Willkommen bei Stay Young. Heute habe ich mir was ziemlich
anspruchsvolles vorgenommen, doch es ist super spannend, da
könnt ihr sicher sein, ich habe nämlich einen der führenden
Experten für Personalisierte Medizin in Deutschland ist er
das aber vielleicht sogar international?
Er ist Internist, er ist Gastroenteraloge und
Krebsmediziner und Direktor der medizinischen Klinik 1 in
Tübingen und hat dort das international bedeutende Zentrum
für personalisierte Medizin aufgebaut.
Sein Ziel weg von standardmedizin hinzu Therapien,
die exakt auf den einzelnen Patienten zugeschnitten sind,
sagt ihr jetzt, was hat das denn mit Stay Young zu tun, mit
Prävention, der Macht, doch Thick Care, denkt ihr vielleicht
ihr? Das diskutieren wir jetzt.
Professor Nisa Malek Willkommen bei Steyang.
Hallo Frau Ruge, schön, dass ich heute bei ihnen sein darf, sie.
Haben mir ja im Vorgespräch ziemlich klar entgegen
geschleudert. Ich bin kein Alternsforscher,
aber ich interview sie trotzdem, weil ich denke mal mit Ihren
umfassenden Forschungsprojekten wird personalisierte Prävention
auf höchstem Niveau möglich werden.
Ist das richtig? Ja, ich denke auch.
Also ich bin kein Altersforscher, das stimmt, aber
ich komme aus der personalisierten Medizin, aus
der Krebsforschung, um präzise zu sein.
Ich glaube aber, trotzdem muss man ja sagen, dass viele
Erkrankungen, zum Beispiel Krebs, aber auch viele andere,
ja lange vor der vor dem Ausbruch der Erkrankung
entstehen, dass dieser Weg dorthin ja das bedeutende ist.
Das ist ja in der Onkologie ja besonders gut.
Und deswegen glaube ich, dass viele von den Dingen, die wir
heute verwenden, um eine präzisere Lara auf die
Erkrankung des Patienten zugeschnittene Therapie
auszuwählen, auch für die Prävention und insbesondere auch
für die Prävention von Altern und Altern assoziierten
Erkrankungen. Ich war beeindruckt, als wir
unser Vorgespräch geführt haben. Mit welcher?
Präzision Sie auch. KI gestützt, therapeutisch aktiv
sein können, das ist eine ganz neue Welt und das müssten wir
jetzt erstmal verstehen, bevor wir uns über Prävention
unterhalten, also am Zentrum für personalisierte Medizin,
behandeln sie Krebspatienten so personalisiert, wie ich es noch
nie gehört habe, bitte können Sie uns da mal einen Einblick
geben, wie was das Unique ist bei Ihnen.
Also wir sind ja mittlerweile in der Onkologie nicht mehr an dem
Punkt, wo wir sagen, das ist jetzt ein Krebs, der im Gehirn
entsteht, und das ist ein Krebs, der im Darm entsteht, und der
entsteht in der Brust, sondern wir sagen, das sind alles
natürlich organspezifische Erkrankungen, aber sie haben
sehr spezifische genetische Ursachen, also Veränderungen an
der DNA, die letzten Endes. Dann über Jahre oder auch
Jahrzehnte dazu führen, dass wir einen Tumor entwickeln und
genauso wenig wie man. Ganz kurz, Entschuldigung, darf
ich da ganz kurz rein es es geht nicht um die DNA des Patienten
insgesamt, sondern es geht um die DNA in diesen Organen.
Im Tumor genau, ja, genau, und oder, wenn man ganz genau sein
will, ist es sogar die DNA des Patienten und die DNA des
Tumors, also die DNA im Tumor, ist ja die U.
War ja ursprünglich mal die gesunde DNA des Patienten und
jetzt ist sie eben über viele Einflüsse verändert und letzten
Endes führt das dann zur Erkrankung.
Aber wir untersuchen heute sowohl die eigentliche Ausgangs,
die gesunde DNA sozusagen des Patienten, um rauszufinden, gab
es da vielleicht von Geburt an schon Veränderungen, die eine
Prädisposition für den Tumor dargestellt haben und dann auch
die DNA aus dem Tumor und aus beiden Informationen zusammen.
Aber auch aus Informationen zur Genexpression, zur
Eiweißexpression bis hin zum Mikrobiom können wir dann eine
einen ein Gesamtbild erzeugen der Tumorerkrankung.
Was uns dann hilft, die richtige Therapie für den richtigen
Patienten zur richtigen Zeit auszusuchen, das ist eigentlich
der Kern dessen, was in den Zentren für personalisierte
Medizin gemacht wird, davon gibt es nicht nur 1 in Tübingen,
sondern mittlerweile 28 in Deutschland an den
Universitätskliniken in Deutschland.
Und die funktionieren eigentlich alle nach dem gleichen Bauplan,
nämlich sich auf die molekularen Ursachen von Erkrankungen zu
fokussieren, um daraus die richtige Therapie zu
identifizieren. Trotzdem kann man sagen, dass
sie führend sind, weil sie da in der Forschung ganz weit vorne
sind. Also wir haben das hier in
Tübingen aufgebaut. Es war das erste ZBM, was es in
in Deutschland gegeben hat, auch in Baden Württemberg das erste.
Dann haben wir das über die Baden württembergischen
Universitätskliniken. Auf Deutschland ausgedehnt.
Und ja, wir treiben diesen ganzen Prozess, glaube ich,
jetzt in den letzten 10 Jahren ziemlich intensiv voran.
Hier aus Tübingen, aber das ist gerade in der personalisierten
Medizin, kommt es sehr darauf an, dass viele Player
zusammenspielen und insbesondere auch zusammenspielen, weil sie
die Daten aus diesen verschiedenen Zentren wollen,
wenn sie. Überlegen.
Jeder Tumor ist letztens ne genetische Erkrankung, dann ist
jeder Tumor auch einzeln einzigartig, sozusagen so wie
jeder Mensch einzigartig ist. Und wenn sie dann übergreifende
Prinzipien verstehen wollen, dann müssen Sie viele Daten
zusammenpacken, auf einen Haufen sozusagen, und dann analysieren,
und das geht nur im Verbund mit vielen leistungsfähigen Zentren.
Deswegen diese großen nationalen Netzwerke.
Ganz viele Fragen, die sich daran anschließen.
Also zunächst erst mal, sagen sie ja auch Mikrobiom, dann
gehen Expressionen und viele andere Marker, vielleicht können
sie uns an dem Fallbeispiel kurz erklären, was nehmen Sie an
Biomarkern und auch wie schnell und wie gut und wie weit ist
denn schon die KI in der Lage, dann daraus wirklich eine
direkte Handlungsempfehlung für den Therapeuten und den
Mediziner zu liefern. Ja, also was wir standardisiert
machen und was mittlerweile eben auch in Deutschland erprobt
wird, eigentlich als einziges Land auf der Welt wirklich in
diesem Umfang erprobt wird, ist die Genomsequenzierung des
Tumors. Also sie stellen die komplette
Genomische Information für jeden einzelnen Tumor dadurch zur
Verfügung, für jeden Patienten, der in diesem.
Modellversuch, so heißt dieses Konzept im Moment in Deutschland
untersucht wird. Wir machen grundsätzlich oder an
vielen Stellen zusätzlich auch eine Genexpressionsanalyse, also
eine RNA Analyse im Tumor, und was jetzt sehr stark kommen wird
in den nächsten Jahren sind die Protein
Expressionsuntersuchungen, die sogenannte Protiomik, da sind
wir dann tatsächlich an der Stelle, wo sozusagen die
eigentliche Wirkung entsteht, denn alles in der Zelle wird ja
gesteuert durch Eiweiße. Und diese Eiweiße zu
entschlüsseln, für jeden einzelnen Tumorspezifisch in
ihrem Zusammenspiel, das ist etwas, was die nächste Stufe
eigentlich darstellt. Und wir sind jetzt gerade hier
in Tübingen sehr, sehr intensiv dabei, diese Technologie in die
Versorgung einzuführen, und wenn sie sich überlegen, wie viele
Daten sie dann für jeden einzelnen Patienten, teilweise
für jede einzelne Tumorzelle sammeln durch diese
Untersuchung. Dann können Sie das nur noch
durch sehr leistungsfähige Informatik, Bioinformatik und
auch jetzt zunehmend durch KI analysieren und in Beziehung
setzen. Und das Ganze sozusagen auch in
einer Zeit und wenn wir über Versorgung sprechen, auch für
einen Preis, der dann sozusagen im Versorgungs im
Gesundheitssystem auch Adäquates finanziert werden kann und damit
den Menschen auch zur Verfügung stehen kann. 1.
Sie brauchen die Tumorzellen sie sind Gastroenterologie, sind,
machen sehr viel Darmkrebs. Diagnostik und Therapie wie
wären das zum Beispiel beim Bauchspeicheldrüsenkrebs?
Da kommt man ja nicht dran eigentlich, oder man muss gleich
diese furchtbare Operation machen, also das geht jetzt nur
bei bestimmten Krebstypen nein. Das geht bei jedem Krebstyp sie
haben völlig richtig beim Bauchspeicheldrüsenkrebs stehen
wir mal vor dem Problem, dass wir da natürlich schlechter
rankommen, als wenn wir in das hohlorgan Darm mit einem
Endoskop schauen können und Probe nehmen können.
Aber man kann auch Proben aus dem Pankreas nehmen.
Das das geht schon, das machen wir jeden Tag eigentlich.
Die Qualität ist häufig nicht so gut, weil das eben sehr
bindegewebsreiches Tumor Gewebe ist.
Aber es geht auch dort und auch dort, das machen wir auch in den
molekularen Tumorboards, praktisch in jedem molekularen
Tumorboards sind bauchspeicheldrüsenkrebspatienten,
können wir diese genetische Analytik machen, können auch
Transkriptionsuntersuchungen machen, können Proteomik machen.
Und hoffen, dass wir gerade bei Krebsen, die so schlecht zu
behandeln sind wie der Bauchspeicheldrüsenkrebs,
darüber neue Ansatzpunkte für individualisierte Therapien
finden. So wahnsinnig viele Daten aus
den verschiedensten Bereichen der Proteomik, Genomik et cetera
Fohlen, wie kommt, muss man sich das vorstellen, wie kommen sie
dann mit Hilfe der KI zu einer personalisierten Therapie?
Wahrscheinlich kann sich wirklich jeder Patient, der bei
ihnen sein darf, glücklich schätzen, weil.
Besser geht es ja im Augenblick gar nicht.
Wie kommen Sie dahin? Ja, also die KI ist noch in den
Anfängen. Also wir sind im Moment dabei,
KI in Forschungsprojekten einzusetzen, insbesondere im
Hinblick auf eine Prädiktion. Ich will Ihnen das an einem
Beispiel erklären, wir haben jetzt in Baden Württemberg in
den letzten 5 Jahren in den Unikliniken Heidelberg,
Freiburg, Ulm und Tübingen 7000 ungefähr 7000 Patienten durch
molekulare Tumorboards, also durch diese
Entscheidungsgremien. Gesehen.
Wir haben 1400 Patienten behandelt und diese Behandlung
sind hochindividuell, da sind alle Medikamente eingesetzt
worden, die wir in der Onkologie in Deutschland im Moment zur
Verfügung haben, und daraus entsteht natürlich Muster.
Es entstehen Muster, wer welcher Tumor mit welcher Genetik und
welchem welcher Kombination von Medikamenten auf die Kombination
von Medikamenten reagiert, auf die Therapie, welcher reagiert
nicht und aus diesen Mustern können Sie natürlich.
Machine Learning Algorithmen ableiten beziehungsweise die
trainieren und über diesen Trainingsprozess können sie dann
prädiktionen machen. Einerseits, wer wird in Zukunft
ansprechen und auch, und das ist eigentlich dann sozusagen die
die Königsklasse in der ganzen Sache können wir aus diesen
Daten neue sinnvolle Kombinationen ableiten, die wir
dann in klinischen Studien überprüfen können.
Dadurch entsteht sozusagen so ein.
Sich selbst verstärkender Loop, der aus diesen Daten über
Machine Learning über KI Ansätze zu einer besseren Prädiktion und
dann zu einer neuen klinischen Studie führt, in sehr viel
kürzerer Zeit, als wir das bislang konnten, das ist das
Ziel, auf das wir hinarbeiten. Das heißt, sie können eventuell
auch Medikamente einsetzen, die bisher in der Krebstherapie gar
nicht eingesetzt worden sind, aber die von der KI erkannt
worden sind. Könnte an diesem Punkt.
Helfen, wenn die denn gefüttert worden sind alle diese
Medikamente an die KMI oder? Genau, also wir setzen ja jetzt,
wir haben ja in Deutschland die besondere Situation, eigentlich
weltweit einzigartige Situation, dass wir bei Menschen, die keine
Standardtherapie mehr bekommen können, weil sie schon gehabt
haben, es nicht mehr wirkt. Insbesondere Krebspatienten
Medikamente auch im sogenannten Off Label Einsatz einsetzen
können. Also sie sind nicht zu, sie sind
am Markt verfügbar, wir sind nicht zugelassen für diese
spezifische Einsatz, beispielsweise so ein
Medikament, das beim Darmkrebs zugelassen ist, aber nicht beim
Brustkrebs. Jetzt kommt eine Patientin mit
einer bestimmten Tumorsignatur. Die darauf hindeutet, dass wir
das Medikament auch beim Brustkrebs sinnvoll einsetzen
können. Dann können wir das in
Deutschland machen. Und das wird auch von den Kassen
finanziert, wenn entsprechende Anträge gestellt werden.
Und das haben wir in den letzten Jahren eben so.
Deutschland seit 2030 40 Jahren gemacht, solche Off Label
Therapien, das haben wir jetzt in den letzten Jahren eben auch,
gerade im Hinblick auf genetisch stratifizierte Patientengruppen
gemacht und dadurch entsteht natürlich n großes Repositorium
von genau dem. Was Sie gerade gesagt haben,
Medikamente, die bislang nicht beim Brustkrebs eingesetzt
worden sind, sind jetzt beim Brustkrebs eingesetzt worden,
und wir können aus diesen Ergebnissen lernen.
Das heißt, das ganze System ist ein lernendes Versorgungssystem,
das praktisch kontinuierlich Longitudinaldaten erhebt und
dadurch sich kontinuierlich zu verbessern sucht.
Das ist eigentlich die Idee, ja. Wird lernen.
Diese fiesen Tumorzellen verändern sich ja auch
blöderweise mit mit dem Laufe einer Krebserkrankung.
Können Sie das mit diesem System auch besser verfolgen.
Wir können da die Veränderung in jedem Fall verfolgen.
Es gibt ja mittlerweile Verfahren, Liquid Biopsies und
andere, wo sie also. Aus dem Blut zum Beispiel sehen
können, ob die Zielstruktur, die sie eigentlich im Tumor treffen
wollen, mit ihrem Medikament noch genauso aussieht, wie sie
am Anfang ausgesehen hat. Das machen wir auch, wir sind
nicht an dem Punkt, wo wir sozusagen schon langfristig
vorhersagen können, wie sich Tumoren verändern, aber ich
denke, dass die Voraussetzungen dafür, das zu erreichen, sehr
gut sind, weil wir eben, wie gesagt, die genetische.
Diagnostik oder die omix Diagnostik wenn sie sowohl jetzt
breit in der Fläche erproben, es wird in den nächsten Jahren wird
dieser Modellversuch, von dem wir anfangen, sprach, der dauert
5 Jahre, wird der zu Ende geht, noch etwa 3 Jahre, dann werden
wir das evaluieren und ich bin davon überzeugt, dass wir dann
auch in der Regelversorgung diese Technologien einsetzen
können und dann wird dieser Wissensschatz noch größer und
deswegen ist es so wichtig, jetzt in diesen Jahren sozusagen
die Systeme aufzustellen, KI und andere.
Um solche Prädiktionen zu machen, das ist die Aufgabe, vor
der wir jetzt stehen. Kleine Überraschung, nämlich
eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.
Unser Podcast hat ja 10 Tausende Zuhörerinnen und Zuhörer, aber
nur etwa 30% haben ihn abonniert mit seinem kostenlosen Abo auf
dieser Plattform hilfst du ja mit, dass noch mehr Menschen
unsere Expertengespräche hören können und.
Also ich verspreche dir alles dafür zu tun, dass dieser
Podcast noch besser wird und die auch in Zukunft noch mehr
Mehrwert bietet. Abonniere bitte vielen Dank für
deine Unterstützung und jetzt weiter in der Folge.
Bisher sind die Patienten, die in Unikliniken die angeschlossen
sind, in der glücklichen Situation, dass sie ihre
Therapie und umgekehrt Diagnostik und Therapie in
Anspruch nehmen können. Breit noch nicht, aber bald
breit und auch finanzierbar. Vielleicht noch ein Aspekt dazu,
nämlich die vielfachen Nebenwirkungen, die auftreten
können und bei jedem Menschen anders sind, von den
verschiedenen Krebstherapien oder auch therapieversagen, dass
manches eben nicht funktioniert, das ist ja wahrscheinlich
erstmal auszuschließen mit dieser Methode das
Therapieversagen, aber die Nebenwirkungen kann man die
schon in irgendeiner Form vorhersagen, sodass man auch
einen Patienten dann entsprechend drauf vorbereiten
kann. Therapieversagen können wir
nicht ausschließen, also jedenfalls nicht zu 100%, weil
natürlich auch jetzt die Prädiktion nicht zu 100%
funktioniert. Sie wird sich aber über die
nächsten Jahre mit immer mehr Daten, immer mehr verfügbaren
Medikamenten immer weiter vorhersehbar machen lassen, aber
das, was sie ansprechen, diese Nebenwirkungen, die wir dann
erleiden müssen, die ja, die man ja mit Tumortherapie insgesamt
in Verbindung bringt für die wichtigsten.
Therapien, die es gibt, wissen wir mittlerweile recht gut.
Welche genetischen Prädispositionen es gibt, dass
jemand also eine starke oder schwerste Nebenwirkungen
entwickelt, das testen wir immer vorab, das ist eigentlich
Standard mittlerweile, aber wir haben jetzt auch die
Möglichkeit, die sogenannte Pharmakogenomik breiter
einzuführen, das ist also die Möglichkeit im.
Ursprünglichen Genum, also dem, was sozusagen in jeder gesunden
Zelle ist, nachzuschauen, gibt es hier Hinweise darauf, dass
bestimmte Medikamente gut oder schlecht vertragen werden.
Da sind wir gerade dabei, das ebenfalls sozusagen als Standard
in dieses System einzuführen, sodass jeder Mensch eigentlich
weiß, dieses Medikament passt zu mir, dieses also Standard
Medikament passt zu mir, passt zu mir nicht, das sagt noch
nichts darüber, ob der Tumor anspricht oder nicht, aber das
sagt zumindestens was darüber, ob sie eine schwere Nebenwirkung
bekommen oder nicht bekommen. Und ich bin mir sicher, alle,
die uns jetzt zuschauen und zuhören, die sagen sich so, also
worauf kann man denn heute diese soweit fortgeschrittene
Diagnostik für die Therapie anwenden, für welche
Krebserkrankungen, aber vielleicht auch noch andere
Erkrankungen, gerade auch was Alterserkrankungen angeht, das
weiß man da schon. Also zu Krebserkrankungen können
Sie auf jede Krebserkrankung einsetzen.
Der Krebs ist Uniform, eine genetische Erkrankung,
unterschiedlichste Ausprägung eben.
Und die genomische Diagnostik Transkriptions Diagnostik,
Podium. Diese wird breit in allen Tumor
Entitäten eingesetzt. Wir setzen es auch in den ZPMS
breit ein. Personalisierung hört nicht beim
Tumor auf, sondern das ist sozusagen jetzt das role Model
in gewisser Weise dafür, das breiter in die Versorgung zu
bringen. Wir sind im Moment sehr intensiv
damit beschäftigt, es auch für. Entzündliche Erkrankungen
einzusetzen, da spielen jetzt, und das ist vielleicht auch dann
wieder interessant für die Alterung, da spielen die
genetischen Veränderungen eines Menschen keine so große Rolle,
also wenn sie zum Beispiel an entzündliche Hauterkrankungen
denken oder an Rheuma denken oder an die chronisch
entzündlichen Darmerkrankungen denken, wo sie also Durchfall
haben, Blutungen haben, irgendwann operiert werden
müssen und so weiter und so weiter.
Bei diesen Erkrankungen spielt genetische Prälis keine so große
Rolle wie beim Tumor. Da spielen andere Faktoren ne
Rolle. Wie aktiv ist mein Immunsystem,
welche Lebensumstände lebe ich, aber auch welches Mikrobiom?
Habe ich zum Beispiel in meinem Körper.
Und wir versuchen gerade für diese Erkrankung, da ist die.
Personalisierung, vielleicht sogar noch wichtiger, prädiktive
Faktoren zu finden, Biomarker zu finden, mit denen man
vorhersagen kann. Du mit deiner deinem Morbus
Crohn oder Colitis ulcerosa. Du brauchst dieses Medikament,
aber nicht dieses und das ist im Moment in der Entzündungsmedizin
fast noch gar nicht möglich. Es ist eigentlich an vielen
Stellen dann ausprobieren, bis man sozusagen das richtige
Medikament hat und das für den Patienten natürlich schlecht,
weil wir wissen, wenn der erste Schuss nicht sitzt, sozusagen
bei der Therapie wird, die wird das Leiden danach größer, und
deswegen ist das also n ganz großes Ziel der ZPMS jetzt eben
auch im Bereich Inflammation. Vorzudringen sozusagen.
Und hier bessere Prädiktoren zu finden.
Wir haben jetzt Biomarker, eben wie Entzündungsmarker mit
einbezogen. Und Sie sagen Lebensstil.
Also man gibt auch ein, was hat der Patient gegessen oder
wieviel Sport macht er, wie gut hat er geschlafen und das muss
man ja auch alles vernünftig messen können.
Genau das ist natürlich für die Prävention später auch n
wahnsinnig wichtiges Thema. Also wir haben.
Noch mal zurück zum zum Tumor, wo wir gerade über Lebensstil
sprechen. Wir haben jetzt eine
Untersuchung gemacht, wir haben ein System gebaut, wo so eine
App gebaut haben, mit dem sie also über solche biotracker
Impulse und all diese Dinge messen können, aber auch wenn
selber jeden Tag praktisch dem System sagen können, wie es
ihnen geht, was für Nebenwirkungen gibt, wie ihr
Appetit ist und so weiter und so weiter und man versucht daraus
vorherzusagen aus diesen Daten, wer wird auf die Therapie
ansprechen und wer wird nicht auf die Therapie ansprechen.
Und das erstaunliche Ergebnis ist, dass der Wert der
eigentlich am besten mit dem Ansprechen korreliert, also wo
wir nach etwa der Hälfte der Therapie sagen können, bei
diesen Patienten wird die Therapie funktionieren, wenn wir
das nächste Mal im CT nachgucken, ist der Tumor größer
geworden, nicht größer geworden. Das war die Schrittzahl, die der
Patient jeden Tag zurückgelegt hat, also die Patienten, die
ist, das Waren zum Schluss 2200 Schritte mehr gelaufen sind als
die. Anderen Patienten in dieser
Gruppe, die hatten also einen Benefit von der Therapie, die
haben auf die Therapie angesprochen, die anderen nicht.
Jetzt wissen wir natürlich nicht, sprechen die an, weil sie
sich mehr bewegen oder bewegen sie sich mehr, weil sie
ansprechen, also was jetzt hier Ursache und Wirkung ist,
schwierig auseinanderzuhalten, aber es ist zumindest mal
bemerkenswert, dass eigentlich von allen Werten, die wir da
erhoben haben, die Schrittzahl, also letztlich ein
Lebensstilparameter, am besten mit dem Ansprechen korreliert
hat. Das wird man dann wahrscheinlich
bei entzündlichen Darmerkrankungen noch
korrelieren. Mit was hab ich gegessen et
cetera. Super spannend n riesen Feld
wird noch ganz viel passieren, aber ist auch jetzt schon sehr
sehr hilfreich in der Frage immer noch aus der Sickcare das
m 3 Research Center, da sind sie ja auch Gründungsdirektor und
das überschneidet sich ja jetzt mit dem was wir schon besprochen
haben, aber sie untersuchen die Zusammenhänge zwischen Tumor,
Biologie, also malignom. Stoffwechselprofilen Metabolo
und mikrobeller Zusammensetzung Mikrobiom gibt's noch was zu
ergänzen aus diesem Forschungsfeld.
Das ist eben ein Forschungszentrum, das wir in
Tübingen vor etwas mehr als 2 Jahren sozusagen eingeweiht
haben und das jetzt auch arbeitet.
Viele Arbeitsgruppen bearbeitet, die genau in diesen Bereichen,
die sie beschrieben haben. Aktiv sind und die eben genau
diese über diese Schnittstellen bearbeiten.
Wie beeinflusst mein Darmmikrobiom das Wachstum von
einem Darmpolypen zum Tumor, wie beeinflusst mein Darmmikrobiom
zum Beispiel auch, was mit Medikamenten passiert, die ich
einnehme, weil Medikamente, die ich einnehme, werden vom
Darmmikrobiom verändert, in ihrer Wirksamkeit abgeschwächt
oder verstärkt, und das ist wahrscheinlich einer der
wichtigsten Parameter der Personalisierung, wenn sie sich
überlegen, dass sie etwas nehmen.
Von dem sie glauben, dass es ihnen hilft.
Aber ihr Mikrobiom arbeitet sozusagen dagegen.
Dann brauchen Sie was anderes und sie müssen Ihr Mikrobiom
verändern und diese Arten von Zusammenhängen auch gerade im
Bereich Ernährung zum Beispiel. Wie wirkt sich Fasten auf die
Zusammensetzung des Mikrobioms, auf das Wachstum von Tumoren,
auf Verfettung in der Leber und so weiter aus?
Diese Themen werden dort interdisziplinär von jetzt fast
250 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern bearbeitet und.
Dadurch entsteht sozusagen die wissenschaftliche Grundlage für
die Dinge, die wir dann in den ZBMS, sozusagen in der
Versorgung einsetzen und versuchen dann über solche
Rollouts wie jetzt das Modellvorhaben dann in die
Versorgung zu bringen. Das Mikrobiom erhält ja ne immer
größere Bedeutung in in Therapien und ich frag mich
immer und ich glaub da gibt es ganz viele unserer Zuhörerinnen
und Zuschauer denen das genauso geht.
Man kann ja heute das Mikrobiom sehr schön analysieren.
Aber man kann es immer noch nicht so richtig verändern.
Das fällt ja immer noch nicht unter die wirklich klare
therapeutische Möglichkeit, die strukturiert angegangen werden
kann. Welche Erfahrungen machen sie,
wenn Sie eben sehen, da ist ein Mikrobiom, das ist für diese
schöne Therapie, die wir jetzt von unserer KI geliefert haben,
bekommen haben, vielleicht aber auch selber uns ausgedacht
haben, das Macht da nicht mit, was machen sie denn dann?
Ja, wir haben im Moment noch wenig Möglichkeiten, das
wirklich zielgerichtet zu verändern.
Bei solchen klaren Zusammenhängen wie da sind jetzt
Bakterien, die bauen das Medikament ab, was ich dringend
brauche, gibt es natürlich schon die Möglichkeit, über
Antibiotika, Therapien und so etwas zu tun, das ist aber lange
noch kein Standard, Ich glaube auch nicht, dass die Entwicklung
dahingehend wird, wenn wir über Therapie reden, das Mikrobiom
unbedingt zu verändern oder zu sagen, also sie brauchen jetzt
aber so und so viel, viel mikutes und so viel Baktuitätes
und. Verhältnis müssen sie jetzt
stabil halten, weil das unglaublich schwierig ist.
Sie sind ja keine Maus. Ne, in der Maus kann man das
sozusagen im Käfig durch das Füttern und durch Tag nach
Zyklen und so weiter versuchen konstant zu halten.
Beim Menschen geht das nicht, deswegen ist die Antwort
wahrscheinlich darauf auch nicht so sehr.
Was sind die Bakterien die wir da haben, sondern was sind die
Stoffe, die diese Bakterien produzieren, denn die sind
letzten Endes verantwortlich für die biologische Wirksamkeit also
ich glaube die. Idee ist weniger, also unsere
zumindest weniger irgendwie stabile Mikrobiome herzustellen,
das auch eine Idee, aber ich glaube, die Idee, die es
wahrscheinlich langfristig eher gehen wird, ist eine eine
Prokaotische Pharmakologie sozusagen zu haben, weil wie
diese Bakterien produzieren, eine Plätora von
unterschiedlichsten Stoffen. Viele, die wir noch gar nicht
kennen. Viele von denen haben
pharmakologische workshare Wirksamkeit und ich glaube, es
geht darum, diese Stoffe zu identifizieren und dann in
Medikamente umzusetzen. Das ist 1 der Ziele, die, glaube
ich, realistisch angebbar sind in der Mikrobiomenforschung.
Mir vorstellen, dass es sehr spannend ist, bei ihnen in
beiden Zentren zu arbeiten. Jetzt kommen wir also, jetzt
haben wir ganz viel gelernt über Sickcare, und zwar
hochintelligent. Personalisiert.
Jetzt fragen wir nach den Chancen dessen, was sie in
diesen hochkarätigen Forschungsteams für
personalisierte Therapien mit Blick auf Präventionschancen
erarbeiten. Genetik, Multi omics, Lebensstil
können Sie schon mit Trackern sogar zum Teil verfolgen,
Umwelt, Früherkennung, was können, was können sie da jetzt
schon nutzen, aber auch welche Alterskrankheiten?
Frühzeitig eventuell detektieren.
Ja, also ich denke, natürlich ist das der einfachste Weg für
uns. Wir sequenzieren ja
mittlerweile, wie gesagt, die Keimbahn, also das normale, die
normale DNA bei allen Patienten mit, und wir sehen bei 15% 20%
der Patienten unterschiedlichen Gruppen Prädispositionen für
Tumoren, und dann können wir diesem Patienten natürlich
sagen, du hast so was, lass uns. Bitte auch mal deine Familie
anschauen, haben dort vielleicht auch Kinder solche
Veränderungen? Können wir dann eine genetische
Beratung machen und können wir dann sagen, ihr müsst euch aber
vielleicht nicht erst mit 50 endoskopieren lassen
koloskopieren lassen, sondern schon mit 30 oder mit 25?
Ja, und das ist ganz, das ist ne ganz konkrete Form einer
altersabhängigen Erkrankung sozusagen zu verhindern und das.
Passiert auch als sozusagen bei Produkt dieser Personalisierung,
die wir jetzt in den Torerkrankungen sehen.
Ich glaub, das andere ist tatsächlich zu sagen, ist
zumindest mein Ansatz bei der Sache, ich ich glaube, dass wir
bei Prävention bislang vielleicht ein bisschen zu
generisch vorgegangen sind, ich meine, wir wissen seit
Jahrzehnten, dass wir nicht so viel essen sollen, dass wir
nicht rauchen sollen, dass wir uns mehr bewegen sollen.
Und so weiter. Trotzdem gibt es 20000000
Übergewichtiges. Es gibt viele Raucher, es gibt
viele. Probleme aus diesem Bereich
vielleicht ist ein Ansatz, und den diskutieren wir im Moment
sehr, sehr intensiv, dass wir auch hier einfach
personalisierter vorgehen und sagen, was ist denn dein
persönliches Profil für die Risikoentstehung bist du jemand,
der besonders im Gehirn altert? Bist du jemand, der vielleicht
besonders schnell in der Leber altert, der besonders schnell in
der Niere altert und wenn wir das Wissen, und ich glaube, sie
haben ja auch in ihrem Podcast schon über diese Entwicklung
berichtet. Ist da nicht der nächste Schritt
zu sagen? Brauchen wir dann nicht auch
personalisiertere Präventionsprogramme, die es uns
eben erlauben, vielleicht unter Einbeziehung von Bio Daten, die
wir über Tracker bekommen, die wir über ernährungs Tagebücher
bekommen, die wir über Mikrobiom Untersuchungen Longitudinal
bekommen, zu sagen, also dein Risiko?
Liegt eher hier. Und darauf müssen wir uns
konzentrieren. Und dann ist das vielleicht auch
ne andere Akzeptanz bei den Menschen.
Wenn Sie wissen, es geht hier nicht um allgemeine Vorschläge,
sondern es geht um eine auf mich zugeschneiderte und
zugeschnittene Prävention. PO Analysen machen Sie ja.
Entwickeln sie auch weiter? Die könnten wir ja nutzen in der
Prävention, und da gibt es ja auch schon die Möglichkeit, es
wird noch nicht breit eingesetzt, aber es ist schon
fertig entwickelt zum Beispiel das Organalter auszulesen und zu
schauen ist ein Organ bei mir älter als das andere und muss
ich das vielleicht besonders nett behandeln et cetera, ist
überhaupt so ein Ansatz bei ihnen in den Zentren da zu
sagen, hier haben wir jetzt ne wirklich super gute Biomarker
Entwicklung. Auch Entzündungsmarker et
cetera, die könnten wir dann auch schon früher der breiten
Bevölkerung zur Verfügung stellen, was nicht so teuer
wäre. Auch Genetik zweite Frage
Doppelfragen mag man nicht, aber ich glaub in dem Fall ist es
ganz schön, sollte nicht jeder n polygenetisch Test machen,
vielleicht sogar monogenetisch und Polygenetisch zusammen um zu
schauen was für eine Risikosituation hab ich denn,
also welche Biomarker können Sie schon liefern für uns und zum
anderen würd sie das jedem empfehlen eigentlich so einen
Test zu machen. So Biomarker liefern ist glaube
ich schwierig. Denke, was wir im Moment machen
ist oder was wir jetzt auch konkret vorbereiten, sind
wirklich mal in der Klinik diese Dinge überhaupt einzusetzen mit
der Klinik meine ich tatsächlich auch bei Patienten, die in
klinischer Behandlung sind, in in Krankenhausbehandlung sind,
ich gebe Ihnen da ein einfaches Beispiel, über was wir gerade
nachdenken, wenn sie sich überlegen, Sie kriegen eine
Operation am Bauch wegen irgendeines Tumors zum Beispiel
eine Sache. Jetzt kommen Sie ins
Krankenhaus, sind 70 Jahre alt. Das können Sie ja aus dem Pass
entnehmen, aber ob sie nun wirklich 70 sind oder ob sie
nicht biologisch eher 65 sind oder biologisch vielleicht eher
75 oder 78 sind, das weiß der Arzt ja nicht.
Wir schreiben in jedem Bereich ins gutem Allgemeinzustand,
Ernährungszustand oder wie auch immer, das ist aber völlig grob,
man könnte ja die Hypothese aufstellen, dass wenn wir das
genaue biologische Alter wüssten, darüber haben sie ja
sicher hier jetzt auch schon oft gesprochen, vielleicht ist dann.
Unsere Risikostratifizierung oder andere?
Vielleicht würden wir jemanden, der 70 ist, aber biologisch 80
ist die große Operation nicht mehr in der Form, in dem der
Form zumuten, weil man die Hypothese aufstellen könnte,
dass vielleicht Komplikationen, die durch solche Operationen
entstehen und durch Behandlung entstehen, ansprechen, auf
Tumortherapie entstehen, dass die viel stärker vom
biologischen Alter abhängig sind, als wir das bislang
wissen? Darüber gibt es aber bislang
ganz, ganz wenig Daten nur, und es gibt eigentlich keine
Untersuchung dazu. Sowas wollen wir jetzt in den
ZPMS ganz konkret angehen und polygenetische Tests oder
genetische Tests, das ist n sehr sehr großes Thema, es gibt viele
das unser g Diagnostik Gesetz verbietet, das im Moment im
Moment solche prädiktiven Tests sozusagen von Geburt an, wenn
man das bis zu Ende durchdenkt gibt es auch Argumente dafür zu
sagen, vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn viele
Menschen früh wüssten. Was ihnen sozusagen in Ihrem
Leben blüht. Und vielleicht sollten wir es
den Menschen eher mehr selbst überlassen, das zu entscheiden.
Andererseits sind es sehr komplexe, schwierige
Entscheidungen, die da auf einen zukommen, und es gibt auch
genügend Menschen, die eben nicht wissen wollen, was auf sie
zukommt, also deswegen glaube ich, das ist sehr schwierige
Frage, die sie mir da stellt, ich habe keine Antwort darauf,
aber ich glaube, auf den ersten Teil, da gibt es tatsächlich
Bemühungen, das jetzt einzusetzen, ja.
Ich recht informiert bin polygenetischer Test, den kann
man schon machen. Den kann man machen.
Ja, natürlich, ja, ja, aber sie können sich jetzt nicht, oder?
Wir würden im Moment werden jetzt Babys nicht zur Geburt
sozusagen Genom sequenziert, um alle alle Risiken rauszurechnen.
Ich würd das wissen wollen, aber das ist tatsächlich ne Frage,
die jeder für sich entscheiden muss oder für sein Baby.
Nehmen wir ein Beispiel. Darmgesundheit können Sie da
also, da wissen wir ja schon, haben Sie auch schon gesagt,
wenn wir bestimmte genetische Prädisposition haben, ist eine
Risikosituation da, und da muss man halt frühzeitig anfangen mit
Choleoskopie et cetera, gibt es noch andere Risiken, von denen
sie sagen, das würde uns schon nach unserem Erkenntnisstand
heute alles, was wir wissen. Die sollte man schon frühzeitig
allein durch Anamnese in der Familie.
Vieles andere mehr sollte man frühzeitig ein Auge drauf
werfen. Bei den Tumoren für das
Positionssyndrom ist ja tatsächlich die Familien
Anamnese das entscheidende, also noch vor der Genetik oder
Genuntersuchung, dass man einfach schaut ist in meiner
sind, in meiner Familie. Tumorerkrankungen häufig
aufgetaucht, vielleicht auch schon im jungen Alter
aufgetaucht, gibt es möglicherweise auch Menschen,
die mehrere Tumorerkrankungen entwickelt haben.
Und dann sind das schon auch Warnsignale, die in diese
Richtung gehen, und dann muss man mit seinem Hausarzt mal
darüber sprechen und überlegen, macht vielleicht hier auch eine
genetische Beratung durch ein Humangenetisches Institut Sinn,
das ist in der Onkologie ja mittlerweile oder der bei dem
Tumorprädispositionssyndrom gut etabliert, wenn sie.
An die Brustkrebsrisiken denken und die Probleme, die eben durch
bestimmte Genmutation entstehen, das ist gut etabliert in
Deutschland, breit verteilt sozusagen.
Die Möglichkeit, das zu machen, das kann man sehr gut machen bei
den entzündlichen Erkrankungen ist es sehr viel schwieriger,
also ist sehr viel schwieriger sozusagen vorherzusehen, werde
ich mal. Morbus Crohner eine Colitis
ulcerosa Kriegen oder eine schwere Rheumaerkrankung.
Und bei der Alterung ist es eben im Moment ja noch viel
schwieriger. Wie wird sozusagen, wenn ich 30
bin, 135 bin, wie wird mein Alterns Phänotyp aussehen in
Zukunft? Es gibt jetzt diese Tests, die
eben in Richtung Alzheimer, prädiktion und so weiter gehen,
ich glaube da auch, dass das in diese Richtung gehen muss, um
eben frühzeitig intervenieren zu können, auch wenn die
Möglichkeiten im Moment noch nicht groß sind, zumindest das
zu nutzen, was nutzbar ist, um solche.
Schweren Verläufe von Demenz, gerade wenn sie früh eintreten,
auch verhindern zu können und oder aufsparen zu können oder
verschieben zu können. Ne, da ist ja einiges in der
Entwicklung, was jetzt wahrscheinlich ganz bald auf den
Markt kommt, wenn man Alzheimer früh diagnostiziert, dass man
das dann doch sehr stark nach hinten verschieben kann.
Den Anspruch der Krankheit. Ich hatte mir noch die verwegene
Frage ausgedacht Halmarks of Aging, die Merkmale des Alterns,
also das sind ja 12, und das sind sozusagen, ist der Heilige
Gral der Alternsforschung, geht von genomische Instabilität, das
heißt also, DNA Schäden wird Telomerverkürzung epigenetische
Veränderung, Mitochondrien gehen kaputt, senseszenz der Zellen,
stammzellenerschöpfung und so weiter Autophagie gestört können
sie oder ist das für sie in irgendeiner Form interessant?
So etwas auslesen zu können, das beginnt ja jetzt auch massiv.
Dass wir Informationen auch aus Zellanalysen bekommen, ja.
Ist sehr interessant. Also man muss ja sagen, dass die
Hormarks of Aging, ich komme immer wieder zum Tumor zurück,
dafür entschuldige ich mich ja letzten Endes auch sehr, sehr
eng an den Hormarks of Cancer, sind also genetische
Instabilität, Autophagie, Apoptose, defekte und so weiter
all das, was auch beim. Bei der Alterung ne Rolle
spielt, spielt auch in der Tumor stimmungsrolle, deswegen
Alterung, Tumor, schirms sind eigentlich 2 Seiten einer
Medaille, was ich persönlich sehr sehr interessant finde und
was wir auch jetzt gerade sehr Interessen sehr intensiv
beforschen ist mitochondrale Dysfunktion, also ich glaube,
dass das eine der wirklich zentralen Faktoren ist.
Wir sehen das jetzt in. Aktuellen Projekten, die wir in
der Darmalterung durchführen, tatsächlich am m 3, also dass
die Rolle der Mitochonden bei der Alterung von
Darmstammzellen, also ne sehr große Rolle spielt, was dann die
mitochondrale Alterung sozusagen in dem Fall auslöst, ist Teil
der der Forschung, aber da scheint tatsächlich, für die
Darmalterung scheint die Alterung der Mitochonden von
großer Bedeutung zu sein. Und da kommt natürlich dann
sofort die Frage, kann man möglicherweise in diesen Prozess
ein, kann man diese Stoffwechselprozesse eingreifen,
da wissen wir schon relativ viel und kann man möglicherweise
dadurch auch Alternsprozesse zum Beispiel an der in dem im
Stammzellkompartment der des Darms irgendwie beeinflussen,
und das ist aktuelle Forschung, also das, wenn Sie mich fragen,
welches von den Heumarks find ich am spannendsten aus Sicht
der Onkologie sicherlich genetische Instabilität.
Aber aus Sicht von Inflammation und altern würde ich die
Mitochondrien tatsächlich im Moment am spannendsten finden.
Von den Mitochondrien Fitness messen problemlos.
Na ja, Fitness. Also man kann natürlich sehr gut
messen, wie ist die Aktivität dieser Mitochondrien, wieviel
Stoffwechselprodukte produzieren die produzierendie.at P, welche
Weise werden die sozusagen, welche Stoffwechselwege benutzen
die überhaupt, wieviel? Abfallprodukte produzieren die
auch, und zwar das kann man alles sehr, sehr gut messen im
im System. Wir untersuchen das gerade in
Darm organoiden, also in so einem Miniderm, aus dem aus dem
Darm von ganz jungen, also von Babys bis hinzu ganz alten, und
sehen da wirklich erstaunliche Unterschiede.
Und ja, das kann man sehr gut messen.
Die Frage ist halt aber immer, was ist jetzt Ursache und was
ist Wirkung, sind die mitochondren Veränderungen die
Ursache der Alterung, sind es die Folge der Alterung, ist es
beides. Das sind so ein bisschen die
Fragen, die wir jetzt im Moment versuchen zu beantworten, also
gerade auch im Zusammenhang mit der Entstehung von chronisch
entzündlichen Darmerkrankungen. Auch wieder aus der Perspektive
unserer Zuschauerinnen und Zuhörer.
Sie haben gerade gesagt, Mitochondrien, den
Alterungsprozess, kann man durchaus ein bisschen
beeinflussen, denken sie da an so etwas wie NR, also
Nikotinamidribosid oder NMN oder Coenzym Q, 10 oder AKG, oder
denken Sie eher an. Körperliches Training VO 2 Max
was, was sind so aus Ihrer Sicht, die sie so nah dran sind,
die praktischen Mitochondrien Fitnesstrainer?
Ich würde sagen, die ersten 4, die sie genannt haben, sind alle
interessant. Das sind natürlich auch
mittlerweile gut bekannte Faktoren, die eben in die
metochondrale Fitness sozusagen eingreifen, ob sie jetzt für die
Damen. Stammzellen die entscheidenden
Faktoren sind, wissen wir nicht. Uns interessiert natürlich
besonders auch, ob es sozusagen mikrobielle, also aus dem
Mikrobiom stammende Metaboliten Faktoren gibt, die diese
mitochondrale Fitness irgendwie beeinflussen und dann wieder zu
der Frage zurückkommen, können wir dann über Veränderung des
des Mikrobioms möglicherweise auch die Aktivität dieser
Mitochondren. Beeinflussen oder zumindest den
Alternsprozess darüber vielleicht in gewisser Weise
aufhören, weil letzten Endes die Grundidee ist ja sozusagen
letzt, dass auch die Sicht des Gastronologen, der Neurologe
würde da vielleicht an das Gehirn denken und der Kardiologe
an den an das Herz, aber der Gastronomoge denkt halt letzten
Endes, dass Darm und Leber die wichtigsten Organe für die
Alterung sind, und es ist ja auch tatsächlich so, dass in
Tiermodellen, also gerade in den Fliegen und Würmermodellen, auch
teilweise in der Maus. Gezeigt werden konnte, dass die
Darmalterung auch die systemische Alterung sehr
beeinflusst. Bei Menschen ist das bislang so
noch nicht gezeigt worden, aber ich glaube, dass wir jetzt
mittlerweile ganz gute Hinweise darauf haben, dass es zumindest
einen sehr klaren Alternsprozess im Darm gibt, der so in der Form
bislang, glaube ich, nicht dargestellt worden ist.
Und vielleicht gibt es darüber eben auch Angriffspunkte, gerade
an den Bituchondren, den Prozess zu beeinflussen.
Wenn die Darmstammzellen altern, weil die Mitochondrien, unter
anderem die Mitochondrien, altern, dann Bakterien eine
Rolle spielen, eventuell, dann könnte urolithin a, was ja etwas
ist, was von Bakterien produziert wird, für sie auch
sehr spannend sein. Genau das könnte einer der
Faktoren sein. Wir versuchen jetzt natürlich
auch ein bisschen sozusagen aus dem menschlichen Bereich raus zu
gucken und zu schauen, können wir Mikrobiome finden.
Aus anderen Spezies, ja, wenn sie zum Beispiel an diesen
Grönlandhai denken, der wird uralt, 500 Jahre, 600 Jahre
vielleicht Kollaborationspartner von uns haben Mikrobiome aus
diesen Därmen von diesen Haien identifiziert und isoliert.
Es wäre natürlich sehr interessant zu gucken, kann der
Grönlandhai Metaboliten produzieren, die dann die
menschliche Darmstammzelle irgendwie verjüngt oder
veraltet, das sind so so Perspektiven der Forschung, auf
die wir schon gespannt sind. Weil ich glaube, dass man gerade
manchmal durch das zusammenbringen von
unterschiedlichen experimentellen Systemen
sozusagen sehr viel lernen kann. Und aber Urolithin ist definitiv
auch 1 der einer der Kandidaten. Also das Grönland High Darm
Protein oder Enzymen. Das will ich haben.
Also ja, das nennen Sie schon. Ich mir schon.
Deswegen habe ich es jetzt hier schon mal beworben.
Sollte ich es, sollte ich es finden.
Würde ich es auch dann unmittelbar zur Verfügung
stellen? Aber großartig.
Aber wenn Sie schon sagen, das sind das sind
Forschungsrichtungen, die natürlich wahnsinnig spannend
sind in Richtung was wir dann auch präventiv tatsächlich
vielleicht bald einsetzen könnten und was vielleicht gar
nicht so weit entfernt liegt, Forschungstechnisch gibt's da
Forschungsansätze, auf denen sie unterwegs sind, zusätzlich zum
Grönlandhai? Also wir, wir konzentrieren uns
im Moment auf die also in meiner, in meiner Arbeitsgruppe
unter anderem auf dieses Thema. Aber es gibt im m 3 sehr, sehr
aktive Forschung zum Thema Fasten, wie fastet man sozusagen
richtig, um metabolische Belastung gerade der Leber mit
der Entstehung von Fettleber und auch Leberkrebs zu verhindern,
da gibt es sehr hochkarätige Forschung aus dem Institut und.
Mittlerweile auch sehr gute Vorstellungen, welche
Stoffwechselwege da beeinflusst werden.
Durch das Fasten und darüber natürlich dann auch wieder
vielleicht die Idee, dass man das dann auch pharmakologisch
machen kann. Das heißt nicht, dass man da
nicht mehr fasten muss, aber möglicherweise kann man das
unterstützen und es gibt durchaus auch Menschen, Indien
zum Beispiel ist da eine Population Südindien, die durch
das Fasten nicht gesünder werden, sondern kranker, weil
sie genetische Veränderungen in der.
In ihrem Genom haben die schlecht auf Fasten reagieren
also deswegen ja, wenn sie nach einer konkreten Maßnahme fragen,
wird, das haben sie ja sicherlich hier auch schon
besprochen, ist das Fasten sicherlich eine der am besten
etablierten Verfahren und mittlerweile auch
wissenschaftlich auf molekularer Ebene sehr gut untersucht.
Fasten Sie. Also ich faste im Moment
tatsächlich, aber nicht kalorientechnisch, sondern ich
trinke halt schon seit einigen. Monat kein Alkohol mehr.
Also ich fasste in der Fastenzeit tatsächlich auch,
also Fastenzeit assoziiert sozusagen und in letzter Zeit
habe ich es ein bisschen verlängert, aber ich, wir sind
ja jetzt kurz vor Ostern, ich freue mich auch schon sehr auf
das Ende der Fastenzeit. Kleiner Hinweis für alle, die
uns zuschauen und zuhören. Wenn ihr Kommentare habt, bitte
unbedingt hier gleich loswerden. Bin mir sicher, dass da so
einiges kommen wird. Zum Schluss ganz wichtiges
Thema, wie kriegen wir jetzt, wir sind ja jetzt wirklich auf
einem hohen Niveau der Forschung, die aber so
Translational ist, dass sie schon für viele Patienten
eingesetzt wird und dann in Zukunft bestimmt eine noch
größere Rolle spielen kann in der Prävention, wie kriegen wir
die Prävention in die breite Bevölkerung und da ist die
Präventionsallianz für Baden Württemberg im September 2025.
Mit so einer schönen Broschüre, natürlich mit allem drum und
dran veröffentlicht worden. Sie waren dabei, was haben Sie
da eingebracht, was ist so ihr ihr wichtigstes Ding, was sie
auch kommunizieren wollen daraus, was müssen wir jetzt
wissen, damit das möglichst schnell geht, dass wir ganz,
ganz breit Prävention machen können.
Also ich glaube ganz, ganz breit Prävention machen, das versuchen
wir ja schon seit vielen Jahren. Ich glaube, ein Ansatz
vielleicht, um das zu verbessern, kommt eigentlich auf
das zurück, was schon vor einigen.
Minuten gesagt habe nämlich, dass ich glaube, dass wir auch
da vielleicht individueller vorgehen müssen, so wie sie es
ja auch schon ausgeführt hatten. Es gibt eben unterschiedliche
Alterns, Phänotypen, es gibt auch unterschiedliche Alterns.
Soll ich sagen, Rhythmen in den in den Organen jedes Einzelnen?
Vielleicht hilft es, wenn wir so eine Person, also ein
personalisiertes Profil der Alterung für Menschen erstellen,
das geht dann nicht um die Fläche, sondern erstmal um
entsprechende Studiengruppen und dann eben überlegen, ob wir und
nachforschen und dann eben auch durch Studien belegen, dass
durch eine individualisiertere Prävention, die sich mehr auf
den individuellen. Alterns Phänotyp konzentriert
wir vielleicht ein besseres Ergebnis haben?
Einerseits, was die Prävention begeht, aber auch, was die
Akzeptanz dieser ganzen Sache geht, weil sie eben nicht mehr
One Size fits all ist, sondern eben auf die 1 den einzelnen
Menschen zugeschnitten ist. Und das finde ich schon ne
attraktive Idee. Ich glaube, die Idee wird an
vielen Stellen jetzt überlegt, die Frage ist ja immer, und so
sind wir ja auch von 10 in eine Onkologie gestartet, wie kriegt
man das jetzt in die? In die Praxis also.
Wie kriegt man das aus einem schönen Konzept in die Praxis
und das bedeutet letzten Endes, man muss eben irgendwo anfangen,
man muss jetzt halt studiengruppen zusammenstellen,
man muss die Finanzierung für sowas bekommen, man muss dann
die entsprechenden Marker bestimmen und da braucht man
longitudinale Datenerhebung, um solche Dinge zu machen.
Es gibt ja schon auch Studien in diese Richtung.
Aber es ist ein großer Schritt von einer Studie zur breiten
Einführung von sowas in ein durch die gesetzliche
Krankenversicherung finanziertes Versorgungssystem.
Aber irgendwo muss man anfangen, so haben wir vor 10 Jahren mit
den Molkulatomaboards angefangen, und ich hoffe, dass
wir in 3 Jahren in der Regelversorgung sind, dann hat
es 15 Jahre gedauert. Ich glaube nicht, dass es in der
Prävention sehr viel schneller gehen wird, aber vielleicht
erzeugt es mehr Interesse und mehr Akzeptanz.
Sie wollen ja im Grunde weg von dem Oma hat auch schon immer
gesagt, Kind bewegt dich mehr, geh runter vom Sofa, ISS mehr
Gemüse und geh früher ins Bett und regt dich nicht so auf ne
und das jetzt, was sollst du jetzt ganz genau machen, Hans
oder Carina so, da gibt es doch schon ziemlich gute Analytik
also wenn ich mir das betriebliche
Gesundheitsmanagement angucke, da gehen hochprofessionelle
Unternehmen in die Unternehmen rein und können dann per Ampel
sozusagen rot, grün, gelb. Sagen, du bist mit deinem
Gesundheitsstatus da, du bist mit deinem Gesundheitsstatus da
und die Erfolge sind ja interessant, wenn die Menschen
individualisiert sehen. Aha, ich bin da, da muss ich
vielleicht was tun, da können Sie doch im Grunde klauen, da
müssen Sie ja nicht noch mal riesenstudien machen.
Genau das bedeutet aber eben auch, dass sie in einem
Gesundheitssystem wie in einer Firma aufgehangen sind,
sozusagen, wo sich einer Drum kümmert, das zu tun, was wir in
der Prävention ganz stark sehen, ist, dass wir gerade in.
In gesellschaftlich eher schwächeren Schichten fast gar
keine Akzeptanz für Prävention, aber sehr wenig Akzeptanz für
Prävention haben. Und dass wir da möglicherweise
dann auch auf mehr Probleme stoßen als jetzt sozusagen Ampel
ist rot, grün, gelb, sondern wir müssen es den Menschen zunächst
mal nahebringen, dass das überhaupt n Thema ist und ob wir
es dann in diesen Bereichen zum Beispiel über diesen Weg
schaffen, ist die andere Frage, wenn ich mit den Kollegen, die
sich jetzt professionell mit Prävention beschäftigen,
spreche, dann sage ich das sind. Sehr interessante Ideen, aber in
der Fläche müssen sie erst mal ihre Wirksamkeit sozusagen
zeigen. Ja, im betrieblichen System,
das, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, das sind sehr
gute Blaupausen, funktioniert so was schon, aber das dann in die
Breite zu bringen, die Fläche zu bringen, ist dann noch mal eine
andere Aufgabe wir. Führen das jetzt nicht mehr
länger aus, weil ich oder nur noch ganz kurz, weil wir einfach
die Zeit nicht mehr haben. Aber ich fand es jetzt
interessant, in den Paper zu dem.
Zu der Präventionsallianz in Baden Württemberg war von
Modellprojekten die Rede, die ausgesetzt werden sollten.
Geht es dann um solche Dinge, wie steht auch da drin zum
Beispiel präventionskurse, Honorierung, präventiven
Verhaltens oder die Lebens und Arbeitswelt umgestalten, das
heißt, überall kann man irgendwie n bisschen Sport
machen oder in der Arbeitswelt hat man Ruheräume oder in der
Schule entspannungsräume oder was auch immer.
Ist das in solchen Modellprojekten?
Wird das getestet, kann man sich das vielleicht schon mal
angucken, ob die Menschen das annehmen oder nicht oder wie ist
das gemeint? Das ist zumindest vorgeschlagen
jetzt. Es muss natürlich jetzt auch
dann irgendwie in die politische Umsetzung kommen, was ich zum
Beispiel sehr interessant fand als Aspekt jetzt ist ganz weg
von Personalisierung und Genomik, und so ist, dass wir
die gute alte Schulschwester wieder einführen.
Die wir früher mal gekannt haben, die sich einfach darum
gekümmert hat, Kinder darüber aufzuklären, was man isst, was
man nicht ist und so weiter und sich um solche Themen kümmert,
das gibt es in anderen Ländern, das hat auch einen sehr großen
Einfluss auf die Prävention und was mich sehr gefreut hat,
vielleicht nur ganz aktuell, wir haben heute 31.3., gestern kamen
die. Empfehlung der Kommission zur
Restrukturierung des Gesundheitswesens oder
Einsparung Gesundheitswesen da ist eine der Forderungen, die
ich sehr unterstütze, ist die Steuer auf zuckerhaltige
Getränke. Ganz einfache Maßnahme, meiner
Meinung nach längst überfällig, die glaube ich, einen sehr
großen Effekt bei der Prävention haben könnte.
Also Prävention ist ja noch mal ein ganz anderes Thema, geht
glaube ich über das, was wir jetzt hier sozusagen machen, mit
der Personalisierung noch hinaus.
Aber solche Modellprojekte zu machen, ist, glaube ich, genau
der richtige Weg. Und so ein Modellprojekt haben
wir ja auch da mit reingeschrieben, wäre eben auch
diese der Einsatz von solchen, mich, also solchen Marken aus
der Alternsforschung, aus der Präventionsforschung, um eben
molekulare Profile der Alterung zu erstellen, nicht
flächendeckend, sondern im Modellprojekt ne.
Sie gerade über Schulen gesprochen haben, auch in
Bayern, in dem großen Präventionspakt.
Ist ja die Rede davon, man sollte jetzt endlich mal in
allen Schulen und bitteschön auch in den Krankenhäusern
gesundes Essen einführen. Das wäre ja auch schon mal eine
Sache der Prävention, die wirklich unmittelbar wirkt.
Letztes letzte Frage noch dazu, weil das macht mich jedes Mal
wahnsinnig, wenn dann tolle Projekte an Datenschutz
scheitern, wie sieht man das denn jetzt aus ihrer und dann
auch dieser ganzen Allianz Perspektive müssen wir da jetzt
nicht mal ein bisschen entspannter werden?
Also gerade wenn wir Daten von unseren, von von den
verschiedenen Menschen nehmen, ihnen selber geben und das alles
wahnsinnig kompliziert ist, das dann vielleicht dem Arzt oder
noch jemand an? Kann man das vereinfachen?
Ich glaube, es gibt schon Bemühungen, das zu vereinfachen.
Gesundheitsdatennutzungsgesetz jetzt in der in den letzten
Jahren eingeführt auch übergreifende Gesetzgebung, um
zum Beispiel diese Bundesstaatsgrenzen ne jedes,
jedes, jeder Staat hat hier sozusagen.
Seinen eigenen Landesdatenschutzbeauftragten
und so weiter auch da ist schon der Austausch von Daten
schwierig. Ich glaub da ist auch schon sind
auch schon Fortschritte erzielt worden, Herr, aber es muss
sicherlich weitergehen, ich glaub zum Schluss, ich finde
immer diesen Begriff eines ermöglichenden Datenschutzes
sehr gut, der eben nicht nur die wir schließen die Daten weg und
kein darf sie sehen, sondern wir nutzen Sie so, dass
Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben, aber eben auch.
Wissenschaftlicher, aber auch wirtschaftlicher Fortschritt
erzielt werden kann. Wir versuchen jetzt gerade hier
in Baden Württemberg genau das auch umzusetzen und die Daten,
die wir jetzt hier sammeln, eben auch für gemeinsame
wissenschaftliche, auch wirtschaftliche Anwendungen
zugänglich zu machen, das ist nicht so einfach, es gibt halt
Gesetzgebung dazu und es gibt auch Interesse in diesem
Bereich, ich sag mal eine Sache, wenn sie jemanden auf der Straße
fragen. Gibst du mir deine Daten für die
Gesundheitsforschung? Ich sag jetzt noch nicht mal
wirtschaftlich, an der Gesundheitsforschung würde ich
sagen, so Fifty Fifty würde ich sagen, wenn sie hier im
Krankenhaus irgendjemand Fragen, irgendeinen Angehörigen Patient
mich an einer gibst du mir deine Daten für die Forschung sagen
98% ja unsere Zustimmungsquote für die Nutzung des Broad
Konsens, also der Einwilligung liegt hier bei über 95% ja es
ist wirklich auch ne Frage der Perspektive.
Und wir müssen, glaube ich, mehr Menschen klarmachen, dass die
Nutzung dieser Daten gerade für die Personalisierung essentiell
ist. Jeder gibt seine Daten und alle
lernen aus diesen Daten und alle profitieren.
Ich glaube, das ist der Weg, in dem wir müssen, ne.
Und die sind ja anonymisiert, die werden ja den Menschen nicht
mehr persönlich zugeordnet. Gesundheitsdaten systematisch
nutzen, das ist unsere, unser Appell am Ende unseres Podcasts,
und die allerletzte Frage, werden sie jetzt doch zum
Altersforscher. Also n kleines bisschen bin ich
schon altersforscher geworden. Also durch dieses Darmprojekt,
dass ich irgendwie so als Eingebung irgendwann angefangen
hab zu machen, obwohl ich das bislang nicht mache.
Ich wir wird uns wird immer klarer, wie eng die Themen der
Alternsforschung mit den m 3 Themen zusammenhängen, und ich
glaube, deswegen werden wir da schon immer n overlab haben.
Aber ja, die Onkologie ist schon das Thema und das wird es auch
weiter bleiben, aber wir werden diesen Aspekt altern.
In unseren aktuellen Forschungsthemen jetzt sehr,
sehr viel stärker in den Blick nehmen, als wir das in den
letzten Jahren gemacht haben. In der Onkologie sind sie der
super Crack. Warum sollten Sie das mit der
Altersforschung opfern? Ich bedanke mich in aller Form
beim Direktor der medizinischen Klinik 1 in Tübingen, der das
international bedeutende Zentrum für Personalisierte Medizin
aufgebaut hat, Professor Nisa Malek, Danke sehr.
Danke Ihnen. Alles wird gut, aber nicht von
alleine. Danke fürs zuhören, ich hoffe
diese Folge hat dir gefallen. Weitere Informationen findest du
wie immer in den Shownotes, wenn du etwas in dieser Folge gelernt
hast und diesen Podcast unterstützen möchtest, würde ich
mich über eine Bewertung freuen, damit hilfst du mir und anderen
Zuhörern, dass dieser Podcast und seine Inhalte leichter
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Ich freu mich immer über Feedback und weitere Fragen von
dir. Alles wird gut, aber nicht von
alleine.