クロニクル。 おはよう ございます 。月27日日曜
日ニュー スコネク トパーソナリテ ィ の野 村卓 史で す。 この 番組 では 、平 日 毎朝 に 5 分間 で 世界のメガト
レンド 分かるニ ュ ース を開設して います 。常 日頃 から おき頂 き ま して、 誠に有難う ござ いま
す 。さ て 、 今日 は 日曜 版 とし て一週 間に配信 さ れたニュー
スを振り 返 っていき たい と思 い ます 。ぜひ休日 の共 にリラ ッ クスし た気持 ちでお 聴 きい ただ
ければ嬉 しいです 。それ ではさ っそ くお 呼び しま す。経
営 共 創 基 盤 、 共同 経営 者 の四零ノ 一三です。 今週もよろしくお願いいたします。
はい 、経 営共 創基 盤 の使 用 ので す。 本 日もよろ しくお 願いし ます。よ ろしく
お願い します。 よろし くお 願 い。
今 週は ですね。 もう い き なり 本題 に 移ろ う かな と思 うんですけ
ど 、ウ ク ライ ナで 戦争が発生し てしまいましたね。 そうです ね 。あ
の本 当 に、 もうあ まり にも、 大きな 出来事 では いあ の 本当 ？第
二次 世界 大戦 以降一 番、 大 きな 戦闘 に なる 可能 性さえ ある という 。
そ れぐ ら いの大 事件が起 きて しまっ たの で 起きるかな と 思 って い た人 は いる と思う ん ですけ
れど も 、起きたこと が信 じら れ な い っ てい う のは 、 今 の世界の 様子だと 思 いま すそ うで す
ね。丁 度 こ の 今週 の 金曜日の 朝 に です ね。
プー チ ン氏 がそ の軍事 行動 を発 動し たということなんですけど。
まあ 、結 構 私 が見てい て、 あのニュ ー スも 定 期 的にアップデ ートして い たん です けど 、 最初 は 局
地的 な動 きな の かなと思 ったら 、 瞬く間にウ クラ イ ナ全 土 に作 戦がこう 広がっ て いった なとい うと ころ
ですよね 。 そうです ね。
いわゆる フ ル ス ケー ルと 呼 ば れる 全面 的な その まあ 、新 興 政 党っ ていうの はこれや っ ぱ り ほと
んどの 人は良 くして いな く て、 や はり元 々 のまあ 新ロシ ア派 が いる という地域に限定されて。
東側 に 限定される もの と 思ってた と 思う ん です ね 。た
だ、 こ れが 本 当に 、もうあ らゆ る方 向か ら これ はあ のこ こまでい ろん なま あ、 方向か ら一 気に進
行さ れる っ て いう のは多分 ほと ん ど想定が な かったと 思い ます。う
ん、 そうで すよね。 なん でちょっ と？ぜひ
これ から はじ め る本編 で も です ね ぐら い な のこう 。今
、一体何 が起 きてい る のか っ てい うと ころ と、 こ れ が一体そ の 国際 秩 序 的 にどのよ うな 意味を 持つ
の かっ てい うと こ ろです ね 。ぜひ 庄 司さんに伺って行ければと思います。
どうぞ よろしく お願い します。 ちょっと 最初 に お伝え したい の が はい 。おそら
く今 回 のこ のウクライ ナ危 機っ て？ はい 、 以前も お伝 えした ように、ティッ ク トックで
あったり、 ツイッター で あっ たり で、 はい、 はい はい 、 すごくその銭 湯 がリア ルタイ ム に見 え てし
ま うと 思うんで す ね 。 うん 、そ うですよね。
なの で、あの エス エヌ エ ス 思う 何 気 なく 見 てい る方 が 、ま あ 、急 に非常 にこ う 残 酷な映 像を 観
てしま う可能性がすごい。高いと思ってまして。 だから ちょっと 気 を つけた 方 が 良い な と 思います
ね 。そうで す ね。
確 かにティックト ッ クで 沢山あげら れる って い う のも 、このポッドキ ャス トでも取り 上 げた んで
すけ ど、 ええ 、 も う 本当 に 生の映像 がそ のまま 配信 さ れる時代に なっ てま すよ ね。
そ うなん で す よ。 だから 、 昔 、1991 年の 湾岸戦 争み た い な時 っ
て いう の は、 まあ cnnが そこで衛 星 中継 した みたい なん ですけ ど 、今 っ てもう そ の場の 市民が
スマホで 撮っ て あ げ るみたいな状態だよね。ええ。 たぶん そういう の を 見 続ける 。特
にこ の 中 でそうい う 飲 み続 けるっ てい う の はあんま りやっぱ り精 神 的 に良くな い と思うん
で、ちょ っと そ こ は 気をつ け た 方が 良 い なと思い ま すね。そ
う です ね。はい 、やっ ぱり 金曜 日 時 点でのSNS を 見ていて も、
やっぱり結構 シ ョッキ ン グな気持 ちを 持たれ てい る か って いう のが多 い 印象でし た ね。そう です
ね 。も ちろん大人と し てこ う いう こ とが起 こり 得 る んだ
って い うのをま あ、 特 にね。 あんまり 日本 の人って、 そういう 感覚
はないんでなかった。はい、はい。 ええ 、あ る程 度必 要 だ と思いま すけれ ど も、ちょ
っと あれ で すね、 ち ゃん とこう。フィル タリン グされ てい ない ハイ情 報 というか 、映像 っ
てパッ と 見ち ゃうと多 分ちょっ と メ ンタ ル が厳 し いと 思 う んですよ ね 。そ
うですね。うん、わかりました。 あと 一 週間 動き を 振り返って いきたい と 思う ん
です けど 、やは り okina動 き があっ た の が、 まあ 今週水 曜 日のポッドキャ スト でも 配信 した で
すね。 ロ シアがウク ライ ナ 東部 にあ る更新 ロシ ア地 域 で
す ね。 どね作る ガン ソク 人 民 共和 国 を独 立を 承 認した
で、 そ して です ね 、そ の 保護 を 目的 にで す ね、 舞台 派遣を 命 令 した と いう のがで す ね。まあ
、かなりokina エ ポック メ イキングな 出 来 事にな りまし た ねで そ の後 、ド イツがです ねこ の ルド ス
トリ ーム ツ ーの運 営を 停 止す ると 、い っ たで すね 。ま
あ、 経 済制 裁を加え たり と かです ね、 まあ ア メリカ 日本も含めて経済制裁を加えて言って。
で 木曜日 早朝 に です ね 、プーチ ンし か実 際 にこ う作 戦 を開 始し た といっ たタイ ムライ ンでし た
。で 、まあ 木 曜日の タイム ラ イン もこう追っ て いた んで
すけど、 けっこう やっ ぱり こ う情 報が錯 綜してる なあ って い う感 じで して 。ま
あ一時 そ のキ エ フ の空 港がを 占領 され た とか です ね。
こう 南部 か ら上陸作 戦が 行わ れ たと かですね 。ま あ 、いろ んな 情 報が ゴルフして は 、 まあ ウク ラ
イナ軍 が否 定 すると 、い ったこ とも あっ て 、まあ かな り こう混 乱が起 きてい る なと いう とこ ろ。
見て る んで すけ ど 、ま ず こう全 体として こう、今進行が起きてしまったという。
ところ を し ろう さん が どう 受け止め られて いる か 伺って も よろ しい でしょう か ？そうで
す ね。 まあ 冒頭お 伝え したよ うに 、 これ は 本 当にも
、大き な 出来 事で 、結 局こ う理 由づ けと か、 そ の理 由付けが あのフェ イ クで あ っても、 ま あ正 し
くないと しても 何らかの 例え ば ジャ ージ国民の 保護 であ ったりと か、 ま あい ろんな こと を 言 いなが
ら、 まあ中に 入 っ て行くみた いな のを やって い た。 ま た想 定して た と思 うん です けれども 、は い 、全
面信仰 み たいにな ると 、も う国 際法も何もないので、はい、はい、はい。
あ 、こうい うこ と が起こ る んだっ てい う の は、あ る 種の この 外交 って いうオプシ ョ ン の 中 にで
外交 って色 んな も のを 含 むと 思 うん ですけ れども。
外交 オプション の 中 に 武力 行使 を 入れて いる 国 がいる ん だって こと です よね 。は
い、 はい、そ う で すね ぇ なの で 、 結局が行 こう っ て自 国 の利 益 のた め に相 手に 言 うことを 聞か
せる って い う こと だ と思 うんで す けれ ども 、 はい 。
そこ に経済的 圧力とか って い ろいろあ ると 思 い ます けど 、 もあ、 武力 行 使が 21 世紀で 一つ のオプ
ショ ン な ん だ ってい うのを知らし めて しまいま した よね 。そ う いう
こと です よ ね。な の で、 その手前 のとこ ろで
よく言われるように、まあこういった。 何らかの 武力 行使 の 手前 の ところ で 、ま あサイバ
ー攻 撃、 あと ま あに せん 情 報の 流布 で す ね。 This information とかが 起こ る っ てのは
みんなゆ ってた とこ ろ では で 実際に 起き て、 そこ からまあ 、お そ らく 空爆で まあ制空 権取ら れてと いう
よう な、 まあ 空 港 とか刃牙され ちゃった んでみ たい な音 って 全部 こ う なん ですかね 。よく
言わ れる ところ な んで す けれ ども 、これ を やる大 国が いる んだ って いう 衝撃です よね。うん、そうですね。
今 まで は やっぱり その 最後 武力 行使 を する って いう の は 、ま ず国 債 方で もあ の認め ていな いで
す し、 戦 後の 秩 序 の中 ではそ んな こ とは起き ないだろう って いう 。まあそ
ういうなん とな く共 通 認識があっ たっ てこ と ですね。 そういうコン センサ ス で あり、 今 とな っ ては楽観が
あっ たっ て いうこ と で、 ある種 の楽 観 とい うも のが今回全 て消え去 ってし まっ た とい うこ とで、
あ と あの 言 える の はで す ね。どれもこれもたぶん。 合理 的 に 考え たら やる わけない だった ん です よね
。う ん、そう で すね 。はい、
そう い う予測も いっぱい出 てま した よ ね。な ので 、ずっ とこう 。 チキ ンレース
で ま ぁプ ーチン 氏 のまあブ ラフ で。 と にかく まあ 何 かを 引き 出そ う とし てい る。
そ れ がま あ、 民宿合 意 の 話なの か な。 なん か今 とな って はも う本当ど う でも よく
なっちゃっ たん で すけど、 そう いったこ と が いろいろ 。
まあ い ろん な 人が 言っ てた と 思うんですね 。で もも う どれ も関 係な い って いう こと と、 あと今
回 本当にあの国連安全保障理事会のはい。 研究 会議 で し たっけ ？あ れ
の 中 で、 もうありとあら ゆ る 国が まあ詰め寄 って 避 難を して い る 中で初 め てで、 しか も常 任 理
事国に ロ シアがい るん で 議長 国 です し、は い、 な んと い うか こう あ、国 連 って こん なに無 力な ん
だ っていうのを リ アルタイム で見 せま したよね 。 うん 、そ うで すね 、うん、 結 局 その なんでし ょ
うかね。 あ のアメリ カと フラン スとイ ギ リス
、まあ、およびその他の西側諸国。 なんか 、ま あ非 難決 議 をし たとこ ろ で、 何も 実
効性がない って い う所で し た よね。そ う です ね 。これも
いくつ かあっ て、 例えば ま あず っと ね。ここで も言わ れて るように 。まあもと
もと ウ ク ライナ などに 入り た いよっ て いう 話だっ た んで す け れ ど も、ま あ逆 に今 、nato 出ない
の で、は い 、英米 みた いな軍 事 力を もっ て いるとこ ろ は守 る義 務 が全 くな い んですよね 。な
ので 、近隣のポ ー ラ ンド とかま で 行 って ます よ とし かなくて。で今、あの武器の提供を。
ウクライナ に まあ 、 nato各 国してま すけ ど、 はい 、 ここも かな り 悲痛 な もの があり ま し て、 私は
あのつ いさっき ちょ っ と あるpodcastでウ ク ライ ナの 女 性議員が こう い う武 器を 提供して くれって
ゆっ て るやつを 聞 いて たん ですけど 、はい は いくら い の助成金 がそ れっ ても う 何ていうかこう な っちゃ
うん 。だ って いう 現実ですよね。うん。
もう 今 どんどん せ メス 住まれて いる ので 、は い、 もう 具 体 的に こ れと こ れとこう いう 武 器を 提供
して くれ 、戦うか らって言 っ てる んですよね。 そんな こと が 21世紀 に 起きる ん だって いう の と
、あ とあ のウクライ ナっ て、 それ こそ 普 通 にEITエンジ ニ ア とはイッ パイ いる ？
普 通の 国な ん で すよね。 そう ですよ ね。
な んか 本 当に 数年前 ま で、 や っぱ . 投 資 の一 つの 場 所として 注目 されましたよね。
ア ウト ソ ーシ ン グ先です ね。欧州で あ ったり、 イスラエル で あった り、 エンジ ニアがすごく
高く なってしま っ た んで 、 いいエ ン ジニア が 1/3 ぐらいで雇えるよみたいな話って。
いう こと で アウトソーシング されてた 先 の 割と 最近 いい ねって いう 先 だった ん です よね 。は
い。 はい 、はい 。だ
からそ う言っ た とこ ろが 映像でも流れ てまし たよ うに、 ま あ 、 み ん な が車 の列 を なし てで す
よ 、うん 。一 方、高 に 逃 げるっ て、 こ んな年 で そんな こと が
起 きるんだ っ て いうのが 出 てます よ ね。 そ うで すね 。キ エフ
の 拘束 が こう 渋滞 して 住 民の かた が大 挙し てこ う町か ら 対比している 様子なんかも流れてましたけど。
はい 、そうい うこ とで すよ ね。 あの 塩野 さ んが 結構 そのエスエヌ エス とか で
すね 。 あと はそ のまあ、 いろ んな 記 事と かで こう発 言さ
れて い るえ え 、零 戦後 の 国際 秩序の そ の終わ りの 始ま りっ て いうこと をコメ ン トさ れ ると 思う
んですけ ど、 こ れ って 具体 的に その どう いう こ となんで すか ？や
っ ぱりそ の これ もある 種 の 楽観だっ たん だ なあ って いう話 な んで すけ れど も 、米国西 側手 動で 作
られて きた。ま あ 、natoだっ てそ うで す し、そ ういう国 際 秩序
で、例え ば核 保有 国 がまあ、こういう軍事紛争をこすって。 もう それ はない よね とか 、核保有 国同 士 でなん か紛
争 を起こ すとかな いよ ねと か言 う 話だっ た んで すけ ど も、 そ れは まあ 楽 観に 過 ぎず 。ま あ、
ある 意味 民主主 義 で ない 国県 主 義国家 の トップに 立 っ てる人 の気 持 ち次 第 でど うに でも なる って
い うこ と が本当にわかっ ちゃ った って いう 。は い、 は い はい 、どこ でで まあ 、 例え ばそ の国
連ももう無力ですし。 で 実際 、本 当 に合 理 的 に考 えた ら、 ど れも こ
れも 合 理的じゃ な いん です よね 。うん。 おそ らく今後わ から ない で すけども 、や っ ぱり 政
治 的重 要性 を考え たら何 ら かキエフに攻 め 込ま れ ると 思 うん です ね。
はい 、はい、は い でも も のすご い 大都市で 紫 外 線 でそうで すよ ね 。で
、 なおかつこ れが本 当 にか わい そう とい う か 、 あれ なん です け ども、 逆 に ほぼ
ほぼ民間人であるは今、平気に。 じゅん 平均 準じる ような もの に 入ってた と しても
、ほ ぼ民 間 人みたい な 人 に 銃 を 渡 しちゃって るじゃな いで す か。
はい、そ う ですね。 そうい う 人た ちが 戦い 合う って、 結 局 ゲリ ラ 戦
の様 相 を呈 す る。 と 思う んです ね。
は い。だから東 京に 攻め 込ま れ るっ てことで す よ 。う
ん 、そ う ですよね 。本 当 に日 本 でイ メージす ると東京 に 責め こまれ
て、羽田 空港が制 圧された みた いな。 そう いう イ メージ も う ま さ にあの 東京 に攻 め
込ま れ、 手 で責 めて いる 相手 は 軍事政権を倒すっていう名目で入っていて。
うん、う んう ん。ナチ ズム 政 権を 倒 す んだみ た いな 文 言も あのプー チ
ン氏であ っ たと 思 うん です け ど ね。 なの で 首都を撮 られ て 、そ この 政 権中枢 の
人たちが排 除 され てで 抵抗するレジ ス タンスが 生まれ てで あ る 意 味中が 渡されて しまって いる んで 、
はい。 銭湯 が起 きてって いう。
それ っ て21世 紀な のっ てい う 。まあ 、ある 意 味 でなんでこ ん なのが ヨ ーロッ
パで起きたんだっていう。 はい こと なの で 、ど れ もこ れ も合 理 的じ ゃなく
て 、で 、そ こか らこ の国 際秩 序ってバ ランス して たわ けで すよ ね。
は い。 は い、 今まで はええ、例え ばな んだ か んだ 欧州ってし
50 %の エネ ルギ ー原 油天 然 ガ スって いう のをロシア から もら っ てたわけ で す し、
そうですね 。で 、あのウクラ イナっ て めち ゃく ち ゃで かい 国ですか
らね 。は い 、 はい、 そう です よ ね。
国土 が出 な くて、ま あ 農業 も盛んです から ねそ うですね。穀物作っていて、まあある意味。
広州 近辺 の 台所 な わけ です し 、日 本 の 1 . 6 倍ぐら い の広 さありま す し で4000万 人いま
すか ら ね。 はい まあ、 大 きい 国 で すよ ね 。本当
にこ ん な大 国を え え全 面で戦 うなんて 、そ れっ ても う 何て 言 う んです かね 。な
ん かこ う 。 どれもこ れも でおそら くも う出 てま すけど 、 国 内難
民と いう のは 出る はず なん です よ ね。 は い 、はい 、 国内 にいるん だけ れ ども、
まあいろんな理由で例えばじゃあ。 外 から 逃げ なきゃって 今 逃げてる 。
と思 う んで すけ ど も、 は い。 で それ を近 隣 諸国が あのう受け 入れる。
受けられ ない って い う 欧州 初の 中東とか 、ア フリ カから じゃ な く て欧 州 初の 難民が出て しま
うっ ていう。 ああ 、 そういう こ とになり ます ね。
なりま すよね 。う ん。
だか ら な ん か、ま ああ る意 味誰も 得 しな い って い うううん とな る とで す よ。
これ ってこれも完全に推測ですけど。 やっぱり その プーチン 氏 が ある 意味 あれ です よね
。どんど ん何ら か自 分 の 中 に入っ て行っちゃっ た んでしょ う
ね。 うん そば 客 観 的な 状況 ではな くて、プ ー チ ン
氏の 中でのスト ーリ ー。 まあ 、その 強い ロシ アと か、その元 々 ウクラ イ ナと
ロシア は一つだ ったみた いな。そう い うスト ー リーに入 って 行っ た ってこと で すか？
そうです ね。だか らい くつか 書か れ てい ると ころで すと 、ま
あ 、近 年すごく 歴史 解釈 に傾倒し てい たと か、 あ と や っぱ りあ る意 味 こ う転中で、 まあ
ある意味人に合ってないとか、ええ。 で 、そこ でどんど んこ う、 自 分 の 中に入って い
て、で 、なんか やっぱり ソ ビエ トが 崩 壊 した 後に 、 まあ その彼 から すれ ば失地回復 、亡 く な った
領土をも 一回 取 り返 す自分 の あの ある種 の 店名 と いう か 、こ うtateru、自 分の使命みた い
な思っちゃってますし。 ええ 、そういっ たことっ て合 理 的 に考え て はやらな
いよ ね？ 映 画 一 個も 関係なかった って こと で す よね。そ
う ですね 。だ か ら今 回の 進行 っ て いう のは、 ま あ ロシア 側
にと っても まあ 、か なり そ の天 然 ガス を輸 出をしているので。
で この 後 、おそら く経 済制 裁 がさら に強 くなっ てい るこ と、そ してロ シ ア 側にと っ ても あの
こうな んて 合 理的 ではなか ったと いう こと です よね 。
普通に 考 える と 普通に 考 え ると、今マ ーケ ット暴 落してる じゃ な いで すか。は
い してま す ね。 ロシ アの 株式 市場 と かええ、当然 に サ ン
クシ ョン と呼 ば れる 経済 制裁 をまあ 欧米 から さ れる わ けです し、 まあ が ゆえ に あ の非常 にこ れ
珍しい っ て 言う か、 リ スクを冒 してこ う と思 いま す けれども 、は い 、報 道 であっ たり 映像 を 見る
と、 ロシア国内で はんせんでも始まってますよね。 確か に あれって もう ものすごい こと で 、は い、 基
本 的に でも ああ いう でもや った だ けで 逮 捕 されちゃう んで うん。そ
う です ね。そ の リ スクを排 取 って る人が いる っ てい う事 です
よね。 うん、い や ー、そうで すね。そ
う す る と やっ ぱり お話 を伺 えば 伺う ほ ど。 戦後ま あ、 あと は こう 冷 戦 後で もい い んで
すか ね。 まあ 、 冷戦 が終結して から30年以上経ってますけど。
まあ 、そ の時 の秩 序っ てい う の は、 結構 もう束 の 間の も ので 、ま た割 とこう カオス と いう か、
こう結構 やっ ぱり こ う武力 を持 っ て各 国が 後退 して 行 く時 代に 突 入す る ん です か ね。こ
の後だか ら 、こ れか らの 多分 、 あの 国際 政治 のハ イ総 合依 存と か、勢力 均衡 とか 、いろ んな 理
論って、た ぶ ん実 際 のリアリ ズ ム のなか で 書き 換 えら れ ち ゃう と思うん ですよ ね。まあ
、やっ ぱりハー ドパー マー軍 事 力みた いなハードパワーを持っている。
という こと がない と 、結 局圧 力 に負 けちゃ う んだっ て言 うこ と であった り、 あと 、 これ も
本当によ くな いこ とな んです け れど も、まあ おっきい じゃ な いですか。
ウ クライ ナで、 大 きいと こ ろに入 って で、 じゃあ 今 後ま だ ゲリ ラ戦と か も想 定さ れる中 、もう 一
回じゃ あき れいに 作り直せ るか って 言 った ら 、 はい 、 そ れは非常に 難し いと で 、そ う する と
破綻 国 家 がす ると思 うん で すよ ね。ま ぁだから政府が機能していなく。
そこら へん で ポツポツ 紛争 が 起きていて 、難 民がい る破 綻国 家で す ね 。は
いで 破綻 国 家で 良 いと思 って いる 可 能 性が ある わけ で すよ。
ロ シア は ですか？ そう です 。は
い、は いは い。 だか ら 結局破綻国家 にな っ ちゃ えばなど に加 盟
できない で すし 、そ うで す ね 。西川と の 経済 的に 結 びつ き も、破綻 国家 の もんではい は
い減 少しちゃい ますし 、うん 、そ うす ると 、大 き な大き な西川 との 緩衝 地帯ができたねっていう破綻国家。
うん そっか ええ だから 入った 後 に 直 さ なくて も 良い と 思って いる 人 が 入って くる って 、ま
あ、なか なか 最悪 で す よね。そ う です ね。
最 悪で す ね。 それはい や、 ち ょっ と国民 の こと 考 える と、 それ
は もう 最悪 です ね 。 そう 、 なん です よ。で、
こ こ はあの 凄い フラ ット なに考 え るべきな んで す けれ ども 、お そら く完 全 に まあ ど こから見 た光景
かで 言 うと 、お そらくロシアから見たらですね。 うん 、こ れ は全 部アメリ カ がやって たこ とだっ てい
う と思 う んで す。 はい 、は い、 は い、そ れはな んで か って いうと、
あのア メリ カ な んて領土 が接 して ないのに、まあ 、ア フ ガニ ス タンと かに 勝手 に入って たり とか、 うん
うん 、攻撃し たり し たわけじ ゃ な いで すか 。そ う で すね 。で
、 当地 し て民 主 的な政 府国家 を成立 させるん だって ゆっ て 、ずっとだらだ らしてた 帰結 が 、ア フガニス タ
ンじゃ ないで すか 。 は い 、そ うです ね
。だからじゃあこれと何が変わんないのみたいな。 こと を まあ いう 可能 性 は あります よね 。う ん、
ええ 。た だ、まあ もち ろ ん それは ね 。とな
り にある種 のも と もと 自分の 領土だっ た じ ゃ ないかえ 、 性 みた いなの が、 全 然なんか 文脈 が違
いま すけ ど、はい 、は い 、は い、 違 い ます けど も なん ですよ ね。現
象 だけ見 たらなん か軍事力をも って入っ てて ごち ゃごちゃ してって いう。あ
れこれってア メリカや っ て たで し ょう って 言い ま すよね 。結
局 だから別 にそ れは ロシア だけがや っ てるわけじ ゃな くて、 アメリカもやっていたことだっていう。
ロジック を 持 ち だす 可能 性 も ある と で 、そ れ はそ れ が根 底 にありま すよ ね 。で 、
それ が 西側が 作っ た 国際 賞で すよ ね。うん 、 そう で すね。
確か にそ うだ 。 その 国際 秩序 に実 は 賛同した 覚えは無 い って 言っ
てたん です よね。 だ からあ のず っと 騙さ れて き たと かい う 発言
をするわ け で、はい 、 そ うで す ね 。 そう で すね 。で 、そ れ
は 逆 に言う と 、こ の国際 秩 序の 中でみ んなで 繁栄 しようよ。
あの 例えばじゃ あ 、 金融マ ーケ ットと か こう い った 時に すごい脆弱だったと思うんですけど、はい。
この 平和 の コンセンサス の 上 で 成り立って いる から 、みん な が 死 んじゃっ て取 引でき るっ てま あ当たり
前な んで すけ どそうで す ね。そうい った も のを こ れで もう 歴 史の終 わ りで この 秩
序で いいじゃない って言っ てたと こ ろを 、い や 、 自分 は昔 から不満 思 ってたん です っ てい う 人
ですよね 。う ん、 うん。うん
うん 。 そうす ると 歴史 の 終 わり って いう のが その まあ
、あ る意 味 こう 自 由主義陣 営の 勝利 で終わ った っ て いう よ うな こと だと 思うんで
すけど、はい、そうですね。 歴史 の 終わり の 終わり みたいな そういう イメージ が
終わり です よ 。本 当 にそうで すよ ね。
ま たは 歴 史が あの終 わり じゃなか った 問題 です よ ね。あ、
そ うで すね。実 は終わっ てな か った 問題 とで すね え。
はい 、は い、 は い、そう 、 なんで すよ 。続い てた しじ ゃ あ、 本当 作曲 家っ て中世 に戻ることなん
です かっ てな っち ゃいま すよね 。は い、はい 、 はいそ っ かそっ か でも そう ですね、 たし
か に 、な んか新し い中 世み たいな言い 方も 最近ありま すも ん ねえ 。
そ うす ると 、 このウ クライ ナ 情勢 の短 期的 なこ う落 とし どころというか、結末っていうことなんですけど。
まあ 、もちろ んそ の最 後 はこ うプーチ ン 氏 の 心ひと つっ てい うこ と だ と思 う んで すけ ど、
どう いう 均 衡点と い うか 、 結末が考え ら れる ん で すか ね？いや
、そ うい う多 分 出口 戦略 ははい まず誰にも 分か らな いっ て いう こと と 、あ と 状況が 変 化 しちゃうん
で わか ら ない と ハ イと 言 うの と、 綺 麗にこ こま でで なんか停 戦合意 みた い なのっ て絶対 にあ
りえ なく てはい 、 はい はい 、先ほ どの結局、首都キエフに。
の り 込まれて 、じゃ あ現政 権 を が 倒され て 全スキ ーあ の しなん か の 現政 権 を 倒され て、 まあ 傀儡
政 権が 樹立さ れ てで でも あの 別に そ れは 市 民が 納得 した わけ では 全く持って ない ので 、はい 。そこ
ら じゅうで ポツ ポ ツ紛争 が起 き てはい で子 ども たち と か難 民として どん どん避 難 しな いと いけな
くなっ て しまい で何 一つこ うきれい じゃないので。 はい 。それっ
てやっぱ りも う欧 州 に、大 きな 破綻 国 家がで きる って いう こ とが 中 期 的に しか見え な い んで
うん。 だか ら それ を 軍隊 が 今度は ロ シア の 軍隊 が
今度 は治 安維 持 部隊に とって替 わっ て は い。 逆に その 傀 儡政 権に 反対するレジ スタ ンス、 もう 反
政府 勢力として 取り締ま るみたい に な りますよ ね 。そ うで すね。うんや
あと ん でもない で すね。そ うで す か 。もうな
いで す ね。 で 、 やっぱりこれが本当に蒔か。
に 通って しまう という か 、は い、 は いあ、こ うい う こと が あるん だって なっ ては
いま あ、 西川 、米 国 西 側制裁を 組出 さな い 。ま あ
意味 とし て はあ れで すね 。ま あ 、結 局武力制 裁 は絶 対 でき ない と 思う んで
すよね 。 で、武 力生 産がな いと 思 った 瞬 間攻 め て き た
と思 うんで すよ ねよ ね。 うん。
だっ て 、これ、 米 軍派 遣 したら 米軍 の戦 争って何ですか？ということですよね。
だから 本当 に チキン レース に かけ ちゃ ったって こと です よね 。う ん。
まあ 実 際 なと 思う 。そ の今回、ウ ク ライ ナが信 仰 さ れ た 後 もなと
は言っていか ない って い うことを言 って ま すからね 。 そ うで す ね 。で
、それが ね、あのもとも と入 ってない っ てい うそ う ですね。
いう 事件もある んで 、義 務 がな いってこと です ね。 義務はない ってい う。
た だ、そう す るとじゃあ 、こ れ を見 過ごす魅 過ごすっ てい うか 。まあ
このまま もち ろん武器 提供 なん かし てま すけど、見過ごすっていうとこですよね。
そうな ります ね 。う ん で、 あ とは 当 然に あの こうロ シ ア側 にもたく
さん 犠 牲が 出る ので 、 それ をあとや っぱ り経 済制裁 、そし て例え ばじ ゃ あ株 価 の暴落で あっ たり
とか 、はい。は い、 そ う いった経 済的 なダ メ ー ジって いうの が
入った ロシ アで起 きて い るロシア 国 内が ど う なるかで す よね。そうですね、うん。
あの 今 、そうい うふ う にこ う。 国際 秩 序がか なり変わ っていく って い う お
話をいただ い たん です けど 。まぁ、そ うす ると あ の日本 に とっ て もこ れは も う完 全
に対 岸の 火事じ ゃなく て、む し ろ当 事 者に 近い 話ですよ ね 。そ
うで す ね。 勿論 、日 本は あの 北 方領土 問 題 とかでロ シ
アに接し て ます し そう です ね 。ええ で、 結局 こ れ は じゃ あ、そ の そこ の 国にいる 人
た ちを憎むに組まないではなくて。 はい 、やっぱ りこうい う外 交努 力で はどうに も な
らなかったっ て現 実 を 見つ つは い。例 えばじ ゃ あ今ウクラ イ ナ は 国と し ての 存 続の
危機 っていう？ 状況 なの で 、 国 を存 続 させ るっ てい う の
がそんなに？ たやすい こと じゃない ん 。だっ
てい う の も今一 °日 本 とし て も考え るこ とで すよね。
そうです ね 。やっぱ り防衛 力 も含め てそのま まほっ ておい て も国っ
てい う の は ご存 続でき るわ けで はないっ てこ とで すよね。
うん 。だか ら非 常 に。残念な
がらそう いう 時 代に入っちゃ った って こと です よね。そ
うい うこ とで すね え 。本当 にキエ フなん てす ごい歴 史あっ て きれい なと こ ろで
す し、一 方ね、 ロ シ アだって私 も言 って ます けど、 はい。
歴 史あっ てき れ いな とこ ろで す しはい、 まあ 本当に戦 争っ て何 も生まな いで すよ ね。そ
うです ねえ 。 ま あ 、 なんか すご い個人 的 な話
をすると、あのコロナか直前に。 次に 行 こう と 思っていた 旅行 先 が キエフ だった ん
です よね 。あ ー、そう で すか 。そ
う、 な んで すよ。あの ウクライ ナ行き たいな って。ずっ
と思って いて 。な る ほど 、は いそうか、 その間違 そうなっ てし まっ たの
か っ て いう。 結構個人 的に も なん かシ ョ ック で す ね。
今回 ことは 非 常に ね。 歴 史 あ る ところ で観 光 名 所的 にも ね 。素晴ら
し い ねdestination です もん ね そうです よね 。
うん い や、 歴 史もあり ますからね。本当に本当にそうですね。
という こと で 、ウクライ ナ情 勢 を今 回 はたっぷ り振り返っ て行っ た んで すけ ど、 あ の一 週 間の ほ
かのニュ ース で す ね。 で、このポッド キ ャス ト は です ね 、一週間 のニ ュー ス、毎回全 部振 り 返っ
てい るん で すけど、 今日 は ちょっ と時 間の 関係 上、あと一 本だけ振 り 返ってい き たい と思いま す 。で
、 そのニ ュ ース がですね 。火 曜日 に 配信 しま し た。岸
田首相の 資 本主 義感 という ニュ ー スで して 、ま あ かなりで すね あの岸 田市 長が 、た と えば こう自社株
規制 とか で すね 。 まあ、 そう い った 金融 課税
の強化といったことに言及するたびに。 株価 が 下落 していて 、ま あなかな か吉 田首 相 の提
唱す る 新し い資 本主 義 が株 価下 落 の原 因 になって るのではな い か と言っ たこ と りえ た んで
すけ ど、 このニュ ー スにつ いて 塩野 さ んは どう ご 覧になりま したでし ょ うか？そ
う です ね 、これ は 経営 者、大 企業 経 営 者なん か と話 しても、 結構 やっ ぱり 話題 はい 、はい はいあ る
経営 者な んて 新 しい 社 会 主義だっけ ？とか言ってますし。
はい 、そうで す ね、 うん。 だから ま さに ね。金融
パー ソ ンと かが 結 構 批判的に 入 って る 。と 思う ん ですけ ども、 例え ば じゃあ 企業 の 四半 期開
示 の開 示義 務を 廃止す る、廃止 し な いみたい な 話も あり ます ね 。あ
のこ れ だけね。ま あ、今 回 の ウクライ ナみ た いの もあ り ますけど
も、 経 済情勢や ビジ ネス 環境がど んど ん 変る なか 、 ちゃ んと 適切 に短 い期 間で 開示 し ている の
で、 まあ投資方法が、大きいんですよね。 そうです よね 。そ う、
別に あの 企 業が 短 期的に って いう 目 的で投 資家 保護 なん で す よね。あ
れってそ う です ね。 う んで すし、ま あ、 ちょ っと 日 本企 業だ けに 考え
たら、い や、 も うち ょっ と短期的で もいい ん じゃ な い？ぐら いのことはありますし。
すごく 株主 の こと を 本当 に 見て 、株 主 のた めだ け にやっ てますっ てい うスタン ス。
本 来 的に で すよ。ス タ ンス の日 本 企業の 経営 者 っ てのはほとんど
いないんじ ゃな い で すか ね。う ん 、む し ろね 。海外
の 機関 投資家に 毎回怒ら れ る みたいな 話で そう ですねえ 。
あとや っぱり okinaと ころでは い まあ し っ か りと こ う。
富の再 分配をし て いこーみたいなのが。 根底 に ある と 思う ん です けれど も 、は い、 基
本 的 には まあ 、原子 なくてす なわ ち成長 な く てはい 。
みんな にくばるも ない っていう そ れだけになっち ゃう ん で 、うん でで。
そこ でじ ゃ あ、 あ の普 通の 企業 の 賃金 問 題と かに 政府 が介 入する っ ていう ところで 、なん
か一つ一つ やっ ぱアド ホック に は見 えて しまうん で すよ ね。
そう で すね 、そ う、 な んで すよ ねえ 。ま あ、本当に
あの 成長 から 分 配。そう する と分配す る 原 資はいっ たい
どこからって話になりますもんね。 そうです ね 。
で、 あのもち ろんスタートア ップ 税制みた いなと ころ にも 言及 して い ると 思 うん ですけ れ ども、スタート
アップ、スター トアップベ ンチ ャー ってい うよ りは 、 まあ 表現 の問 題 です け ど、 新 しい 大 企業が
日本に生 ま れ なか った のが 問題 な んで す よね 。 新し い大 企 業になり 得るで、 それ って や っぱ り
新陳代 謝の 問題は あっ たわ けで はい 。 あの じ ゃ、 新 陳 代謝 をより させる為
にどうしたらよかったのか？ って いう ところ です し 、少 しやっ ぱアドホッ ク
に見え てしまうっ てい う の と、 あと あの 言 葉が 少し独り 歩きし てる 。あれ
な んでし たっ け？ 公益 資 本 主義で した っけ ？公
益資 本 主 義で すね 。 だか らそ れも まあ、少 しそ の ゆ って るこ と をみた
りすると とは い 、 ちょっとこ れ は今 会っ てな いなと か 、あの 自 社株 買いの と ころで、あの ドイツは 禁
止され てるからっ てや ドイ ツ禁 止さ れ て ない な あとかで すね。あ
、そ う か、 そもそ も ファ ク ト認 識 が違 うと こ ろもある と認識が 違う問題もいっぱいありますし。
そうすると ちょっと 考え ちゃう ん です よね 。あの う考 えちゃ う意 味 とし て は、 これ どう いうプロ セ
スで こうなっちゃ って 、誰か もっとチ ェックしな か った のか なと か、今度 だん だ ん心配 にな って くる
っていう そう ですね え。なんか 振り 返 って いく と スガ 政 権の人 気が落ち てし まっ
て 、須 賀 さん が退 陣を表明 した じ ゃな い で す か 。昨 年
の 秋に で、 その 時 にそ の河 野さ んと 岸田 さ ん、 また 隆一 さ んと野田聖子さ ん もい
らっしゃったんですけど。 四人 立たれて で 割と 国民 人気 が 高かった の が 河野
さん だった ん です けど 、ま あ、高 桐 院 表によ って 岸田 さ んになった って いう 経 緯がありま し た
よね。そ う です ね。
あ の そこはね 。やっ ぱり自 民党 と い う与 党内 にで の疑 似 政権交代
を繰り 返す と いう 、日 本 の政権な ので うん うん う ん。 ま あ、
野党 は非 常 に脆 弱 って い うの ある と思 うん で す けど 、 はい 、そ こは ね、 国民の直 接関 与 っ
て感 じじ ゃな い で すし ね。 そ う 、な んです よね 。
そ う 、結構 私 があのすごく問題だなと思ったのが。 美馬 国民 が 選んだ 太鼓 政権 交代 だったら 。ま
だも うそ のこ れ は国 民 の洗 濯 の責 任な んで すよっ てこ と にな る んで すけ どね え、 割と こう
。自 民党 内で の政 権 交代 でこ う安 倍さ んス ガさ ん路
線か ら、 その 全 く こ う 逆の方 に 行っ たで 、 その 結果 、 今こ の 市 場の 停滞 を招 て る ってい
うの が、 な んかこ う釈 然 とし な い思 いが す るん です けど ね 。ま あ
でも この ね 自由な民 主 主 義で よか った ねの 二本 な ん です けど 、 野党が 弱す ぎ 問 題が 、 大きい
で すよね。本当に、大きいと思います。 うん 、そ う、 なん で すよ。
だから ずっ と妖 刀っ ていうで っ か い 箱 の中の入 れ替え入 れ替 えっ てい う ことになっ ち ゃう んで
すよね。ええ。 やっぱり あれ です 。最
初 に志 乃さ ん が言 及しま す通 り、経 営 者 の中 ではや はり この 思 想をや っぱ 警戒 する 向 き が強
いん で す か？ あ 、それは やっ ぱ り強いと 思 いま す ね。財
界は す ごく強い と思 いま す 。 はい ええ 、 逆に そ の企業 に足枷 を吐いてし まうん
じゃ ない か っ てい う 軽快感は あ ると思 いますね。 そっかそ うす ると やっ ぱり その財界 から今後何 ら
かのアプ ロー チが あっ た り って い う可 能 性 もあ るんです かね 。うん、
やっ ぱ り あれ じゃないですかね。政権の。 人気 みたいな ところ です と 。い
や、 そ れが 別にちゃ んと したインジケー タ ーKPI では 無 いん です けど 、株価落 ち てる？
とみんな ちょ っとへ こみ ます よね。 へこ みます よね 。だ
っ てま あ、 お金 が 減 るこ とで す かね。自 分 たち のそうで すね 。株
価や っぱり 色々 あ るけど、な ん か株価は 上がっ てるね みたい な 雰囲 気 間っ て あ った と思 うん で す よ
ね。 以前 、 安倍 政 権の時は 緊 張し た ね。それ
がそ うです ね 。それ はやっぱ り今 回 コロ ナ があ ま りち ょっと出口 が見
え ず、 今回 の あの ウ ク ラ イナ危機で国際情勢も非常にvolatileになり。
はい 、は いは い ぎ、 問 題 が出そ う だ な とで まあア ルミな ん かも 高騰 す ると まあ 、 一つもマー
ケ ット にい いことはな いん でえ え。結構 そう い う 危 機の 中 に、日 本 のト ッ プの 首相
がどういう メ ッセ ージを 出す かってい う、 ちょ っと 急に 来 た少年バ カ はありま す ね。
そうで す ね。 はい、 たしか にまあ 、 な んかす ごい 思っ た の は なん
かこ れ情 緒的 な話 な んで すけ ど、あ の ここ 2年 間 、そのコ ロナで、 もう世界 が右
往左往していたじゃないですか。 で まあ コロナ に 関 して は まあ まだ 全然 終わって
はない ん です けど 、少しず つそ の欧 州 が正 常 化し て行っ てるっ てい う 。中
、 日本 はそ の 安 全側に 振って るんで 、か なり まだ 行 動規 制 があ るん です けど、 まあ それ で 出口かな
と思い きや 、やっぱ こ う いき な り次 のやつが きた なあ っ ていう感 じ が あります よ ね。そうですね、うん。
ちょっと 、あの ね。 今回 暗 い 話が 続いちゃ っ た んで 最 後に 面 白
話をお 伝 えしたく。 今回 あの ウクライナ とか いろんな 問題 出て いる 中
、ツイッタ ー で丸の 内 olかっ こ27っ てい う の がトレン ド に入って た んで す。
はい 、あの あ の方のアカ ウン ト で すよ ね。 こ れ はい。
前はコスメ アカウン トみ たい な 。はい 、名 前に し てて 、 今回まる お 醤油 に変 わっ たん
ですけ ど 、はい 、 はい 、この 方が ロシ ア の 軍事専門 家な んで すよ ねそ うで す よね。
あ の小泉 さんですね。ロシアの小泉線はい。 はい 、 私 も 愛し たこ とありま すけ ど、 ええ。
だから み んなが 丸 の内 olっ てなん だって 言っ てたら 。
ロシ アの軍 事 専 門 家が中 の人 って い うですね 、そ うで すよね 。
いや 、な ん か私、小泉 さんのツ イッター もとも と フォ ロー して たん で すけど 、あの 自 分のタイム ライン に
見られ な い丸の 内 ol 27 が 現れた んでこれ あ れ、こ んな フォ ロ ー したっけっ て いう 風に 思い
まし たね 。そ れあ れ です よね。あ
の小室 さ ん がそれフ ォ ローして る人に 見ら れて は、 ち ょっと 恥ず かし いで すも ん
ね。恥ずかしいそうなんですよなんか。 わかんない けど 、パ パ 活アカウン トみたい なフォロ
ーして るみたい な 風 に見られま す olフォロ ーして るらし い よみた い なね え、ちょ っと恥 ずか しい
。で も 中身 は東 大 先 端研の ロシ ア軍事 専 門家 の小 泉さ
んで すよね？ ゴ リゴリ の 専 門家の 方 でし たね。は
い 、そ うです ね、うん 。だか ら ちょ っとみんな が混 乱し てましたよ ね 。混
乱し て まし たね 。 は い、 これ はあ れ です か ね 。小
泉さん な りのこの this information に惑 わさ れて はいけないと 言 う警告 なのかもし れ ない とし
た らカウンターthis informationなんですかね。 カウンター this information かもしれない です
ね 。は いい やい や。と
いう わ けで 、あ の 今週 は 本当 に です ね、こうウ クラ イ ナ情 勢 を中心 にや って行 き まし てで 、
まあ あとはそ の そう です ね 、こ れ、 日 本の経 済 政 策と い った 点も ある んです けど 、ま あ 、かなり
こう 予 断を許さない 状況 にな っていま すの で 、ま あ お そらく来週 も継続的 に 取り上げ てい きた いと 思
いま すっ て いう こと で 、まあ今 週は、 こ の辺りで 締 めく く りた いと 思い ます 。お相
手 は経 営共 創基 盤共同 経営 者の 塩野真人さ んでした。庄
司さん、あ りがとうござ いました 。ありが とうご ざ いま し た。
ニ ュー スコネクトあなたと経済をつなぐ5分間 もし この 番組 が 気に入って いただき ましたら 、是 非フォロ ーいた だけ
る とう れし いで す。そ れ では 良い 休 日をお過 ごしください。
クロニクル。 おはよう ございます 。月27日日曜
日ニュー スコネク トパーソナリテ ィ の野 村卓 史で す。 この 番組 では 、平 日 毎朝 に 5 分間 で 世界のメガト
レンド 分かるニ ュ ース を開設して います 。常 日頃 から おき頂 き ま して、 誠に有難う ござ いま
す 。さ て 、 今日 は 日曜 版 とし て一週 間に配信 さ れたニュー
スを振り 返 っていき たい と思 い ます 。ぜひ休日 の共 にリラ ッ クスし た気持 ちでお 聴 きい ただ
ければ嬉 しいです 。それ ではさ っそ くお 呼び しま す。経
営 共 創 基 盤 、 共同 経営 者 の四零ノ 一三です。 今週もよろしくお願いいたします。
はい 、経 営共 創基 盤 の使 用 ので す。 本 日もよろ しくお 願いし ます。よ ろしく
お願い します。 よろし くお 願 い。
今 週は ですね。 もう い き なり 本題 に 移ろ う かな と思 うんですけ
ど 、ウ ク ライ ナで 戦争が発生し てしまいましたね。 そうです ね 。あ
の本 当 に、 もうあ まり にも、 大きな 出来事 では いあ の 本当 ？第
二次 世界 大戦 以降一 番、 大 きな 戦闘 に なる 可能 性さえ ある という 。
そ れぐ ら いの大 事件が起 きて しまっ たの で 起きるかな と 思 って い た人 は いる と思う ん ですけ
れど も 、起きたこと が信 じら れ な い っ てい う のは 、 今 の世界の 様子だと 思 いま すそ うで す
ね。丁 度 こ の 今週 の金曜日の朝にですね。
プーチン 氏 が その 軍事 行動 を 発動 した という こと なん です けど 、ま あ、 結 構 私が見て いて
、あのニ ュ ース も 定 期的に、アッ プデート し てい たん です け ど、 最 初 は局 地的 な動 き なのかな
と思っ た ら、瞬く間 にウ ク ライ ナ 全土 に作戦が こう広 が ってい ったな とい うと ころです よ ね。そう
です ね。いわ ゆ る フ ルス ケー ル と 呼ば れる 全面 的な その
まあ 、 新 興政 党ってい うのはこ れ や っ ぱり ほとん どの人 は予期 して い なくて、やはり元々のまあ。
新 ロシア 派 がいる という 地域 に 限定 されて 、ま あ東 側 に限定され るも の と思って た と思 う んで
す ね。 ただ 、 これ が 本当 に、もう あら ゆる 方向 か らこ
れは あの ここまで いろ んな まあ 、方向 から 一気に 進行 され る っ てい うのは多 分ほ と んど想定 が
なかった と思 います。 うん 、そ うで す よね。は
いな ので、ち ょっとぜ ひこ れか らは じ める本 編 で もで す ねぐ ら い なのこ う今 一体何が 起き
ている の かっ て いう とこ ろと 、こ れ が 一体その 国 際秩 序 的 に どのよう な意 味を持 つの
かっていうところですね。 ぜひ 塩野 さん に 伺って 行 ければ と 思います 。どう
ぞよろし くお願 いします。 ちょっと 最初 に お伝え したい の が はい 。おそら
く今 回 のこ のウクライ ナ危 機っ て？ はい 、 以前も お伝 えした ように、ティッ ク トックで
あったり、 ツイッター で あっ たり で、 はい、 はい はい 、 すごくその銭 湯 がリア ルタイ ム に見 え てし
ま うと 思うんで す ね 。 うん 、そ うですよね。
なの で、あの エス エヌ エ ス 思う 何 気 なく 見 てい る方 が 、ま あ 、急 に非常 にこ う 残 酷な映 像を 観
てしま う可能性がすごい。高いと思ってまして。 だから ちょっと 気 を つけた 方 が 良い な と 思います
ね 。そうで す ね。
確 かにティックト ッ クで 沢山あげら れる って い う のも 、このポッドキ ャス トでも取り 上 げた んで
すけ ど、 ええ 、 も う 本当 に 生の映像 がそ のまま 配信 さ れる時代に なっ てま すよ ね。
そ うなん で す よ。 だから 、 昔 、1991 年の 湾岸戦 争み た い な時 っ
て いう の は、 まあ cnnが そこで衛 星 中継 した みたい なん ですけ ど 、今 っ てもう そ の場の 市民が
スマホで 撮っ て あ げ るみたいな状態だよね。ええ。 たぶん そういう の を 見 続ける 。特
にこ の 中 でそうい う 飲 み続 けるっ てい う の はあんま りやっぱ り精 神 的 に良くな い と思うん
で、ちょ っと そ こ は 気をつ け た 方が 良 い なと思い ま すね。そ
う です ね。はい 、やっ ぱり 金曜 日 時 点でのSNS を 見ていて も、
やっぱり結構 シ ョッキ ン グな気持 ちを 持たれ て い る方 って のも多 い 印象でし た ね。そう です
ね 。も ちろん大人と し てこ う いう こ とが起 こり 得 る んだ
って い うのをま あ、 特 にね。 あんまり 日本 の人って、 そういう 感覚
はないんでなかった。はい、はい。 ええ 、あ る程 度必 要 だ と思いま すけれ ど も、ちょ
っと あれ で すね、 ち ゃん とこう。フィル タリン グされ てい ない ハイ情 報 というか 、映像 っ
てパッ と 見ち ゃうと多 分ちょっ と メ ンタ ル が厳 し いと 思 う んですよ ね 。そ
うですね。うん、わかりました。 あと 一 週間 動き を 振り返って いきたい と 思う ん
です けど 、やは り okina動 き があっ た の が、 まあ 今週水 曜 日のポッドキャ スト でも 配信 した で
すね。 ロ シアがウク ライ ナ 東部 にあ る更新 ロシ ア地 域 で
す ね。 どね作る ガン ソク 人 民 共和 国 を独 立を 承 認した
で、 そ して です ね 、そ の 保護 を 目的 にで す ね、 舞台 派遣を 命 令 した と いう のがで す ね。まあ
、かなりokina エ ポック メ イキングな 出 来 事にな りまし た ねで そ の後 、ド イツがです ねこ の ルド ス
トリ ーム ツ ーの運 営を 停 止す ると 、い っ たで すね 。ま
あ、 経 済制 裁を加え たり と かです ね、 まあ ア メリカ 日本も含めて経済制裁を加えて言って。
で 木曜日 早朝 に です ね 、プーチ ンし か実 際 にこ う作 戦 を開 始し た といっ たタイ ムライ ンでし た
。で 、まあ 木 曜日の タイム ラ イン もこう追っ て いた んで
すけど、 けっこう やっ ぱり こ う情 報が錯 綜してる なあ って い う感 じで して 。ま
あ一時 そ のキ エ フ の空 港がを 占領 され た とか です ね。
こう 南部 か ら上陸作 戦が 行わ れ たと かですね 。ま あ 、いろ んな 情 報が ゴルフして は 、 まあ ウク ラ
イナ軍 が否 定 すると 、い ったこ とも あっ て 、まあ かな り こう混 乱が起 きてい る なと いう とこ ろ。
見て る んで すけ ど 、ま ず こう全 体として こう、今進行が起きてしまったという。
ところ を しの さん が どう 受け止め られて いる か 伺って も よろ しい でしょう か ？そうで
す ね。 まあ 冒頭お 伝え したよ うに 、 これ は 本 当にも
、大き な 出来 事で 、結 局こ う理 由づ けと か、 そ の理 由付けが あのフェ イ クで あ っても、 ま あ正 し
くないと しても 何らかの 例え ば ジャ ージ国民の 保護 であ ったりと か、 ま あい ろんな こと を 言 いなが
ら、 まあ中に 入 っ て行くみた いな のを やって い た。 ま た想 定して た と思 うん です けれども 、は い 、全
面信仰 み たいにな ると 、も う国 際法も何もないので、はい、はい、はい。
あ 、こうい うこ と が起こ る んだっ てい う の は、あ る 種の この 外交 って いうオプシ ョ ン の 中 にで
外交 って色 んな も のを 含 むと 思 うん ですけ れども。
外交 オプション の 中 に 武力 行使 を 入れて いる 国 がいる ん だって こと です よね 。は
い、 はい、そ う で すね ぇ なの で 、 結局が行 こう っ て自 国 の利 益 のた め に相 手に 言 うことを 聞か
せる って い う こと だ と思 うんで す けれ ども 、 はい 。
そこ に経済的 圧力とか って い ろいろあ ると 思 い ます けど 、 もあ、 武力 行 使が 21 世紀で 一つ のオプ
ショ ン な ん だ ってい うのを知らし めて しまいま した よね 。そ う いう
こと です よ ね。な の で、 その手前 のとこ ろで
よく言われるように、まあこういった。 何らかの 武力 行使 の 手前 の ところ で 、ま あサイバ
ー攻 撃、 あと ま あに せん 情 報の 流布 で す ね。 This information とかが 起こ る っ てのは
みんなゆ ってた とこ ろ では で 実際に 起き て、 そこ からまあ 、お そ らく 空爆で まあ制空 権取ら れてと いう
よう な、 まあ 空 港 とか刃牙され ちゃった んでみ たい な音 って 全部 こ う なん ですかね 。よく
言わ れる ところ な んで す けれ ども 、これ を やる大 国が いる んだ って いう 衝撃です よね。うん、そうですね。
今 まで は やっぱり その 最後 武力 行使 を する って いう の は 、ま ず国 債 方で もあ の認め ていな いで
す し、 戦 後の 秩 序 の中 ではそ んな こ とは起き ないだろう って いう 。まあそ
ういうなん とな く共 通 認識があっ たっ てこ と ですね。 そういうコン センサ ス で あり、 今 とな っ ては楽観が
あっ たっ て いうこ と で、 ある種 の楽 観 とい うも のが今回全 て消え去 ってし まっ た とい うこ とで、
あ と あの 言 える の はで す ね。どれもこれもたぶん。 合理 的 に 考え たら やる わけない だった ん です よね
。う ん、そう で すね 。はい、
そう い う予測も いっぱい出 てま した よ ね。な ので 、ずっ とこう 。 チキ ンレース
で ま ぁプ ーチン 氏 のまあブ ラフ で。 と にかく まあ 何 かを 引き 出そ う とし てい る。
そ れ がま あ、 民宿合 意 の 話なの か な。 なん か今 とな って はも う本当ど う でも よく
なっちゃっ たん で すけど、 そう いったこ と が いろいろ 。
まあ い ろん な 人が 言っ てた と 思うんですね 。で もも う どれ も関 係な い って いう こと と、 あと今
回 本当にあの国連安全保障理事会のはい。 研究 会議 で し たっけ ？あ れ
の 中 で、 もうありとあら ゆ る 国が まあ詰め寄 って 避 難を して い る 中で初 め てで、 しか も常 任 理
事国に ロ シアがい るん で 議長 国 です し、は い、 な んと い うか こう あ、国 連 って こん なに無 力な ん
だ っていうのを リ アルタイム で見 せま したよね 。 うん 、そ うで すね 、うん、 結 局 その なんでし ょ
うかね。 あ のアメリ カと フラン スとイ ギ リス
、まあ、およびその他の西側諸国。 なんか 、ま あ非 難決 議 をし たとこ ろ で、 何も 実
効性がない って い う所で し た よね。そ う です ね 。これも
いくつ かあっ て、 例えば ま あず っと ね。ここで も言わ れて るように 。まあもと
もと ウ ク ライナ などに 入り た いよっ て いう 話だっ た んで す け れ ど も、ま あ逆 に今 、nato 出ない
の で、は い 、英米 みた いな軍 事 力を もっ て いるとこ ろ は守 る義 務 が全 くな い んですよね 。な
ので 、近隣のポ ー ラ ンド とかま で 行 って ます よ とし かなくて。で今、あの武器の提供を。
ウクライナ に まあ 、 nato各 国してま すけ ど、 はい 、 ここも かな り 悲痛 な もの があり ま し て、 私は
あのつ いさっき ちょ っ と あるpodcastでウ ク ライ ナの 女 性議員が こう い う武 器を 提供して くれって
ゆっ て るやつを 聞 いて たん ですけど 、はい は いくら い の助成金 がそ れっ ても う 何ていうかこう な っちゃ
うん 。だ って いう 現実ですよね。うん。
もう 今 どんどん せ メス 住まれて いる ので 、は い、 もう 具 体 的に こ れと こ れとこう いう 武 器を 提供
して くれ 、戦うか らって言 っ てる んですよね。 そんな こと が 21世紀 に 起きる ん だって いう の と
、あ とあ のウクライ ナっ て、 それ こそ 普 通 にEITエンジ ニ ア とはイッ パイ いる ？
普 通の 国な ん で すよね。 そう ですよ ね。
な んか 本 当に 数年前 ま で、 や っぱ . 投 資 の一 つの 場 所として 注目 されましたよね。
ア ウト ソ ーシ ン グ先です ね。欧州で あ ったり、 イスラエル で あった り、 エンジ ニアがすごく
高く なってしま っ た んで 、 いいエ ン ジニア が 1/3 ぐらいで雇えるよみたいな話って。
いう こと で アウトソーシング されてた 先 の 割と 最近 いい ねって いう 先 だった ん です よね 。は
い。 はい 、はい 。だ
からそ う言っ た とこ ろが 映像でも流れ てまし たよ うに、 ま あ 、 み ん な が車 の列 を なし てで す
よ 、うん 。一 方、高 に 逃 げるっ て、 こ んな年 で そんな こと が
起 きるんだ っ て いうのが 出 てます よ ね。 そ うで すね 。キ エフ
の 拘束 が こう 渋滞 して 住 民の かた が大 挙し てこ う町か ら 対比している 様子なんかも流れてましたけど。
はい 、そうい うこ とで すよ ね。 あの 塩野 さ んが 結構 そのエスエヌ エス とか で
すね 。 あと はそ のまあ、 いろ んな 記 事と かで こう発 言さ
れて い るえ え 、零 戦後 の 国際 秩序の そ の終わ りの 始ま りっ て いうこと をコメ ン トさ れ ると 思う
んですけ ど、 こ れ って 具体 的に その どう いう こ となんで すか ？や
っ ぱりそ の これ もある 種 の 楽観だっ たん だ なあ って いう話 な んで すけ れど も 、米国西 側手 動で 作
られて きた。ま あ 、natoだっ てそ うで す し、そ ういう国 際 秩序
で、例え ば核 保有 国 がまあ、こういう軍事紛争をこすって。 それ はない よね とか 、核保有 国同 士 でなん か紛 争
を起こ すとかな いよ ねと か言 う 話だっ た んで すけ ど も、 そ れは まあ 楽 観に 過 ぎず 。ま あ、
ある 意味 民主主 義 で ない 国県 主 義国家 の トップに 立 っ てる人 の気 持 ち次 第 でど うに でも なる って
い うこ と が本当にわかっ ちゃ った って いう 。は い、 は い はい 、どこ でで まあ 、 例え ばそ の国
連ももう無力ですし。 で 実際 、本 当 に合 理 的 に考 えた ら、 ど れも こ
れも 合 理的じゃ な いん です よね 。うん。 おそ らく今後わ から ない で すけども 、や っ ぱり 政
治 的重 要性 を考え たら何 ら かキエフに攻 め 込ま れ ると 思 うん です ね。
はい 、はい、は い でも も のすご い 大都市で 紫 外 線 でそうで すよ ね 。で
、 なおかつこ れが本 当 にか わい そう とい う か 、 あれ なん です け ども、 逆 に ほぼ
ほぼ民間人であるは今、平気に。 じゅん 平均 準じる ような もの に 入ってた と しても
、ほ ぼ民 間 人みたい な 人 に 銃 を 渡 しちゃって るじゃな いで す か。
はい、そ う ですね。 そうい う 人た ちが 戦い 合う って、 結 局 ゲリ ラ 戦
の様 相 を呈 す る。 と 思う んです ね。
は い。だから東 京に 攻め 込ま れ るっ てことで す よ 。う
ん 、そ う ですよね 。本 当 に日 本 でイ メージす ると東京 に 責め こまれ
て、羽田 空港が制 圧された みた いな。 そう いう イ メージ も う ま さ にあの 東京 に攻 め
込ま れ、 手 で責 めて いる 相手 は 軍事政権を倒すっていう名目で入っていて。
うん、う んう ん。ナチ ズム 政 権を 倒 す んだみ た いな 文 言も あのプー チ
ン氏であ っ たと 思 うん です け ど ね。 なの で 首都を撮 られ て 、そ この 政 権中枢 の
人たちが排 除 され てで 抵抗するレジ ス タンスが 生まれ てで あ る 意 味中が 渡されて しまって いる んで 、
はい。 銭湯 が起 きてって いう。
それ っ て21世 紀な のっ てい う 。まあ 、ある 意 味 でなんでこ ん なのが ヨ ーロッ
パで起きたんだっていう。 はい こと なの で 、ど れ もこ れ も合 理 的じ ゃなく
て 、で 、そ こか らこ の国 際秩 序ってバ ランス して たわ けで すよ ね。
は い。 は い、 今まで はええ、例え ばな んだ か んだ 欧州ってし
50 %の エネ ルギ ー原 油天 然 ガ スって いう のをロシア から もら っ てたわけ で す し、
そうですね 。で 、あのウクラ イナっ て めち ゃく ち ゃで かい 国ですか
らね 。は い 、 はい、 そう です よ ね。
国土 が出 な くて、ま あ 農業 も盛んです から ねそ うですね。穀物作っていて、まあある意味。
広州 近辺 の 台所 な わけ です し 、日 本 の 1 . 6 倍ぐら い の広 さありま す し で4000万 人いま
すか ら ね。 はい まあ、 大 きい 国 で すよ ね 。本当
にこ ん な大 国を え え全 面で戦 うなんて 、そ れっ ても う 何て 言 う んです かね 。な
ん かこ う 。 どれもこ れも でおそら くも う出 てま すけど 、 国 内難
民と いう のは 出る はず なん です よ ね。 は い 、はい 、 国内 にいるん だけ れ ども、
まあいろんな理由で例えばじゃあ。 人 から 逃げ なきゃって 今 逃げてる と 思う ん です
けど も 、は い 。で そ れを 近隣 諸 国があ のう受け入 れる。受
けられな いっ てい う 欧 州初 の中 東とか、 アフ リカ からじ ゃな く て 欧州 初 の難 民が出てし まう って
いう。あ あ、 そ ういうこ と になりま すね 。な
ります よね。 うん 。だ
から な ん か 、まあ 、あ る意 味誰も 得 しな い って い うううん とな る とで す よ。
これ ってこれも完全に推測ですけど。 やっぱり その プーチン 氏 が ある 意味 あれ です よね
。どんど ん何ら か自 分 の 中 に入っ て行っちゃっ た んでしょ う
ね。 うん そば 客 観 的な 状況 ではな くて、プ ー チ ン
氏の 中でのスト ーリ ー。 まあ 、その 強い ロシ アと か、その元 々 ウクラ イ ナと
ロシア は一つだ ったみた いな。そう い うスト ー リーに入 って 行っ た ってこと で すか？
そうです ね。だか らい くつか 書か れ てい ると ころで すと 、ま
あ 、近 年すごく 歴史 解釈 に傾倒し てい たと か、 あ と や っぱ りあ る意 味 こ う転中で、 まあ
ある意味人に合ってないとか、ええ。 で 、そこ でどんど んこ う、 自 分 の 中に入って い
て、で 、なんか やっぱり ソ ビエ トが 崩 壊 した 後に 、 まあ その彼 から すれ ば失地回復 、亡 く な った
領土をも 一回 取 り返 す自分 の あの ある種 の 店名 と いう か 、こ うtateru、自 分の使命みた い
な思っちゃってますし。 ええ 、そういっ たことっ て合 理 的 に考え て はやらな
いよ ね？ 映 画 一 個も 関係なかった って こと で す よね。そ
う ですね 。だ か ら今 回の 進行 っ て いう のは、 ま あ ロシア 側
にと っても まあ 、か なり そ の天 然 ガス を輸 出をしているので。
で この 後 、おそら く経 済制 裁 がさら に強 くなっ てい るこ と、そ してロ シ ア 側にと っ ても あの
こうな んて 合 理的 ではなか ったと いう こと です よね 。
普通に 考 える と 普通に 考 え ると、今マ ーケ ット暴 落してる じゃ な いで すか。は
い してま す ね。 ロシ アの 株式 市場 と かええ、当然 に サ ン
クシ ョン と呼 ば れる 経済 制裁 をまあ 欧米 から さ れる わ けです し、 まあ が ゆえ に あ の非常 にこ れ
珍しい っ て 言う か、 リ スクを冒 してこ う と思 いま す けれども 、は い 、報 道 であっ たり 映像 を 見る
と、 ロシア国内で はんせんでも始まってますよね。 確か に あれって もう ものすごい こと で 、は い、 基
本 的に でも 会う 。でも やっ た だけ で 逮 捕されちゃ うん でうん。
そ うで すね。 そ の リスクを 排 取っ てる人 がい る って いう 事で
すよね 。うん、 い やー、そう ですね。
そ う す る とや っぱ りお 話を 伺え ば伺 う ほど 。戦
後ま あ、 あと はこ う れい せ ん ごと でも い いん です かね 。ま
あ 、冷 戦が終結し てから30年以上経ってますけど。 まあ 、そ の時 の秩 序っ てい う の は、 結構 もう束
の 間の も ので 、ま た割 とこう カオス と いう か、 こう結構 やっ ぱり こ う武力 を持 っ て各 国が 後退
して 行 く時 代に 突 入す る ん です か ね。こ の後だか ら 、こ れか らの 多分 、 あの 国際 政治 のハ
イ総 合依 存と か、勢力 均衡 とか 、いろ んな 理 論って、た ぶ ん実 際 のリアリ ズ ム のなか で 書き 換
えら れ ち ゃう と思うん ですよ ね。まあ 、やっ ぱりハー ドパー マー軍 事 力みた
いなハードパワーを持っている。 という こと がない と 、結 局圧 力 に負 けちゃ う
んだっ て言 うこ と であった り、 あと 、 これ も 本当によ くな いこ とな んです け れど も、まあ おっきい
じゃ な いですか。 ウ クライ ナで、 大 きいと こ ろに入 って で、 じゃあ
今 後ま だ ゲリ ラ戦と か も想 定さ れる中 、もう 一 回じゃ あき れいに 作り直せ るか って 言 った ら 、
はい 、 そ れは非常に 難し いと で 、そ う する と 破綻 国家 が すると 思う ん です よね。
まだから政府が機能していなく。 そこら へん で ポツポツ 紛争 が 起きていて 、難 民がい
る破 綻国 家で す ね 。は いで 破綻 国 家で 良 いと思 って いる 可 能 性が ある
わけ で すよ。 ロ シア は ですか？
そう です 。は い、は いは い。
だか ら 結局破綻国家 にな っ ちゃ えばなど に加 盟 できない で すし 、そ うで す ね 。西川と
の 経済 的に 結 びつ き も、破綻 国家 の もんではい は い減 少しちゃい ますし 、うん 、そ うす ると 、大 き
な大き な西川 との 緩衝 地帯ができたねっていう破綻国家。 うん そっか ええ だから 入った 後 に 直 さ なくて も
良い と 思って いる 人 が 入って くる って 、ま あ、なか なか 最悪 で す よね。そ
う です ね。 最 悪で す ね。
それはい や、 ち ょっ と国民 の こと 考 える と、 それ は もう 最悪 です ね 。
そう 、 なん です よ。で、 こ こ はあの 凄い フラ ット なに考 え るべきな んで す
けれ ども 、お そら く完 全 に まあ ど こから見 た光景 かで 言 うと 、お そらくロシアから見たらですね。
うん 、こ れ は全 部アメリ カ がやって たこ とだっ てい う と思 う んで す。
はい 、は い、 は い、そ れはな んで か って いうと、 あのア メリ カ な んて領土 が接 して ないのに、まあ 、ア
フ ガニ ス タンと かに 勝手 に入って たり とか、 うん うん 、攻撃し たり し たわけじ ゃ な いで すか 。そ
う で すね 。で 、 当地 し て民 主 的な政 府国家 を成立 させるん だって
ゆっ て 、ずっとだらだ らしてた 帰結 が 、ア フガニス タ ンじゃ ないで すか 。
は い 、そ うです ね 。だからじゃあこれと何が変わんないのみたいな。
こと を まあ いう 可能 性 は あります よね 。う ん、 ええ 。た
だ、まあ もち ろ ん それは ね 。とな り にある種 のも と もと 自分の 領土だっ た じ ゃ
ないかえ 、 性 みた いなの が、 全 然なんか 文脈 が違 いま すけ ど、はい 、は い 、は い、 違 い ます けど
も なん ですよ ね。現 象 だけ見 たらなん か軍事力をも って入っ てて ごち
ゃごちゃ してって いう。あ れこれってア メリカや っ て たで し ょう って 言い ま
すよね 。結 局 だから別 にそ れは ロシア だけがや っ てるわけじ ゃな
くて、 アメリカもやっていたことだっていう。 ロジック を 持 ち だす 可能 性 も ある と で 、そ れ
はそ れ が根 底 にありま すよ ね 。で 、 それ が 西側が 作っ た 国際 賞で すよ ね。うん
、 そう で すね。 確か にそ うだ 。
その 国際 秩序 に実 は 賛同した 覚えは無 い って 言っ てたん です よね。
だ からあ のず っと 騙さ れて き たと かい う 発言 をするわ け で、はい 、 そ うで す ね 。
そう で すね 。で 、そ れ は 逆 に言う と 、こ の国際 秩 序の 中でみ んなで 繁栄
しようよ。 あの 例えばじゃ あ 、 金融マ ーケ ットと か こう い
った 時に すごい脆弱だったと思うんですけど、はい。 この 平和 の コンセンサス の 上 で 成り立って いる から
、みん な が 死 んじゃっ て取 引でき るっ てま あ当たり 前な んで すけ どそうで す ね。そうい
った も のを こ れで もう 歴 史の終 わ りで この 秩 序で いいじゃない って言っ てたと こ ろを 、い や 、
自分 は昔 から不満 思 ってたん です っ てい う 人 ですよね 。う
ん、 うん。うん うん 。
そうす ると 歴史 の 終 わり って いう のが その まあ 、あ る意 味 こう 自 由主義陣 営の 勝利 で終わ った
っ て いう よ うな こと だと 思うんで すけど、はい、そうですね。
歴史 の 終わり の 終わり みたいな そういう イメージ が 終わり です よ 。本
当 にそうで すよ ね。 ま たは 歴 史が あの終 わり じゃなか った 問題 です よ
ね。あ、 そ うで すね。実
は終わっ てな か った 問題 とで すね え。 はい 、は い、 は い、そう 、 なんで すよ 。続
いてた しじ ゃ あ本 当他 局か って 中世に 戻ることなんで すか ？っ
てな っち ゃいま すよね 。は い、はい 、 はいそ っ かそっ か でも そう ですね、 たし
か に 、な んか新し い中 世み たいな言い 方も 最近ありま すも ん ねえ 。
そ うす ると 、 このウ クライ ナ 情勢 の短 期的 なこ う落 とし どころというか、結末っていうことなんですけど。
まあ 、もちろ んそ の最 後 はこ うプーチ ン 氏 の 心ひと つっ てい うこ と だ と思 う んで すけ ど、
どう いう 均 衡点と い うか 、 結末が考え ら れる ん で すか ね？いや
、そ うい う多 分 出口 戦略 ははい まず誰にも 分か らな いっ て いう こと と 、あ と 状況が 変 化 しちゃうん
で わか ら ない と ハ イと 言 うの と、 綺 麗にこ こま でで なんか停 戦合意 みた い なのっ て絶対 にあ
りえ なく てはい 、 はい はい 、先ほ どの結局、首都キエフに。
の り 込まれて 、じゃ あ現政 権 を が 倒され て 全スキ ーあ の しなん か の 現政 権 を 倒され て、 まあ 傀儡
政 権が 樹立さ れ てで でも あの 別に そ れは 市 民が 納得 した わけ では 全く持って ない ので 、はい 。そこ
ら じゅうで ポツ ポ ツ紛争 が起 き てはい で子 ども たち と か難 民として どん どん避 難 しな いと いけな
くなっ て しまい で何 一つこ うきれい じゃないので。 はい 、そ れ とやっぱ りも う欧 州 に、大 きな 破綻 国
家がで きる って いう こ とが 中 期 的に しか見え な い んで うん。
だか ら それ を 軍隊 が 今度は ロ シア の 軍隊 が 今度 は治 安維 持 部隊に とって替 わっ て は い。
逆に その 傀 儡政 権に 反対するレジ スタ ンス、 もう 反 政府 勢力として 取り締ま るみたい に な りますよ ね 。そ
うで すね。うんや あと ん でもない で すね。そ
うで す か 。もうな いで す ね。
で 、 やっぱりこれが本当に蒔か。 に 通って しまう という か 、は い、 は
いあ、こ うい う こと が あるん だって なっ ては いま あ、 西川 、米 国 西側制 裁 をく だ さな 意 味と
して は あれ です ね。 まあ 、 結局 武力制裁 は 絶対 で きな いと 思 うん
です よね。 で 、武力 生産 がない と思 っ た瞬 間 攻め て き た
と 思う んです よね よね 。う ん。だ
って 、 これ、米 軍 派遣 し たら米 軍の 戦争 って何ですか？ということですよね。
だから 本当 に チキン レース に かけ ちゃ ったって こと です よね 。う ん。
まあ 実 際 なと 思う 。そ の今回、ウ ク ライ ナが信 仰 さ れ た 後 もなと
は言っていか ない って い うことを言 って ま すからね 。 そ うで す ね 。で
、それが ね、あのもとも と入 ってない っ てい うそ う ですね。
いう 事件もある んで 、義 務 がな いってこと です ね。 義務がない ってい う。
た だ、そう す るとじゃあ 、こ れ を見 過ごす魅 過ごすっ てい うか 。まあ
このまま もち ろん武器 提供 なん かし てま すけど、見過ごすっていうとこですよね。
そうな ります ね 。う ん で、 あ とは 当 然に あの こうロ シ ア側 にもたく
さん 犠 牲が 出る ので 、 それ をあとや っぱ り経 済制裁 、そし て例え ばじ ゃ あ株 価 の暴落で あっ たり
とか 、はい。は い、 そ う いった経 済的 なダ メ ー ジって いうの が
入った ロシ アで起 きて い るロシア 国 内が ど う なるかで す よね。そうですね、うん。
あの 今 、そうい うふ う にこ う。 国際 秩 序がか なり変わ っていく って い う お
話をいただ い たん です けど 。まぁ、そ うす ると あ の日本 に とっ て もこ れは も う完 全
に対 岸の 火事じ ゃなく て、む し ろ当 事 者に 近い 話ですよ ね 。そ
うで す ね。 勿論 、日 本は あの 北 方領土 問 題 とかでロ シ
アに接し て ます し そう です ね 。ええ で、 結局 こ れ は じゃ あ、そ の そこ の 国にいる 人
た ちを憎むに組まないではなくて。 はい 、やっぱ りこうい う外 交努 力で はどうに も な
らなかったっ て現 実 を 見つ つは い。例 えばじ ゃ あ今ウクラ イ ナ は 国と し ての 存 続の
危機 っていう？ 状況 なの で 、 国 を存 続 させ るっ てい う の
がそんなに？ たやすい こと じゃない ん 。だっ
てい う の も今一 °日 本 とし て も考え るこ とで すよね。
そうです ね 。やっぱ り防衛 力 も含め てそのま まほっ ておい て も国っ
てい う の は ご存 続でき るわ けで はないっ てこ とで すよね。
うん 。だか ら非 常 に。残念な
がらそう いう 時 代に入っちゃ った って こと です よね。そ
うい うこ とで すね え 。本当 にキエ フなん てす ごい歴 史あっ て きれい なと こ ろで
す し、一 方ね、 ロ シ アだって私 も言 って ます けど、 はい。
歴 史あっ てき れ いな とこ ろで す しはい、 まあ 本当に戦 争っ て何 も生まな いで すよ ね。そ
うです ねえ 。 ま あ 、 なんか すご い個人 的 な話
をすると、あのコロナか直前に。 次に 行 こう と 思っていた 旅行 先 が キエフ だった ん
です よね 。あ ー、そう で すか 。そ
う、 な んで すよ。あの ウクライ ナ行き たいな って。ずっ
と思って いて 。な る ほど 、は いそうか、 その間違 そうなっ てし まっ たの
か っ て いう。 結構個人 的に も なん かシ ョ ック で す ね。
今回 ことは 非 常に ね。 歴 史 あ る ところ で観 光 名 所的 にも ね 。素晴ら
し い ねdestination です もん ね そうです よね 。
うん い や、 歴 史もあり ますからね。本当に本当にそうですね。
という こと で 、ウクライ ナ情 勢 を今 回 はたっぷ り振り返っ て行っ た んで すけ ど、 あ の一 週 間の ほ
かのニュ ース で す ね。 で、このポッド キ ャス ト は です ね 、一週間 のニ ュー ス、毎回全 部振 り 返っ
てい るん で すけど、 今日 は ちょっ と時 間の 関係 上、あと一 本だけ振 り 返ってい き たい と思いま す 。で
、 そのニ ュ ース がですね 。火 曜日 に 配信 しま し た。岸
田首相の 資 本主 義感 という ニュ ー スで して 、ま あ かなりで すね あの岸 田市 長が 、た と えば こう自社株
規制 とか で すね 。 まあ、 そう い った 金融 課税
の強化といったことに言及するたびに。 株価 が 下落 していて 、ま あなかな か吉 田首 相 の提
唱す る 新し い資 本主 義 が株 価下 落 の原 因 になって るのではな い か と言っ たこ と りえ た んで
すけ ど、 このニュ ー スにつ いて 塩野 さ んは どう ご 覧になりま したでし ょ うか？そ
う です ね 、これ は 経営 者、大 企業 経 営 者なん か と話 しても、 結構 やっ ぱり 話題 はい 、はい はいあ る
経営 者な んて 新 しい 社 会 主義だっけ ？とか言ってますし。
はい 、そうで す ね、 うん。 だから ま さに ね。金融
パー ソ ンと かが 結 構 批判的に 入 って る 。と 思う ん ですけ ども、 例え ば じゃあ 企業 の 四半 期開
示 の開 示義 務を 廃止す る、廃止 し な いみたい な 話も あり ます ね 。あ
のこ れ だけね。ま あ、今 回 の ウクライ ナみ た いの もあ り ますけど
も、 経 済情勢や ビジ ネス 環境がど んど ん 変る なか 、 ちゃ んと 適切 に短 い期 間で 開示 し ている の
で、 まあ投資方法が、大きいんですよね。 そうです よね 。そ う、
別に あの 企 業が 短 期的に って いう 目的 じゃな くて、 投資 家保 護な ん で すよね？
あれって そ うで すね 。 うん ですし、 まあ 、ち ょっ と 日本 企業 だけ に考
えたら、 いや 、 もう ちょ っと短期的 でもい い んじ ゃ ない？ぐ
らいのことはありますし。 すごく 株主 の こと を 本当 に 見て 、株 主 のた めだ
け にやっ てますっ てい うスタン ス。 本 来 的に で すよ。ス
タ ンス の日 本 企業の 経営 者 っ てのはほとんど いないんじ ゃな い で すか ね。う
ん 、む し ろね 。海外 の 機関 投資家に 毎回怒ら れ る みたいな 話で そう
ですねえ 。 あとや っぱり okinaと ころでは い まあ し っ か
りと こ う。 富の再 分配をし て いこーみたいなのが。
根底 に ある と 思う ん です けれど も 、は い、 基 本 的 には まあ 、原子 なくてす なわ ち成長 な く
てはい 。 みんな にくばるも ない っていう そ れだけになっち ゃう ん
で 、うん でで。 そこ でじ ゃ あ、 あ の普 通の 企業 の 賃金 問 題と
かに 政府 が介 入する っ ていう ところで 、なん か一つ一つ やっ ぱアド ホック に は見 えて しまうん で
すよ ね。 そう で すね 、そ う、 な んで すよ ねえ
。ま あ、本当に あの 成長 から 分 配。そう
する と分配す る 原資はい った いどこからってになりますもんね。
ね で 、あ のもちろ んスタートアッ プ税 制みたい なとこ ろ も言 及し てい る と思 う んで すけれ ど
も、スタートア ップ、スタート アップベン チャ ーっ て言 うよ り、 ま あ表 現の 問題 で すけ ど 、新 し い大
企 業が日 本に生ま れ な かっ たの が問 題なんですよね？ もし 大 企業 に なり 得る で 、それっ てやっぱ り新
陳代 謝 の問 題 はあっ たわ けでは いあ のじゃ あ、 新陳 代 謝を よ りさ せ る 為に どうし たらよか
ったのか って いうと ころ で すし 、少し やっぱアド ホ ックに 見えてしま うっ て い うの と、 あと あ の言
葉が少し 独り歩 きし てる。 あ れ、な んで した っけ ？公益
資本 主義 でし た。 公 益資 本主義 です ね 。は
い。 だからそ れも 少 し その ゆっ てるこ とを見た りす る
と はいちょっ と これは今会ってないなとか。 あの 自社 株買い の ところ で 、あ のドイ ツ
は禁止されて るからっ て やドイ ツ禁止され てな いな あと かで す ね 。あ
、 そうか。 そもそも ファ ク ト認 識が違 う とこ ろ もあ る と認
識が 違 う問題も いっぱい あ りますし、 そうする とち ょっと 考 えち ゃう んです よね 。あの
う考 え ちゃ う 意味 とし ては 、これど う いう プロセスでこ うな っちゃ って、誰 かもっとチ ェ ック しな
かっ たのかな とか 、 今度だ んだ ん心 配に なってく る って いうそ うですね。
ええ 、 なん か振 り 返っ て いくと スガ政権の人気が落ちてしまって。
す が さん が 退陣 を 表明 した じゃない です か 。昨 年
の 秋 に で、 そ の 時に その 河野 さ んと 岸田 さん 、ま た隆 一 さん と野 田聖 子 さんもいらっし ゃ った
んで すけ ど、四人 立 たれ てで 割と 国 民人気が 高 か った のが 河野さ ん だっ たん です けど、 ま あ 高桐院
表に よっ て 吉田さんに なっ たっ て いう経緯が あ り ましたよ ね 。そ うで す
ね 。あのそ こはね 。やっ
ぱり 自 民 党と いう 与党 内に で の疑似政 権交代 を繰 り 返す とい う 、日 本の 政 権な の で、 まあ 野党
は 非常 に 脆弱 っ てい うの あると思うんですけど、はい。 そこ は ね 、国 民 の直 接関 与っ て感 じじゃな
いで す し ね。 そう 、な ん で すよ ね。
そ う 、結 構私が あの す ご く 問題だ な と 思ったの がよ し んば国 民が 選ん だ政権交 代だ った ら、 まだ
も うそ の これ は 国民 の洗 濯の 責任な んで す よっ て こと にな るん です けど ねえ 割と こう 。自
民党 内 での 政権 交代 でこ う安 倍さ ん、 スガ さん 路線 か ら そ の 全くこ う 逆の 方に 行 った で、 そ
の結 果 、 今こ の市 場の 停 滞 を招て るっ てい う のが、 なん か こう 釈 然と しな い 思い がす るん
ですけどね。まあでもこのね。 自由 な 民主 主義 で よかった ね の 二本 なん です
けど 、野 党 は 弱す ぎ問 題 が、大 きい で す よね 。
本当に 、 大きいと 思い ます 。う ん、 そ う、な んです よ。
だか らず っと妖刀 っ て い う でっかい 箱の中の 入れ 替え 入れ 替 えっていう こ とに なっ ちゃうん
ですよね。そうですねえ。 やっぱり あれ です 。最
初 に志 乃さ ん が言 及しま す通 り、経 営 者 の中 ではや はり この 思 想をや っぱ 警戒 する 向 き が強
いん で すか ？ それはや っぱ り 強いと思 い ます ね 。財界
はす ご く強いと 思い ます 。 は いえ え、 逆 にそ の 企業に 足枷を 吐いてしま うんじ
ゃな いか っ て いう 軽 快感はあ る と思い ますね。そ っか、そ うす ると やっ ぱり その財界 から今後何 ら
かのアプ ロー チが あっ た り って い う可 能 性 もあ るんです かね 。うん、
やっ ぱ り あれ じゃないですかね。政権の。 人気 みたいな ところ です と 。い
や、 そ れが 別にちゃ んと したインジケー タ ーKPI では 無 いん です けど 、株価落 ち てる？
とみんな ちょ っとへ こみ ます よね。 へこ みます よね 。だ
っ てま あ、 お金 が 減 るこ とで す かね。自 分 たち のそうで すね 。株
価や っぱり 色々 あ るけど、な ん か株価は 上がっ てるね みたい な 雰囲 気 間っ て あ った と思 うん で す よ
ね。 以前 、 安倍 政 権の時は 緊 張し た ね。それ
がそ うです ね 。それ はやっぱ り今 回 コロ ナ があ ま りち ょっと出口 が見
え ず、 今回 の あの ウ ク ラ イナ危機で国際情勢も非常にvolatileになり。
はい 、は いは い ぎ、 問 題 が出そ う だ な とで まあア ルミな ん かも 高騰 す ると まあ 、 一つもマー
ケ ット にい いことはな いん でえ え。結構 そう い う 危 機の 中 に、日 本 のト ッ プの 首相
がどういう メ ッセ ージを 出す かってい う、 ちょ っと 急に 来 た少年バ カ はありま す ね。
そうで す ね。 はい、 たしか にまあ 、 な んかす ごい 思っ た の は なん
かこ れ情 緒的 な話 な んで すけ ど、あ の ここ 2年 間 、そのコ ロナで、 もう世界 が右
往左往していたじゃないですか。 で まあ コロナ に 関 して は まあ まだ 全然 終わって
はない ん です けど 、少しず つそ の欧 州 が正 常 化し て行っ てるっ てい う 。中
、 日本 はそ の 安 全側に 振って るんで 、か なり まだ 行 動規 制 があ るん です けど、 まあ それ で 出口かな
と思い きや 、やっぱ こ う いき な り次 のやつが きた なあ っ ていう感 じ が あります よ ね。そうですね、うん。
ちょっと 、あの ね。 今回 暗 い 話が 続いちゃ っ た んで 最 後に 面 白
話をお 伝 えしたく。 今回 あの ウクライナ とか いろんな 問題 出て いる 中
、ツイッタ ー で丸の 内 olかっ こ27っ てい う の がトレン ド に入って た んで す。
はい 、あの あ の方のアカ ウン ト で すよ ね。 こ れ はい。
前はコスメ アカウン トみ たい な 。はい 、名 前に し てて 、 今回まる お 醤油 に変 わっ たん
ですけ ど 、はい 、 はい 、この 方が ロシ ア の 軍事専門 家な んで すよ ねそ うで す よね。
あ の小泉 さんですね。ロシアの小泉線はい。 はい 、 私 も 愛し たこ とありま すけ ど、 ええ。
だから み んなが 丸 の内 olっ てなん だって 言っ てたら 。
ロシ アの軍 事 専 門 家が中 の人 って い うですね 、そ うで すよね 。
いや 、な ん か私、小泉 さんのツ イッター もとも と フォ ロー して たん で すけど 、あの 自 分のタイム ライン に
見られ な い丸の 内 ol 27 が 現れた んでこれ あ れ、こ んな フォ ロ ー したっけっ て いう 風に 思い
まし たね 。そ れあ れ です よね。あ
の小室 さ ん がそれフ ォ ローして る人に 見ら れて は、 ち ょっと 恥ず かし いで すも ん
ね。恥ずかしいそうなんですよなんか。 わかんない けど 、パ パ 活アカウン トみたい なフォロ ーし
てみ たみたい な 風 に見られま す olフォロ ーして るらし い よみた い なね え、ちょ っと恥 ずか しい
。で も 中身 は東 大 先 端研の ロシ ア軍事 専 門家 の小 泉さ
んで すよね？ ゴ リゴリ の 専 門家の 方 でし たね。は
い 、そ うです ね、うん 。だか ら ちょ っとみんな が混 乱し てましたよ ね 。混
乱し て まし たね 。 は い、 これ はあ れ です か ね 。小
泉さん な りのこの this information に惑 わさ れて はいけないと 言 う警告 なのかもし れ ない とし
た らカウンターthis informationなんですかね。 カウンター this information かもしれない です
ね 。は いい やい や。と
いう わ けで 、あ の 今週 は 本当 に です ね、こうウ クラ イ ナ情 勢 を中心 にや って行 き まし てで 、
まあ あとはそ の そう です ね 、こ れ、 日 本の経 済 政 策と い った 点も ある んです けど 、ま あ 、かなり
こう 予 断を許さない 状況 にな っていま すの で 、ま あ お そらく来週 も継続的 に 取り上げ てい きた いと 思
いま すっ て いう こと で 、まあ今 週は、 こ の辺りで 締 めく く りた いと 思い ます 。お相
手 は経 営共 創基 盤共同 経営 者の 塩野真人さ んでした。庄
司さん、あ りがとうござ いました 。ありが とうご ざ いま し た。
ニ ュー スコネクトあなたと経済をつなぐ5分間 もし この 番組 が 気に入って いただき ましたら 、是 非フォロ ーいた だけ
る とう れし いで す。そ れ では 良い 休 日をお過 ごしください。