwierige Rolle spielt auf der einen Seite ist das Osmanische
Reich am zerfallen. Gerade nach der Schlacht vor
Wien 1863. Seitdem geht es eigentlich
bergab. Auf der anderen Seite hat man
großes Interesse daran, das osmanische Reich zu halten, weil
man verhindern möchte, dass Teile des Osmanischen Reiches an
Russland fallen und dadurch natürlich Russland als political
Player noch größer und noch stärker wird.
Das heißt, man ist sich relativ einig, dass England und
Frankreich in dieser Zeit gerade auch Ägypten unterstützen,
politisch ja, man spricht ja auch immer davon, dieser kranke
Mann am Bosporus, den man zu heilen gedenkt, mit jeglicher
Unterstützung, das ist so n ganz geflügelter Slogan, gerade in
der Weltkriegs Propaganda dann auch, gibt es ganz viele
Karikaturen, davon ist es eigentlich total schlimm.
Ja, man hat es auch unter Ismail Pascha, von dem haben wir auch
schon ganz oft gehört. 1800 paar zerquetschte der ja auch
weltführende Archäologenforschende einlädt,
um Ägypten zu modernisieren und das alles kommt natürlich nicht
von irgendwoher, das kommt nicht umsonst nach Ägypten, sondern
man lässt sich das ganz oft auch in Ausfuhrgenehmigungen für
Altertümer bezahlen, ja oder eben in Bezahlung mit diesen
Altertümern selber. Und das führt natürlich dazu,
dass Europa alle möglichen Altertümer aus Ägypten
rausbringt, also nicht vorrangig aus Ägypten, natürlich auch aus
anderen Landesteilen. Und ja, diese Räubereien führen
auch in Ägypten dazu, dass man sich eigentlich seiner alten
Kultur auch sehr bewusst ist, mit der man ja auch viel eher
Tür an Tür wohnt, als wir es zum Beispiel kennen.
Ne, also unsere. Vergangenheit, die Bronzezeit
und so was. Das ist alles relativ platt
unter uns, aber die ganzen Monumentalbauten in Ägypten, die
werden ja auch im Alltag auch noch belebt bis heute.
Und ja, so kommt es dann zunehmend ja zu einer
Auseinandersetzung damit, dass man auch den eigenen Wert der
Altertümer erkennt, weil eben die Faszination und europäischer
Großmächte, denen so einen großen Wert beimisst.
Und das weckt natürlich auch Begehrlichkeiten, aber auch
Notwendigkeiten und. Und es geht natürlich wieder
auch um die Frage, wem gehört es, wer hat es gefunden, wer
darf es behalten. Und so kommt es zum Beispiel
1885 zu ersten Ausfuhrregelungen und da wird zum Beispiel noch
unterschieden, ist das Objekt islamischen Ursprungs, ja, also
man teilt ganz stark in sind Objekte aus der islamischen
Epoche oder davor, wenn es davor ist, ja, dann ist ein Fünftel
gehört dem Staat, der Rest darf der Finder behalten.
Bei Objekten islamischen Ursprungs müsste der Besitzer
ausfindig gemacht werden oder es ist eben dem Staat komplett zu
überlassen. Ja, Ausnahmen gibt es natürlich,
wenn Ausländer eine Genehmigung haben, und die kann man sich
natürlich einholen, denn ganz viele ja weiß ich nicht, Konsole
und Botschafter und Leute mit hohem Rang in der Politik, die
sind natürlich auch gleichzeitig hobbyarchäologen.
Ja, das heißt, die Nutzen ihren Status in der Politik, um
archäologisch irgendwelche Dinge zu tun.
Oder sie haben archäologisch Dinge getan und steigen deswegen
in der Politik, auch in Ägypten eben auf.
Ja, und natürlich nicht zu vergessen, dass auch der antiken
Dienst, der auch von den Franzosen ins Leben gerufen
wird, dann später und maßgeblich durch Franzosen und Engländer
geprägt ist. Und vor allem auch geleitet
wird. Geleitet wird genau vor allem.
Ja, das macht halt immer diese Frage.
Wem gehört es und gebt doch alles zurück an Ägypten und was
ist denn eigentlich in den Museen fragen, die wir auch
immer kriegen, die sind extrem schwierig zu beantworten, du
kannst kannst nicht einfach alles zurückgeben, geht nicht.
Aber unter welchem rechts sind die Sachen denn ausgeführt
worden? In den unterschiedlichen Zeiten?
Wer hat es erworben, über welche Wege ist es alles gekommen, es
muss halt alles immer bedacht werden und einfach pauschal zu
fördern, alles was an ägyptischer Kunst außerhalb
Ägyptens ist, muss zurückgegeben werden, geht halt auch
schwierig. Also ich mein gerade unsere
unsere Museumssachen ne sind im Besitz des bayerischen Staates,
also die gehören hier, dürfen das gar nicht zurückgeben, ne
also da der Staat zurück genau, aber das sind solche Sachen ist
Auseinandersetzungen um Nofretete und sonst irgendwie
die halt. Alleine durch ihre kulturelle
Bedeutung noch viel aufgeladener ist.
Ja. Also es sind halt fragen, da
kannst du dich eigentlich nur in die Nesseln setzen.
Genau, es ist ein hehres Ansinnen, dass man natürlich
sagt, Kulturgüter gehören der dem Land aus der Kultur, aus der
sie mal stammen. Andererseits sind Kulturgüter
auch immer wer also Gegenstände öffentlichen Interesses, ja,
eigentlich soll das jedem zugänglich gemacht werden.
Das ist schwierig, ne, wenn die Sachen alle in Ägypten sind,
aber ja wie weiß ich nicht zugänglich ist die Geschichte
von uns, global gesehen interessiert es jemanden weiß
ich nicht und dann eben ne. Wir haben im Verlauf jetzt der
Folge auch hinlänglich gezeigt, wie heterogen eigentlich diese
ja rechtlichen Sachen auch sind und dann hat das jeder Kurfürst
anders gehandhabt, dann war das dieses Jahr anders als nächstes
Jahr auch. Bayerisches Denkmalschutzgesetz
von 73 bis 2322 mal geändert. Also da passiert auch noch ganz
viel im aktuellen Diskurs und dann zu entscheiden, auf welcher
Rechtsgrundlage, aus welcher Zeit, wer hat es gemacht, wer
hat es bestimmt und sag ich von heute, dass ich das Recht von
damals jetzt geltend mache oder welche?
Nicht genau also. Ganz, ganz schwierig.
Und deswegen hat man sich natürlich darauf geeinigt, dass
ein globales Antikenverbot 1971 irgendwie ist und dass davor
halt in der Provenienzforschung auch aufzuarbeiten ist.
Wie ist das jetzt mit der Frage? Habt ihr schon Gold gefunden auf
der Grabe? Ja, schwierig, habe ich, ist
aber sehr nervig. Ja, weil natürlich je mehr Gold,
desto aufgeregter sind natürlich alle und das schlägt auch
Wellen, das erzielen die Leute natürlich zu Hause.
Das verbreitet sich wie ein Lauffeuer und das weckt dann
entsprechend Begehrlichkeiten und lockt Grabräuber an.
Oder aber lockt auch, wenn es was Bedeutendes ist, natürlich
die antiken Behörden an, die dann im schlimmsten Fall auch
die Grabung einem wegnehmen und unter die eigenen Fittiche
stellen, also was im schlimmsten Fall, das ist in Ordnung, ja,
aber dann liegt unsere Arbeit halt einfach brach, oder wir
provozieren halt, dass wir durch Grabräuber moderner auch
geplündert werden. Also wir wollen alle kein Gold
finden. Das macht nämlich alles noch
viel. Es macht alles komplizierter.
Und ist gar nicht von so großem. Wie gesagt kulturellen Wert ne
Schuhsohle zu finden bringt viel mehr Informationen als ne
Goldmaske wie du da nicht Amon sie hat.
Eimerweise Kanonenkugeln von Belagerungen oder Brandhorizonte
zu finden, kannst du viel mehr drüber sagen als ne blöde
Goldmünze. Und vor allen Dingen die
Fundkontexte ja, also rausgerissenes Zeug ist eh nicht
gut, egal welchen materiellen Wert es hat ja deswegen immer
schön Finger weg, Ruf den Archäologen an.
Und der Kontext, das ist ja das spannende, Warum liegt das Zeug
da, wo ich es gefunden habe, wie ist es dahin gekommen, was liegt
da noch, wie gehören die Sachen in Zusammenhang, also auch wenn
ich schatzfunde ordentlich berge, kann ich zum Beispiel
noch feststellen, dass Sie in Holzkisten lagern oder dass sie
in Säckchen drinnen waren oder in anderen Gefäßen irgendwo in
Gefäßen vergraben worden waren, aber ich weiß nicht so ein
Schatz. Ja, der glitzert halt und der
macht Spaß. Aber ich meine, wir haben jetzt
in Derl Bachit die Zellen von den Mönchsklostern ausgegraben,
also da, wo die Mönche zusammen schlafen und der eine hat halt
einfach neben dem Bett im Boden eingetieft ein Gefäß und da sind
einfach dattelkerne drin und das ist einfach so schön, weil ich
meine, das hast du einfach, die legen sich in ihre Zelle und
snacken sich abends noch eine Dattel, da kann man was draus
machen, das kann man untersuchen, hätte der da Geld
liegen, naja. Gut ist nicht.
So schön. Nee, dattelkerne.
Ja. Schatz Räuber, Schatzgräber
nicht Schatz Räuber schatzgräber ob es jetzt Räuber oder nicht
und mit welcher Absicht sie das alles gemacht haben im Laufe der
Zeit, das sei jetzt euch überlassen.
Und wenn ihr demnächst Ideen für eure Panel Paper
Rollenspielrunden sucht, guckt doch mal in das Mittelalter, das
hilft mit Magie Arm an Beutel, krank am Herzen schleppt ich
meine langen Tage. Armut ist die größte Plage
Reichtum ist das höchste Gut, um zu enden.
Meine Schmerzen ging ich einen Schatz zu graben, meine Seele
sollst du haben, schrieb ich hin, mit Eigenblut, und so zog
ich Kreis im Kreise, stellte wunderbare Flammen, Kraut und
Knochenwerk zusammen, die Beschwörung war vollbracht und.
Und auf die gelernte Weise grub ich nach dem alten Schatze auf
dem angezeigten Platze. Schwarz und stürmisch war die
Nacht, und ich sah ein Licht von weitem, und es kam gleich einem
Sterne hinten aus der fernsten Ferne, eben als es zwölfe
schlug, und da galt kein Vorbereiten heller Ward's mit
einem Male von dem Glanz der vollen Schale, die ein schöner
Knabe trug. Holde Augen sah ich blinken
unter dichtem Blumenkranze in des Trankes Himmelsglanze trat
er in den Kreis hinein, und er hieß mich freundlich trinken,
und ich dachte, es kann der Knabe mit der schönen lichten
Gabe wahrlich nicht der Böse sein, trinke Mut des reinen
Lebens, dann verstehst du die Belehrung, kommst mit
ängstlicher Beschwörung nicht zurück an diesen Ort, Grabe hier
nicht mehr vergebens tagesarbeit und.
Abends Gäste, saure Wochen, frohe Feste.
Sei dein künftig Zauberwort. In diesem Sinne überlassen wir
euch euren eigenen Schätzen gratis gratis Wiederhörenchen
bis zum nächsten Mal. Bis dann ciao ciao.
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