Also was wir geschafft haben, was unsere Eltern geschafft
haben, unsere Großeltern, was seit 100 Jahren funktioniert,
das soll heute nicht mehr funktionieren.
Schriftliche Division ist zu kompliziert für Kinder.
So gut wie jeder sagt, wir müssen mehr Geld in Bildung
investieren. Matthias Brodkorb, der ehemalige
Finanzminister von Mecklenburg Vorpommern, sagt, genau das ist
falsch. Das größere Problem ist ein
sogenannter Gleichheitswahn das sorgt für Ungerechtigkeit.
Aber jeder soll die Chance haben, Professor werden zu
können. Und der Staat soll dafür Sorge
tragen, dass das möglich wird. Und alle wundern sich, warum es
seit inzwischen 100 Jahren nicht funktioniert.
Die Antwort ist ganz einfach, es kann nicht jeder Professor, es
sei denn, wir senken die Qualifikationsvoraussetzungen
für eine Professur so weit ab, es ist fast jeder schaffen, es
ist auch vollkommen logisch, dass das Niveau sinken muss, es
ist so ein klassischer Fall dafür, dass man das
Leistungsniveau anpasst, um auf die Art und Weise mehr
Gleichheit herzustellen, aber nach allem, was man im Moment
weiß, gibt es natürliche Unterschiede der Intelligenz und
der Witz an der ganzen Sache ist sogar Pisa arbeitet damit.
Wir wollen zurück zu den Grundwerten des Journalismus.
Wir machen Journalismus mit Neugier und Respekt.
Deshalb sprechen wir mit spannenden Menschen, deren
Argumente wir ganz unvoreingenommen besser
verstehen wollen. Wir durchbrechen Bubbles.
Es ist egal, aus welcher politischen Richtung unsere
Gäste stammen. Das einzige, was zählt, sie sind
based, das heißt, Sie haben eine fundierte Meinung, die sie auch
bei Gegenwind verteidigen. Können Meinung muss man
aushalten, denn Demokratie lebt vom offenen Austausch.
Und damit herzlich Willkommen zu einer neuen Folge based.
Und wie immer freue ich mich auf mein Chorhaus zunächst nämlich
Dominik Steffens Hallo. Hey, Benny Scherp.
Wir machen Journalismus mit Neugier und Respekt und haben
deswegen heute wieder einen spannenden Gast bei uns in den
Alleestudios. Und heute ist es ein alter
Bekannter, zum dritten Mal nunmehr zu Gast ist bei uns
Matthias Brotkorb, Kolumnist beim Cicero.
Autor, ehemaliger Bildungsminister von Mecklenburg
Vorpommern das wird heute auch relevant.
Erstmal schön, dass sie da sind. Hallo Hallo, danke für die
Einladung. Herr Brodkopf, Sie haben ein
Buch geschrieben mit dem renommierten Bildungsvorschlag
Klaus Zierer zusammen mit dem Titel Tyrannei der Gleichheit
für mehr Gerechtigkeit in Schule und Gesellschaft.
Und da frag ich mich also, wenn es schon immer was gab, dann ja
wahrscheinlich, dass die älteren Generationen sagen, bei uns war
das alles viel strenger, bei uns war das in der Schule viel.
Viel autoritärer dort. Dort wurde vielleicht auch noch
mehr Leistung gezeigt. Was ist also jetzt an diesem
Befund neu? An dem Befund des Buches Ja, na
ja, wir haben halt irgendwie ein Problem, ne die letzte Pisa
Studie hat gezeigt, dass Deutschlands Schüler so schlecht
sind wie noch nie. Das ist insofern ja nicht nur
irgendwas gefühltes, sondern was gemessen ist.
Jetzt könnte man sich noch mal drüber streiten, ob die Pisa
Studien wirklich das messen worum es geht.
Aber sie messen wenigstens irgendwas, und das in einer
großen langen Zeitreihe. So, wir hatten ja schon 2001 als
die PISA Studie 2000 erschien riesendebatte das Land der
Dichter und Denker war beschämend, bloß Mittelmaß und
große soziale Ungerechtigkeit im Bildungssystem und heute ist
alles noch viel schlimmer so und das was Klaus Zierer und ich in
diesem Buch behaupten, ist, es könnte Gründe dafür geben und es
könnte mit der ersten Pisa Studie zusammenhängen, denn.
Die erste Pisa Studie hat 2 Ziele ausgegeben, die
gleichzeitig verfolgt werden sollten.
Die Leistung sollte hoch und die Gleichheit größer werden.
Mhm. Und wir gehen in diesem Buch der
Frage nach, ob diese beiden Ziele überhaupt gleichzeitig
erreichbar sind, ob nicht vielleicht, wenn man mehr
Leistung will, man mehr Ungleichheit aushalten muss.
So. Und wir würden schon sagen, dass
den letzten 25 Jahren diese Gleichheitssache, also das
angebliche Skandal über das deutsche ungerechte
Bildungssystem. Die eigentliche Leistungsdebatte
völlig überlagert hat. Man guckt immer darauf, dass
Kinder sich unterscheiden und leistungsmäßig nicht beieinander
sind und dann sucht man nach irgendeinem Weg und es gibt nur
2 Wege, wenn wenn sie 2 Schüler haben, dann ist besser oder
andere schlechter und sie wollen die näher aneinander bringen,
haben sie 2 Möglichkeiten entweder das schlechtere lernt
dazu und drückt auf, das ist anstrengend und manchmal
kompliziert und manchmal geht es vielleicht nicht.
Oder der schlechtere, der bessere wird einfach schlechter,
das geht viel leichter, wie wir alle aus der eigenen Schulzeit
wissen, ne, also Nichtstun, das kriegen sie von heute auf morgen
hin und deswegen könnte es so sein, wir sagen, es könnte nicht
nur so sein, es ist so, dass Deutschland unter einem
Gleichheitswahn leidet und sich dann wundert, dass die
Leistungen schlechter werden. Interessant ist ja, dass die
Pisa Studie aussagt, dass es die Bildung immer schlechter wird in
Deutschland. Aber wenn wir uns die
Abiturnoten angucken, das schreiben sie ja auch, gibt es
ne entgegengesetzte Entwicklung. Die Abiturnoten werden immer
besser, wie kann das denn zusammenpassen?
Tja, das ist wahrscheinlich n multipler Effekt.
Ne das eine ist, dass ja auch in den letzten Jahrzehnten im
Eindruck von Pisa die Aufgaben sich verändert haben, die werden
stärker kompetenzorientiert, so nennt man das.
Also jetzt ganz polemisch gesagt, sie müssen dann nicht
mehr n Aufsatz schreiben, sondern sie kriegen einen
einfachen Gebrauchstext mit Sinnentnehmenden lesen und und
müssen dann ankreuzen, das ist jetzt nicht ganz fair.
Was ich mache ist n bisschen übertrieben, aber ich denke
schon, dass die Aufgabenstellungen nicht mehr so
kompliziert sind wie früher. Ich kann mich zum Beispiel
erinnern, bei uns in Mathe war es ganz klar, wir müssen
Integrale bilden und Ableitungen von gebrochen rationalen
Funktionen zu Fuß, mit Kopf, Stift und Zettel.
Ich glaub gebrochen rationale Funktionen gehören heute nicht
mehr zum Prüfungsstoff im Abitur.
So also man sieht ganz klar, dass es da n Leistungsverfall
gibt und es hat was mit Pisa Debatten zu tun, weil die
Aufgaben einfacher werden. Das zweite ist, wenn sie ja als
Lehrer damit konfrontiert sind, dass das Leistungsniveau immer
schlechter wird für alle, dann stehen sie vor einem
Riesenproblem, also pädagogisch in der Klasse.
Sie könnten dann vielleicht sagen, eigentlich kann hier
keiner ne 1 kriegen in Mathe. Keiner von euch kann richtig gut
Mathe, vielleicht kriegt nur einer ne 2 und der Rest kann
sich bei 345 und 61 sortieren. So das führt natürlich zu einer
unglaublichen Motivation in der Klasse so das heißt es ist ganz
n ganz oft entstehender pädagogischer Effekt, dass die
Lehrer ihre Bewertungsmaßstäbe am Durchschnitt der Klasse
orientieren, also der Beste in der Klasse kriegt dann halt doch
ne 1 um irgendwie die Spannbreite.
Der der Notenvergabe irgendwie abzudecken und Leute zu
motivieren, das wird n glaub ich n Beitrag dazu leisten.
Und drittens entwickeln wir uns doch schon seit Jahrzehnten in
der Richtung, dass Lehrer keine Autoritätspersonen mehr sind,
sie werden als Angestellte von Eltern betrachtet, die in einer
Humankapitalveredelungsanstalt arbeiten, wo die Eltern ihre
Kinder abgeben und als fertiges Produkt rausbekommen wollen.
So und. Ich glaub, der Druck auf Lehrer,
sich auch Eltern willen zu beugen oder auch mal schwieriger
Entscheidungen durchzustehen, der ist heute viel größer als
vor 30 oder 40 Jahren, also vor 30 oder 40 Jahren hätten Lehrer
den, den die Eltern gefragt, jetzt in der Lateinklausel geht
es, sprechen sie Latein, nein sag ich, worüber wollen wir dann
reden? Ich beurteile ob ihr Kind ne 5
verdient hat oder nicht, wünsche ihnen alles Gute und ich könnt
Ihnen noch n bisschen Tipps geben wie Sie mit Ihrem Kind
üben können. Obwohl sie kein Latein
beherrschen, so solche Gespräche, glaube ich, werden
heute nicht mehr so geführt. Ist das alles gefühlt oder was
Sie sagen? Oder können Sie es in
irgendeiner Art und Weise belegen?
Diese 3 Thesen, die sie gerade aufgestellt haben zu dieser
Thematik? Also ich würde es mal dadurch
belegen, dass ich als Bildungsminister
Lehrersprechstunden durchgeführt habe.
Insgesamt 800 in diesen 5 Jahren und da bekommen sie schon
ziemlich deutliche Rückmeldung, was sich verändert hat.
Jetzt können Sie natürlich sagen, OK, wenn ihr jetzt 800
Lehrer oder das waren mehr, aber manchmal waren es auch 2 oder 3
oder 4 Lehrer im Gespräch, wenn da paar 1000 Leute irgendwas
sagen, das ist dann auch alles nur episodische Evidenz, würde
ich sagen, ist dann wahrscheinlich nicht so.
Als Bildungsminister habe ich natürlich eine Reihe von
Verwaltungsvorgängen gehabt zu solchen Fragen, wo Eltern sich
über Lehrer beschwert haben, da wurde sowas sehr deutlich.
Und den Beleg im Hinblick auf die Komplexität der
Aufgabenstellung habe ich ihnen ja in einem Beispiel mit den
gebrochen rationalen Funktionen schon gezeigt.
Anderes Beispiel ist doch jetzt Niedersachsen, die die
vollständige schriftliche Division in der Grundschule
abschaffen wollen, also was wir geschafft haben, was unsere
Eltern geschafft haben, unsere Großeltern, was seit 100 Jahren
funktioniert, das soll heute nicht mehr funktionieren,
schriftliche Division ist zu kompliziert für Kinder.
Es soll aber gar nicht richtig abgeschafft werden, sondern nur
in der Grundschule und dann dann soll es in den späteren
Jahrgängen nachgeholt werden. Ja, ist doch logisch, was dann
passiert, dann verlieren sie Unterrichtszeit in den Jahren
darauf oder in den späteren Jahren, dann können sie dort
irgendwas dann nicht ordentlich machen, es ist auch vollkommen
logisch, dass das Niveau sinken muss, also es ist so n
klassischer Fall dafür, dass man das Leistungsniveau anpasst, um
auf die Art und Weise mehr Gleichheit herzustellen und die
schlimme ist ja bloß das, was Niedersachsen da gerade plant,
wird nicht nur Niedersachsen tun.
Das geht zurück auf einen Beschluss der
Kultusministerkonferenz aus dem Jahre 2022 und gilt für ganz
Deutschland. Das heißt, es werden in den
nächsten Jahren immer mehr Länder, bin ich mir ziemlich
sicher, die schriftliche Division in der Grundschule
abschaffen und 10 Jahre später wird es dann eine Bildungsstudie
geben in Mathe, und die wird, Oh Wunder, herausfinden, dass die
Leistungen Mathematik der Schüler schlechter geworden sind
und. Wenn man da jetzt also sie haben
eben so schön gesagt. Eltern gehen davon aus, sie sie
laden ihre Kinder an der Schule ab und nach hoffentlich 10 bis
12 bis 13 Jahren kommt da n erwachsener eigenständiger
Mensch bei raus. Also offensichtlich wird dann ja
auch die soll wird dann die Erziehung laut ihnen dann auch
immer mehr auch an die Schulen abgegeben oder der Wunsch ist
jedenfalls da so was Outzusourcen, möglichst war das
schon immer so, wie hat sich das entwickelt, wie können wir uns
das vorstellen? Ja, bin ich dafür irgendwie n
Experte? Das weiß ich nicht so genau, ne
aber ich ich denk schon, dass es früher eher so war, dass Eltern
mit ihren Kindern Hausaufgaben gemacht haben, geübt haben,
regelmäßig vorgelesen haben und solche Dinge.
Ich glaub auch nicht, dass es jetzt das Problem mit der
Erziehung ist. Ne, also das meine Kritik ist
nicht, dass Schule erzieht, gute Pädagogik kann gar nicht anders
als erziehen, schlecht übrigens auch, also auch wenn sie
schlecht sind als Pädagoge erziehen sie.
Menschen oder Lehrer haben Wirkung auf Kinder.
Es ist dann halt bloß ne schlechte Erziehung, darum geht
es nicht. Was was die Eltern auslagern an
die Lehrer, immer mehr ist das Üben und das Üben muss auch zu
Hause stattfinden und wenn sie das nicht machen, dann wird aus
ihrem Kind auch nicht das werden was es werden könnte.
Es geht ja zentral um Gleichheit.
Darüber wollen wir jetzt erstmal sprechen.
Natürlich ist der Titel soll ja auch Aufmerksamkeit erregen, das
schreiben sie auch selbst rein, darum geht es.
Dass es eben keine wissenschaftliche Studie ist,
sondern dass einfach mal über dieses Thema gesprochen wird.
Tyrannei steht vorne drauf, aber da stellt sich natürlich sofort
die Frage, wer tyrannisiert hier denn wen, wer sind die Tyrannen?
Tja, wer sind die Tyrannen? Das sind vor allem
Wissenschaftler und Politiker, die fixen Ideen nachgehen,
Reformen auf den wegbringen. Die dann aber nicht die
Ergebnisse haben, die man sich gewünscht und erwartet hat.
Und die Schlussfolgerung daraus ist, nicht die eigenen Ideen zu
überprüfen, sondern sie noch radikaler umzusetzen, nach dem
Motto, Meine Diagnose ist richtig, das Medikament auch,
aber die Dosis muss erhöht werden, wenn die Dosis noch
nicht zeigt, eine keine Verbesserung des des
Krankheitsbildes zeigt, dann müssen wir einfach noch mehr
Pillen einwerfen, so, und das Ergebnis davon ist folgendes,
und das ist eigentlich der der entscheidende Aspekt der
Tyrannei. Das Ergebnis davon ist, dass
Deutschlands Schulen schon seit Jahrzehnten in ein Reform
Hamsterrad getrieben werden ohne Ende.
Eine Reform jagt die nächste, weil man sich nicht eingestehen
will, dass der Kurs vielleicht falsch ist oder die Diagnose,
und das führt das dazu, dass sie unglaublich viel Potenzial in
den Schulen verbrennen. Jede Reform führt zu erheblichem
Aufwand in den Schulen, Lehrer beschäftigen sich dann nicht
mehr mit dem Unterricht, sondern.
Mit dem Umbau des Schulsystems oder mit neuen Konzepten und so
weiter und sie müssen sich einfach bloß mal mit Lehrern
unterhalten, ob die was das angeht die Schnauze voll haben.
Das haben sie jedenfalls sehr, sehr viele von ihnen, und das
ist das Gefährlichste, was man sich eigentlich antun kann.
Also Deutschland hat ein sehr teures Schulsystem, die
Lehrergehälter gehören zu den höchsten der Welt, also eine
sehr wertvolle Ressource, auch wirtschaftlich, und mit der
sollte man dann so effizient wie möglich umgehen.
Möglichst wenig Bürokratie für Lehrer, ihnen möglichst wenig
auf den Senkel gehen, sondern sie dabei unterstützen,
bestmöglichen Unterricht zu machen.
Bei Kindern, die ja immer schwieriger werden, immer mehr
Probleme haben, wäre es ja umso wichtiger, diese Ressource zu
heben, so, das heißt, die Tyrannei ist, bezieht sich
natürlich einerseits auf die Gesellschaft insgesamt, aber die
größten Opfer des Ganzen sind neben den Kindern die Lehrer,
wir verbrennen die ja, und das ist eben die Folge.
Von von Wunschvorstellungen in Politik und Wissenschaft, die
niemand aufgeben will. Da weiß niemand, ist jetzt
wieder übertrieben. Sie wissen die Spitzen n
bisschen zu didaktisch, es anschaulich zu machen, aber das
Eingeständnis oder zu dem sind viele nicht bereit, das ist ja
zum Beispiel so, wir haben ja auch hochrangige Wissenschaftler
gebeten, unseren Text mal zu lesen, bevor er veröffentlicht
wurde, auch oder einzelne Kapitel kritisch zu
kommentieren, und 1 war ganz witzig, also ein wirklich
international hochrangiger Bildungswissenschaftler sagte
Ja, also. Sind ja auch im Buch
dokumentiert. Ihren Grundthesen stimme ich ja
zu, aber da werden sie ganz schön Schwierigkeiten kriegen,
wenn sie das so ausdrücken, dann fragten wir sie, fragten wir sie
so immer, dürfen wir sie namentlich damit zitieren, sagt
der auf gar keinen Fall den Kampf können sie gerne alleine
ausfechten, aber wir durften es wenigstens anonymisiert
schreiben und, und daran zeigt sich dann die Tyrannei, auch
wenn Wissenschaftler es nicht mehr wagen, das, was sie für
Wahrheiten zu sagen, weil sie einen Shitstorm befürchten.
Und sozusagen befürchten, sozial dann und in der Community in der
Scientific Community ausgegrenzt zu werden.
Dann haben wir als Demokratie ein Problem, als
Wissenschaftssystem übrigens auch, also wenn man den Punkt
erreicht hat, das ist ein Hochrenommierter völlig
etablierter Wissenschaftler, international anerkannt, wenn
nicht mal der sich das traut, dann ist dann noch was schief,
ja. Wie war denn so generell der
Tenor nach Veröffentlichung des Buches, vielleicht auch in
dieser? Forschungsbubble, sag ich mal,
hat das auch für Aufruhr gesorgt?
Ach, das wissen wir noch nicht so ganz genau.
Das dauert in der Wissenschaft ja manchmal n bisschen länger,
bis was verarbeitet oder zur Kenntnis genommen wird.
Es gibt natürlich gibt es eine Reihe von Rückmeldungen, die
sind eher unterstützend beziehungsweise ja wohlwollend
und und und aufmunternd sozusagen, aber die eigentliche
Debatte hat noch nicht begonnen, mal schauen, ob es die geben
wird. Zu der wollen wir jetzt auf
jeden Fall mal kommen, um endlich mal diese Gleichheit
aufzumachen und ganz, ganz spannend ist ja, dass sie
argumentieren, echte Bildung führt zwangsläufig zu
Ungleichheit, produziert Ungleichheit, und das ist ja
erst mal n Gedanke, da müssen viele Schlucken und sagen, Gott,
oh Gott, das ist doch, ist doch nicht in Ordnung, das ist doch
nicht fair, das ist nicht gerecht, erklären sie das mal.
Na ja, das ist ja relativ einfach.
Also erstmal kann Bildung sinnvollerweise gar nicht das
Ziel haben, Gleiche hervorzubringen.
Dann müssten wir entweder alle mathematikprofessoren werden
oder alle bei Real Madrid Fußballer.
Und das Haut ja alles nicht hin. Wir sind eine hochkomplexe,
arbeitsteilige Gesellschaft, wir brauchen ganz verschiedene
Begabungen, ganz verschiedene Professoren, das heißt, schon
gesellschaftspolitisch müssen wir wollen, dass am Ende nach
den Bildungsprozessen ganz unterschiedliche Menschen daraus
geworden sind, hervorgegangen sind, also selbst wenn wir alle
in gleicher Weise zu demselben befähigt wären.
Wäre das gar nicht eine Gesellschaft dergleichen gar
nicht wünschenswert, so Karl Marx, hat das Problem dadurch
umschifft, dass er gesagt hat, nee, das wird schon irgendwann
so sein, dass die komplette Produktion vollautomatisiert ist
und niemand mehr arbeiten muss, und dann können wir mal machen,
was wir wollen, insoweit wird es wahrscheinlich nicht kommen.
Das zweite Problem ist, dass Menschen einfach unterschiedlich
sind, sie kommen A unterschiedlich zur Welt und sie
kommen zweitens in unterschiedlichen Lebenslagen
zur Welt. Wir entscheiden nicht, wer
unsere Eltern sind. Wir entscheiden nicht, ob unser
Großvater früh stirbt oder unsere Großmutter.
Wir entscheiden nicht, ob wir in eine eine Familie hineingeboren
werden, die in prekär prekären sozialen Verhältnissen groß wird
oder einen Professorenhaushalt, und das alles hat aber
Konsequenzen, die der Staat und Schulen niemals ausgleichen
können, also diese natürlich kann man bestimmte Förderung
machen. Also man kann natürlich gewisse
Nachteile vielleicht relativieren, aber niemals
ausgleichen. Das ist unmöglich.
Sie können nicht, wenn ein Kind jahrelang bei seinen Eltern lebt
und und jeden Tag mehrere Stunden mit ihm zu tun hat und
die Miteinander zu tun haben, diese Prägung, die werden sie
ihr Leben lang nicht mehr los, die können sie modifizieren,
aber sie können sie nicht aus der Welt, schon das zweite
wahrscheinlich das, was dann viele irgendwie unangenehm
finden. Wir kommen auch mit
unterschiedlichen Fähigkeiten zur Welt.
Also ich mach es mal ganz plastisch, wenn ich 1 50 groß
bin, kann ich kein Basketballer werden, es wird nicht
funktionieren. Volleyball wird dann auch
schwierig, so im Handball vielleicht anders oder
Eisstockschießen oder weiß der Geier so und diese Unterschiede
gibt es allerdings nicht nur im körperlichen, sondern auch im
geistigen Bereich. Es ist, wenn ich das Recht sehe
und wir haben da ja auch auch namhafte Intelligenzforscher
gebeten, sich den Text anzusehen.
Wir haben alles, was wir geschrieben haben, bestätigt.
Es gibt in der Intelligenzforschung völlig klar
die Position, dass es einen genetischen Einfluss auf die
Intelligenz gibt, es kommen nicht alle Menschen mit
demselben Potenzial zur Welt, die Sache ist deshalb bisschen
kompliziert, weil auch das, was sich an genetischem Potenzial
vererbt. Nur entwickelt werden kann unter
günstigen kulturellen Bedingungen.
Also es ist sozusagen nicht ein Automatismus, dass wenn ich mit
genetisch guten Voraussetzungen zur Welt komme, dann automatisch
klug bin, das ist Unfug, sondern man braucht dann trotzdem ein
anregendes Milieu, aber intelligenzforschung ist nicht,
wenn ich das sehe, weltweit einig, dass es einen Einfluss
gibt, der Genetik auf die Leistungsunterschiede, die
geistigen Leistungsunterschiede von Menschen im Umfang von 20
bis 40% der Leistungsunterschiede.
Vor n paar Jahren wurde noch diskutiert 50 bis 80%.
Das hat sich n bisschen jetzt relativiert, wenn wir das die
die Forschung richtig verstehen. Wir sind ja so Herr Zierer und
ich, wir sind ja keine Biologen, keine Genetiker, keine
Psychologen, wir haben einfach nur den Forschungsstand zur
Kenntnis genommen, müssen uns auf den Verlassen, der kann sich
auch wieder ändern, aber nach allem was man im Moment weiß,
gibt es natürliche Unterschiede der Intelligenz und der Witz an
der ganzen Sache ist sogar Pisa arbeitet damit.
Ich glaube, in keinem einzigen Pisa Band ist jemals das Wort
Gene gefallen. Aber als ich mir dann noch mal
die Pisa Studien angesehen hab im Zusammenhang mit der Arbeit
an dem Buch, ist mir aufgefallen, dass natürlich die
gesamte Testkonstruktion von der Gaußschen Normalverteilung
ausgeht. Da gibt es dann ne Fußnote, wird
so drauf hingewiesen, wenn es das wenn wenn sie das näher
interessiert, erkläre ich wie das ganze warum man da Genetik
findet im im im Pisa. Ja, sehr gerne.
Das ist ganz einfach. Bevor ich das sage, sag ich
gleich, ich hab dann. Ich würde sagen, Mister Pisa
Deutschland angerufen, Herrn Professor Köller und fragte ihn
dann, so hab ich das, versteh ich das richtig?
Das Ganze basiert am Ende bei ihnen auch auf genetischen
Annahmen, sagt er. Ja klar, warum schreiben Sie das
denn nicht, sag ich, weil der der der Punkt ist ja wichtig ne
wenn ein gewisser Intelligenzunterschied genetisch
bedingt ist in Verbindung mit förderlichen kulturellen
Bedingungen, dann muss das die Politik wissen, weil wenn das so
ist. Dann hat das Konsequenzen für
meine Politik. Dann muss ich meine Ansprüche
bei der Politik runterschrauben, dann kann ich nicht jede
beliebige Maßnahme machen und muss mir die Frage stellen,
welche ist dann überhaupt sinnvoll und Herr Köller sagt
dann, na ja, also sinngemäß, nun wissen wir ja, dass im 20.
Jahrhundert mit Genetik allerhand Schindluder getrieben
wurde, auch mit großen politischen Ideologien, und das
ist halt eine für Deutschland vor allem unglaublich moralisch
herausfordernde Sache. Und damit sie, so habe ich das
jetzt verstanden, damit es da nicht zu unnötigen Irritationen
kommt, halten sie sich da sehr zurück, weil man kann aus diesen
ganzen Debatten auch schnell falsche Schlussfolgerungen
ziehen, so wie findet man die Gene in Pisa, wie die DNA in der
menschlichen Zelle, wenn man einen Test macht, zum Beispiel
Nathe oder so ein Pisa Test entwirft, dann muss man erst mal
ja eine Reihe von Aufgaben entwickeln, Kinder müssen dann
ja Aufgaben lösen. Und es funktioniert dann so,
dass viel, viel mehr Aufgaben entwickelt werden, als man am
Ende die Testung bringt. Man macht also eine Vortestung
an einer repräsentativen Schülergruppe.
Mhm. Und dann werden auf
verschiedenen Niveaustufen die Aufgaben ausgewählt für die
Testung, die, wenn man sie aneinander legt, in der
Lösungswahrscheinlichkeit einer Normalverteilung gleichen.
Hören Sie also, man nimmt nicht irgendwelche Aufgaben, sondern
man baut die Normalverteilung vom fachlichen Niveau her ab,
nach und und warum macht man das?
Weil in der Psychologie und die Pisa Forscher sind in aller
Regel gar keine Bildungswissenschaftler, das
sind Psychologen, weil in der Psychologie davon ausgegangen
wird, dass die Intelligenz des Menschen normal verteilt ist.
Das heißt, es gibt 2% mit geistiger Behinderung dann einen
gewissen Anteil von Menschen mit Lernbeeinträchtigungen dann in
der Mitte 68%. Durchschnittlich, intelligent,
14%, überdurchschnittlich intelligent und 2% Genies
sozusagen. So also so ne schöne
Glockenkurve kennen wir alle aus dem Mathematikunterricht.
Jetzt darf man das wieder nicht missverstehen, wenn die
Psychologen sagen, dass die Intelligenz der Menschheit
normal verteilt ist, heißt das nicht, dass diese
Normalverteilung der Intelligenz ausschließlich genetisch bedingt
ist. Das ist immer Intelligenz, ein.
Jedenfalls so, wie sie gemessen wird.
Ein ein, wie soll ich sagen, ein Amalgam aus genetischen
Voraussetzungen und kulturellen Randbedingungen.
Ja, mach ich mal n Beispiel deutlich, wenn sie, woran man
das sehen kann, dass es ansonsten, dass man sehr schnell
falsche Schlussfolgerungen ziehen kann, Entschuldigung, es
gibt ja internationale auch Intelligenztests, da kommen zum
Beispiel raus, dass es n paar afrikanische Länder gibt in mir
recht im Sinne, da haben die Menschen durchschnittlichen IQ
von 68 das würde bedeuten, dass in diesem Land jeder im Schnitt
geistig behindert ist. Ist unwahrscheinlich.
Das nutzen neue Rechte ja auch gerne als.
Argument aber das ist ziemlich dämlich, weil wenn sie natürlich
kein ausgebautes Schulsystem haben, so wie wir, dann können
die sozusagen das, was in ihnen steckt, gar nicht so entwickeln,
so dass wir es anschließend messen können.
Also das heißt, sie können bei solchen Intelligenztests
eigentlich nur, weil sie immer von dieser Expression abhängig
sind, also davon, dass die Gene ein, ein, ein, eine Umwelt
finden, in der sie ihre Potenziale zeigen und entwickeln
können. Können Sie eigentlich immer nur
Länder vergleichen, die über ausreichend kulturelle
Ähnlichkeit verfügen? Im Hinblick auf Bildungssysteme
und sowas ne, also diese diese Sachen sind mit ziemlicher
Sicherheit Blödsinn so ja, also deswegen steckt in Pisa Genetik,
auch wenn niemand drüber spricht, das sieht man an der
Art und Weise wie die, wie soll ich sagen wie die Tests
konstruiert sind jetzt. Ist ja das Spannende, dass Sie
sagen, dass. Also es ist in der Pisa Studie,
aber nicht in der Politik. Wenn wenn ich jetzt mich so
zurück erinnere an die Zeit, an der ich aufs Gymnasium gekommen
bin, das war so vor, ich glaub 15 Jahren oder irgendwie so und
dann wurde halt eingeschätzt, kann der Schüler zur
Hauptschule, Realschule oder zum Gymnasium gehen und ich glaub
jeder der irgendwie n bisschen Menschenverstand hat.
Wusste dann woran das liegt. Also in der Grundschule.
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen, sozial Prekäres
gab es bei uns selten vereinzelt, und das heißt, man
wusste die, die aufs Gymnasium gehen, die haben einfach im
Unterricht, die haben besser gelernt, man hat das irgendwie
kapiert, n paar Leute sind schlauer als andere, das ist ja
so offensichtlich, und das wurde ja damals Hauptschule,
Realschule, Gymnasium, ganz klar auch so umgesetzt, der
derjenige, der mehr kann, geht aufs Gymnasium und so weiter und
sofort und ist das verloren gegangen seitdem.
Oder wie argumentieren sie das, dass die Politik das nicht mehr
berücksichtigt? Na ja, also ich möcht das vor
allem für meine eigene Partei sagen, die SPD, das ist halt,
weil ich glaub, die bei der CDU ist es nicht ganz so
offensichtlich, die macht irgendwie mit dabei.
OK, bei der CDU kann ich zum Beispiel, wenn wir das jetzt mal
so politisch unterbrechen wollen, kann ich nicht erkennen,
dass die mit der Fahne der Gleichheit durch die Gegend
laufen, solche reden werden eigentlich so gut wie nie
gehalten. Aber witzigerweise machen sie
genau die Maßnahmen, die dahin führen, ja genauso wie die SPD.
Und bei der SPD find ich das total einfach zu erklären.
Also die SPD gründet sich im 19. Jahrhundert als eine
Gleichheitsbewegung, und der Grund dafür ist ja auch ganz
klar, weil die Gesellschaft illegitimerweise völlig ungleich
war, wir leben noch im Kaiserreich, es gibt also
Ungleichheiten, die sind. Sachangemessen und es gibt
Ungleichheiten, die nicht sachangemessen sind und die
Ungleichheiten des 19. Jahrhunderts waren definitiv
nicht sachangemessen Mädchen durften kein Abitur machen,
Frauen durften nicht studieren. Nehmen wir mal das Beispiel,
jetzt gibt es in Intelligenz jetzt einen gewissen Unterschied
zwischen Männern und Frauen, der ist aber so minimal, dass es
diese Maßnahme überhaupt nicht rechtfertigt, so und erst im
Jahr 1908 führt Preußen das Mädchenabitur ein.
Und erlaubt Frauen zu studieren. 1908 und ich glaube, das hätte
es ohne die Sozialdemokratie nicht gegeben.
Das heißt, die Sozialdemokratie hat im 19.
Jahrhundert eine Rolle gespielt, wo sachlich ungerechtfertigte
Ungleichheiten beseitigt werden sollten, so, und das ist so die
große romantische Märchenerzählung der
Sozialdemokratie, der Gründungsmythos, die Gleichheit
aller Menschen, das ist ja eigentlich nur, wie soll ich
sagen, die Ideale der französischen Revolution ernst
zu nehmen. Und ins soziale aus zu
buchstabieren, ist nicht nur allein rechtlich und politisch
zu sehen, sondern auch wirtschaftlich und sozial.
So. Und dann hat sich die SPD über
100 Jahre totgesiegt jetzt beantwortet zugleich die Frage,
warum sie heute keiner mehr wählt.
Sie war unglaublich, unfassbar erfolgreich, Frauenwahlrecht,
1918, Aufbau vom Sozialstaat, bildungsaufstieg im 20.
Jahrhundert, Es wurden Fachhochschulen gegründet,
Gesamtschule und so weiter. Alles unfassbar gut.
Das heißt, die Sozialdemokratie hat im 20.
Jahrhundert im wesentlichen sie dafür gesorgt, dass
ungerechtfertigte Ungleichheiten nicht mehr so stattfinden wie im
19. Jahrhundert.
Wir haben heute eine völlig andere Situation als noch im
Jahr, sind wir 1885 völlig anders, aber sie hat es nicht
geschafft, sich von von diesem, von dieser, wie soll ich sagen,
also das zur Kenntnis zu nehmen, dass sie erfolgreich war, dass
wir heute deshalb in einer völlig anderen Gesellschaft
leben. Sie hängt noch immer in dieser
Ideologie drin. Also es gibt eine völlige
Ungleichzeitigkeit zwischen Realität und Ideologie der
Sozialdemokratie, und deswegen versteht sie auch nicht, warum
sie nicht mehr gewählt wird. Die Antwort, ich kann sagen
warum, weil sie Antwort auf Probleme gibt oder Lösung für
Probleme anbietet, die nicht mehr existieren, warum soll ich
jemanden wählen, die haben mir Lösungen verkauft für Probleme,
die ich gar nicht habe, es ergibt ja keinen Sinn.
Und das Kuriose daran ist, es war bei der SPD bis Anfang an
so. Sorry, dass ich schon wieder so
lange elaboriere. Es gibt den wunderbaren guter
Parteitag, 1875, da vereinigen sich die beiden deutschen
Arbeiterparteien zur SPD, und in dem Programm steht drin einer
der Punkte damals waren die Programme zum Glück noch schön
kurz, man wolle sinngemäß die völlige politische und soziale
Gleichheit aller Menschen erkämpfen.
Daraufhin greift Friedrich Engels, der Freund von Karl
Marx, zu Papier und Fehler. Und schreibt an August Bebel,
den Arbeiterführer, sinngemäß diese Gleichheitsidee, das wäre
völlig abwegig, das hätte mit Sozialismus nichts zu tun, das
sei französische Verwirrung und in eine solche Partei könnten er
und Karl Marx niemals eintreten. Karl Marx greift dann auch zu
Feder, schreibt seine berühmte Kritik zu des Gothaer Programms,
wo er diesen Gleichheitswahn zerlegt, von vorne bis hinten.
Und n paar Wochen später beschließt die damalige
Sozialdemokratie einstimmig unverändert diesen
Gleichheitsblödsinn. Das heißt, schon damals gab es
diese Debatte innerhalb der Arbeiterbewegung.
Die SPD hat damals nicht auf Karl Marx gehört und Friedrich
Engels, und das tut sie bis heute nicht, also sie ist
gefangen in ihrem Gründungsmythos und hat den in
in vielen Fragen den Kontakt zur Erdoberfläche verloren.
Bei based werdet ihr ernst genommen.
Wir glauben, dass ihr kritisch und mündig genug seid, um die
hier geäußerten Meinungen selbst bewerten zu können.
Dafür braucht ihr nicht unsere Moralisierung, das was wir
machen, ist eine Dienstleistung an euch als Journalisten
befragen wir unsere Gäste so, dass wir alles aus ihnen
herauskitzeln, was ihr braucht, um sie besser zu verstehen, um
ihre Argumente bewerten zu können, diese Arbeit braucht
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diese wunderschöne Meinung muss man aushalten.
Tasse vielen Dank. Sie haben jetzt schon auf
natürliche Weise selbst den Weg in die Sozialdemokratie
gefunden, und das finde ich ganz interessant.
Weil heute aber das ja auch schon seit Jahrzehnten wird,
diese dieser Begriff, der des Aufstiegsversprechens vor sich
hergetragen, was mittlerweile, glaube ich, fast schon
Gesellschaft gesamtgesellschaftlich ist.
Also dahinter haben sich mittlerweile auch die Liberalen
eingefunden, nicht nur die Sozialdemokraten.
Wahrscheinlich würden sich dahinter auch die restlichen
sogenannten Parteien der Mitte. Wiederfinden.
Die Frage ist, war dieses Ziel also schon immer illusorisch?
Würden Sie sich davon distanzieren und sagen, es geht
einfach nicht? Nein, auf gar keinen Fall war
das illusorisch. Das war ja gerade der Punkt,
dass es im 19. Jahrhundert ganz offensichtlich
so war, dass nicht jeder dieselben Chancen hatte, nicht
nur Männer und Frauen, sondern Beispiel August Bebel, bleiben
wir mal beim großen Arbeiterführer, seine seine
Eltern sterben früh, er will eigentlich studieren, er
schreibt dann später ein Buch nach dem anderen, der wäre heute
definitiv Professor geworden, aber.
Damals gibt es keine vernünftige Armenfürsorge, kein Sozialstaat.
Er kann es sich schlichtweg nicht leisten, mit
Handwerksmeister, so, das heißt definitiv gibt es da historische
Erfolge und Verdienste, aber jetzt überlegen wir mal
folgendes, wenn es so ist, dass die Menschen unterschiedlich
sind, ich sag Gott sei dank zweitens, dass sie
unterschiedliche Interessen haben, unterschiedliche
Fähigkeiten, und ich gebe jetzt allen dieselben Chancen, dann
dann werde ich ja aufgrund der Unterschiedlichkeit nicht.
Ne Gesellschaft der gleichen haben, sondern die werden sich
irgendwo einsortieren. So und wenn es dann auch einen
gewissen Anteil der Intelligenz gibt, der genetisch verursacht
ist und wenn wir auch nicht alle Lebensbedingungen, in denen
Menschenleben ausgleichen können, und da bleib ich noch
mal, es ist unmöglich, außer außer wir machen das, Platon
vorschlägt, wir nehmen den Eltern nach der Geburt ihre
Kinder weg und erziehen sie in staatlichen Kinderheimen so, und
ich mein, dann wird es funktionieren, übrigens, weil
auch die Erzieher sind unterschiedlich, ist ja nicht in
jeder Gruppe dann derselbe Erzieher so, wenn sie das alles
durchdenken. Und dann so n Bildungsaufstieg
und und und. Chancengleichheit und Wettbewerb
machen, dann werden sie eine Gesellschaft von Ungleichen
erzeugen und in dieser Gesellschaft kann dann auch
nicht jeder beliebig aufsteigen, er er kann dann die Chance
haben, sozusagen das zu erreichen, wozu er in der Lage
ist. Aber er kann nicht mehr als das,
wozu er in der Lage ist. So und in der Tat würden wir
sagen, Herr Zira und ich, dass wir das Aufstiegsversprechen
wahrscheinlich überhaupt noch oder nur noch in großem Umfang.
Für Kinder mit Migrationsgeschichte realisieren
können ne, also unsere einheimischen Familien
sozusagen, haben über 100 Jahre n Bildungsaufstiegsprozess
durchlaufen und es hat sich ne neue soziale Schichtung der
Gesellschaft ergeben und das ist bei Kindern mit
Migrationshintergrund zu, bei Zuwanderern definitiv noch nicht
so. Das heißt, wo wir Potenziale
wirklich noch für Aufstieg sehen in der Breite, ist da.
Sozusagen bei den Autochthonen gibt es das natürlich in
Einzelfällen, manchmal auch in mehreren Einzelfällen natürlich
auch noch. Deswegen darf man jetzt auch
nicht aufhören zu fördern oder so, aber zu glauben, dass das
sozusagen gesamtgesellschaftlich Weiterginge, das halten wir für
ne völlige Illusion, das verkennt, von wieviel Faktoren
das Leben eines Menschen beeinflusst ist und es auch die
empirischen Daten zeigen, das ja übrigens ne, also gucken sie
sich die Daten vom Studierendenwerk an, gibt keinen
Bildungsaufstieg mehr. Gucken sich die Daten.
Ich glaub es ist das ifo oder das Institut der deutschen
Wirtschaft. Auch beim Einkommen ist es ganz
genauso, es gibt keine Aufwärtsmobilität mehr, wir sind
seit 1015 Jahren festgefroren und das ist kein, das ist kein
Skandal, das ist kein, kein wie soll ich sagen, das ist kein
nichts Unerwartetes, das das zeigt nur, dass wir den Endpunkt
dessen erreicht haben, was die SPD, als sie sich gegründet
jemals wollte, irgendwann geht es nicht weiter.
Bevor ich meine eigentliche Frage stell, da muss ich kurz
einhaken, weil ich das eben schon gedacht habe.
Sie sind ja in der SPD, sie waren ja SPD Minister, wieso
sind sie überhaupt in die SPD gegangen, wenn sie heute sagen,
die SPD hat ausgesaugt, die hat alle Ziele erreicht.
Nee, schauen Sie, es gibt ja noch andere Probleme.
Ja, ja, ich kann ja diese Idee, dass.
Ich Menschen helfen möchte, die durch Schicksalsschläge, durch
den Zufall des Lebens oder was auch immer vielleicht begrenzte
Lebensmöglichkeiten haben. Dass ich mich da engagieren
will, dieser Gedanke bleibt doch richtig.
Also so nur wenn sich die Umwelt verändert, die Realität der
Gesellschaft, dann muss ich mir die Frage stellen, mit welchen
Mechanismen, welchen Instrumenten krieg ich dann
dieses Ziel am besten erreicht. Jetzt aber, wenn ich dieselben,
also wir schildern das doch, ich mach mal so n Beispiel, lassen
Sie das ist, wir nennen das den Trägheitseffekt, ist n
ideologischer trägheitseffekt Beispiel ja.
Gleichstellung der Frauen? So.
Als ich Bildungsminister war, wurde mir aufgetragen und da gab
es eine sehr renitente Frau, deren Namen ich jetzt nicht
nenne, die aber dafür zuständig war, im Auftrag des
Ministerpräsidenten. Also wurde mir aufgetragen, den
Anteil von Frauen im im öffentlichen Dienst zu erhöhen,
um die Frauengleichstellung hinzukriegen.
So, dann guckte ich in die Daten und stellte fest, Na ja, also
bei uns im Ministerium arbeiten 60% Frauen.
Und im Schuldienst 75 dann fragte ich die Kollegen in der
Schulabteilung, ob wir eigentlich eher Männer bräuchten
in der Schule. Da sagte ich ja, ja, OK, dann
versuchte ich, mit der Frau zu reden zu sagen, hören Sie so
generelle Frauen gleich, es macht keinen Sinn, weil dann
müssten sie ja sagen, OK, und hört dann erst bei 100% auf,
erst wenn nur noch Frauen in der öffentlichen Verwaltung sind,
machen wir nichts mehr, aber wenn schon 60 und 75 sind, was
soll denn das, dann sag ich, das einzige was ich plausibel finde
ist dass wir was tun müssen beim Thema Führungskräfte, also
Frauen waren, obwohl sie mehr beschäftigt waren im
öffentlichen Dienst, auf Führungspositionen weniger
vertreten. Stimmt aber auch nicht richtig,
es waren vor allem Mütter betroffen, nicht Frauen, Mütter
waren betroffen. Ja, das ist übrigens auch ganz
interessant, dass es eine Reihe von Frauen gibt, die kinderlos
sind und die Frauenkarte spielen, um sich bessere
Positionen zu erarbeiten. Eigentlich müsste es aber um
Mütter gehen, nicht um Frauen so.
Sind sie auch bei Professorinnen nur 50% von ihnen?
Haben überhaupt Kinder. Das hat Gründe, so langer Rede
kurzer Sinn und hätte was an Führungsposition machen müssen,
aber nicht allgemein Frauen bei der Einstellung bevorzugen, so
was soll ich ihnen sagen, ich hab jetzt vor ein paar Wochen
noch mal mir so eine Ausschreibung Mecklenburg
Vorpommern angesehen, bis heute steht ihnen eine Ausschreibung
für den Lehrerberuf, dass die Bewerbung von Frauen besonders
erwünscht sei, so, und da sehen sie.
Wie sozusagen Realität und Ideologie sich komplett
entkoppeln können. Jetzt.
Haben wir eben über das was. Hat wie gesagt, da ist trotzdem,
das hat nichts mit dem der Idee zu tun und damit, dass es, dass
es auch sinnvolle sozialdemokratische Gedanken
gibt, OK. Auch heute noch.
Auch heute noch wird auch so bleiben.
Das das, also das genetische, ist das eine, was ich sehr gut
nachvollziehen kann da, da ist es ja auch einfach so, dagegen
zu regulieren. Das ist Schwachsinn, weil also
man kann. Man kann Menschen mit weniger
Intelligenz nicht mehr Intelligenz geben.
Man kann dann nur oben runter drehen und sagen, wir senken das
komplette Leistungsniveau, haben sie ja auch so beschrieben, das
andere bei der sozialen Herkunft, da hab ich noch mehr
Schwierigkeiten damit, weil ich mir doch trotzdem diese
Vorstellung hab. Das ist ja nichts, was irgendwie
natürlich biologisch bedingt ist, sondern diese Menschen
kommen auf die Welt und sie wollen genauso aufsteigen
können, auch wenn die Eltern keine Akademiker sind.
Wenn die Eltern nicht so viel Geld verdienen wie alle anderen
in der Welt, sind wir da wirklich, wirklich oben
angekommen, können wir es nicht schaffen, dass noch mehr nicht
akademikerkinder auch Akademiker werden können oder oder viel
erreichen können im Leben, in der Bildung aufsteigen?
Können, gehen wir es durch. Gerne.
Das Erste akzeptieren sie. Es gibt natürlich bedingte
intelligente Unterschiede, ja. Da muss man auch sagen, das
bedeutet nicht, dass kluge Eltern immer kluge Kinder
bekommen, und das heißt auch nicht, dass weniger kluge Eltern
keine klugen Kinder bekommen können.
Es gibt da noch Mutationen, rekombinationen, also auch
Zufälle der Vererbung, es kann in beide Richtungen gehen, aber
in der Regel werden kluge Eltern, kluge Kinder zur Welt
bringen, würden sie mir zustimmen, dass in einer
Wettbewerbsgesellschaft eine Wissensgesellschaft die
Intelligenz mit darüber entscheidet, welchen
Bildungsabschluss ich erwerben kann und wieviel Geld ich dann
verdienen werde. Wenn das so ist, dann bringen
sie das noch mal kurz mit dem im Zusammenhang, was sie eben
gerade gesagt haben. Sie haben gesagt, wenn ein Kind
in sozial prekären Verhältnissen groß wird, möchten sie, dass
dieses Kind die selben Chancen hat wie andere Kinder, wenn aber
die prekäre Lage eine Folge einer schlechten Ausbildung ist
und diese wiederum auch eine Folge von
Intelligenzunterschieden, wie wollen sie das Problem dann
lösen, wenn es gleichzeitig ne Vererbung von Intelligenz gibt?
Sie meinen? Es es geht, was sie
durchargumentieren geht nicht auf, aber mit 2 Ausnahmen.
Erstens, natürlich ist es nicht so, dass wir in einer
Gesellschaft leben, wo quasi, wie soll ich das jetzt sagen,
die Zuteilung von Begabungen oder von gesellschaftlichen
Positionen völlig fair, völlig sachangemessen nur läuft oder
so, ja, das ist so, deswegen gibt es immer was zu tun,
genauso wie sagte ich ja eben schon, auch in einer Familie ein
Kind aufwachsen kann. Das sehr intelligent ist, obwohl
das bei den Eltern oder aufgrund der nicht zu vermuten gewesen
wäre. Das ist nicht der Punkt.
Erzieher und ich sagen auch, was wir schreiben hat keine
Konsequenzen für Lehrer, keine, das ist ein Buch, das sich
eigentlich an die Politik richtet, es hat Konsequenzen für
Politik, nicht für Lehrer, weil jeder Lehrer muss jeden Tag,
jede Stunde, die er unterrichtet, jederzeit an jedes
einzelne Kind glauben, weil ein Lehrer auch gar nicht genau
sagen kann. Mit letzter Gewissheit, warum
das Kind n Problem hat. Woran das liegt?
Ja deswegen wir, dass wir ja völlig fatal zu sagen, Nee
kommt, der kommt von den Müllers, da wird sowieso nichts
anschleifen, geht weder pädagogisch noch ethisch noch
eher sachgerecht so aber Entschuldigung, es macht n
Unterschied ob sie das, was sie als normatives Ziel hier
ausgegeben haben, ob Sie daran in der Fläche glauben, also
quasi als ein Jedermannsprinzip. Wenn Sie daran glauben, obwohl
es völlig unlogisch ist, dann müssen sie ihre Form lostreten,
bis der Arzt kommt. Das machen wir ja schon seit
Jahrzehnten ohne sinnvolles Ergebnis, oder ob sie sagen,
Obacht an der Bahnsteigkante, Wir haben jetzt 100 Jahre 120
Jahre bildungsaufstieg hinter uns, das ist nicht mehr so
leicht, und es gibt auch nicht mehr so viele Fälle wie vor 100
Jahren, ihr seht, das ist ja jetzt genau die spannende Frage,
wie müssen wir unsere Instrumente dann aufstellen, um
die Kinder rauszufiltern? Bei denen das zutrifft, was sie
sagen, das machen wir aber nicht, das machen wir nicht, das
ist. Wir machen also dass denselben
Fehler, den wir bei der Einstellung von Frauen
bevorzugten Einstellung von Frauen im öffentlichen Dienst
machen, alle gleich zu machen, egal ob sie Mütter sind oder
nicht, egal ob wieviel, wie hoch der Frauenanteil in der
öffentlichen Verwaltung ist. Genau nach diesem Schematismus
machen wir Bildungspolitik, und deswegen funktioniert es auch
nicht so einfach ist. Das aber.
N anderer Begriff. Wir haben eben über
Aufstiegsversprechen gesprochen, n Begriff den sie ja auch
ablehnen, ist wahrscheinlich auch wegen des Begriffs der
Gleichheit ist die Chancengleichheit der damit
damit übereingeht die Frage ist, als liberaler denke ich ist das
nicht die eigentliche Freiheit, die eigentliche Freiheit, die
eigentliche Gleichheit, die die vielleicht am nützlichsten ist
zu sagen, nicht jeder kann sie vielleicht am Ende so wahrnehmen
oder muss sie wahrnehmen, aber das Ziel, dass man möglichst nah
an dieses Ziel rankommt, ist das auch illusorisch.
Definieren Sie mir doch mal Chancengleichheit.
Das ist. Nämlich auch ein Thema in der
Debatte. Wenn, wenn ich genau weiß.
Was die Definition solcher Begriffe gibt.
Gibt es schon, aber ich weiß nicht, wie die die meisten
Leute, die mit diesen Begriffen arbeiten, haben keiner.
Das ist irgendwie so ne, es fühlt sich irgendwie gut an so
Chancen glaub ich auch, das ist richtig chancenvoll und
gleicher, was heißt das für sie, was macht was meinen Sie damit?
Na am Ende am Ende geht es wahrscheinlich auch wieder um
soziale Mobilität, also dass man sagen kann, ich, ich komme aus
einem sozial schwachen Elternhaus, bin ähnlich klug wie
eine Person aus einem besser gestellten Elternhaus, habe aber
die Möglichkeit, durch ein gutes Bildungssystem möglichst in
andere Sphären zu kommen. Mit meiner eigenen Leistung.
Da würden wir von Chancengerechtigkeit sprechen.
Der Unterschied ist folgender Chancengleichheit, wenn wir
nicht völlig daneben liegen. Wird heute im öffentlichen
Diskurs vor allem so verstanden, dass jeder Mensch die gleiche
Chance haben soll, dasselbe zu erreichen wie der andere?
Jeder soll Professor werden können, das heißt noch nicht,
dass alle Professoren werden sollen, aber jeder soll die
Chance haben, Professor werden zu können, und der Staat soll
dafür Sorge tragen, dass das möglich wird und alle wundern
sich, warum es seit inzwischen 100 Jahren nicht funktioniert.
Die Antwort ist ganz einfach, es kann nicht jeder Professor
werden. Es sei denn, wir senken die, die
die Qualifikationsvoraussetzungen
für eine Professur soweit ab, dass es fast jeder schafft.
Anders geht das nicht so OK, das ist.
Aber das ist, würde ich sagen, der vorherrschende Begriff von
oder die herrschende Idee von Chancengleichheit, eigentlich
schon die Vorstellung, dass irgendwie es möglich sein muss,
dass jeder alles können kann, so Chancengerechtigkeit ist was
anderes, Chancengerechtigkeit heißt, dass man im Verhältnis zu
den Fähigkeiten eines Menschen. Alle Hürden beiseite räumt, wenn
das denn geht, geht wahrscheinlich auch nicht.
Aber als Ziel ist es dann trotzdem irgendwie noch ein
bisschen sinnvoll, alle Hürden beiseite räumt die es ihnen
nicht ermöglichen, diese Fähigkeiten auch zu entwickeln
oder die es ihm verwehren, genauso gleich und fair
behandelt zu werden aufgrund dieser Befähigung wie der
Nachbar oder ein anderer. Das macht Sinn, aber damit
koppeln sie. Sozusagen das das, was sie sich
als Ergebnis vorstellen. Rück an die Befähigung, die
jemand hat. Mhm.
Und die Befähigkeiten sind nicht gleich.
OK. Und auch dann wollen können,
sagen sie trotzdem, man kann trotzdem nicht alle Faktoren,
die beispielsweise ein bildungsfernes bildungsferner
Haushalt mit sich bringt, auslöschen.
Wie wollen Sie das machen? Also das ist eine Sache davon,
was praktisch möglich ist. Also stellen wir uns doch mal
ein schrecklichen Fall vor. Mhm.
Ein Kind, das in einem Alkoholikerhaushalt groß wird,
Vater völlige Psychosen und das Kind wird in Depression,
Bulimie, suizidale Gedeih, was auch immer hinein manövriert,
wer, wer soll das ausgleichen, wer soll das machen?
Ja, es kann kein Lehrer, wenn sie das Kind in eine Klinik
schicken, wird das auch nicht folgenlos bleiben.
Das Kind wird diese Lebenserfahrung, also diese
Lebenserfahrung, wird dieses Kind selbst bei der besten
medizinischen Betreuung prägen. Vielleicht wird das auch nie
wieder gesund, psychisch so wie, und ich glaube, wir müssen uns
ab und zu mal n bisschen Demut von der Wirklichkeit des
menschlichen Lebens zurückholen, das heißt überhaupt nicht, dem
Kind nicht zu helfen. Dieselbe Demut verpflichtet
mich, dem Kind zu helfen, aber ich muss den Glauben daran
aufgeben. Wenn ich realistische,
praktikable Dinge erreichen will, dass es irgendeinen Weg
gibt, da wieder heile, heile Gänzchen zu machen.
Können Sie uns jetzt, bevor wir mal so ein bisschen zu zu Sachen
kommen, die man ändern könnte, ändern wollen?
Würde noch mal einmal irgendwie sagen, was denn ganz konkret in
der Politik vielleicht so eine Maßnahme war, oder Maßnahmen,
die die exakt diese tyranneile Gleichheit zeigen.
Was hat am Ende ist es ja so, ich denke mir auch, wir haben,
wir haben so viele verschiedene Kultusministerien, so viele
verschiedene Bildungsministerien, also sind
ja alle Parteien vorhin noch mal nachgeguckt, bis auf FDP und AFD
sind vertreten, also linke CDUSPD ist drin, Freie Wähler
sind drin, Grüne sind drin, da könnte man noch denken, na, die
machen ja alle irgendwie was anderes und es gibt jetzt nicht
irgendwie diese eine große Tyrannei der Gleichheit, oder?
Es sind unterschiedliche. Gerade würde ich sagen.
Ja, es gibt Länder, die richtig nach vorne laufen bei diesem
ganzen schauen sie sich das doch, sie wohnen doch in Berlin,
gucken sie sich das Elend doch an, eines der schlechtesten
Schulsysteme Deutschlands, und wenn ich jetzt nicht falsch
informiert bin, analog zu den Grundschülern in Niedersachsen,
sagt man hier im Abitur, wir lesen Goethe oder so nur noch in
vereinfachter Sprache, als wären Gymnasium ne Förderschule für
Deutsch. Ja, so und allein auf so eine
Idee zu kommen, dass man in Berlin erst mal wirklich
ernsthaft nicht mehr Goethe liest, sondern Goethe in
einfacher Sprache, dann würde ich ja sagen, Leute, das ist
doch gerade der Witz an Goethe, dass er nicht einfach ist.
Also wenn euch das zu schwer ist, dann sagt es doch einfach
und lest ihn es gar nicht, dann lest doch irgendwie irgendwas
anderes, was einfach ist. Aber warum besudelt ihr den
armen Goethe, also was hat der euch getan?
So, und das ist doch das Schreiendste Beispiel, wenn sie
was Konkretes. Haben wollen, dass sie da eine
Tyrannei der Gleichheit haben, weil es eine Reihe von Schülern
gibt, die diese Sprache nicht verstehen, möglicherweise gar
kein Abitur verdient haben. Deshalb und dann ja wird
stattdessen die Arbeit an Goethe eingestellt, damit die besten
auch noch schlechter werden. Ja, das muss man vielleicht mal
ganz deutlich sagen, es gibt ja diese Debatte über die
Ungerechtigkeit der Deutschen Bildungssysteme, hat uns auch
Pisa eingebrockt. Könnt jetzt ein bisschen was
dazu ausführen, was daran von Anfang an falsch war, aber das
lass ich jetzt mal weg. Seit der Pisa Studie 2022 ist
amtlich festgestellt, dass Deutschlands Schulen nicht
ungerechter sind als die Schulen anderer OECD Staaten.
Wir haben es 2022 das erste Mal geschafft, dann fragt ich Herrn
Professor Köller, wie haben wir das denn gemacht, wie kommt denn
das zustande, sagt er, das ist ganz einfach, erstens alle sind
schlechter geworden. Aber die besten noch viel
schneller, schlechter. Mhm.
Das heißt, die Besten sind richtig abgerauscht, sind
dadurch dichter an die schlechteren rangekommen und
dadurch ist mehr Gleichheit entstanden in der Leistung und
dieses mehr Gleichheit in der Leistung wird in Verbindung mit
sozialen Milieus bei Pisa als Gerechtigkeit ausgewiesen.
Wir haben also jetzt mehr Gerechtigkeit dadurch, dass alle
schlechter sind und die besten am schnellsten schlechter
geworden sind so. Wenn das keine Tyrannei der
Gleichheit im System ist, dann weiß ich auch nicht weiter.
Und? Und wenn wir da auf die
Entwicklung schauen, sie sagen zu 22 war das, als das das erste
Mal dann schlechter war als der Durchschnitt der OCD Staaten.
Best? Nein, die sind nicht mehr
schlecht. Nicht mehr OK. 2000 wurde
gesagt, wir sind schlechter. Wie gesagt, ich könnte jetzt was
dazu sagen, warum das wahrscheinlich auch nicht
korrekt ist. Aber die Pisa Macher sagen
selbst. 2022 war das ja, wo wir so schlecht waren in der
Leistung wie noch nie, aber wir waren noch nie so gerecht wie
damals und die Frage, warum kommen diese beiden Sachen so
aufeinander? Wie gesagt, sagt der Köller, er
weil alle schlechter geworden sind, aber besonders sind die
besten schlechter geworden, das ist für eine Exportnation mit
wenig Rohstoffen eine wirklich gute Botschaft, das Einzige was
wir hatten, ich verende den Satz jetzt gar nicht, das ist klar,
worum es geht. Aber daraus die Schlussfolgerung
wäre doch dann, also das wäre jetzt jedenfalls mein Gedanke zu
sagen, wir müssten viel mehr haben.
Wir haben schon im Vorgespräch drüber gesprochen, am Ende wird
dafür, dass das Thema für alle so relevant ist, relativ wenig
darüber geredet, deswegen müsste doch eigentlich viel mehr
darüber diskutiert werden werden, und sie schreiben dann
ja in dem Zusammenhang, die Folge sind sind nicht endlos
wollende Bildungsreformen und Debatten, sollten wir nicht viel
mehr debattieren. Oder Reformen auch machen.
Das haben Sie ja eben schon im Gespräch gesagt, dass es nervt
die Lehrer, dass immer Reformen kommen, aber.
Eigentlich. Also würde ich jetzt auch so
denken, wenn es schlecht läuft, muss man halt Reformen bringen.
Ja, ich bin kein Freund von Reformen.
OK. Nein, das ist einfach und das
ist einfach völlig falsch, bin ich mir sicher.
OK, völlig falsch, wenn Sie mit Pädagogen reden, also
Professoren zum Beispiel, die bisschen realistischer sind,
dann sagen die einem Body. Wir wissen doch als Pädagogen,
wie Pädagogik funktioniert, was wir da Rumforschen mit unseren
Zahlen. Es ist überwiegend überflüssiges
Zeug, ja, aber wir müssen halt als Professoren irgendwie
publizieren, also machen wir irgendwelche Forschungen, und
dann rechnen wir noch unsere Zahlen zusammen, da sind dann
immer so viele Annahmen drin und korrekturfaktoren, dass das
Ergebnis am Ende sowieso nicht viel wert ist.
Und dann gehen wir auf Tagungen und dann wird ein riesen Vortrag
gehalten und alle applaudieren so, aber in Wahrheit liegen die.
Liegt es offen zutage, wie Pädagogik funktioniert?
Seit Tausenden von Jahren? Mhm.
Natürlich hat sich auch n bisschen was geändert, zum
Beispiel keinen Schlagstock mehr, das ist klar.
Aber das gute Schule funktioniert, in dem Lehrer
Kinder lieben und außerdem noch was können, dass das die beiden
Hauptfaktoren sind, das sollte einleuchten, brauch ich nicht
rumzuforschen ne sagt mir der gesunde Menschenverstand und.
Die das ganz große Rad zu drehen, neue Schulstruktur und
dies und das, da bin ich überhaupt gar kein Freund von
und mehr Geld, das ist ja auch, das ist auch das.
Letzte, was wir brauchen. Kürzung brauchen wir Kürzung.
Mit Druck im System, das wäre. Jetzt vielleicht gar nicht mehr
ein Thema, aber ich sag mal warum.
Ich strikt gegen Geld bin das, was mir niemals fehlte.
Als Bildungsminister war Geld nie, es gab nicht.
Ein Jahr, in dem es mir gelungen.
Wäre das Geld auszugeben? Nicht ein einziges, und das ist
in ganz Deutschland so. Die Bildungsausgaben sind in den
letzten Januar drastisch gestiegen, Berlin hat ja, wenn
ich das. Richtig, sehe das teuerste.
Bildungssystem der Republik gibt am meisten in die Schülereien
was kommt raus und es hat Gründe, weil es gibt nichts
Einfacheres, nichts einfacheres als viel Geld in die Hand zu
nehmen. Dann kann ich nämlich scheinbar
wirkungs volle Dinge machen, die, die noch viel aussehen und
bevor die Wirkung messbar sind. Bin ich gar nicht mehr
Bildungssenator oder Minister, bin ich wieder raus aus dem Amt.
Das heißt, ich hab in meiner Legislatur ne riesen
Pressekonferenz und kann da staunenden Öffentlichkeit
verkünden, was ich jetzt mit den ganzen Dollars alles mache.
Ich kaufe i Pads. Und ich mache dies und.
Das und wenn das Desaster noch hereingetreten ist, bin ich
nicht mehr da, um das verantworten zu müssen.
Ich bin in der Tat der Auffassung, dass Finanzknappheit
das ist, aber nicht nur für Bildung, so dass Finanzknappheit
ein wunderbares Pharmakommen ist, um Politiker zu zwingen.
Gründlich nachzudenken und kreativ zu sein für vernünftige
Vorschläge. Sobald Bildung zu viel Geld hat,
geht das meistens in die falsche Richtung, ist extrem spannend,
weil er in der Debatte oft. Genau das Gegenteil macht ja,
ich würde es folgendes sagen, wenn sie einen Politiker.
Treffen oder einen Bildungswissenschaftler, der
sagt, Wir brauchen mehr Geld im Bildungssystem, dann ist das in
fast allen Fällen ein Indikator dafür, dass diese Person a
entweder selbst keine guten Ideen hat.
Also fachliche Ideen oder? Nicht wirklich.
Weiß, wie Schulsysteme funktionieren und worauf es
ankommt. Und das ist ja auch die schöne
Nummer, das ist ja, ich muss ja wirklich nichts, also jetzt als
Politiker, ich muss ja wirklich keinerlei fachliche Ahnung
haben, um diesen Satz rauszutrönen Kinder sind die
Zukunft unseres Landes, wir brauchen mehr Geld, einfache
Forderung, ja klar. Ja, das ist ich find das.
Das ist wirklich einer der. Geistlosesten Sätze, die man als
Bildungspolitiker aussprechen kann.
Und trotzdem ist mir auch. Aufgefallen in der Vorbereitung.
Dass es selbst ein Christian Dürr gegen Ende noch.
Mit der FDP vorgeschlagen hat ja das Doppelte an Ausgaben an an
Grundschulen zu geben, fand ich spannend.
Ja wie gesagt, ich. Hab mich über das darüber
geäußert, was ich glaube, wieviel Substanz hinter solchen
Äußerungen steckt man, man sieht es ihnen an.
Das sieht man ja schon deshalb, weil es alle sagen, wenn es alle
sagen, muss es ne Blase sein. Jetzt haben wir.
Über Leistung. Gesprochen und dass die die
besten der Schüler so gesehen immer schlechter werden, dadurch
wir eigentlich an mehr Gleichheit kommen.
Die Frage ist, wenn wir über Leistung reden, sollten wir da
vielleicht auch mehr die Lehrer in den Fokus nehmen.
Wir haben eben über die Lehrer gesprochen, wir brauchen gute
Lehrer, steht uns da. Dass der Beamtensektor im Weg.
Frag ich. Mich manchmal.
Ich denk mir ich möchte nur kurz ausführen, ich verschiedene
Beispiele. Ich ich hatte Lehrer die haben
jährlich das gleiche gemacht, faktisch sind sie mit jedem
Schüler auch gleich umgegangen, aber die haben die machen seit
3040 Jahren dasselbe, dann gibt es Lehrerinnen die direkt nach
ihrem Referendariat ne in die Schwangerschaft gehen, dann gibt
es Lehrer und das hatte ich auch an meiner eigenen Schule die na
ja, dann ihren Schülern in Teilen Privatnachrichten
geschrieben haben und die Folge war dann, sie wurden versetzt an
eine andere Schule, also gäbe es nicht vielleicht auch dort nen
nen Grund zu sagen wir müssten da zumindest mehr gucken, wer
denn eigentlich Lehrer wird. Also ich kann, ich kann das
übrigens genauso. Wir sind ja zur gleichen Zeit
zur Schule gegangen und nicht im nicht im gleichen Bundesland bei
mir exakt das gleiche, also die jungen Lehrerinnen.
Wir brauchen 2 Kinder, auch sofort nach dem Referendariat,
das ist so geplant, sind dann für die Schwangerschaft erst mal
weg. Auch Lehrer bei mir, die die
gleichen Arbeitsblätter machen, die dann in in den Unterricht
kommen, das Arbeitsblatt ausgeben und sofort
verschwinden. Und dann gehen sie erstmal zum
Auto Kofferraum, was auch immer da die gemacht haben, ich will
denen nichts vorwerfen, vielleicht haben Sie sich dann
noch n kleinen Gezwitschert oder so, aber das kann doch nicht
sein, das ist du. Kannst nicht beweisen, aber das.
Ist doch das ist doch das Beamtentum was da dazu führt,
dass wir keine Leistung bei den Lehrern haben oder ist halt
nicht, das ist alles glaub ich völliger.
Kokolos ja, wieso? Das ist völliger Kokolos.
Also wenn ich das so sagen darf, als ich Bildungsminister wurde,
gab es bei uns eigentlich so gut wie keine verbeamteten Lehrer.
Sie waren alle angestellt. Hat das irgendwas geändert an
dem, was sie beschreiben? Nein, das hat nichts in dem
Beamtenstatus zu tun, es ist glaub ich eher so, dass sie,
weil Beamte, bestimmte Pflichten haben, Sie auf die sogar viel
besser. Zugriff haben als auf.
Angestellte Lehrer, ja, Sie müssen das als Dienstherr bloß
auch machen. Im Prinzip sind Beamte, ich
spitze es n bisschen zu Soldaten die Befehle empfangen, nur halt
ohne Gewehre. Beamte können jederzeit an einen
anderen Dienstort versetzt werden, können jederzeit auf
einen anderen Dienstposten versetzt werden und noch viele
andere Dinge streiken, zum Beispiel nicht, das ist bei
Angestellten anders, also das ist das ist nicht der
entscheidende Punkt, der entscheidende Punkt ist, wie ist
die Dienstführung und die Personalführung wie.
Was für Schulleiter habe ich? Wie kümmern die sich darum?
Und natürlich die Auswahl der der Lehrer und da könnte man
schon sagen, dass wir vielleicht ein Problem haben, wobei wir ja
unserem Buch eigentlich ganz absichtsvoll keine Vorschläge
machen, weil das Dilemma immer. Ist unser eigentliches.
Problem ist nicht, dass es unseren Vorschlägen mangelt,
sondern unser Dilemma ist, dass wir uns durch so einen
Gleichheitswahn. Auf völlig falsche.
Vorschläge einlassen und uns. Dann fragen, warum das alles
wieder nicht funktioniert hat und wir plädieren halt dafür,
solange dieses Gleichheitsproblem nicht
verstanden ist, was daran falsch ist, brauche ich mir über
konkrete Vorschläge gar keine Gedanken zu machen.
Deswegen haben wir absichtsvoll keine Vorschläge unterbreitet,
sonst hätten alle nur darüber diskutiert und nicht mehr über
das Grundsatzproblem. So aber wenn ich jetzt.
Einmal doch den mich auf. Das Glatteis begebe mal was
Konkretes zu diskutieren, dann würde ich in der Tat sagen, sie
können. Die deutsche Lehrerbildung
komplett vergessen. Sie merken ja auch, dass ich
jetzt wieder sehr differenziert. Argumentiere hat verschiedene
Probleme das erste Problem ist das ist.
Schwer so n so n, so n. Höllenkompliziertes Ding, ich
fang mal anders an, bevor wir zur Ausbildung kommen.
Sie müssten eigentlich. Schon.
Bei der Aufnahme zum Studium. Eignungstests machen.
Bist du überhaupt? Fähig, mit Kindern umzugehen.
Ist das dein Ding oder ist es nicht dein Ding?
Sie können ja heute, wenn Sie Autist sind, wenn einzelne Mathe
haben, Genie sind, können Sie mathelehrer werden.
Sie können in einer Schule. Aber keinen Autisten.
Gebrauchen. Ja, da hatte ich auch welche.
Ich. Mein, dass das wieder als
medizinische gefunden. Ich weiß und ich mein es auch
ernst. Also.
So ist aber unser System. Und eigentlich bräuchten Sie
Aufnahmeprüfungen. Und Sie dürfen eigentlich nur
diejenigen zulassen, wo sie eine pädagogische Eignung nachweisen
können. Was?
Hatten wir in Mecklenburg Vorpommern mal vor.
Es gab einen. Riesenaufstand der Professoren,
die sagten dann und hatten wir als Politik nicht den Mut, es zu
machen, die sagten, Nee, Herr Brückel bist ja völlig falsch.
Bevor die Studenten zu uns kommen, sind sie ja bloß normale
Menschen. Aber wir Professoren machen aus
denen dann ja. Pädagogen, egal was.
Sie vorher sind sowas wie ne pädagogische eigenen gibt es
nicht. Also ne charakterliche
Disposition sowas wir. Erschaffen das erst.
Als Professor, was natürlich kompletter Bullshit ist.
Sie können jemandem, der keinerlei Sozialkompetenz hat,
nicht mit einer Vorlesung. Zu einem zu.
Einem Menschen zugewandten. Menschen machen, das ist
völliger Quark. So also erstmal Aufnahmeprüfung.
Bräuchten sie nicht mit eigens Feststellung zweitens die
Lehrerbildung. Muss raus aus den.
Universitäten. Aus 2 Gründen vielleicht.
Mit Ausnahme der. Gymnasiallehrer.
Warum Gymnasiallehrer? Ausnahme weil die.
Wenn es n richtiges Gymnasium ist, ja auf n Studium
vorbereiten sollen oder macht es wahrscheinlich sehr viel Sinn
oder ergibt sehr viel Sinn, dass die Gymnasiallehrer am
fachlichen Stand der Wissenschaft dran sind?
Ne bei Grundschullehrern Mittelstufenlehrern ist das
gewiss nicht der Fall. Gibt auch n.
Zweiten. Grund, Warum das gut wäre, wenn
die. Von der Uni runterkämen, was ja
früher mal so war, ne, also das ist eigentlich ne
Rückabwicklung. Es gab ja früher mal
pädagogische Hochschulen, die nicht an der Universität waren.
Dass sie dann. Studienprogramme aufbauen
könnten. Wo?
Nicht jeder Professor was anderes sagt also, wenn sie
heute jetzt lehreramt studieren und in die Professoren sind ja
in einem Konkurrenzkampf darüber, wer von ihnen die
geilste Theorie hat, das ist gar nicht böse gemeint, ist ja ihr
Job und sie kommen dann als Lehramtsstudent in die eine
Vorlesung, Müller sagt das, und dann gehen Sie zu Frau Meier,
Frau Meier sagt aber, hat Müller gesagt, ist völliger Quatsch,
das hilft ihnen auf Vorbereitung auf den Beruf überhaupt nicht
so, das heißt, ich glaub der Kosmos Universität.
Ist überhaupt nicht dafür geeignet, auf das Berufsfeld
Schule vorzubereiten auch. Deshalb, weil weil.
Weil Pädagogik in erster Linie ein Handwerk ist, keine
Wissenschaft. Also.
Jetzt werden vielleicht einige n Herzkasper bekommen, aber das,
was Lehrer in der Schule machen, ist keine Wissenschaft.
Die Kombination aus Fachwissen. Und Liebe.
Das ist ein seelisches Handwerk, sozusagen, was viel, viel
anspruchsvoller ist, als Wissenschaftler zu sein, ja als
Wissenschaftler, egal wie nördig ich bin.
Ich muss bloß n Buch schreiben. Als Lehrer muss ich jeden Tag an
meiner Seele arbeiten, mich jede Sekunde lang in Frage stellen,
hab ich richtig reagiert auf das Kind, hab ich mein Bestes
gegeben, wie muss ich es verändern, deswegen gehen auch
so viele ins Burnout, weil das ist seelische Selbstarbeit
sozusagen hoch anspruchsvoll, und das muss man erlernen, und
deswegen bin ich strikt dafür, da hab ich mit einer
Professorin, Kollegin und nicht Kollegin, ich bin ja kein
Professor. Professorin, mit der hab ich
auch schon mal zusammen Buch über Bildung geschrieben, ein
Konzept entwickelt an einer. Dualen Hochschule.
Also wo sie quasi. Wirklich Berufsausbildung?
Mit Studium machen und vom ersten Studienjahr an in der
Schule arbeiten und innerhalb von 5 Jahren.
Fertig sind. Vom ersten Tag an verbeamtet
werden. Wir würden also als.
Aufnahmeprüfung haben. Würden ab dem ersten Tag Geld.
Bekommen. Anwärterbezüge noch mal 1200€ im
Monat mit dem ersten Tag. Schon als Student verbeamtet,
würden dann eine duale, ein duales Studium durchlaufen, an
Rahmenplänen und Lehrwerken orientiert, mit Ausnahme des
Gymnasiums würde ich sagen, streiten wir uns ein bisschen
und das. Referendariat wäre.
Insofern integriert und sie wären nach 5 Jahren fällig,
nicht nach 8 oder 9 und ab auf die Schule beziehungsweise die
waren da ja schon in MC. Pomm ist so eine Idee, mal
entwickelt worden. Wir waren kurz vor der Umsetzung
und das ist aus verschiedenen Gründen.
Wieder hat das wieder nicht geklappt, die nichts mit
Fachpolitik zu tun hatten. Das haben dann glücklicherweise
jetzt ein paar andere Länder übernommen, auch hier im Osten,
wieso in kleineren Modellprojekten versuchen so was
umzusetzen, ich glaub nicht mit der nicht mit der Verbeamtung
und ich wünsch diesen Machern die das da ausüben viel Erfolg
dabei, das könnte zu einer ganz anderen Lehrergeneration führen.
Die nicht erst. Wenn sie wieder in die Schule
zurückkehren. Also nach dem Studium überhaupt
lernen, was es heißt, Lehrer zu sein.
Das lernen sie ja erst im Moment nach dem Studium, nicht vorher.
So, und jetzt können Sie fragen, warum denn diese Verbeamtung?
Genau das machen wir mit. Verwaltungsmitarbeitern,
Angestellten in der. Justiz oder Beamten?
In der. Justiz in der Polizei in der
Finanzverwaltung, da ist das so, die werden von Anfang an
verbeamtet. Und warum sollte man Lehrer
eigentlich schlechter behandeln als einen Finanzbeamten?
Das leuchtet mir nicht ein und sie sehen, wie komplex das Ding
ist, wie vielen Leuten man damit.
Auf die Füße treten. Würde alle.
Universitäten der Republik würden dagegen.
Sturm laufen, weil wir. Haben zwar schon ne Debatte in
den. Letzten Jahren gehabt mehr
Praxisbezug in das Lernstudium zu bekommen, aber das lief dann
so, dass die Pädagogikprofessoren gesagt
haben, ihr müsst weniger Mathe machen und wir müssen mehr
pädagogische. Theorie.
Unterrichten. Wir brauchen mehr Stunden und
das bereitet dann besser auf die Praxis vor.
Ist natürlich ein Taschenspielertrick, weil wenn
ich die eine Theorie durch die andere Ablöse, dann bin ich der
Praxis und kein Millimeter näher gekommen, ne so, sondern
Praxisbezug hieße in der Schule arbeiten, sich ausprobieren und
so weiter und der Vorteil in dieser Verbeamtungsnummer ist
übrigens auch, dass sie ja Beamte auf Probe sind, dass sie
Prüfung bestehen müssen. Sie können auch ohne Aufnahme
oder Eignungsprüfung gar nicht in diesen Status rein.
Sie müssen mich eine beamtenrechtliche Prüfung
durchlaufen, und sie können die dann auch sehr schnell wieder
loswerden, wenn sich zeigt, dass dieser Beruf nichts für sie ist.
Wie stehen sie eigentlich, um mal so einen Vorschlag?
Reinzubringen, der vielleicht ein bisschen radikaler gedacht
ist. Wo aber eigentlich ursprünglich
die Schulen ja auch herkommen, wo sie sich hergebildet haben zu
Privatschulen, wenn wir sagen würden, wir holen es vom Staat
weg. Der Staat, der aktuell versucht,
uns alle gleich zu machen und machen es individuell, eröffnen
den freien Markt und sagen, die Menschen können selbst schauen,
wo sie sich bilden wollen, wie sie sich bilden wollen, und wir
machen alles privat. Ja, jetzt.
Kommt halt der Sozialdemokrat. Halt ich gar nichts von.
Nee, ist auch wirklich ist. Auch bringt auch nichts.
Also wenn wenn ich die die internationalen Studien richtig
im im Kopf hab, dann sind Privatschulen nicht besser als
öffentliche Schulen ist nicht so es mag einzelne Privatschulen
geben wo das so ist, weil sie zum Beispiel ganz gezielt Ärzte,
Söhne, Professoren, Töchter und sonst was anspricht, wo man dann
viel Geld bezahlt, also man sozusagen so ne soziale Auswahl,
dann wirklich ne soziale Auswahl hat wer sich leisten kann geht
dahin, wer nicht. Einen solchen mag es dann
vielleicht mal überdurchschnittliche Leistung
geben, aber im Schnitt ist das nicht der Fall.
Die können private Schulen. Gut und schlecht führen und.
Das können Sie bei öffentlichen Schulen ganz genauso und ich
würd mal sagen, Schulen sind neben der Bundeswehr und dem
Zivildienst früher eine der wenigen Möglichkeiten, um
gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stiften, wo sich Schüler
begegnen aus verschiedenen sozialen Milieus, und das ist
glaub ich. Ganz gut.
Und wenn Sie. Das rein privat machen würden.
Dann würde die soziale Segregation, die wirklich die
soziale gegen die haben sie ja vorhin so gekämpft gegen mich
die würde machen Sie mir Vorschläge, die ich niemals
unterstützen würde, in die entgegengesetzte Richtung.
Das würde sich dramatisch noch mal verschärfen und und wenn man
diese Gesellschaft auf die Dauer auseinanderklemmt, dann will
neben allem, was wir sowieso an Spaltung und Kulturkampf haben,
dann wäre so ne so n privatschulsystem ne super
Möglichkeit. Zum Ende hin würde mich
interessieren Sie. Reden ja davon, dass.
Die Bildungskrise eine Krise also, nicht eine Krise der
Schule ist, sondern eine Krise des Denkens.
Jetzt ist die Frage, wenn wir sehen und in der Gesellschaft
und der Gesellschaft genau, und jetzt ist die Frage jetzt, jetzt
sehen wir, dass die Debatte eigentlich nur in diese eine
Richtung geht, aber wenn, wenn alleine, wenn man sich das
Parteiensystem anschaut, die Richtung ist dieselbe, ungefähr
grob in verschiedenen unterschiedlichen Dosen
vielleicht, wie kriegen wir denn jetzt das?
Denken geändert. Zum Beispiel solche
Veranstaltungen. Wie hier.
Was soll ich dazu sagen? Also wir können die Leute keinen
Chip implantieren, wir können sie nicht hypnotisieren, wir
müssen diskutieren, deswegen bin ich dankbar, dass Sie hier eine
Plattform eröffnen, mir um das Mal vorstellen zu dürfen oder
ein paar Gedanken zu äußern, aber was anderes als Redner
diskutieren wird uns wohl nicht bleiben und wir müssen halt die
Kraft. Haben mit unseren Flausen.
Aufzuräumen. Ja.
Passend sehen, wir sehen. Wir ähnlich Tyrannei der
Gleichheit, das empfehlen wir euch natürlich für mehr
Gerechtigkeit in Schule und Gesellschaft und Herr Brodkopf,
vielen Dank zum dritten Mal bei based.
Ich danke auch, es hat wieder Spaß.
Gemacht. Und wir?
Empfehlen euch natürlich die Episoden der vergangenen Wochen.
Wir senden gerade ganz, ganz wild durcheinander mit unseren
Aufnahmen, also ich glaub zuletzt müsste wahrscheinlich
Höheres erschienen sein und. Wir waren mit Ulf Poschert bei
der taz Hochspannt schaut euch das auf jeden Fall an und dann
hören wir uns nächste Woche wieder genau bis dahin.
Tschau, Tschüss.