Das hatten wir schon in den 70er 80er Jahren.
Der Spruch lautete damals lieber rot als tot, weil man nicht an
die Abschreckung geglaubt hat und sich lieber aufgegeben hätte
und ich hab auch schon damals gesagt, weder rot noch tot.
CDU Politiker Roderich Kiesewetter sieht die Gefahr,
dass Russland in den nächsten 2 Jahren ein Nato Land angreifen
könnte. Er glaubt, wenn wir Frieden
wollen, müssen wir uns auf einen Krieg vorbereiten, also
wehrtüchtig werden. Es gibt eine Alternative, das
ist Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung.
Und dazu gehört eben auch, dass wir, wenn wir nie wieder Krieg
wollen, wir nie wieder wehrlos sein dürfen.
Und wir sehen gerade einen Wettbewerb unterschiedlicher
Rüstungsansätze Russland investiert ungeheuer viel in
Modernisierung der elektronischen Kriegsführung.
Mhm. Wo wir uns überhaupt nicht gut
gegen wehren können und wo ich sehr rasch gemerkt hab, die
Bevölkerung ist viel weiter, wir können auf eine Bevölkerung
bauen, die Mitdenkt, die aber auch Zumutungen erwartet, lieber
eher als zu spät, weil sie dann das Vertrauen in die Politik
verliert. Ich stehe auf einer Liste
Russlands, die geheim eingestuft ist als einer der gefährlichsten
deutschen Politiker zusammen mit Pistorius und Strack Zimmermann.
Wir wollen zurück zu den Grundwerten des Journalismus.
Wir machen Journalismus mit Neugier und Respekt.
Deshalb sprechen wir mit spannenden Menschen, deren
Argumente wir ganz unvoreingenommen besser
verstehen wollen. Wir durchbrechen Bubbles.
Es ist egal, aus welcher politischen Richtung unsere
Gäste stammen. Das einzige, was zählt, sie sind
based, das heißt, Sie haben eine fundierte Meinung, die sie auch
bei Gegenwind verteidigen können.
Meinungen muss man aushalten, denn Demokratie lebt vom offenen
Austausch. Herzlich Willkommen zu einer
neuen Episode von Based und als erstes freue ich mich wie jede
Woche mein lieben Kurs Benny Schepp begrüßen zu können.
Moin. Ja Hi Dominik.
Wir machen Journalismus mit Neugier und Respekt und haben
deshalb auch diese Woche wieder einen spannenden Gast da und
viele von euch werden ihn kennen, gerade im Zusammenhang
mit der Debatte rund um den Krieg in der Ukraine ist er
einer der ersten Ansprechpartner in allen Talkshows kann man,
glaube ich, so sagen, Roderich Kiesewetter ist halt bei uns,
Hallo. Hallo Herr Steffens, Hallo.
Herr Schaab, Sie haben eine für die Einladung sehr gerne, sehr
gerne. Sie haben ein neues Buch
geschrieben, was wollen wir, was können wir Deutschlands Rolle in
der globalen Machtverschiebung, sie sind, das kann man sagen,
Deutscher Bundestagsabgeordneter, sie
waren Oberst in der Bundeswehr, kennen sich also aus mit
Militär, und darüber wollen wir heute sprechen.
Ja, ganz genau. Und sie waren ja zu 22, wenn wir
vielleicht auch noch vor den Beginn des Angriffskriegs zu 22
Russland auf die Ukraine eingehen.
Einer der früheren Leute, die geahnt haben, was da auf uns
zukommen könnte. Vorher haben sie aber auch noch
so n Paar, also eher Annäherungsversuche auch an
Russland versucht. Wann ist so dieses Konstrukt bei
ihnen vielleicht auch zusammengebrochen, dass sie
gesagt haben, OK, wir müssen jetzt die Ukraine unterstützen,
auch waffentechnisch, whatever takes, wie ja der ehemalige
Bundeskanzler damals gesagt hat? Bin Ihnen dankbar, dass Sie das
ansprechen. 2014 war bei mir das schlüsseljahr Krim nach der Krim
Besetzung und vor allen Dingen als dann der Angriffskrieg auch
auf die Ostukraine losging. Ich war bis dahin
abrüstungspolitischer Sprecher der Union, war auch überzeugt,
dass wir nuklear. Abrüsten können aus also die
amerikanischen Nuklearwaffen in Deutschland und habe damals auch
geglaubt, weil ich auch Russlandberichterstatter meiner
Fraktion war, dass man mit Russland ins Benehmen kommen
kann. Das hat sich aber 14 geändert,
und ich war damals einer der ersten Kritiker unseres
verhaltenen Vorgehens, dass wir also nicht mitgeholfen haben,
der Ukraine im Rahmen eines Doppelbeschlusses neben
Diplomatie eben auch Bewaffnung und Ausbildung zu ermöglichen,
das war ein deutsches Veto in der Nato.
Und ich habe dann, als wir gesehen haben, wie wir ab 16 mit
Russland umgingen, war ich sehr enttäuscht, weil wir dann noch
quasi den Hals hingehalten haben und Russland nordstream 2
angeboten haben, obwohl wir das Energieversorgungstechnisch gar
nicht gebraucht haben. Also wir haben uns quasi
Russland angebiedert zu Lasten der Ukraine und auch zu Lasten
der Länder zwischen Deutschland und Russland, die nicht
verstanden haben, dass wir so n bilaterales Energieprojekt
machen. Dann hat sich das vor allem 2022
kam es dann trotzdem für viele offenbar überraschend, dass
Russland die Ukraine angegriffen hat, für sie nicht, und sie
haben gerade im Vorhinein kurz vorher, das schreiben sie auch
Indizien gesehen, dass es jetzt bald dazu kommen könnte, was
haben sie da gesehen? Also erstmal im April 21 begann
eine große Übung, die dann im Oktober 21.
An der Grenze von Belarus und Russland zur Ukraine immer
stärker wurde also, die Warnungen fingen schon an, im
April 21 ich hatte da die Königsbronner Gespräche, und da
war das n Thema, diese ungeahnte massive militärische Übung und
dann Ende oder im zweiten Halbjahr 21 bekam ich mit, dass
die russischen Truppen dort mobile Krematorien bekamen,
außergewöhnlich. Und dass die Feldlazarette mit
Blutkonserven ausgestattet wurden, rund 100000 und da war
mir klar, das ist keine Übung mehr, hab aber noch lange
recherchiert, gesprochen, überlegt und bin dann im
Dezember in in der Fraktion, aber dann im Januar öffentlich
gegangen, hab gesagt im Februar kommt der Krieg, das war ist
nachweisbar im Januar einmal bei NTV und einmal bei Spiegel.
Das Spiegel Interview bring ich im im Buch, aber das Wesentliche
ist, dass die Indizien so klar waren.
Ich hab mich allerdings auch getäuscht, beispielsweise die
mobilen Krematorien, dachte ich sei für die russischen Soldaten
oder dass die Soldaten, Mütter oder Frauen Urnen bekommen.
Aber weit gefehlt. Die dienten zur Vertuschung von
Kriegsverbrechen auch in Butscha und Irpin, und die
Blutkonserven, die waren klar, aber das Spannende zu der Zeit,
wenn ich das ausführen darf, war ja die Reisediplomatie nach Kiew
und nach Moskau und unser Bundeskanzler ist damals nach
Kiew und Moskau gereist und hat Putin gefragt sinngemäß, wenn
sie die Rücklichter meines Fliegers sehen, dann greifen sie
an und dann hat Putin zu verstehen gegeben, wir werden
Truppen abziehen. Dann hat Saskia Esken als SPD Ko
Vorsitzende gesagt, Friedensmission erfüllt.
Das war so um 14.2. 22 und ich sah dann am anderen Tag
tatsächlich, ich hab mir die Bilder angeschaut, die Filme,
russische Truppen, die bahnverladende Kampfpanzer
zeigten, aber ich war selber lange bei der Bundeswehr und
sah, dass diese Kampfpanzer überhaupt nicht verzurrt waren,
da waren nur unterlegkeile, damit war mir klar, das war kein
Abzug, das war nur ne kurze Verlegung und Selensky hat dann
bei der darauffolgenden Münchner Sicherheitskonferenz gesagt.
Putin greift nicht an offensichtlich hat Scholz ihm
das versichert. Und dann kamen die Leute zu mir
und sagten, du Kriegstreiber, wie kannst du sagen, dass
Russland angreift? Selbst Selenskyj sagt, die
Greifen nicht an, ich sag, wartet ab, wartet nächste Woche
ab und dann ist es passiert und dann kamen die Leute ja, wie
kommst denn darauf wie du es hast?
Ist ja alles eingetroffen, so hab ich eben selber erlebt, auch
wenn sie von der Sache überzeugt sind, wenn sie die Fakten auf
den Tisch legen, die Leute etwas nicht wahrhaben wollen, dann
dringen sie nicht durch. Das das ist besonders spannend,
weil eine der zentralen Thesen, die sie im Buch aufmachen, ist,
dass Russland in den kommenden 2 Jahren ein Nato Land angreifen
könnte. Und weil sie 2022 richtig lagen,
diese Indizien gesehen haben, stellt sich jetzt natürlich die
Frage, die besonders spannend ist.
Was sehen Sie für Indizien, dass das passieren könnte?
Ja, zum einen haben wir ja selber eine Zeitgrenze genannt,
2029 Pistorius. Hat das 2023 gesagt, bewusst auf
die übernächste Legislaturperiode, sonst hätte
er ja jetzt diese Periode belastet und hat auf der
Grundlage eines Aufsatzes eines deutschen
Sicherheitswissenschaftlers Ich glaube, Herr Mölling, war es
gesagt, dass Russland nicht vor 29 bereit sein wird und fähig
ist, ein Nato Land anzugreifen. Nun hat aber Russland auf
Kriegswirtschaft umgestellt. Und wir sehen in der Ukraine,
dass dort nicht die modern ausgestatteten russischen
Streitkräfte eingesetzt werden, dass dort auch nicht modernstes
Gerät eingesetzt wird. Aber es wird dort getestet,
bestimmte Überschallraketen, bestimmte Raketentypen, die
verbessert wurden. Dazu hab ich mir vor 3 Wochen in
der Ukraine den Unterschied zwischen den russischen Raketen
und Marschflugkörpern von 22. Und von 26 angeschaut.
Die sehen genauso aus, die heißen auch noch iskanda
oreschnik k, 109, Kinschal und so weiter aber die sind innen
hochmodernisiert gegen elektronische Störmaßnahmen viel
brutaler durch die Explosionshitze und durch die
Sprengwirkung, die sie haben, auch die Splitterwirkung.
Sodass mir klar ist, hier wird was ausgetestet.
Das nächste Indiz ist, dass die russischen Streitkräfte, die neu
ausgestattet und neu aufgestellt werden, nicht in der Ukraine
eingesetzt werden, das führt ja bei uns zu der Debatte, na ja,
Russland würde doch die Ukraine längst nehmen, Russland ist gar
nicht so gefährlich, sagen selbst Regierungsbeamte, aber
wir sollten uns da keine Sorgen machen, ich sehe aber, dass
Russland in der Ukraine veraltete Systeme einsetzt, neue
testet und vor allen Dingen Strafgefangene.
Einsetzt Problembürger, aber eben auch Menschen aus ethnisch,
aus ethnischen Gebieten, die Interesse an mehr
Selbständigkeit haben. Tschetschenien in Guschetien,
Boriatien, Denemzen und vieles mehr, sodass die in diesem Krieg
eingebunden sind und eben nicht vielleicht für die
Unabhängigkeit ihrer Provinz kämpfen und all dies zusammen
sagt mir, dass Russland. Zwar militärisch in der Ukraine
nicht so erfolgreich ist, aber eigene neue Fähigkeiten aufbaut
und zweitens den Krieg weiter definiert als wir.
Breiter, weil sie eben nicht nur die militärische Kriegsführung
sehen, sondern auch die kognitive, also zum Beispiel
verbreiten Ukraine. Gehört zu uns, weil Russland ist
so stark, dass man nichts machen kann.
Ist viel schlimmer, wenn Russland zerfällt als die
Ukraine oder so. Narrative, kognitive
Kriegsführung und, und da glaube ich, hat die Bundesregierung
mehr zu tun, als sie das wahrhaben will, die hybride
zivile Kriegsführung, wo wir Sabotageakte haben, die DHL
Container, die Branden, die Bahnknotenpunkte in Sachsen
Anhalt und in Nordrhein Westfalen, die zeitgleich
zerstört wurden. Sabotageakte, vieles mehr auch
Brände wie der Mall in Vilnius oder der Mall in Warschau, wo
wir immer so n Jahr oder so brauchen, bis wir das aufklären.
Also wir werden verstärkte Sabotageakte sehen, ein
verstärktes Auskundschaften. Wir hatten im letzten Jahr knapp
2000 Drohnen, Überflüge über Deutschland, die wir russischen
Schiffen zuordnen, die haben nichts drunter, aber in der
Ukraine haben sie was drunter, vielleicht haben Sie bei uns
aufklärungspods drunter oder andere Sensoren, aber ich will
damit deutlich machen Russland testet es aus.
Und Krieg ist eben mehr als nur der militärische Mhm jetzt
würden. Ja, wahrscheinlich, das hört man
ja auch regelmäßig in Debatten, Leute und Kritiker, auch von von
Waffenlieferungen, vor allem ihnen entgegenhalten.
Jetzt, jetzt schafft Russland, weil sie haben es gerade schon
etwas angesprochen, jetzt schafft es Russland
offensichtlich nicht mal die Ostukraine Ukraine zu festigen,
wie sollen denn dann parallel tatsächlich jetzt unter
Umständen auch. Länder wie Polen oder die
baltischen Staaten bedroht sein. Was würden Sie solchen Leuten
entgegnen? Nun, sie sind aktuell bedroht.
Der Brand der Mall in Warschau, der Brand der Mall in Vilnius,
die bewusst zum Absturz gebrachte, von Russland
ausgesendete bewaffnete Drohne auf freiem Feld in Russland, die
Zerstörung eines oder schwere Beschädigung eines
Elektrizitätswerks. In Lettland im vorletzten Monat
also es ist dieses Austesten, das stattfindet.
Auch die ständigen Ballons, die den Luftraum über Vilnius
sperren oder über Litauen sperren, die aus Weißrussland
kommen, das ist ja auch eine Souveränitätsverletzung und eine
Einschränkung der Flugrechte, all das findet ja statt, auch
die Beschädigung des einen oder anderen Kabels durch
Schleppanker, und wir sollten uns im Klaren sein, dass
Russland austestet und erschwerend kommt eben dazu.
Dass die Amerikaner nicht mehr eindeutig auf europäischer Seite
stehen, sondern im Grunde genommen, was die Ukraine
angeht, Gebietsabtretungen fordern und so russische
Narrative vertreten. Und das Spannende ist ja, dass
Russland sich in einer Sache verkalkuliert hat, da muss ich
den Kritikern auch Recht geben, Russland.
Hat es nicht geschafft, den Beitritt von Schweden und
Finnland zur Nato zu verhindern. Trotz nuklearer Drohungen hat es
nicht geschafft, dass Bulgarien Unmengen an Artillerie Munition
geliefert hat, trotz nuklearer Drohungen, deswegen ist der
Fokus in der öffentlichen Beeinflussung sehr stark
Deutschland, weil man bei uns mit nuklearen Drohungen, aber
auch mit den alten Freundschaftsnarrativen deutsche
Technik und russische Ressourcen.
Bei uns schon noch glaubt Leute gewinnen zu können, auch in der
falschen Verwechslung von Sowjetunion und Russland.
Und wir, wir verkennen immer Gorbatschow, verdanken wir sehr
viel, aber das Litauische Parlament wurde noch 91 von
Gorbatschow bombardiert mit über 20 Toten, dass wir also auch
eine sehr, ich sag mal, positive Wahrnehmung von Gorbatschow
haben, die aber die Länder, die sich aus der Sowjetunion befreit
haben, frühere selbständige Länder, uralte Königreiche wie
Litauen eben ne völlig andere Wahrnehmung haben.
Spannend ist ja dann, dass sie gerade erzählen, dass Russland
testet. Sie testen uns, aber Sie testen
auch in der Ukraine anscheinend Waffen kann man kann man sagen,
dass Russland aktuell in der Ukraine noch gar keinen Krieg
führt, der ernsthaft versucht zu erobern, sondern dass es ein
Test quasi ein Testbereich ist oder eine Testzeit für sie, um
dann richtig Krieg zu führen, oder würde man zu weit gehen
damit? Russland will seine Ressourcen,
die sie brauchen, für einen größeren Krieg, die sie
vorhalten. Da geht es auch erst zunächst
einmal um Bedrohung und nicht unmittelbar um Anwendung
schonen, und wir sehen gerade einen Wettbewerb, einen
innovativen Wettbewerb unterschiedlicher
Rüstungsansätze Russland investiert ungeheuer viel in
Modernisierung der elektronischen Kriegsführung.
Wo wir uns überhaupt nicht gut gegen wehren können die Ukraine
inzwischen schon und sie investieren sehr viel in
Drohnenkriegsführung, um quasi ganze Gefechtsfelder für
Kampfpanzerschützenpanzer unbrauchbar zu machen.
Deswegen investiert die Ukraine auch sehr viel in unbemannte
Erddrohnen, auch in See, Drohnen nicht nur in die Luft, Drohnen,
das sind Entwicklungen in der Kriegsführung, die wir sogar
nicht mitverfolgen, die ein bisschen Polen und Litauen und
Estland mitverfolgt. Aber das ist bei uns noch kein
Thema. Deswegen haben wir auch das
Regierungsabkommen mit der Ukraine abgeschlossen, um von
der Ukraine zu lernen. Inzwischen profitieren wir mehr
von der Ukraine in, ich sag mal solchen Ausbildungs und
Rüstungsfragen als die Ukraine von uns, gleichwohl sie weiter
auf uns angewiesen ist. Aber sie haben n ganz wichtigen
Punkt angesprochen, Russland opfert ungeheuer viele Menschen,
wir haben zahlen, die inzwischen über einer 1000000 liegen, von
Menschen die schwerst verletzt oder getötet wurden.
Vorrangig aus ethnischen Minderheiten, aus Gefängnissen,
aus Menschen, die sich gegen den Staat gestellt haben und in dem
Krieg eine Bewährung bekommen, während dem die Ukraine sich das
nicht leisten kann. Russland entledigt sich quasi
sozialfällen und Russland plant auch nicht, die dort etwa
eingesetzten 800000 russischen Soldaten zwingend
zurückzunehmen. Wir hören, dass bei einem
Kriegsende die womöglich. Visa in europäische Länder
ausgestellt bekommen, damit sie nicht zurückkehren, weil diese
Menschen jahrelang unter furchtbarsten Bedingungen in den
russischen Streitkräften gehalten wurden und natürlich
nur schwer resozialisierbar sind.
Und wir müssen auch bei der Ukraine daran denken, wenn der
Krieg endet, hoffentlich zu Bedingungen der Ukraine, dass es
sehr wichtig werden wird, Frontheimkehrer, die teilweise 4
Jahre, teilweise 3 Jahre an der Front sind.
Wieder zu resozialisieren. Damit brauchen wir n
wirtschaftliches Aufbauversprechen.
Wir müssen also heute schon an den Wiederaufbau der Ukraine, an
die Reintegration der oftmals traumatisierten Denken, auch der
Familien, und wir müssen daran denken, was passiert, wenn 100
Tausende oder Millionen Ukrainer aus Westeuropa und Mitteleuropa
nach Osteuropa, also in die Ukraine zurückkehren und dann
auf die ausgemergelten Kämpfer von der Front stoßen.
Also da gibt es sehr viel Aufbauarbeit, wir können uns
nicht 20er Jahre in Deutschland dort leisten.
Wo eine Armee durch einen Zwangsfrieden quasi Ausgemergelt
zurückkehrt und eine Legende eines Dolchstoß verbreitet, wie
das die kaiserliche Armee gemacht hat, sondern wir müssen
es so machen wie die Präsidentin der Adenauer Stiftung gesagt
hat, Frau Kramp Karrenbauer, sie hat bei der Eröffnung des café
Kiews im März diesen Jahres sehr klar gesagt, Wir müssen die
Ukraine befähigen, dass sie Russland auf ukrainischem Boden
besiegen kann, wenn Demokratien angegriffen sind.
Und nicht in der Kategorie von Gewinnenwollen sprechen.
Dann werden wir zum Spielball autoritärer Systeme.
Sie haben gerade schon die die russische Bevölkerung
angesprochen und wie viele Menschen generell auch dort
jetzt schon gestorben sind, haben vorhin auch schon gesagt,
es wird es werden auch viele sogenannte Problembürger und
vielleicht eher Außenstehende verheizt an der Front jetzt auf
Seiten Russlands, aber wie sieht es gerade im Inland aus, haben
sie da Einblicke im Sinne von. Macht macht sich da auch so ne
Art kriegsmüdigkeit breit, wenn wenn sie die die
Zivilbevölkerung sieht, wie viele der eigenen Leute bereits
gestorben sind und ja auch anhaltend sterben.
Wir müssen ja stark unterscheiden zwischen ehemals
weltoffenen Städten wie Petersburg oder Moskau und den
ländlichen Räumen. Und dann spielt noch mal der
Militärbezirk Leningrad, also die alte Region Petersburg,
Moskau, eine große Rolle, wo relativ viele Investoren sind.
Wo auch viel, dass die Regierung investiert, quasi als
Schaufenster, damit man sieht, da ist ja Normalität, eine
Scheinnormalität. Wir haben Riesenprobleme in
Russland mit Blick auf Konsumgüter, die Sanktionen
wirken, sie Schaden nicht uns, sondern wenn wir hartnäckig
genug sind, wird das in Russland noch massiver werden, aber in
den ländlichen Räumen finden wir weitestgehend abgehängte
Gemeinschaften. Dazu kommt, dass in Russland
schon Strafe auf wortlose Demonstrationen steht, wenn sie.
Gegen den Krieg gegen die Ukraine gerichtet sind 7 Jahre
14 Jahre mindestens 30 Tage, sodass die Bevölkerung
grundsätzlich eingeschüchtert ist.
Dazu kommt eine extreme Verlangsamung des Internets und
damit auch der Kommunikation und des Austauschs.
Und es kommt dazu, dass Organisationen, die eine, die
hat die Frau scherber, Koffer, die Nobelpreisträgerin gegründet
und auch andere diese Mütter, die sich um die um quasi die
Opfer kümmern, die stehen alle unter Aufsicht, das heißt, es
gibt dort nicht. Die Möglichkeit einer internen
Organisation, die quasi in Opposition zur jetzigen
Regierung ist. Dazu kommt natürlich das große
Interesse der Millionen Angehörigen von Streitkräften
und Sicherheitsdiensten und ihrer Angehörigen.
Wir sprechen da von rund 5000000 Menschen, den Silowiki und und
deren Angehörigen, also schon ne größere Gruppe der 140000000
Einwohnerinnen und Einwohner und diese wiederum haben ein ein
sehr. Möchte ich sagen.
Herabwürdigendes Vorgehen gegenüber den kolonialen
Provinzen oder den russischen Föderativen teilen, die
angegliedert sind und teilweise nicht selbständig werden dürfen?
Ich hab ja erst unlängst auch den Führer der der Tschetschenen
getroffen in der Ukraine, da gibt es schon einen ethnischen
Nationalismus auch gegen andere. Und diese Art von Unterdrückung
bringt viele zum Schweigen und treibt sie ins Ausland oder in
die innere Emigration. Sie sprechen von einem
Systemkrieg, und das ist so ne ne weitere These, die sie im
Buch formulieren, dass wenn Deutschland ne freiheitlich
demokratische Republik bleiben möchte, dann.
Dann müssen wir jetzt was tun, dann muss es, dann muss es ne
Art Revolution auch in der Bundeswehr geben und sie
wünschen sich auch, dass es ein ein ein ja, ja gibt, in dem sich
junge Menschen in Deutschland weder in der Bundeswehr oder
anderweitig engagieren müssen. Darüber können wir gleich noch
sprechen. Nur gibt es jetzt in vergangener
Zeit vor allem durch diese eine Person, Ole Niemöen, immer
wieder dieses Argument, das aufkommt.
Bei Ole Niemöen eben sehr extrem.
Er sagt, ihm ist Deutschland egal, ihm sind die Werte von
Deutschland egal. In Russland sei ja alles gar
nicht so schlimm und lieber. Als im Krieg zu sterben, würde
er von Russland eingenommen werden und darunter leben.
Das ist natürlich das extrem, aber ich kann mir schon
vorstellen, dass viele junge Menschen einfach nicht nicht zur
Bundeswehr möchten, die nicht kämpfen möchten, die nicht, die
einfach nicht im Krieg sterben wollen.
Wie wie blicken Sie darauf? Finden Sie, das ist ein
Argument, das nachvollziehbar ist zu sagen, wir verzichten auf
Deutschland, und als diesen Nationalstaat, den es so jetzt
gibt, einfach dafür, dass man weiterleben kann, in welcher
Form auch immer. Na ja, das ist ja nichts Neues,
das hatten wir schon in den 70er 80er Jahren.
Der Spruch lautete damals lieber rot als tot, weil man nicht an
die Abschreckung geglaubt hat und sich lieber aufgegeben
hätte, glücklicherweise nur kleine Gruppen, die aber sehr
laut waren. Und ich hab auch schon damals
gesagt, weder rot noch tot. Ja, es gibt eine Alternative,
das ist Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung, und dazu
gehört eben auch, dass wir, wenn wir nie wieder Krieg wollen, wir
nie wieder wehrlos sein dürfen, und das geht um Wehrhaftigkeit
und zu dieser Wehrhaftigkeit gehört eben auch, dass nicht
jeder zur Bundeswehr muss, wozu auch in der Ukraine hat sich
auch n Viertel der jungen Männer verabschiedet.
Aber die hatten keine Alternative.
Groß, das hat man jetzt erst geändert, indem man
Freistellungen gemacht hat für Bevölkerungsschutz, für
Rüstungsindustrie etwa eine Millionen stellen, aber für uns
ist das auch n Hinweis, dass wir so rasch wie möglich die
Wehrpflicht ausrufen müssen, um das ist das wichtige, einen
vernünftigen Zivildienst zu haben und in diesem Zivildienst
eben Bevölkerungsschutz, Katastrophenschutz,
Integrationsarbeit, aber auch Pflegeunterstützung und vieles
andere mehr leisten können. Denn das ist kein Ersatzdienst,
sondern mindestens so wichtig wie der Militärdienst. 3.
Viertel, der nicht nur der jungen Leute, sondern einer
Gesellschaft wird gebunden sein im Bevölkerungsschutz,
Zivilschutz, schutzkritischer, Infrastrukturen und vielem mehr.
Und etwa ein Viertel wird in der Bundeswehr gebraucht.
Ich kann es auch mit Zahlen belegen, gegenwärtig haben wir
etwa 80000 junge Menschen, die im Freiwilligen sozialen Jahr
und im Bundesfreiwilligendienst arbeiten.
Plus 20000, die zur Bundeswehr gehen, sind also gerade mal
100000 von einem Geburtsjahrgang von 67 800000 je nach
Geburtsjahrgang. Das heißt also, wir haben
relativ geringen Anteil, aber einen größeren Anteil an
denjenigen, die im Bevölkerungsschutz, Zivilschutz,
Zivildienst arbeiten, und wenn wir das jetzt für, ich sag mal,
die Vorbereitung. Oder der der Verhinderung eines
Krieges zur Vorbereitung eines Spannungsfalls ausweiten.
Dann wäre es ganz wichtig, dass wir uns Gedanken machen, wie wir
den Zivildienst gestalten, zum Beispiel kein Kind verlässt die
Kita mit gebrochenem Deutsch, kein Kind verlässt die
Grundschule als strukturelle Analpabetin oder Analphabete in
meinem Bundesland Baden Württemberg gehen 22% der Kinder
von der vierten Klasse raus, die können ihren Namen schreiben,
die können große Plakate lesen, aber keine zusammenhängenden
Texte. Und wenn wir dann sagen, junge
Leute, Lehrkraft, Erzieherin oder Erzieher werden wollen,
dass die ihr Pflichtjahr oder ihr ausgeweitetes
Freiwilligenjahr in der Kita oder in der Grundschule machen,
wenn sie dann Lehrer werden, dann haben sie auch dann
anrechenbare Punkte, haben Praxiserfahrung vor allen Dingen
gesehen, dass sie eben viel tun können, dass junge Menschen sich
integriert fühlen und dann eben nicht der Allgemeinheit zur Last
fallen oder nichts mit sich anzufangen wissen.
Gleiches gilt für die Pflegeunterstützung und bei den
Streitkräften werden wir bis 2030 etwa von 20000 pro Jahr
ausweiten, etwa 60000 bin fest davon überzeugt, dass wir die
finden, aber wenn wir das gesamtgesellschaftlich sehen,
bin ich n ganz starker Anhänger, so früh wie möglich die
Wehrpflicht auszurufen, damit wir den Zivildienst, den
Heimatschutz, Bevölkerungsschutz besser gestalten können.
Aber macht das wirklich Sinn im Hinblick?
Darauf, dass diese Leute ein Jahr bei der Bundeswehr sind.
Vielleicht bleiben ein paar, aber ich würde sagen, der der
Großteil auf jeden Fall nicht hilft das der Wehrhaftigkeit,
dass man diese Menschen dort zwingt, ein Jahr etwas zu
machen, oder ist das. Ist es am Ende einfach nur
symbolisch, aber für die tatsächliche Wehrkraft der
Bundeswehr bringt das nicht so viel.
Wenn Sie mit Ihrem Freundeskreis sprechen, die ihren Zivildienst
beispielsweise bei THW, Feuerwehr oder in der Pflege
gemacht haben, dann werden sie auf ganz viele Leute spoßen, die
gesagt haben, hätte ich nie gedacht, ich hab ganz viel
gelernt, wenn sie mit Leuten reden, die bei der Bundeswehr
waren, damals, als es noch die Wehrpflicht gab, dann werden sie
sagen, Boah. Ich war mit dem Professorensohn
und ich war mit einem Hilfsarbeiter, ich ich sprech
das jetzt mal so gezielt an, auf einer Stube und wir mussten alle
miteinander auskommen, da gibt es keine Freundschaft, die kann
sich entwickeln, aber da gibt es das, was man Kameradschaft
nennt. Und alle haben dieselbe Uniform
an alle müssen dieselben Belastungen ertragen und man
hilft sich gegenseitig. Man trägt den Rucksack des
anderen, wenn er Schwierigkeiten hat, oder, oder, oder.
Das Ganze hat nur einen Haken, wir klammern die Hälfte der
Bevölkerung aus, nämlich die Frauen, weil es wir im Bundestag
nicht den Mut aufgebracht haben, im Februar letzten Jahres, wo
wir. Noch mal mit alten Mehrheiten
gestimmt haben, wesentliche Grundgesetzänderung gemacht
haben, nicht bereit waren, den Wehrpflichtartikel zu ändern,
dass Frauen und Männer eben den Dienst leisten und damit auch
den Ersatzdienst beziehungsweise ich bin eher n Freund vom
Ausdruck Zivildienst. Aber ich glaube, dass es in der
Gesellschaft viel ausmacht, und da bin ich bei ihnen, man sollte
es nicht allein den jungen Leuten auflasten, es gibt auch
Ältere. Ich könnte mir vorstellen,
obwohl ich 27 Jahre fast 30 Jahre bei der Bundeswehr war,
dass ich, wenn ich mal nicht mehr arbeiten muss.
Dass ich noch mal n Jahr oder 2 als Berater arbeite in einer
Blaulichtorganisation oder sonstwie und dann noch einmal
einen Gesellschaftsdienst leiste.
Ja, warum denn nicht? Und es gibt auch viele, die in
ihrem Berufsleben sagen, Mensch, ich will n Berufswechsel machen,
aber dazwischen schalte ich sowas, also das muss flexibel
und offen sein und darf keine Belastung der ausschließlich
jungen Generation sein. Wann hört man eigentlich auf,
Links zu sein? Winston Churchill, soll man
gesagt haben, wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz,
aber wer mit 30 immer noch Kommunist ist, der hat keinen
Verstand. Und tatsächlich, es gibt heute
so ne gewisse Generation meistens älterer Herrinnen, die
von sich selbst behauptet, früher links gewesen zu sein,
heute aber nicht mehr links sein möchte, dazu gehört
beispielsweise Harald Martenstein, der früher in der
Deutschen Kommunistischen Partei war, dann jahrelang für die Zeit
geschrieben hat, heute aber bei der Bild Zeitung ist und dagegen
ist, dass die AFD verboten wird, spannend.
Land ist aber auch, dass es andere Charaktere wie Michael
Roth von der SPD gibt, die selbst ganz persönlich ganz viel
durchmachen mussten in der Partei, inhaltlich aber auch
persönlich. Er hat seine eigene Fraktion,
oder, wenn er da reingekommen ist, mal als Kühlschrank
beschrieben, es war alles ganz kalt, die Frage ist, wann hört
man auf, Links zu sein, wann bricht man mit dem politischen
Milieu, mit seiner eigenen politischen Heimat, wann lohnt
es sich, dafür zu kämpfen? Diese Fragen wollen wir
ergründen mit genau Harald Mahnstein und Michael Roth in
der Sankt Agnes Kirche der König Galerie am 11.
Mai um 19:00 Uhr in Berlin kommt gerne zu unserem Live Podcast
vorbei. Tickets findet ihr in der
Beschreibung. Jetzt haben wir ja, wir würden
gerne ein bisschen mehr auch auf sie und die CDU jetzt eingehen.
Jetzt haben wir ja gesehen, dass zum zur neuen Legislaturperiode
die CDU, was Stichwort Wehrhaftigkeit, enorme Schulden
aufgenommen hat, bevor der der neue Bundestag sich konstituiert
hat. Sie haben da ja jetzt auch so so
n bisschen ne aus ausnahmerolle, weil also wenn ich das richtig
interpretiere, sie können uns gerne da aufklären, hat ja
Friedrich Merz sie dann aus dem Parlamentarischen
Kontrollgremium entfernen lassen, oder sie sind jedenfalls
nicht mehr Teil davon, wie wie schauen Sie gerade auf den
Kanzler, wie schauen Sie vielleicht auch auf auf dieses
Schuldenprogramm und ist das Geld denn jetzt noch tatsächlich
dort gelandet, wo es landen sollte, wie schauen Sie generell
auf die Arbeit des Kanzlers? Sehr gute Frage.
Zunächst einmal will ich zu den auf die Schulden eingehen.
Ich hab im Frühjahr 24 deutlich gemacht, dass wir bis 2030
mindestens 300 Milliarden für die Streitkräfte und mindestens
200 Milliarden für die Ertüchtigung ziviler
Infrastruktur brauchen. Brücken, Notkrankenhäuser,
Ersatzkrankenhäuser, aber auch Bahninfrastruktur, um im Falle
einer Eskalation im Osten die alliierten Truppen rechtzeitig
an die Ostflanke zu bringen. Damals wurde das als Meinung
eines Einzelnen die März nicht teilt dargestellt, um dann nach
der Wahl das Dreifache aufzunehmen. 1,5 Billionen Euro.
Also ich will damit nur sagen, auch wenn man recht hat, bekommt
man nicht recht, wenn es zu Unzeit ist.
Aber ich hab es bewusst zu der scheinbaren Unzeit gesagt, weil
wir als Opposition die Aufgabe hatten, damals der Regierung
klarzumachen, dass sie Zeit verliert, dass wir unnötig
Investitionen verschieben. Die wir jetzt machen, da sind
wir beim zweiten Teil ihrer Frage.
Da da ist noch mal ganz kurz. Wie erklären Sie sich das denn?
Sie haben das damals gesagt mit den gleichen Begründungen, die
ja später auch von März und ihrer Partei gekommen sind,
warum hat man im Wahlkampf sich dazu entschieden, die Wähler
anzulügen und Wahlkampf damit zu machen?
Wir werden keine Schulden aufnehmen, um dann das genaue
Gegenteil mit den alten Mehrheiten im Bundestag zu
machen. Na ja, warum man das gemacht
hat, kann ich nur schwer nachvollziehen, weil man den
Menschen nicht geglaubt hat, die Wahrheit zumuten zu können.
Und das hat hinterher zu viel größeren Enttäuschungen geführt,
weil die Leute ja mitdenken. Die Berliner Blase ist manchmal
sehr eng und stickig, aber ich war selber überhaupt jetzt
inzwischen über 200 Wahlkreisen bundesweit bei Kolleginnen und
Kollegen eingeladen, nicht zu parteipolitischen
Veranstaltungen, sondern zu Bürgerdiskussion, Townhall,
Meetings und allem. Wo ich eben sehr rasch gemerkt,
geht es ja nicht nur um Verteidigung, da geht es ja auch
um ganz andere gesellschaftliche Fragen und wo ich sehr rasch
gemerkt hab, die Bevölkerung ist viel weiter, wir können auf eine
Bevölkerung bauen, die Mitdenkt, die aber auch Zumutungen
erwartet, lieber eher als zu spät, weil sie das Vertrauen in
die Politik verliert und das zweite der zweite Grund war,
weil damals geglaubt wurde, dass dann die AFD profitieren würde.
Na ja, wer hat denn profitiert, jetzt die AFD, sind Umfragen
stärker als die Union deutlich stärker.
Und wir haben auch noch aufgrund eines Fehlers damals am
Holocaust Gedenktag des Bundestages, weil wir, weil wir
unser Hauptthema Bildung, Integration, Sicherheit und
wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit ersetzt
haben durch Migration hoch 3 haben wir ja von rund 34% damals
in den Umfragen verloren, auf 28 n halb.
Also wäre, ich sag mal meine Vorschläge, wären die angenommen
worden hinterher. Ich will kein Klugscheißer sein,
dann wären wir zumindest nicht so abgestürzt.
Ja, aber ich will trotzdem sagen, ich glaube, der
Bundeskanzler sieht ein, dass das vielleicht nicht ganz so
klug war, aber ich meine, er muss selbst zu der Erkenntnis
kommen und ich bin mit mir im Reinen.
Das, was ich als Pflicht ansehe, hab ich erreicht.
Ich hab n Eid auf dieses Land geschworen, ich auf ne Partei,
ich hab als Soldat geschworen, der Bundesrepublik Deutschland
treu zu dienen, nicht einer Partei oder einer Person, und
das Recht und die Freiheit der Bundesrepublik Deutschland
tapfer zu verteidigen, um damit Frieden zu erzielen.
Also das sind die wesentlichen Punkte und die Abgeordneten
haben keinen Eid geschworen, aber manchmal lohnt es sich auf
diejenigen zu hören, die mal einen geschworen haben.
Bevor wir es vergessen. Den zweiten Punkt wollten sie
noch ausführen zum parlamentarischen.
Kontrollgremium März hat sie da das?
Wollten sie ausführen? Weil ich sie eben unterbrochen
hatte, als sie angesetzt haben, war das März, der gesagt hat,
der Kiesewetter stört, das ist ne nervige Einzelstimme hier in
der CDU, der soll da nicht drin sein.
Ich glaube, dass er es heute anders sieht und wir haben keine
außenpolitische Expertise mehr im Parlamentarischen
Kontrollgremium. Herr Stegner ist ja auch nicht
mehr dabei. Das muss die Bundesregierung
ausmachen, wie sie kontrolliert werden will.
Wichtig ist, dass das Parlamentarische Kontrollgremium
Zeit hat, dass die Leute dort drin nicht mit verschiedenen
Ausschüssen überfrachtet sind, und das ist eine begleitende
helfende Dienstaufsicht und helfende Kontrolle ist.
Ich geh fest davon aus, dass die Bundesregierung davon
profitiert, und ich hab dem nichts hinzuzufügen, das ist
halt vielleicht auch. Meiner Klarheit geschuldet, aber
da ich kein Office seaker bin, also mir es nicht auf irgendein
Posten ankommt, sondern ich ein Gestalter bin, ein Policy seaker
ist, egal wo ich bin, ich leiste Arbeit für meinen Wahlkreis und
für unser Land und ich hab ja nicht aufgehört, meine
konstruktive Stimme weiter zu erheben.
Hat denn die diese Einstellung, die sie jetzt auch formuliert
hatten, zum Sondervermögen, also dass es vielleicht erstens die
Reihenfolge und die Taktik dort nicht aufging, hat die
mittlerweile ne Mehrheit, würden sie sagen in der CD?
U Fraktion also nicht nur ich. Es gibt ja auch andere Stimmen,
die ähnlich denken. Wir bekommen sehr viel
Zustimmung und es findet auch ein Umdenken statt.
Die Frage ist eben, und das ist ja das Problem bei dem
Sondervermögen, dass 2 wissenschaftliche Institute
unabhängig voneinander. Es bewertet haben und eben
sagen, dass ein Großteil zweckentfremdet wird.
Glücklicherweise haben sie früh die Hand gehoben, es geht ja nur
um einen Bruchteil dessen, was bisher eingesetzt wird, es sind
nur einige Milliarden von diesem Großvermögen, dass da also den
Schulden, die da vorgesehen sind, es ist gut, dass die
Wissenschaft da mahnt, die Finger hebt, ich beobachte aber
sowohl in SPD als auch in Union zunehmend Stimmen, die sagt, das
ist ja nur Wissenschaft, ja wem denn sonst, sollen wir als
wissenschaftsbasiertes Land trauen?
Es geht nur um Fakten oder um Verifizierung oder
Falsifizierung von Erkenntnissen.
Und dazu brauchen wir die Wissenschaft und es ist gut,
dass wir eine unabhängige Wissenschaft haben, die jetzt
nicht der Regierung die Fehler diktiert, aber der Regierung
reinen Wein einschenkt. Und es ist wichtig, hier auf die
Erkenntnisse der Wissenschaft zu hören, insbesondere wenn es
konkurrierende Institute sind, die zur selben Erkenntnis
kommen. Das sollte uns dann demütiger
machen und auch aufgeschlossen. Nachzusteuern und zu
korrigieren. Aber also insbesondere was
Friedrich Merz angeht, würde ihm da nicht auch ein Stück weit
kritikfähigkeit bei diesem Thema auch in der Öffentlichkeit
vielleicht zugute stehen? Weil ich hab das Gefühl, dieses
Thema hängt ihm auch bis heute nach, also da kann man sich
Kommentarspalten angucken, da kann man sich aber auch
tatsächlich Umfragen und co. Anschauen.
Ich glaube, wenn man einen Durchschnittsbürger fragt,
würden viele sagen, dass dass ihnen genau diese dieses Thema
auch quer steht und dass man sich da vielleicht auch vom
Bundeskanzlerkanzler man wünscht zu sagen, das war nicht clever
und ich steh dazu, warum, warum kommt es so zu sowas nicht.
Das weiß ich nicht, da müssen Sie ihn fragen.
Vielleicht gewinnen Sie ihn ja mal.
Aber es ist, aber es ist schon, ich sag mal so, in der Politik
sehr wichtig, dass sie mit Erwartungen gut umgehen, dass
sie also ein Erwartungsmanagement machen, wo
sie. Sie haben mal lieber die
Erwartungen dämpfen und dann hinterher es übererfüllen, als
dass sie Erwartungen machen und dann hinterher eher mit dem
Gegenteil versuchen zu arbeiten. Und ich glaube hier wächst bei
ihm sehr stark die Erkenntnis und ich bin zuversichtlich, dass
er da ruhiger und stiller geworden ist.
Man muss sich ja nur die letzten Interviews von ihm anhören und
da wünsche ich ihm auch die nötige Kraft.
Wir wollen alle, dass diese Koalition bis 2029 hält, und die
besteht nun mal auch wie die Ampel aus 3 Parteien CDUCSU und
der SPD. Und da müssen alle zum
übergeordneten Ziel etwas zurückstecken.
Aber was die Erwartungen angeht, ist es eben wichtiger, der
Bevölkerung zu sagen, was wir wollen, wohin will dieses Land,
was ist die klare Vorstellung, wir sind Wissenschaftsstandort,
wir sind rohstoffarm, also sind wir auf gute Kooperation mit
Like minded Länder angewiesen. Wir brauchen eine starke
Sicherheit. Dazu gehört aber auch, dass wir
in Sicherheit investieren und was auch so wichtig ist,
verbrauchen sozialen Zusammenhalt.
Deswegen müssen wir in Bildung investieren, als
Einwanderungsland, in Bildung, aber auch in historisches
Wissen, dass wir nicht Fehler wiederholen durch Menschen, die
nicht begreifen, was Deutschland angerichtet hat und das andere
ist eben die innere und äußere Sicherheit, können wir nur, ich
sag mal. Finanzieren, wenn wir sozialen
Zusammenhalt haben und wirtschaftliche
Wettbewerbsfähigkeit. Und da haben die 3 Parteien
völlig unterschiedliche Profile und daraus etwas Gesamtes zu
fordern, zu zu, zu formulieren und uns zu entwickeln, das
Bedarf Leadership, das Bedarf einer einer klaren Vorstellung,
wohin dieses Land geht und das muss auch.
Der Bevölkerung klargemacht werden.
Und wir müssen auch sagen, wo der Gegner steht und das sind
nun mal Russland, China, der Iran und Nordkorea, die alle
Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine unterstützen.
Und wir haben ein Amerika, dessen Markenzeichen inzwischen,
ich sag mal, Unberechenbarkeit geworden ist.
Und deswegen ist es wichtig, wenn unsere Führung, aber auch
Europa insgesamt ein Hort der Berechenbarkeit und
Verlässlichkeit ist, damit unsere Nachbarn nicht.
EU und USA als eines Sehen, sondern dass wir als Haupt der
Verlässlichkeit im westlichen Balkan, im nördlichen Afrika und
im Nahen und Mittleren Osten vertrauenspartner werden.
Wir sehen das gerade wie die Golfstaaten mit der Ukraine
kooperieren, und wir sehen es auch, welche Erwartungen den
Maghreb Staaten beispielsweise gegenüber Europa haben, da haben
wir noch viel zu tun. Also ich finde es extrem
spannend, dass sowohl Michael Roth, der ja schon bei uns im
Podcast war, als auch sie in durch ihre sehr pro ukrainische
Haltung in in ihren beiden Parteien zu gewissermaßen zu
Außenseitern geworden sind. Ich würde sagen, bei Michael
Roth in der SPD ist es vielleicht noch n Stück Krasser
als bei ihnen in der CDU, aber. Ich glaube, das ist nicht mehr.
Die Außenseiter Sache war vielleicht bis vor einem Jahr.
Inzwischen bekomme ich sehr viel Feedback.
Mensch, Du hast das schon früher gesagt, vielen Dank und man
braucht mir auch keinen falschen Ehrgeiz unterstellen, ich will
weder Fraktionsvorsitzender noch Bundeskanzler werden, noch will
ich Minister werden, sondern die Leute sehen, ich bin bereit
meine mein wissen, meine Expertise, meine Netzwerke in
konstruktive politische Arbeit einzubringen, was andere nicht
machen, weil sie immer n Persönliches.
Auch nicht nicht alle, aber immer und Karriereziel mit
verknüpfen. Und ich bin mal, das mach ich
auch in dem Buch deutlich, in einem Hubschrauber beschlossen
worden, wo ich längst in Fitzeln in Afghanistan hätte liegen
können, hätte trotzdem 3 Enkel, die mich aber nie kennengelernt
hätten, 3 Enkelkinder, deswegen macht mir das auch ich, ich sag
mal bin ich vielleicht mutiger als andere, weil ich schon mal
was überlebt habe ich hab letzte Woche n tandemsprung und freien
Fall mit dem KSK gemacht was mir sehr geholfen hat meinen
Hubschraubertrauma zu überwinden.
Also ich bin bereit mitzuhelfen, konstruktiv zu sein und muss
nicht rumbollern. Ja, und damit sehen die Leute
eben auch, das ist ja eigentlich die Mitte, was ich vertrete, ist
die alte klassische Mitte der Union, von der sich die Union
aus verschiedenen Gründen entfernt hat und jetzt sieht,
dass es sich vielleicht doch lohnt, wieder in der Mitte zu
überzeugen und nicht nach rechts zu blinken letzte Woche.
Gab es ja jetzt eine spannende Meldung, die die durch die
Medien ging. Nämlich wurde der deutsche
Botschafter Lambsdorff in Russland einbestellt und ja,
sollte sich da wahrscheinlich rechtfertigen für eine Aktion
von ihm nämlich haben sie sich getroffen mit einem
tschetschenischen Separatisten, Ahmed Sakajew in Kiew, was ist
da passiert, was wollten sie mit dem besprechen?
Also zunächst mal ist der Botschafter einbestellt worden,
weil Russland fieberhaft gesucht hat.
Ein Thema zu finden, um zu kompensieren, dass in der
Vorwoche der russische Botschafter in Deutschland
einbestellt wurde, weil Russland 3 Rüstungsfirmen in Deutschland
auch mit dem Leben bedroht hat und dann die Bundesregierung,
das Auswärtige Amt, den russischen Botschafter
einbestellt hat und aufgefordert hat, solche Drohungen zu
unterlassen und so weiter und sofort und da Russland immer auf
Retourkutschen sind. Haben Sie gesucht?
Ich war am 7. April, also ich war in der
ganzen Woche in der Ukraine, hab aber am 7.
April den Premierminister der Auslands Tschetschenen
getroffen, der Unabhängigen Republik Tschetschenien,
Ischkerien und Zarkajew, einer der Nachfolger von Dudajew und
anderen vertritt die Auslandsregierung während dem
Kadirow ein russischer Vasal. Im der Russischen Föderation
Tschetschenien vertritt unter hohem Blutzoll setzt er tausende
seiner Kämpfer ein, im Krieg gegen die Ukraine.
Die Vorgänger von Kadyrow, Kadyrow, die legitimen
Vorgänger, haben alle mit dem Leben bezahlt, nicht nur
Dudajew, auch andere und zakajew hat sich nur durch das Exil der
Ermordung entziehen können und er organisiert eben die
Auslandsschetschenen. Und organisiert auch die Frage,
was geschieht, wenn Russland ein föderales Land wird und
beispielsweise dann ingoschetien, Tschetschenien,
bojatien und andere Teilrepubliken Russlands
vielleicht einen föderalen Status eines Bundeslandes oder
was auch immer bekommen. Und ich hab ihn getroffen, um
mir ein Bild zu machen von russischer Opposition.
Ist ja Opposition und hab mich da innerhalb eines einer einer
Einrichtung in Kiew mit ihm für eine Stunde unterhalten und
zugehört. Ich hab mich dann aber auch mit
Graf Lambsdorff ausgetauscht und mit dem Auswärtigen Amt.
OK und der dieser. Er wird als Terrorist angesehen.
Von russischer. Aus russischer Sicht ja OK, weil
wir, weil wir gerade schon, also man sieht bei Michael Roth und
auch bei ihnen, dass das Thema des Ukraine Kriegs extrem
polarisiert, also auch in den Parteien, und sie geraten
dadurch in an an quasi Ränder des Diskurses.
Das sieht man aber auch. Muss ich Ihnen wieder
widersprechen? Ja, gerne, das war vielleicht
vor einem Jahr so, aber das ist nicht mehr so.
Aber wenn wir jetzt zum Beispiel mal auf die Gegenseite blicken,
wir hatten ja schon mal Johannes Warwick.
Ja, mit dem sie auch gerne mal diskutiert haben und der ja ne
komplett andere Position als sie vertritt und sagt das was was
sie machen, das ist Kriegsrhetorik und das hilft uns
nicht weiter und wir, wir werden gleich noch mal wieder auf die
bedrohungs Balance of Fred und so weiter kommen darüber
sprechen, aber um das noch mal anzuführen, wie blicken sie denn
darauf, dass beispielsweise die Ukraine ihren Widersacher
Johannes Wawick auf so ne Liste gesetzt hat, wo irgendwie drüber
stand, das sind Informations Terroristen, immerhin n
deutscher Wissenschaftler. Ich stehe auf einer Liste
Russlands, die geheim eingestuft ist.
Als einer der gefährlichsten deutschen Politiker.
Zusammen mit Pistorius und Strack.
Zimmermann Favik steht nicht auf einer Liste, die geheim
eingestuft ist, sondern favik wird von der Ukraine wegen
seiner Unkenntnis über das Land natürlich kritisiert.
Und steht dann damit auch auf einer Liste von unkundigen
Leuten. Favik war nicht einmal in der
Ukraine seit der Vollinvasion und ist als
Politikwissenschaftler kein Osteuropawissenschaftler,
erkennt sich über die langen Zusammenhänge nicht aus, er hat
mal n interessantes Wort Buch geschrieben, dass ich gerne auch
zusammen mit Herrn Lahl, dass ich gerne immer auch zur Hand
genommen hab über die letzten 2 Jahrzehnte Stichworte zur
Sicherheitspolitik. Er ist jemand, der
Grundlagenvorlesungen für Erstsemester und 2 Semester
hält. Das kann man alles machen und er
hat da eine Marktlücke entdeckt im Glauben, man müsse einfach
nur verhandeln, aber über was und vor allen Dingen darf man
nicht über die Köpfe der Ukraine hinweg verhandeln, und ich
glaube, dass die Ukraine. Schon zu recht.
Auch den Diskurs in Deutschland sieht, so wie jetzt Armin
Laschet und Rolf Mütze nicht Verhandlungen mit Russland
fordern, weil ja glücklicherweise die Amerikaner
keine Mittelstreckenraketen liefern.
Wir könnten mit Russland über den Abbau der
Mittelstreckenraketen in Kaliningrad verhandeln, wenn wir
selber welche hätten, haben wir aber nicht, also ist das alles,
ich sag mal, eine sehr romantische Sicht, über die die
Aggression Russlands und über das Durchhaltevermögen der
Ukraine, und man muss sich mal vorstellen, dass Fahrweg
vorschwebt, dass die Ukraine Gebiete abtritt, die Russland
noch nicht erobert hat, dass also die Ukraine etwas abtreten
soll. Wo Russland sich die Zähne
ausbeißt in dem Glauben, dass dann Russland Ruhe gäbe, erkennt
nicht die langen Linien. Da muss ja nur bei Schlögl
nachlesen, beispielsweise ja oder bei Schulze Wessels, die
sich seit Jahrzehnten mit dieser Thematik beschäftigen, dem
weicht er aus und unterliegt auch in all diesen Diskursen,
und das ist bedauerlich und man arbeitet sich bei Herrn Favig
an. Ich sag mal einer sehr
romantischen Sichtweise von Diplomatie ab.
Für Russland ist Diplomatie die Fortsetzung des Krieges oder ein
Instrument des Krieges, für uns ist Diplomatie immer mit dem
Ziel verbunden, Kompromisse zu finden.
Aber was wollen Sie mit einem Land für Kompromisse erreichen?
Das sagt, was meins ist, ist meins, und über deins können wir
verhandeln, das ist nicht das, was wir brauchen, und wenn man
mit Herrn Favik spricht, sieht er das in gewisser Weise auch,
aber er glaubt, Sprachrohr für diejenigen sein zu müssen, die
nach wie vor glauben, dass die Ukraine vielleicht doch nicht
recht hat und dass man vor dem großen Russland irgendwo doch
einknicken muss, und da steht er eben für das Recht des
Stärkeren. Auch wenn er das offiziell nicht
will, aber indirekt stärkt er das Recht des Stärkeren.
Statt die Stärke des Rechts. Und es ist, er macht es sich
sehr einfach und leicht und das ist sehr bedauerlich und
deswegen neige ich auch nicht dazu, den Diskurs fortzusetzen,
es sei denn, er reist mehrere Male.
Er beschäftigt sich vor Ort damit, er erweitert seinen
Lehrplan und vertieft vielleicht auch seine osteuropäischen
Kenntnisse. Man ist ist Unkenntnis
ausreichend, um ihn quasi zu labeln als.
Informationsterrorist aus Sicht der Ukraine.
Da müssen Sie die Ukraine fragen.
Er ist ob ob er jetzt informationsterrorist ist, weiß
ich nicht, das will ich nicht bewerten.
Auf alle Fälle hat er keine verbreitet er keine
Informationen sondern Propaganda.
Auf alle Fälle hat er keine wissenschaftlich fundierten
Fakten, die er vorschlägt. Sondern Meinungen.
Das kann man haben, aber ich halt es damit Hannah Arendt, die
sehr deutlich sagt in einer Welt damals gab es noch nicht den
Ausdruck Fake News in einer Welt, wo Meinungsfreiheit ist,
unterliegen Fakten, wenn sie emotional vorgetragenen
Behauptungen gleichgestellt werden.
Wir müssen in dieser Welt immer in der Lage sein, Fakten von
Behauptungen zu unterscheiden, und das Bedarf der Bildung, und
da erwarte ich von einem deutschen Professor.
Dass er dem Bildungsgedanken eines Humboldt nachkommt und
nicht der Hoffnung einer romantischen Verhandlungslösung,
die in der Ukraine ja gar nicht stattfinden kann, weil all das,
was verhandelt werden soll, zerstört wird.
Kirchen, Schulen, Krankenhäuser, aber eben auch das, was die
ukrainische Kultur ausmacht, und das ist ja der der Teil des
Krieges, den Favik nicht anerkennt, dass es eben nicht
nur um eine militärische Auseinandersetzung geht, sondern
um kulturelle Vernichtung. Und ich wünschte mir, er würde
nur eine politische Forderung an Russland stellen, die sehr
einfach ist, aber sehr schwer für ein Koloniales und
imperiales Land zu erfüllen. Das Existenzrecht all seiner
Nachbarstaaten anzuerkennen. Und dazu gehört auch zu
begreifen, dass Deutschland, das bis 1945 nicht gemacht hat,
überhaupt nicht über Jahrhunderte nicht in allen
deutschen Ausprägungen, und wir das erst seit 1949 tun.
Und ich wünsche mir eben, dass er hier sag mal diesen Konnex
herstellt. Das erwarte ich von einem
deutschen Menschen, der sich Professor nennt.
Beim Stichwort Verhandlung hat sich ja in weiten Teilen des
politischen Spektrums der Gedanke durchgesetzt, man muss
die Ukraine, ich sag mal, in eine Position der Stärke
bringen, um überhaupt tatsächlich in Gespräche zu
gehen mit dem Aggressor. Das ist soweit erstmal
nachvollziehbar an dem Begriff. Sieg.
Da wuscheln sich dann ja doch viele Politiker entlang.
Also ich erinnere mich da an den Bundeskanzler Olaf Scholz, der
ständig darauf angesprochen wurde, aber immer gesagt hat,
ja, die Ukraine darf nicht verlieren, ähnlich bei Ursula
von der Leyen zum Beispiel, sie sind da, ja was das angeht n
bisschen, auf jeden Fall deutlicher als jetzt
beispielsweise diese Linie, die Ukraine darf nur nicht
verlieren, sondern sie solle auch eigentlich gewinnen.
Die Frage also, was mich interessiert ist, was ab wann
gilt, gilt es als gewinnen, dieser Konflikt.
Und was ist das Szenario für die Nachkriegsordnung?
Weil mein Gedanke wäre, dazu, die Gefahr stünde ja so oder so
wahrscheinlich, dass in Russland, ich meine, Russland
wird ja immer so, als als der gekränkte Nachbar dargestellt
und keine Ahnung der, der bei Revanchismus dann im Zweifel
irgendwann noch härter zurückgreift, besteht diese
Gefahr. Nein, die sehe ich nicht.
Also zunächst einmal, wenn ne Demokratie angegriffen wird und
nicht gewinnen will. Können Sie die Demokratie
vergessen? Ja, und es ist Sache unserer
Bevölkerung, ob sie, wenn unser Land angegriffen wird, kämpfen
wollen, gewinnen wollen, wenn unsere Demokratie das nicht
will, dann können wir Teil der Russländischen Föderation werden
oder irgendetwas, das ist Sache der Bevölkerung, und solange die
Bevölkerung mehrheitlich Parteien wählt, die sagen, Wir
wollen Frieden in Selbstbestimmung, Frieden in
Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen und dann auch
gewinnen, dann ist alles im Lot. Die Ukraine ist eine Demokratie,
sie hat sich das mühsam erkämpft.
Und sie hat sehr viele Stolpersteine gehabt.
Durch die Abgabe, erzwungene Abgabe der Nuklearwaffen hat sie
Garantien bekommen, die 30 Jahre später 2014 das Papier nichts
wert waren 199420 Jahre später das Papier nicht wert waren, ist
2014 und dann sah man natürlich, dass die Ukraine auch
innenpolitische Riesenprobleme hat, aber die junge Generation
dort also. Ihre Generation möchte, dass
dieses Land sich von Korruption befreit möchte, dass dieses
Land, das sprechen sie an Wiederaufbauperspektiven hat und
ein Ziel nach dem Frieden, das können wir klar formulieren.
Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und die Ukraine
wird Teil einer Europäischen Union, die modernisiert werden
muss. Entscheidungsstrukturen sind
viel zu schwerfällig. Und einer europäischen Nato.
Wenn die Amerikaner noch dabei sind, gern.
Aber wir haben die Wahl, ob die Ukraine, sagen wir mal, ein, ein
ein Typ Nordkorea, ein Typ Russland wird oder ein Typ
Polen, wir haben die Wahl, wir sollten nur nicht Putin die Wahl
überlassen und deswegen. Auch begreifen, dass die Ukraine
uns nicht nur Zeit gewinnt, sondern wir die Ukraine hängen
lassen, durch die, ich sag mal, es ist wieso ne Infusion.
Wir geben immer so n bisschen, da können sie immer noch n
bisschen überleben, aber wir geben teures Geld, damit die
Pfeile aus dem Himmel genommen werden, die russischen Raketen,
aber wir geben nicht das Geld, die Produktionsstätten oder die
Abschussranden zu zerstören, das machen wir nicht, wir sind da
verhalten, und das ist unser großer strategischer Fehler, der
in der Ukraine 10 Tausende Menschenleben kostet oder 10
Tausende furchtbare Verwundungen erzeugt.
Und dass wir das uns nicht eingestehen, dass dann solche
Ausdrücke wie Informationsterrorist kommt,
kann ich schon nachvollziehen. Wenn dort 100 Tausende
gehandicapte Menschen mit Prothesen rumlaufen müssen, weil
wir zu wenig zu spät tun. Aber die Vision muss sein, dass
die Ukraine, dass Russland sich aus der Ukraine zurückzieht,
soweit waren wir übrigens schon mal im Mai 2022, als ich mit
Friedrich Merz bei Selensky war. Sagte er.
Er war bereit, bis butscha und Irpin das bis zu diesen
furchtbaren Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung auf die
Krim zu verzichten, wenn sie in internationalen Status kommt,
auf die NATO Mitgliedschaft zu verzichten, obwohl es in der
Verfassung steht, aber dafür in die EU zu kommen, das Gebiet,
dass die Russen 2014 besetzt haben 14 den Russen zu lassen,
aber EU Mitgliedschaft Reparationen, das war sein
Stand, mit dem er in die Verhandlungen in Istanbul und
den Belarus ging und dann haben die Russen Butscha und Irpin
geleistet. Das sind die, die die
wesentlichen Punkte. Und dann wird jetzt von farbig
und anderen verbreitet. Ja, das hätte hätte ein ein
Johnson verhindert, er hätte Druck auf die Ukrainer gemacht,
alles Nonsens. Das hat uns auch Selensky sehr
klar gemacht. Er war dazu bereit, aber seine
eigene Bevölkerung sieht dann natürlich, was da für was da
alles für Dinge passieren und er hätte nicht ne Krim abtreten
können angesichts putscha und irpin ist doch völlig klar, oder
dass die wenn die Ukrainer Gebiete abtreten, dass sie auch
Menschen abtreten, dass da ne Pufferzone geschaffen wird, die
2000000 Menschen betrifft. Dass das dann Flucht bedeutet
oder Misstrauen, ist doch klar. Deswegen auch der Satz, dass die
Ukraine Russland auf ukrainischem Boden, so Frau
Kramp Karrenbauer besiegen können muss und dass das unser
Ziel sein muss, damit die Ukraine auch Teil einer, ich sag
mal, regelbasierten europäischen Friedensordnung wird, auf der
Grundlage Charta von Paris und OSZE.
Diesen Mut müssen wir aufbringen, und das ist eben
nicht eine von Moskau oder von Washington diktierte
Friedensordnung ist und. Und also, wie würden sie, wenn
man sich, wenn man sich das anschaut, wie trotzdem besteht,
besteht ja natürlich der Gedanke, was passiert mit
Russland danach, also was passiert im Inland im Falle
eines wenn wenn der Westen es tatsächlich schafft, Russland
tatsächlich aus den ukrainischen Gebieten zurückzuschicken und
was passiert in den folgenden Jahren in Russland expansiv
gegen andere, also wie lässt sich da präventiv gegen
vorgehen? Zunächst einmal geht es auch
darum, dass die Sanktionen wirken.
Langsam. Deutschland war jetzt nicht der
Sanktionsbeschleuniger. Wir haben oft Duo Use Güter
geschickt und auch wenn ich an bestimmte Firmen in Deutschland
denke, die Haushaltsgeräte herstellen oder Chips, waren wir
nicht immer ganz akkurat. Also insofern sind wir nicht an
der Spitze derjenigen in der Sanktionsbewegung gewesen,
sondern waren eher wie Ungarn, das müssen wir ganz klar so
ansprechen, jetzt ist Ungarn entfallen, und jetzt schauen
natürlich viele auch auf uns. Dass wir doch stärker vorgehen,
beispielsweise gegen die Schattenflotte beispielsweise
die Luftverteilung über der Ukraine verstärken und vieles
mehr Taurus ausbilden. Ich glaube, es wird auf die
Rahmenbedingungen ankommen und je länger es dauert, umso
schlimmer, deswegen ist es auch wichtig, rasch die Sanktionen zu
verschärfen am Ende. Muss das die russische
Bevölkerung entscheiden, weil niemand Moskau in
Anführungsstrichen besetzen will, oder Leningrad, also
Petersburg, besetzen will, diesen alten militärbezirk
Leningrad, wie er heute noch heißt, und Russland muss sich
auch im Klaren sein, dass von Kaliningrad aus unserer Sicht ne
Bedrohung ausgeht. Wir stellen zu wenig Forderungen
an Russland, wir stellen sehr viele Forderungen an die
Ukraine, sie müsste, könnte, sollte.
Aber wo sind die Forderungen, dass die Nuklearwaffen aus
Kaliningrad abzuziehen sind? Die russischen Gruppen aus
Transnistrien und Georgien? Also es gibt ne Reihe von
Punkten, die man schnüren kann, was die Zukunft Russlands
angeht, gibt es im Ausland 2 große Oppositionsgruppen, das
ist total spannend, ich treffe beide regelmäßig, die eine
Gruppe sagt, Russland ist n imperiales Land, wir wollen nur
nicht die Kleptokratie und die Korruption von Putin, aber wir
haben Anspruch auf die Ukraine. So wie die Amerikaner ihre
Einflusszonen haben, wollen wir das.
Also das ist diese Gleichsetzung.
Ne andere Gruppe sagt, das ist Krasjanow Rolokowski Kasparow
und so dabei, die sagt wiederum, Russland wird in dieser Größe
nicht bestehen bleiben können, weil eine ganze Reihe von
unterdrückten Völkern in die Selbständigkeit wollen, das muss
ein gesteuerter Prozess sein, dazu brauchen wir die
Europäische Union und ein Einvernehmen, deren Vision ist
eher. Ein Russland als Kanada
Eurasiens, ne, also ein friedfertiges Land, das sich
aber auch industriell entwickelt.
Russland ist ja kein Industrieland, sondern ein
Ressourcenland. Und das Perspektiven hat, wenn
es in diese Richtung geht, dann gibt es natürlich ne ganze Menge
Möglichkeiten, dass Russland aus eigener Kraft, aber auch in
Kooperationsverträgen etwas leistet, aber das darf nicht zu
Lasten der Ukraine gehen und dann haben wir ganz viele, ganz
viele Optionen. Welche der Oppositionsbewegungen
ist ich sag mal mächtiger oder hat mehr Relevanz auch im
Inland? In Russland können Sie das
einschätzen. Das kann ich nicht einschätzen,
weil der russische Unterdrückungsapparat extrem ist
und die Silowiki, also ich sag mal die Machtbasis von Putin.
Natürlich Putin so lange trägt, wie er ihnen Einnahmen
ermöglicht und Stabilität. Und auch ich sag mal, Vererbung
ihres Machtanspruchs. Putin wird dann fallen gelassen,
wenn es da keine weiteren Chancen gibt, aber die Frage
ist, wer kommt dann, also wir, wir dürfen unabhängig von den
beiden Oppositionsbewegungen im Ausland nicht unterschätzen,
dass dann womöglich aus diesen Selowiki heraus ein neuer
Oligarch erwächst. Haben, das haben wir alles nicht
so zwingend in der Hand, was wir in der Hand haben, ist, dass man
Russland Alternativen aufzeigt. Ich will n Beispiel zeigen im
Jahr 2017 hatte ich zusammen mit Peter Tauber, der war
Generalsekretär, ich hab den Bundesfachausschuss Außen und
Sicherheitspolitik geleitet, haben wir für dieses
Wahlprogramm 17 einen Beitrag geschrieben, dass die Ukraine zu
einem Rollenmodell auch für die Russische Föderation geschaffen
werden soll, so dass Marktwirtschaft,
Bürgerbeteiligung und ähnliche Dinge funktionieren.
Dass auch Russland den Weg in Richtung Europa, also in
Richtung Europäische Union, gehen kann, das wurde
Rausgestrichen aus dem Wahlprogramm und nicht genommen,
weil das zu provokativ gegenüber Russland war.
Ich glaube, wir denken immer so, zu sehr sehen wir jetzt ja auch
an unserer Iran Politik an die Stabilisierung herrschender
Systeme statt an die Ermutigung der Zivilgesellschaft, ihnen
deutlich zu machen, dass es auch jenseits von Borschs auch
borschs, ich sag mal modernerer Prägung gibt.
Ganz, ganz zentral in dieser ganzen Debatte ist ja immer die,
die das, also die Bedrohungslage, das das sieht
man darin, dass beispielsweise sie ja dafür argumentieren, nie
wieder Krieg, nie wieder wehrlos, das ist ja im Grunde
genommen die Balance of Fred Theorie, man sagt, Wir stellen
ein Gleichgewicht her aus Bedrohung und dadurch, wie im
Kalten Krieg, eigentlich bleibt es eben friedlich, nun gibt es
ja überhaupt diese Debatte darüber, und auch ich würde
sagen. Russland hat damit auf jeden
Fall n Ziel erreicht, dass sie 2022 angegriffen haben und das
so Geframed haben, als wäre das das Resultat der Bedrohung der
Nato und Europas gewesen. Das ist ja auch der Grund, warum
heute würde ich sagen, viele zaghaft sind, damit die Ukraine
weiter zu unterstützen, weiter aufzurüsten, weil sie Angst
haben, ja damit werden wir Russland wieder bedrohen und die
werden noch weitergehen und ne Atom Bombe einsetzen und so
weiter wieso halten Sie trotzdem an dem Glauben daran?
Man fest, dass Balance of Fred funktionieren kann.
Ja, weil das andere auch faktisch falsch ist.
Die Nato hat sich nicht nach Osten erweitert, sondern wurde
sehr zäh, insbesondere durch deutschen Widerstand geöffnet.
Die Staaten dazwischen, die sogenannten Warschauer
Paktstaaten, sind ja nach 1945 von der nationalsozialistischen
Besetzung befreit worden. Konnten aber nicht.
In Polen wurde es sehr früh erstickt, in der Ukraine wurde
es erstickt, in Ungarn 56 erstickt, konnten sich nie zu
dem entwickeln, was sie nach dieser Befreiung wollten, zu
Demokratien und sie wurden aber in Anführungsstrichen zu
kommunistischen Volks Demokratien durch die
sowjetische Unterstützung und diese Länder sahen jetzt nach 45
zum zweiten Mal die Chance 89 sich zu etwas zu entwickeln, was
nicht unter dem der Hegemonie. Einer Macht wie Deutschland oder
Sowjetunion war und deswegen haben die sehr stark darauf
gedrängt, eine wirtschaftliche Entwicklung zu erfahren.
Aber internationale Investoren wollen Investitionssicherheit.
Und dann war für diese Staaten klar, ihre eigenen Produkte
werden nicht mehr nachgefragt. In der DDR haben wir es gesehen,
ich war damals im Aufbau Osten, da gab es ganz tolle
Schwalbennestersuppe, die hat keiner mehr gekauft, da ist die
Firma pleite gegangen, weil sie Knorr und wie sie alle heißen,
Unok Suppen wollten, aber die Schwalbennestersuppe war
wirklich viel leckerer, aber da wurde abgesehen, das wollte
keiner mehr, also insofern gab war es wichtig, dass es
Investitionssicherheit gab, dass die Menschen in Lohn und Brot
blieben und nicht in Arbeitslosigkeit abstürzten.
Damit war der erste Schritt zur Öffnung der europäischen
Gemeinschaft getan, die sich ja sehr schwer getan hat, diese
gerade landwirtschaftlichen Dinge und so weiter zu nehmen.
Der Reformbedarf und dann kam genauso aus Angst vor dem
Wiedererstarken Russlands eine eine große Sorge, sich
militärisch zu sichern, das hab ich hautnah miterlebt, 9594 als
die ersten Tschetschenien Aufstände waren, dass man wieder
bei Tschetschenien und die Staaten, insbesondere Polen,
Ungarn und Tschechien. Die ja alle 19811956 und 1968
erlebt haben, russische sowjetische Besetzung oder auch
von sogenannten Buddhavölkern, die dann das besetzt haben, die
wollten nicht noch mal diesen sowjetischen russischen
Einfluss, die ja dann in Tschetschenien brutalstmöglich
exekutiert wurde, ist dann quasi 99 unter Putin dann wirklich
auch noch explodierte. Und damit war der Drang in die
Nato da. Und wir Deutschen haben damals,
und das muss man all den farbig sagen, darauf gedrungen, bevor
überhaupt ein Land in die Nato kommt, die sogenannte
Partnership for Peace, die Partnerschaft für den Frieden
geöffnet wird und das erste Land war Russland, das zweite Land
war die Ukraine, und dann wurde es geöffnet für die anderen, das
zweite, was dann war, waren. Bevor die Nato geöffnet wurde,
sehr viele Übungen und Standardisierung, damit die
Deutschen haben das 2% Ziel für die ehemaligen Warschauer Pakt
Staaten formulieren. Also wenn ihr in die Nato wollt
müsst ihr erstmal 2% von eurem Bruttoinlandsprodukt für
Verteidigung aufwenden. Wir haben gedacht damit halten
wir die schön lange von weg weil sie ja als
Transformationsdemokratien ja riesenprobleme hatten mit ihrer
Wirtschaft, nein die haben innerhalb ganz weniger Jahre die
2% aufgebracht. Und dann kam noch 1 dazu.
Da haben wir 97 Russland in die g 8, also g 7 zu g 8 gemacht,
aufgenommen, also zuerst immer Russland, Nato, Russland Rat
gegründet in Brüssel, bevor es für die anderen geöffnet wurde.
Das wurde nicht nur von Jelzin und später von.
Putin anerkannt, sondern es war sehr deutlich.
Nein. Umgekehrt wird n Schuh draus.
Wir haben jetzt im letzten Jahr im November Dezember Papiere
rausgefunden und auch Originalaufnahmen, die werden
von Russland nicht dementiert, Putin hat 2728 gesagt, die
Ukraine darf auf keinen Fall in die Nato, weil dann ist es ein
souveränes Land und dann können wir nichts mehr machen.
Und deswegen hat auch Putin diese Rede 27 bei der Münchner
Sicherheitskonferenz gehalten, die ich selbst erlebt habe.
Und 28 haben Deutschland und Frankreich ein Veto eingelegt
für den Beitrittsplan Georgiens und der Ukraine in die Nato, ein
Veto, dass Russland sehr gefallen hat, und trotzdem hat
Russland dann Georgien angegriffen. 2008 also das waren
dann schon weckrufe 2728, wo wir damals, war ich noch im Nato
Hauptquartier in Shape, klar war, unsere Berliner Politik ist
da aber arg blauäugig. Wir haben vorhin ja schon
rausgehört bei Ihnen, dass sie sehr skeptisch aktuell gegenüber
der USA sind. Gegenüber den USA sind
eigentlich n langjähriger, sehr treuer Partner über die Nato,
natürlich auch für Deutschland und jetzt ist die Frage, also
man hat schon rausgehört, so ganz verlassen auf die USA
können wir uns als Europa als Deutschland nicht mehr was die
Verteilungsfähig angeht Fähigkeit angeht auch im
Zweifel, wenn da tatsächlich eine Aggression von Russland
droht. Die Frage ist, wie jetzt umgehen
mit dieser USA? Am Ende lässt sich Deutschland
gerade in dieser Situation nicht alleine verteidigen, auch die EU
ist zu unorganisiert, um da tatsächlich eine einheitliche
Linie zu haben. Vielleicht wird es jetzt ohne
Orban ein bisschen leichter, dort eine einheitliche Linie
gegenüber Magrasso von außen zu bringen mit maggia Wir sind
gespannt. Aber ja, wie umgehen also jetzt
mit in diese USA selbst dann übrigens auch.
Ohne Ungarn ist es ja extrem schwer.
Wir haben so viele verschiedene strategische Kulturen in der ESU
und und zu sagen, also immer so dieser Traum der europäischen
Armee, das das ist also aktuell illusorisch, ja.
Ja, Herr Steffens, super super frage auch für die Zukunft warum
ich selbst hab n riesen Faible für die USA.
Ich hab da 85 studiert ich. Hab mir dort mal n Bein
gebrochen und die Kunst der Krankenschwestern kennengelernt
gegen die Kunst der Ärzte. Die haben mich auch so gut
verpackt gesagt, lassen Sie sich hier ja nicht operieren, ich hab
11.9. In USA erlebt und vieles andere
mehr, also bin bin ein Fan der Amerikaner, allerdings nicht der
Trump Administration, weil das Kernmerkmal der USA immer
Berechenbarkeit war, Verlässlichkeit und das ist
jetzt. Unpredictability
Unberechenbarkeit gewichen das schadet der regelbasierten
Ordnung. Zweitens ist Trump ein Fan einer
multipolaren Ordnung. Russland, China und die USA, und
seine Idee ist ja, Russland aus der Umarmung von China zu
befreien und dann quasi eine eurasische Einflusszone zu haben
und ne amerikanische und wir Europäer haben dann irgendwo die
Wahl und dann kommt erschwerend dazu und das haben Vans und
Rubio letztes und dieses Jahr bei der Münchner
Sicherheitskonferenz klargemacht.
Sie fördern die Nationalstaatliche Identität
europäischer Staaten, aber sie haben was gegen die EU.
Warum? Weil die EU für die Rechte ihrer
Bürger eintritt und natürlich gegen die US Tech Firmen
eintritt, die mit großen Daten natürlich uns ausforschen
wollen, um umso bessere Produkte anzubieten.
Nichts anderes macht übrigens China auch und wenn wir die in
die die Privatsphäre die Individuen schützen wollen, was
eben europäische Geschichte ist über Jahrhunderte erkämpft auch.
Dann sollten wir uns da nicht zum Spielball machen lassen.
Aber das gravierende ist eben, dass Trump nicht mehr die
Vereinten Nationen unterstützt, er ist aus 44 Organisationen,
internationalen Organisationen ausgetreten, er hat selbst ein
Instrument zur Aushöhlung der Vereinten Nationen gegründet,
den Word, Peace Word, Peace Council, wo er auf Lebenszeit
der Präsident ist, wo jedes Land, das da mitmachen will,
eine Milliarden Dollar an ihn zahlen muss.
Abstrus, was sich da entwickelt, es schadet den Vereinten
Nationen. Deswegen bin ich da sehr
skeptisch, zumal die USA in dem 28 Punkte Plan zur Ukraine auch
gesagt hat, die USA vermitteln zwischen Nato und Russland.
Was soll das damit? Stellen Sie sich auf die Seite
Russlands und nicht auf die Seite der Nato oder auf die
Seite der Ukraine, das ist so ne Entfremdung, das ist nicht die
Mehrheit in USA ich hab ab dieser Tage mit Vertretern der
Publikaner gesprochen, mit den Staffern.
Von 12 US Kongressabgeordneten und Senatoren und die sind auch
gespalten, die sehen den großen Fehler, sie sehen aber auch,
dass wir Europäer lange Zeit nutzen dieser Bahn und jetzt
komm ich zum Punkt, wenn wir die Amerikaner wieder überzeugen
wollen, dass sie in Europa n Mehrwert ziehen, dann müssen wir
mehr Lasten übernehmen, warum sollen die Amerikaner im
Mittelmeer ne Flotte haben, warum sollen die Amerikaner
Geldlasten für die Ukraine zahlen, warum sollen die
Amerikaner die Hauptlast der Rüstungsunterstützung für die
Ukraine machen? Das hab ich schon früher nicht
verstanden und das bedeutet eben, dass wir hier den
Amerikanern auch entgegenkommen können.
Und die Amerikaner halten uns n Spiegel vor, sie haben ne neue
Sicherheitsstrategie, ne neue Verteidigungsstrategie, da sind
wir an vierter Priorität erst USA, dann in du Pazifik, dann
was weiß ich, Grönland, Iran, dann kommen erst wir und wenn
wir so weit hinten in der US Priorität sind, dann müssen wir
sag mal unsere Sicherheit priorisieren und damit ist die
Alternative eine europäische Nato, bei der die Amerikaner
Mitglied sein können. Wir aber selber unsere
Sicherheit organisieren und da haben wir ne Reihe Instrumente e
3, e 5. Aber ganz wichtig, wer rein
muss, Großbritannien muss dabei bleiben.
Norwegen, Island, die Ukraine und die Türkei müssen in diese
europäische Sicherheit organisiert werden und die
Europäische Union ist kein Verteidigungsbündnis, sie muss
auf alle Fälle entbürokratisiert werden, sie muss für die
Menschen verständlicher sein, sie darf nicht alles regeln.
Nicht die Beleuchtung hier in diesem Raum und nicht die Form
von Früchten und Gemüsen, sondern sie muss innere äußere
Sicherheit gewährleisten. Die Nato als Hauptstütze haben,
weil wir nur eine Form von Streitkräften haben und soziale
Mindeststandards gewährleisten und dann eben Wissenschaft und
Forschung ermöglichen, weil wir ressourcenarm sind, wenn wir uns
darauf einigen können. Ich glaube, dann wird es sogar
ein Herr Farwick unterschreiben. Was das angeht, nur eine kurze
Anmerkung. Ist ja auch spannend, also so
ein bisschen Selbstkritik würde der EU bei oder auch Deutschland
bei solchen Themen ja ganz gut tun.
Selbst ein Obama hat ja damals große, große Kritik geübt an an
Deutschland, dass das 2% Ziel und Co.
Nicht eingehalten wurde, vielleicht in einer anderen
Sprache als Donald Trump, aber. Stimmt.
Und um um zum Abschluss und die letzte Frage damit auch die eine
weitere zentrale These in ihrem Buch ist, ja das.
Wir nur mit einer Koalition von Willigen und vor allem mit einem
substanziellen Beitrag Deutschlands, den Westen
handlungsfähig und auch unser System beibehalten können.
Und da ist die die letzte Frage natürlich klar, was soll denn
dieser deutsche Beitrag sein und wie kann das auch helfen, gerade
bei dem bei den Problemen, die wir eben in Bezug auf die EU
schon angesprochen haben, dass es trotzdem funktioniert.
Ich stelle ja 3 fragen, was können wir, was wollen wir oder
was wollen wir, was können wir und auf der Rückseite auf dem
Cover, wie verhindern wir den Krieg und der deutsche Beitrag
geht eben darum, dass wir, wenn wir nie wieder Krieg wollen, nie
wieder wehrlos sind. Das heißt, bei uns in der
Gesellschaft anfangen, dass wir n breiten Gesellschaftsdienst
ermöglichen, wahrscheinlich geht es nur über die Wehrpflicht,
dass dann aber der Zivildienst viel besser ausgestaltet ist.
Zweitens. Dass wir die Wehrpflicht bald
einführen, um die gesellschaftliche Aufmerksamkeit
zu verbessern, aber auch Zeit zu sparen.
Spannungsfall, darüber kann man diskutieren.
Drittens, dass wir die rüstungs Industrie aktivieren, aber
europäisch ausrichten, die einen können Raketen besser, die
anderen können Kampfpanzer besser, dass wir standardisieren
und auch schauen, dass die Rüstungsindustrie nicht für
jedes Land n eigenes Paket schnürt und damit Geld verdient,
sondern sich in einer dienenden Rolle sieht und dann, und das
ist mir sehr wichtig, als Außenpolitiker.
Dass wir ein verlässlicher Partner in unserer Nachbarschaft
werden, also den Maghreb Staaten im nördlichen Afrika, im Nahen
und Mittleren Osten, damit diese Länder sehen, es geht uns nicht
nur um die Wiederherstellung von Frieden und Freiheit in der
Ukraine, sondern es geht uns um ein Lebensmodell, das mit
unseren Ressourcen gut umgeht, dass die Frage Klimawandel,
klimabedingte Migration, aber auch Ernährungssicherheit, die
damit verknüpft ist. Anders aufgreift.
Dann hat die Ukraine eine neue Rolle mit ihren
Produktionskapazitäten, die dann nicht den EU Markt überschwemmt
und die Bauern sauer macht, was völliger Unsinn ist, sondern
dass die EU mit der Ukraine dann ein Hub, ein Anker für
Verlässlichkeit in größeren Kontext ist.
Und dann sind wir auch konkurrenzfähig gegenüber
chinesischen Vorhaben. Und es ist dann vielleicht für
die Amerikaner attraktiver, Europäer, die eine
Lastenübernahme geschultert haben, sind ja auch als Markt
für die Amerikaner interessant, weil wir dann wieder einen
Wohlstand generieren, der nicht aus Verzagtheit sich selbst
beschränkt, sondern wo dann alle etwas davon haben, weil eben in
Europa wieder investiert wird, und ich glaube, das ist eine
eine gute Zukunft, und daran dafür lohnt es sich auch zu
streiten und zu arbeiten. Herr Kieser, da, in 5 Minuten
müssen Sie weiter. Punktlandung, vielen Dank für
das Gespräch. Danke für die Einladung.
Hat viel Freude gemacht. Sehr gerne und euch sei
natürlich empfohlen, was wollen wir, was können wir Deutschlands
Rolle in der globalen Machtverschiebung das neue Buch
von Roderich Kiesewetter und auch die Episoden der
vergangenen Woche, jetzt sind wir gerade nicht ganz sicher,
wie die letzten Folgen, wann wir senden, aber ansonsten hört auf
jeden Fall rein bei Peter Höres, der ist schon draußen
Historiker, der zu den Begriffen rechts und links arbeitet,
Michael Roth und Harald Martenstein werden gemeinsam mit
uns diskutieren zur Frage, wann hört man eigentlich auf, Links
zu sein, falls es noch nicht draußen.
Ist dann nächste Woche reinhören.
Ja, ganz genau. Und wenn ihr die Folgen am
Aufnahmetag schon jeweils hören wollt, dann kommt auf Patreon
oder auf Youtube, schließt ein Abo ab und seid da dabei und ihr
kriegt dazu noch diese wunderbare also.
Wir hören uns bis dann Tschüss. Tschüss.