Diese rechts und Linksorientierung ist eben auch
n Kennzeichen von Demokratie ne und wenn die wie in der DDR oder
im Nationalsozialismus oder im Stalinismus aufgehoben wird,
dann hat man eben kein Spektrum, ja.
Rechts gilt als böse, Links gilt als gut.
Es wird sogar ein Kampf gegen Rechts geführt.
Historiker Peter Höres sagt sogar, die Nazis haben einen
Kampf gegen Rechts geführt, doch in einer Demokratie brauche es
links und rechts. Ich meine, das ist natürlich n
Punkt, der schwierig ist, weil man.
Dieses Rechts als böse schon so Eingerastet hat, dass man immer
sagt, es ist etwas komplizierter mit dem Nationalsozialismus, das
wär ne Art Entschuldigung, ne, ach das ist das Gegenteil der
Fall, weil es gerade zeigt, dass die Nazis ne catchail Party
waren, die haben aus allen Bereichen sich was genommen und
waren deswegen anschlussfähig, eben für ganz ganz viele Gruppen
der Bevölkerung. Ich würde sagen, wir müssen.
Den heutigen rechts und auch Linkspopulismus als eigene
Phänomene der Zeit begreifen, verstehen und auch kritisieren.
Und der Faschismus und Nationalsozialismus ist
untergegangen 45. Nicht zurecht und es wird er
wird so nicht mehr bekommen. Wir wollen zurück zu den
Grundwerten des Journalismus. Wir machen Journalismus mit
Neugier und Respekt. Deshalb sprechen wir mit
spannenden Menschen, deren Argumente wir ganz
unvoreingenommen besser verstehen wollen.
Wir. Durchbrechen Bubbles es ist
egal, aus welcher politischen Richtung unsere Gäste stammen.
Das einzige, was zählt, sie sind based, das heißt, Sie haben eine
fundierte Meinung, die sie auch bei Gegenwind verteidigen.
Können Meinung muss man aushalten, denn Demokratie lebt
vom offenen Austausch. Herzlich Willkommen zur neuen
Folge von Based und zunächst einmal freue ich mich, meinen
Chorus begrüßen zu können. Hallo Jan Feddersen.
Und ich, dass ich hier an deiner Seite kann.
Hallo Benny Scherb. Und weil wir Journalismus mit
Neugier und Respekt machen, haben wir heute wieder einen
spannenden Gast bei uns. Und heute ist es Peter Höres,
Professor für neueste Geschichte an der Universität Würzburg.
Schön, dass Sie da sind. Ja, Dankeschön für die
Einladung. Herr Höres, Sie haben ein
spannendes Buch geschrieben, ein Essay im zu Klampen Verlag
erschienen, rechts und links und darüber soll es heute, soll
heute zu reden sein, und wir sind ja alle als Bürger und
Bürgerin routiniert darin, politische Unterscheidungen in
dieses typische Rechts und Linksschema eigentlich
einzuteilen. Wie ist das eigentlich
historisch zu erklären, dass wir da heute sind, dass wir immer
noch so dieses typische links, rechts, Spektrum vor uns haben?
Also das ist ne längere Geschichte, aber ich verweise
mal etwas kürzer darauf, dass die politische Geschichte dieses
Gegensatzes klassischerweise mit der französischen Revolution
angesetzt wird. Ne, also wenn sozusagen die
Ordnung der Stände aufgelöst wird und eine neue Ordnung, die
jetzt horizontal ist, nicht mehr vertikal, also mit dem König an
der Spitze, dann die Bischöfe, Adel, Volk sozusagen oder Bauern
dann noch. Wenn die abgelöst wird durch
eine horizontale Ordnung, und diese Ordnung geht nun nicht
mehr nach Stand und Herkunft, sondern nach politischer
Überzeugung. Also es sammeln sich die
Verteidiger des Königs, Vorrechte des Königs auf der
rechten Seite und die strikten Gegner auf der linken Seite, und
dazwischen gibt es auch noch etwas.
Das ist eigentlich so diese Grundordnung.
Das Problem ist natürlich, dass der König dann irgendwann ja
guillotiniert wird, ja und ausfällt, aber dann bleibt diese
Ordnung eben erhalten, auch nach vielen Unterbrechungen, sogar in
dieser Phase des Direktoriums. Manche kennen das noch aus der
Schule, also nachdem sozusagen der die Tereur beendet ist.
Robespierre auch Guillotiniert wird ne, da gibt es so ne etwas
langweilige Phase vor Napoleon und da werden die Sitze dann
ausgelost, weil man will diese diesen Klüngel vermeiden, ne?
Aber Napoleon hebt das auch auf. Aber als Napoleon dann zum
zweiten Mal endgültig geschlagen ist, Waterloo ne, da tritt die
Kammer wieder zusammen und bildet sich spontan, also ohne
Regieanweisung, wieder diese rechts links, Orientierung in
der Sitzordnung des Parlamentes und dann wird das von Frankreich
aus als dem Laboratorium der Moderne exportiert.
In deutsche Länder die Badische Kamera ist ja die erste und
immer weiter, bis im 20. Jahrhundert, also das bis nach
Afrika, China und eigentlich die ganze Welt ergreift und bis
heute prägt. Also mein Beispiel ist immer,
wenn wir uns über andere Länder schnell orientieren wollen, ne,
dann ist es ganz klar die Medien, auch ne das will ich
auch, also gar nicht vorwerfen, das ist einfach die Orientierung
Chile Präsidentschaftswahl guckt mal kurz hin, ja Präsident hat
der der Rechten hat jetzt gewonnen, der Cast ne vorher war
einer der Linken. Dann ne so, da haben wir eine
große Orientierung. Meistens wollen wir auch gar
nicht so viel mehr wissen, ja oder man kann sich natürlich
dann damit beschäftigen, dann wird alles differenziert, aber
zur ersten Einordnung, auch wenn sie reisen und so.
Zum Begreifen der politischen Ordnung.
Die ist ja oft sehr verwirrend, sehr kleinteilig und so ne, also
wie bei uns ja auch, aber anderen Ländern auch.
Die erste Einordnung ist meistens so rechts und links,
man kann auch sagen konservativ, progressiv oder sozialistisch
und so weiter ne, aber das ist eben die Grundorientierung.
Ja, man könnte jetzt sofort sagen whatever that means
konservativ, progressiv und so weiter.
Was mich? Erläutern sie uns, dass ich kann
mich an die Parteigründung der Grünen noch Ende der 70er frühe
80er Jahre erinnern. Als Teilnehmer oder?
Ehrlich gesagt ja, ja, ist. Ja.
Interessant. Zeitzeuge, oder?
Ja, Sie wissen das als Historiker.
Es gibt keine so schlechten Zeugen wie die Zeitzeugen, ist
ganz altes Historiker, genau, aber ich kann mich noch
erinnern, und ich war damals schon skeptisch.
Die Grünen haben behauptet, wir entziehen uns dem links, rechts,
Schema und. Und das ist immer noch eine
Binarität, der sich die Grünen und möglicherweise auch andere
entziehen wollen. Woran liegt das und warum ist
das vergebens? Also es wirkt natürlich
attraktiv, wenn man sagt, man ist jenseits so einer Zuordnung,
man es geht um Argumente, es geht um gemeinsame Themen, es
gibt keine Spaltung, aber die Grünen also schon bei der
Gründung, waren ja auch sehr heterogenes Publikum von Baldur
Bringmann, Herbert Kruhl, also eher eher konservative oder oder
Rechte, sogar bis bis eben aus den k Gruppen.
Kommende Leute und später dann eben Fundis, das war ja nur ne
andere Bezeichnung für grün rechts grün links, also
innerhalb dieser Partei natürlich Realos und Fundis, und
auch heute wird spielt es ja anscheinend immer noch ne Rolle
bei postenbesetzungen ne, also das zumindest in der Partei das
so so grob zugeordnet wird vom linken Parteiflügel sagt man die
wollen bei den Grünen natürlich nicht n rechten Parteiflügel
haben, aber dann sagt man irgendwie auch pragmatischen
oder so ne, also die Grünen die wollten vorne sein, nicht rechts
sind nicht links, ne. Vorne.
Genau. Und vorne.
Und das das, das haben auch. Auch rechte Parteien schon
gesagt oder andere ne. Aber im Endeffekt ist das eben
das Schema was immer wieder greift, weil es verständlich
ist, einfach eine Demokratie auch irgendwie angemessen, weil
es eben nicht auf ständische oder Herkunftsunterschiede
setzt, sondern auf politische Orientierung und weil es vor
allem jeder versteht, ja. Ja, im Einzelnen kann man
natürlich immer fragen, also was heißt das jetzt rechts in Chile
oder so ne? Wobei so ganz falsch, wenn wir
das jetzt mal so aufschreiben würden, würde wahrscheinlich da
auch gar nicht liegen mit Mutmaßungen ohne jetzt die
Programme genau zu zu studieren, ne, also da würden ja Begriffe
wie autoritär, marktwirtschaftlich
wahrscheinlich fallen, ne strenger Law and Order ne und so
und entsprechend eben. Für die Linke auch die, die
werden grob aber gar nicht so falsch.
Ne, also das ist eben auch, also viele wollen sich dem entziehen
und auch viele Wissenschaftler Kollegen von mir ne vor allem
Soziologen, Politikwissenschaftler, die
haben ja manchmal so ne Neigung die Welt sich auch so zu machen
wie sie sein soll. Habermas ne sag ich mal.
Aber meine These ist eben, man wird wieder da eingeholt von
diesem Schema. Wir können das als
Wissenschaftler oder Intellektuelle oder
Schriftsteller Zeitungsleute nicht einfach dekreditieren ne
und sagen, das ist zu primitiv und deswegen ist meine Frage an
das Publikum, an die Demokratie, was machen wir damit, wenn uns
dieses Schema zu halten bleibt. Haben sie eine alternative
Deutung? Also, wir sind hier nicht auf
dem Markt und sie wollen jetzt ihre.
Ihr frisches Gemüse raus aber sagen Sie, haben sie ne Deutung
oder haben Sie n anderes Schema? Na also ich, ich hab beobachtet,
dass es immer wieder neue Versuche gibt, auch
Mehrdimensional. Es gibt relativ attraktiv von
Goodhart, dem Soziologen dieses Anywheres und Somewheres ne, das
schreibt so n bisschen, man könnte es jetzt mit polemischen
Begriffen voke Kosmopoliten versus irgendwie Identitäre eher
heimatverbundene Gruppen beschreiben.
Im Prinzip ist es aber ja nur ne Übersetzung davon, wieder ne.
Also wie Fundis und Realos. Also man kommt immer wieder
darauf zurück und dann gibt es irgendwie
Politikwissenschaftler, die haben dann ein
achtzehndimensionales Schema, ne mit Einordnung, das versteht
kein Mensch und das spielt praktisch keine Rolle.
Ja, das ist wirklich, also im Alltag, wenn n Beispiel von mir
ist immer sie lernen jemand Neues kennen, also jemand Neues
mit der sie auch interessiert und sind eingeladen zum Essen
und die werden auch ihrem Partner hinterher schon mit dem
dann reden und dann ich. Ob die jetzt die Begriffe rechts
und links fallen, aber wenn sie sich politisch unterhalten, also
da wird irgend so ne Einordnung vorkommen, ne auch für sich
selbst. Das ist grundsätzlich auch nicht
schlimm, ne schlimm wird es sozusagen ist was ich dann
analysiere oder halt beklage, wenn das sozusagen dazu führt,
dass eine dieser Optionen vollkommen geächtet ist.
Ne, da kommen wir ja wahrscheinlich noch drauf zu
sprechen, weil dann kollabiert natürlich das ganze ne in beide
Richtungen. Was ich da aber spannend finde,
ich meine oft, oft wird ja zu der x Achse von links nach
rechts dann ja oft auch noch die die autoritär, libertär,
freiheitlich wie auch immer y Achse hinzugefügt, aber es ist
ja schon spannend wenn man über rechts redet, wenn der Spiegel
oder andere Medien dann zum Beispiel ein Javier Miley als
Rechtspopulisten bezeichnet und der dann gleich, also
offensichtlich auch gleich rechts ist wie die sogenannten
solidarischen Patrioten jetzt in in der neuen rechten Entteilen
was was eint die denn? Genau das ist ne inhaltlich
interessante Frage, ne. Also diese Begriffe sind ja
nicht geschützt, auch ne, man kann sie jeder verwenden, aber
tatsächlich. Also wenn ich jetzt so so
Benedikt Kaiser, also den von den neuen Rechten der der sehr
stark sozialistisch quasi denkt oder in diese Richtung zumindest
ne wenn man den heranzieht und Miley ne, dann denkt man das ist
das Gegenteil, ob es jetzt in allen Punkten ist.
Also wenn man jetzt Orientierung die Religion also hab ich jetzt
gerade mal gelesen bei dem Kaiser, dass er sehr religiös
ist, das wusste ich vorher noch nicht so ne Miley ja irgendwie
auch auf irgendeine Form, ne. Also der Aussoliert so n
bisschen zwischen Judentum und Christentum und so n paar andere
Merkmale werden dann wahrscheinlich doch auch wieder
übereinstimmt. Aber es ist natürlich ne riesige
Bandbreite und wie gesagt, sie sind nicht geschützt, also sie
dürfen ja auch hier Leute nennen wie sie möchten, ne, also es ist
kein kleiner festen Begriff und sie sind natürlich als
Historiker klar wandelbar, ne es ist wandelbar, also
Nationalstaat war im 19. Jahrhundert eher ein Projekt der
Linken oder der Liberalen, dann ne.
Und die Fürsten? Die Monarchen Wetter nicht, die
haben das bekämpft. Ne, das war das Schlimmste was
es gibt, weil Nationalstaat Nationalismus hieß, nach innen
immer egalitär, also ne egalitäres denken und das wurde
dann Ende des Jahrhunderts zu einer Rechten, zu einem rechten
Projekt und gilt es, heute gilt heute auch noch und dann haben
wir viele andere Sachen auch die so wandern ne ne.
Ist aber da ja spannend ist, ist am Ende geht es ja um ne grobe
politische Verortung. Also es gibt einmal das links
rechts Spektrum im im Raum verortet man sich auch links und
rechts oben und unten, aber eben auch politisch zwischen links
und rechts und. Warum polarisiert das denn so?
Also warum polarisieren diese Begrifflichkeiten so am Ende?
Wir werden nachher auch noch über den Nationalsozialismus
sprechen, ich erinnere mich dann immer noch an den Prozess gegen
Deutschland, wo sie, wo sie eben auf die so einfache Frage Ihres
Gesprächspartners, ob jetzt Hitler rechts oder links gewesen
ist, eben mit einer differenzierten Antwort kam und
das für unfassbare Polarisierung in diesem Raum geführt.
Hat ja erstaunlich ne, also weil das ja gar keine moralische
Aussage ist. Das ist ja ja natürlich nicht in
Frage gestellt, ne, dass dass die die.
Holocaust die Tatenetlas, die der Angriffskrieg ne und was er
sonst alles verbrochen hat, ne, also außerhalb jeder Kategorie
praktisch sind ne und eben jeder Kategorie auch, aber es ist
manchmal eben nicht so einfach historisch was einzuordnen und
das also das ist halt politisches Handeln, ist eben
normativ auch, ja, das hat eben zu tun mit Wertentscheidung,
weil die Idee, dass man sich jetzt nur wirklich sachlich
trifft. Und da gibt es ja bürgerräte und
gibt es ja Experimente und jetzt sozusagen nur gemeinsam
überlegt, jetzt sagen wir mal in der Klimaenergiepolitik ja,
schon allein, wie wir das nennen, nennen wir es
Energiepolitik, Klimapolitik könnten wir jetzt nur aufgrund
guter Argumente uns einigen, das ist.
Eben Quatsch, weil man so viel mitbringt.
Ne an Wertentscheidung an auch Wertentscheidungen, die gar
nicht so bewusst sind, unbedingt ne und natürlich kann man
trotzdem auch sachlich reden, aber es geht, es ist eben
normatives Geschäft und das führt eben auch zu Emotionen.
Ne moralische Wertentscheidung probieren es jetzt mein
Privatleben ne eine Zuweisung, eine moralische Zuweisung an
ihre Familie oder oder Freund oder Freundin ne und so also
Ehefrau das ist schlecht ne also da wenn die nicht gut ausfällt
ja. Da kriegen Sie also Ärger.
Und ähnlich ist es eben auch bei so einem normativen Feld wie dem
politischen auch ne. Also was ich an ihnen mag, ich
will das ganz offen bekennen, ist, dass sie auch in ihren
eigenen Argumentationen, quasi im Diskurs auch nicht besonders
zimperlich sind. Das ist schon mal irgendwie mir
sehr sympathisch, aber bei einem Satz stocke ich denn doch, wenn
Sie sagen, wer Kampf gegen rechts sagt, ist dumm oder
bösartig, das ist Ungütig. Was meinen Sie damit?
Das ist natürlich sehr zugespitzt in der Diskussion.
Da hab ich das gesagt, ne, also nicht geschrieben, aber ich ich
nehm es auch gar nicht zurück oder so, weil wenn man das mal
durchdenkt ne man muss nur mal rechts durch Links ersetzen zum
Beispiel ne und wenn man grundsätzlich diese
undifferenzierte Parole ausgibt, ne, da kommen wir ja noch
darauf, dass die auch schon ne NS bei der NSDAP mal Verwendung
fand. Auch so gegen rechts ne, aber
jedenfalls dann grenzt man eben Leute ein großes Segment aus.
Vor allem ist es ja variabel, man kann ein ganz großes Segment
ausgrenzen oder kleineres und möchte die ja irgendwie.
Ausschalten ne und das hat ja wirklich gravierende
Konsequenzen und da sage ich dumm oder bösartig, also
bösartig, eben weil man eben dann diese Gruppe irgendwie
zumindest sozial vernichten will, ne oft auch geht es ja bis
zur physischen Gewalt oder man erkennt eben nicht.
Dass die Demokratie natürlich ein Spektrum braucht, ja, und
links kann man sich nur definieren, wenn man, wenn es
auch rechts gibt, ne und man braucht die Option und das das
mach ich auch in meinem Buch, am Ende ist meines Erachtens ich
plädiere also da jetzt etwas moderater dafür, dass im Prinzip
natürlich auch beide legitim sind, weil es gibt die Leute,
die auf Veränderung aus sind, auf Reformen, auf auf sich
empören über Ungerechtigkeit und andere, die Stabilität
Traditionsschonung betreiben, wie Udo Marquardt das gesagt
hat, wie biologische. Betrachten die Tradition und
beides. Das eine würde ja zum absoluten
Stillstand führen, ne, wenn man jetzt nur verharrt in der
Tradition, gerade die Quad accepi also nur weitergibt was
man selbst empfangen hat, würde auch die neuen neuen
Herausforderungen und so weiter gar nicht behandeln und das
andere wäre natürlich auch eine, wenn man jetzt also nur alles
ständig über den Haufen wirft, dann fehlt eben Arnold Gel ne
Institutionsstabilität und Orientierung und.
Sicherheit und im Prinzip müsste es ein Wechselspiel geben.
Und wenn man das ein, das meine ich, ist doch relativ einsichtig
eigentlich. Also ne, das ist es gibt doch
sozusagen das das auszuhalten oder zu erkennen, dass die
Demokratie eben beides braucht, und es gibt dann.
Auch Grenzen ne Grenzen sind zum Beispiel die Gesetze eben ne und
Strafrecht und so ne also das ist auch klar, aber sozusagen
grundsätzlich in Frage zu stellen, einem die die
Existenzberechtigung abzusprechen und das dann auch
noch, also oft staatlich elementiert, das halte ich für
sehr problematisch, führt auch nicht zu den gewünschten
Effekten offensichtlich und wir. Spielen jetzt auf diese
Diskussionen um die. Um das, ich nenne es mal knapp
demokratiefördergesetz. Genau.
Zu Hause Karin Prien und die gesagt hat, können sich ja alle
neu bewerben, aber wir müssen erstmal evaluieren und zweitens
gucken, was können wir damit im kommunalen, wirklich wirksamen
Sinne anstehen. Das ist alles Effizienz.
Das andere ist eben auch, also ich war in der Bundeszentrale
für politische Bildung, Beirat 8 Jahre, und die haben auch
einfach undifferenziert von Kampf gegen rechts gesprochen,
und das ist ja wirklich eine staatliche Behörde, eben ne im
Bereich des Innenministeriums und das das Halt.
Wenn wir hier gleichzeitig Umfragen sehen, wo sich eben
doch ein erkennen, also erklecklicher Teil der
Bevölkerung des Lektorats, also Mitte, rechts oder oder so ein
bisschen rechts zumindest einordnet, sind die jetzt mit
gemeint. Ne, und das wie gesagt, wenn man
das jetzt auf Links, das kann ich natürlich jetzt schlecht
beweisen, aber ich glaube schon, das wäre mir in den 70er Jahren
bei manchen auch übel aufgestoßen.
Also ne, da gab es ja diese Debatte um Sympathisanten, Szene
der RAF, also weil wir über die Grünen auch gesprochen haben, ne
werden sich da noch erinnern und also man schon, man muss schon
wirklich genau hinschauen und kann nicht eine Gruppe echten,
also das finde ich ganz fatal. Das führt auch zu
Radikalisierung, ne. Wir unterscheiden noch mal.
Ich bitte noch mal um Unterscheidung, weil das.
Leuchtet mir auch ein, zumal aus ihrem Mund.
Aber andererseits, wo hört denn bei ihnen rechts auf?
Also bei sagen wir, den ultrakonservativen
Lebensbewahrern der CSU, oder? Also wo sozusagen in den
Radikalen oder extremistischen? Bereich ein, würde ich meinen.
Ja in den disruptiven Bereich sagen wir das mal ohne damit
jetzt gleich. Ich meine, ich bin immer, tu
mich immer sehr schwer, auch mit der Rückschau jetzt selbst so
Stempel zu verteilen. Ne weil ich hier bin ja auch
nicht der Verfassungsschutz und der Verfassungsschutz auch
mittlerweile doch auch ne schwierige Institution geworden,
also von der intellektuellen Qualität und von dem was was er
so treibt. Also ich find also wie gesagt ne
ganz klare Sache ist jetzt erstmal sind Gesetze wer zu
Gewalt aufruft ne oder ähnliches oder auch eben wir haben ja
Holocaust Leugnung den Paragraphen seit 1994 also.
Das das steht einfach im Gesetz, da muss man sich dran halten.
Jeder also das ist schon mal ne sehr gute Richtlinie.
Ich persönlich würde jetzt noch darüber hinaus auch n bisschen
altmodisch sowas wie Anstand ne hinzufügen, das ist aber jetzt
nicht was ich öffentlich vorschreiben kann, sondern ich
kann nur selbst so handeln und das einprägen ne also ich find
es zum Beispiel unangemessen einen einen deutschen Juden ja.
Einfach zu fragen. Ja.
Distanzierst du dich von Netanjahu ja oder nein?
Also sowas find ich absolut unangebracht und geschmacklos,
aber es ist natürlich nicht verboten.
Also deswegen würd ich es auch nicht.
Ich würde halt sagen das gehört n bisschen Gespür dazu n
bisschen Sensibilität ne ja genau wie man früher ja.
Ausländer geduzt hat. Ne, das war ja auch so ne Sache,
ich mein ich will das jetzt auch nicht so, ich bin ja nicht so
jemand der das jetzt so aufbläst.
Ne zu dem Mega Rassismus, aber ich würde sagen gehört sich
eigentlich auch nicht so ja also was auch immer dahinter steht
also und das ist etwas was man natürlich schwer definieren kann
ja aber ich find schon, also Respekt also Respekt ist jetzt
auch sehr viel strapaziert aber Anstand.
Und ja, finde ich, Höflichkeit finde ich schon sehr wichtige
Tugenden, die aber Ton nicht nicht und Ton packt ist gut.
Ja finde ich auch ja und ich mein Ton ich bin ich halte schon
Polemik auch für wichtig, weil wir ja den Ausgangspunkt hatten
die Polemik ist die Frage die. Bringt ja manchmal ein Argument
schärfer. Also Karl Schmidt würde das so
sehen, ne also der es wird etwas zugespitzt um etwas zu erkennen,
ne also und das ist nicht verkehrt, nur Polemik muss
natürlich halt machen bei Personen ne also wenn ich jetzt
zu einem einzelnen konkret sage was ist was anderes als wenn ich
sozusagen eine Bestandsaufnahme mache für eine polemische über
einen. Einen Diskurs halt ne.
Also das wäre meine Position. Herr Höris, ich würde das gerne
noch mal nachfragen, weil das scheint mir doch auch für unser,
wenn man so will, für unseren konkreten Alltag, um im arischen
Sinne zu sagen, als auch Teil der unserer guten bürgerlichen
Öffentlichkeit für wichtig. Also wo endet für sie das
Konservative, das zu der und im Übrigen auch das Linke, wo hört
es auf? Also ich finde das mit.
Takt und Hohn und Anstand, alles richtig.
Das sind aber bloß noch keine politischen Kategorien, also ist
das quasi so, was der Verfassungsschutz so elend zäh
zu nachzuweisen versucht. Hört das bei der AFD schon auf
oder ist das? Kann man ja auch nicht so so
pauschal sagen. Ne, da hört das bei der
Linkspartei im linken Bereich auf.
Ja, also es gibt sicherlich da in beiden dieser Parteien
entsprechende Äußerungen und stimmen, ne.
Die Frage ist immer, was das da genau heißt und für Konsequenzen
hat. Also ich würde sagen, wenn man
nicht bereit ist eben auch Mehrheitsentscheidungen oder
Entscheidungen, die einem nicht passen, hinzunehmen oder als
legitim anzusehen ne also ich bin ja mit sehr vielen, also wie
sie wahrscheinlich jetzt auch im Moment oder schon geraumere Zeit
nicht einverstanden, aber also wenn man kurzzeitig ablehnt.
Dass man eben auch Betroffener ist von von Entscheidungen, die
legitim zustande kommen, legal und die einem nicht passen und
dann irgendwie versucht. Sich eben nicht an den normalen
Spielregeln zu halten, ne, also so dieses Sprengende ist schon
dieses System sprengende und dann schon finde ich also dieser
also Hass ist ja kein Verbrechen ne aber und jeder hat kann ja
auch privat aber also dieser Hass so hasserfüllte Äußerungen
ne also über auch einzelne, das halte ich schon auch für ne
Grenze ne also. Die ich dich ziehen würde.
Ne, also was anderes als Polemik auch auch Satire und so ne also
Dummkopf ist für mich kein Hass. Ja wenn jemand Dummkopf sagt
über einen Politiker oder? Schwachkopf, oder?
Schwachkopf ne. Also da wollte ich genau, das
war ja. Auch ne zutreffende Beschreibung
sein. Genau genau also sowas nicht.
Aber es gibt ja schon auch, also wenn man dem Baumann von der AFD
das Auto abfackelt, ist eben nicht nur Gewalt, sondern es
soll ja ihn auch quasi. Erschüttern in seiner sozialen
Existenz ne oder wenn man Häuser anstreicht von entsprechenden
Politikern. Ne, also das ist wirklich ne
absolute Grenze und bei der Linkspartei auch wenn die sagt
Wir gehen zu Gastwirten, das haben sie am letzten Parteitag
gesagt und reden mit denen erstmal freundlich.
Also die an die AFD vermieten und so weiter ne, also diese
Anmaßung dessen, was wir eben seit der Neuzeit Gewalt Monopol
haben, das das sind schon sehr wichtige Punkte und man kann es,
glaube ich, doch im Einzelfall dann relativ klar sagen über
kollektive, also ganze Parteien. Ich glaube also ne.
Ich will mich da auch nicht drücken, da irgendwie vor der
AFD. Aber sie haben ja so ne
Bandbreite wieder ne, also was wenn sie da mal den Kopalla, der
jetzt manchmal wirklich redet, wieso n Friedensaktivist aus der
ne und auch die Ostermärsche ja begrüßt ne und dann von Storch
die also wirklich so ne Hardcore.
Transatlantikerin ist ne, die also praktisch jetzt den Krieg
begrüßt. Ne von Trump, das ist ja schon
ein riesen Spektrum, ne also das das finde ich geht manchmal
wirklich ein bisschen unter und das kann man bei vielen Themen,
also Rente und so weiter ja auch ausmachen, ne oder auch auch
Tonalität oder ne oder Leute die eben eher sozusagen sich da
einfügen und andere die eben denken wir machen Umsturz ne
was? Dass der in ihrem Buch auch
vorkommt, also ich, ich glaub nicht so konkret, aber ich hab
das so Rausgelesen ist, dass also einerseits diese Begriffe
links und rechts mittlerweile auch als Kampfbegriffe fungieren
und dabei aber auch wirklich es zu zu Zufällen kommt, wo man
sagt, das hat ja nicht mal mehr was mit der Grunddefinition
dieser beiden politischen Richtungen zu tun, also zum
Beispiel in Zeiten der Coronazeit waren dann
maßnahmenkritiker eher rechts oder plötzlich galten sie als
rechts oder jetzt beim beim Russland Ukraine Konflikt Leute.
Die früher als Antiimperialisten traditionell links sind, sind
heute eben dann auch irgendwie rechte Friedensaktivisten oder
sowas. Wie kommt das erstens zu dieser
Polarisierung in Kampfbegriffen und ja, wann hat das eigentlich
angefangen? Also man muss halt immer schon n
bisschen die Machtfrage stellen, ne, also wer die Macht hat, wenn
also die macht quasi in, in in in konservativen Händen ist ne
Ära Kohl sag ich jetzt mal ne dann ist sind natürlich alle
Sachen Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit und so weiter
kommen halt von Links stärker ne und jetzt wenn man jetzt jetzt
ist auch Merz Kanzler aber wir hatten die Ampel und Merz, das
wird ihm ja vorgeworfen, schreibt ja vieles auch fort ne
und seit gerade mit dem Corona auch wo praktisch ja n also.
Dispositiv n Regime errichtet wurde, ob zu Unrecht oder zu
recht, ja wo das dann eben diese Leute traf, ne die sich da
aufgelehnt haben und das Regime war natürlich von Leuten wie
Lauterbach, also SPD und so ne. Errichtet worden, und insofern
wird das dann die Opposition anscheinend als rechts gesehen.
Aber es hat schon absurde Züge. Also ich hab heute gelesen, dass
im Spiegel jetzt stand Kubicki ne, also will ja FDP
vorsitzender werden und ja, also Sinn also jetzt sinngemäß
flirtet jetzt auch mit dem Rechtspopulismus, weil er
Meinungsfreiheit so stark machen will, ne, und das ist natürlich
an sich absurd, wenn man eben diese Herkunft der
Meinungsfreiheit, die ist eben die Voraussetzung auch für
Demokratie, ne also schon. Von Izegoria in der attischen
Demokratie und im 19. Jahrhundert eben ein
Riesenthema. Zensur und Meinungsfreiheit, und
das ist ja schon auch so ein Labeling, ne, was Sie vorhin
angesprochen hatten, was was dann schon natürlich überrascht,
ja. Ja, wann hört man eigentlich
auf, Links zu sein? Winston Churchill, soll man
gesagt haben, wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz,
aber wer mit 30 immer noch Kommunist ist, der hat keinen
Verstand. Und tatsächlich, es gibt heute
so ne gewisse Generation meistens älterer Herrinnen, die
von sich selbst behauptet, früher links gewesen zu sein,
heute aber nicht mehr links sein möchte, dazu gehört
beispielsweise Harald Martenstein, der früher in der
Deutschen Kommunistischen Partei war, dann jahrelang für die Zeit
geschrieben hat, heute aber bei der Bild Zeitung ist und dagegen
ist, dass die AFD verbunden. Toten wird spannend, ist aber
auch, dass es andere Charaktere wie Michael Roth von der SPD
gibt, die selbst ganz persönlich ganz viel durchmachen mussten in
der Partei, inhaltlich aber auch persönlich.
Er hat seine eigene Fraktion, oder wenn er da reingekommen
ist, mal als Kühlschrank beschrieben, es war alles ganz
kalt, die Frage ist, wann hört man auf, Links zu sein, wann
bricht man mit dem politischen Milieu, mit seiner eigenen
politischen Heimat, wann lohnt es sich, dafür zu kämpfen?
Diese Fragen wollen wir ergründen mit genau Harald
Mahnstein und Michael Roth in der Sankt Agnes Kirche der
König. Am 11.
Mai um 19:00 Uhr in Berlin kommt gerne zu unserem Live Podcast
vorbei. Tickets findet ihr in der.
Beschreibung es gibt ja so diese gerade wenn es um diesen
Muddelbegriff rechts, der ja häufig als als als solcher
benutzt wird, da geht es ja oft darum um die Historie, diese
allgemein typische Erklärung zu sagen, man identifiziert den
Nationalsozialismus also per se rechts und aufgrund der
Historie, sagen wir oder verbinden wir deswegen auch mit,
mit rechts eben insbesondere was Negatives.
Wann hat das angefangen und wie? Wie kam es dazu eigentlich also?
Ja, das also wann das angefangen hat, das ist also man.
Ich beschreibe in meinem Buch ja auch sozusagen die
Schwierigkeiten im Wortsinne, die neuen Nationalsozialisten
also als neue Abgeordnete im Reichstag zu platzieren, ja, da
gibt es ganz viele Artikel aus der damaligen Presse, die
Blattfrage, also von allen möglichen Seiten ne.
Und der Sozialdemokrat Paul Löbe?
Der hatte auch wirklich Schwierigkeiten, also er wollte
die tatsächlich erstmal zu den Kommunisten setzen.
Ja, da hatten wir auch so schön die Systemfeinde zusammen und so
ne, dann war aber klar, dass die sich so prügeln werden, ne?
Und dann wurde hin und her überlegt und dann wurden sie ja
so Mitte rechts gesetzt. Ne, also man hatte tatsächlich
Probleme dieses neue Phänomen zu fassen und auch einzuordnen
quasi, zumal eben die Nationalsozialisten bei vielen
Widersprüchen und so doch immer einzig hatten, das alles zu
sprengen. Ne, also diese Weimarer Republik
sowieso, aber auch diesen parteienhader, warum der
Parteienhader also rechts und links eben die
Volksgemeinschaft. Zerstört oder unterminiert, das
wollten sie ja gerade. Sie müssen sich halt mal den
Reichstag anschauen nach 33, später dann großdeutscher
Reichstag, den gab es ja noch weiter, wenn er auch nicht mehr
so oft getagt hat, aber gab es das weiter und das war ne reine
Akklamations, da gab es kein rechts und links mehr, ne.
Das ist n Kennzeichen und deswegen würde ich sagen, diese
rechts und linksorientierung ist eben auch n Kennzeichen von
Demokratie ne und wenn die wie im wie in der DDR oder im
Nationalsozialismus oder im Stalinismus aufgehoben wird,
dann hat man eben kein Spektrum mehr.
Ne also das ist die Idee und ich würde sagen, ich meine das ist
natürlich n Punkt der schwierig ist, weil man dieses Rechts als
böse schon so eingerastet hat, dass man immer sagt.
Das ist etwas komplizierter mit dem Nationalsozialismus, das wär
ne Art Entschuldigung, ne, also es ist eigentlich macht das, das
ist das Gegenteil der Fall, weil es gerade zeigt, dass die Nazis
ne Catch all Party waren, die haben aus allen Bereichen sich
was genommen und waren deswegen anschlussfähig eben für ganz
ganz viele Gruppen der Bevölkerung wir.
Haben auch die Gewerkschaften kleingekocht?
Also wir haben das ja auch bei Götz alle gelernt.
Dass ganz erhebliche Bereiche dessen, was wir heute
Sozialstaat nennen, also Fundament all unseren unseres
Zusammenlebens, kommt aus der Nazizeit und ist natürlich durch
eine aus deren Logik, nicht aus meiner um Gottes Willen, aus
deren Logik ganz klar lanciert worden, um diese
Volksgemeinschaft überhaupt mit Leben zu füllen.
Würden Sie das ungefähr so auch formulieren?
Genau also die Volksgemeinschaft heißt natürlich, dass Leute
ausgesondert werden, ne, also? Wortsinn am ersten Tag an.
Genau das sind die Volksfeinde, das sind also politische Feinde,
wie auch eben rassisch, also rassistisch bestimmte Feinde,
ne, also die Juden eben, und aber der, die, die bleiben, die
werden relativ egalitär konzipiert.
Und kriegen diese ganzen Wohltaten, aber auch, was man
sagen muss. Der 36 wurde ein Reichskommissar
für Preispolitik errichtet, der schon diese Preisbildung außer
Kraft gesetzt hat durch Festpreise ne sollte eben der
Inflation entgegenwirken, manche würden das vielleicht jetzt auch
Tankstelle fordern, ne, aber das setzt eben Marktwirtschaft
komplett ab, ne also Preis die freie Preisbildung ist ja n
Zentrum der Marktwirtschaft, setzt außer Kraft und hat eben
ein sozialistisches Element. Damit will ich aber nicht sagen
gleichsetzen, quasi ne. Also das wurde auch manchmal ein
bisschen falsch verstanden. Also ich will nicht sagen, das
sind dasselbe wie wie wie Kommunisten oder oder
Sozialisten, aber dass es ein nicht nur im Parteilamen auch
einen sozialistischen Impetus gibt, also das.
Machen Leute wie die Götz Ade ja schon sehr klar, auch vom ganzen
Denken her ne und insofern ist das eben etwas komplexer, diese
Einordnung und da sollte man mal in Ruhe historisch drüber
nachdenken und da kommt man doch zu auch erstaunlichen
Quellenfunden ne, was so das Selbstbild betrifft, das
Fremdbild. Und es ist ja bezeichnend, dass
Namen Krieg ne, also der totalen Zerstörung auch Deutschlands, in
der in der noch nicht, also in Westdeutschland sich wieder
direkt Parteien bilden, die sich als rechts empfinden.
Das war damals auch nicht anstößig, ne, also das das war
irgendwie also Adenauer, der bei der deutschen Partei koaliert,
ich hab es natürlich als Rechtspartei gesehen, die FDP
auch ne, da gab es ne ganze Reihe weiterer.
Und auch auch, sagen wir mal, die CDU wollte natürlich immer
so auch so ne Volkspartei für alle da sein, aber die wurde
also in der Times und so auch munter als Right Wing Halt
bezeichnet, ne ohne dass einer. Kein Gold hätte oder.
Und dann gab es so so ähnliche Diskussionen schon in den 50er
Jahren. Nee, also das war nicht.
Also Arnau kam es nur drauf an, dass er sozusagen eben möglichst
viele Wähler gewinnt, deswegen wollte er sich nicht so stark.
Da verorten aber grundsätzlich, also rechts war irgendeine
Option. Damals war wahrscheinlich eher
links geächtet wegen des Kommunismus ne, also wegen der
kommunistischen Bedrohungen. Und was mich heute wundert ist,
dass manche, oder also ich würde sagen, auch viele Linke, die das
noch erlebt haben, auch also Verfolgung von.
Eben linksabweichler ne oder sozusagen die, die man dann als
Kommunisten gesehen hat oder so, dass die dann jetzt so munter da
mitmachen, wenn es gegen die andere Richtung.
Machen Sie noch mal? Das wüsste ich noch mal genau.
Was meinen Sie mit Verfolgung von Linksabweichler?
Meinen Sie jetzt so Leute wie? In den späten 50er Jahren
Abendrot et cetera also, die dann plötzlich in der SPD keinen
Platz mehr fanden. Genau also die SPD hat ja schon
den Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem SDS 1960 ne getroffen,
zum Beispiel ne. Also es gab natürlich.
Kommunisten Riecherei würde man das nennen, oder eben MC
Cartheismus in den USA. Es gab natürlich also im Zeichen
des Kalten Krieges, später dann berufsverbote, ne, also mein
Kollege Jesse flippt immer aus, wenn ich das Wort benutze, weil
er meint, das waren keine, aber wir wissen ja was man meint,
also dass man Leute, die eben nicht auf der FDDGO auf der
Grundlage stellen, eben vom Lehrerberuf oder Beamtenberufen
eben ferngehalten hat mit der Regelanfrage in den 70er Jahren
ne, oder es gab ja ne lange große Diskussion und deswegen
wundert es mich n bisschen. Man also find ich auch n
bisschen unredlich, wenn man dann sagt OK, aber wenn es gegen
rechts geht ist das alles OK. Wieder jetzt ne weil es wird ja
wieder alles hervorgeholt ne also überrascht mich.
Sie haben vorhin, wenn wir jetzt noch n bisschen tiefer auch, na
ja, in das Links, rechts Schema des Nationalsozialismus
einsteigen, gesagt, auch in der NSCAP, insbesondere in der
Hitlerjugend, gab es schon diese Parole, der Feind steht rechts
und. Das müssen Sie vielleicht n
bisschen ausführen. Wie also wie kam es dazu und
warum denn ausgerechnet dann auch zum Beispiel die
Hitlerjugend, die das vor sich hergetrieben?
Hat also die. Man muss halt sehen, die Rechte
das häufig sprach man auch von Reaktionen, waren also eben die
Altüberkommenen, das waren die aus der Kaiserzeit, die den
Kaiser wieder haben wollten, ob das jetzt immer so war, aber ne
so so so sah man die die also arrivierten Bürgerlichen auch ne
Rechtsbürgerlichen und die NSDAP hat es ja inszeniert als eine
neue junge Bewegung, ne also. Das stimmt auch zum Teil, dass
sie sehr viele junge Leute hatte, ne und die eben auch
andere Formen hatten, dieses Antibürgerliche, und insofern
haben sie gesagt, also wir sind jemand, der.
Also eigentlich sich mit allen Seiten anlegt, weil wir schlagen
was komplett Neues vor, weil sie wollten es jetzt nicht
einordnen, ne in das bestehende Schema, sondern eben was
komplett neues machen und die Idee war ja diese, also den
Nationalismus und den Sozialismus eben zu verbinden,
das war ja etwas, was auch schon vorher diskutiert wurde, muss
man sagen, also diese Idee war jetzt auch keine Erfindung der
der Nazis, ne, ich meine, da findet man schon viele Ansätze
im Kaiserreich im Ersten Weltkrieg, auch deutscher
Sozialismus und so ne. Und die Reaktion, das ist bei
Goebbels N richtiger Hass. Ne seinem Tagebuch, wenn man das
liest, das sind eben die die also Goebbels ist ja immer so n
bisschen der sich als zu kurz gekommener fühlt, ne?
Moviert ne den Würzburg meiner jetzigen Alma Marta auch
studiert ne also und aber er war immer so fühlt er sich so n
bisschen zurückgesetzt und benachteiligt und hatte so n
Hass auf diese dieses arrivierte Bürgertum.
Ne das hat er natürlich mit vielen geteilt, gerade in dieser
Zeit, also der Inflation, der Krise und so ne und.
Gegen die Kriegsgewinnler. Und deswegen war dann das
Bündnis da ne mit den Konservativen, aber schon mit
Großen Vorbehalten und Hitler hat sie ja dann auch an die Wand
gespielt und bei dem Niederschlagung des sogenannten
Röhmputsches auch gleich einige Miterledigt.
Ne von diesen Leuten, die ihm also erst geholfen haben an die
Macht zu kommen, ne? Also das ist schon etwas und
später hat das dann sehr bedauert, dass er nicht stärker
durchgegriffen hat nach rechts und man muss sagen, also es gab
von vielen Seiten Widerstand, also kommunistischen,
sozialdemokratischen, es gab katholisch, gibt auch
protestantischen. Als Katholik schon sagen, dass
es nicht ganz so stark ausgeprägt war.
Aber es gab natürlich auch. Die Meinungsfreiheit.
Sie können ja. Man sieht das so auch so n
bisschen beim Wahlverhalten. Ne in in diesem bei uns also na
ja und es gab dann aber eben auch rechten Widerstand, also
sehr früh schon Edgar Julius Jung zum Beispiel und dann eben
diesen militärischen Widerstand, ne, das war ja ein Widerstand,
also Stauffenberg gegen die Gleichheitslüge und so, also das
kann man, das war wirklich nicht.
In irgendeiner Form liberal oder links, ne.
Also deswegen haben wir auch manche Probleme mit ihm heute
ne, aber wenn man das konstatiert, also gibt es ist es
eben nicht so einfach einfach zu sagen das ist der rechteste
Punkt, Hitler war der oder der NS war der Punkt der am meisten
auf Gewalt gesetzt hat. Ne das kann man aber aber
sozusagen in der politischen Einordnung ist es nicht ganz so
einfach eben und was Ali auch immer sagt, es ist auch komisch,
dass du so zu tun, als wär das sozusagen so alles so klar und
ne und wir kämen natürlich nie in die Versuchungen so, wir
müssen ja als Historiker erklären, warum Leute die
Deutschen, die nicht besonders böse waren, ja also oder
irgendwie, die hätten ja kein Gehen irgendwie ne was jetzt
irgendwie also man teilweise hatten die ja auch so n Jude
1900 hätte sicherlich lieber im Deutschen Reich als in Russland
gelebt und wahrscheinlich sogar auch als in Frankreich.
Ja, also warum war das attraktiv?
Ne, diese Ketzerische Frage muss man ja stellen, zumindest als
Historiker. Um das zu verstehen, ne und man
kann es eben sich nicht so einfach machen meines Erachtens,
dass man einfach sagt, ja OK, das waren eben rechte, nein, sie
haben viel mehr angesprochen als so n Segment ne sie haben auch
eben den Arbeiter angesprochen, ganz stark den Gewerkschafter
auch angesprochen, den den Sozialisten angesprochen, den
Kommunisten angesprochen, das sieht man ja im Wahlverhalten
und an den Eintrittswellen dann auch ne.
Und das macht es für uns unbequemer.
Ne, weil dadurch werden die Nazis nicht so zu Exoten, aber
sie waren 33 eben auch, auch wenn es heute so wirkt in der
Wochenschau, in diesen Wochenschau berichten, aber sie
waren bei vielen eben nicht Exoten, ne?
Ich hab das Mal gehört von einem NS Forscher.
Ich wollte das wirklich ganz naiv einfach nur so wissen.
Weil der sich da auch mit dem da war.
Bildforscher auch zum Thema und wollte einfach nur wissen was
war eigentlich an den Nazis so anders, also warum, die hatten
ja 33 eigentlich gar keine parlamentarische Mehrheit und
und so und allenfalls eine Erschlägerte später, aber er
sagte einfach nur weil die anders waren als alle anderen,
weil. Alles verkörpert, nur nicht
Establishment. Kommt man dem ungefähr erstmal
im ersten Schritt so nach? Ja, also Sie haben die Lösung
eben versprochen. Ne für das ganze Schlamassel was
da war ne und sie haben ne Lösung ne radikale Lösung auch
ne und sie haben dann eben auch gleich geliefert, also muss man
so sagen zwar auf. Oder eben auf Kosten auch ne von
anderen. Aber es ist oder auch von
verschiedenen, also nicht nur auf Kosten von von verfolgten
Minderheiten, sondern natürlich auch auf Kosten der Zukunft,
weil sie haben ja also die ganzen Schulden und so weiter
ne, das war ja immer gedacht, dass es irgendwann mal im Krieg
bezahlt wird, ne, also anders war es ja nicht kalkulierbar
aber trotzdem, man hat es schnell gespürt, dass dass die
Chancen eben wieder stärker da waren, ne, das muss man, muss
man schon sagen ne und diese Andersartigkeit genau, also dass
man nicht dieses halt, dieses bürgerliche ne und dieses.
Das ewige Deliberative diskutieren und so ne.
Also der. Bürgerliche Quatsch.
Es kommt nichts raus, irgendwie dabei ne und dann kommt der
Brüning noch. Ne man muss sich aber so als Typ
angucken, der war ja irgendwie schon redlich ne, aber da mit
eiserner Spardisziplin und so während man nichts zu beißen hat
und die das soziale Netz ja noch überhaupt nicht so da war wie
heute, ne also. Und dann kommt jemand, und der
sagt eben, wie dieses Wahlpakelat Wahlplakat unsere
letzte Hoffnung Hitler ne, das beinhaltet schon sehr viel wir.
Hatten vorhin wir waren uns sehr einig, dass Zeitzeugen
eigentlich eigentlich komische Gesellen sind, also ganz
schwierig jetzt noch mal. Sie können natürlich auch weder
in eine Glaskugel gucken, noch wirklich heute ein Befund
treffen, aber ähnelt dieser. Möglicherweise schon nur noch
anhaltende, aber jedenfalls nicht wachsende, aber dennoch
großer Erfolg der AFD ähnelt dieser Erfolg also so in etwa
dem, was man auch in den frühen 30er Jahren konstatieren musste,
nämlich dieses, diese neu sie schreiben, sie wissen sich
vernehmlich zu machen, und irgendwie ist vieles im Angebot.
Also die Frage ist natürlich, liegt auf der Hand, ja, aber ich
würde sie doch sehr stark verneinen.
Ja, weil also die AFD ähnelt vor allem erstmal anderen
rechtspopulistischen Parteien in Europa und Amerika, das ist
erstmal markant und insofern, wenn man in die Zukunft schauen
will, würde ich eher da hingucken, da gibt es also 2
Modelle, das Modell meloni Mäßigung, wo das Modell
vielleicht, wie es in Polen war zum Beispiel ne Trump ist ja
noch nicht abgeschlossen, dass immer schlecht.
So direkt was zu sagen, ne, aber auch da sieht man, dass er auch
an Grenzen stößt. Ne?
Also jedenfalls der Vergleich mit 33 ist doch sehr schwierig,
weil die Haupt also eine Hauptstütze der NSDAP war, eben
die Straßengewalt, ne, also die SA sozusagen, das war ja was
wirklich auch sinnfällig war und die wirklich zu brutaler Gewalt
gegriffen haben, das sehe ich jetzt bei der AFD nicht, ne und?
Ich seh auch keinen Führerkult. Es gibt vielleicht möchtegern
Führer bei der AFD, aber die dringen ja nicht durch.
Und also ich glaub kopala ist kein Führer und Frau Weidel auch
nicht, der wäre das auch zu anstrengend.
Wahrscheinlich ja und andere wollen es vielleicht sein,
kommen nicht über Thüringen hinaus, also aber das ist doch n
Kern des NS, also dieses absolute Unterordnung mit der
einen Führer, die AFD hat meines Erachtens eher das Problem, dass
wenn man mal genau hinschaut und das auch herausarbeiten würde,
ne große Heterogenität eher da ist an Positionen auch und so ne
und. Eben keine keinen.
Und die haben ja noch nicht mal Jörg Haider.
Also um es mal so auszudrücken, ne und dann ist es eben würde
ich sagen, doch n großer Unterschied.
Die AFD ist wie andere rechtspopulistische
populistische Parteien eben von einem starken Nationalismus
durchdrungen, der aber defensiv ist.
In der Orientierung ist ja Abwehr, also vor allem eben muss
libysche Migration ja und der NSDAP war ja von Anfang an ganz
stark also. Offensiv Lebensraum, ne nach
außen gerichtet, griechischer kriegerischer Nationalismus,
Imperialismus und die AFD will also soweit ich informiert bin
ja anscheinend noch nicht mal die Ostgebiete zurück.
Ne war ja jeder anständige Stahlhelm Mann der Treckerflügel
in den 80er Jahren, für den war das klar und 22 haben noch gegen
den Wiedervereinigungs 2 + 4 Vertrag aus der Union ne
gestimmt. Wegen der Ostgebiete ne also.
Insofern sind ich meine das Enthebt nicht die Kritik an auch
der AFD und die möglich und Optionen und Möglichkeit, da
könnte ich auch viel zu sagen, aber ich würde doch sagen die
Unterschiede sind doch stärker und gestern war in der FRZ.
Mal so eine Simulation was passiert ist.
In Sachsen Anhalt. Wenn wirklich die gewinnen, also
absolute Mehrheit haben durch die Umstände und man sieht doch
in jedem einzelnen Feld, was jetzt auch versprochen wird,
also Rundfunkstaatsvertrag, kirchenfinanzierung, ne, wie
schnell da Grenzen da sind, ne und wie schnell das auch
relativiert wird von der AFD selbst ne und dann würde ich
auch sagen, also wenn es darum geht Rundfunkstaatsvertrag, da
kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist nicht
der Untergang des Abendlandes. Ne wie gesagt man kann trotzdem
einiges wirklich sehr sehr kritisch anmerken, auch oder
oder muss auch. Kritisch diskutieren, aber ich
würde jetzt wirklich auch historisch sagen, mir fallen da
wirklich stärker Unterschiede aus und wir haben diese
Bewegung. Das hat Gründe in vielen Ländern
Europas und da läuft es eben unterschiedlich, ne wie wir
sehen, aber sozusagen also auch in Ungarn haben wir jetzt
Wahlen, also es gibt die ganz reale Option, dass Orban
abgewählt wird und das das die gab es bei Hitler von Anfang an
nicht mehr. Also schon ganz schnell.
Also das, das war sozusagen die März märzwahl noch ne und selbst
die waren nicht mehr praktisch ne freie Wahl, ne echte freie
Wahl, aber hier es wurden ja auch Populisten abgewählt, wie
gesagt wie n Pol zum Beispiel ne und jetzt müssen wir mal gucken
auch Amerika, also müssen wir mal sehen.
Also es ist also Trump kann ja eh nicht mehr antreten und da
gibt es auch viele Dinge wo er sich notgedrungen korrigieren
muss, ne wie dieser Eisabzug und so aus.
Innesota also auch die Gerichte ne machen andere Urteile.
Also ich würde sagen, wir müssen den heutigen rechts und auch
linkspopulismus als eigene Phänomene der Zeit begreifen,
verstehen und auch kritisieren und der Faschismus und
Nationalsozialismus ist untergegangen 45 zurecht und es
wird. Mehr wird so nicht mehr kommen.
Also das ist eine gute Botschaft, man kann da skeptisch
sein, aber ich glaube schon, das kann man begründet begründet
sagen, ne, das heißt nicht, dass wir nicht andere Probleme haben
und dass alles paletti ist, ne? Was ich aber spannend finde ist
und sie haben den Namen eben schon erwähnt, weil er
eigentlich sinnbildlich auch für diese neue neue Rechte steht, so
diese die neue Rechte um einen Posterboy wie Benedikt Kaiser in
Deutschland, die ja ich hab eben schon das The Buzzword genannt,
diesen solidarischen Patriotismus bezeichnet, ja auch
so n bisschen. Natürlich würden die das niemals
so sagen, aber es ist ja schon auch so n bisschen diese
Überwindung von rechts und links zu sagen wir, wir wollen einen
starken Staat und einen starken Sozialstaat, verbunden mit mit
dem rechter Politik rechter Innenpolitik.
Sehen Sie da Verbindungen, oder? Na.
Ja, also klar. Also das ist natürlich also
Strasser Flügel ne wäre ja der das Vorbild, also die Brüder
Strasser und Goebbels kam ja daher auch ne, das hat ne
anscheinend. Also ich bin ja jetzt persönlich
eher marktwirtschaftler ne, also also jetzt auch nicht also ne
aber Verbindung aber. Genau.
Aber aber es scheint ne Attraktivität zu haben, ne, also
dieses irgendwie so ne, der Staat ist eben auch da eben
diese ganzen Daseinsrisiken abzusichern, das wär könnte man
auch mit sozialer Marktwirtschaft auch
vereinbaren, ne aber wirklich auch, also auch so n so n
solidarismus oder so so ne Solidargemeinschaft die die auch
ganz stark vom Staat getragen und vor verordnet wird ne das
das scheint also attraktiv zu sein und man kann auch
Vergleiche ziehen ja nur ich würde eben bei der
Gesamtbetrachtung sagen, dass da sehr starke Unterschied.
Viele sind aber sozusagen dieser damals, wenn sie sich erinnern,
die Älteren vielleicht unter uns Schönhuber ne und Republikaner
in den 80er 90er Jahren 80er vor allem die haben da auch schon n
bisschen solidarischer Patriotismus oder so
Sozialpatriotismus hieß das damals, ne, also die haben im
Prinzip auch an dieses. Diese Sache angeknüpft ne so und
auch der also rassemble national und so gibt es das auch stark.
Ne, da gibt es eben 2 Strömungen.
Es gibt diese libertären eben, also wie eben Miley und so
weiter so würde Walter sich ja verstehen, auch selbst.
Sie dringt nur gar nicht durch. Damit, so richtig hab ich das
Gefühl in der, also in Ostdeutschland zumindest ne.
Also so dieses Libertär libertär Rechte und dieses was sie eben
solidarisch oder wie man das nennt ne sozialistisch Rechte
das das sind schon 2 denkschulen die sehr stark ist wie auf der
Linken eben dieses Vocal Air und das das das klassisch sozial
orientierte Denken ne also das das sind eben so Spaltungen ne
die es gibt. Jetzt erleben wir ja heute.
Auch wenn vielleicht bei aller Gefahren jetzt wir konstatieren
können, dass die AFD nicht unbedingt ne zweite NSDAP ist.
Ja, diese Tendenzen hinzu während den Anfängen Kampf gegen
Rechts haben wir eben schon erwähnt und daraus dann auch so
n bisschen politisch ziehen wir die Schlussfolgerung in
Deutschland, wir brauchen eine Brandmauer, wir brauchen eine
Brandmauer gegen. Extremistische Strömung in dem
Fall rechtsextrem oder eigentlich nur in dem Fall
rechtsextremistische Strömung, wie die AFD auch politisch, also
so gesehen die Partei in der Mitte gegen gegen die Parteien
hinter der Brandmauer gibt es da vielleicht zuerst, bevor wir
über die über Nützlichkeit sprechen, gibt es vergleichbare
Fälle in der Historie anderer Demokratien.
Wie also cordonna Sanitär? Es gibt natürlich also auch der
der Front National war ne Zeitlang, also unter dem alten
Le Pen vor allem stark so ne Rolle, ne, da kam das Wahlsystem
noch dazu, aber also auch die. Also die, also diese Form der
Brandmauer so stark ist, gibt es eigentlich nichts Vergleichbares
auch beim MSI früher in Italien nicht?
Also so so so in dieser Form ne, weil das das geht ja weit über
Verbot von Koalitionen hinaus, ne also ist ja wirklich ne ne
Paria Sonderrolle und die hab ich also ich hab noch mal
nachgeschaut, aber irgendwie gar nicht im Grundgesetz gefunden,
dass sie da steht, dass sie ja doch an wie alle immer sagen und
auch zurecht die Lehren gezogen hat, ne aus dem.
Dritten Reich und dann auch 90 eben noch mal aus der DDR
Diktatur ne. Also das ist eine Sache, die
wirklich ganz quer steht und die eben fatale Folgen hat, weil man
eben wählt und dass nicht irgendein, wenn man sozusagen
jetzt mitte rechts sich einordnet, eben immer das
Resultat nur hat durch diese Brandmauer, dass es eben eine
Mitte links Regierung gibt, ne, und das halte ich für äußerst
schlecht. Und nicht demokratieadäquat
plus, dass man dann noch das Problem hat, dass sich die
hinter der Brandmauer möglicherweise auch da ganz
gemütlich einrichten. Ja, also das hab ich mal so
gehört bei so einem youtube Übertragung, von dem jetzt
Sachsen Anhalt gerade von dem Till Schneider ne, da sagt er
irgendwie Duft kann ich mit der CDU und so ne nur ganz oder gar
nicht das das ist ja genau dieses denken was dann zu
totaler. Auch ja zur Steigerung führt.
Ich erinnere immer Hamburg. Ja, Schill ist ja Roland Balanas
Schill jetzt glaube ich in Brasilien wohnhaft, ja Richter
gnadenlos von der Bild aufgebaut.
Und Befehl glaube ich, sobald er hier in Deutschland.
War er ist Drogen und so ne also.
Er hat gute Bezüge, immer noch. Ja genau, der war ja der
Innensenator und Ole von Beuys ist wirklich n absolut liberaler
CDU Mann, ne, also der hat damit ja auch geworben, dass er eben
liberal das liberale Hamburg repräsentiert hat, mit ihm
koaliert auf Landesebene natürlich.
Nur ne. Aber was war das Resultat nach
ziemlich kurzer Zeit gab es den Schild nicht mehr, ne, weil er
sozusagen nicht mit seiner Partei politikfähig war, da
wurde rausgeworfen und war komplett weg und seine Partei
auch ne, also hätte man mal damals bei der Luca AFD das
Experiment mal gewagt, dann hätte es genau diese Option
gegeben, es hätte die Option gegeben, dass die sich erledigen
selbst oder sie wären ein seriöser.
Koalition, die man nicht mögen muss, ne und gegen die man was
sagen kann, aber werden eben ein ein ein angekommen dann ne also
wie man es mit den Grünen ja auch gemacht hat ne ich meine
man muss sich das noch mal angucken 82 so was da so los war
im Bundestag ne das war ja wirklich also jahrelang 3
Parteien und die kannten sich auch alle ne und die FDP hat
halt mal links mal rechts koaliert ne aber die Grünen das
war schon n Power ne der da reinkam und die waren also wenn
man da so sieht so die Protokolle was so die
Unionselteren Herren. Da Reingerufen, haben aber die
Grünen natürlich auch kräftig provoziert.
Ne? Also das war schon auch krass,
ne, also das auszuhalten, das hat die deutsche Demokratie
ausgehalten und die Grünen sind sehr staatstragend geworden.
Wenn sie noch mal, das ist interessant, Sie kommen auf eine
Zeit zu sprechen, auf die sich jetzt meine Frage auch bezieht,
wünschen Sie sich eine Union zurück, in der auch einer wie
Franz Josef Strauß. Zugehörig ist der da sagt Rechts
von uns ist nur noch die Wand. Ich mein, ich hab mich
gewundert. Ich weiß nicht, wie Sie das
sehen als als Laschet hat das auch mal gesagt, er meinte Wir
sind nicht konservativ als Union fragt sich doch, stellt sich
doch die Frage, was machen denn die Konservativen da ne also ist
die scheint es ja doch zu geben oder?
Es gibt ja Leute die also sich zumindest so grob verorten, ja
und das auch bei Umfragen die wir haben also zu erkennen
geben, also was sollen die machen ne und Strauß Idee war
eben die gehört. Zu uns nicht alleine aber sind n
ganz wichtiger Bestandteil ne und ich weiß auch nicht.
Also ich glaub Angela Merkel hat ob sie sich darüber Gedanken
gemacht hat, müssten wir sie jetzt vielleicht noch mal
fragen, aber sie wurde ja immer von diesem Wahlforscher jung von
der Forschungsgruppe Wahlen beraten und der hat immer gesagt
das haben die der Tauber, der Generalsekretär hat mir mal
gesagt, bei so einem Treffen, ja ist ganz klar rechts ist nichts
zu holen für uns ne aber irgendwie mal sich Gedanken
drüber machen was mit diesen Leuten an seinen ich glaube das.
Meinte er anders darf ich das anmerken.
Natürlich. Der Jung meinte das so.
Wenn wir nicht in die in der Mitte verlieren wollen, ist für
uns rechts nicht zu holen. Das hieß aber doch dann im
Endeffekt, wenn man sich darauf fixiert auf diesen Satz ne, dass
es dann eben diese Repräsentationslücke gibt.
Die dann eben auch gefüllt wird. Ne und immer immer stärker auch
und auch diese Ausgrenzung hat daran ja nichts geändert, ne und
also dieses Abdecken, dass wir alles abdecken als Volkspartei,
das ist ja auch der Begriff einer Erfolgspartei eigentlich
war schon ein Erfolgsschlüssel, würde ich sagen, für die, die
die Nachkriegszeit bei der SPD, die hatte ja auch das Problem,
quasi ne, also mit den Agenda Reformen, die ich nach wie vor
für. Guthalter war das letzte Mal nur
dazwischen gesprochen, ne, dass sie sozusagen grundsätzlich ja
auch die Idee hatte, sie deckt quasi alles ab, von der Mitte
bis links halt ne und das hat hat auch nicht funktioniert ne
also ich ich fand das immer n bisschen zu kurz gesprungen und
Merkel hatte wahrscheinlich das taktische Kalkül, dass es immer
gereicht hat für sie. Doch ne, aber das trifft heute
dann eben jetzt nur noch sehr eingeschränkt zu.
Im Osten reicht es eben gar nicht mehr jetzt.
Jetzt haben sich aber. Weil sie das ja auch im Buch
aufmachen, dass dass sich selbst Menschen wie Alfred Dregger, der
Rechtsaußen in der Union war, sich ja nie als rechts
bezeichnet hat, sondern als Nationalkonservativ.
Heute schwirren wie wild so schwammige Begriffe wie liberal,
konservativ im Raum rum, würden sie auch sagen, solche Begriffe
müssten eigentlich zurückgewonnen werden, also
würden sie sich zum Beispiel jetzt als Konservativer auch als
rechts bezeichnen? Also ich bin ja jetzt zunächst
mal bin ich ja Wissenschaftler, der Historiker natürlich, ne,
ich bin ja hier auch Bürger, ne. Aber genau jeder kann es ja an
sich selbst auch sich mal überlegen.
Ne, also wenn man quasi sich selbst so bezeichnet, einfach so
und hat nicht so ne Power die sehr sehr stark ist.
Dann ist es halt ne selbstexklusion auch ne aus
allem ne insofern weil wenn man dann nicht klar auch
verständlich macht was damit gemeint ist.
Überhaupt ne, also ich bin ja war ich auch kein Geheimnis
draus, ich bin ja wirklich, also ich bin bin sozusagen stark eben
dem katholischen Glauben verhaftet auch ne.
Eben politisch spielen noch viele andere Sachen ne Rolle.
Also ich seh mich auch in vielen Punkten als liberal.
Ne, weil ich es eben mir Meinungsfreiheit,
Wissenschaftsfreiheit sehr sehr wichtig ist, dass ja liberale
Grundrechte sind, aber also deswegen ist das jetzt einfach
sozusagen OK, ich ignorier das ganze ne und mach das jetzt so
ist natürlich schwierig ne, also das müsste eher von also ich
find Bundespräsident werden gute gute Adresse der sonst nicht so
viel beiträgt ne einfach mal zu sagen also.
Ich hab mal geschrieben, bürgerlich rechts oder Mitte
rechts ist Bestandteil der Demokratie und das ist ganz
wichtig, auch wenn man es nicht mögen oder viele nicht mögen
oder so ne aber gehört dazu ne und dann.
Durch so müsste das aufgebrochen werden, wie in Frankreich, ne,
wo man sozusagen auch sagt, bürgerliche Rechte oder so ne
und das eben impliziert, weil sie vorhin gefragt haben nach
dem Abgrenzung ne, also weil man muss auch mal sagen Jugendliche
ne mit diesem bürgerlich, also man darf auch mal radikal sein
finde ich ne, also auch ruhig man wenn dann kann man es ja
nicht nur einerseits dazu gestatten ne auf der anderen
Seite kann man auch, selbst wenn man jugendlich ist und so nicht
auch alles toleriert natürlich ne, das ist ja das Problem der
Eltern mit den Kindern, also. Da würde ich sagen, da, da gibt
es natürlich auch deine Grenzen, ne also, aber ich finde
Jugendliche dürfen auch mal, also wie heute manchmal so auch
alles befragt wird und eine Unbarmherzigkeit, das hatten wir
ja auch in Würzburg erlebt, gegen sogenannte Jugendsünden,
die aus reiner Publizistik bestehen und die noch nicht mal
inhaltlich zu beanstanden sind, sondern nur am falschen Ort
erschienen sind, das finde ich ja ganz irre, und ich, ich hatte
mal bei ihren Biografien nun mal gesehen, dass sie auch mal in
der K Gruppe waren, das möchte ich jetzt gar nicht, im
Gegenteil skandalisieren aber. Mein Freund barbarowski auch und
sehr viele ne Schlögel und so ne also bedeutende Leute, da sagt
ja jeder heute kokettiert damit und sagt so ja interessant und
so ne und jetzt ist er so gemäßigt geworden oder so ne und
das ist gilt ja alles als würde ich ja eigentlich auch so sehen,
nur ich find so merkwürdig, dass auf der anderen Seite so dass
dann lebenslang anhaftet, wenn einer mal irgendwie mit 20.
Nicht bis ins letzte durchdacht und gemäßigt aufgetreten ist
also. Da finde ich auch n.
Bisschen bisschen Toleranz und und und.
Auch Verklebungsbereitschaft und so ne.
Ich möchte übrigens auch nicht alles, was ich mal im
Erstsemester geäußert hab, ne jetzt also da gab es ja Gott sei
Dank kein Smartphone und so ne also will ich jetzt auch nicht
alles natürlich mehr unterschreiben ne und ich hab
mich auch sehr glaube ich reflektiert entwickelt und ja
irgendwie mäßigt man sich ja auch immer dann ne also ich war
jetzt nicht besonders. Radikal.
Aber es war nicht alles nicht durchdacht, halt oft ne was man
so es nur hat für Impulse, aber das gehört doch dazu zum
Erwachsenen werden, wenn wir da so unbarmherzig sind.
Also ich weiß nicht ne ja jeder Straftäter jetzt recht auf
Resozialisierung, das ist ja ganz große zivilisatorische
Errungenschaft und das sollte man auch politisch also auch
sehen, ne? Weil sie es gerade schon selbst
angesprochen haben. Ich glaube, da müssen wir, das
müssen wir zumindest kurz erwähnen, dieser diesen Fall,
den sie gerade selbst angesprochen haben in ihrem
Lehrstuhl für neueste Geschichte in einer Uni Würzburg, da kam es
ja zu dieser, also offensichtlich haben sich
Studenten von ihnen oder von ihrem Lehrstuhl bedrängt
gefühlt, politisch, weil oder es es wurde vorgeworfen, dass sie
mit ihrem Kollegen Benjamin Hasselhorn neu rechten
Strömungen Raum geben oder diese fördern würden.
Weil ihr Kollege Benjamin hasselhorn, glaube ich, 22
Beiträge in der Sezession veröffentlicht hat.
Wenn. Ja, also der Witz ist ja in der
Sache, dass das gar nicht unsere Studenten waren, also weil das
war ja der Witz, also weil die, die uns kennen und mich kennen
und aber auch meine Mitarbeiter kennen, die wissen, dass wir
eben privat absolut Primat der Wissenschaft.
Und auch sehr diskussionsfreudig sind also alle rationalen
Argumente. Quellengestützte Argumente sind
willkommen, im Gegenteil, das freut mich immer, weil dann ja
ne Diskussion da ist und ne, das macht viel mehr Spaß, wenn wenn
sie so ne Sitzung haben als wenn alle nur so da sitzen und pennen
ne also insofern keiner der eigentlich bei uns mal studiert
hat hat sich eh beschwert, im Gegenteil, auch im Zuge dieser
Kampagne hatte ich dann noch mal sehr sehr viele Briefe und Post
e Mails, ne die die auch meinten wir werden wahrscheinlich nie am
selben Wahlkampf stand aber sich bedankt.
Für meine Förderung und Offenheit, und das war so ne von
politischen Hochschulgruppen, kam die Kampagne, die uns nicht
kennen, die nicht mit uns gesprochen haben und die eben so
Sachen, also Publikation ausgekramt haben, wobei im
Endeffekt man eben noch nicht mal den Inhalt angreifen konnte,
sondern eben den Publikationsort ne, und das finde ich halt ein
bisschen schwach, gerade wenn man an der Uni doch per se mit
sehr vielen unterschiedlichen Positionen.
Auch konfrontiert ist ne und dann auch vielleicht mal die
Leute fragen könnte und dann auch vielleicht mal sehen
könnte, dass man sich auch weiterentwickelt.
Ne also und dann mag ich es halt gar nicht, da endet meine
Toleranz jetzt zum Beispiel, wenn man sich so auf einen
Einschießt, der dann auch noch prekär in der prekären Position
ist. Ne, weil ich bin ja der
Lehrschulinhaber, also ist in Bayern ja gottgleich und.
Ne, also sich dann so auch so. So jemand der in der
Qualifikation sehr sensibel ist. Das ja wie Sie wissen heutzutage
ne also das das mag ich gar nicht und wie gesagt die das
Ministerium hat sich das auch noch mal alles angeschaut und
hat dann wirklich noch mal festgestellt mit dem Uni
Präsidenten und mir, dass es nichts auch in der Vergangenheit
zu beanstanden gibt. Ne an den Äußerungen man muss
die natürlich nicht gut finden ne und aber die waren eigentlich
eher. Aus meiner Sicht also
überwiegend harmlos. Und wie gesagt, also nicht
alles. Also wenn man alles so auf die
Goldwaage legt und alles was wenn man sich mal ausprobiert ne
und mal das mal durchdenkt und so, also dann würde ich sagen,
das ist ja auch gerade der Witz von der freien freiheitlichen
Demokratie, dass man eben auch mal irren darf oder sich
beziehungsweise sich entwickelt halt auch mal ne, also ja, ich
werde auch klüger jeden Tag ne. Ja, ich wollte übrigens hier
noch mal ganz deutlich sagen, ich bin auch marktwirtschaftler.
Ich fühlte mich eben n bisschen ausgegrenzt, das verbindet uns,
weil wirklich, ich bin also fast vulnerabilisiert worden.
Das tut mir leid. Wir weinen jetzt gemeinsam mit
Tränen. Unser Eindruck könnte ja auch
sein, mit so n bisschen empirischer Anbindung an das,
was man Wirklichkeit nennt, dass sich so bestimmte Diskurse nach
rechts oder rechtsliberal Libertär.
Verschieben würden Sie das wertschätzen, wenn wenigstens
das Linke oder linksliberale Erbe nicht verloren ginge.
Also es gehört dazu zu allem ne. Also Ideen, also linksliberal
war früher eben auch Einsatz für Bürgerrechte, ne, also
Meinungsfreiheit gehört dazu, aber insgesamt Bürgerrechte ne
hatten wir ja bei Corona jetzt drüber gesprochen ne und ich
mein linkes Erbe ist die ewige Linke hat Ernst Nolte das
genannt ne und noch mal n provokanten Namen einzuführen,
aber das find ich an sich schon. Sehr plausibel, das kann man auf
Nietzsche auch zurückführen, das ist praktisch immer.
Wenn also in jeder Kultur gibt es oben und unten gibt, und es
gibt auch immer Ausbeutung, ja in der Menschheitsgeschichte,
also man kann mir keinen, glaube ich, irgendwie eine Gesellschaft
nennen, wo es keine Ausbeutung gab oder wo es eben Leute gibt,
die profitieren, und andere, die, die eher nicht profitieren,
und deswegen gibt es immer eine Empörung dagegen.
Ne und deshalb, das ist diese ewige Linke ne und die ist ja
auch richtig und wichtig, dass man eben mit sozialer
Marktwirtschaft und anderen Instrumenten das zumindest
mildert. Abbildert also ich würde immer
sagen, es wird nie klappen, auch der DDR hat es nicht geklappt,
dass wir die Gesellschaft der gleichen haben, also der
vollkommen gleichen. Also rechtlich gleichen das
schon, aber nicht der also vom Besitzstand zum Beispiel.
Ne, ich finde es auch ne schreckliche Vorstellung, obwohl
ich zum Beispiel nicht zur Erbengeneration gehöre, ja,
blöderweise aber also ich finde ne total gleiche Gesellschaft
finde ich schrecklich ich ich. Finde das ist die Vielfalt auch
ne. Aber sagen wir mal diese ganz
krassen Härten, das ist war ja das Erfolgsmodell der
Bundesrepublik auch, wurde dann später vom Papst empfohlen, auch
sogar ne, also dass man eben sozusagen Teil des Wohlstandes
nimmt oder irgendwie eben dafür einsetzt, dass man sozusagen
diese ganz großen Härten abfedert.
Und jetzt haben wir aus meiner Sicht eher das Problem, dass das
zu übertroph geworden ist, ne? Aber grundsätzlich diese Idee,
dieser Impuls ist da, den kann man nicht wegdiskutieren, und
der ist auch wichtig, ne. Also würde ich anerkennen, ne.
Also man müsste natürlich im Einzelnen gucken, welchen
Theoretiker sie jetzt da heranziehen würden und so ich
meine ich hab immer gerne auch Marx gelesen, zum Beispiel ne so
als Analytiker der Globalisierung, der ersten
Globalisierung, aber dann hab ich irgendwann mal festgestellt,
dass das kein Student mehr macht.
Weil ich nur noch alleine da ne und ich glaube auch, also wenn
ich ein Seminar jetzt machen würde, ich weiß nicht, ob da
wirklich noch so ein Großes, da müsste ich mal drauf ankommen
lassen, ist natürlich viel Arbeit, weil man halt das ganze
Zeug lesen muss und da wissen wir ja, das ist extrem
umfangreich und auch anspruchsvoll, würde ich gerne
machen. Ich würde noch mal gerne jetzt
auf den Schluss geraden, das kann man noch schneiden, wenn
die Entschuldigung. Ich hab halt diesen sehr.
Sie bestimmt auch diesen sehr interessanten, zum Buch
Geronnenen Dialog von Götz Kubicek mit Amin Nasseh gelesen.
Ja, und die waren sich über die meisten Seiten einig.
Nasseh hat diesen Briefwechsel dann veröffentlicht.
Und es gab denn tatsächlich eine rote Linie.
Das ist ganz plausibel, das ist komplett, dann kann es weiterhin
Konservative geben und Linke, dass Nasi darauf bestand, dass
der Spaß aufhört, wo quasi so ich nenn sie mal die völkische
Seite findet, dass bestimmte Leute nachgerade
blutsprinzipiell nicht zu Deutschland gehören.
Ja, also das ist ja schon ne rechtliche Sache, ne?
Also wer deutscher Staatsbürger ist, ist nun mal gleich.
Berechtigt ne und hat die gleichen Rechte und da kann man
nicht noch ne Differenzierung einführen.
Man kann natürlich fragen, also ob die Praxis der Einbürgerung
vernünftig ist. So wie sie jetzt mittlerweile
gehandhabt wird, ne, also das ist sozusagen Doppelpass und so
weiter ne und welche Hürden macht aber im Endeffekt, also
sind ja auch die schon länger hier leben, was sagt die
Biodeutschen, sind ja auch nicht irgendwie n Produkt von
irgendwas also die sind ja nicht gerade also ausgerechnet das
Durchzugsland. Nummer 1 in Europa, die Mitte,
wo also ständig ne seit der Völkerwanderung hier große
Verschiebungen sind, da kann man halt, man kann ja heute diese
Gentests sogar machen, ne, da sieht man natürlich sehr
schnell, was da alles drin ist. Wir.
Sind ständig in Vermendelung seit ungefähr 1500 Jahren.
Das ist ja prima so mich. Also wir müssen nur nur gucken,
ob man dieser anderen Seite jetzt das so unterschiebt auch
oder was die genau damit meinen. Ne, also mit mit auch so, dieser
wie ist das oder so. Ja, also ich mein, weil wie
gesagt, jeder ist das Produkt von sehr vielen Einflüssen.
Also bei mir kommt sehr viel aus Polen, ja und und und irgendwie
auch vom erstaunlicherweise, vom Balkan irgendwie also ne, aber
es ist klar, also jeder hat halt kommt einiges zusammen ne meine
Frau kommt ist in Estland geboren zum Beispiel ne also das
ist ja klar, dass dass das so ist.
Und also ich finde man sollte sich gut überlegen wem man die
wahrsten Staatsbürgerschaft verleiht.
Aber der ist es da natürlich auch ne.
Also dann kann man nicht sagen, der ist jetzt erstmal auf
Bewährung oder halbdeutscher oder so ne ey man muss, man muss
halt sehen, dass das sozusagen die Idee schon auf dem
Grundgesetz ist ist, dass es n vorgelagertes Volk gab, was sich
das Grundgesetz gegeben hat. Es ist aber jetzt nicht n Volk
sozusagen was ne da steht ja, das deutsche Volk gibt sich
diese Verfassung, das ist sozusagen ne Fiktion der
Gründung, ne halt, die lief natürlich auch anders, wie wir
wissen, dann ne parlamentarischer Rat halt.
Zum Schluss würde ich gern die Frage danach stellen.
Nach der Verschiebung des links und rechts Spektrums
beziehungsweise der Verschiebung dessen, was wir als gut und als
schlecht betrachten, weil aktuell würde, würden ja viele,
wahrscheinlich viele Soziologen auch zustimmen, dass wir, na ja,
gerade ein ein Weibshift erleben, wie es ja so oft heißt,
hin zum also ich glaub, der Großteil des Landes möchte
gerade eher eine Mitte rechts Politik als eine Mitte links
Politik, das kann man jedenfalls glaub ich auch an
Wahlergebnissen ablesen. Jetzt ist die Frage, sehen Sie
diese Verschiebung dieses Links gut rechts böse aktuell und ist
das was wünschenswertes? Was passiert aktuell?
Also, dass es nicht mehr rechts böse heißt man.
Genau. Also semantisch ist natürlich
schon sehr eingerastet. Ne, muss man jetzt sagen und das
hat natürlich auch ne gewisse Wirkung, aber der Bedarf an der
Korrektur scheint ja da zu sein, wenn sie baden Württemberg sehen
wo er nicht besonders linksradikaler grüner, also der
der, der ja auch von meinem Kollegen Zimmerer als
Deutschvölkisch bezeichnet wird, was wirklich krass ist, der
Özdemir also jedenfalls, also ein sehr realer realpolitischer
grüner, also. Konservativer grüner knapp
gewählt wurde und dann dahinter eben die CDU kommt und und die
AFD ne als stärkste Partei, dann würde das, das ist ja also
klarer kann man es nicht ausdrücken, eigentlich ne, dass
der also Korrekturbedarf ne, also das ist da und ich würde
halt nur sagen, also wir müssen schon also mal aufhören mit
diesem kompletten Alarmismus und dass man sozusagen.
Leute oder ne große Gruppe auch außerhalb stellt also auch n
bisschen mehr Selbstbewusstsein vielleicht auch haben ne, also
ich glaube es wird sich dann schon zeigen wer in der Lage ist
zu regieren und wer nicht und wer mitmacht und wer wer es auch
nicht will, der ist man stellt sich ja selbst raus dann vom
Feld ne aber also wenn ich das dann schon höre nicht mehr einen
Kaffee trinken und so warum nicht also ne also das ist ja.
Das ist, finde ich, irre und führt alle zusammen nicht weiter
ne und also etwas ne gewisse verbale Abrüstung wäre ich sehr
dafür ohne jetzt zu so einem wischiwaschi Modus zu kommen.
Ne dafür bin ich ja auch nicht bekannt und also schon klare
klares Wort in der Sache aber also ich hab mein ganzes Leben
immer mit ganz unterschiedlichen Leuten gesprochen und es ist
fast immer so, dass man die Sympathie steigt danach nach
wenn man Bier zusammen trinkt. Ne, und davon muss man natürlich
auch keine Angst haben. Man gibt sich nicht auf dabei,
man soll seine Positionen auch vertreten, aber es ist besser
als wenn man sozusagen nur in diesen Blasen lebt.
Man infiziert sich nicht, wenn man sich mit anderen Meinungen
umgibt. Das ist eigentlich n passendes
Schlusswort auch zu based und deswegen erstmal schön, dass sie
da waren. Herzlichen.
Dank das Große. Freude, vielen Dank war sehr
sehr gutes Gespräch fand ich. Haben wir auch und an euch da
draußen sei euch natürlich noch mal das Buch Peter Höres rechts
und links zur unter zur Karriere einer folgenreichen
Unterscheidung in Geschichte und Gegenwart empfohlen.
Im zu Klampen Verlag erschienen und, na ja, natürlich auch die
vergangene Woche, die hatte das nämlich ebenso in sich,
wahrscheinlich sogar noch n bisschen mehr, denn da hatten
wir den man da über, über den jeder redet, wir haben mit ihm
geredet, Julian Reichelt war bei uns zu Gast und wir haben über
journalistische Standards gesprochen, über rechts und
links und was Journalismus eigentlich ausmacht.
Sehr empfehlenswert. Folgt uns auf auf den sozialen
Medien Based unterstrich Medien überall und für einen kleinen
Betrag im Monat kriegt er diese Tasse auf Patreon mit Meinungs
Meinung muss man aushalten in unserem Logo drauf und dann
hören wir uns in der nächsten Woche wieder, bis dann.
Adieu.