Also wenn ich vor Ort unterwegs bin, treffe ich auf stinknormale
Menschen, die mit Vocals und mit Identitätspolitik relativ wenig
anzufangen wissen. Was mir häufig hier begegnet,
ist, dass konservative Politiker mit dem Etikett rechts.
In einem Atemzug genannt werden mit Rechtsextremen.
Und wenn das auf der Linken gemacht wird, dann protestiert.
Man ja völlig zurecht. Ein Linker steht an der Seite
Israels nicht unkritisch, wenn es etwas gibt, was wir aus dem
Faschismus gelernt haben, ist, dass Jüdinnen und Juden in
Deutschland, in Europa frei und in würde leben können, ohne
Angst, dass das Mal zur Disposition gestellt wird, hätte
ich nie für möglich gehalten. Da krieg ich Brechreiz und dann
würde ich gerne mal darüber streiten, was ist eigentlich
links. Ich hab ja Herrn Martenstein
auch abgesprochen, für mich war so n Dekapist in den 80er Jahren
nicht links und für Herrn Martenstein war ein Sozi in den
80er Jahren natürlich nicht links.
Ja wer hat nun recht, Herr Martenstein oder Herr Roth?
Ist ja schnuppe, ne. Wir wollen zurück zu den
Grundwerten des Journalismus. Wir machen Journalismus mit
Neugier und Respekt. Deshalb sprechen wir mit
spannenden Menschen, deren Argumente wir ganz
unvoreingenommen besser verstehen wollen.
Wir durchbrechen Bubbles. Es ist egal, aus welcher
politischen Richtung unsere Gäste stammen.
Das einzige, was zählt, sie sind based, das heißt, Sie haben eine
fundierte Meinung, die sie auch bei Gegenwind verteidigen
können. Meinung muss man aushalten, denn
Demokratie lebt vom offenen Austausch.
Herzlich Willkommen zu einer neuen Episode von based mal
wieder live. Gerade erst waren wir beim TAZ
Lab mit Ulf Poschert und heute soll es ebenso unterhaltsam,
spannend oder lehrreich. Werden Moin Benny, ja hi Dominik
und Hallo auch an alle die den Weg heute in die Königgalerie
gefunden haben. Schön, dass ihr alle da seid,
also Applaus an euch. Ja, wir machen Journalismus mit
Neugier und Respekt, wie ihr alle wisst.
Und deswegen haben wir heute wieder 2.
Spannend oder diesmal zum ersten Mal sogar 2 spannende Gäste.
Da ganz genau einmal Harald Martenstein mittlerweile bei der
Bild Kolumnist. Fünfmal die Woche könnt ihr Mail
von Martenstein lesen. Nachdem er Franz Josef Wagner
lange Zeit Post von Wagner gemacht hat, macht er Zahl
Altmannstein Mail von Markenstein lange, aber bei der
Zeit, ich glaub 24 Jahre haben Sie gesagt Kolumnist gewesen und
in den 70er Jahren, da waren sie da haben sie ihre politische
Karriere gestartet bei der DKP auch darüber müssen wir reden
und ja, auf dem anderen Stuhl Michael Roth, SPD Politiker ich
glaube fast 27 Jahre im Bundestag gewesen bis zum
vergangenen Jahr immer noch Sozialdemokrat trotz, na ja,
einiger unschöner. Fälle von vielleicht auch
Mobbing? Auch darüber müssen wir glaub
ich heute reden. Aber erstmal schön, dass dass
ihr beide da seid. Ja, die die Frage des heutigen
Abends, wir haben es ja über genauso beworben.
Auch ist die spannende, warum ändert sich das Denken, es gibt
nämlich hier dieses schöne Buch, was erschienen ist, wenn das
Denken die Richtung ändert, dort haben einige Leute drin was
geschrieben, unter anderem Henrik Mbroda oder eben auch
Martenstein. Sie haben da drin geschrieben
und erläutert, wieso sie heute nicht mehr links sind und Benny
hat es eben schon so schön erklärt.
Michael Roth ist hier, musste in der SPD einiges durchmachen und
trotzdem bleibt er Sozialdemokrat und bleibt sich
auch diesen, diesen gleichen Werten oder den
sozialdemokratischen linken Idealen verpflichtet, und da
stellt sich natürlich die Frage und die Frage des Abends.
Wann hört man denn auf, Links zu sein?
Und ich würde jetzt mal mit Herrn Martenstein anfangen.
Man könnte, könnte man es so zusammenfassen, dass Herr Roth
sich dazu entschieden hat, für seine Ideale und seine
politische Heimat zu kämpfen, und sie haben den einfachen Weg
gewählt und gesagt, damit hör ich auf, ich verzieh mich
lieber. Aber ich weiß nicht.
Also ich tu mich wirklich schwer damit, meinen meinen politischen
Standort irgendwie zu bestimmen. Ja, ich.
Ich kann ihnen auch gar nicht so genau beantworten, was sich
stärker verändert hat. Also meine Position oder die
Gesellschaft drumherum. Ich kenne ja relativ viele
Leute, die sagen, ich denke eigentlich noch genauso wie vor
3040 Jahren ist es genau das gleiche, dass jetzt ist es nicht
mehr links, ja. Also für die Leute, die so in
den 70er Jahren oder vielleicht auch Anfang der 80er Jahre
sozialisiert wurden, politisch sozialisiert wurden, war ja also
Freiheit zum Beispiel n ganz zentraler Begriff, ja, frei
leben und nicht gegängelt werden und so etwas, ja, also da hatte
das Linkssein so n bisschen was anarchisches, auch bei den
Leuten, die sich selbst gar nicht als Anarchisten empfunden
haben, und bei mir ist es so gewesen, dass ich eigentlich,
als ich Kind war und Jugendlicher war, überhaupt
keine andere Wahl hatte, als mich in dieses Milieu zu
integrieren, indem ich eben aufwuchs.
Das war ein Arbeitermilieu in der in der westdeutschen Stadt,
in Mainz, in so einem Arbeiterviertel, wo alle,
wirklich alle SPD wählten, bis auf ein Paar ganz wenige die DKP
oder KPD, wir hätten ja, so war das strukturiert, ja und?
Und in der Schulklasse, in der ich war, wo ich dann Abitur
machte, gab es auch keine 2 Meinungen.
Ja, ich, ich hab in dem Buch auch darüber geschrieben, es gab
genau einen einzigen in unserer Klasse, der in der Jungen Union
war und die sie alle, die Nazi nannten, das heißt also ich
Bewuchs, wie wahrscheinlich viele Leute in vielen Milieus
einfach nahtlos in das Milieu hinein, in das ich hineingeboren
wurde und wo ich aufwuchs. Und dieser dieser Zeitgeist ließ
einen gar keine andere, gar keine andere Möglichkeit, da so
zu werden. Außer man war natürlich der von
der Jungen Union, ich, der hatte aber auch so Eltern, ja.
Da muss man, da muss man direkt nachhaken oder zu ihnen gehen,
Herr Roth, das also, wenn Herr Martenstein sich nicht weiter,
aber nicht nicht verändert hat und die Linke sich verändert
hat, daraus müsste man schlussfolgern, sie haben sich.
Na, weil sie heute noch in der SPD sind und sich weiter, glaube
ich, als Links bezeichnen würden.
Sie haben sich mit der Linken verändert oder würden sie Herrn
Martenstein widersprechen? Erstmal würde ich Herrn
Martenstein absprechen wollen, dass er damals als Mitglieder
der DKP überhaupt links war. Ich hab aber, das würde ich
ihnen auch. Absprechen die SPD waren sozial
Faschisten und Sozialrevisionism und waren, also wir mochten die
überhaupt nicht. Wir haben ihn auch.
Abgesprochen in dem Fall hatten wir im Übrigen auch in der SPD.
Ich hab sofort zugesagt zu eurem Format und auch zu dem Thema,
weil ich schon immer mal darüber reden wollte, denn ich bin
eigentlich in so einem Widerspruch politisch
sozialisiert worden, also innerhalb der Jusos, ich war ja
ein undogmatischer Reformsozialist, wurde mir das
Linkssein immer abgesprochen, weil ich eben.
Post ich will es mal anders formulieren.
Ich war Marxismuskritisch und Antikommunistisch in der Schule
bei uns zu Hause war ich immer zu links.
Und ich war sogar dann, als ich Bundestagsabgeordneter schon
längst war, mal zu links für das Establishment der SPD, weil ich
damals Andrea Ypsilanti beim Landtagswahlkampf in Hessen
unterstützte, schlicht und ergreifend nicht, weil ich die
für sonderlich links hielt, sondern weil ich davon ausging,
nur mit der haben wir die Chance, gegen Roland Koch zu
gewinnen, was da dann auch theoretisch und vielleicht sogar
praktisch möglich gewesen wäre. Also.
Weil Herr Martenstein mit etwas begonnen hat, was mir immer sehr
wichtig war und was für mich auch so n so n so n so n
Leitmotiv war. Meines Linkseins war immer
Freiheit, also wir können viel über Gerechtigkeit reden und wir
können auch viel über Frieden reden, aber am Ende geht es um
Freiheit, aber nicht als etwas kollektivistisches und da war
immer bei uns auch der Konflikt. Ist es nachvollziehbar und ist
es auch tolerabel, dass man, um das Kollektiv voranzubringen?
Die Freiheitsrechte des Einzelnen beschneidet.
Und da war ich immer strikt dagegen.
Für mich begann die würde und begann die Freiheit immer auch
beim Einzelnen, und es kann nicht sein, dass man aus
übergeordneten Interesse dem anderen irgendwas abspricht, das
war mein Linksein, das ist geblieben, und linksein hat sich
für mich nie danach bemessen, ob ich dafür bin, ob 50€ beim
Bürgergeld oben draufgeschlagen werden oder ob wir jetzt n
Kopftuchverbot einführen oder ob wir kritisch auf den Islam
blicken oder aufs Christentum, das war für mich.
Dingsda, ein Dingsda, das war ne große Frage, der bin ich treu
geblieben und ansonsten wär es ja komisch, ich hätte nicht mein
Denken erweitert, gerade seitdem ich nicht mehr im Bundestag bin,
bin ich so unendlich schlau geworden, wär ja irgendwie
schade, wenn ich jetzt sagen würde, ich denke noch genauso
wie als Siebzehnjähriger als Siebzehnjähriger war ich gegen
die deutsche Einheit, ja war nur Fehler.
Kann auch erklären warum ich dagegen war und natürlich war
das ein Fehler und so hab ich auch viele Fehler zu
verantworten. Was ich spannend finde,
vielleicht können wir da ansetzen.
Ich hab jetzt auch in den Kommentaren, als als wir sie
angekündigt haben, als Gast viel gelesen mit Ach, der war doch
nie links und das hab ich, dieses Phänomen hab ich jetzt
öfter festgestellt, unter anderem auch als wir den taz
Redakteur Nicolas Potter da hatten.
Der sehr viel über Israel und Antisemitismus in Deutschland
schreibt, aber auch global. Und weil er sich nicht für einen
Antifada womöglich ausspricht, wird er als Zionist gehasst.
Und deswegen wird ihm das Links dann abgesprochen.
War das früher auch schon so, dass man wegen einzelner Themen
oder wegen einer Einzelnen? Zwischenmeinung direkt dann auch
das Linkssein abgesprochen wurde.
Ja, bei den Jusos war das so. Wie gesagt, die Stammokaps, die
Göttinger, die Revolutionisten und wie auch andere gingen ja in
marxistischer Tradition davon aus, dass die Welt nur eine
bessere werden könne. Wenn der Hauptwiderspruch
zwischen Arbeit und Kapital überwunden wird und alles andere
sind nebenwidersprüche. Ich bin aber so langsam
sozialisiert worden in den 80er 90er Jahren, da kam die
Geschlechterfrage auf, da kam Frage auf des sozial
ökologischen Umbaus, die Ablehnung der Atomkraft et
cetera, und da haben wir immer gesagt, es kann doch nicht
angehen, dass Frauen warten müssen auf Gerechtigkeit, auf
Gleichstellung. Und Gleichberechtigung, bis der
Hauptwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit überwunden
wird. Oder wir können doch nicht die
Ökologiefrage erstmal irgendwo ins Wartehäuschen setzen, bis
der Hauptwiderspruch geklärt ist.
Also das war damals schon so n Ding, was ich natürlich jetzt
nie für möglich gehalten hätte, weil das für mich ein Teil
meiner linken Identität ist. Dass ich inzwischen, dass mir
das Linksein abgesprochen wird, erstens.
Weil ich meine Freundschaft und Solidarität zu Israel nicht
aufzugeben bereit bin. Für mich war das immer Links
sein, ein Linker steht an der Seite Israels nicht unkritisch
und ein Linker sagt, wenn es etwas gibt, was wir aus dem
Faschismus gelernt haben, ist, dass Jüdinnen und Juden in
Deutschland, in Europa frei und in würde leben können, ohne
Angst, dass das Mal zur Disposition gestellt wird.
Hätte ich nie für möglich gehalten, da krieg ich
brechreiz. Das ist das eine und das andere
ist, ich hab mich ja gegen die katholische Kirche Aufgelehnt
als ein katholischer Bischof in meiner Jugend sagte, Aids sei
die Strafe Gottes für die Sünde der Homosexualität, ich hab mich
mit meiner eigenen evangelischen Kirche auseinandergesetzt und
ich setze mich natürlich auch mit dem Islam auseinander, sehr
kritisch. Weil ich hab nicht gegen das
Patriarchat gekämpft. Ich hab nicht für Respekt von
sexuellen Minderheiten gekämpft, ich hab nicht für
Geschlechtergerechtigkeit gekämpft, nur dass über
migrantisch muslimische Kreise, und damit meine ich natürlich
nicht jede und jeden das, was ich bekämpft habe, wieder
eingeführt wird in Deutschland, und das ist heute rassistisch,
anti, islamisch, antimigrantisch und damit rechts.
Jetzt jetzt hatte ich kurz. Jetzt.
Hatte ich kurz den Gedanken, dass sie 2 da gar nicht so weit
auseinander liegen und sich vielleicht sogar übereinstimmen.
Trotzdem sagen Sie, Herr Manstein, heute von sich, bei
Ihnen hat sich das denken geändert, liegt das daran, dass
Sie extremer angesetzt haben bei der kommunistischen Partei?
Ja, also es stimmt schon, dass wir in den in den gerade
genannten Punkten nicht weit auseinander liegen.
Ich hab ja auch. Ne ganze Weile in Israel gelebt.
Ich bin nach dem Abitur mit Aktion Sühnezeichen dahin
gefahren und hab in einem Ky Boots gearbeitet, getrieben von
dem vielleicht n bisschen irrsinnig wirkenden Gedanken,
also, dass man Sühne leisten könnte für die Verbrechen
nazideutschlands, indem man in einem Ky boots Oliven pflückt.
Ja, das kommt mir so, im Nachhinein kommt mir das n
bisschen bizarr vor, diese ganze Geschichte aber.
Aber na, es war gut, gut gemeint und ich bin da auch dann länger
geblieben in Tel Josef in der Nähe von See Genezareth und
wahrscheinlich denken wir beide zu zu über diesen Konflikt
ähnlich und aber das, was mich letztlich dann abgestoßen hat
bei der Linken. War das Vorhandensein eines in
sich geschlossenen Welterklärungsmodells?
Ja, das war also erstmal der Marxismus, weil in in der
kommunistischen Partei, und heute ist es vokness, was ja
auch so ein Denksystem ist. Ja, in dem es so Kategorien für
Gut und Böse, für schuldig und unschuldig gibt, was ich
ablehne, ja, also ich glaube, kein Mensch wird schuldig.
Durch das, was er oder sie ist ja also eine Eigenschaft wie
Hautfarbe oder Geschlecht oder Alter oder sexuelle
Orientierung. Nehmen Sie, was Sie wollen, das
sind alles Dinge, die einen Menschen ausmachen, aber aus
denen man ihm oder er unter gar keinen Umständen irgendeinen
Vorwurf machen kann. Also man wird nicht schuldig
geboren, weil man Deutscher ist. Man ist nicht an irgendetwas
schuld, weil man Jude ist oder weil man schwarz ist oder was
auch immer, ja. Und dieses Menschen sortieren,
dass es also bei der Linken ja auch gibt, nicht nur bei der
Rechten. Und wir haben vorhin so, über
die hat er andeutungsweise so, über dieses Sektentum bei der
Linken gesprochen, also die vielen Facetten, die sich alle
untereinander nicht grün sind und für den jede behauptet,
tatsächlich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und
genau zu wissen, wo es lang geht, das finde ich abstoßend,
muss ich sagen. Und.
Ich hab auch. Eben immer wieder festgestellt,
dass es eine absolute absolute Tendenz zur Intoleranz gibt bei
vielen Leuten. Und ich glaub zu einem
menschlichen Miteinander gehört es einfach.
Die Möglichkeit des eigenen Irrtums einzukalkulieren und
darin also einzukalkulieren, dass man sich vielleicht auch
irren könnte, sind viele Linke, die ich kennengelernt habe,
nicht talentiert. Ja, und bei all dem, was ich
jetzt sage, kann man natürlich zu recht einwenden, dass es ja
das Recht ganz genauso gibt, ja, selbstverständlich, ja, aber ich
hab es, also ich hab, ich hab also sehr sehr selten Kontakt
gehabt mit Menschen, die weiter rechts stehen, ja, aber ich weiß
auch nicht ich. So so viele von Jahren nenn ich
jetzt auch nicht, aber ich hab das eben in dieser Spielart
kennengelernt und fand es nicht einladend.
Sie werden aber auch keinen Liberalen finden, der den sagt,
der bei den Kräften des Merktes irgendwie zurückstecken würde.
Da sind die eisern. Ja, ja, es hat eben so jeder
seine Überzeugungen. Ich hab ja nichts gegen
Überzeugungen, ich finde nur, man muss bereit sein, erstens
über sie unaggressiv zu diskutieren, das ist Punkt 1 und
zweitens darf man eben einfach nicht ausschließen, dass man
sich auch irren könnte natürlich, und dieses
Bewusstsein im Hinterkopf zu haben, das könnte auch
vielleicht alles so n bisschen anders sein, als ich mir das
vorgestellt habe, das ist ganz wichtig, und das stellt sich
ein, wenn sie irgendwann mal. In ihrem Leben ein Irrtum.
Konstatieren musste. Bei mir ist das der Moment
gewesen, wo ich gedacht habe, wo ich mir gesagt habe, diese
kommunistische Partei, wo bist du denn da gelandet und.
Was war, was war das für n. Auslöser, also was ist da
passiert? Na ja, und das ist in in der in
der Ostgruppe Mainz gewesen. Die Ostgruppe Mainz war ziemlich
stark, war sogar ne zeitweise zeitweise im Stadtparlament und
da wo immer wenn da ein Neuer, ein ein, ein neuer Vorstand
gewählt wurde. Dann schrieb der alte Vorstand
auf, Wer zu wählen sei. In den neuen Vorstand.
Das waren meistens die gleichen Leute, die schrieben sich dann
selbst auf und wir, also die Mitglieder, die da versammelt
waren, wir mussten halt die Hand heben, und das war immer
einstimmig, und das war, nannte man sozialistische Demokratie,
ja, und und nach so. Einer Weile kamen so n paar neue
Leute in die Ortsgruppe hinein und es veränderte sich so etwas.
Die Struktur, das waren Gewerkschafter, die waren so n
bisschen weniger DDR treu und so n bisschen lockerer drauf, aber
die politischen Unterschiede waren nicht riesig zur alten
Garde, ja das waren nur Details, ja.
Und die sagten, da hört man, das kann doch nicht sein, es gibt 8
Plätze im Vorstand und wir haben 8 Kandidaten oder Kandidatinnen,
das ist doch nicht demokratisch, da muss es doch mehr Kandidaten
geben als Plätze. Und dann machten die so ne
alternative Liste auf. Ja Alternative in der EKP, ja
und dann? Das war unerhört.
Ja, das war also etwas, was gegen die sozialistische
Demokratie verschließt, Demokratie bedeutete, es gibt
keine Auswahl. Und wenn es.
Eine Auswahl gab, dann war das keine Demokratie mehr und es
haben vielleicht so 20% oder so. Haben haben also für diese
anderen gestimmt, hab ich auch für die gestimmt.
Und aber ganz seltsam für mich war, ich hatte Angst.
Also als ich dann ja hatte, ich hatte richtig Angst und deswegen
hab ich hab hab ich auch ansatzweise verstehen können,
warum man eben in der DDR auch Angst hatte.
Da hatte man nämlich wirklich was zu befürchten, ich hatte ja
nichts zu befürchten. Aber es war klar, man hatte sich
dadurch unmöglich gemacht und wurde nicht mehr zu Festen
eingeladen wurde geschnitten, wurde nicht mehr gefragt, ob er
mit Plakate kleben geht oder sowas, die waren die es waren
Outcasts von da an diese Leute und dieses, also diese dieses
Ausschließen und dieses mit Leuten nicht mehr reden wollen,
weil sie irgendwie auf einer anderen Position stehen und so,
das hat mich so angekotzt, ja und das war eigentlich n das war
danach bin ich da nie wieder hingegangen und bin aber nie aus
konnte. Nicht austreten.
Bin also eigentlich bis heute noch Mitglied, weil meine meine
Mutter hatte bei mir zu Hause das Parteibuch gefunden und hat
gesagt, Um Himmels Willen, und hat dieses Parteibuch
mitgenommen und verbrannt, weil sie dachte ich, wenn ich in der
kommunistischen Partei bin, ja, sie war ja in der Nazizeit groß
geworden, da werde ich bestimmt irgendwann mal verhaftet oder
so, also mein Parteibuch habe ich leider nicht mehr.
Schade, aber Herr Roth, vielleicht ja die Frage an Sie.
Hermannstein hat eben diese Unterscheidung aufgemacht in,
ich sag mal einer Art klassischen Linken, vielleicht
auch in dem Fall klassischen Sozialdemokraten und dieser
dieser neuen Form der Linken, das heißt, eine oft
identitätspolitisch geprägte linke Herrmannstein hat von
gesprochen, auch n Begriff der heute oft als Kampfbegriff
genutzt wird, aber wenn wir jetzt in die Praxis gucken,
vielleicht auch in die Sozialdemokratie rein, in die
Landesverbände, in die Kommunalparlamente und so
weiter. Wie sieht es denn SPD aus?
Kann man mit den meisten Leuten auf eine Wellenlänge sprechen,
sind das eher noch so diese eher klassischen Sozialdemokraten
oder herrscht da schon auch so dieser Identitäts?
Die SPD war ja nie eine rein linke Partei, sondern sie hat
sich ja immer als linke Volkspartei verstanden, und es
war immer. Eine ihrer Hauptaufgaben, ganz
unterschiedliche Traditionslinien
zusammenzubringen und in den guten, starken Zeiten saß eben
bei uns im Ortsverein, bei mir zu Hause der Bergmann, genauso
wie der Student, der gerade Politikwissenschaft, Marxismus
und weiß ich was in Frankfurt oder in Marburg oder in
Göttingen studiert, da hat das noch geklappt, weil man bei
allen Widersprüchen auch Gemeinsames gesucht hat.
Ich habe lange über die Identitätspolitik nachgedacht
und die Frage will ich auch noch kurz beantworten, bevor ich
darauf gehe. Also wenn ich vor Ort unterwegs
bin, auch bei mir zu Hause in meinem Wahlkreis, den ich ja nun
wirklich 7 Jahre immer direkt gewonnen habe, treffe ich auf
stinknormale Menschen, die mit. Vocals und mit Identitätspolitik
relativ wenig anzufangen wissen. Aber sie sind, und das macht
mich stolz, sie sind sensibel, sie sind sensibel für
Ungerechtigkeiten, die haben auch n Gespür dafür, wo die
Dinge nicht richtig laufen und ich selbst als Schwuler auf dem
Land, der so Ende der 80er Jahre merkte, irgendwie, ich bin
anders. War es ja für mich ganz prägend,
auch meine eigene Identität wahrzunehmen und sie auch zu
akzeptieren. Insofern sympathisiere ich erst
einmal mit Identitätspolitik, aber wenn Identitätspolitik
nicht nicht dazu genutzt wird, um inklusiv zu sein, um eine
Gesellschaft auch zusammenzubringen durch Respekt,
Toleranz, Akzeptanz, sondern wenn man dann sagt, der ist so.
Und wenn er so ist, kann er kein Guter sein.
Also so n bisschen so wie es Herr Martenstein besprochen hat,
dann wird es schwierig. Also ich will es mal so sagen,
ich habe in meinem Leben, weil ich gute Beziehungen in die USA
hatte, auch homophobe Schwarze kennengelernt und Freunde von
mir von ihren Eltern rausgeschmissen worden, weil sie
schwul sind. So aber nach einer gewissen
Identitätstheorie, kann das gar nicht sein, weil der Schwarze
ist per se etwas besser als der alte weiße Mann und ich habe, um
mir mal n Beispiel zu machen, als ich heiratete n Mann
natürlich in der Kirche und ich bin seit Ewigkeiten Mitglied
eines Bergmannsvereins, kam dann irgendwann die Mutter einer
meiner besten Freundin auf mich zu und sagte du Michael.
Der Dieter hat angerufen. Dieter ist der Vorsitzende des
Bergmannsvereins und Dieter lässt ausrichten, er traut sich
aber nicht mehr, die Frage zu stellen, ob ich denn die
Angebote des Bergmannsvereins annehmen wolle, was denn für
Angebote, wenn man Mitglied eines Bergmannsvereins ist, hat
man 2 Angebote, das Erste ist, wenn man gestorben ist, stehen
die beim Sarg Spalier und das zweite ist sie stehen Spalier,
wenn man heiratet. Und dann meinte der Dieter, Na
ja, der Michael heiratet zwar n Mann, aber das ist jetzt erstmal
nicht so wichtig. Er heiratet, also hat der
Anspruch, dass wir Spalier stehen und das waren dann so
überwiegend ältere Männer auch n paar wenige Frauen in ihren
Uniformen, die wir nicht Uniformen nennen und die standen
dann vor der Kirche Spalier, die haben mit Schwulsein und mit
Queerness wenig zu tun und auch wenig Berührungspunkte.
Aber in diesem Moment dachte ich mir, ich hab etwas erreicht und
soll ich diesen älteren Herrschaften, diesen
grundgütigen Menschen, die sicherlich auch manchmal Mist
und Scheiße erzählen, soll ich die jetzt vielleicht schlecht
behandeln, nur weil sie nicht genau wissen, was LGBTIQ plus
ist oder wie man sich als queerer Mensch versteht?
Oder soll ich die jetzt scheel angucken, weil es alte weiße
Männer sind? Nee.
Und da kam es dann auch bei mir zu einer Veränderung.
Also mein kritischer Blick auf Woknis, mein kritischer Blick
auf Identitätspolitik, weil für mich es immer darum ging, und
das war für mich auch immer ein Teil meines Links seins, eine
bunte, vielfältige, auch anstrengende Gesellschaft
zusammenzubringen und sie nicht in irgendwelche Bubbles
abzuschieben und. Und deswegen, weil ich halt in
bestimmten Fragen eine bestimmte Bubble verlassen habe, bin ich
aus Sicht bestimmter Leute, die sich über andere erheben und
sagen, ich entscheide, wer links ist, ist wie bei meinen Juso
Zeiten, die sagen, der Rot ist nicht mehr links und dann würde
ich gerne mal darüber streiten, was ist eigentlich links, ich
hab ja Herrn Martenstein auch abgesprochen, für mich war so n
Dekapist in den 80er Jahren nicht links.
Und für Herrn Marktstein war ein Sozi in den 80er Jahren
natürlich nicht links. Ja, wer hat nun recht, Herr
Martenstein oder Herr Roth? Ist ja schnuppe, ne.
Ja. Aber das das, was Sie gerade
sagten für dich lustig und nachvollziehbar, als sie ihr
Erstaunen darüber beschrieben, dass es.
Schwarze Homophobie gibt ja, ich find ich fand das lustig als
diese Beobachtung, dass also ihr ihr staunen ja, weil das genauso
n linkes Problem beschreibt, ja von von uns ja, dass man denkt,
man kann Leute sortieren, ich hab ja so von Menschen
sortiererei gesprochen, ja, also.
Ich weiß, wie schwarz Sie sind, weil sie schwarz sind, und da
weiß ich, sie können nicht homophob sein und ich weiß wie,
wie, wie, wie Schwule sind und ich weiß, wie alte weiße Männer
sind und so weiter und sofort, aber jeder Mensch ist doch ein
Einzelfall und über jeden Menschen kann ich doch nur eine
qualifizierte Aussage machen, wenn ich dieses Individuum so
ein bisschen kennengelernt habe, weißt du, wer das ist?
Also zu glauben, ich kann irgendeine Aussage machen
aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht, Alter und so weiter
und sofort, wie ich gesagt habe, halt ich für irre.
Also deswegen ist das, was ich wirklich am stärksten ablehne,
an diese Ideologie, das Sortieren von Leuten in gut und
böse und in schlecht und und und besser, das ist
menschenfeindlich, finde ich, und ich hab ja vorhin das Wort
vogue verwendet und. Sie haben gleich gesagt, ja, das
heißt ja als korrekt Identitätspolitik.
Es ist auch so. Wieso hab ich das nicht gesagt?
Ja, ja, aber so haben sie es gemeint und mach so und.
Das wissen wir ja auch inzwischen.
Ja, wenn das Wort Identitätspolitisch negativ
besetzt ist, dann wird auch wieder n neues Wort gefunden.
Ja, also und so können Sie also wirklich alle 5 Jahre jeden
Begriff, der es irgendwie unten durch ist, durch einen neuen
ersetzen, der dann nach 5 Jahren auch wieder unten durch ist.
Also so gesehen kann man dann bei den Alten gleich bleiben.
Bei Base werdet ihr ernst genommen.
Wir glauben, dass ihr. Kritisch und mündig.
Genug seid, um die hier geäußerten Meinungen selbst
bewerten zu können. Dafür braucht ihr nicht unsere
Moralisierung. Das, was wir machen, ist eine
Dienstleistung an euch als Journalisten befragen wir unsere
Gäste so, dass wir alles aus ihnen herauskitzeln, was ihr
braucht, um sie besser zu verstehen, um ihre Argumente
bewerten zu können. Diese Arbeit braucht eure
Unterstützung, wenn euch unsere Mission gefällt, dann Like bitte
dieses Video und abonniert unseren Kanal.
Wenn ihr auf Spotify hört, dann gebt eine 5 Sterne Bewertung ab,
folgt uns und kommentiert fleißig.
So werden dem Algorithmus noch viel, viel mehr Leuten
angezeigt. Ihr könnt uns auch ne kleine
Spende auf Paypal schicken oder Patreon Mitglied werden, dann
kriegt ihr die Folgen direkt nach der Aufnahme, ihr kriegt
Bonus Content und diese wunderschöne Meinung muss man
aushalten. Tasse vielen Dank.
Und. Die also, sie haben ja in diesem
Text, den sie geschrieben haben, auch die Woknis eingereiht, so n
bisschen in die autoritären Ideologien, die es sonst noch
gibt. Das heißt, wir haben den
Faschismus, wir haben den Kommunismus und religiösen
Fanatismus. Jetzt ist natürlich die Frage,
gerade bei dem, was sie hier Roth eben beschrieben haben, wo
ist denn die Grenze gerade jetzt auch bei der Identitätspolitik
zwischen wirklich vogue, im Wortsinne aufgeweckt sein,
aufmerksam sein für Diskriminierungsformen, die es
gibt, und wo beginnt es autoritär zu werden?
Ein Beispiel wäre. Gestern stand ich in der S Bahn,
bin aus Hamburg gekommen und dort war n schwarzes Ehepaar die
schlecht deutsch sprachen, Flüchtlinge waren und wir waren
umringt von HSV Fans die waren alle froh und besoffen weil sie
das Spiel gewonnen haben und sie haben Späße gemacht und sie
haben auch Späße mit diesen 2 Leuten gemacht und zwar auf ne
Art und Weise die beide zum Lachen gebracht hat.
Beide konnten gut miteinander interagieren und trotzdem stand
ich die ganze Zeit daneben und dachte und hatte n mulmiges
Gefühl dabei, weil ich das Gefühl hatte gleich.
Wird diskriminiert, gleich rutscht dem das n Wort raus,
gleich macht er so und so. Aber es kam nicht dazu, die
haben sich am Ende nett voneinander verabschiedet und
meinten viel Spaß heute Abend noch und so weiter und sofort
bin ich da schon autoritärem denken aufgesessen oder ist das
gesundes aufgeweckt sein? Also erstmal würde hätte ich da
ganz anders reagiert, weil ich im Gegensatz zu Ihnen kein
entspanntes Verhältnis zu alkoholisierten Männern habe.
Dafür hab ich zu viel Furchtbares in meinem Leben
erlebt. Und ich habe leider in der S
Bahn und der U Bahn auch zu oft erlebt, wie bestimmte Personen
und es sind natürlich auch schwarze Menschen, es sind aber
auch Menschen, die einfach anders aussehen und sich anders
geben, denen hat man auch gerne mal was angedroht und so bin ich
im übrigen ja auch groß geworden, Mobbing stand ja für
mich auf der Tagesordnung. Also ich bin schon als Schwuler
gemobbt worden, da wusste ich noch gar nicht, dass ich schwul
bin und ich hab mich immer gefragt, woher wissen die, dass
ich schwul bin, aber ich irgendwie muss ich was
ausgestrahlt haben, ich weiß es nicht, aber ich bin damit groß
und bin damit da sehr, sehr sensibilisiert.
Also ich will es vielleicht mal an einem anderen Beispiel
versuchen zu verdeutlichen, wobei mir die Grenzen
überschritten werden. Weil ich da auch öfter drüber
nachdenke, also als bunte, vielfältige Gesellschaft, sind
wir natürlich auch nicht nur multikulturell, wir sind ja auch
multireligiös und multiethnisch. Ich kann gut verstehen, dass
Muslime in Deutschland auch n tiefen Schmerz in sich fühlen,
weil sie den Eindruck haben, dass die Mehrheitsgesellschaft
gleichwohl Millionen von. Muslimischen Menschen bei uns
leben, wohnen und arbeiten, dass wir nie n ernsthaftes Interesse
an ihrer Religion gezeigt haben. Ich kann den tiefsitzenden
Schmerz verstehen, in einer Gesellschaft groß zu werden, vor
allem in Berlin und in anderen größeren Städten, wo den meisten
Menschen Religion, Spiritualität scheißegal ist.
Das kann ich verstehen, aber was ich nicht mehr verstehen kann,
ist, wenn jeder. Der einfach mal ein paar
kritische Fragen an den Islam hat.
Also inwieweit ist zum Beispiel der gelebte Islam kompatibel mit
einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft,
dass so etwas als infam und als grenzüberschreitend wahrgenommen
wird, also ich als gläubiger evangelischer Christ hab diese
Frage ständig an meine eigene Kirche gestellt, also inwieweit
sind wir kompatibel? Mit einer modernen, liberalen
Gesellschaft. Und wo gibt es Probleme?
Die gibt es in der katholischen Kirche ja ständig und bei uns im
Übrigen in bestimmten evangelikalen Bereichen nach wie
vor, aber warum als auf einmal rassistisch ist oder
inakzeptabel ist, kritische Fragen an eine Religion und an
die Repräsentantinnen und Repräsentanten einer Religion zu
schauen, das finde ich inakzeptabel, das muss man
machen können, und es ist auch ne Bedingung für das
Zusammenleben. Also da kann man glaub ich
deutlich machen wo es grenzüberschreitend ist oder wo
es eben nicht grenzüberschreitend ist.
Es gibt natürlich auch so einen tiefen inneren Schmerz, den
Muslime in Deutschland empfinden, wenn sie den Leuten
wieder begegnen, vor denen sie geflohen sind, hierher.
Also viele sind ja, haben ihr Heimatland ja verlassen, weil
sie mit diesem. Extremen autoritären Islamismus
und dem sehr konservativen Islam nicht zurecht, kamen aus den
verschiedensten Gründen. Es kann ihre sexuelle
Orientierung sein, es kann die Tatsache sein, dass sie mit
Religion nichts am Hut haben. Es kann aber auch sein, dass sie
vielleicht zu einer anderen Religion religiösen Gruppe
gehörten und so weiter und sofort und für diese Leute ist
es natürlich ziemlich bitter, wenn religiöse, wenn ihnen
plötzlich auf der Straße religiöse Fanatiker genau des
Zuschnitts begegnen, vor denen sie eigentlich abgehauen sind,
und das wollte ich nur als als Ergänzung anbringen.
Oder gerade gestern hab ich in meinen Social Media kann ich ne
harte Diskussion gehabt. Weil ich immer darauf Hinweise.
Es ist n bisschen bequem über den Antisemitismus der alten und
neuen Nazis zu sprechen. Natürlich gibt es den in
Deutschland, wir brauchen gar keinen importierten
Antisemitismus, wir haben genug im eigenen Land, aber es gibt
eben auch einen Antisemitismus, nicht nur linken Kreisen, das
ist für mich die schlimmste Katastrophe, aber vor allem auch
in muslimisch migrantischen kreisen.
Und als ich das sagte, da wurde mir von mehreren Leuten
vorgeworfen, das stimmt einfach nicht.
Wir sind genauso wenig oder genauso stark antisemitisch wie
diese Gesellschaft und alle Studien, alle Umfragen
repräsentativer Natur besagen etwas völlig anderes in
migrantischen kreisen muslimischen Kreisen ist der
Antisemitismus signifikant höher als in der Entschuldigung für
diesen blöden Begriff Mehrheitsgesellschaft.
Und das abzusprechen, das finde ich nicht nur unterkomplex,
sondern das ist im Prinzip ne Steilvorlage für alle, die gar
keinen Bock haben auf eine Gesellschaft, die auf Vielfalt
und auf Buntheit gründet. Ich will ja ne solche
Gesellschaft, ich will ja keine ethnozentrierte Gesellschaft wie
anderen und der AFD zum Beispiel.
All diese Ideologien, über die wir hier sprechen, haben ja.
Einen durchaus legitimen Kern finde ich.
Der religiöse Fanatismus hat seine Wurzel in der Suche nach
Spiritualität in der Gottsuche, und daran ist überhaupt nichts
auszusetzen, der der Nationalismus.
Hat seine Wurzel im Patriotismus, in dem Gefühl,
dass man sein Land liebt. Dagegen ist ja per se nichts
grundsätzlich auszusetzen, der Sozialismus und der Kommunismus
Wurzeln im Kampf um soziale Gerechtigkeit, auch darin ist
überhaupt nichts auszusetzen, also das Versuch ich ja auch zu
sehen, ja, dass all das ja wirklich.
Seine Wurzel in einem menschlichen Bedürfnis hat das
vollkommen legitim ist und an dem man kaum etwas auszusetzen
findet, das aber durch gehörige Überhöhung und Radikalisierung
sich in kompletten Wahnsinn verwandeln kann.
Trotzdem schreiben Sie ja fast wie ein Gesetz.
Den Satz Links zu sein, bedeutet, dass man von Freiheit
und Vielfalt redet und Freiheit und Vielfalt beseitigt, sobald
man am Ruder ist. Herr Roth, das sagt der Herr
Mahnenstein was halten Sie davon?
Jetzt haben Sie gerade selbst. Wohltragbar das furchtbar?
Ja, also das finde ich, ist ein furchtbarer Satz, weil er so n
bisschen in diese Zeitgeist geprägte Herumschwadroniererei
passt. Diese Lamoyanz, die
Meinungskorridore würden sich permanent verengen, also
entweder bin ich blöd oder ich begreife es nicht, ich weiß es
nicht, aber ich bin. Groß geworden in eher einem eher
konservativen Milieu. Also ich war der einzige Sozi
bei uns in der Oberstufe, die meisten Lehrerinnen und Lehrer
bei uns war ne kleine Gesamtschule mit einem mit einer
obergymnasialen Oberstufe in Hering an der Werra in
Nordosthessen die meisten Lehrerinnen will, würde ich mal
sagen, die waren vielleicht SPD, aber sie waren dann auch eher
konservativ, so also. Und jetzt habe ich den Faden
verloren. Wir waren bei diesem Satz Links
zu seinem. Also meinungskorridore.
Also ich bin erzogen worden mit mit einer langen Litanei von
Dingen, die man sagen darf und die man vor allem nicht sagen
darf, alleine schon, bis ich es verstanden habe, wie man einen
Brief schreibt, wen man mit lieb, mit sehr geehrt, sehr
verehrt, Hochachtungsvoll grüßt oder abschließt oder wie auch
immer. Heute ist es alles soweit
verloren gegangen, heute werden Dinge einfach mal so
rausgehauen, die mich ziemlich fassungslos machen.
Ich habe also nicht den Eindruck, dass wir permanent mit
so einer Schere im Kopf da rumlaufen, sondern dass man
schon vieles sagen kann, was früher komisch, wenn Linke von
früher reden und das so, aber früher war das einfach.
Moralisch ethisch nicht akzeptabel.
Das machte man nicht. Früher war es vielleicht eher
so, dass diese Regeln darauf beruhten, das Verhältnis
zwischen oben und unten klar zu sortieren, also man verhielt
sich gegenüber bestimmten Leuten, die vermeintlich oben
angesiedelt waren, respektvoller, heute ist es
anders geworden, ich glaube, die Frage des Respekts.
Hat weniger etwas damit zu tun, ob jemand oben oder unten steht?
Zum Beispiel ist es ne Frage des Respekts, dass du die knappe
Mehrheit der Gesellschaft, und das sind nicht nur in
Deutschland Frauen, eben nicht nur mitnennst, indem Du von
Lehrern und Kollegen sprichst, sondern dass du einfach von
Lehrerinnen und Lehrern und von Kolleginnen und Kollegen
sprichst. So, aber das scheint für viele
eine ungeheuerliche Zumutung zu sein.
Und da setzt dann mein Unverständnis an mit dieser
aktuellen Diskussion. Ich hab nicht den Eindruck, dass
durch das, dass durch die Übernahme von Macht durch Linke,
nehmen wir mal rot, grün, 1998, da hab ich ja so n kleines
bisschen mitmachen dürfen als Bundestagsabgeordneter
meinungskorridore oder auf Freiheitsrechte eingeengt
worden, ganz im Gegenteil. Na ja.
Sie? Sie Antworten darauf, Herr
Mahnstein. Also den Satz, den sie gerade
eben zitiert haben, bezog sich. Der bezog sich natürlich auf den
Linksradikalismus, ja nicht auf so halblinke wie die
Sozialdemokratie, sondern auf die volle Dröhnung und die heute
noch die Sozialdemokratie. Ja, also ja.
Die Spurenelemente? Nein, ich meinte jetzt die
richtigen. Radikalen Skis bitte die.
Richtigen Radikalinskis wo, wo gibt es die Kommunisten,
Kommunisten? Aber wie viele 5?
In China vielleicht OK, Nordkorea vielleicht, na, in
Kuba, vielleicht in Venezuela vielleicht.
Es gibt schon noch ein paar und ich muss ihnen 1 sagen, wo wir
gerade so nett über den Kommunismus plaudern, ich
glaube, dass es die extreme Linke geschafft hat, den
perfekten Mord zu begehen. Wir reden, wir haben alle
jederzeit die Verbrechen des Faschismus und die Verbrechen
des Nationalsozialismus präsent, die Titanischen Leichenberge,
die der Kommunismus hinterlassen hat, sind im öffentlichen
Bewusstsein nahezu nicht vorhanden, es sind ja Hunderte.
Von Millionen Toten, wenn sie Mao ze tung Zusammenrechnen,
wenn Sie pol Pot zusammenrechnen, wenn Sie Stalin
zusammenrechnen, wenn sie Nordkorea dazu tun und die
ganzen anderen Mörder, shauschesko und so weiter, dann
kommen sie auf gigantische Leichenberge, etwas, was ich
ganz gerne zitiere, ist aus dem China Mao ze tungs aus den 50er
Jahren die Aktion gegen rechts, das klingt ja so total aktuell,
ja. Das war ne Massenverhaftung von
Intellektuellen, etwa 2000000. Es gibt ja viele Menschen in
China, da sind 2000000 schnell beisammen, die wurden in Lager
verbracht und nicht allzu viele kamen daraus zurück, ja, weil
sie bürgerliche Elemente waren und bürgerliche Elemente und
bürgerlichen Elementen, also dazu reichte es aus, also
einigermaßen gebildet zu sein, zum Beispiel, denen wurde das
Etikett rechts auf die Stirn geklebt, und das kam.
Wenn man Pech hat, einem Todesurteil gleich.
All diese Dinge sind erfolgreich, nahezu aus dem
öffentlichen Bewusstsein verschwunden, und das ist
natürlich bedauerlich. Ich bin letzte Woche in der Nähe
der Nikolaikirche gewesen, an, in, in, in der Bibliothek für
die Opfer des Kommunismus, das ist so n kleine Butze sind so 3
kleine Räumchen, so staubige, ja, die haben anderthalb Stellen
als. Also die sind aufs absolute
Existenzminimum zurückgeschrumpft worden.
Das ist einer der ganz wenigen Orte, wo tatsächlich auch dieser
Verbrechen gedacht wird, und deswegen reagier ich ein
bisschen allergisch, wenn man so tut, als ob die extreme Linke
irgendwie ne so so ne weiße Weste hätte, die ist mit Blut
besudelt von oben bis unten, aber das jetzt muss natürlich
eine Arbeit kommen, ja aber. Dieser Vorstellung von links
sein habe ich ja schon am Anfang unseres Gesprächs das links sein
abgesprochen. Das war ja der Kernkonflikt.
Inwieweit darfst du zur Durchsetzung von vermeintlich
übergeordneten Interessen andere Abschlachten und da gebe ich
recht. Muss, müssen auch Teile der
Linken. Das sind aber dann eher so 8 und
60er sich auch mal die Frage stellen, ob sie vielleicht einen
zu verharmlosenden Blick auf Pole Pott, auf dem wir Kong
hatten und ob man vielleicht mit zu feuchten Augen der der
Rührseligkeit auf Kuba geschaut hat oder auf andere Regime, dass
es dafür in der Linken in Deutschland natürlich eine
gewisse Sensibilität gibt, hat natürlich mit einem großen
Großen. Gesellschaftlichen Konflikt zu
tun. Für ich glaube, nicht nur für
die Linke, aber vor allem für die Linke war es immer wichtig,
auf die Singularität des NS Terrors und des Holocaust
hinzuweisen. Über deutlich zu machen, das
kann man mit nichts anderem gleichsetzen und ich will mal an
den großen Historikerstreit Ende der 80er Jahre erinnern, wo
damals es zu einer heftigen Auseinandersetzung zwischen
Intellektuellen, aber auch gesellschaftlicher Art kam, weil
man dann sagte, Na ja, also ist denn nicht eigentlich sozusagen
der, die der kommunistische Terror, der Stalinismus?
So ein bisschen die, die die die Urwurzel und ist daraus in
Erwiderung dann vielleicht der NS Terror entstanden?
Also da haben viele sehr allergisch reagiert, insofern
finde ich, muss man, da bin ich bei ihnen, mit offenen Augen und
mit Empathie auf die Hunderte von Millionen Opfern schauen,
die natürlich auch der kommunistische Terror über die
Welt gebracht hat. Aber schwierig wird es dann,
wenn der Eindruck erweckt wird, dass eigentlich der NS Terror
und der Holocaust nur ein schlimmes Ereignis ist.
Unter ganz, ganz, ganz, ganz vielen.
Aber ich glaub, darum geht es gar nicht, nur da.
Da würde mich nämlich interessieren, ist es da hör ich
so n bisschen raus und ich verstehe es, dass dass dass sie
ihre Form des Linksseins nicht damit assoziiert sehen wollen
und dass dazwischen liegen auch Welten.
Aber ich höre da immer so raus. Alles, was autoritär ist, können
nicht links sein und ich glaub das ist n gefährlicher Gedanke,
weil ist es nicht vielleicht einfach das das Extrem des
Linksseins zu Ende gedacht dieser.
Vorwurf wird mir oft gemacht und ich tue mich wahnsinnig schwer
so n blöden Satz zu sagen wie? Ich war weitgehend immunisiert
gegenüber solchen autoritären Gedanken, die es
selbstverständlich auch in der Linken gibt.
Ja, weil unser Spruch war damals eben Sozialismus ohne Demokratie
kann genauso wenig funktionieren wie Sozialismus oder Demokratie
ohne Sozialismus, ich will mal nicht über diese ganzen alten
Zeiten sprechen, aber ja, da setzt auch mein persönlicher
Zweifel an. Vielleicht wäre es ehrlicher,
wenn man auch einfach zu gesteht, dass das Linkssein an
sich auch in seiner Extremität dazu neigen kann, wirklich
schlimmste Menschheitsverbrechen zu verantworten.
Und vielleicht ist es etwas zu kurz gedacht, meinem Weg zu
folgen, der immer versucht hat, klar Grenzen aufzuzeigen.
Also die Würde des Einzelnen darf niemals einer
kollektivistischen Idee untergeordnet werden.
So habe ich mein Linksein immer verstanden, aber vielleicht war
es auch ein zu persönlich definiertes Linksein, also den
Zweifel wollte ich hier zumindestens mal dokumentieren,
aber ich bin noch nicht so 100% davon überzeugt, dass ich
völligen Quatsch rede. Also ich glaube, worauf man sich
einigen kann unter uns, ist, dass es.
Sowohl auf der Linken als auch der als auch auf der rechten
Seite ehrenwerte Leute gibt. Und es gibt Leute, die
Verbrechen begangen haben, nämlich auf der Extremen.
Und was mich stört ist, wenn ich so der Haltung begegne, was ja
häufiger der Fall ist aktuell links ist gut und rechts ist
böse, so einfach ist das nämlich nicht, ja.
Also es gibt wirklich Leute, denen Rechte, denen wir vieles
verdanken, in Vehland und in Europa, Charles de Gaulle,
Winston Churchill, Konrad Adenauer, das sind die Leute,
die das vereinte Europa begründet haben, sie können auch
viel gegen Reagan sagen oder gegen Thatcher, aber das ist
jedenfalls legitim gewesen, was sie gemacht haben, was wir
häufig, was mir häufig hier begegnet, ist, dass konservative
Politiker. Mit dem Etikett rechts in einem
Atemzug genannt werden mit Rechtsextremen, und wenn das auf
der Linken gemacht wird, da protestiert man ja völlig
zurecht. Ich würde doch niemals auf die
Idee kommen, Sozialdemokraten mit Stalin in einen Topf zu
werfen, das ist doch völlig idiotisch, und genauso müssen
sie sich an den Gedanken gewöhnen, dass es wirklich
legitim ist, ein rechter Politiker zu sein.
Diese Leute, diesen Leuten verdanken wir das vereinte
Europa gut. Da bin ich, fällt mir jetzt so n
bisschen schwer, das sozusagen, aber da bin ich sogar ganz bei
ihnen. Ich kann mich noch erinnern, als
vor 2 Jahren die großen Demonstrationen auch bei uns zu
Hause Nordhessen in vielen. Größeren und kleineren Städten
Aufzogen, als es ne ernsthafte Debatte darüber gab, ob im
Protest gegen die AFD im Protest gegen diesen diese
demokratieverachtenden Rechtspopulismus, ob da auch CDU
Politiker sprechen dürften. Und ich habe immer gesagt, wenn
dort kein CDU Politiker spricht, spreche ich auch nicht.
Also wir müssen da auch bei aller, bei allen Konflikten und
bei allem notwendigen Streit als Mitte zusammenhalten.
Und ich glaube, da, da bin ich dann bei Ihnen, der
Konservativismus, den ich kritisiere, ist aber nicht
verdammungswürdig er ist ein Teil, der sich in unserem
Verfassungsbogen auch widerspiegelt, und ich wär
sicherlich der Allerletzte, der jetzt irgendwie.
Hurra schreit, wenn es um Adenauer geht, aber dennoch
anerkenne ich natürlich die historischen Verdienste
selbstverständlich. Ich erkenne inzwischen ja sogar
die historischen Verdienste von Helmut Kohl und die deutsche
Einheit, weil die Sozialdemokratie mit Oskar
Lafontaine hätte das nicht hingekriegt, aber ja, aber das
liegt, glaube ich, daran, dass wir so n so n, so n, so n, so n,
so n sehr verengten Begriff von rechts haben und für viele ist
halt rechtsautomatisch faschistisch.
Herr Merz erzählt manchmal Unsinn aus meiner persönlichen
Sicht, aber Herr Merz ist kein Rassist.
Herr Merz ist kein Faschist. Herr Merz ist kein Feind der
deutschen Demokratie, er ist einfach nur ein konservativer
Politiker, der manchmal eben auch Quatsch erzählt, so aus
meiner persönlichen Sicht. Andere können das gut finden,
und da wird manchmal jede Debatte abgewürgt, indem man
einfach sagt, das ist n Faschist ist n Rassist.
Ist er nicht, aber ich meine um zu sagen, dass Merz, den ich für
eine Fehlbesetzung halte, für den Job, den er da im Moment
hat, aber zu sagen, dass der ein Faschist ist, dazu muss man doch
einen radabhaber, was sag ich meine, sagen wir doch mal, ich
meine. Wo ist denn da auch nur im
Entferntesten irgendein Anzeichen zu spüren?
Ein Faschist wird man ja nicht dadurch, dass man irgendwann mal
einen Scheiß erzählt, das ist, das ist ja, das ist ja eine ein,
ein ein ideologisches Gebäude, ja, das aus Rassismus, aus
Ablehnung von demokratischer entscheidungsbildung
Führerprinzip bewaffnete Milizen auf den Straßen außenpolitischer
Aggressivität also nicht. Nichts von dem findet man in in
der in der CDU noch in der CSU. Also ich muss schon sagen, also
wie die Art und Weise, wie mit irgendwelchen
Faschismusvorwürfen herumgewedelt wird.
Illustriert eigentlich nur völlige historische
Ahnungslosigkeit. Also man weiß überhaupt nicht,
was Faschismus ist. Man weiß überhaupt nicht, was
Nationalsozialismus ist. Man denkt halt nur, wenn wenn
ich irgendwas nicht mag, dann wird es dann halt wohl
faschistisch sein. Wie blicken Sie da?
Muss ich kurz einhaken, dann auf die Linkspartei, also häufig
fällt das ja, Herr Merz ist das eine, aber häufig heute rechts
ist die AFD, und die AFD gilt als rechtsextrem und als
gefährlich. Die blicken sie dann auf die
Linkspartei und auf Heidi Reichendeck stehen, die diese
Linke für sie in der Tradition mit denen mit dieser SED, die
damals an der Mauer auf auf Deutsche geschossen hat, oder
ist das dann auch wiederum zu weit?
Also ich mag diese Partei nicht, ja, aber ich würde sie doch
nicht mit mit der SED gleichsetzen.
Ja, also ich glaub nicht, also dass die Linke.
Hier so ein vergleichbares System wie die DDR errichten
würde. Also da bin ich auch sehr dafür,
dass man die Kirche im Dorf lässt, also auch bei der
Auseinandersetzung mit der Linken sollte man das tun, ne
und und nicht irgendwelche völlig überzogenen Vorwürfe
äußern. Ich natürlich gibt es manchmal.
Probleme mit der Meinungsfreiheit auch auf auf
der linken Seite ja, also diese Einrichtung von ich weiß nicht
wieviel Meldestellen wo man irgendwelche Leute anschwärzen
kann, weil sie irgendetwas Blödes oder dummes oder
politisch Verwerfliches auch gesagt haben, was überhaupt
nicht strafbar ist. Das entspricht nicht meinem
Verständnis von Demokratie. Ja, ich meine die Leute.
Müssen nicht pausenlos überwacht werden bei dem, was sie sagen.
Und die Leute haben auch das Recht, mal Mist zu erzählen,
ohne dass sie deswegen an den Pranger gestellt werden oder
irgendwelche Nachteile erfahren. Es ist doch so früher in meiner
Jugend haben die Leute in der Kneipe an den Tischen gesessen
und haben Scheiß geredet. Und heute sitzen Sie zu Hause am
Laptop und schreiben dem Scheiß, den sie ihre Großeltern in der
Kneipe geredet haben, in den Laptop hinein.
Das ist der Unterschied, aber beides ist ja weitgehend
folgenlos. Es gibt natürlich, damit will
ich nicht bestreiten, dass es auch Dinge gibt, die wirklich
strafbar sind und verfolgungswürdig sind, es gibt
eine Grenze für alles, aber dieses Meldestellenwesen halte
ich für einen Vorboten einer repressiven Gesellschaft.
Also erstens ist es erstens hat sich durch die digitale
Revolution und auch durch die sozialen Medien vieles
dramatisch verändert. Ich hatte einen Großonkel Hans,
der war, ich würde mal sagen, so n Nazi.
Wenn der 34 Bier bei den Geburtstagsfeiern Familienfeiern
getrunken hatte, dann erklärte uns dann immer allen, dass das
mit Hitler doch gar nicht so schlimm sei und die Juden und
überhaupt, und dann hat irgendeiner in der Familie
gesagt, Hans, Du trinkst jetzt dein Bier leer, hältst die
Schnauze und gehst oder hältst einfach nur die Schnauze und
kannst noch bleiben, geh raus, trink ne Rauch, ne Zigarette so.
So der Onkel Hans oder Großonkel Hans.
Der würde heute, und das ist die dramatische Veränderung vor
seinem Laptop oder vor seinem Computer sitzen und würde im
Internet auf einmal ganz, ganz viele Leute finden, die ihm
applaudieren. Er würde zum ersten Mal einfach
auf Bestätigung stoßen, die ihm früher im familiären Bereich im
Freundeskreis weitestgehend verwehrt wurde.
Und heute kriegt man für jede noch so absurde
Verschwörungstheorie irgendwo einen positiven Resonanzboden.
Das ist schon eine dramatische Veränderung, und wenn wir über
diese Meldestellen reden, ich bin auch dafür, wir brauchen
eine neue Kultur der Gelassenheit, also nicht jeder,
der bestimmte Begrifflichkeiten nutzt, ist ein Rassist oder ist
ein Arschloch, ein Beispiel benennen.
Hatte einen wunderbaren Mitarbeiter, Vater kam aus dem
Iran, Mutter Deutsch, der hieß Keanusch Zakikani, der hat weder
bei uns in Bad Hersfeld noch in seiner alten Heimatstadt in
Südniedersachsen mit diesem Namen eine Wohnung bekommen.
Wer Zakikani heißt Keanusch ist irgendwie einer vom
islamistischen Staat oder sonst irgendetwas.
Der hat erst ne Wohnung bekommen, als er den Namen
seiner Frau angenommen heißt, die heißt Rudolf, also es gibt
schon Dinge, da muss man sich mal fragen, wie weit geht dann
eigentlich die Diskriminierung aber.
Ich. Dass auch diese Fragen teilweise
ins Extrem gehen, da stimme ich zu.
Und deswegen meine ich, wir müssen das auch mit einer
Gelassenheit paaren und wir dürfen nicht jeden.
Der vielleicht nicht in unseren Codes und in unseren, in unseren
Terminologien spricht. Gleich unterstellen, er will
etwas Böses und da setzt für mich so der gesunde
Menschenverstand ein. Ich behaupte mal, ob ich richtig
liege weiß ich nicht, ich kann relativ schnell erkennen, ob
jemand ein Rassist ist oder ein Mensch, der vielleicht einfach
manchmal Dinge sagt, die man heute so nicht mehr sagt, weil
sie respektlos und verletzend sind.
So, das kann ich. Und vielleicht würde so ne
Kultur der Gelassenheit dazu beitragen, dass wir nicht
ständig auf den Barrikaden stehen und dem anderen
unterstellen, er sei eine Gefahr für das, für die innere
Sicherheit oder ne Gefahr für das Zusammenleben in
Deutschland. Aber das ist momentan fast nicht
mehr möglich in dieser aufgeheizten, verhärteten
Situation, in der wir uns befinden.
Also fast jeder, der sich irgendwie öffentlich äußert,
also nicht nur Politiker. Das gilt auch für Journalisten,
muss sich darauf einstellen, in irgendeiner Weise beschimpft zu
werden. Das ist eben einfach so, und das
hängt einfach mit den Neuen. Sagen wir mal
Verbreitungsmechanismen zusammen.
Früher haben sie nicht mitgekriegt, was die Leute so
sagten und was sie sich so erzählten, und heute können Sie
es nachlesen oder Sie schicken es ihnen als E Mail, also man
kommt überhaupt nicht darum herum, ein gewisses Maß an
Hornhaut zu entwickeln, auf der Seele oder welchem Organ auch
immer, um das einfach wegzustecken, sonst kann man
eigentlich keine öffentlichen Berufe mehr machen.
Ja, ich würde auch nicht um meine zarte Seele zu schützen,
ja dafür plädieren. Dass wir hier irgendwie
gigantische Zensur und Abschottungsmaßnahmen einführen,
das wäre mir unangenehm. Also da halte ich es dann lieber
aus, würde ich sagen, ja, und also nur um ein Beispiel zu
nennen dafür, dass also wirklich, also wir haben 2
gegenläufige Tendenzen einerseits die, dass immer mehr
geschimpft wird und immer mehr Dreck rausgekübelt wird, aber
gleichzeitig scheint auf der anderen Seite auch die
Empfindlichkeit permanent zu steigern, sich zu steigern, ein
ein bekannter Fall, der ja durch die Medien gegangen.
Ist ist die Tatsache, dass jemand angezeigt wird dafür,
dass er den Bundeskanzler einen Pinocchio nennt, also mit
dieser, mit dieser Puppe. Da vergleicht ich meine, das ist
ne relativ sympathische Figur, Pinocchio, also ich würde ihn,
also der ist doch lieb, also ich mein, das ist doch ne liebe
Figur und also wie man auf den Gedanken kommen kann, jemanden
polizeilich zu verfolgen, weil man ihn Pinocchio nennt, das ist
doch verrückt, oder diese Habeck Geschichte, wo es darum ging,
dass ihn jemand irgendwie Schwachkopf genannt hat, also.
Ein ein, ein älterer Herr, ehemals Bundeswehr, der seine
behinderte Tochter gepflegt hat. Ich glaube, das ist n ganz ganz
okayer Typ gewesen, dieser dieser Mensch, ja, und also da
muss ich sagen, Sie haben gesunder Menschenverstand
genannt, Herr Roth, das sehe ich auch so, das ist, das ist der
Schlüssel zum, sagen wir mal, entspannten Umgang miteinander,
man kann wirklich, man sollte sich wirklich auf die Fälle
beschränken. Die.
Wirklich unterirdisch sind ja solche Fälle.
Gibt es auch, die braucht man gar nicht zu zitieren, da ist es
dann richtig, aber doch bitte nicht bei Schwachkopf und
Pinocchio und solchen Sachen, wenn.
Wenn wir das schon bei bei Melsstellen und Co.
Sind. Das finde ich nämlich ganz
interessant, weil. Da kann man auch weitermachen
beim Paragraphen 188. Dieser oft polemisch bezeichnete
Majestätsbeleidigungsparagraph. Natürlich müssen Politiker oft
auf Social Media mehr aushalten als der Durchschnittsbürger,
aber ob es da jetzt ne Sonderregelung für
Volksvertreter gibt, kann man sie kann man in Frage stellen.
Ebenso. Übrigens fehlt mir auch oft so
ne linke Kritik an Institutionen, häufig also so so
n so ne Prise Anarchismus ich, ich denk mir immer früher waren
es Linke, die Teile des Verfassungsschutzes zum Beispiel
kritisiert haben. Der Verfassungsschutz hat auch
Bodo Ramelow als linksextremen Verdachtsfall beobachtet, und
ich glaube, wir sind uns in diesem Raum ziemlich einig.
Er mag links sein, aber linksextrem war dieser Manie,
die kommt eben nicht mehr von links.
Hallo, so fehlt dieser Linken also vielleicht auch so n
bisschen diese anarchistische anarchische Ader heute.
Also es fehlt sicherlich die die Lust auf den auf den Streit.
Und was mich manchmal etwas bekümmert, ist, dass wir nur
noch das Erwartbare bringen. Also ich meine, die meisten
haben ja wahrscheinlich auch jetzt hier irgendwie erwartet,
die mich jetzt nicht näher kennen und die vielleicht auch
Herrn Marten schon nicht mehr kennen.
Der Herr Marten wurde eingeladen, weil er rechts ist
und der, weil er links ist und irgendwie jetzt.
Mir wurde das umgekehrt gesagt. Ja, auch gern mal.
So die Kommunen. Gibt es da einen großen Streit?
Und jetzt haben wir. Paar Punkte herausgearbeitet, da
sind wir einer Meinung n paar Punkte, da sind wir
unterschiedlicher Auffassungen. Und ja, ich finde es immer
spannend, wenn man das nicht erwartbare geliefert bekommt und
ich glaube, dass es ganz wichtig ist, wenn die Linke anders als
andere vielleicht schneller aus der Sachzwangslogik Herausbricht
und da hat die Linke noch keine Antwort gefunden.
Also aus meiner Sicht sind die meisten oder viele Leute
verdrossen, weil ihnen alles zu bürokratisch, zu starr, zu
freiheitshemmend und zu überbordend ist.
Und da frage ich mich, gibt es eine linke Alternative zu den
Verfechtern des Vorschlagshammers?
Und der Kettensäge, die die Demokratie achten und lieben und
respektieren und trotzdem einfach sagen, ja, wir müssen
schneller, wir müssen mutiger, wir müssen entschlossener werden
und wir müssen vor allem auch endlich mal wieder ideenreicher,
innovativer werden. Und da ist die Linke in weiten
Teilen ziemlich schnarchnasig unterwegs.
Und das können sich Konservative erlauben.
Die können Schnarchnasig sein, aber die Linke darf nicht
schnarchnasig werden, sonst erfüllt sie einen Daseinszweck
nicht mehr Stachel im Fleisch zu sein, da hab ich auch so meine
kritischen Fragen, vielleicht auch an mich selbst.
Aber ich bin ja noch nicht ganz am Ende, ja.
Benny übrigens beim Verfassungsschutz.
Bodo Ramelow ist das eine, NSU ist das andere, also ich glaube,
das darf man auch nicht vergessen, dass der
Verfassungsschutz da mit den Rechtsextremisten, man weiß bis
heute nicht genau, wie oder wie die eben genauso
zusammengearbeitet hat, aber Herr Roth, gerade bei dem
Erwartbaren, das die eine Frage, die wir jetzt auch gehen, Ende,
die wir aber nach wie vor nicht so richtig beantwortet haben,
vielleicht heute auch nicht beantwortet kriegen, da müssten
wir noch mal ne Stunde miteinander sprechen.
Ist. Warum sie denn trotzdem in der
SPD sind? Weil wir haben sie nicht
eingeladen, weil sie der linke Gegenpart sind, sondern weil
sie, glaube ich, in diesem politischen Milieu viel, viel
mehr durchmachen mussten als sie, Herr Martenstein, sie haben
ein Buch geschrieben, Zonen der Angst und beschreiben da eben
nicht nur, dass es inhaltliche Unterscheidungspunkte, glaube
ich, heute gibt zwischen der SPD und Ihnen, ich weiß nicht, ob
sie mit dem Herrn Thürmer bei einem übereinstimmen oder mit
den identitätspolitischen Sachen, die stattfinden, auf der
anderen Seite. Das haben wir ja auch so
beworben. Haben sie ihre eigene Fraktion
mal als Kühlschrank beschrieben und dass es einfach kalt war und
dass da auch auf einer menschlichen ebene Dinge
passiert sind, die die eigentlich, so könnte man
meinen, unverzeihlich sind, warum bleiben Sie dieser Partei?
Treu, weil ich dieser Partei sehr, sehr viel zu verdanken
habe. Und wenn Sie meine Herkunft
interessiert, dann können Sie mal ein Buch lesen, und es gibt
dann die. Dreifaltigkeit der Rettung und
das war bei mir die Oma, das war die Schule.
Aufstieg durch Bildung. Leider bin ich nach wie vor ne
Ausnahme in Deutschland, aber wir reden ja lieber über andere
Dinge. Für mich wäre das die zentrale
Frage der Sozialpolitik, Aufstieg durch Bildung, Teilhabe
durch Bildung und das Dritte die dritte Rettung bei mir war die
SPD, also die Politik. Da gibt es ein ganz Enge, ein
ganz tief sitzendes und stabiles Band.
Und ich kenne ja nach wie vor Leute, die kennen sie nicht, die
kennt hier niemand. Das sind die vielen namenlosen
Sozis, die ich bewundere, denen ich auch viel zu verdanken habe,
und dieses Buch, was sie ansprechen, ist ja auch n.
Ist ja auch ne Geschichte meines eigenen Scheiterns, wenn man.
Eine Organisation als Kühlschrank empfindet also, wenn
man meint, diese Organisation ist Eiseskalt, dann gibt es ja
ne Möglichkeit, man zieht n Anorak an, dicke Strümpfe, ne
Wollmütze und dann kann man sagen es ist zwar kalt aber ich
komm da gut durch, aber mir fehlten damals die Wollmütze,
der Anorak und das andere was man eben braucht wenn es mal
kalt wird. Weil es ja auf ganz viele
Kolleginnen und Kollegen, ehemalige Kolleginnen und
Kollegen gestoßen sind, die mir das vorgeworfen haben, die
sagten, was willst du eigentlich?
Politik ist Kampf und Du hast doch etwas erreicht, was die
meisten Anonymeninskis gar nicht erreichen.
Du warst in den Talkshows, du bist öffentlich wahrgenommen
worden, der Scholz hat dir zugehört und nicht auf seinem
Handy da rumgedaddelt wenn du was gesagt hast.
Also diese Kritik, die hat doch aus dir etwas gemacht.
Ja, aber sie hat etwas aus mir gemacht, was ich nicht werden
wollte, nämlich sie hat aus mir ne ziemlich arme Sau gemacht,
der damit mit diesen Mechanismen nicht klar gekommen ist.
Aber für mich ist eines ganz wichtig, das möchte ich zum
Schluss einfach noch mal sagen, ich bin kein Opfer.
Ich habe immer meine Schnauze aufmachen müssen.
Ich bin dafür gedisst worden und manche würden auch sagen, ich
bin vielleicht von einigen gemobbt worden, ich bin
vielleicht auch nicht immer fair behandelt worden, Opfer, das
sind diejenigen, die wirklich etwas riskieren, die in Georgien
oder in anderen immer autoritärer werdenden Regimen
auf die Straße gehen und die dafür vielleicht sogar ihren
Arbeitsplatz verlieren. Deren Kinder gedisst werden,
denen man vielleicht sogar Gewalt androht oder vielleicht
sogar Gewalt antut. Das sind wirkliche Opfer.
Ich war nie ein Opfer, ich musste keine Angst haben und
auch wenn ich jetzt nicht mehr Politiker bin, geht mir es ja
nach wie vor gut und ich muss wirklich keine Angst davor
haben, gedisst zu werden, aber ja.
Dieses System ist halt ein System, was die lauten,
diejenigen mit dem dicken Fell, diejenigen, die vielleicht auch
n bisschen zynisch zu werden drohen, eher belohnt.
Aber ich würde gerne in einem Land leben wollen, in dem
vielleicht auch die sensiblen und die leisen und die
vielleicht nicht so kämpferisch drauf sind.
Und. Nicht diejenigen, die in jeden
Boxring steigen, auch ne Chance erhalten.
Und für die habe ich dieses Buch geschrieben.
Lieber Michael Roth, lieber Harald Marnstein, vielen Dank
für das Gespräch. Danke, ja.
Ja, liebes Publikum, auch liebe Zuschauerinnen und Zuschauer zu
Hause, vielen Dank, dass ihr dabei wart.
Ein weiterer Based Life Podcast Wir wollen noch n Paar machen
dieses Jahr eventuell auch wieder hier in der König Galerie
und das hätten wir gleich zum Anfang sagen müssen.
Es ist ein wunderschöner und sehr geiler Raum.
Ich glaube, da können alle zustimmen.
Wir sitzen inmitten von Kunst und dieser wunderschönen
Brutalistischen Kirche, die aus den Trümmern der hier zerstörten
Häuser nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde.
Also vielen dank Johann König und Familie, dafür gibt es
glaube ich, auch noch mal einen Applaus.
Ansonsten an die Zuhörer da draußen.
Natürlich sei da noch die letzte Folge mit Roderich Kiesewetter
empfohlen, aber auch von mir noch mal schön, dass sie beide
da waren, flüchtet noch nicht, wir haben noch eine Kleinigkeit
für sie, für Sie und ihr könnt bitte auch noch nicht flüchten,
weil unten gibt's noch reichlich Getränke, wir wollen noch mal
mit euch anstoßen und würden uns freuen, wenn wir uns unten
gleich noch mal sehen werden, danke euch.