1
00:00:00,120 --> 00:00:08,480
クロニクル。 
おはよう ございます 。月30日土曜 

2
00:00:08,490 --> 00:00:12,420
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 
。こ 

3
00:00:12,430 --> 00:00:16,550
の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ 
トレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。 

4
00:00:16,560 --> 00:00:20,340
常日 頃か らおき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま 
す。 

5
00:00:20,350 --> 00:00:24,140
さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、 
お一 人お招き し まして 、世界 ノ イマ ンにつ 

6
00:00:24,150 --> 00:00:27,300
いて 、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思 い 
ます。今 

7
00:00:27,310 --> 00:00:32,049
週のゲ ストは先週 に引き 続 きまし て 、プ ラネ ッツ 
編集 長で 評 論家の宇 野常寛 さんで す。 

8
00:00:32,060 --> 00:00:35,020
今 週もよろ しくお 願いし ます。今 
週もよ ろしく お願 いし ま す。 

9
00:00:35,030 --> 00:00:39,030
よろしくお願いします先週ですねものの で 第 二 号 の 特集 
にも なった 。ま 

10
00:00:39,040 --> 00:00:44,540
あ、 身 体の現在 って こ とで 、ま あ 身 体 論に 関 
す る お話をいただき ま したも楽し かっ た ですね 。いや

11
00:00:44,550 --> 00:00:47,480
ー、 なん か好き放題喋 っちゃった 。申 
し訳な い です。 

12
00:00:47,490 --> 00:00:52,190
な ん かね 、 ど っ かでね発言が 変に 切り 取ら 
れ て結構炎上 とか しち ゃ ったら野村 さ ん に申し 

13
00:00:52,200 --> 00:00:56,910
訳ない なと思っ て謝っておき ます ごめ ん なさい 
あの音声を聞 い て くだ さってる 方 は、多 分切り 

14
00:00:56,920 --> 00:01:00,350
抜きをあん まし な い んじゃない かな と私 信じ てま す
。 

15
00:01:00,360 --> 00:01:02,740
あ れ です よ ね。 
あの youtubeとpodcast の民 度 の問題 です 

16
00:01:02,750 --> 00:01:05,990
よ。そう確かに 
現 時点 では ポッ ドキ ャス トの民度 って 結 構高 い 

17
00:01:06,000 --> 00:01:11,180
から 何となく政府な感じがしている いう そんな 感じ です ね
。ちょっ 

18
00:01:11,190 --> 00:01:13,940
とぜ ひあ の こ の治 安 をリスナ ーさ ん各 位 に お 
かれまし た。持 

19
00:01:13,950 --> 00:01:18,650
っていただき た い なと 思 うん で すね 。は い、 
何で 大事 です から 大事 です よね 。はい、 

20
00:01:18,660 --> 00:01:26,860
安 心できますかね？ 
今週 の テーマ なん です けど 、ま あ、 こ の 物のメ 

21
00:01:26,870 --> 00:01:29,480
イド で すね。 
さら にこ う 背景 にあ る、 ま あ先 週も 少し元気いただ

22
00:01:29,490 --> 00:01:35,620
きま した けど、遅いイン ター ネッ ト っ て いう 
お話をま あ かわ い いん です ね 。民主主義とインタ 

23
00:01:35,630 --> 00:01:41,140
ーネ ッ ト ってい う のを テーマ に、あの 伺 っ 
ていきたいな と 思っ て い ます 。 

24
00:01:41,150 --> 00:01:47,450
でま あ、 私 が本 当 にこ のさ ん に これもぜ ひ 個 
人的にわか った の が、 ウクラ イナ侵 攻があ の起き て 

25
00:01:47,480 --> 00:01:52,690
しま い まして 、ロシ アによるですごく やはり フェ 
イクニュース である とか、プロパガンダであるとか。 

26
00:01:52,740 --> 00:01:58,050
まあ 、特 にこ う西 側諸 国 が言って るこ と に。対 
してロ シ アは そ れはフェイクニュ ースだ って言っ て 

27
00:01:58,080 --> 00:02:00,430
るし 、ま あ西 側 諸国 化 すると ロ シアの言 って る 
ことは 明 らかに。プロ 

28
00:02:00,440 --> 00:02:05,090
パガンダフェイク ニュー スだ って いうこの 状況 っ て 
いう のを 、ま ず 宇野 さん がこ う どうご覧 になっ 

29
00:02:05,100 --> 00:02:10,440
てる かって い うと こ ろを ですね。 
今 日 聞きた いなと 思ってや って き ま した 。 

30
00:02:10,449 --> 00:02:15,100
はい 、僕はです ね 、あ のウク ライ ナ の 戦争 という 
もの は 、今 、 こ の21 世紀 な潮流を ね。結 

31
00:02:15,130 --> 00:02:19,730
構遮 断する もの って 考 えて い る人 って 結構多い と
思 う んで す けど 、 まっ たく逆だ と思 う ん です 

32
00:02:19,740 --> 00:02:22,950
ね 。そ 
の戦争 って い う のは 非 常 に結 構 21世 紀的 な 

33
00:02:22,960 --> 00:02:27,130
現象 だ と思う んです。まあ一言で言 
う と、 や はりグ ロー バリゼーションや情報化というものが 

34
00:02:27,430 --> 00:02:32,260
結構 ある 程度 進行 した から 、このよ う な形 式 
で起こっ てい る戦 争 だ と思 う んで す よ ね。 

35
00:02:32,290 --> 00:02:36,500
一 般 的に で すね 。ま 
あ何 かま あ東 西冷戦 とい う もの は結 構集 結し て、

36
00:02:36,530 --> 00:02:41,060
まあ 世界 っ て いう のは 、 ま あ 経済 的には 結構 
グ ローバル 化し てい て 、ま あ 一つの 市場 に 

37
00:02:41,070 --> 00:02:44,460
なっ て いく と 、そ れを 強力 に 牽 引し てい るのは
情 報技 術であ る。 

38
00:02:44,470 --> 00:02:48,840
で、そ のな んか こう グ ロー バル 資 本 主義 を代表す
る のが 、まあ、 いわゆ る gafaとか言われる よ うな 

39
00:02:48,850 --> 00:02:51,650
ね 。シ 
リコ ンバレーを中心とし た巨 大プラ ッ トフ ォーマー たち

40
00:02:51,660 --> 00:02:57,520
で あ ると ねえ 、 彼 らっ て いう のは も う基本的 
にど こ で仕 事しても関係ない人達があると。 

41
00:02:57,660 --> 00:03:02,000
法律 の デービッド グッドハート って いう ？ま 
あ、ジャーナリ ス ト が 前 に 親の 人々 、ど こでも 

42
00:03:02,010 --> 00:03:04,300
生きて いける 人た ち なんだ とい う ふうに言 っ てる 
？ 

43
00:03:04,310 --> 00:03:08,950
と、 東京にでもシ ンガ ポールでもニ ューヨ ー クにいて 
もシド ニ ーに いて も、もうあ のエル サ レム にいても 

44
00:03:08,960 --> 00:03:13,430
、も うパソ コン 一つ あれ ば全然仕 事 でき そう で す
ね 、わ けで す よね 。でまあ 

45
00:03:13,440 --> 00:03:16,060
、金 融の 仕事 だっ たり とか 、 あと情報 産業 で す 
よね 。 

46
00:03:16,070 --> 00:03:23,670
産 業っ て いう のはも うえ に がな 人 々に 支 え ら
れていると 、彼 ら の仕事だ とで そ うなって くる と 、

47
00:03:23,680 --> 00:03:27,790
やっ ぱり 彼らの 意 識っ ていうの は何 かこ う、 
世界史に結構近づいていくわけですよね。 

48
00:03:28,080 --> 00:03:34,060
水島 、いわゆ る国 民国 家 の一 員、いわ ゆる 国 民 
だと、 なん か 政治 をと うし て、 特に 民 主 主義 

49
00:03:34,070 --> 00:03:38,070
を通 し て その 国の 何 か法律 を変 えて い くこ 
とでしか変え られな い 。と 

50
00:03:38,210 --> 00:03:43,440
こ ろがこ の中 、 グローバル な マーケ ット 
になんかあのイ ノ ベー テ ィブな商 品 やサービスを どう 

51
00:03:43,450 --> 00:03:46,610
かす る と、 も う 半年 と かい ち 年 とか で 
世界中の人間の ラ イフスタ イルがガラッ と変 わっちゃ う 

52
00:03:46,620 --> 00:03:49,650
。ま 
あ、 スマ ー ト phoneと か その 代表 だ と思 うん

53
00:03:49,660 --> 00:03:55,040
ですけど な の で、もう これ か ら の私 たち って い 
うの は、 まずも う国 家の 一 員 では なく て 、ま 

54
00:03:55,050 --> 00:04:00,830
ず個 人 だし 、そ の 個人が世 界全体 を人類全体を巻 
き込む グロー バ ル マ ー ケッ トと 

55
00:04:00,840 --> 00:04:06,460
いうゲームで、何を残して行くのかって なんか 湖 人 の 生家 
やっぱり 直接 つながって いる ん です ね 。だか 

56
00:04:06,690 --> 00:04:10,700
ら世 界 中ど こで も生き ていけ る と、 い 
いなライフスタ イル って い う のを 彼 らは 獲得 した 

57
00:04:10,710 --> 00:04:14,680
わけ で すね。と 
ころがそう いった なん かこう グロ ー バ ルなね。 

58
00:04:14,710 --> 00:04:20,399
けっこ う ゲー ムに加 担できる 人間 っ て いうの はほん
の 一握りで 、 ほと ん どの 人間はま だや っぱ り 20

59
00:04:20,410 --> 00:04:23,300
世紀的 なね 。 
製造 業中 心 が古い 社会 に来 て るわけ です よ。 

60
00:04:23,330 --> 00:04:27,760
だか ら 、まあそ の象徴がやっ ぱ りラス ト ベル トの 
自動車庫 た ちええ、アメ リカ のラ ストベ ルトで 

61
00:04:27,770 --> 00:04:32,020
すよね。だからなんか 
グ ロー バリ ゼ ーシ ョンが進 行し てね 、 国 

62
00:04:32,050 --> 00:04:36,200
際格差って 、ま あ全 体 的に始ま っ てるわけ で すよ。ア
メリカ とベトナ ム の 格差って、すごい縮まったんだけど、 

63
00:04:36,500 --> 00:04:40,490
シリコンバレー の ね entrepreneur と 
ラストベルト の 自動車 庫 の 格差 で ガーンと 開い 

64
00:04:40,500 --> 00:04:44,850
ちゃってる はず です よね 。 
で、 こ の 時にや っぱ あの覚 め やな人々 って い う 

65
00:04:44,860 --> 00:04:48,700
のは 、まあグローバリゼー シ ョン を肯 定 する の 結構 
難し いで す よね 。 

66
00:04:48,710 --> 00:04:53,230
あ、寒 いな 人 っ てい うのは、その グ ッド ハー 
トのい う あの どこか でしか生 き てそ うで すね 。あ 

67
00:04:53,240 --> 00:04:58,550
の、ここ か ら移動 でき ない ん だっ てこ とで すね 。
その代 表か ら全 ての 自動 車こうなん ですけ ど 、そ う

68
00:04:58,560 --> 00:05:03,170
いった人たち が当 然ね 、ブ レ グジッ ト 
にも賛成するし、なん か 反グロ ーバリゼ ーシ ョン を考 

69
00:05:03,180 --> 00:05:09,200
える トラ ンプ にも 結構投票するわけですよね。はい。 
それ が まあ 、顕 在 化し た2016年 で ね。 

70
00:05:09,210 --> 00:05:14,610
まあ2016年 以 降は そのグローバリゼーシ ョ ンな 情 
報に、 対 してのアレ ルギ ー反 応 時 代だと言わ れて る

71
00:05:14,620 --> 00:05:18,270
わけ で 、 今回は ね 。ロ 
シ アの 紅 蓮の信 仰もすごく アレ ル ギ ー反 応中で一 

72
00:05:18,280 --> 00:05:21,500
番で っかい もの と いう ふう なあ の考え ほ うが い 
いと 思う んで す 。ま あ、 

73
00:05:21,510 --> 00:05:26,850
実際 に結 構 いい友 人 かなと いっ たね 。 
なんかあ の欧 米のリベ ラ ルデ モ クラシ ー の拡大 に、

74
00:05:26,860 --> 00:05:30,380
対 してもやっ ぱ最 大のア レ ルギ ー 反応 だっ たと 思
うんで すよ ね。実際 

75
00:05:30,870 --> 00:05:37,240
にやは り こ うプ ー チ ンと い うの も ま あ やね。
自分 の面子 を 保つか って いうとこ ろ で、 し 

76
00:05:37,270 --> 00:05:41,410
かも勝負してないと思うし、で そもそも この センス の 
きっかけって いう の は 、ま あそういっ 

77
00:05:41,420 --> 00:05:45,710
たグローバリゼーショ ン に、対 し てのアレル ギー 反応だ 
ったと いう ふ うに言 え るし 、 実際 に 戦争 の進 

78
00:05:45,720 --> 00:05:49,110
行っ て い うの ね 非常 にこう 情報 戦わ け で すよ 
ね。ど 

79
00:05:49,140 --> 00:05:53,690
う 考えて も軍 事力 だけ 考え たら、まあウクラ イナ ロ 
シア にたちう ち でき な いん です ね 。ま 

80
00:05:53,700 --> 00:05:58,310
あ 比較的 前提 に する と、 そ れ はも う圧 倒 的に 
西 側諸 国の 指示 が あ るか らで すよ ね 。その西 

81
00:05:58,320 --> 00:06:06,210
側諸 国 の 指 示 っていうのは 、 人とプロ パガ ンダ 
で飼 っ てる からあ れで す よ何かあのーこ の ね イ 

82
00:06:06,220 --> 00:06:09,690
ンターネットのSNS の プ ラッ ト フ ォー 
ムで、今、世界中の人間が。 

83
00:06:09,910 --> 00:06:12,810
総合 評価 の ゲーム を プレイ してる って いい です ね
、は い。 

84
00:06:12,820 --> 00:06:15,660
そ の 中 で今 最 強のプレーヤー って 全然 好き 。な ん
です よ 。 

85
00:06:15,690 --> 00:06:21,050
確か に入 最 強で すね 。は 
い、も う 全然 ス キ ーの 圧倒 的な 。まあ 

86
00:06:21,080 --> 00:06:27,360
、 元値役者という か 、コ メ デ ィアン ズの 発信 力に 
よ って 、も う 西側 諸 国 の 国民 世論が 恨めし んど

87
00:06:27,370 --> 00:06:31,220
っと 傾い て 。そ 
してもう民 主国 家 は もうウクラ イ ナ圧倒 的に 支 

88
00:06:31,230 --> 00:06:36,260
持されるを 得な い状 況に な って ま すよ ね。その 
こと が戦争 の趨 勢 その もの にも 、大 きく 影響 を及

89
00:06:36,270 --> 00:06:42,210
ぼ して いる わけです よ ね。な 
ので、何かあ の プ ーチ ン とやっぱ ゼレ 

90
00:06:42,220 --> 00:06:44,890
ンスキーのね役者の違いっていうか。 
まあ 、発 信 力 の 差みたい なものっ てい う の は、 

91
00:06:44,920 --> 00:06:48,590
非 常に 戦 争の 趨勢 にも 影響し てる 。 こ れ 
が 二 点 目 、 三点 目 がですね 。そ 

92
00:06:48,600 --> 00:06:53,630
もそもこ の戦争っ て アメリ カ が及び腰に なっ てい 
たことか ら生 まれ る わけ です よ。 

93
00:06:53,640 --> 00:06:56,920
はい ふり さん 失敗したか ら 生ま れ て る ん で 
すよねん ねね。いわゆる 

94
00:06:57,040 --> 00:07:03,120
ア フガ ニス タ ンの心配 なんで 起こ っ たか っ てい 
うと、そ れはも うアメ リカ が も うイ ラク戦 争 

95
00:07:03,130 --> 00:07:09,490
の頃からやら かし まくって い て、 もう ア メリ カ の国
民 世 論に 非常 に沿 線的 だか らなんです よね 。も 

96
00:07:09,500 --> 00:07:14,380
う とり あえず もう選手は いや であ る。 
と りあえ ず鉄 平 してく れとなっ て 、そ こでやっ ぱア

97
00:07:14,390 --> 00:07:18,110
メ リ カの民 主主義っ て いうのは、やっぱ2008年のね。 
オバマ大統領 以降 も 圧倒 的 に ポピュリズム に なってる

98
00:07:18,120 --> 00:07:22,880
と まあ 、あ の 時 に結 構オバ マ が ね。アイデンティテ
ィ ーの 政 治を 全 面に打 ち出 して、や っぱ り 

99
00:07:22,890 --> 00:07:26,900
個人もマーケテ ィン グで す。 
は い、個人のアイデ ン ティテ ィに訴 え て、 あな たの 

100
00:07:26,950 --> 00:07:31,240
結構 実 存って い うも、あなたのア イデン テ ィティ、 
あなた の 生き が いあな た の世界 に 、対 して も 

101
00:07:31,250 --> 00:07:35,800
手触りを 保 障 する んだ ったら私に投 票し てください っ
ていう アプ ロー チ を 取っ た わ け で すよ。で 、 

102
00:07:35,810 --> 00:07:39,840
これ は ね、 今ね 、や っ ぱり ね 。世 
界を直 接 動かそう と思 うと 本当一握 りの エ リー 

103
00:07:39,850 --> 00:07:41,840
トしか 無理じゃ な い で すか。 
はい 。だ 

104
00:07:41,850 --> 00:07:45,560
か ら ほと ん どの 人はや っぱ民 主主 義で ね、 
自 分の 国家 ぐらい変え るしか も う無いんですよ ね。だ 

105
00:07:45,570 --> 00:07:50,190
から こそ、 オ バマ の アプ ロ 
ーチってすごく有効だったと思うんですね。で 

106
00:07:50,280 --> 00:07:55,440
トランプって いう の を あの 結構 進化 系 で ね 。も 
う facebook広 告と か 打 ちまく るわ けで す よ

107
00:07:55,450 --> 00:07:57,490
。 
に 過ごし て るん で すね。 

108
00:07:57,530 --> 00:08:02,840
なん かこれ ぐ らい の 年収 で 白人 で 男性 でこれ ぐ
らい の 年齢でこ うい う 趣味を持 って る人 間には、 

109
00:08:02,850 --> 00:08:05,970
こう い う 広 告 を三 回見 たら一 回ぐら い びます よ
みたい な。 

110
00:08:06,000 --> 00:08:10,610
そして 当選した らト ラン プな んで すよね 。ま 
あ、 つま り 、も う情報 技術に支 援 されたアメリ カ 

111
00:08:10,620 --> 00:08:15,530
のポ ピュ リ ズム で、もうと ま んな くなって い 
て、で、 その トラ ンプ をな んとか打 倒し て当 選 し 

112
00:08:15,540 --> 00:08:19,550
たバ イデ ン って いう の は、 もう絶 対に国 民世 論に
逆 らえな い。 

113
00:08:19,610 --> 00:08:24,250
大 統領なんですよ 。だ 
から 絶対 に、 アフガニ ス タ ンか ら撤 兵 するしか な

114
00:08:24,260 --> 00:08:27,840
かっ たん で、 そ の結果もタリバンの手綱っていうの中国 
ロシア が はい あ ず け ざる を 得ない 状態 が 

115
00:08:27,850 --> 00:08:31,520
そうです ね 。は 
い、そ れでまっ たく 当初ロ シ アに 強 気 に 

116
00:08:31,530 --> 00:08:33,059
出れなか った わけ 。な 
ん ですよ 。それ 

117
00:08:33,070 --> 00:08:37,780
によ って こ の戦争で 起こ って いる ので 、も う全 
然こ の戦 争で は 東西 冷戦 の逆行 じ ゃな くて ね 

118
00:08:37,789 --> 00:08:42,220
。まあ 
非常 に や っぱ 現 代的な現代のグローバ リ ゼー ショ ン

119
00:08:42,230 --> 00:08:46,480
と情報 技術 によっ て支 えら れた 戦争 そう、 なん です
よね 。 

120
00:08:46,490 --> 00:08:49,120
だか らまず ここ ね、結構 間 違えちゃ い けな いと 
思い ます ね 。も 

121
00:08:49,130 --> 00:08:53,430
う全 然20世紀 の 逆行 じゃ なく て 、全く 新し い時 
代で す よ。 

122
00:08:53,440 --> 00:08:56,090
しか も あれな ん ですね。 
それ こそ nア ッ トsomeyaみた いにあの宇野さん がか

123
00:08:56,100 --> 00:09:00,700
ねがね おっ し ゃ っていたその2010年代的な現象。 
どう でも いい ん です か ね ？そ 

124
00:09:00,710 --> 00:09:05,460
れ が一 番 激し い 形 で を着てい た の が、 
今回ウクラ イナ 侵 攻 、 僕はね。ブレ 

125
00:09:05,470 --> 00:09:11,360
グジット ト ラン プの より 拡大 し た問 題が、あの ウ 
クラ イ ナ の戦争だと 思 って ま すね。そ 

126
00:09:11,370 --> 00:09:17,420
うか 、や っ ぱり そうす る とそ のロ シ ア 側っ てい
うのが割と そ の サム ウ ェア的な思 想を 持っ てい 

127
00:09:17,430 --> 00:09:19,710
たっ てい う こと なんで すか ？まあそ 
り ゃそう でし ょう ね 。だって 

128
00:09:19,720 --> 00:09:24,780
ま あ、 非 常 にプ ーチ ンの 発言 
でnationality 下 し 、何 かあの ま あ、 歴 

129
00:09:24,790 --> 00:09:28,820
史の はよ くします よ。 
自 分がこ うこ う、 こう い う歴 史 を築 いている 

130
00:09:28,830 --> 00:09:32,230
から、自 分の 人生 を正 当 
化されるのかっていうこと自体がね。 

131
00:09:32,290 --> 00:09:35,300
やっぱ 20世紀 まで の ナショナリズム の 言葉 なん です
よ ね 。かな り 

132
00:09:35,310 --> 00:09:41,400
今 の現 代 的 な21世 紀 的 な ね公 園 に 穴人 々 
の発想っ てい う の は、 まあ 自分と いう 個 人が もう

133
00:09:41,410 --> 00:09:46,000
自 分 がね、 イ ンド人 だろう、 ア メリカ 人 だろう 
が日本 人 だろ うが バル タン星 人 だろ うが 全く 関係

134
00:09:46,010 --> 00:09:52,160
な く、自分が マ ーケッ トに対 して 行 った ことでどう 
評 価さ れるかし か 考え な い んです よね 。だから 

135
00:09:52,370 --> 00:09:58,240
、 そのプ ー チン がやたら とま あち ょ っと 誇 大 妄
想的 陰 謀 論 的な 歴史 の話 をし てい るっ て いう 

136
00:09:58,250 --> 00:10:03,200
こ と 自体 が、 ま あ、 彼が20 世 紀 の 住人で あ 
ることを示してると思います。 

137
00:10:03,610 --> 00:10:09,520
で、ま ぁロシ ア の 中で もそ のすご くこ う情 報統 制
をしてい て 、で 、特 にその テレ ビしか みな い年 代っ

138
00:10:09,530 --> 00:10:13,310
て い うのは、 そう いうそのプロ パガ ンダ。あ 
の プ ーチン氏 の言って るこ と っ て い う 

139
00:10:13,320 --> 00:10:16,440
のは 心の底 から 信じ てい るっ てい う状 況で すよ 
ね。 

140
00:10:16,450 --> 00:10:17,420
そ う 、なん です よね。あ 
のね 。 

141
00:10:17,710 --> 00:10:21,590
まあ そも そも で す ね 。 
20世 紀前 半の 二回 の 世 界対戦 っ ていうの は、 ラ

142
00:10:21,620 --> 00:10:28,360
ジオ と ニュース 映 画 の産物 と 言 われ てん のラ ジ
オ が、第二次 世 界大 戦 前のフ ァシ ズ ムの 台頭に 与

143
00:10:28,370 --> 00:10:34,400
えた影響で、 そこ 大き いと 言わ れ ていて、 そ れま で
国民全員に同 じよ うな 情 報をイン フ ォー 

144
00:10:34,410 --> 00:10:39,030
ムする装置、出なかったんですよ。 
リアルタイム 上 で あれ が 出現 した 時 に 当時 の 

145
00:10:39,040 --> 00:10:42,340
民主 主義って いう もの は なんか メディア が 政局 に 
与える 影響 。民 

146
00:10:42,350 --> 00:10:45,230
主主 義 に与え る影響っ て の非 常 に過 小評 価してい 
て ね。 

147
00:10:45,260 --> 00:10:48,810
その 結 果 、人 の 態 度を 許してし まっ た背 景な 
んです よね 。だ 

148
00:10:48,820 --> 00:10:55,790
か ら戦 後は もう 西 側 諸 国の 方は もう 徹底 し 
て政治とマス メ ディ アが分 離 しよ うと、ま あ、 そ 

149
00:10:55,800 --> 00:10:59,650
ういう動き にな って い たわけ です ね。 
しか し、 東 側 諸国 って い うのは、もう 国家とマ スメ

150
00:10:59,660 --> 00:11:05,330
デ ィア結 びつく こと に よっ て、 むし ろ 社会 の安定
とか 支 配 の安定と いう もの をなしていたわけです。はい。

151
00:11:05,510 --> 00:11:11,400
あの 衛星 放送 に よって 、ま あ西 側諸 国 の発 展っ 
てい うも の がま あ広 く東 側 の人 民 に広ま るよう 

152
00:11:11,410 --> 00:11:16,000
になっ てい き、そ して 足 元が 揺らいで いたと い う 
のが 、ま あ、 東 西冷戦と メ ディ アの 関係 なん です

153
00:11:16,010 --> 00:11:17,950
よ ね。 
確 かにです ね 。そ 

154
00:11:17,960 --> 00:11:20,090
う です ね。豊 
かな生活 し て るじ ゃな いか と 思 うわ け です よ 

155
00:11:20,100 --> 00:11:21,440
ね。 
東 側 の 民主 化する とね。な 

156
00:11:21,450 --> 00:11:27,540
の で、だか らプーチ ン がや っぱり ど れだ けね 、 
何か テ レビを 統制 した とし て も 、や っぱ あ る程

157
00:11:27,550 --> 00:11:34,200
度以上の ね 年齢 年 代に し か 届かな いと 思う し 
、何 か昔 のよ う に国営 放送を 統 制す るこ とによっ 

158
00:11:34,210 --> 00:11:37,340
て、 すべ て を 遮断 し て行 く って 
いうことは難しいと思うんですよ。 

159
00:11:37,400 --> 00:11:42,480
そういう のって 、実 際 にロシ ア の 中 の帆 船勢 力っ
てい う の は、 当時戦略 って いう も のをに わ かに 

160
00:11:42,490 --> 00:11:46,780
活 動も 開始 して い るし、 やが て これが 、 大 
きい上 にな って いく可 能性 っ て いう のは 全 然あ 

161
00:11:46,790 --> 00:11:49,890
る と思 うん ですよ ね 。 
だか ら 僕は 今回のこ の戦 争 っ ていう のを 

162
00:11:49,900 --> 00:11:52,850
止 めるため に 、プ ー チンの足 元を揺る がすこ とっ て
す ご く大事 でね 。 

163
00:11:52,860 --> 00:11:59,470
は す ごく 露 悪 的に ね何か 声 を 上 げ、ネ ッ トの
声を上げて も 何も 変わらない人 多い か も しれ ない け

164
00:11:59,480 --> 00:12:04,550
ど、僕 は 西側諸国の 人たち が そう い った ロシ アの 
平 和を願 う 人民 たち とネ ットを投 資連 帯 する こ 

165
00:12:04,560 --> 00:12:09,410
とっ て 非常に効 果があ ると 思いま すよ 。そういう 
と ころから 始 まらないと思ってるんです。 

166
00:12:09,570 --> 00:12:14,760
そうすると 情報 統制 は されて いる と 思う ん です 
けど 、心あ るそ のロシ ア の民 衆 の人たちっ てい う 

167
00:12:14,770 --> 00:12:19,380
の は、 まあ繋 がるル ー トをなん とか見つ け て 。西 
が 昌子 はそ の写真アプ ロ ーチを し ていかな 

168
00:12:19,390 --> 00:12:23,400
ければいけな いっ てこ とな ん で す かね 。 
あ、基 本はやは りそ うで す よね。実際 

169
00:12:23,410 --> 00:12:30,220
に こう いっ た 新し い世界 の境 界 のない 世界 の力 
ってい うも の、 同 教会 なら世 界 を保 持し ようとし 

170
00:12:30,230 --> 00:12:35,540
て いるプー チン にぶ つけて いく の か と いう こ と
が、僕は大 事だ と 思って い て、そ れ はなん かね 

171
00:12:35,550 --> 00:12:38,720
。軍 事力で 
ロシア 圧倒 すると いうよ り も 、 どうや っぱロシア 

172
00:12:38,900 --> 00:12:42,570
の今の世の 中 間 違ってる んじゃ な い か と思っ てる 
人た ちに力を上げていくのかと。 

173
00:12:42,690 --> 00:12:47,910
連帯 の 可能 性 という もの を 結構 インターネット が 
ね 実現 した とき に 何か こう 。2016年 

174
00:12:47,920 --> 00:12:51,870
以降 、 僕 らインターネッ ト の未 来で も信じら れな 
くなっ てい る ん だけ ど、 一 つの 希 望が生ま れ 

175
00:12:51,880 --> 00:12:56,600
ると 思 うん で す よね 。 
確かにエスエ ヌ エ ス上でテン シ ョンの奪 い合い と 

176
00:12:56,610 --> 00:13:01,980
いうか、フ ォロ ワー 獲得競 争し てるってインタ ー ネッ 
トの使 い方って ちょ っと寒いん じゃ な いで すか？そ 

177
00:13:01,990 --> 00:13:04,760
うじ ゃ ない。 
本当 の なんか 社会 を変 え る使 いか た に なる 

178
00:13:04,770 --> 00:13:09,320
可能性 があの ジ ェ ネスキ ーは ね、む し ろ そ のゲ 
ー ムに勝 つ ことによ って 、今プ ー チン対抗 し よう 

179
00:13:09,330 --> 00:13:11,650
と 思っ て る ん で すよ 。 
そ れは ね、 彼の 立 場だ と思う 。そ 

180
00:13:11,660 --> 00:13:15,530
れ以外の選択しないですよね。 
それで もう 順調 に やって もらって 、会 長 にやっ 

181
00:13:15,540 --> 00:13:17,620
てもらっ て構わな い ん だけれ ど も、 何 かね 
？このインター 

182
00:13:17,630 --> 00:13:22,930
ネ ット と 政治 の関 係 とか ね、 何かこう、インター 
ネッ トっ てい う個人 、 一人 ひと り に発信 能力 を 

183
00:13:22,940 --> 00:13:25,670
与え る も の は何 か？ 僕ら 
の 民主主義 とか ね。リベ 

184
00:13:25,700 --> 00:13:30,550
ラ ルデ モク ラ シーのこの 社 会に ポ ジティブ な 
影響を与 え た いと 思 っ て る 人は ですね、 今のは 

185
00:13:30,560 --> 00:13:34,510
結 構 チ ャンス と い うか 、 今が 正念 場だと思う 
んで すよ ね 。 

186
00:13:34,520 --> 00:13:40,890
どう や ってこの 世界 的な 反 戦の運 動って い うも の
を、な んか ロシ ア の人 々に 届け ていくの か と。し 

187
00:13:40,900 --> 00:13:45,240
て足元か らプ ー チンを 揺るがし てい くこ と が できる
の か っ て言 う 勝負 を 今し て 

188
00:13:45,250 --> 00:13:50,440
るんだと思うんですね。変質しま 
まあ 、インターネッ ト のま あ、キボウノヒ カリ 

189
00:13:50,450 --> 00:13:54,780
まだな んか その あの前 向 きに 活用で きる 方 法が こ
こに ありそう ですね 。っ 

190
00:13:54,790 --> 00:13:58,190
て い う か、何 を 言って もどう せ大したこと ない っ 
てい るんですよね。 

191
00:13:59,850 --> 00:14:03,500
Sn す ので 、は い。 
でも そ れは さ あ 、 前 の 回 で僕 が説 明した よう

192
00:14:03,510 --> 00:14:10,850
に、 何か こうさ あ 、コ ロ ナがた だの 風 っ てい う
風に 言 うと 、 別 に百人 中 三人 ぐら い はも う数 

193
00:14:10,860 --> 00:14:14,120
字 は適 当 です よ 。 
確実 に その 人の 信者 に なるわ けです よ。よ 

194
00:14:14,130 --> 00:14:17,860
くぞ 言ってく れた って な りま すよ ね 。実 際 
に ほら 、日 本で言 うと ね。震 

195
00:14:17,870 --> 00:14:25,330
災 直後 ぐら いか ら わざ と逆 張りする とか 技極論 
とか 言っ たりと か 、 わざ ともうほぼ 間違 い だと 

196
00:14:25,340 --> 00:14:30,600
証明され てな い 陰謀論 あの か かげ る ことに よ って
、少 数の 強力 な支 持者 を獲 得す 

197
00:14:30,610 --> 00:14:33,720
るっていう手法でも定着している。 
はい いい じゃない です か 。本 

198
00:14:33,730 --> 00:14:36,880
当にいま すよ ね。そう いう 
方々 、 本当にそ う いう人 い ます よ 。 

199
00:14:36,890 --> 00:14:40,020
具体名 をあげ ても い いで す よ。本当 
に そう い う人 い るんで すよ。 

200
00:14:40,050 --> 00:14:43,060
だからなん かそ う いっ た範 囲 で 結 構負 けず に ね
。まず 

201
00:14:43,070 --> 00:14:46,980
あの僕 は ひ と りひと りが 声 を上 げ る こと が 
大事 だと思 うし、 そ のひと り ひ とり が 挙げ た声 

202
00:14:46,990 --> 00:14:50,720
を有 効 に活用す るた めの 戦 略っ てい う も のも結構
大 事 だ と思い ます 。 

203
00:14:50,730 --> 00:14:52,980
僕はね 。例 
えば 、 日本の反原 発デモ と かね 。そうい 

204
00:14:53,190 --> 00:14:58,180
っ たチ ー ムが 足 り なか った と 思うね。旧態然 
と した左翼 のマー ケティン グ のありよ う され てし ま

205
00:14:58,760 --> 00:15:03,980
ってね や っぱりの あ る議論に つな がらなか った と思 
う んで、 その失敗って いう ものをやっぱ繰り返さないために 

206
00:15:04,140 --> 00:15:09,010
じゃあ どう すれば ね ？結 構、 
この 西側 諸 国の 結構フ ァ ン前 意 識の高 まりと いう

207
00:15:09,020 --> 00:15:14,550
も のを 効 果 的にロ シ アの 民 衆の 世論と いう も 
のを 、も う 潮目を 変え てい く ことに 使え るのか 

208
00:15:14,560 --> 00:15:17,160
とい う こと の結構 、 技術 論 が 必要 だ と思 う 
んです よ。技術 

209
00:15:17,170 --> 00:15:22,940
論や っ ぱりそ のは ウロ ンっ てこ とで すよ ね 。その
道 路も そ うだ し 、 それを具体 的 なア クション にど

210
00:15:22,950 --> 00:15:26,520
うつ な げ ていく ？え 
え、 今の と こ ろそ れっ て いう の は、 西側 諸国 

211
00:15:26,530 --> 00:15:31,620
の世 論を操作し て 、あ の まあ 、 ウ 
クラ イ ナに軍 事 的 、経済 的 な支 援 を与 える し 

212
00:15:31,650 --> 00:15:37,120
で、 ロシア によ る 厳 しい 制裁を施 すという 方向 に 
今 採用し て ないじ ゃな い ですか ね 。も 

213
00:15:37,130 --> 00:15:40,520
っ とね 、大きいことができると思うんですよね。 
うん 、そうで す ね。 

214
00:15:40,530 --> 00:15:45,100
確 か に なあ あと 。も 
う一 つ、そのゼレ ン ス キー cが まあ 、 宇野さ んが 

215
00:15:45,110 --> 00:15:49,580
先ほ ど 一番多分、 今ソー シ ャルパワ ーを 持っ 
てる っ て いう こ とだ と思 う ん ですけど 、彼 はや

216
00:15:49,590 --> 00:15:54,500
っ ぱりその構造 が分かっ てい て、 そう いうあ の言 葉遣
いであ るとかこ う 。 

217
00:15:54,510 --> 00:16:00,300
つま り、わざわざ 私は ここ に いま すっ ていう動 画を 
投 稿するみ た いな こ と をやって る んで す かね 。

218
00:16:00,310 --> 00:16:04,440
そうですね 、あの彼 本人がわか って るか どう か 分 か 
ら ないですけど、結果的に 彼の コ ミ ュニ ケ ー シ ョン

219
00:16:04,450 --> 00:16:09,530
っ て いう のは非 常 に僕 は 効果的に 機能 して る 
。と思い 

220
00:16:09,540 --> 00:16:13,740
で、 も ともとその兵力でやっぱりそのを取る。 
プレイヤー の 一つ の まあ 、そ れ が戦 い 方、 この 

221
00:16:13,750 --> 00:16:16,140
現代 社 会にお ける 戦い方 っ て何 で す かね ？あ の
です ね。ま 

222
00:16:16,150 --> 00:16:19,330
あ 非対 象戦 って元々 そう いう もの で す よ 
ね。 僕が 

223
00:16:19,340 --> 00:16:25,160
ね 、結構好 き なアラビ ア の ロレンス ね TEロ レン 
ス が、 あ る氾 濫の と き に 、もう基 本的 に今ちょ 

224
00:16:25,170 --> 00:16:33,650
っ と 、も うイギリ ス軍 が 結構ア ラビ ア半 島に 
大規模 展開する 余力 がな い は い ないで す よね。 

225
00:16:33,660 --> 00:16:37,560
で、仮に 行っ たと し ても や っぱ りこう現地の人 々の 
反 発、 うまく いかな い こと はも う 明らか で あ 

226
00:16:37,600 --> 00:16:40,060
ると。で 
も 膨大な ト ルコ 軍 が メデ ィアにメ ジロに い ると 

227
00:16:40,070 --> 00:16:44,600
、でこれ どうに か しな いと 思 う。 
ちょっと まともに中東戦争に構築できないと。 

228
00:16:44,740 --> 00:16:48,690
で その 時 に やっぱり 何 やった か という と 、ま 
あゲリ ラ 戦 で ね、 こう 鉄 道を こうちょこち 

229
00:16:48,720 --> 00:16:52,970
ょこちょこち ょこ まあ 破壊し てる わけ で すよ 。ま 
あ一 言いう と ころ で破壊し て いく んで すよ ね。 

230
00:16:52,980 --> 00:16:59,090
その 破 壊して は大 したこ とな くて 、すぐ 修 復 でき
るん だけ ど、いつ鉄 道 破壊されるかわ から ない っ てい

231
00:16:59,100 --> 00:17:05,000
う 恐怖の 状態 を作 っ ていく こと によ っ て、そ の 
膨 大なト ル コ軍を メジナに ず っと 据 え置 くに漬 

232
00:17:05,010 --> 00:17:09,640
けにし てお い て、 事実 上無 効化 す る っ ていう 
侵略 を彼 が取 った わ け です よね 。 

233
00:17:09,650 --> 00:17:12,569
その時に まあ 、戦争 が終わ ってか ら 描い た 回顧 録 
なんで ね 。結 

234
00:17:12,579 --> 00:17:16,450
構 後付け の  と ころ もあ ると 
おもうんだけど、もう自分は とにかく 印象 操作 だけ を や 

235
00:17:16,460 --> 00:17:19,450
ろう と 思った ん だって 書いてる ん です よ 。も 
うた だ の ね。遊 

236
00:17:19,460 --> 00:17:23,849
牧 民の寄せ 集 めでア ラブ 反 乱軍 って言 っ ても、 
ま とも に 組織 の行動で き ない と。 

237
00:17:24,079 --> 00:17:29,070
ただも うす ごく こ の土 地のことわ か って るし、 も 
う行動 力 はす ご いと 資 金 も高い しね。 

238
00:17:29,080 --> 00:17:33,170
だか ら なんか 彼らを連 れて ひたす ら も うゲ リラ的に
鉄道 いく つか 爆破 する ってこ と ？ 

239
00:17:33,180 --> 00:17:39,720
自 分や った ん だと その こと によ る何 か印 象操 
作い つど こ からあ る部 分 が襲ってく る かわから ない

240
00:17:39,730 --> 00:17:44,390
しは いっ て 言うこ の恐 怖を 与 える こ とだ け に 
意味が ある ん だという こ とを 書 いて 

241
00:17:44,400 --> 00:17:46,400
るんですねそれは。 
その後 結構 ね 。あ 

242
00:17:46,410 --> 00:17:50,400
のベトコ ンと かネパー ル 軍と か、やっ ぱり 参 考に 
する わけ なん で すよ ？あ 

243
00:17:50,410 --> 00:17:57,020
の 圧 倒的 に強 い 外国 の 侵 略軍に 対し て、 どう 
自 分たち がき れい さん戦う 肩代 わり 20 世紀 の 非

244
00:17:57,030 --> 00:18:02,580
対称性 の 教科書 になっ たよ うなまあ ロ レンス の回 
顧録 知 能 な らば しら はい はい 、な んです よね 。

245
00:18:02,590 --> 00:18:07,230
な んか あ れが 今実際か して 考 え れ ばい い んだ 
と 思う んです よ、それ すご く 興 味深 いで すね 。だ

246
00:18:07,240 --> 00:18:16,000
か ら印 象 操作こそ がと も今 だ ったら 情報 技術 を 
使っ て国 民世 論を直 接動 か して 、 そ し てそ れ 

247
00:18:16,010 --> 00:18:20,980
が 最終 的に は物 理的 な補給物資とか経済制裁。 
うん 、軍 事兵 器教 養 になっ て自 分 達 に返っ てく 

248
00:18:20,990 --> 00:18:23,640
るっ てい う。そう 
いうゲ ー ムも 全然ス キーやっ て る ん だと 思 うん 

249
00:18:23,650 --> 00:18:28,650
で す よあじ ゃあ あれ で すね 。先 
週、 宇 野さんがおっしゃ って いたそのフ ォ ロ ワー 数を

250
00:18:28,660 --> 00:18:34,190
増や し て 、そ れ をが 政 治 的、 経済 的 なその利 
益に つな げ る ってい うの を 、ま さに これ も同 

251
00:18:34,200 --> 00:18:36,480
じこ と って こ とで す ね。構造 
と しては そう で す よ 。だ って 

252
00:18:36,490 --> 00:18:39,870
もし ね、今ね 、 地 球連邦 政 府み たいなのが あっ たと
してリン スキ ー当選する でしょ う 。このタ 

253
00:18:39,880 --> 00:18:47,110
イ ミ ングだ った し、そう で す ね し、 そうな 勢い 
じゃな い んだね何か だか ら全 然 スキ ー は そう 

254
00:18:47,120 --> 00:18:52,190
いった西側諸国の国民にを中心に。 
自分 の 言葉 で 語 り 掛ける こと に よって 、無 限 

255
00:18:52,200 --> 00:18:55,150
の支援っ てい う の を結 構引き 出そ う とし てい る。
入る わけ で すね 。その 

256
00:18:55,160 --> 00:19:00,850
ゲ ー ム に 彼 が今の とこ ろ全然 して るっ てい う 
理解 で い いん だ それは なんか すごく 面白 い整 理 

257
00:19:00,860 --> 00:19:01,710
です ね。でも 
、 そうです ね。言 

258
00:19:01,720 --> 00:19:06,630
われ てみれ ば 、その ゲ ーム をや って 。 
で 、あの まあ 一番今 のと ころ、その 飼 っ ている プ 

259
00:19:06,640 --> 00:19:11,390
レイヤー、 今の と ころ は ウクライ ナ全 盛 の 最大 
の要 因っ てい う のは何 か この総 合評価のゲー ム にお

260
00:19:11,400 --> 00:19:16,410
け る ゼレンスキーの勝利だと思います。 
ねえ 、い や、 小野 さ んが腫 れるおっしゃっ てる こ 

261
00:19:16,420 --> 00:19:20,620
とと 全く 一緒 で すね 。そ 
う 評価の ゲーム、 そう いう こ とで すか ？あ 

262
00:19:20,630 --> 00:19:23,360
とそ のも う一 つ。まあ 
、あ のち ょ っと 残 り 時 間 もあ 

263
00:19:23,370 --> 00:19:27,360
る ん？ で一個論 点 
と して伺いたいのが、 プ ラッ トフ ォ ーマーと その 国家

264
00:19:27,370 --> 00:19:29,900
の関 係っ てい う 。まあ、 
常にこう 議論 に な って る じゃな い です か 。で、 

265
00:19:29,910 --> 00:19:33,980
今 回のぐ らい の進 行 におい て も 、やはりこ う議論 
にな ったなと 思っ ていて、例 えばユー チュ ー 

266
00:19:33,990 --> 00:19:40,080
ブとか、そういっ た アメリ カ 西側のプラ ッ トフ ォー 
ムが、露 西亜 のア カウン ト を、 も う 鉄板し てます 

267
00:19:40,090 --> 00:19:42,220
よね 。禁 
止し てて、 で 、あの使わせない よ うにし て 

268
00:19:42,250 --> 00:19:45,000
いるそのロシア 
のインスタグラマーがそれで火あがっちゃったみたいな。 

269
00:19:45,050 --> 00:19:51,660
話 が あって で 割と 、こうい うプレイヤ ー が国 家 
対国 家 の戦 い におい て、 その ま あ 力を 発揮 する

270
00:19:51,670 --> 00:19:54,760
って いう 。 
ま あ力 を発 揮 す るのは良くも 悪 くも んで すけど 、

271
00:19:54,770 --> 00:19:57,390
影響 力を 発揮 する って いう こ の状 況を 日 野さ 
んが どう な んで す か？ 

272
00:19:57,400 --> 00:20:00,590
これ ね 、 はい 。結 
構頭 が痛 い 問題でも あ ると思いま すよ 。 

273
00:20:00,600 --> 00:20:06,880
2016 年以 降 、何が 起 こっ た かと い うと 、 
一言 で 言う と、 国 家 の ほうが自 分た ちの国 で 

274
00:20:06,890 --> 00:20:11,150
ちゃんと 商 売し よ うと 思っ た ら 、俺た ちの言 
うことを 聞け っ て 言って 、わ りか し対 決 性 を 

275
00:20:11,160 --> 00:20:13,300
打ち 出 し たわけですよね。で 
、基 本 的に プラッ ト フォーマーたち 

276
00:20:13,310 --> 00:20:19,650
はそのとうりでございますっていう。 
態度 を 取った わけ です よね 。そ 

277
00:20:19,660 --> 00:20:24,830
の結 果 、 何が起こ ったか って い うと 、まあ、 いわ 
ゆる 重 商 主義 的な 接近 で すよね。で、コ 

278
00:20:24,840 --> 00:20:26,870
ロ ナシ ョ ックが そ れを明 らかに 
後押 しし て る。うん、 

279
00:20:27,140 --> 00:20:32,910
これ も間 違いな いで すよ ね。だから 
実 は、 この ウク ライナの 戦争直前 まで 起こ っ た 

280
00:20:32,920 --> 00:20:36,080
こ とって 、 多分世界 的 なね ソ フ トな デジタ ル円 
主義 への 接 近だ った は ず。なんですよ。ま 

281
00:20:36,090 --> 00:20:40,630
あ 、今回 のプ ラッ トフ ォ ーマーで や は り 接近 す
る方 法に 入っ て たんだ と 思 うんですよね 。 

282
00:20:40,640 --> 00:20:45,950
今回 の ロ シ アの ね、 プロ パ ガ ンダ を徹 底的 に
版す る って いうのは、その延長線上にあるんですよ。 

283
00:20:46,450 --> 00:20:50,740
これ は 結構 ここ 二 、年 ね出 現し た結 構 新し い問
題 で ね。 

284
00:20:51,360 --> 00:20:56,680
それ ま ではやっ ぱり 国 家とプラットフォ ーム って いう
 も のも 結構 対 立で考え ればよか っ た んだ けど 

285
00:20:56,710 --> 00:20:59,630
、多分そうな らない。 
おそ らく 重 商 主義 的 な接近が しば らく続 く 

286
00:20:59,640 --> 00:21:06,550
だろうと 思われ ると い うふうに、 どう やっ て我 々 
あの 市民の 権利 と いう ものが 結構 守ってい くの かっ

287
00:21:06,560 --> 00:21:09,880
て いうこと をちょっ といよい よちゃん と 考 えない ん 
が来 て る？ 

288
00:21:09,890 --> 00:21:14,300
と 思 う んで す よね 。で 
、それはもう 別 に テ ク ノロ ジー が的にね 。 

289
00:21:14,330 --> 00:21:16,600
情報 技術 その も のを結構批 判 しても 仕方 
なくてね。やっ 

290
00:21:16,610 --> 00:21:21,410
ぱあ の曲 がり なりにも この四 半 世紀 、あるい はも っ
と前から いろんな議論の積み重ねである。 

291
00:21:21,460 --> 00:21:24,610
です よ 。例え 
ば、プライバ シ ーの 保 護で 言 う とね 。忘れ られ る

292
00:21:24,620 --> 00:21:29,550
権利 の保障だ った りとか 、 データのア クセス 権 と 
いうのは 、こう い う法 整備で 対抗 できるとか 、そ うい

293
00:21:29,560 --> 00:21:32,900
っ た蓄積 って はす ごくあるの で、 そ うい った もの 
で対 応し て 行くし か 基本 的に ない んですよ ね。 

294
00:21:32,910 --> 00:21:37,900
え えとこ ろが 何か？今 
たぶ ん 民 主主 義 って いう の は 非常 にそ の 

295
00:21:37,910 --> 00:21:43,180
表層的 な 総合評 価 のゲーム に よってね、プ ーチン と 
ゼレンス キ ー、どち らに 着 きま すか ？みたい 

296
00:21:43,190 --> 00:21:49,400
な次元 にしか 会話 されていな くて 。 
なん か あの こ うい った 技 術 的専 門 的 な んだ 

297
00:21:49,410 --> 00:21:53,110
けど 、本質 的に 人間の 生 を 規制する よう な 
問題というのはなかなか一緒にならない。 

298
00:21:53,210 --> 00:21:56,720
うんで 、こ こ に 僕 は問 題 があ る 気 がす る んで
す よ。 

299
00:21:57,010 --> 00:22:02,700
その 重商 主 義 的な 接 近を して 、そ の 市民 の 
権利 がま あ、 ある 意味こ う二の 次さ れて いる っ て

300
00:22:02,710 --> 00:22:06,860
いう の は 、まあ、 要は ア メリ カ政府 としてロシ ア 
け し か らん 。風な時に、まあ、 

301
00:22:06,870 --> 00:22:11,850
プラッ トフォー マーがも うそ うで す よねっ ていう ふ 
う になって、 そ っち 側の アカ ウン トban す る っ

302
00:22:11,860 --> 00:22:13,940
ていう 。 
ま あそれ が要 は足 並み が揃 っち ゃ てる っ てこ 

303
00:22:13,950 --> 00:22:15,240
とで す よ ね 。までも 
ね。 

304
00:22:15,250 --> 00:22:17,520
ま あそ れ は僕 は 仕方 ない か なと思 うん で すよ 
。こ 

305
00:22:17,530 --> 00:22:23,560
の状 況 にお ける 実はね 、 そのこと 自 体は あり 批判
し ようと思わないんですよね。実際にトランプ。 

306
00:22:24,100 --> 00:22:29,140
が ね 、選挙 戦 時 にやっ た 事 も広がっ た し、 あ 
とはコ ロナ で す よね。 

307
00:22:29,170 --> 00:22:32,540
こんなシ ョ ッ ク の時に やは りこうキュ ア ロンと結び 
つ いた ね。 

308
00:22:32,550 --> 00:22:35,950
はい、あ の ワクチ ンに 、 対し て陰 謀 論とか 本当に 
素晴 ら しく て 、 実際 にそ れがね。 

309
00:22:35,960 --> 00:22:41,860
日本 で はとも か く地 域 に よって は実 際 にね。 
感染 症 予防に 対して貿易 に 対 してものす ごく 足を引 

310
00:22:41,870 --> 00:22:45,560
っ張 っ てい ると いう 現実 がある わ け で すよ ね。
だか ら僕 はね 。 

311
00:22:45,570 --> 00:22:49,570
実は 規制 山梨なん です よ 。 
ただ 、その 規制っ ていう のが 暴 走しな いよ う な法 

312
00:22:49,580 --> 00:22:52,840
整 備と かね。 
や っ ぱ 市 民の 意 識 の啓蒙とい う のは、僕 は 基本

313
00:22:52,850 --> 00:22:57,210
的 に 立ち遅 れて と思 っ て る んです よね。あ 
そ こ 結構 本当は 切ら なき ゃ い けな 

314
00:22:57,220 --> 00:23:02,680
いんだけど、それで与論形成が難しいだろう って いう ところ に
結構 頭 が 痛い な と 思ってます 。わかりまし 

315
00:23:02,690 --> 00:23:03,410
た。ありが 
とうございます。 

316
00:23:09,820 --> 00:23:13,080
という こと です ね 。ちょっ 
とこ のウクライ ナ情 勢 をで す ね。 

317
00:23:13,090 --> 00:23:16,810
宇野 さ んが どう ご 覧になっ てるか って い う の 
は私 、あ の 本当 に ここ に 来 る前に かな り聞きた 

318
00:23:16,820 --> 00:23:23,370
かった テーマ でし た 。は 
い 、で 確 かに 相 互 の評 価sn に贈 る 総合評価の 

319
00:23:23,380 --> 00:23:26,580
ゲー ム っ て いうのはね。 
お っし ゃ った と思 うん です け ど、 同じ こ と 

320
00:23:26,590 --> 00:23:32,040
をしている 僕は 思 いま した。 
本当 に こ れ21 世紀的な 戦争 だと 思 いま す 。い 

321
00:23:32,050 --> 00:23:35,940
や、実 際に で すね 、 あれ21 世 紀 の戦争で みん 
なテ ロだと思ってたわけですよ。 

322
00:23:36,070 --> 00:23:40,490
つまり テロって いう の は インターネット 同じよう に 
治療 を 無視 できる とはい ニューヨーク の ど真ん中 

323
00:23:40,500 --> 00:23:45,230
だろう が 、フラン ス のど真ん 中だろ う が、 突然 爆 
弾が 爆発 してま し てね 。も う 

324
00:23:45,240 --> 00:23:50,080
戦々 と工法 とい う 概念 は崩 壊し てい る はい ね 。
これ が新 しい 戦 争 なる とね 。 

325
00:23:50,090 --> 00:23:54,560
もう 少 数の 破 壊で敵国 の メデ ィア を把 握し て 
、自分たち の メッ セ ー ジを 効果的 に伝 

326
00:23:54,570 --> 00:23:57,850
え 、そ し て 必要 な 政治 的な 要求 を目 指 して行 
く。 

327
00:23:57,910 --> 00:24:01,320
こ れが 21世紀 の戦 争 だっ ていう ふうに結構 み んな
思 って いたん で すね。今回 

328
00:24:01,330 --> 00:24:05,360
ロ シ アと ウク ライ ナの ね 。ま 
あ、 その国 境 紛争 は拡 大し 

329
00:24:05,370 --> 00:24:08,380
た事実上の侵略戦争とか起こって。 
何 を 言ってる ん だ ？お 

330
00:24:08,390 --> 00:24:12,470
前た ち は20 世 紀 の戦 争 がま だ終わってな 
いんじゃな いかっ てい う 風 に、 まあオールドタ イ 

331
00:24:12,480 --> 00:24:16,020
プの人 た ちがど や顔し てる わけ です よね 。た 
だ 、それは お ー きな僕 は 間 違いだと思 っ ていて 、

332
00:24:16,030 --> 00:24:21,490
何 言っ てん だ この 状況 を規 定 し ている 
のは、むしろイ ン タ ーネ ット上のまあ エ ス エヌ エス 

333
00:24:21,500 --> 00:24:25,070
上 の総合 評価のゲーム じゃ ない って こと で すよ 
ね。はい 

334
00:24:25,080 --> 00:24:28,950
。 
だか らそもそ も の結構、アメリ カ のア フ ガニ ス タン

335
00:24:28,960 --> 00:24:33,530
の 撤退が直 接の 引金 に なっ てる わ けな ん だけど、
そ れ も非 常に アメリカの ね情報技術結 び つい た ポ 

336
00:24:33,540 --> 00:24:38,810
ピュ リズ ム の産 物 だし 、あの 実際 は 戦争 の推移 
と いうものも全 然 スキ ー のプロ パガンダの 成功 

337
00:24:38,820 --> 00:24:43,770
によって成り立っているし、 実は これって いう の は 9 .
11とか ね 。フラン ス 

338
00:24:43,780 --> 00:24:46,390
の ね。 
パ リの 同時 多発 テ ロの 結構、 大きく なっ たも 

339
00:24:46,400 --> 00:24:49,840
のなん だっ てい う ふ う に僕 は理解 で きたと思 い 
ますね 。いや 

340
00:24:49,850 --> 00:24:54,140
ー、 な んか 本当にあ のか ねが ね 。宇 
野さ んが そ の問 題意 識として掲 げら れていた遅いイ ン

341
00:24:54,150 --> 00:24:59,660
タ ーネッ トの お 話 ってい うのが なん か、 すご く 
この 国際 政治 の文脈 でも 、あの すご く こうう まく 

342
00:24:59,670 --> 00:25:04,410
説 明 がで き る っ て事に 個 人的 にはな んか あ、 
そ うだってい う ふう に 思いま し た 。で非常に 

343
00:25:04,420 --> 00:25:09,920
面白い話をあ りがとう ござ いま した 。 
ちょ っ とあの 宇 野さ んがで すね 、編 集 長 を 務 

344
00:25:09,930 --> 00:25:14,120
め ら れて い る もの の芽 第二号 はですね 
、今あの発売されておりますので、 まあ 、あ の、 今 回は で

345
00:25:14,130 --> 00:25:16,530
すね 。このポッドキ ャ スト 
の 概 要欄に リ ンクを 貼ってお きま すの で、ぜ ひ 

346
00:25:16,540 --> 00:25:20,300
そち らもあの ち ょっ とね。 
色々あっ て アマ ゾンにお ろ して ない んで す けど、そ

347
00:25:20,310 --> 00:25:25,430
の分 けっこう ほか で きない こと が できる雑 誌 にな 
って ると 思 う の で 、 今日の僕 の話にちょ っと引 っ

348
00:25:25,440 --> 00:25:28,010
掛かる と こ ろ があ っ た 。 
人 は ね、是 非と本の 方 も読 んで くれ たら嬉し い 

349
00:25:28,020 --> 00:25:29,730
です 。はい、 
そ う ですね 。はい 

350
00:25:29,740 --> 00:25:32,590
、ちょ っと 手に とっ て いただけ ればう れし い 
なあと思 い ます という こと で、そ ろそろお時間 な 

351
00:25:32,600 --> 00:25:38,450
んで締め させて い た だ きたいと 思います。 
皆さんに週に わたって ありがと う ござ い まし た。 

352
00:25:38,460 --> 00:25:41,610
ニュー スコネク トお 相手 は 野村卓史 
でした。それでは良い週末をお過ごしください。 

353
00:00:00,120 --> 00:00:08,480
クロニクル。 
おはよう ございます 。月30日土曜 

354
00:00:08,490 --> 00:00:12,420
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 
。こ 

355
00:00:12,430 --> 00:00:16,550
の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ 
トレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。 

356
00:00:16,560 --> 00:00:20,340
常日 頃か らおき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま 
す。 

357
00:00:20,350 --> 00:00:24,140
さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、 
お一 人お招き し まして 、世界 ノ イマ ンにつ 

358
00:00:24,150 --> 00:00:27,300
いて 、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思 い 
ます。今 

359
00:00:27,310 --> 00:00:32,049
週のゲ ストは先週 に引き 続 きまし て 、プ ラネ ッツ 
編集 長で 評 論家の宇 野常寛 さんで す。 

360
00:00:32,060 --> 00:00:35,020
今 週もよろ しくお 願いし ます。今 
週もよ ろしく お願 いし ま す。 

361
00:00:35,030 --> 00:00:39,030
よろしくお願いします先週ですねものの で 第 二 号 の 特集 
にも なった 。ま 

362
00:00:39,040 --> 00:00:44,540
あ、 身 体の現在 って こ とで 、ま あ 身 体 論に 関 
す る お話をいただき ま したも楽し かっ た ですね 。いや

363
00:00:44,550 --> 00:00:47,480
ー、 なん か好き放題喋 っちゃった 。申 
し訳な い です。 

364
00:00:47,490 --> 00:00:52,190
な ん かね 、 ど っ かでね発言が 変に 切り 取ら 
れ て結構炎上 とか しち ゃ ったら野村 さ ん に申し 

365
00:00:52,200 --> 00:00:56,910
訳ない なと思っ て謝っておき ます ごめ ん なさい 
あの音声を聞 い て くだ さってる 方 は、多 分切り 

366
00:00:56,920 --> 00:01:00,350
抜きをあん まし な い んじゃない かな と私 信じ てま す
。 

367
00:01:00,360 --> 00:01:02,740
あ れ です よ ね。 
あの youtubeとpodcast の民 度 の問題 です 

368
00:01:02,750 --> 00:01:05,990
よ。そう確かに 
現 時点 では ポッ ドキ ャス トの民度 って 結 構高 い 

369
00:01:06,000 --> 00:01:11,180
から 何となく政府な感じがしている いう そんな 感じ です ね
。ちょっ 

370
00:01:11,190 --> 00:01:13,940
とぜ ひあ の こ の治 安 をリスナ ーさ ん各 位 に お 
かれまし た。持 

371
00:01:13,950 --> 00:01:18,650
っていただき た い なと 思 うん で すね 。は い、 
何で 大事 です から 大事 です よね 。はい、 

372
00:01:18,660 --> 00:01:26,860
安 心できますかね？ 
今週 の テーマ なん です けど 、ま あ、 こ の 物のメ 

373
00:01:26,870 --> 00:01:29,480
イド で すね。 
さら にこ う 背景 にあ る、 ま あ先 週も 少し元気いただ

374
00:01:29,490 --> 00:01:35,620
きま した けど、遅いイン ター ネッ ト っ て いう 
お話をま あ かわ い いん です ね 。民主主義とインタ 

375
00:01:35,630 --> 00:01:41,140
ーネ ッ ト ってい う のを テーマ に、あの 伺 っ 
ていきたいな と 思っ て い ます 。 

376
00:01:41,150 --> 00:01:47,450
でま あ、 私 が本 当 にこ のさ ん に これもぜ ひ 個 
人的にわか った の が、 ウクラ イナ侵 攻があ の起き て 

377
00:01:47,480 --> 00:01:52,690
しま い まして 、ロシ アによるですごく やはり フェ 
イクニュース である とか、プロパガンダであるとか。 

378
00:01:52,740 --> 00:01:58,050
まあ 、特 にこ う西 側諸 国 が言って るこ と に。対 
してロ シ アは そ れはフェイクニュ ースだ って言っ て 

379
00:01:58,080 --> 00:02:00,430
るし 、ま あ西 側 諸国 化 すると ロ シアの言 って る 
ことは 明 らかに。プロ 

380
00:02:00,440 --> 00:02:05,090
パガンダフェイク ニュー スだ って いうこの 状況 っ て 
いう のを 、ま ず 宇野 さん がこ う どうご覧 になっ 

381
00:02:05,100 --> 00:02:10,440
てる かって い うと こ ろを ですね。 
今 日 聞きた いなと 思ってや って き ま した 。 

382
00:02:10,449 --> 00:02:15,100
はい 、僕はです ね 、あ のウク ライ ナ の 戦争 という 
もの は 、今 、 こ の21 世紀 な潮流を ね。結 

383
00:02:15,130 --> 00:02:19,730
構遮 断する もの って 考 えて い る人 って 結構多い と
思 う んで す けど 、 まっ たく逆だ と思 う ん です 

384
00:02:19,740 --> 00:02:22,950
ね 。そ 
の戦争 って い う のは 非 常 に結 構 21世 紀的 な 

385
00:02:22,960 --> 00:02:27,130
現象 だ と思う んです。まあ一言で言 
う と、 や はりグ ロー バリゼーションや情報化というものが 

386
00:02:27,430 --> 00:02:32,260
結構 ある 程度 進行 した から 、このよ う な形 式 
で起こっ てい る戦 争 だ と思 う んで す よ ね。 

387
00:02:32,290 --> 00:02:36,500
一 般 的に で すね 。ま 
あ何 かま あ東 西冷戦 とい う もの は結 構集 結し て、

388
00:02:36,530 --> 00:02:41,060
まあ 世界 っ て いう のは 、 ま あ 経済 的には 結構 
グ ローバル 化し てい て 、ま あ 一つの 市場 に 

389
00:02:41,070 --> 00:02:44,460
なっ て いく と 、そ れを 強力 に 牽 引し てい るのは
情 報技 術であ る。 

390
00:02:44,470 --> 00:02:48,840
で、そ のな んか こう グ ロー バル 資 本 主義 を代表す
る のが 、まあ、 いわゆ る gafaとか言われる よ うな 

391
00:02:48,850 --> 00:02:51,650
ね 。シ 
リコ ンバレーを中心とし た巨 大プラ ッ トフ ォーマー たち

392
00:02:51,660 --> 00:02:57,520
で あ ると ねえ 、 彼 らっ て いう のは も う基本的 
にど こ で仕 事しても関係ない人達があると。 

393
00:02:57,660 --> 00:03:02,000
法律 の デービッド グッドハート って いう ？ま 
あ、ジャーナリ ス ト が 前 に 親の 人々 、ど こでも 

394
00:03:02,010 --> 00:03:04,300
生きて いける 人た ち なんだ とい う ふうに言 っ てる 
？ 

395
00:03:04,310 --> 00:03:08,950
と、 東京にでもシ ンガ ポールでもニ ューヨ ー クにいて 
もシド ニ ーに いて も、もうあ のエル サ レム にいても 

396
00:03:08,960 --> 00:03:13,430
、も うパソ コン 一つ あれ ば全然仕 事 でき そう で す
ね 、わ けで す よね 。でまあ 

397
00:03:13,440 --> 00:03:16,060
、金 融の 仕事 だっ たり とか 、 あと情報 産業 で す 
よね 。 

398
00:03:16,070 --> 00:03:23,670
産 業っ て いう のはも うえ に がな 人 々に 支 え ら
れていると 、彼 ら の仕事だ とで そ うなって くる と 、

399
00:03:23,680 --> 00:03:27,790
やっ ぱり 彼らの 意 識っ ていうの は何 かこ う、 
世界史に結構近づいていくわけですよね。 

400
00:03:28,140 --> 00:03:32,550
お願い します 。いわゆ 
る国 民国 家 の一 員、いわ ゆる 国 民 だと、 なん か 

401
00:03:32,560 --> 00:03:37,230
政治 をと うし て、 特に 民 主 主義 を通 し て 、そ 
の国 の 何か法 律を 変え て いく ことでしか変 えられ な

402
00:03:37,240 --> 00:03:40,590
い。 
と ころが 、こ の 中、グロー バ ルなマ ーケ 

403
00:03:40,600 --> 00:03:45,000
ットに、なんか あ のイ ノ ベーティ ブ な商品やサー ビス 
をど う かす る と 、も う 半年 と か いち 年 

404
00:03:45,010 --> 00:03:46,930
とかで、世界中 の人間の ライフスタイ ルガ ラッと変 わ っち
ゃう 。ま 

405
00:03:46,940 --> 00:03:52,630
あ 、 スマ ー トphone とか そ の代 表だ と思うん 
で す けどなの で、 も う これ から の私 た ちっ てい

406
00:03:52,640 --> 00:03:57,190
うのは 、ま ずも う 国 家の 一員 で はな くて 。 
まず 個人 だ し、その 個人が 世界全体を人類 全体を 巻き込

407
00:03:57,200 --> 00:04:03,010
む グ ロ ー バル マー 
ケットというゲームで、何を残して行くのかって なんか 湖 人 の

408
00:04:03,020 --> 00:04:09,000
生家 やっぱり 直接 つながって いる ん です ね 。だか 
ら世 界 中ど こで も生き ていけ る と、 い 

409
00:04:09,010 --> 00:04:11,260
いなライフスタ イル って い う のを 彼 らは 獲得 した 
わけ で すね。と 

410
00:04:11,370 --> 00:04:17,029
ころがそう いった なん かこう グロ ー バ ルなね。 
けっこ う ゲー ムに加 担できる 人間 っ て いうの はほん

411
00:04:17,040 --> 00:04:21,300
の 一握りで 、 ほと ん どの 人間はま だや っぱ り 20
世紀的 なね 。 

412
00:04:21,310 --> 00:04:25,890
製造 業中 心 が古い 社会 に来 て るわけ です よ。 
だか ら 、まあそ の象徴がやっ ぱ りラス ト ベル トの 

413
00:04:25,900 --> 00:04:28,100
自動車庫 た ちええ、アメ リカ のラ ストベ ルトで 
すよね。だからなんか 

414
00:04:28,130 --> 00:04:34,220
グ ロー バリ ゼ ーシ ョンが進 行し てね 、 国 
際格差って 、ま あ全 体 的に始ま っ てるわけ で すよ。ア

415
00:04:34,230 --> 00:04:38,490
メリカ とベトナ ム の 格差って、すごい縮まったんだけど、 
シリコンバレー の ね entrepreneur と 

416
00:04:38,500 --> 00:04:42,210
ラストベルト の 自動車 庫 の 格差 で ガーンと 開い 
ちゃってる はず です よね 。 

417
00:04:42,240 --> 00:04:46,530
で、 こ の 時にや っぱ あの覚 め やな人々 って い う 
のは 、まあグローバリゼー シ ョン を肯 定 する の 結構 

418
00:04:46,540 --> 00:04:50,370
難し いで す よね 。 
あ、寒 いな 人 っ てい うのは、その グ ッド ハー 

419
00:04:50,380 --> 00:04:55,830
トのい う あの どこか でしか生 き てそ うで すね 。あ 
の、ここ か ら移動 でき ない ん だっ てこ とで すね 。

420
00:04:55,840 --> 00:05:00,830
その代 表か ら全 ての 自動 車こうなん ですけ ど 、そ う
いった人たち が当 然ね 、ブ レ グジッ ト 

421
00:05:00,840 --> 00:05:06,850
にも賛成するし、なん か 反グロ ーバリゼ ーシ ョン を考 
える トラ ンプ にも 結構投票するわけですよね。はい。 

422
00:05:06,910 --> 00:05:11,520
それ が まあ 、顕 在 化し た2016年 で ね。 
まあ2016年 以 降は そのグローバリゼーシ ョ ンな 情 

423
00:05:11,530 --> 00:05:16,210
報に、 対 してのアレ ルギ ー反 応 時 代だと言わ れて る
わけ で 、 今回は ね 。ロ 

424
00:05:16,220 --> 00:05:20,920
シ アの 紅 蓮の信 仰もすごく アレ ル ギ ー反 応中で一 
番で っかい もの と いう ふう なあ の考え ほ うが い 

425
00:05:20,930 --> 00:05:23,660
いと 思う んで す 。ま あ、 
実際 に結 構 いい友 人 かなと いっ たね 。 

426
00:05:23,870 --> 00:05:29,340
なんかあ の欧 米のリベ ラ ルデ モ クラシ ー の拡大 に、
対 してもやっ ぱ最 大のア レ ルギ ー 反応 だっ たと 思

427
00:05:29,350 --> 00:05:33,690
うんで すよ ね。実際 
にやは り こ うプ ー チ ンと い うの も ま あ やね。

428
00:05:33,730 --> 00:05:39,430
自分 の面子 を 保つか って いうとこ ろ で、 し 
かも勝負してないと思うし、で そもそも この センス の 

429
00:05:39,440 --> 00:05:43,910
きっかけって いう の は 、ま あそういっ 
たグローバリゼーショ ン に、対 し てのアレル ギー 反応だ 

430
00:05:43,920 --> 00:05:48,880
ったと いう ふ うに言 え るし 、 実際 に 戦争 の進 
行っ て い うの ね 非常 にこう 情報 戦わ け で すよ 

431
00:05:48,890 --> 00:05:51,990
ね。ど 
う 考えて も軍 事力 だけ 考え たら、まあウクラ イナ ロ 

432
00:05:52,000 --> 00:05:56,770
シア にたちう ち でき な いん です ね 。ま 
あ 比較的 前提 に する と、 そ れ はも う圧 倒 的に 

433
00:05:56,780 --> 00:06:00,980
西 側諸 国の 指示 が あ るか らで すよ ね 。その西 
側諸 国 の 指 示 っていうのは 、 人とプロ パガ ンダ 

434
00:06:00,990 --> 00:06:08,790
で飼 っ てる からあ れで す よ何かあのーこ の ね イ 
ンターネットのSNS の プ ラッ ト フ ォー 

435
00:06:08,800 --> 00:06:12,160
ムで、今、世界中の人間が。 
総合 評価 の ゲーム を プレイ してる って いい です ね

436
00:06:12,170 --> 00:06:14,640
、は い。 
そ の 中 で今 最 強のプレーヤー って 全然 好き 。な ん

437
00:06:14,650 --> 00:06:18,430
です よ 。 
確か に入 最 強で すね 。は 

438
00:06:18,440 --> 00:06:23,990
い、も う 全然 ス キ ーの 圧倒 的な 。まあ 
、 元値役者という か 、コ メ デ ィアン ズの 発信 力に 

439
00:06:24,000 --> 00:06:29,160
よ って 、も う 西側 諸 国 の 国民 世論が 恨めし んど
っと 傾い て 。そ 

440
00:06:29,170 --> 00:06:33,660
してもう民 主国 家 は もうウクラ イ ナ圧倒 的に 支 
持されるを 得な い状 況に な って ま すよ ね。その 

441
00:06:33,670 --> 00:06:38,140
こと が戦争 の趨 勢 その もの にも 、大 きく 影響 を及
ぼ して いる わけです よ ね。な 

442
00:06:38,170 --> 00:06:42,630
ので、何かあ の プ ーチ ン とやっぱ ゼレ 
ンスキーのね役者の違いっていうか。 

443
00:06:42,690 --> 00:06:46,720
まあ 、発 信 力 の 差みたい なものっ てい う の は、 
非 常に 戦 争の 趨勢 にも 影響し てる 。 こ れ 

444
00:06:46,730 --> 00:06:51,930
が 二 点 目 、 三点 目 がですね 。そ 
もそもこ の戦争っ て アメリ カ が及び腰に なっ てい 

445
00:06:51,940 --> 00:06:55,590
たことか ら生 まれ る わけ です よ。 
はい ふり さん 失敗したか ら 生ま れ て る ん で 

446
00:06:55,620 --> 00:07:00,460
すよねん ねね。いわゆる 
ア フガ ニス タ ンの心配 なんで 起こ っ たか っ てい 

447
00:07:00,470 --> 00:07:05,960
うと、そ れはも うアメ リカ が も うイ ラク戦 争 
の頃からやら かし まくって い て、 もう ア メリ カ の国

448
00:07:05,970 --> 00:07:12,200
民 世 論に 非常 に沿 線的 だか らなんです よね 。も 
う とり あえず もう選手は いや であ る。 

449
00:07:12,210 --> 00:07:15,660
と りあえ ず鉄 平 してく れとなっ て 、そ こでやっ ぱア
メ リ カの民 主主義っ て いうのは、やっぱ2008年のね。 

450
00:07:15,710 --> 00:07:20,170
オバマ大統領 以降 も 圧倒 的 に ポピュリズム に なってる
と まあ 、あ の 時 に結 構オバ マ が ね。アイデンティテ

451
00:07:20,180 --> 00:07:24,200
ィ ーの 政 治を 全 面に打 ち出 して、や っぱ り 
個人もマーケテ ィン グで す。 

452
00:07:24,210 --> 00:07:29,260
は い、個人のアイデ ン ティテ ィに訴 え て、 あな たの 
結構 実 存って い うも、あなたのア イデン テ ィティ、 

453
00:07:29,270 --> 00:07:33,300
あなた の 生き が いあな た の世界 に 、対 して も 
手触りを 保 障 する んだ ったら私に投 票し てください っ

454
00:07:33,310 --> 00:07:37,880
ていう アプ ロー チ を 取っ た わ け で すよ。で 、 
これ は ね、 今ね 、や っ ぱり ね 。世 

455
00:07:37,890 --> 00:07:41,320
界を直 接 動かそう と思 うと 本当一握 りの エ リー 
トしか 無理じゃ な い で すか。 

456
00:07:41,330 --> 00:07:44,240
はい 。だ 
か ら ほと ん どの 人はや っぱ民 主主 義で ね、 

457
00:07:44,250 --> 00:07:47,600
自 分の 国家 ぐらい変え るしか も う無いんで す よね。 
だか らこそ 、 オバ マ のア プ 

458
00:07:47,610 --> 00:07:53,230
ローチですごく有効だったと思うんですね。で 
トランプって いう の を あの 結構 進化 系 で ね 。も 

459
00:07:53,240 --> 00:07:55,850
う facebook広 告と か 打 ちまく るわ けで す よ
。 

460
00:07:55,860 --> 00:08:00,410
に 過ごし て るん で すね。 
なん かこれ ぐ らい の 年収 で 白人 で 男性 でこれ ぐ

461
00:08:00,420 --> 00:08:05,290
らい の 年齢でこ うい う 趣味を持 って る人 間には、 
こう い う 広 告 を三 回見 たら一 回ぐら い びます よ

462
00:08:05,300 --> 00:08:08,390
みた い な感じ で。 
そして 当選した らト ラン プな んで すよね 。ま 

463
00:08:08,400 --> 00:08:12,980
あ、 つま り 、も う情報 技術に支 援 されたアメリ カ 
のポ ピュ リ ズム で、もうと ま んな くなって い 

464
00:08:12,990 --> 00:08:18,050
て、でそ のト ラン プを なん とか打倒 して 当選 し た 
バイ デン っ てい うの は 、も う絶対 に国民 世論 に逆

465
00:08:18,060 --> 00:08:19,290
ら えない 。大 
統 領なんですよ。 

466
00:08:19,300 --> 00:08:24,350
だか ら絶 対に 、ア フガニス タ ン から 撤兵 す 
るしかな か った んで 、そ の 

467
00:08:24,360 --> 00:08:28,930
結果もタリバンの手綱っていうの中国 ロシア が はい あ ず け
ざる を 得ない 状態 が そうです ね 。は 

468
00:08:28,940 --> 00:08:32,090
い、そ れでまっ たく 当初ロ シ アに 強 気 に 
出れなか った わけ 。な 

469
00:08:32,100 --> 00:08:35,500
ん ですよ 。それ 
によ って こ の戦争で 起こ って いる ので 、も う全 

470
00:08:35,510 --> 00:08:38,289
然こ の戦 争で は 東西 冷戦 の逆行 じ ゃな くて ね 
。もう 

471
00:08:38,299 --> 00:08:42,789
非常 に 。 
やっ ぱ 現代的な現代のグロー バ リゼ ーシ ョ ンと情 報技

472
00:08:42,799 --> 00:08:46,720
術によ って 支え られ た戦 争そう 、な んで すよ ね 
。だ 

473
00:08:46,730 --> 00:08:48,760
からま ずこ こね、結 構 間違えち ゃ いけ ない 
と思 いま す ね。 

474
00:08:48,770 --> 00:08:53,430
もう 全然20 世 紀 の逆 行じ ゃな く て、全 く新 しい
時代 で すよ 。し 

475
00:08:53,440 --> 00:08:56,350
か もあれ 、 なんです ね。 
それ こそ n アットsomeya みたいにあの宇野 さん 

476
00:08:56,360 --> 00:09:00,700
がかね がね お っ しゃっていたその2010年代的な現象。 
どう でも いい ん です か ね ？そ 

477
00:09:00,710 --> 00:09:05,460
れ が一 番 激し い 形 で を着てい た の が、 
今回ウクラ イナ 侵 攻 、 僕はね。ブレ 

478
00:09:05,470 --> 00:09:11,360
グジット ト ラン プの より 拡大 し た問 題が、あの ウ 
クラ イ ナ の戦争だと 思 って ま すね。そ 

479
00:09:11,370 --> 00:09:17,420
うか 、や っ ぱり そうす る とそ のロ シ ア 側っ てい
うのが割と そ の サム ウ ェア的な思 想を 持っ てい 

480
00:09:17,430 --> 00:09:19,710
たっ てい う こと なんで すか ？まあそ 
り ゃそう でし ょう ね 。だって 

481
00:09:19,720 --> 00:09:24,780
ま あ、 非 常 にプ ーチ ンの 発言 
でnationality 下 し 、何 かあの ま あ、 歴 

482
00:09:24,790 --> 00:09:28,820
史の はよ くします よ。 
自 分がこ うこ う、 こう い う歴 史 を築 いている 

483
00:09:28,830 --> 00:09:32,320
から、自 分の 人生 を正 当 
化されるのかっていうこと自体がね。 

484
00:09:32,370 --> 00:09:35,290
20世紀 まで の ナショナリズム の 言葉 なん です よ ね
？やは り 

485
00:09:35,300 --> 00:09:41,400
今 の現 代 的 な21世 紀 的 な ね公 園 に 穴人 々 
の発想っ てい う の は、 まあ 自分と いう 個 人が もう

486
00:09:41,410 --> 00:09:46,000
自 分 がね、 イ ンド人 だろう、 ア メリカ 人 だろう 
が日本 人 だろ うが バル タン星 人 だろ うが 全く 関係

487
00:09:46,010 --> 00:09:52,630
な く、自分が マ ーケッ トに対 して 行 った ことでどう 
評 価さ れるかし か考 え な いです よね 。だから 

488
00:09:52,640 --> 00:09:58,240
、 そのプ ー チン がやたら とま あち ょ っと 誇 大 妄
想的 陰 謀 論 的な 歴史 の話 をし てい るっ て いう 

489
00:09:58,250 --> 00:10:01,020
こ と 自体 が。 
ま あ、 彼 が20 世 紀 の 住人に な ることを 

490
00:10:01,030 --> 00:10:06,480
示してると思いますね。 
で、ま ぁロシ ア の 中で もそ のすご くこ う情 報統 制

491
00:10:06,490 --> 00:10:11,680
をしてい て 、で 、特 にその テレ ビしか みな い年 代っ
て い うのは、 そう いうそのプロ パガ ンダ。あ 

492
00:10:11,690 --> 00:10:15,740
の プ ーチン氏 の言って るこ と っ て い う 
のは 心の底 から 信じ てい るっ てい う状 況で すよ 

493
00:10:16,210 --> 00:10:16,780
ね。 
そ う 、なん です よね。あ 

494
00:10:16,790 --> 00:10:20,060
のね 。 
まあ そも そも で す ね 。 

495
00:10:20,070 --> 00:10:25,300
20世 紀前 半の 二回 の 世 界対戦 っ ていうの は、 ラ
ジオ と ニュース 映 画 の産物 と 言 われ てん のラ ジ

496
00:10:25,370 --> 00:10:32,510
オ が、第二次 世 界大 戦 前のフ ァシ ズ ムの 台頭に 与
えた影響で、 そこ 大き いと 言わ れ ていて、 そ れま で

497
00:10:32,520 --> 00:10:35,320
国民全員に同 じよ うな 情 報をイン フ ォー 
ムする装置、出なかったんですよ。 

498
00:10:35,540 --> 00:10:41,440
リアルタイム 上 で あれ が 出現 した 時 に 当時 の 
民主 主義って いう もの は なんか メディア が 政局 に 

499
00:10:41,450 --> 00:10:44,530
与える 影響 。民 
主主 義 に与え る影響っ て の非 常 に過 小評 価してい 

500
00:10:44,710 --> 00:10:47,800
て ね。 
その 結 果 、人 の 態 度を 許してし まっ た背 景な 

501
00:10:47,810 --> 00:10:51,970
んです よね 。だ 
か ら戦 後は もう 西 側 諸 国の 方は もう 徹底 し 

502
00:10:52,180 --> 00:10:57,450
て政治とマス メ ディ アが分 離 しよ うと、ま あ、 そ 
ういう動き にな って い たわけ です ね。 

503
00:10:57,480 --> 00:11:02,630
しか し、 東 側 諸国 って い うのは、もう 国家とマ スメ
デ ィア結 びつく こと に よっ て、 むし ろ 社会 の安定

504
00:11:02,640 --> 00:11:05,480
とか 支 配 の安定と いう もの をな して いた わけ です
。 

505
00:11:05,490 --> 00:11:09,580
はいまああの衛星放送によって。 
まあ 、西 側諸 国 の発 展っ てい うも の がま あ広 

506
00:11:09,590 --> 00:11:15,080
く東 側 の人 民 に広ま るよう になっ てい き、そ して 
足 元が 揺らいで いたと い う のが 、ま あ、 東 

507
00:11:15,090 --> 00:11:17,950
西冷戦と メ ディ アの 関係 なん です よ ね。 
確 かにです ね 。そ 

508
00:11:17,960 --> 00:11:20,090
う です ね。豊 
かな生活 し て るじ ゃな いか と 思 うわ け です よ 

509
00:11:20,100 --> 00:11:21,440
ね。 
東 側 の 民主 化する とね。な 

510
00:11:21,450 --> 00:11:27,260
の で、だか らプーチ ン がや っぱり ど れだ けね 、 
何か テ レビ を統 制し た と して も、 あ る程 

511
00:11:27,270 --> 00:11:34,580
度以上の ね 年齢 年 代に し か 届かな いと 思う し 
、何 か昔 のよ う に国営 放送を 統 制す ることに よって

512
00:11:34,590 --> 00:11:37,300
、す べ て を遮 断 して い くと 
いうことは難しいと思うんですよ。 

513
00:11:37,500 --> 00:11:42,790
それで 実際 に ロシア の 中 で やっぱ 版 全勢力 って 
いう の は 当時 戦略って いう もの を にわか に 活動 

514
00:11:42,800 --> 00:11:46,780
も 開始 して いる し ながら 、こ れ が、大 き い 
船にな って いく 可能性 って い う のは 全然 あ ると 

515
00:11:46,790 --> 00:11:49,890
思 うん です よね。 
だ か ら僕 は 今回 のこの戦 争っ て い うのを 止め る

516
00:11:49,900 --> 00:11:53,520
ために、 プ ーチ ン の足元を 揺るがす ことっ てす ご く
大 事でね 。は す ご く 

517
00:11:53,550 --> 00:11:56,960
露悪 的 に ね。 
何か声 を 上 げ 、ネッ ト の声 を上げても 何 も 変 

518
00:11:56,970 --> 00:12:02,770
わらな いと を 知 んな いけ ど 、僕は 西 側諸国の人 
たちが そ うい っ たロ シア の平 和 を願う 人 民た 

519
00:12:02,780 --> 00:12:05,560
ちと ネッ トを 同 時連 載 する こ とが 非 常に効果 
がある と思 います よ。 

520
00:12:05,570 --> 00:12:12,180
そういうと こ ろから始 ま らないと思ってるんです。 
そうすると 情報 統制 は されて いる と 思う ん です 

521
00:12:12,190 --> 00:12:17,990
けど 、心あ るそ のロシ ア の民 衆 の人たちっ てい う 
の は、 まあ繋 がるル ー トをなん とか見つ け て 、西 

522
00:12:18,000 --> 00:12:21,440
が 昌子 は そ の手にアプ ロ ーチを し ていかな 
ければいけな いっ てこ とな ん で す かね 。 

523
00:12:21,470 --> 00:12:27,420
あ、基 本はやは りそ うで す よね。実際 
に こう いっ た 新し い世界 の境 界 のない 世界 の力 

524
00:12:27,430 --> 00:12:32,780
ってい うも の、 同 教会 なら世 界 を保 持し ようとし 
て いるプー チン にぶ つけて いく の か と いう こ と

525
00:12:32,790 --> 00:12:38,310
が、僕は大 事だ と 思って い て、そ れ はなん か ね、 
軍事 力でロ シアを 圧倒 すると いうよ り も 、 どうや 

526
00:12:38,320 --> 00:12:42,570
っぱロシア の今の世の 中 間 違ってる んじゃ な い か 
と思っ てる 人た ちに力を上げていくのかと。 

527
00:12:42,690 --> 00:12:47,910
連帯 の 可能 性 という もの を 結構 インターネット が 
ね 実現 した とき に 何か こう 。2016年 

528
00:12:47,920 --> 00:12:51,870
以降 、 僕 らインターネッ ト の未 来で も信じら れな 
くなっ てい る ん だけ ど、 一 つの 希 望が生ま れ 

529
00:12:51,880 --> 00:12:56,600
ると 思 うん で す よね 。 
確かにエスエ ヌ エ ス上でテン シ ョンの奪 い合い と 

530
00:12:56,610 --> 00:13:01,980
いうか、フ ォロ ワー 獲得競 争し てるってインタ ー ネッ 
トの使 い方って ちょ っと寒いん じゃ な いで すか？そ 

531
00:13:01,990 --> 00:13:04,760
うじ ゃ ない。 
本当 の なんか 社会 を変 え る使 いか た に なる 

532
00:13:04,770 --> 00:13:09,320
可能性 があの ジ ェ ネスキ ーは ね、む し ろ そ のゲ 
ー ムに勝 つ ことによ って 、今プ ー チン対抗 し よう 

533
00:13:09,330 --> 00:13:11,650
と 思っ て る ん で すよ 。 
そ れは ね、 彼の 立 場だ と思う 。そ 

534
00:13:11,660 --> 00:13:15,530
れ以外の選択しないですよね。 
それで もう 順調 に やって もらって 、会 長 にやっ 

535
00:13:15,540 --> 00:13:17,620
てもらっ て構わな い ん だけれ ど も、 何 かね 
？このインター 

536
00:13:17,630 --> 00:13:22,930
ネ ット と 政治 の関 係 とか ね、 何かこう、インター 
ネッ トっ てい う個人 、 一人 ひと り に発信 能力 を 

537
00:13:22,940 --> 00:13:25,660
与え る も の は何 か？ 僕ら 
の 民主主義 とか ね。リベ 

538
00:13:25,690 --> 00:13:30,920
ラ ルデ モク ラ シーのこの 社 会に ポ ジティ ブ 
な影響を 与 え たと 思 っ て る人 はですね 、今の 結 

539
00:13:30,930 --> 00:13:35,140
構 チ ャンス と い うか 、 今が 正念 場だと思う んで 
すよ ね 。 

540
00:13:35,190 --> 00:13:42,540
どう や ってこの 世界 的な 反 戦の運 動って い うも の
を、な んか ロシ ア の人 々に 届け ていくの か と。し 

541
00:13:42,550 --> 00:13:45,370
て足 元か らプ ー チンを 揺るがせ てい くこ と が 
できる の か っ て言 う 勝負 

542
00:13:45,400 --> 00:13:50,440
を今してるんだと思うんですね。 
変質 しまった インターネット の まあ 、キボウノヒカ リま 

543
00:13:50,450 --> 00:13:54,530
だなん かそ のあ の前向 き に活 用でき る方 法 がこ こ
にあ りそうで す ね。 

544
00:13:54,560 --> 00:13:58,180
って い う か 、何を 言 っても どうせ 大したことな 
いっ て いる んですよね。 

545
00:13:59,850 --> 00:14:03,500
Sn す ので 、は い。 
でも そ れは さ あ 、 前 の 回 で僕 が説 明した よう

546
00:14:03,510 --> 00:14:10,840
に、 何か こうさ あ 、コ ロ ナがた だの 風 っ てい う
風に 言 うと 、 別 に百人 中 三人 ぐら い はも う数 

547
00:14:10,850 --> 00:14:14,120
字 は適 当 です よ 。 
確実 に その 人の 信者 に なるわ けです よ。よ 

548
00:14:14,130 --> 00:14:17,860
くぞ 言ってく れた って な りま すよ ね 。実 際 
に ほら 、日 本で言 うと ね。震 

549
00:14:17,870 --> 00:14:25,330
災 直後 ぐら いか ら わざ と逆 張りする とか 技極論 
とか 言っ たりと か 、 わざ ともうほぼ 間違 い だと 

550
00:14:25,340 --> 00:14:30,600
証明され てな い 陰謀論 あの か かげ る ことに よ って
、少 数の 強力 な支 持者 を獲 得す 

551
00:14:30,610 --> 00:14:33,720
るっていう手法でも定着している。 
はい いい じゃない です か 。本 

552
00:14:33,730 --> 00:14:36,880
当にいま すよ ね。そう いう 
方々 、 本当にそ う いう人 い ます よ 。 

553
00:14:36,890 --> 00:14:40,020
具体名 をあげ ても い いで す よ。本当 
に そう い う人 い るんで すよ。 

554
00:14:40,050 --> 00:14:43,060
だからなん かそ う いっ た範 囲 で 結 構負 けず に ね
。まず 

555
00:14:43,070 --> 00:14:46,980
あの僕 は ひ と りひと りが 声 を上 げ る こと が 
大事 だと思 うし、 そ のひと り ひ とり が 挙げ た声 

556
00:14:46,990 --> 00:14:50,720
を有 効 に活用す るた めの 戦 略っ てい う も のも結構
大 事 だ と思い ます 。 

557
00:14:50,730 --> 00:14:52,980
僕はね 。例 
えば 、 日本の反原 発デモ と かね 。そうい 

558
00:14:53,190 --> 00:14:58,180
っ たチ ー ムが 足 り なか った と 思うね。旧態然 
と した左翼 のマー ケティン グ のありよ う され てし ま

559
00:14:58,760 --> 00:15:03,980
ってね や っぱりの あ る議論に つな がらなか った と思 
う んで、 その失敗って いう ものをやっぱ繰り返さないために 

560
00:15:04,140 --> 00:15:09,010
じゃあ どう すれば ね ？結 構、 
この 西側 諸 国の 結構フ ァ ン前 意 識の高 まりと いう

561
00:15:09,020 --> 00:15:14,550
も のを 効 果 的にロ シ アの 民 衆の 世論と いう も 
のを 、も う 潮目を 変え てい く ことに 使え るのか 

562
00:15:14,560 --> 00:15:17,160
とい う こと の結構 、 技術 論 が 必要 だ と思 う 
んです よ。技術 

563
00:15:17,170 --> 00:15:22,940
論や っ ぱりそ のは ウロ ンっ てこ とで すよ ね 。その
道 路も そ うだ し 、 それを具体 的 なア クション にど

564
00:15:22,950 --> 00:15:26,520
うつ な げ ていく ？え 
え、 今の と こ ろそ れっ て いう の は、 西側 諸国 

565
00:15:26,530 --> 00:15:31,620
の世 論を操作し て 、あ の まあ 、 ウ 
クラ イ ナに軍 事 的 、経済 的 な支 援 を与 える し 

566
00:15:31,650 --> 00:15:37,120
で、 ロシア によ る 厳 しい 制裁を施 すという 方向 に 
今 採用し て ないじ ゃな い ですか ね 。も 

567
00:15:37,130 --> 00:15:40,520
っ とね 、大きいことができると思うんですよね。 
うん 、そうで す ね。 

568
00:15:40,530 --> 00:15:45,100
確 か に なあ あと 。も 
う一 つ、そのゼレ ン ス キー cが まあ 、 宇野さ んが 

569
00:15:45,110 --> 00:15:49,580
先ほ ど 一番多分、 今ソー シ ャルパワ ーを 持っ 
てる っ て いう こ とだ と思 う ん ですけど 、彼 はや

570
00:15:49,590 --> 00:15:54,500
っ ぱりその構造 が分かっ てい て、 そう いうあ の言 葉遣
いであ るとかこ う 。 

571
00:15:54,510 --> 00:16:00,300
つま り、わざわざ 私は ここ に いま すっ ていう動 画を 
投 稿するみ た いな こ と をやって る んで す かね 。

572
00:16:00,310 --> 00:16:04,440
そうですね 、あの彼 本人がわか って るか どう か 分 か 
ら ないですけど、結果的に 彼の コ ミ ュニ ケ ー シ ョン

573
00:16:04,450 --> 00:16:09,530
っ て いう のは非 常 に僕 は 効果的に 機能 して る 
。と思い 

574
00:16:09,540 --> 00:16:14,080
で、 も ともとその兵力でやっぱりそのを取る。 
プレイヤー の 一つ の まあ 、そ れ が戦 い 方こ の現 

575
00:16:14,090 --> 00:16:19,330
代社 会 におけ るたかっ た んで す ね。 
まあ非 対 象戦 って 元々そう いう もの です よ ね 。 

576
00:16:19,340 --> 00:16:26,110
僕が ね、 結 構好きな ア ラビアの ロ レ ンスねTE ロ 
レン スが 、 ある 氾 濫の とき に 、 も う基本的 に今

577
00:16:26,140 --> 00:16:33,650
ちょっと 、 も うイ ギリス軍 が結 構 アラビ ア半 島に 
大規 模展開 する余力 がな いは い な い ですよ ね 

578
00:16:33,660 --> 00:16:35,930
。で、 
仮に行っ たと して も やっ ぱ りこ う現地の人々の 反発 

579
00:16:35,940 --> 00:16:38,930
。 
うま くいか ないこ と はも う明 ら かであ る と 

580
00:16:38,940 --> 00:16:42,280
。でも、 
膨 大なト ル コ軍 が メ ディ アにメジ ロにい る とで 

581
00:16:42,290 --> 00:16:44,600
これどう にかし な いと 思う 。 
ちょ っとまと もに中東戦争に構築できないと。 

582
00:16:44,740 --> 00:16:48,690
で その 時 に やっぱり 何 やった か という と 、ま 
あゲリ ラ 戦 で ね、 こう 鉄 道を こうちょこち 

583
00:16:48,720 --> 00:16:52,960
ょこちょこち ょこ まあ 破壊し てる わけ で すよ 。ま 
あ一 言いう と ころ で破壊し て いく んで すよ ね。 

584
00:16:52,970 --> 00:16:59,090
その 破 壊して は大 したこ とな くて 、すぐ 修 復 でき
るん だけ ど、いつ鉄 道 破壊されるかわ から ない っ てい

585
00:16:59,100 --> 00:17:05,000
う 恐怖の 状態 を作 っ ていく こと によ っ て、そ の 
膨 大なト ル コ軍を メジナに ず っと 据 え置 くに漬 

586
00:17:05,010 --> 00:17:09,640
けにし てお い て、 事実 上無 効化 す るっ ていう 連絡
を彼 ら取 った わ け です よね 。 

587
00:17:09,650 --> 00:17:12,569
その時に まあ 、戦争 が終わ ってか ら 描い た 回顧 録 
なんで ね 。結 

588
00:17:12,579 --> 00:17:16,450
構 後付け の  と ころ もあ ると 
おもうんだけど、もう自分は とにかく 印象 操作 だけ を や 

589
00:17:16,460 --> 00:17:19,450
ろう と 思った ん だって 書いてる ん です よ 。も 
うた だ の ね。遊 

590
00:17:19,460 --> 00:17:23,849
牧 民の寄せ 集 めでア ラブ 反 乱軍 って言 っ ても、 
ま とも に 組織 の行動で き ない と。 

591
00:17:24,079 --> 00:17:29,070
ただも うす ごく こ の土 地のことわ か って るし、 も 
う行動 力 はす ご いと 資 金 も高い しね。 

592
00:17:29,080 --> 00:17:33,170
だか ら なんか 彼らを連 れて ひたす ら も うゲ リラ的に
鉄道 いく つか 爆破 する ってこ と ？ 

593
00:17:33,180 --> 00:17:39,720
自 分や った ん だと その こと によ る何 か印 象操 
作い つど こ からあ る部 分 が襲ってく る かわから ない

594
00:17:39,730 --> 00:17:44,390
しは いっ て 言うこ の恐 怖を 与 える こ とだ け に 
意味が ある ん だという こ とを 書 いて 

595
00:17:44,400 --> 00:17:47,690
るんですねそれは。 
その後 結構 ね 、あ のベトコ ンと か ね。 

596
00:17:47,700 --> 00:17:50,400
あとパーロ ーン とかやっ ぱり 参 考に する わけ なん で
すよ 。あ 

597
00:17:50,410 --> 00:17:56,560
の 圧 倒的 に強 い 外国 の 侵 略軍に 対し てど う自 
分 たちが きれ いさ ん戦う肩 代わ り20 世紀の 非 対 

598
00:17:56,570 --> 00:18:02,580
称性の 教 科書に なった よう なまあ、 ロ レンス の回 
顧録 知 能 な らば しら はい はい 、な んです よね 。

599
00:18:02,590 --> 00:18:04,760
な んか あ れが 今実際か して 考 え れ ばい い んだ 
と 思う んです よ。それ 

600
00:18:04,770 --> 00:18:11,690
すご く 興 味深 いで すね 。だ 
か ら印 象 操作こそ がと も、 今 だった ら情 報技 術 

601
00:18:11,700 --> 00:18:18,390
を使 って 国民 世論を 直接 動 かし て 、 そ して そ 
れ が最 終的 には 物理 的な補給物資とか経済制裁。 

602
00:18:18,440 --> 00:18:21,840
うん 、軍 事兵 器教 養 になっ て自 分 達 に返っ てく 
るっ てい う。そう 

603
00:18:21,870 --> 00:18:26,630
いうゲ ー ムも 全然ス キーやっ て る ん だと 思 うん 
で す よあじ ゃあ あれ で すね 。先 

604
00:18:26,640 --> 00:18:31,190
週、 宇 野さんがおっしゃ って いたそのフ ォ ロ ワー 数を
増や し て 、そ れ をが 政 治 的、 経済 的 なその利 

605
00:18:31,200 --> 00:18:35,510
益に つな げ る ってい うの を 、ま さに これ も同 
じこ と って こ とで す ね。構造 

606
00:18:35,520 --> 00:18:38,380
と しては そう で す よ 。だ って 
もし ね、今ね 、 地 球連邦 政 府み たいなのが あっ たと

607
00:18:38,390 --> 00:18:43,980
してリン スキ ー 当選 するでしょ うそう で 、このタ イ 
ミ ングだ った し、そう で す ね し、 そうな 勢い じ 

608
00:18:44,010 --> 00:18:49,250
ゃないんだ ね何 かだ か ら全 席 は そう 
いった西側諸国の国民にを中心に。 

609
00:18:49,300 --> 00:18:53,730
自分 の 言葉 で 語 り 掛ける こと に よって 、無 限 
の支援っ てい う の を結 構引き 出そ う とし てい る。

610
00:18:53,760 --> 00:18:56,820
入る わけ で すね 。その 
ゲ ー ム に 彼 が今の とこ ろ全然 して るっ てい う 

611
00:18:56,830 --> 00:19:01,080
理解 で い いん だ それは なんか すごく 面白 い整 理 
です ね。でも 

612
00:19:01,090 --> 00:19:03,970
、 そうです ね。言 
われ てみれ ば 、その ゲ ーム をや って 。 

613
00:19:04,000 --> 00:19:09,080
で 、あの まあ 一番今 のと ころ、その 飼 っ ている プ 
レイヤー、 今の と ころ は ウクライ ナ全 盛 の 最大 

614
00:19:09,090 --> 00:19:14,360
の要 因っ てい う のは何 か この総 合評価のゲー ム にお
け る ゼレンスキーの勝利だと思います。 

615
00:19:14,410 --> 00:19:17,360
ねえ 、い や、 小野 さ んが腫 れるおっしゃっ てる こ 
とと 全く 一緒 で すね 。そ 

616
00:19:17,370 --> 00:19:21,740
う 評価の ゲーム、 そう いう こ とで すか ？あ 
とそ のも う一 つ。まあ 

617
00:19:21,750 --> 00:19:23,780
、あ のち ょ っと 残 り 時 間 もあ 
る ん？ で一個論 点 

618
00:19:23,790 --> 00:19:28,500
と して伺いたいのが、 プ ラッ トフ ォ ーマーと その 国家
の関 係っ てい う 。まあ、 

619
00:19:28,510 --> 00:19:32,490
常にこう 議論 に な って る じゃな い です か 。で、 
今 回のぐ らい の進 行 におい て も 、やはりこ う議論 

620
00:19:32,500 --> 00:19:36,940
にな ったなと 思っ ていて、例 えばユー チュ ー 
ブとか、そういっ た アメリ カ 西側のプラ ッ トフ ォー 

621
00:19:36,950 --> 00:19:41,000
ムが、露 西亜 のア カウン ト を、 も う 鉄板し てます 
よね 。禁 

622
00:19:41,010 --> 00:19:42,600
止し てて、 で 、あの使わせない よ うにし て 
いるそのロシア 

623
00:19:42,610 --> 00:19:48,290
のインスタグラマーがそれで火あがっちゃったみたいな。 
話 が あって で 割と 、こうい うプレイヤ ー が国 家 

624
00:19:48,300 --> 00:19:52,570
対国 家 の戦 い におい て、 その ま あ 力を 発揮 する
って いう 。 

625
00:19:52,580 --> 00:19:56,680
ま あ力 を発 揮 す るのは良くも 悪 くも んで すけど 、
影響 力を 発揮 する って いう こ の状 況を 日 野さ 

626
00:19:56,690 --> 00:19:58,760
んが どう な んで す か？ 
これ ね 、 はい 。結 

627
00:19:58,770 --> 00:20:02,860
構頭 が痛 い 問題でも あ ると思いま すよ 。 
2016 年以 降 、何が 起 こっ た かと い うと 、 

628
00:20:03,120 --> 00:20:09,020
一言 で 言う と、 国 家 の ほうが自 分た ちの国 で 
ちゃんと 商 売し よ うと 思っ た ら 、俺た ちの言 

629
00:20:09,030 --> 00:20:11,840
うことを 聞け っ て 言って 、わ りか し対 決 性 を 
打ち 出 し たわけですよね。で 

630
00:20:11,850 --> 00:20:16,280
、基 本 的に プラッ ト フォーマーたち 
はそのとうりでございますっていう。 

631
00:20:16,440 --> 00:20:22,110
態度 を 取った わけ です よね 。そ 
の結 果 、 何が起こ ったか って い うと 、まあ、 いわ 

632
00:20:22,120 --> 00:20:26,130
ゆる 重 商 主義 的な 接近 で すよね。で、コ 
ロ ナシ ョ ックが そ れを明 らかに 

633
00:20:26,350 --> 00:20:28,970
後押 しし て る。うん、 
これ も間 違いな いで すよ ね。だから 

634
00:20:29,120 --> 00:20:35,010
実 は、 この ウク ライナの 戦争直前 まで 起こ っ た 
こ とって 、 多分世界 的 なね ソ フ トな デジタ ル円 

635
00:20:35,020 --> 00:20:38,970
主義 への 接 近だ った は ず。なんですよ。ま 
あ 、今回 のプ ラッ トフ ォ ーマーで や は り 接近 す

636
00:20:38,980 --> 00:20:45,130
る方 法に 入っ て たんだ と 思 うんですよね 。 
今回 の ロ シ アの ね、 プロ パ ガ ンダ を徹 底的 に

637
00:20:45,140 --> 00:20:50,060
版す る って いうのは、その延長線上にあるんですよ。 
これ は 結構 ここ 二 、年 ね出 現し た結 構 新し い問

638
00:20:50,070 --> 00:20:53,770
題 で ね。 
それ ま ではやっ ぱり 国 家とプラットフォ ーム って いう

639
00:20:53,950 --> 00:20:57,600
 も のも 結構 対 立で考え れば良か っ た んだけ れど 
、多分そうな らない。 

640
00:20:57,630 --> 00:21:03,040
おそ らく 重 商 主義 的 な接近が しば らく続 く 
だろうと 思われ ると い うふうに、 どう やっ て我 々 

641
00:21:03,050 --> 00:21:09,440
あの 市民の 権利 と いう ものが 結構 守ってい くの かっ
て いうこと をちょっ といよい よちゃん と 考 えない ん 

642
00:21:09,450 --> 00:21:11,680
が来 て る？ 
と 思 う んで す よね 。で 

643
00:21:11,850 --> 00:21:16,130
、それはもう 別 に テ ク ノロ ジー が的にね 。 
情報 技術 その も のを結構批 判 しても 仕方 

644
00:21:16,140 --> 00:21:19,890
なくてね。やっ 
ぱあ の曲 がり なりにも この四 半 世紀 、あるい はも っ

645
00:21:19,900 --> 00:21:22,750
と前から いろんな議論の積み重ねである。 
です よ 。例え 

646
00:21:22,780 --> 00:21:27,010
ば、プライバ シ ーの 保 護で 言 う とね 。忘れ られ る
権利 の保障だ った りとか 、 データのア クセス 権 と 

647
00:21:27,020 --> 00:21:31,280
いうのは 、こう い う法 整備で 対抗 できるとか 、そ うい
っ た蓄積 って はす ごくあるの で、 そ うい った もの 

648
00:21:31,290 --> 00:21:35,310
で対 応し て 行くし か 基本 的に ない んですよ ね。 
え えとこ ろが 何か？今 

649
00:21:35,520 --> 00:21:40,700
たぶ ん 民 主主 義 って いう の は 非常 にそ の 
表層的 な 総合評 価 のゲーム に よってね、プ ーチン と 

650
00:21:40,710 --> 00:21:45,110
ゼレンス キ ー、どち らに 着 きま すか ？みたい 
な次元 にしか 会話 されていな くて 。 

651
00:21:45,120 --> 00:21:51,870
なん か あの こ うい った 技 術 的専 門 的 な んだ 
けど 、本質 的に 人間の 生 を 規制する よう な 

652
00:21:51,880 --> 00:21:55,580
問題というのはなかなか一緒にならない。 
うん 、こ こ に 僕 は問 題 があ る 気 がす る んで 

653
00:21:55,590 --> 00:22:00,320
す よ。 
その 重商 主 義 的な 接 近を して 、そ の 市民 の 

654
00:22:00,330 --> 00:22:05,380
権利 がま あ、 ある 意味こ う二の 次さ れて いる っ て
いう の は 、まあ、 要は ア メリ カ政府 としてロシ ア 

655
00:22:05,490 --> 00:22:09,220
け し か らん 。風な時に、まあ、 
プラッ トフォー マーがも うそ うで す よねっ ていう ふ 

656
00:22:09,230 --> 00:22:12,040
う になって、 そ っち 側の アカ ウン トban す る っ
ていう 。 

657
00:22:12,050 --> 00:22:15,000
ま あそれ が要 は足 並み が揃 っち ゃ てる っ てこ 
とで す よ ね 。までも 

658
00:22:15,010 --> 00:22:17,250
ね。 
ま あそ れ は僕 は 仕方 ない か なと思 うん で すよ 

659
00:22:17,280 --> 00:22:23,560
この 状況 に おけ る実 はね、 そ のこと自 体 はあ り批
判し よ うと思わないんですよね。実際にトランプ。 

660
00:22:24,100 --> 00:22:29,140
が ね 、選挙 戦 的 にやっ たこ と も広がっ た し、 あ
とはコ ロナ です よね。コロナシ 

661
00:22:29,170 --> 00:22:32,730
ョ ッ ク の時に 、や はりこうキ ュ アロンと結 び つい 
たね 。はい、 

662
00:22:32,740 --> 00:22:36,340
あ のワク チン に 、対 して 陰 謀論と か本当 に素 晴 
らし く て 、実 際に それがね 。日 

663
00:22:36,350 --> 00:22:42,490
本 ではと も かく 地 域 によっ ては 実 際にね 。感 
染 症予防 に対して貿 易 に 対してもの すご く足を 引っ 

664
00:22:42,500 --> 00:22:45,800
張 って いる とい う現 実があ る わ け です よね 。だ
から 僕は ね 。実 

665
00:22:45,810 --> 00:22:49,750
は規 制山梨な んで す よ 。た 
だ、そ の規制 ってい うの が 暴走し ない よ うな 法 

666
00:22:49,760 --> 00:22:52,840
整備 とかね 。 
や っ ぱ 市民 の 意 識の啓蒙と い うのは、 僕 は基 本

667
00:22:52,850 --> 00:22:57,140
的 に立ち 遅れ てと 思 っ て るんで すよね。 
あ そ こ結 構本当 は切 らな き ゃ いけ 

668
00:22:57,150 --> 00:23:02,680
ないんだけど、それで与論形成が難しいだろう って いう ところ 
に 結構 頭 が 痛い な と 思ってます 。わかりまし 

669
00:23:02,690 --> 00:23:03,410
た。ありが 
とうございます。 

670
00:23:09,810 --> 00:23:13,070
という こと です ね 。ちょっ 
とこ のウクライ ナ情 勢 をで す ね。 

671
00:23:13,080 --> 00:23:16,820
宇野 さ んが どう ご 覧になっ てるか って い う の 
は私 、あ の 本当 に ここ に 来 る前に かな り聞きた 

672
00:23:16,830 --> 00:23:23,210
かっ た です ね 。は 
い 、で 確 かに 相 互 の評 価sn に贈 る 総合評価の 

673
00:23:23,240 --> 00:23:26,580
ゲー ム っ て いうのはね。 
お っし ゃ った と思 うん です け ど、 同じ こ と 

674
00:23:26,590 --> 00:23:32,040
をしている 僕は 思 いま した。 
本当 に こ れ21 世紀的な 戦争 だと 思 いま す 。い 

675
00:23:32,050 --> 00:23:35,940
や、実 際に で すね 、 あれ21 世 紀 の戦争で みん 
なテ ロだと思ってたわけですよ。 

676
00:23:36,060 --> 00:23:40,490
つまり テロって いう の は インターネット 同じよう に 
治療 を 無視 できる とはい ニューヨーク の ど真ん中 

677
00:23:40,500 --> 00:23:45,230
だろう が 、フラン ス のど真ん 中だろ う が、 突然 爆 
弾が 爆発して ます よね 。も う 

678
00:23:45,240 --> 00:23:51,230
戦々 と工法 とい う 概念 は崩 壊し てい る はい ね 。
これ が新 しい 戦 争 なる とね 、 もう 少 数の 破 

679
00:23:51,240 --> 00:23:56,010
壊で敵国 の メデ ィア を把 握し て 、自分たち の メッ 
セ ー ジを 効果的 に伝 え 、そ し て 必要 な 政治 

680
00:23:56,020 --> 00:24:00,190
的な 要求 を目 指 して行 く。 
こ れが 21世紀 の戦 争 だっ ていう ふうに結構 み んな

681
00:24:00,330 --> 00:24:03,900
思 って いた んです ね 。はい。今 
回 ロ シア とウ クラ イナ の ね。 

682
00:24:03,930 --> 00:24:07,480
まあ 、その 国 境紛 争は 拡大 
した事実上の侵略戦争とか起こって。 

683
00:24:07,640 --> 00:24:10,300
何 言ってる ん ？ だ？ 
お前 た ちは 20世 紀の 戦 争が まだ終わって ないんじゃ

684
00:24:10,310 --> 00:24:14,370
ないか って い う 風に 、まあオールド タ イプの 人 
たちが どや顔 して るわ けで すよ ね。 

685
00:24:14,380 --> 00:24:17,780
た だ、それ は お ーきな 僕 は 間違いだと 思 ってい て
、 何言 って ん だこ の状 況を 規 定 してい 

686
00:24:17,790 --> 00:24:24,530
るのは、むしろ イ ン ター ネット上のま あ エ スエ ヌエ 
ス 上の総 合評価のゲー ムじ ゃな いっ てこ と です 

687
00:24:24,540 --> 00:24:25,200
よね。は 
い 。だ 

688
00:24:25,210 --> 00:24:29,970
からそも そ もの結構、アメ リ カの ア フガ ニ スタ 
ン の撤退が 直接 の引 金 にな って る わけ な んだけど

689
00:24:29,980 --> 00:24:35,750
、 そ れも 非常 にアメリカ のね情報技術 結 びつ い た 
ポピ ュリ ズ ムの 産 物だ し、あ の実 際 は 戦争の 推

690
00:24:35,760 --> 00:24:42,140
移というもの も 、全 ス キンの プロパガン ダの 
成功によって成り立っているし、 実は これって いう の は 9

691
00:24:42,150 --> 00:24:44,000
. 11とか ね 。フラン ス 
の ね。 

692
00:24:44,010 --> 00:24:49,000
パ リの 同時 多発 テ ロの 結構、 大きく なっ たも 
のなん だっ てい う ふ う に僕 は理解 で きたと思 い 

693
00:24:49,010 --> 00:24:51,380
ますね 。いや 
ー、 な んか 本当にあ のか ねが ね 。宇 

694
00:24:51,390 --> 00:24:55,820
野さ んが そ の問 題意 識として掲 げら れていた遅いイ ン
タ ーネッ トの お 話 ってい うのが なん か、 すご く 

695
00:24:55,830 --> 00:25:01,800
この 国際 政治 の文脈 でも 、あの すご く こうう まく 
説 明 がで き る っ て事に 個 人的 にはな んか あ、 

696
00:25:01,810 --> 00:25:07,400
そ うだってい う ふう に 思いま し た 。で非常に 
面白い話をあ りがとう ござ いま した 。 

697
00:25:07,410 --> 00:25:11,340
ちょ っ とあの 宇 野さ んがで すね 、編 集 長 を 務 
め ら れて い る もの の芽 第二号 はですね 

698
00:25:11,350 --> 00:25:14,650
、今あの発売されておりますので、 まあ 、あ の、 今 回は で
すね 。このポッドキ ャ スト 

699
00:25:14,660 --> 00:25:17,940
の 概 要欄に リ ンクを 貼ってお きま すの で、ぜ ひ 
そち らもあの ち ょっ とね。 

700
00:25:17,950 --> 00:25:22,770
色々あっ て アマ ゾンにお ろ して ない んで す けど、そ
の分 けっこう ほか で きない こと が できる雑 誌 にな 

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00:25:22,780 --> 00:25:26,630
って ると 思 う の で 、 今日の僕 の話にちょ っと引 っ
掛かる と こ ろ があ っ た 。 

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00:25:26,640 --> 00:25:28,700
人 は ね、是 非と本の 方 も読 んで くれ たら嬉し い 
です 。はい、 

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00:25:28,710 --> 00:25:31,060
そ う ですね 。はい 
、ちょ っと 手に とっ て いただけ ればう れし い 

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00:25:31,070 --> 00:25:34,890
なあと思 い ます という こと で、そ ろそろお時間 な 
んで締め させて い た だ きたいと 思います。 

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00:25:34,900 --> 00:25:40,250
皆さんに週に わたって ありがと う ござ い まし た。 
ニュー スコネク トお 相手 は 野村卓史 

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でした。それでは良い週末をお過ごしください。