Willkommen bei Stay Young. Die heimlichen Heldinnen des
Stoffwechsels ja da, wer kann das sein?
Und vor allem, was haben Heldinnen in meinem Podcast Stay
Young zu suchen, in dem ich Wissenschaft lebendig und
verständlich für uns nutzbar machen möchte und Worte wie
Heldinnen tun nicht vermeide. Keine Sorge, mein Gast ist
promovierter Mediziner, steht für seriöse Molekularbiologie
und Ernährungswissenschaften. Und weil er Gesundheit als eine
umfassende Systemleistung des wunderwesens Menschen begreift,
nennt er sich von Beruf interdisziplinärer
Lebenswissenschaftler Doktor dadrin kann man, glaube ich,
noch nicht machen, aber er hat ihn willkommen bei Stay Young
Doktor Stephan Barth, danke, dass du da bist.
Danke Nina. Ich freue mich.
Also Heldinnen. Ja, da habe ich jetzt so drauf
rumgeritten. Was sind die Heldinnen des
Stoffwechsels bitte in einem Satz?
Die Heldinnen des Stoffwechsels sind die Mitochondrien, weil sie
Gesundheit und Krankheit maßgeblich mitbestimmen.
Und wieso sind das Mädchen Heldinnen?
Es sind tatsächlich Mädchen, weil wir die Starterkultur der
Mitochondrien. Ausschließlich von unserer
Mutter gekommen. Also das ist so die weibliche
Seite, auch in uns Männern, und deshalb nenne ich sie eindeutig
Heldinnen. Du hast in dem Buch, das ich
gerade hochgehalten hab, unglaublich tief die
Funktionsweise und Bedeutung der Mitochondrien für unsere
Gesundheit analysiert. Wieso hast du dich da so tief
eingearbeitet und warum willst du uns das möglichst umfassend
erklären? Die Mitochondrien waren
tatsächlich über viele Jahre im Zentrum meiner eigenen
Forschung. Ich hab in Karlsruhe.
Fast 20 Jahre in der Ernährungsforschung gearbeitet,
viel Präventionsforschung gemacht, im Kontext
ernährungsmittelbedingter Erkrankungen, zum Beispiel
Adipositas Typ 2 Diabetes, echte Volkskrankheiten.
Und da kommt man tatsächlich an den Mitochondrien nicht vorbei,
weil sie so im Zentrum des Energiestoffwechsels stehen.
Das ist der eine Teil. Der Antwort, die Mitochondrien
waren tatsächlich Teil meiner eigenen Forschung und der zweite
Teil meiner Antwort, warum möchte ich das über ein
allgemeinverständliches Buch für jeden zugänglich machen, ist
einer meiner Leitsprüche im Leben.
Wissenschaft erreicht erst Wertschöpfung, wenn sie den Kopf
und das Herz der Menschen. Erreicht und das Matcht ja auch
sehr schön mit dem Anspruch deines Podcasts Ninaf und das
ist auch so einer meiner Antriebe, die Mitochondrien
nicht im Elfenbeinturm der Wissenschaft zu lassen, sondern
tatsächlich mit vielen Illustrationen, sodass jeder
auch mal lachen kann. Humor ist auch ein ganz toller
Vektor für. Sperriges Wissen und was gibt es
sperriger als die Mitochondrien? Das kann kaum jemand
aussprechen, das Wort, und das ist mein Antrieb, eigene
Forschung plus Wertschöpfung für Wissenschaft und tatsächlich in
das Ohr der. Alles wird gut, aber nicht von
alleine. Kommt dir das bekannt vor?
Mhm. Wird jetzt ein Buch neu 18
August würde mich freuen, wenn du dabei bist, reinschauen
willst, weil es geht um 70 Erkenntnisse zum gesunden,
langen Leben aus meinem Leben. Die letzten 10 Jahre, die ich
mit healthy longjavity und der gesamten Forschung verbracht
habe. Daraus habe ich mein
persönliches Fazit gezogen. Ich hoffe du bist dabei.
Menschen zu kommen. Die Abbildungen sind wunderbar
und das Buch liest sich auch wirklich sehr, sehr spannend,
obwohl es anspruchsvoll ist. Und ich finde, wir müssten jetzt
gleich zu Beginn noch mal 1 klären.
Die Mitochondrien und ihre extrem komplexe und wichtige
hohe Bedeutung für unsere Gesundheit, das ist ja keine so
alte Wissenschaft, das ist, da sind ja viele Erkenntnisse sehr
neu und in dem Zuge der Bedeutungserkenntnis ja,
Mitochondrien sind total wichtig, ist dann auch gleich so
eine Medizinrichtung Aufgepoppt, die nennt sich
Mitochondrienmedizin. Und da bin ich total, wenn ich
das gleich mal vorweg sagen darf, da bin ich total
skeptisch, weil es da unheimlich viel an Analytik und dann
Therapien und so was gab, was überhaupt nicht evidenzbasiert
ist. Wie grenzst du dich da ab?
Ich bin genauso skeptisch, Nina, und zwar nicht deshalb, weil es
zu wenig wissenschaftliche Evidenz gibt.
Im Gegenteil, Wir sprechen da also wenn man wirklich die
Hardcore Naturwissenschaft sich anguckt.
War 60 Jahre Mitochondrien, Forschung regelmäßig Cover Girl
auf den großen wissenschaftlichen
Zeitschriften, weil die einfach auch toll aussehen.
Die Mitochondrien 5 Nobelpreise also da können wir auf die
Forschung geguckt aus dem Vollen schöpfen, wo wir uns schwer tun,
und da bin ich absolut bei dir, die Transferleistung in die
Praxis zu schaffen. Und da im Zentrum kommen wir
auch im Laufe des Gesprächs sicher noch zu.
Wie können wir überhaupt die Mitochondrien Fitness messen,
also die Diagnostik? Befunderhebung, das ist ein
großes Puzzlespiel, wir können eben keine Sonde in die
Mitochondrien stecken und dann sehen, aha, so sind sie drauf
und der zweite ganz wichtige Aspekt, was ist die Konsequenz
von. Nicht so fitten Mitochondrien.
Und wie können wir seriös und evidenzbasiert Interventionen
Ratschläge geben, um eben Mitochondrienfreundlich zu
leben? Und das sind außerhalb der
Forschung die Probleme, die wir in der Transferleistung aktuell
haben, wo sich in Zukunft mit Sicherheit viel noch ändern und
verbessern wird. Und auch hier haben wir es halt
doch häufig mit Scharlatanen zu tun.
In dem Augenblick, wo diese Mitochondrienforschung in die
Öffentlichkeit kam, und zwar in die breitere Öffentlichkeit.
Da kam dann sofort eine Scharlatanerie mit gleich
natürlich viel Geld machen dabei, die wir auf jeden Fall
sehr kritisch sehen müssen, aber jetzt gucken wir uns erstmal die
Mitochondrien an und jetzt versuchen wir mal so n
Steckbrief zu machen. Erstens finde ich es total
spannend, viele wissen nicht unsere Zellkraftwerke.
Sind ur ur uralt 2 Milliarden Jahre 2 Milliarden Jahre.
Erklär das bitte. Ja, das ist eine unfassbare
Zeitspanne. Damals gab es uns noch gar nicht
Nina, und es gab da ein Zusammentreffen von 2
Organismen, ein großes sogenanntes Archibakterium hat
ein kleines Eubakterium geschluckt, das war eigentlich
sein Futter, sein Opfer. Und hat damals gemerkt, UPS,
dieses kleine Rollbakterium bringt ja ein riesen Paket
Energie mit und Energie ist im Ja im Bereich der Evolution
immer ein Entwicklungsvorteil und das hat offensichtlich das
gleiche Bakterium sehr schnell erkannt, hat Abstand davon
genommen das zu verdauen und das anfänglich so eine Art
Wohngemeinschaft. Mit diesem kleinen Bakterium,
gebildet und über diesen wahnsinnslangen Zeitraum von 1,5
bis 2 Milliarden Jahre sich eine sogenannte Symbiose entwickelt.
Das heißt, dieses kleine Bakterium hat vieles, was es in
diesem großen Bakterium gar nicht mehr brauchte.
Abgestoßen, viele Gene reduziert, weil es gesehen hat.
Ups, das gibt es ja schon im Zellkern, dann werfe ich mal
über Last ab und im Laufe der Zeit sind tatsächlich die
Mitochondrien daraus entstanden, das ist auch wissenschaftlich
mittlerweile akzeptiert, diese sogenannte endrosymbionten
Theorie von einer jungen Wissenschaftlerin in den späten
Sechzigern, im letzten Jahrhundert entwickelt wurde.
Und das ist der Ursprung der Mitochondrien. 2 Milliarden
Jahre tragen wir in unserem Körper an Historie, und da
können wir wirklich stolz drauf sein.
So und damals gab es uns natürlich noch nicht und da war
ein großes Bakterium, das keinen Sauerstoff brauchte und mochte,
und das hat ein Bakterium geschluckt, das Revolution
Sauerstoff brauchte und daraus Energie machte.
Genau das ist letztlich der der Riesenknaller gewesen.
Ne absolut und dieses die Rolle des Sauerstoffs, das muss man
sich auch erstmal klar machen, Sauerstoff in der Form spielte
damals auf der Welt noch gar keine Rolle, ne nur mal in einem
Satz stimmt das? Das stimmt.
Und als der Sauerstoff dann Hochkam durch die Photosynthese,
hat sich der Sauerstoff für viele, viele Organismen als
Proxy herausgestellt. Also da gab es ne drastische
Selektion und die, die eben Sauerstoff nützlich und erst
recht für die Energieproduktion genutzt haben, die haben davon
profitiert. Es ist schon ne irre
Vorstellung, ne eine Welt, in der es keine Pflanzen gab, in
der keine Pflanzen irgendwie Sauerstoff herstellten und
Kohlendioxid verarbeitet haben. Die existierte da so und die
wurde total disruptiv durch diese Bakterien, die dann nicht
verdaut wurden, sondern als Biont in einem anderen Bakterium
leben durften und das Bakterium alles zusammen ist jetzt
irgendwie in uns. Ja, ist.
Genau, völlig verrückt. Und kannst du uns jetzt bitte
kurz noch die Dimension schildern?
Also es ist ja eine Massenveranstaltung in uns.
Wir haben ja, Oh ja, nach wie vor Billionen Darmbakterien, die
keinen Sauerstoff mögen, und dann haben wir und auch hassen,
und dann haben wir ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viele
Mitochondrien, die. Das ist Sauerstoff, ist unser
Lebenselixier. Du kannst mal sagen, so in
welcher Dimension sich das in unserem Körper abspielt.
Ja, das ist ein unfassbares Mümmelbild.
Du hast schon gesagt, Billionen Bakterien im Darm, das
Mikrobiom, wenn wir mit etwa 100 Billionen Körperzellen jetzt
einfach mal rechnen, ob das jetzt exakt ist, da können wir
diskutieren. Und im Mittel 1000 Mitochondrien
pro körperzelle mal ansetzen. Diese Mitochondrien sind etwa
1,5 Mikrometer groß, ein Mikrometer ist ein Tausendstel
Millimeter. Das ist nicht viel, und wenn man
jetzt diese 100 Billionen, das ist eine 1 mit 17 Nullen,
Mitochondrien in eine Polonaise hintereinander legt.
Dann überspannt die eine Strecke von 150000000 Kilometer.
Und das steckt in uns drin, das ist Magischerweise genau der
Abstand zwischen der Erde und der Sonne, also unsere große
Energieachse und Runtergebrochen auf dieses Wimmelbild der 100
Mitochondrien steckt das irgendwo in unseren Körperzellen
drin. Wahnsinn.
Billiarden hast du gesagt, nicht Billiarden, ne Billiarden ne.
Billiarden genau 10% 10% unseres Körpergewichtes.
Wir sind voll von Mitochon drin und ich glaube, das ist allen,
die uns jetzt zuschauen und zuhören, nicht bewusst gewesen.
Das ist echt so ein aha Effekt. Und dann noch in den
verschiedenen Zelltypen, je nachdem, wieviel Energie die
brauchen, haben wir ja auch unterschiedlich viel im
Herzmuskel. In den Zellen haben wir
natürlich wahnsinnig viel, aber erklär uns jetzt noch mal zum
Anfang zurück, wieso kommen denn dann die Mitochondrien immer nur
von der Mutter in unseren Körper?
Ja, ist sich die mit die Mitochondrienforschung auch
nicht so einig, wie das entstanden ist.
Es gibt ein ganz pragmatisches Argument.
Die. Die männlichen Keimzellen, die
Spermien, die haben ganz, ganz wenige Mitochondrien, und die
müssen sich sehr stark verausgaben, bis sie die Eizelle
erreichen. Die müssen ja rudern und paddeln
und Mitochondrien, die für die Spermien wichtig sind, die sind
praktisch beim. Zusammentreffen mit der Eizelle
schon ziemlich erschöpft und insofern wäre das eine schlechte
Idee, die dann ausgerechnet als Startschuss für neues Leben zu
machen. Das ist so der pragmatische
Zugang, der etwas differenziertere Zugang ist die
Population der Mitochondrien möglichst homogen zu halten, und
da wird man zu viel Komplexität reinbringen von beiden.
Eltern teilen die Mitochondrien zu mischen, zumal die ersten
Zellteilungen tatsächlich im Zytoplasma der Eizelle
ausschließlich stattfinden. Und da fühlen sich die
weiblichen Mitochondrien schon längst zu Hause und können sich
viel besser entwickeln. Auch bei der Zeit der
Zellteilung sich aufteilen, das muss ja immer von.
Portioniert werden und insofern ist es auch eine Art der
Qualitätskontrolle und der Robustheit der Starterkultur,
dass die Natur oder wer auch immer entschieden hat, nur die
Mutter daran zu lassen. Und ja, wie gesagt, das ist so
die weibliche Komponente auch in uns Männern so ein schönes
Gefühl. Absolut und man man muss sich
halt auch bewusst werden, die, die da mit der Eizelle kamen,
das sind die Mitochondrien, die dann billiardenfach unseren
Körper bevölkern und dass die, auch wenn sie sich teilen,
erneuern et cetera, dazu kommen wir auch noch, wenn die älter
werden oder wenn wir die schlecht behandeln, dann haben
wir ein Problem, und die sind ja alle alle sozusagen aus einer
Portion, und das waren nur ganz kurz, ne, das waren dann aber
auch richtig viele in der Eizelle.
Sind irrsinnig viele Mitochondrien.
Ja, ist der Spitzenreiter, ist der Spitzenreiter.
Je nachdem in in welche Studie man schaut, geht das so bei
100000 Mitochondrien los bis zu 600000 Mitochondrien in einer
Eizelle und das ist Champions League, wenn es um die Anzahl
der Mitochondrien geht. So jetzt alle, die uns zuhören
und zuschauen. Jetzt ist euch die Bedeutung der
Mitochondrien für unseren Körper, unser Leben, unsere
Gesundheit bewusst. Wenn es eben so viele sind, und
die sind Bakterien von ihrer Herkunft her merkt man ihnen das
eigentlich bis heute noch an, dass sie Bakterien waren.
Ja, also es gibt 2 Kennzeichen, die diesen bakteriellen Ursprung
auch nach wie vor deutlich machen.
Das eine ist die. Ringförmig organisierte DNA, das
ist ein Kennzeichen für bakterielle Gensubstanz, und die
ist exakt so auch in den Mitochondrien.
Organisiert sind nur wenige Gene, aber die Gene, die die
Mitochondrien noch selbst haben, sind ringförmig Bakteriell
organisiert, und das zweite ist die Art, wie sie sich vermehren,
nämlich durch Teilung und. Das ist auch ein
Charakteristikum, was Bakterien zeigen, wenn sie ihre Population
vergrößern wollen, eben durch Teilung.
Und das ist genau die Art und Weise, wie Mitochondrien, wenn
der Energiebedarf steigt, durch Biogenese, durch Teilung sich
vermehren. Ja, und das ist eben anders, als
unsere Zellen sich teilen und auch anders als unsere DNA.
Das müssen wir einfach noch mal in Erinnerung bringen.
Wir haben ja die aufgespulten Chromosomen, die DNA, die da in
Doppelhelicis vorliegt und die Mitochondrien, RNA, also sowohl
die DNA und dann die RNA, die sind ja ringförmig, und die
können, die sind nicht geschützt, die können natürlich
viel leichter zerstört werden so.
Also das haben wir Billiardenfach in unserem
Körper. Und jetzt geht es darum zu
verstehen, warum die so wichtig sind und weshalb die in dieser
riesigen Zahl in unserem Körper irrsinnig arbeiten.
Versuch, diese Migranten in ihrer Arbeit und dem, was sie
tun, chemisch und energetisch kurz zu erklären.
Ja, also was viele sicher noch aus dem Biounterricht im Kopf
haben. Mitochondrien sind ja die
Zellkraftwerke, es geht um Energie und sie machen
Energieumwandlung. Das was wir Essen Zuckerfette in
erster Linie auch Proteine, das, was wir einatmen, Sauerstoff
verwenden, die Mitochondrien, um biologische Energie zu
produzieren, das. Und erst diese biologische
Energie ist nutzbar für unsere Zellen.
Also da muss man so ein bisschen die Denkweise umstellen, nicht
das, was wir essen und trinken ist Energie, sondern das ist
eine Art Brennstoff, der in den Mitochondrien vorbereitet wird
und dann in den Kraftwerksblock. Gelangt zusammen mit dem
Sauerstoff und dort entsteht Adenosintriphosphat.
Das muss man sich so ein bisschen wie eine
akkuladungvorstellen.at p ist ein voller Akku und die
Mitochondrien sind dafür da, ständig diesen.
Genutzten Akku, der dann leer wird durch die Zellarbeit wieder
aufzuladen. Also das ist wirklich
regenerative Energie, die wir in unseren Zellen nutzen, und die
Mitochondrien sind eben dafür da, diesen Akku ständig geladen
zu halten, weil innerhalb von wenigen Sekunden bis wenigen
Minuten, das geht sehr schnell, der.
Der Akku genutzt wird für alles, was in den Zellen passiert und
sich dann eben wieder entlädt. Und das hat man mal
ausgerechnet, dass so ein Akku pro Tag zwischen 1015 100 mal
neu aufgeladen wird durch dieses Wimmelbild der Metochondrien und
das ist auch wichtig, weil dieser Energieträger nicht
gespeichert werden kann oder nur.
Für sehr, sehr wenige Sekunden in unseren Körper ein Speicher
da ist und alles, was darüber hinausgeht, muss immer neu
produziert werden. Und wahrscheinlich sind diese
Kernkraftwerke effizienter als all die, die wir Menschen
technologisch bisher auf die Erde gestellt haben, oder?
Ja, lustig, dass du Kernkraftwerk sagst, weil mit
dem Zellkern kommunizieren die Kraftwerke natürlich auch.
Haben so mit Atomenergie natürlich nicht viel zu tun.
Also. Habe ich eben Kernkraftwerk
gesagt. Ja genau, aber ist ja ganz
charmant sicher, weil ja so aber in gewisser Weise metaphorisch
passt es sehr wohl, weil sie eben dicht mit dem Zellkern auch
kommunizieren und sich abstimmen, aber sie extrem
effizient sind oder absolut effizient.
Also man muss sich vorstellen in diesem Kraftwerksblock, wo HTP
aufgeladen wird. Gibt es tatsächlich eine
Nanoturbine? Da hat ein Professor John Walker
auch vor 30 Jahren Nobelpreis, die Untersuchung und
Charakterisierung der Struktur dieser Turbine bekommen, und
diese Turbine dreht sich mit roundabout 600 Umdrehungen pro
Sekunde um sich selbst wie eine Turbine, die man so.
Wasserkraftwerk installiert hat, also 600 Umdrehungen pro Sekunde
und über diese Umdrehung wird ATP aufgeladen und entstehen
natürlich auch Emissionen. So ist es dann.
Kommen wir gleich dazu, kommen wir gleich dazu.
Aber ich finde jetzt einmal einmal muss was gesagt werden,
diese zelluläre Intelligenz, du hast ja vorhin gesagt, 1,5 mal.
Mikrometer ist dieses Ding groß, dieses Mitochondrium da drin.
Das ATP ist ja viel, viel kleiner, und dieser dieser Nano,
die Nanoturbine auch winzig, winzig, winzig klein und das
ganze Billiardenfach in unserem Körper, sag noch mal ganz kurz
zwischendurch, ja, das ist auch noch mal ne schöne
Veranschaulichung, darf ich dich fragen wieviel Kilo du wiegst?
Wiegt 95 Kilo mit meinen fast 2 Metern konnte es ein bisschen
wenig weniger sein, aber 95 Kilo ist mein Körpergewicht.
So, und das frage ich nicht, weil ich irgendwie einen
Schatten habe, sondern wieviel produzierst du persönlich an ATP
pro Tag? Es ist tatsächlich das
Äquivalent meines Körpergewichtes, also 95
Kilogramm ATP in Ruhe. Nur fürs Überleben, für den
Alltag. Atp regeneriert.
Ich nehme ja nicht jeden Tag 95 Kilo zu, aber dieser Turnover,
leerer Akku, voller Akku, da kommen summiert über den Tag
etwa 95 Kilogramm ATP dazu, wenn ich mit meinem Rennrad durch den
Schwarzwald heize und eine starke Steigung bewältigen muss,
kann innerhalb von einer Minute. Etwa ein Kilogramm ATP.
Neu regeneriert werden, also in Spitzenbelastung ein Kilo pro
Minute. Das ist unfassbar.
Kleine Überraschung, nämlich eine kurze Unterbrechung in
eigener Sache. Unser Podcast hat ja 10 Tausende
Zuhörerinnen und Zuhörer, aber nur etwa 30% haben ihn
abonniert. Mit deinem kostenlosen Abo auf
dieser Plattform hilft sie ja mit, dass noch mehr Menschen
unsere Experten Gespräche hören können.
Also ich verspreche dir, alles dafür zu tun, dass dieser
Podcast noch besser wird und die auch in Zukunft noch mehr mehr
wert bietet. Abonnier bitte vielen Dank für
deine Unterstützung und jetzt weiter in der Folge.
Ich falle jetzt schon wieder innerlich auf die Knie vor
dieser Intelligenz, die in jeder unserer Zellen in jedem unseres
Mitochondriums steckt. Ja, unfassbar, ja, du hast eben
die die Abfallstoffe beziehungsweise die Produkte,
die dabei entstehen, erwähnt, was ist denn das, das ist ja
dann auch in unendlichen, gigantischen Mengen, was da
anfällt. Ja, also das sind Emissionen.
Das hört sich schlimm an. Also nicht alles ist schädlich,
ist ja auch immer eine Sache der Dosis und so wie wir Sauerstoff
einatmen, ist eine Emission der Mitochondrien Kohlendioxid, das
heißt, wenn sich schon mal jemand gefragt hat, warum atmen
wir überhaupt, das ist die Antwort, Sauerstoff einatmen für
Energieproduktion, Kohlendioxid ausatmen, weil das als.
Nebenprodukt in der Energieproduktion entsteht
hauptsächlich in diesem berühmten Zitronensäurezyklus.
Ein weiteres Nebenprodukt ist Wasser, das heißt in einem
Schritt ziemlich zum Schluss, kurz bevor ATP aufgeladen wird,
entsteht sogenanntes Oxidationswasser durch die
Energieproduktion und ein Teil der Anpassung des Kamels.
Findet über diesen Mechanismus statt.
Kamele haben ja keinen Wasserkanister im Höcker, die
haben viel Fett, die haben spezielle Mitochondrien, die es
schaffen dieses Wasser zu produzieren ohne viel Wärme,
ohne viel Energie zu produzieren und wenn so ein Kamel durch die
Wüste Latscht, ist das auch wichtig, dass etwa ein Liter
Wasser aus einem Kilo Fett entsteht da.
Damit das Kamel auch lebend aus der Wüste rauskommt, ist ein
Mechanismus, den wir auch im Körper haben, aber natürlich
nicht so kamelartig, super gut aufgestellt.
Wir haben glücklicherweise auch keine Höcke auf dem Rücken,
andere Höcke eine ganz wichtige Emission ist Wärme.
Neustudien haben wir herausgefunden, dass die
Mitochondrien, so etwa 50 Grad warm werden können und unsere
Körperkerntemperatur sollte ja möglichst konstant so bei 36 5
bis 37 Grad liegen. Da sind die Mitochondrien auch
mitverantwortlich für und da muss auch.
Gekühlt werden. Da muss auch gekühlt werden, da
gibt es ja dann andere Mechanismen, die uns schwitzen
lassen und wieder abkühlen lassen und.
Und eine ganz wichtige Emission, die wir im Guten wie im
Schlechten berücksichtigen müssen, sind die sogenannten
reaktiven Sauerstoff und Stickstoffverbindungen, auch
Radikale, im Volksmund abgekürzt, die im guten, ganz
wichtige Signalfunktionen für die Mitochondrien und für den
Zellstoffwechsel haben. Und im Schlechten.
Wenn sie in zu hohen Konzentrationen in den Zellen
vorkommen, uns auch schädigen können.
Und das ist genau das, was viele mit so einem gewissen Vorurteil
auch sofort für sich negativ bewerten.
Oh, freie Radikale sind schlecht, freie Radikale wäre ja
von der Natur ein bisschen komisch eingerichtet, wenn
Mitochondrien natürlicherweise freie Radikale produzieren, wenn
die schlecht wären. Das heißt, wir haben ein System,
um diese freien Radikale sehr positiv zu nutzen für
Regenerationsprozesse und auch das Wegfangen dieser freien
Radikale wieder. Aber wenn es zu viel wird, dann
haben wir ein Problem. Was machen die denn dann, wenn
es zu viel wird? Die sind, wie der Name schon
sagt, sehr reaktiv und können alles, was denen vor die Flinte
kommt, sage ich mal flapsig, in der Zelle kaputt machen, also
Proteine. Auch die Zellmembranen können
geschädigt werden. Oxidiert werden, Funktion
verlieren und natürlich, und das ist dann besonders schwierig,
die Gensubstanz im Zellkern und du hast es ja eingangs schon
richtig gesagt, die mitochondriale Gensubstanz ist
ungeschützt, sogar dicht am Ort der Entstehung der Radikale und.
Und da kann natürlich auch Schaden entstehen.
Was für die Mitochondrien population auch echtes Problem
dauerhaft werden kann. Gut, da sind wir jetzt bei Stay
Young. Das ist ein Alterungsprozess.
Wenn die Mitochondrien alt werden, dann produzieren sie
meistens, wir können wahrscheinlich gar nicht so viel
dagegen tun, mehr freie Radikale, als uns lieb ist.
Oder wenn wir n schlechten Lebensstil haben oder wenn wir
ne schwere Infektion haben et cetera, kommen wir sofort dazu.
1. Finde ich noch was die
Funktionsweise und die als sich dieses Wunder mit Thochondrien
betrifft 1. Sollten wir unbedingt noch.
Thematisieren. Du hast es vorhin schon kurz
angedeutet, die Mitochondrien Dynamik und Biogenese.
Also zum einen Können die sich reparieren und ausmustern, was
nicht richtig funktioniert und zum anderen können sie sich auch
vermehren, so stark, dass dass wir dann, wenn wir mehr
brauchen, auch mehr zur Verfügung haben und das geht
auch noch ganz schnell. Vielleicht kannst du da doch mal
einen Fachbegriff mit einbringen, der uns in Zukunft
bestimmt öfter noch begegnen wird.
Und das ist Pgc 1 Alpha und das zweite woran liegt es denn,
durch welche Reize steigt die Mitochondrienzahl an?
Ist jetzt eine Riesenlange Frage, aber vielleicht schön
kompakt in eine Antwort zu geben.
Ja, also das ist ganz wichtig, was du jetzt ansprichst, Nina,
weil diese Kraftwerke sind dynamisch.
Sie produzieren Energie bedarfsgerecht, also es ist
nicht eine konstante Energieproduktion, egal ob wir
schlafen oder joggen, sondern wenn wir joggen, wird mehr
Energie produziert, als wir schlafen.
Eigentlich logisch, aber das noch mal vorweg, wenn wir uns
bewegen, kommen Signale in allen Zellen an, nicht nur in den
Muskelzellen. Die auch von den Mitochondrien
wahrgenommen werden. Da gibt es so Energie sensitive
Elemente in den Zellen und in der Sensorik der Mitochondrien,
die die Mitochondrien erkennen lassen.
Oh, wir müssen mehr Energie produzieren.
Und dieser Impuls wird vermittelt über diesen
molekularen Schalter pgc 1 Alpha und alles, was dann stromabwärts
in den Zellen angeschoben wird, und das sind Ultrakomplexe
anpassungsreaktionen. Münden auch darin, dass mehr
Mitochondrien produziert werden. Dieses Netzwerk an Mitochondrien
in einer Zelle vergrößert sich und kann dadurch mehr Energie
auch produzieren, und das ist eine Reaktion aus den
ankommenden Signalen, vermittelt durch Pgc 1 Alpha.
Schon irre, oder? Und wieso wird dieser Schalter
angeschoben angeklickt, wenn man zum Beispiel fastet oder
eisbadet, weil Fasten heißt ja eigentlich energielevel
Runterdrehen. Ja und Nein.
Also was natürlich wichtig ist, wenn weniger Kalorien beim
Fasten reinkommen, also weniger chemische Energieträger, die als
Brennstoff für die biologische Energieproduktion genutzt
werden. Muss die Energieumwandlung
deutlich effizienter laufen und das ist auch das, was zusätzlich
zu der Vermehrung pgc 1 Alpha auch induziert.
Das heißt, aus jedem krümelchen Zucker, Fett kitokörper spielen
ja dann beim Fasten dann auch eine größere Rolle, wird
wirklich. Das letzte Molekül ATP noch
rausgekitzelt und dieser Effizienzzuwachs wird auch
vermittelt durch PGC 1 Alpha. Also das ist so multifunktional
und auf das kalte Wasser oder Kryo Command sind ja auch jetzt
so ein Trend geguckt. Ich spring lieber ins kalte
Wasser, im wahrsten Sinne des Wortes.
Es sind auch Stressoren, die dazu führen, dass die
Mitochondrien zum Beispiel eine größere Wärmeproduktion auch
schaffen und dieses berühmte braune Fettgewebe sich auch neu
bildet, was deshalb braun ist, weil da die Mitochondriendichte.
So hoch ist das sind ankommende Stressoren, die alle dazu führen
können, dass eben die Effizienz und die Höhe der
Energieproduktion steigen. Aber nicht unbedingt die Zahl
der Metochondrien. Nicht unbedingt.
Aha. Okay es kann auch die
Architektur, die Dichte der inneren Membran, wo auch die
Energieproduktion stattfindet, kann auch verändert werden.
Das ist aber eher so bei. Kraftsportarten der Fall, wo
nicht die Anzahl der Mitochondrien, sondern eher die
innere Architektur sich verändert.
Eisbaden Fasten erhöht die Effizienz der
Mitochondrienarbeit manche sekundäre Pflanzenstoffe auch.
Welche denn? Das ist auch eine fantastische
Erfindung. Möchte da jetzt nicht ins Detail
gehen, aber nur den Begriff Frau meses.
Erwähnen viele sekundäre Pflanzenstoffe bilden auch
selbst in dieser niedrigen Konzentration, wie wir sie
zumindest über die normale Ernährung aufnehmen würden, eine
Art Stressoren, die von dieser Sensorik ähnlich aufgenommen
werden wie die Stressoren, die wir gerade besprochen haben.
Und das sind so Substanzen wie Quercetin aus der Zwiebel oder
im Apfel steckt es auch drin. Epigalocatechingalat dieses
berühmte EGCG aus dem grünen Tee Resveratrol auch über einen ganz
bestimmten Sensor diese Sirtuine vermittelt, macht es auch
Curcumin aus. Kurkuma macht es und es gibt
auch Inhaltsstoffe in der Olive, die sehr spannend sind, die auch
diesen Trigger für PGC 1 Alpha machen.
Und dadurch die Energiekraftwerke auch
stimulieren. Protzig, mal Hydroxytyrosol
meinst du wahrscheinlich aus, aber was man dazu sagen muss,
die Diskussion ist ja nach wie vor nicht abgeschlossen, denn
diese Moleküle sind relativ groß und kommen wahrscheinlich in der
Form gar nicht im Körper an, werden sogar nicht aufgenommen,
aber es könnte sein, dass das Halt, dass das vielleicht die
Metaboliten sind, also die Bruchstücke, die ankommen.
Auf jeden Fall scheint scheint das einen Effekt zu geben.
Genau nachgewiesen ist das ja noch gar nicht.
Vieles im Modellsystem, ja. So und 1 noch was ich mir
vorstellen kann, für viele auch noch interessant ist, wenn wir
uns jetzt unsere Lebensspanne angucken und wissen, wir kommen
also von den vielleicht 600000 Mitochondrien der Eizelle dann
in die Billiarden unseres Körpers und was passiert mit
denen im Laufe unseres Lebens? Wir wissen, die werden
schwächeln. Dafür haben wir aber auch
Systeme, die die immer wieder reparieren und immer wieder auch
dazu bringen, Mitrophagie zu machen.
Das heißt also, kaputte Mitochondrien auszusortieren,
vielleicht das noch mal. Wovon, wie wird das, wie läuft
das ganz kurz und wovon wird das getriggert auch wieder.
Der Mechanismus, den du ansprichst, ist die sogenannte
Qualitätskontrolle. Das ist so der Startblock, wo
die Mitochondrien tatsächlich selbst checken.
Wo sind erschöpfte oder sogar kaputte Bereiche in unserem
Netzwerk in der Zelle, wenn sie nur erschöpft sind, gibt es da
einen Mechanismus, der wird bildhaft Kiss and Run auch in
der Forschung genannt, die erschöpften Teile schließen sich
mit den fitten Teilen zusammen und aus den erschöpften Teilen
werden die verbrauchten Proteine.
Durch die vitalen Bereiche aufgeladen, erneuert und dann
gibt es die Teilung und vitale Bereiche sind dann das Ergebnis.
Also das ist, wenn es nur erschöpft ist, die Folge der
Qualitätskontrolle. Wenn die Qualitätskontrolle
allerdings merkt, Oh, da ist nichts mehr zu machen.
Dann ist das der Fall. Was du schon angesprochen hast.
Mitophagie dann werden maximal noch die brauchbaren Teile
wieder in das vitale Netzwerk zurückgeholt.
Das ist ein schönes Recycling was stattfindet und alles was
wirklich kaputt ist und sogar Schaden anrichten kann bei den
vitalen Mitochondrien und auch im Rest der Zelle in den
Kompartimenten. Wird entsorgt und verschwindet
aus den Zellen, was dann auch gut ist.
Und das ist ein ganz toller Mechanismus, wie sich die
Mitochondrien vital halten, wenn die Umgebungsbedingungen
tatsächlich auch stimmen. Und jetzt noch finde ich, ist
wieder Zeit für einen Kniefall, weil die Proteine, von denen du
gesprochen hast, ja die in den Mitochondrien drin sind und die
dann ja auch für die ATP Produktion, das sind diese
Komplexe, das sind ja nicht nur Proteine, es ist ja noch viel
mehr die. Die diese 4 Komplexe bilden, die
in den inneren zweiten Zellwänden, die so gefaltet
sind, der Mitochondrien, sitzen. Das ist alles, also guckt euch
einfach mal im Netz an, so n Mitochondrium und dann
Atmungskette ja unter dem Stichwort, guckt euch das mal
an, wie komplex das aussieht und das Ganze wird dann einfach mal
wieder aufgelöst oder repariert und wieder zusammengesteckt also
und dann 1,5 Mikro Meter groß, also es ist.
Es ist eigentlich unvorstellbar, ein Wunder.
Und dann kommunizieren die auch noch das da kommen wir jetzt
leider nicht mehr dazu, die kommunizieren ja auch noch mit
den Darmbakterien, die kommunizieren mit den Organen,
die das ist ja im ganzen Körper auch noch so irrsinnig vernetzt,
so, jetzt wollen wir alle natürlich wissen, was passiert
beim Alterungsprozess oder wenn wir eben einen Lebensstil
führen, der absolut ungünstig ist et cetera, du sprichst da
von Energievampiren, beschreib mal was da passiert.
Genau, also die Energievampire habe ich mit meiner
Illustratorin extra für das Buch erfunden, weil es sind
alltägliche Situationen, Rituale oder Teile unseres Lebensstils,
die wir teilweise gar nicht merken, und die machen wir jetzt
sichtbar in dem Buch über das Bild der Vampire, die uns
aussaugen. Das hatte ich vorhin ja schon
mal. Das ist ja.
Ja, genau, und das kann sich jeder wie ein Spiegel auch vor
Augen halten und kann nachlesen. Sind das jetzt Medikamente, die
natürlich wichtig sind, um bestimmte Erkrankungen zu
therapieren, Symptome zu behandeln, die aber auch als
Nebenwirkung die Mitochondrien schädigen können mich auch
erschöpfen im Resultat. Oder sind es akute oder
zurückliegende Virusinfektionen? Oder ist es generell mein
Lebensstil, wo die Art der Ernährung, ich subsumier das mal
unter moderner Ernährungsstil, alles was dazu gehört, so im
Bereich von Fast Food und Softdrinks.
Und fehlende Bewegung, Bewegungsarmut dazu führen, dass
die Energieerzeugung wirklich schlapp macht.
Und da gibt es viele Studien, die eindeutig zeigen, dass ein
moderner Lebensstil kombiniert mit chronischem Stress als
wirklich größten Energievampir in unserer modernen Arbeits und
Lebenswelt. Unsere Mitochondrien tatsächlich
aussaugen wie Energievampire nicht von heute auf morgen
natürlich, das ist auch so das tückische, aber über die Zeit,
wir werden die Mitochondrien immer unfitter, und das ist dann
das, was wir als Dauererschöpfung auch irgendwann
mal merken. Lass uns diese.
Verschiedenen Vampire kurz genauer angucken.
Also wenn du zum Beispiel virenerkrankungen, virale
Erkrankungen nimmst, Epstein bar, das ist Pfeiffersches
Drüsenfieber, Herpes haben ganz, ganz viele Covid 19 hatte fast
jeder was passiert da, dass die Mitochondrien geschädigt werden.
Ja, fange ich mal so mit dem aktuellsten Virus an, da gibt es
tolle Forschung, die zeigt, dass praktisch direkt in der
Akutinfektion. In den Zellen, die hauptsächlich
im Atemtrakt, so die erste Barriere, bilden die Viren, die
Mitochondrien, die Energieerzeugung in den Zellen,
highjacken für die eigene Reproduktion Energieerzeugung
ist ein Evolutionsvorteil, hatte ich ja gesagt, und das erkennen
die Viren natürlich, dass da eine tolle Energieproduktion in
den Wirtszellen vorhanden ist und.
Und das ist ein bekanntes Phänomen auch bei vielen anderen
Viren, dass die Mitochondrien da in der Frühphase einer akuten
Infektion gehigh checkt werden und die Energie dann nicht mehr
für uns als Mensch und für unsere Zellen zur Verfügung
steht, sondern eben für die Viren.
Ein anderes ganz wichtiges Phänomen ist natürlich unsere
Immunantwort und. Unsere Abwehrsysteme saugen
natürlich extrem viel Energie, was auch wichtig ist und was
auch gesund ist, wenn diese Immunreaktion sehr schnell auch
beendet ist. Und da kommen wir jetzt zu
diesem Long covid Phänomen, wodurch ganz unterschiedliche
Mechanismen eine dauerhafte Immunreaktion auch
autoimmunreaktion. Entzündungsreaktionen nicht
abklingen und die Mitochondrien für eine dauerhafte Immunabwehr
oder Aktivierung des Immunsystems tatsächlich
Höchstleistung bringen müssen und ein Kardinalsymptom von Long
covid Betroffenen ist ja die dauerhafte Erschöpfung und man
diskutiert tatsächlich, dass das auch.
Mit dem Zustand der Mitochondrien zu tun hat, was da
so Henne und ei ist, das ist natürlich immer schwierig, auch
tatsächlich der kausale Beweis. Das ist auch immer schwierig zu
führen, aber es steht in Verbindung, und das ist der
Energievampir einer Infektion. Ja, und dann sind wir auch
gleich beim Altern. Da haben wir das in Flamm Aging,
das ist die sind kaum spürbare unterschwellige ständige
Entzündung im ganzen Körper, und das Macht eben unser Immunsystem
und die Zellen des Immunsystems mit ihren Mitochondrien auf
Dauer schwach, weil die permanent ontur sind.
Wir müssen dann gleich noch drüber sprechen, was können wir
tun, um unsere Mitochondrien zu stärken, jetzt sind wir erstmal
dabei zu verstehen, wieso klappen die irgendwann mal
zusammen und. Und sind einfach überfordert.
Du hast Medikamente angesprochen als Energievampire, da war ich
so n bisschen in deinem Buch überrascht, dass du sagst, dass
die Nebenwirkungen zum Beispiel von Statinen, von Methformin,
von Paracetamol, von Protonenpumpenhemmern, also
diesen Säure magensäureblockern. Dass die Mitochondrien zerstören
können. Ich habe eigentlich den
Eindruck, wenn man es dann weiterverfolgt, die nehmen den
Mitochondrien bestimmte wichtige Moleküle weg, ist das richtig
und so, so werden die ein bisschen geschwächt, aber man
stellt sich da so vor. Huch, ich nehme jetzt überhaupt
kein Statin mehr, weil meine Mitochondrien kaputt gehen, die
gehen gar nicht ganz kaputt, sondern man kann da wirklich
auffüllen mit dem was die. Ja, also wenn wenn ich das so
drastisch geschrieben hab oder es so verstanden wir das
natürlich recht, so ist es nicht die Wirkung oder die
Nebenwirkung kann zweierlei sein, entweder ne direkte
Schädigung. Von Arzneimitteln, das heißt zum
Beispiel Nichtsteroidale Antiphlogistika, also diese
Paracetamole, Ibuprofene Aspirine, die es am Markt gibt,
die können Membranen dauerhaft, wenn sie über einen langen
Zeitraum auch in einer entsprechenden Dosis aufgenommen
werden, Membranen auch in den Mitochondrien, schädigen die
Haupt. Nebenwirkung, die du auch schon
richtig angesprochen hast, ist, dass es Arzneimittel gibt, die
verhindern, dass bestimmte Mikronährstoffe aufgenommen
werden können. Und da gibt es zum Beispiel die
Protonenpumpen Inhibitoren, die man bei Reflux bei einem sauren
Magen zum Teil auch sehr lange nimmt, wo man weiß, dass da
gerade das Vitamin B 12. Aber auch Magnesium, Kalzium,
Eisen, wohl auch vermindert aufgenommen wird.
Und da muss man eben, wenn man das weiß, entsprechend entweder
seine Ernährung oder gezielt über Supplemente das ausgleichen
und diese Mikronährstoffe entsprechend dann zusätzlich
aufnehmen. Statine da es geht es um
colicium q 10. Genau also.
Statine wirken ja so, dass die Cholesterin Synthese und damit
zusammenhängende Synthesewege gehemmt werden oder reduziert
werden. Coenzym Q 10 was so eine Art ja
hilfsstoff in der Atmungskette ist.
Ein ganz wichtiger Elektronenüberträger.
Hat denselben Syntheseweg und es gibt Studien, die zeigen, dass
unter Statin die Coenzym Q 10 Synthese Roundabout halbiert
wird. Und auch da gilt es dann eben
darum, aus diesem Bewusstsein heraus, gerade wenn es die
bekannten Muskelprobleme auch unter Statin gibt, Coenzym Q 10
auch zu supplementieren. Kommt.
Und diese Muskelprobleme könnten eben auch auf die Mitochondrien
zurückgehen, die da nicht mehr so richtig toll arbeiten können.
So wird es diskutiert. Ja, ja, wird diskutiert.
Also wir merken uns erst mal Paracetamol, da ist Glutation
eventuell das mit Nahrungsergänzungsmittel, das
man nehmen könnte. Genau, oder?
En acetylcystein. Das wird, gerade wenn es
tatsächlich zu Vergiftungen kommt, dann auch für den
Leberschutz um den Glutatiumpuffer wieder
aufzubauen, wird das genutzt, und das ist eine dramatische
Nebenwirkung von einem Metaboliten von Paracetamol in
der Leber. Wir merken uns statt Tine
Coenzym Q, 10 Supplementieren oder anders geht es ja
eigentlich nicht mit formin b 12.
Protonenpumpenhemmer, b 12, Magnesium, Calcium, vielleicht
auch ein bisschen Eisen. Was brauchen eigentlich
Mitochondrien an Mikronährstoffen so wie sollten
wir uns denn ernähren, damit die happy sind?
Also erster Teil Mikronährstoffe.
Man macht nichts falsch, wenn man B Vitamine schaut und
praktisch alle B Vitamine machen in unterschiedlichen Bereichen
des mitochondrialen Stoffwechsels Gutes.
Das B 1 und das B 5 im Citratzyklus, das B 3 und das B
2 in der Atmungskette und das B 6, das b 9 und das b 12 in den
Schutzsystemen, also in allen 3 relevanten Bereichen, machen die
B Vitamine. Was Magnesium ist auch auch ganz
wichtig, weil das eine Kopplungskomponente fürs ATP ist
und. Ohne eine Kopplung mit Magnesium
kommt das ATP aus der Mitochondrien nicht raus und
kann deshalb, obwohl es produziert wird, nicht an den
Ort der Funktion oder des Strukturaufbaus, wo es dann in
Funktion oder Struktur übersetzt wird.
Also Magnesium ist auch ganz wichtig.
Und es gibt noch eine ganze Reihe anderer Mikronährstoffe.
Selen, Molybdän, auch Kalium, Calcium hatten wir schon gesagt,
die wichtig sind für eine gute Mitochondrienfunktion und ich
habe es auch immer im Buch mit Blick auf die Ernährungsweise
natürlich auch aufgeschlüsselt, ich komme ja aus der Ernährung,
eine ganz gute Orientierung ist tatsächlich die mediterrane
Ernährungsform. Oder in Skandinavien die
nordische Ernährungsform Wikinger Diät genannt, die einen
hohen Anteil an Pflanzen hat. Viele Ballaststoffe, wo nicht
nur das Mikrobiom, sondern stromabwärts auch die
Mitochondrien profitieren, Zugesetzte Zucker Zucker ist
also wirklich ein Stressor für Mitochondrien, gerade für eine.
Als Bolus über Softdrinks ins System kommt, da haben nicht nur
die hormonsysteme Stress mit, sondern auch in den
Tankreaszellen die Mitochondrien haben da auch Stress und
verlieren ihre Flexibilität und hochqualitative Fette.
Ist auch ein Kennzeichen, wo nicht nur unsere Zellmembranen
von Omega 3 Fettsäuren profitieren, sondern auch die
Membranen und die Integrität der Mitochondrien.
Das lässt sich über eine Ernährung als Fundament der
mitochondrienfreundlichen Ernährung wirklich sehr gut
abbilden und je nach Lebensphase altersphase kann.
Kann man sehr spezifisch. Ich sehe das immer so wie eine
Pyramide, sehr spezifisch und gezielt dann einzelne
Supplemente dann noch ergänzen. Du hast im Grunde meine nächste
Frage schon beantwortet. Nicht nur was brauchen die
Mitochondrien an sozusagen grundstoffen, sondern was?
Ist eine schlechte Ernährung, was schädigt oder schwächt
unsere Mitochondrien? Da hast du gesagt, zuckerreiche
Ernährung, dann diese hochverarbeitete Lebens, du
sagst ja auch nicht mehr Lebensmittel, sondern Essbares.
Essbare Produkte. Dann hast du genau und dann hast
du gesagt, wichtig sind qualitativ hochwertige Fette.
Das heißt im Gegenzug Transfette und die hochverarbeiteten Fette
wie eben Margarine, aber auch Frittierfette und all diese
Sachen. Auch Schweineschmalz und und die
ganzen sehr sehr stark gesättigten Fettsäuren, die
möglichst meiden. Ne so das haben wir uns jetzt
ganz stark, ist ja nicht das erste Mal, dass wir es hören,
aber noch mal auf unsere Agenda geschrieben, wieso ist
Bewegungsmangel so schlecht für unsere Mitochondrien?
Eigentlich könnte man sich auch vorstellen, ach schön, die
können sich dann ausruhen. Das stimmt.
Zum Ausruhen kommen wir vielleicht gleich noch, aber
ausruhen wegen fehlender Bewegung, da werden die
Mitochondrien auch tatsächlich zur Couch Potatoes, es fehlen
die Stressoren, die wir ja eingangs beschrieben haben,
Bewegung ist eine Art Stressor, als Trigger, vermehrt euch,
macht mehr Energie, das heißt, wenn wir jetzt dauerhaft auf dem
Sofa. Genau.
Das sind die beiden Kollegen, das sind die beiden Kollegen,
die unbeweglich, unbeweglich und mit der falschen Ernährung auf
dem Sofa sitzen. Und da werden die Mitochondrien
tatsächlich auch unbeweglich, verlernen sich zu vermehren, und
das ist auch ein bekanntes Phänomen, gerade bei den
schweren Stoffwechselerkrankungen, das
meistens chronische Erschöpfung. Auch dabei mit vergesellschaftet
ist und das liegt oder steht in Verbindung, auch mit dem Status
der Mitochondrien, die einfach Couch potatoes geworden sind und
nur noch das Notwendigste an der Energie produzieren und viel zu
viele Emissionen. Also das kommt dann auch noch
dazu, dass diese Radikalmenge in den Zellen einfach zu hoch wird.
Also Stress ist gut, wenn er. Kontrolliert und nicht zu groß
ist Stressoren wie Kälte. Wie Bewegung dann auch bestimmte
sekundäre Pflanzenstoffe, die dann auch n bisschen stressen.
Und das ist super gut. Lass uns jetzt bitte noch den
Zusammenhang zu den Alterskrankheiten herstellen.
Hullmarks of Aging, du schreibst in deinem Buch, Das ist mutig,
im Augenblick sind wir ja bei 14 Hullmarks of Aging, dass fast
alle in irgendeiner Form, also die Merkmale des Alterns, die
zellbiologischen Ursachen des Alterns.
Dass die fast alle irgendwo mit den Mitochondrien und der
Mitochondrien Fitness verbunden sind und damit dann auch
Alterskrankheiten entstehen. Ja, das ist natürlich eine sehr
gewagte Hypothese. Wo ich allerdings in der
Community nicht alleine bin. Es gibt einige auch ganz
wichtige US Amerikanische Mitochondrienforscher, die
sagen, die Mitochondrien sind die CE OS, oder?
Oder die Mutter der Hallmarks of Aging.
Ich hab das Bild der Dirigentin entwickelt in diesem Orchester
des Alterns, und es ist schon so, dass alle diese Hallmarks ja
miteinander interagieren, also da sind die Mitochondrien jetzt
nichts Besonderes, auch das Mikrobiom hat Auswirkungen auf
Entzündung, ganz deutliche Auswirkungen.
Die Mitochondrien haben eben dadurch, dass sie für alle diese
Hallmarks ATP produzieren, schon alleine aufgrund dieser Rolle
eine übergeordnete Funktion und du hast es schon angedeutet, sie
unterliegen auch einer biologischen Abnutzung und da
wird dann auch deutlich, dass in dem Moment, in dem die
Mitochondrien nicht mehr fit sind, auch.
Auch die vielen anderen, ob es jetzt 12 oder 14 in Zukunft
werden wir wahrscheinlich noch mehr Marx kennenlernt,
Strukturen wie auch immer sind Systeme, die Mitochondrien haben
da auf jeden Fall eine übergeordnete Funktion, alleine
aufgrund dieser dieser Wolle energiebereitstellung.
Und wenn die dann nicht fit sind, dann sind die
Alterungsprozesse einfach auch verstärkt und du hast nur ganz
kurz dieses Inflamaging angesprochen.
Da ist wirklich das vertrackte, das Mitochondrien Fehlfunktion
Inflamaging induziert und das Inflamaging, also das
altersbedingte, chronische entzündet sein des Systems.
Wiederum hat einen negativen Einfluss auf die Mitochondrien
Fitness, wo sich dann so ein doofer Teufelskreis auch bildet
und Entzündung eben auch zu einer Erschöpfung im
energieerzeugenden System dann führt.
Um die Depression komplett zu machen, das führt, kann führen
zu Herz, Kreislauf, Erkrankungen wie Schlaganfall und
Herzinfarkt, Herzinsuffizienz et cetera.
Auch Demenz, auch Diabetes Typ 2, auch Sarkopenie, also
Muskelschwund und noch einiges Schreckliches mehr.
Ja. Von den Eat.
Sex of Aging. Ja, immer berücksichtigen.
Sorry, dass ich dir so vehement ins Wort falle.
Es ist nicht klar, was da Henne oder ei ist.
Das heißt, sind zuerst die Mitochondrien in den
Nervenzellen dysfunktional und entstehen dann die Symptome von
Demenz oder ist es umgekehrt? Aber es gibt Hinweise, dass das
Miteinander in Verbindung steht, was auch logisch ist.
Energieversorgung und Funktion von Nervenzellen, die sehr viel
Energie brauchen, oder? Und da wird sich in den nächsten
Jahren sicher einiges auch aus der Forschung ableiten können,
dass man wirklich dicht an den Ursprung dieser
Volkserkrankungen auch kommt. Und vielleicht stehen da die
heimlichen Heldinnen, das muss man abwarten, ja.
Also ein wichtiger Faktor wird die Epigenetik bleiben.
Auch die DNA Schäden, die zunehmen, weil die
Reparatursysteme schlechter werden im Alter et cetera, das
sind ja auch so auf dem höheren Level die ganz starken Treiber
des Alterns, aber die Mitochondrienalterung ist einer
der ganz besonderen. So und jetzt kommen wir zu dem
Punkt, der jetzt für alle als großes Fragezeichen hier im Raum
hängt, nämlich. Die Mitochondrien Fitness kann
man die denn jetzt messen? Es gibt Scharlatane, die das
sowieso schon behaupten vor vor 10 Jahren und keiner konnte das
wirklich nachvollziehen, der das sensibel und und
wissenschaftlich beschreiben wollte, aber man kann ja in
gewisser Weise heute Mitochondrien Fitness messen, du
hast einen Energiekompass in deinem Buch.
Mit Fragebogen. Und dann gibt es noch Biomarker,
die man messen kann. Kannst du uns das kurz mal
beschreiben, wie können wir da hinkommen zu schauen, wie, wie
steht es um unsere Mitochondrien?
Also, um es vorwegzunehmen, Es gibt keinen Messwert und keine
Messmöglichkeit, die eindeutig und direkt die Mitochondrien
Fitness zeigt. Es ist eher ein großes
Puzzlespiel. Verschiedener Biomarker, die man
abgreift und die Hinweise geben beziehungsweise so eine Art
Fußspur des Energiestoffwechsels auch zeigen.
Und das muss in der Befunderhebung immer auf den
gesamten Menschen geguckt, zusammengesetzt werden.
Und dann gibt es Indizien, die dafür sprechen, oder dagegen,
dass die Mitochondrien betroffen sind und das jetzt so als
kleiner Anlauf. Der Fragebogen ist genau dafür
da, um Betroffenen einfach mal einen Spiegel vorzuhalten.
Wie gut bin ich im Bereich Leistungsfähigkeit,
Anpassungsfähigkeit und Widerstandskraft aufgestellt?
Alle 3 Lebensbereiche sind Energieabhängig und für jeden
dieser 3 Bereiche stelle ich 10 fragen die.
Die man mit einem Scoring für sich bewerten kann, wo man schon
mal eine Idee bekommt. Wie fühle ich mich überhaupt da
werden vielleicht Fragen gestellt, die man sich ansonsten
nie gestellt hätte, wie stelle ich, wie fühle ich mich
überhaupt und wie bin ich in diesen 3 Dimensionen der Energie
überhaupt aufgestellt, das ist so das Einstiegstor, wenn man so
möchte. Dann gibt es nicht invasive
Möglichkeiten, eine Idee zu bekommen, wie das System
Energiestoffwechsel und als Teil auch die Mitochondrien
aufgestellt sind. Also die Herzratenvariabilität
habe ich vorgestellt, eine Spezialanalyse innerhalb der
Bioimpedanz Analyse nennt sich Phasenwinkel und ganz wichtig VO
2 Max. Wir haben ja viel über
Sauerstoff gesprochen, das Ende der.
Der Fahnenstange sind die Mitochondrien, das heißt, wenn
die VO 2 Max in die Knie geht, ist das auch ein Indiz dafür
oder kann es sein, dass auch die Mitochondrien betroffen sind?
Und dann gibt es eine Reihe, um dieses Wimmelbild vollständig zu
machen, eine Reihe an Blutparametern, die aber zum
Teil sehr fragil sind, wo? Wo es auch tatsächlich Artefakte
geben kann, wenn die Blutprobe zu lang steht.
Wenn man vergessen hat, auch Wiederholungsmessungen zu
machen, um einen Verlauf abzubilden, wo ich auch ähnlich
vorsichtig bin wie du. Nichtsdestotrotz gibt es, und da
gibt es in der Forschung viele Anstrengungen, solche Biomarker
aufzubauen, Stress, mitochine, das sind Hormone, die die
Mitochondrien ausschütten. Wenn sie gestresst werden, noch
mehr in das Blickfeld der Blutdiagnostik auch zu stellen.
Und da wartet denke ich schon die Zukunft auf uns, dass das
immer besser gelingt. Und einen Punkt müssen wir jetzt
kurz noch ansprechen. Sonst.
Sind alle die, die ein bisschen sensibel sind, an der Stelle
erstaunt? Hä, Nina, warum hast du das
nicht angesprochen? Das Thema Stress und Schlaf
vielleicht kurz noch mal erklärt, welchen Einfluss haben
diese beiden Faktoren auf die Fitness unserer Mitochondrien?
Chronischer Stress ist deshalb schlecht, weil die Mitochondrien
im Dauerbetrieb laufen. Das kann man sich so vorstellen,
wie ich es jetzt auch gesagt habe, immer am Anschlag oder im
roten Bereich und. Und dann haben sie tatsächlich
keine Zeit mehr, diese Selbstreinigung, diese
Qualitätskontrolle und die Mitophagie umzusetzen.
Das heißt dauerhaft Energieproduktion durch die
Stressreaktion, die nicht abbringt.
Und zusätzlich fehlende Regeneration.
Und das in Summe führt über entsprechende Zeiträume dazu,
dass die Mitochondrienpopulation insgesamt Schaden nimmt.
Schlaf und auch die bewusste Auslösung von
Entspannungsreaktionen durch Yoga, Meditation, ich mach
progressive muskelrelaxation recht.
Regelmäßig 20 Minuten reicht aus, um die
Entspannungsreaktionen auszulösen.
Und dann passiert ähnliches wie in den Tiefschlafphasen, dass
nämlich Zeit für Mitophagie eingeräumt wird.
Da atmen tatsächlich die Mitochondrien durch, merken UPS
Energieproduktion. Wir entspannen uns und endlich
haben wir mal Zeit, Qualitätskontrolle zu machen und
den Schrott loszuwerden und die Erschöpften wieder aufzuladen.
Und das ist genau das, was durch bewusst ausgelöste
Entspannungsreaktion und auch im Kiefschlaf in allen unseren
Zellen auch stattfindet, biochemisch messbar.
Also wir sind hier nicht im Bereich der Esoterik.
Damit haben wir jetzt im Grunde schon zusammengestellt, wie ein
mitochondrienfreundlicher Lebensstil aussehen sollte, denn
es ist ja alles nichts Neues, was den Lebensstil betrifft.
Was das aber an Folgen für unsere Mitochondrien Fitness
hat, ich glaub das ist für viele wirklich neu, man fasst noch mal
kurz zusammen die allerwichtigsten Punkte zum
mitochondrienfreundlichen Lebensstil.
Eine gute Ernährung, das Pflanzenbasiert, hohe Qualität,
Mikronährstoffreich. Gegebenenfalls Supplementiert
gezielt. Das ist der Ernährungsbereich.
Zucker möglichst weglassen, im übrigen Alkohol auch da haben
wir nicht drüber gesprochen. Der beste NAD Plus Booster ist
Alkoholverzicht im Bereich Bewegung, Mitochondrien lieben
Routinen Bewegungsroutinen. 30 minuten am tag.
Ich gehe gern spazieren mit meinen Hunden, da habe ich schon
vieles im Sack und Impulse, also wer es professionell machen
möchte, das i Intensity Intervall Training, da gibt es
viele positive Effekte mittlerweile auch bei Menschen
gezeigt auf die Mitochondrien und im Bereich Stressmanagement
gute Schlafhygiene, eine hohe Schlafqualität, da hat man
selbst viel in der Hand und. Plus entspannungsreaktion.
Und das ist so ein blinder Fleck, den ich erst so seit 10
Jahren sukzessive erkannt und aufgefüllt habe und wo ich mich
aber stark darum kümmere, dass der Entspannungsbereich
tatsächlich nicht zu kurz kommt. Und brauchen natürlich genauso
wie Alkohol ja. Vermeiden so die Umweltgifte,
die wir möglichst nicht in unseren Körper kommen lassen
sollten. So, das haben wir sehr
aufmerksam aufgenommen, verstehen jetzt, was das mit
unseren Mitochondrien und Ihrer Fitness tut. 1 möchte ich zum
Schluss jetzt noch durchgehen mit dir, nämlich die
Nahrungsergänzungsmittel, die in der letzten Zeit doch sehr in
die Diskussion gekommen sind, die habe ich auch in meinen
Büchern diskutiert und halte doch zum Teil sehr viel davon,
wenn wir älter werden, weil es doch davon auszugehen ist, dass
wir einige dieser Moleküle verlieren im Laufe des Alters,
Level geht runter, warum nicht versuchen, die aufzufüllen das.
Wichtig für unsere Mitochondrien könnten sein und da hätte ich
gerne von dir jeweils einen kurzen Kommentar.
Das ist jetzt provokativ nad plus Infusion.
Da ziehe ich mich charmant zurück.
Ich habe keine persönliche Erfahrung, sag aber aufgrund
dieser Zurückhaltung, Mikronährstoffe kommen bei mir
nicht in die Infusion und. Und nichtsdestotrotz, die
Mechanismen und die Biologie, die hinter der NAD Plus Infusion
stehen, sind plausibel. Es ist sehr teuer, das muss man
auch dazu sagen, und ich bin ein unbelecktes Blatt und kann in
Richtung Infusion deshalb auch nichts aus eigener Erfahrung
sagen. Und es gibt auch noch keine
Studien, die wirklich Effekte in den Mitochondrien nachweisen.
Mmm ist Regulatorisch in Europa knifflig.
Bin ja auch Gutachter im Bereich Nahrungsergänzungsmittel, macht
viel Risikobewertung, weist da immer drauf hin, seid
vorsichtig, die EFSA hat sich da jetzt so zumindest in Richtung
Sicherheit, ja entspannt geäußert vor 2 Wochen, aber das
Thema ist noch nicht abgeschlossen.
Mechanistisch spannend es gilt genau das Gleiche, was du gerade
gesagt hast. Im Blut gibt es Effekte, wie es
dann aber in den Zellen und Mitochondrien aussieht, das muss
die Forschung in Zukunft erbringen.
Aber es gibt biologisch plausibel.
Plausibel, was jetzt nicht immer auf Snatur war.
Also erste Effekte sind jetzt nachgewiesen.
Wenn man NMN oder NR. Kapselform nimmt, NR habe ich
eben noch nicht angesprochen. NR und NMN sind ja beides
Vorstufen für NRD plus. B.
Genau, und das ist das Vitamin B 3, wiederum eine etwas andere
Konfiguration, aber trotzdem, alle sind in irgendeiner Form
dabei, NRD Plus aufzubauen und dieses NMN, da haben sich ja
auch, da hat sich die FDA in den USA ja jetzt auch ziemlich
entspannt geäußert. Das wurde jetzt erst mal
zurückgestellt, weil das für einen medizinischen
Studienprozess genutzt wird. Von medicin Claire.
Und das sind eher formale Themen, die jetzt nicht
unbedingt mit dem Molekül selbst zusammenhängen, so nächstes, was
auch häufig genommen wird, AKG Alpha Ketoglutarat.
Ja, gibt es auch andere Derivate, die so in der
Kraftszene gerne genommen werden?
Biologisch plausibel, was es tatsächlich in Richtung Long
javity Verlängerung der Gesundheitsspanne und vermittelt
über die Mitochondrien macht. Da fehlen eben auch die
Langzeitstudien, aber. Mechanistisch gibt es sonst
nichts. Mechanistisch plausibel die
Evidenz ein bisschen wacklig. Colincium q 10.
Ich nehme es selbst. Und zwar in Kombination mit der
Alpha Liponsäure. Weil die Alpha Liponsäure hilft,
das Q 10 zu regenerieren und Mechanistisch ganz plausibel,
wir hatten es ja schon, ist in der Atmungskette im frühen
Bereich ein ganz wichtiger Elektronenträger und die
Synthese nimmt eben auch im Alter ab und.
Und das ist etwas, was ich in Kombi mit Alpha liponsäure auch
selbst supplementiere. Stand auch auf meiner Liste.
Hast du schon beantwortet, Kreatin?
Ja, also biologisch plausibel aktuell ganz spannende
Entwicklung auch außerhalb von Muskel und Herz im Gehirn,
offensichtlich für die kognitive Leistungsfähigkeit auch ganz
gut. Ich bruggle immer so ein
bisschen mit den Protokollen und verlasse mich da auf
Ernährungsmediziner, die so im professionellen Sportkontext der
Percy Marshall, ich glaube, der war auch schon mal bei dir zu
Besuch, der hat da ja auch ein Buch drüber geschrieben, und
wenn es um die Protokolle geht, verweise ich immer an ihnen,
aber biologisch plausibel, ich nehme es selbst, aber nicht es.
Gibt tolle Studien schon dazu. Glutation.
Ja, ist ganz wichtig. Wir hatten es ja im Bereich im
kritischen Bereich Paracetamol hatten wir es ja schon gesagt,
ist der wichtigste zelleigene Puffer, soll man Sorge für
tragen, dass die zelleigenen Systeme auch aufrechterhalten
werden können. Glutation würde ich jetzt nicht
schlucken, weil da kommt nicht viel im Körper an.
Da gibt es sicherlich auch lebensstilbasierte Elemente, die
diese körpereigenen Zelleigenen Schutzsysteme besser
unterstützen als jetzt glutationen zu schlucken.
Kann man nachgucken, auch welche anderen Moleküle man nehmen
kann, die dann zur glutation Steigerung führen?
Spermidin. Ja, wird so als das
Wundermolekül in Richtung Autophagie nach wie vor gehypt.
Ich schmunzel da immer so. Weil die Mitochondrien, die sind
ja eher so auf die Vielfalt Substanzen gerade aus Pflanzen,
auch getriggert, kann man machen, ich selbst
supplementiere es nicht, aber man sollte nicht den Fehler
machen, ausschließlich auf Spermedin als die Superpille
gegen das Altern zu setzen. Und mein Favorit sage ich jetzt
einfach mal so urolithin a. Ja, finde ich ganz toll.
Erst recht, wenn man weiß, dass der Ursprung im Granatapfel, in
der Walnuss oder in den Imbeeren steckt, nämlich die Elagitamine
und unserem Mikrobiom dann letztlich die Urolitina, auch
Endogen produziert aus diesen Elagitaminen.
Als Monosubstanz muss ich sagen, bin ich extremst beeindruckt,
was da mittlerweile auch für eine klinische Datendecke, eine
klinische Evidenz in Richtung Mitophagie auch da ist und nicht
nur im Muskel, sondern auch in Nervenzellen soll das wohl
funktionieren. O.
Liegt Immunzellen Immunzellen. Und Immunzellen auch.
Und insofern auch auf die klinische Evidenz geguckt.
Sicherlich ein spannender Inhaltsstoff, mir schmeckt der
Granatapfel trotzdem besser. Ja, es ist nur ich habe mich
damit sehr intensiv beschäftigt. Es ist nur so, wenn wir Effekte
in den Studien. Professor Greten zum Beispiel in
Frankfurt ist, wenn ich mich recht entsinne, wenn man da auf
die Studien schaut, die Dosis, die man in den verschiedenen
Studien eingesetzt hat, entspricht ungefähr 12 Flaschen
urolithin a Extrakt ja und nur 40% der Menschen haben die
Darmbakterien, die das Urolithin aus der Elagitaninsäure
überhaupt herstellen können. Also ich bin da echt ein Scham.
Aber noch ist es nicht zugelassen in von der von der
EFSA in Europa sehr sehr schade, jetzt nur kleiner zum Schluss
kleiner Aufruf an alle die jetzt bei denen das schon so langsam
so ein bisschen anfängt zu wirbeln im Kopf, wenn ihr noch
Fragen und Kommentare habt bitte in die Kommentarleiste, wir
werden Sie beantworten und leiten sie dir natürlich Stephan
auch weiter und die allerletzte Frage was tust du für deine
Billionen Billionen? Milliarden Mitbewohner. 30 2016
täglich 30 Minuten mindestens Bewegung mit Perspektive auf die
600 Minuten bekommen. Da bin ich aber auf eine Woche
geguckt schon gut dabei. Das was jetzt propagiert wird,
20 Minuten entspannungseinheit 16 steht für Intermittierendes
Fasten und möglichst bunt ernähren und.
Gerade bei der Bewegung helfen mir mein Rennrad und meine Hunde
erheblich. Es soll Spaß machen und
möglichst in der Gruppe, weil das finden die Mitochondrien im
Übrigen auch Spitze, die sind sehr altruistisch aufgestellt
und das mache ich für meine Billiarden.
Und du nimmst Coenzym Q 10. Mit Alpha Liponsäure.
Alpha Liponsäure ja. Super.
Ich bedanke mich in aller Form. Ja, also das war jetzt wirklich
ein tiefer Einstieg in die Welt der Mitochondrien, die uns
ausmachen, und ich denke, verbunden mit jeder Menge aha
Effekten, da bedanke ich mich in aller Form, möchte jetzt kurz
noch einen kleinen Einschub machen, nämlich eine
Aufforderung an dich, erstens wenn du Kommentare und Fragen
hast in die Kommentarleiste, zweitens wenn du Fragen hast und
mehr wissen möchtest zum Thema Stressmanagement und Alterung.
Da wäre es ganz, ganz toll, wenn du uns auch solche Fragen geben
würdest. Weil wir haben ab September eine
neue Edition, die heißt Power of Prevention und Edition heißt
ganz viele Einzelbücher zu einzelnen Themen der gesunden
Langlebigkeit, Power of Prevention und das Thema
Stressmanagement wird das zweite Buch Doktor Alfred Wolf und
Florian Wolf sind die Autoren und die werden gerne Fragen von
Dir mit aufnehmen, wenn sie denn für alle.
Alle interessant sein sollten. Bitte also an uns senden und ich
sage danke, danke, danke an den promovierten Mediziner, der für
seriöse Molekularbiologie steht und für Ernährungswissenschaften
und der sich von Beruf als interdisziplinärer
Lebenswissenschaftler bezeichnet.
Dr. Stephan Barth vielen Dank für die Heldinnen Mitochondrien
Aufklärung. Vielen Dank, Nina.
Alles wird gut, aber nicht von alleine.
Danke fürs zuhören, ich hoffe diese Folge hat dir gefallen.
Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes, wenn
du etwas in dieser Folge gelernt hast und diesen Podcast
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damit hilfst du mir und anderen Zuhörern, dass dieser Podcast
und seine Inhalte leichter gefunden werden, bitte.
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tik tok, Facebook oder Youtube. Ich freu mich immer über
Feedback und weitere Fragen von dir.
Alles wird gut, aber nicht von alleine.