1 00:00:00,130 --> 00:00:08,390 クロニクル。 おはよう ございます 。月13日土曜 2 00:00:08,400 --> 00:00:12,670 日、ニュ ースコレ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 。こ 3 00:00:12,680 --> 00:00:17,140 の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレン ド分かる ニ ュー スを開設し てい ます 。日 4 00:00:17,150 --> 00:00:23,490 頃から 聞 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。さ て 、今 日は 不定 期 で配信 する 土曜版お 送りし て 5 00:00:23,500 --> 00:00:26,420 行きま す。 ゲ スト は お笑 い芸 人の房野 史さん です。 6 00:00:26,430 --> 00:00:31,430 よろ しく お願い します 芸人です 。お願 いしま すよ ろし くお願 い しま 7 00:00:31,440 --> 00:00:35,800 す文教です第一声は芸人です。 そうやって 紹介 して いただいた ん で 、も う一 回こ 8 00:00:35,810 --> 00:00:39,960 うか な と思いま す。 はい 、あれ 、お 笑い芸 人 とい うご紹介 じ ゃな い 9 00:00:39,970 --> 00:00:41,760 ？ご 紹 介の仕方 も あり ま す 。あ 10 00:00:41,770 --> 00:00:50,250 え っと 本と か のええ 関連 で、 例 え ば何 か歴 史のお 仕 事と か行 った 時には 、 い や、 でもそ 11 00:00:50,260 --> 00:00:55,480 っかお笑芸人 言 って も らっ てますね 。 自分で芸 人じ ゃない と 思っ てる から 言っ たの か な 12 00:00:55,490 --> 00:00:59,760 ？最 近 芸 人 活動 よ り別 の 活動 の 方が歴 史の 関連 13 00:00:59,770 --> 00:01:03,320 の活 動が増え たので、その 都度 ゆ って るか もしれないです。あ、一応芸人です。 14 00:01:04,190 --> 00:01:08,020 わかりました 。で もちょう ど 今、 あの 研究いただ い たん です けど 、あ 15 00:01:08,030 --> 00:01:10,780 の簡 単煮 物 さん の ことをリ ス ナーの 皆 さ んに ご 紹介 させていただ きま す。 16 00:01:11,410 --> 00:01:18,580 あの 歴史 好き 芸人あれ、ご めん な さい 。歴 史が 足り 、芸 人歴 史好き、 歴史好き芸 人 っ て言って ますか 17 00:01:18,590 --> 00:01:22,680 ね？ あんま り決 めた こと はな いで すけ ど 、は い、で も 18 00:01:22,690 --> 00:01:28,140 ま あ歴 史 と芸 人と いうの を下 山 にし て 活動され て いるとで す ね 、そ うですね 。そ 19 00:01:28,150 --> 00:01:33,520 う です ね。 で 、まあ もとも と あの1980 年、岡 20 00:01:33,530 --> 00:01:34,600 山県生まれで、2000 年 に、 お 笑 いコンビブロードキャストを結成されまして。 21 00:01:34,700 --> 00:01:37,910 その後 で テレビ や 舞台 など を 中心 に 活躍 。 されまし た 。で 22 00:01:37,920 --> 00:01:41,640 一方 で すね 。歴 史好 き芸人ユ ニッ トろ くも ん じゃ を 結 成され まし 23 00:01:41,650 --> 00:01:48,550 てま あ歴 史好 き芸 人 歴史 が足 り 芸人 とし て 数々 の 歴 史に 関 す る本を出版 されて います 。例 24 00:01:48,560 --> 00:01:52,130 え ばです ね。笑 って泣いてド ラ マ チ ッ クに学 ぶ 超現 代語 訳戦 国時 25 00:01:52,140 --> 00:01:58,810 代 です と か笑 えて泣け て す るす る 頭に入 る 超現 代語 訳幕 末物 語そ れ か らです ね 。超 26 00:01:58,820 --> 00:02:04,450 現代 語訳 最 新 歴 史研 究で 学び直 す面白 す ぎる 日本 史 の授 業 などの著書があります。 27 00:02:07,320 --> 00:02:13,080 やっぱり 好調 現代語 訳 って いう の が 一つ の キーワード なん です が 、こ れ はも う出 版最 初 にし 28 00:02:13,090 --> 00:02:16,800 た幻冬 舎 の編 集 の 方 に作っ て 頂いたっ て感 じで す ね。じ 29 00:02:16,870 --> 00:02:22,020 ゃあ 、も うそ こか ら 基 本 的に は、 河 野 さん の方 に は その本が使 われてる そ うで すね 。結 30 00:02:22,030 --> 00:02:26,380 構自 分 でも合間 に 使った り もし ます ね。 そ う、 な んですね 。 31 00:02:26,490 --> 00:02:33,000 本当に シ ンプルな 現 代 語訳じゃない なと 思っ てる んで 、はい 、は い 、 はいはい なんかも う崩 しま くっ 32 00:02:33,010 --> 00:02:36,220 て 書い てる いや でも 本当にこ れ 、あの ぜ ひ 今日 リスナ ー の 皆さ ん にご 紹介 33 00:02:36,230 --> 00:02:40,580 したいなと思うんですけど、あの。 お子さん の 歴史 に 関 する 本 は まず めちゃめちゃ 34 00:02:40,590 --> 00:02:47,800 読み やすい です 。本 当 になん か多 分歴 史 に 関す る 本っ て、 あの 歴史 35 00:02:47,810 --> 00:02:54,420 まず 分解 読 者の分 岐 点があ って 、 歴史 が 好き か苦 手かの 分 岐点が あっ て、 まず最初 あ りますね 36 00:02:54,430 --> 00:02:55,300 。あ り ます よね 。 37 00:02:55,330 --> 00:03:02,020 で 、 歴史 苦手な 人は多 分な ん か何と か時 代 と書いてあると シャ ッ トアウト で す よな りま すよ ね 38 00:03:02,210 --> 00:03:05,400 。でも これ一 度騙されて読 ん でい ただ きた いんです けど、あ 39 00:03:05,410 --> 00:03:10,510 の騙 さ れ る じ ゃないですか。棒の3の。 彼 の 本って 歴史 苦手 な 方 でも 面白いって いう ふう 40 00:03:10,520 --> 00:03:18,430 に すごい 思える ん です よ ね 。だか らなん か自 分で もそ の歴 史用 語勿 論登 場 さ せなき 41 00:03:18,440 --> 00:03:23,450 ゃダ メじゃな いで す か。 そ れを 書く た めにちょ っと大 丈夫かな って いう 意 42 00:03:23,460 --> 00:03:30,930 味の分から ない 不 安が これ書 いて伝 わるかな ってマ ス ト で 書かな きゃ ダ メだ けど 、でも 書いて 43 00:03:30,940 --> 00:03:35,620 大丈夫か なっ て。 もう こ れす らも崩す みた いな いう書 きなが ら、い 44 00:03:35,630 --> 00:03:39,050 つもなん か ジレ ンマを 抱えながら書いてます。 そうです ね 。なん 45 00:03:39,060 --> 00:03:44,000 かあ る歴 史 の単 語 があっ て、 こ れを その 前提 知識 なく使 って いいのか って その つどい ま す 46 00:03:44,010 --> 00:03:48,110 よね 。 本当 にまあ、だ からこ そ、 イッ コ 歴史用 語を 入 47 00:03:48,120 --> 00:03:55,520 れるたび にち ょ っ と 説明 をとかや るか らこ そ、太くな っち ゃ っ た りとか 、本 が えじゃ あほ か 48 00:03:55,550 --> 00:03:59,020 のと ころ削る か と か、 そう い う 差が多い で す ね 。あ、そ 49 00:03:59,030 --> 00:04:02,870 うで すよ ね。今ちょう ど太 く な っちゃったっ て いう 風に おっ しゃ っ たん 50 00:04:02,900 --> 00:04:09,870 です け ど、 こ の 4月に 新刊 書 籍 を出版 されま し て 、こ れが 読んだら きっ と 押 51 00:04:09,880 --> 00:04:12,430 した くなる頑張った15人の徳川将軍。 はい という テーマ です ね 。は 52 00:04:12,440 --> 00:04:16,519 い 、で 太くな った。 つま り熱 くなっち ゃ った んで す けど 、 今ま 53 00:04:16,529 --> 00:04:24,590 で の調 査で 一番 暑い です よね。 一応 、先 ほど紹介し て いただ い た超 現代 語 訳幕末 54 00:04:24,620 --> 00:04:32,200 物 語 が そっ ち の 方 が平日 では 十ペー ジ 、20ペー ジ は飼 って るんで すけど、活って何？ 55 00:04:33,580 --> 00:04:40,150 今回 は それ よりも まあ 12 十 少ない 、で もそ れ と同 等くら い の太 さ になりま す。 56 00:04:40,160 --> 00:04:44,390 ま あ、 だから かなりごめん なさい。 ち ょ っと 私 の事実が間違 って ますけ ど、 か な り本 57 00:04:44,400 --> 00:04:48,990 格的 なあ の 五本です ね。い えい え 、と い うこ と で、 今日はで すね 、 こ の頑 58 00:04:49,000 --> 00:04:55,350 張っ た 15人 の 徳 川将 軍 をテー マに、お 話 し を伺 ってい き たい なと 。も 59 00:04:55,360 --> 00:05:01,030 うリ ア ルな販売 促 進、販売 促 進 PR違いま すよ、違 いま すよ ね、 違い ます 、違 い ますよね。 60 00:05:02,410 --> 00:05:04,790 はい、特に どこからお 金をい ただ い てありがとうございます。なんかその前に。 61 00:05:04,850 --> 00:05:11,620 雑談 なん です けど 、あ のぼー のさ ん と 私、 実はな ん かお 仕 事 をご 一 緒さ せていただい て るん で 62 00:05:11,630 --> 00:05:13,780 すね 。ま あ、あのイン タ ビュ ーさせてい ただ いた こ とあ るん 63 00:05:13,790 --> 00:05:18,720 です けど、 一回トー クイベ ン トでし たね 。 幻冬 舎さ んが主催 するそう です。 64 00:05:18,730 --> 00:05:21,820 そう です 。だ か らもう 野村さんと や って おしゃべり させて い 65 00:05:21,830 --> 00:05:27,680 ただ いて、 聞き手 と してな んて しゃ べりや すい野村 さ んが いてく れ たらと思 い まして。あ 66 00:05:27,690 --> 00:05:29,900 、そうです か？あ りが と うご ざ います 。 67 00:05:29,970 --> 00:05:35,600 だから 今回 も本 当 に楽 しみに してて、 野村さん がこう 聞 い てく だ さ る 68 00:05:35,630 --> 00:05:38,730 からこそ、なんか僕が余計な話もしゃべっちゃう。 でも そうです ね 。ちょう 69 00:05:38,740 --> 00:05:43,330 どそ の時 のトー クイベン ト が、 あの 歴 史を 芸 人の 立場 か らと あと こう。ビ 70 00:05:43,340 --> 00:05:46,670 ジネスパ ー ソン の 立場 が語るみ たいな 。そ ん な感 じで し た も んね。 71 00:05:46,680 --> 00:05:50,970 僕が出し たこ う いう歴史 のこう い う出 来 事が ある んで すけ ど 、こ れ 現代 で言 うと どう いう感 じで 72 00:05:50,980 --> 00:05:53,670 すか ？ って野 村さ んに 投 げて 、 野村 さ んが それ を即 座 73 00:05:53,680 --> 00:05:58,830 に、 う ん、それ 、現 代で 言うと 、こう いう 感じ ですね っ て ゆって 変 換 して く れるのをリ ア ルに 74 00:05:58,840 --> 00:06:05,700 僕そ れを目 の当 た り に して、 これすご い 芸 当だ なと 思っ て 言 った ら、 僕は た だゼ ロか 75 00:06:05,710 --> 00:06:11,040 ら一を発信するだけでいいですけど。 投げ られた ボール が まあ とんでもない なん です か 76 00:06:11,050 --> 00:06:15,280 ？そ の野 球 で 言え ば、 もうボ ー ルもボ ールみた いな 77 00:06:15,590 --> 00:06:20,580 。全然 外 れ た球をス コ ーンと とっていた だいて、キャ ッチャ 78 00:06:21,040 --> 00:06:26,540 ーずっと 伸ばし て す ごいなと思 いま した。いや 、ありがと うご ざいます 。ま 79 00:06:26,550 --> 00:06:28,180 た 、や りたい ですね 。 やり た いや りたいん です よ 。ぜ 80 00:06:28,190 --> 00:06:32,200 ひやりた いで す ね 。ま あ、 そ ういう 関係 性が実 はで すね 。あ 81 00:06:32,210 --> 00:06:36,420 のう あるとい うもの なん で す け ど 、ち ょ っと 改め て この本 の 話に 戻る と 82 00:06:36,430 --> 00:06:41,950 今回ですね。テーマが徳川15代将軍。 で 、も う一 人ず つ結 構詳 細 に紹介され てい るじゃな 83 00:06:41,960 --> 00:06:46,960 いで す か 。で 元元書か れて き た のは 戦国 時代で あり 幕末で あ 84 00:06:47,110 --> 00:06:53,040 り 、後 は 最近 で 言うと 日本 史全 般に も過大を され てはい書かれ て いた と 思う んで すけ ど、今 回な んで 85 00:06:53,050 --> 00:06:58,900 、 あ の15 人 の徳川 将 軍だ っ たん で すが 、これ はも う すご く 簡単な理 由 でオフ ァー 86 00:06:58,910 --> 00:07:04,340 があったからです。 ありがとう なんか あの 一言 で 終わる 理由 を いただき 87 00:07:04,350 --> 00:07:08,020 、ありがと うございま す。 まずそう です よね 。そ 88 00:07:08,420 --> 00:07:18,040 のそう 、 こちら の 出 版社 の方 か ら 、編 集の方か ら徳 川家康 、 大 河ド ラマ で今 ど うす る ？家 89 00:07:18,050 --> 00:07:24,270 康 ねええ があ る と。 それ で まあ es で も い い のです が、15台 でいか 90 00:07:24,280 --> 00:07:31,880 がで し ょ うかってい うお話い ただい て、 ちょ っと そう いえば江 戸時 代 ってもちろ ん浅くは知ってますけど。 91 00:07:32,370 --> 00:07:39,270 どっぷり と やっぱ 調べた ことない ので 、こうい う の は自 分 の ね 幅 を広げ る意 味で も、 もうや っ 92 00:07:39,280 --> 00:07:43,000 てみよう って いう ので 、は い、受 けさせていただ きま し た。確か 93 00:07:43,010 --> 00:07:47,120 に もともと かれ てい た 戦国 時 代 と幕 末の 間 です もん ね。 94 00:07:47,620 --> 00:07:48,700 です よね。は い。でも 95 00:07:48,820 --> 00:07:56,540 うっ すらやっぱ り経済で あっ た り 、文 化っ て いうの が、 この 時代 に ぐ んと広がって いう のは 96 00:07:56,550 --> 00:08:02,400 分か ってい たの で、 こ れ 絶 対いつかや るべ き だなと思 ったんで、 それもオフ ァ ーい た だい 97 00:08:02,410 --> 00:08:06,590 たタイミングで、これはもうそう。 いちご 園 だ と 思って もう 書きますって いう 感じ 98 00:08:06,600 --> 00:08:11,000 でした 。は い、じ ゃあ、や っぱ り 最初は 坊 さ んの 方か ら 99 00:08:11,010 --> 00:08:16,930 八木はや っぱ りこれ よ り も お話をいた だい て。で も改め て 考えると 、や っぱ りこ の時代 っ て面白い し 100 00:08:16,960 --> 00:08:22,270 、掘 り下げが ある なあ っ ていう ふ うに 思ったんで す思いまし た 思いま したで、 しかもちょ っと 取り組 101 00:08:22,280 --> 00:08:27,610 んでみて 、やっ ぱ調 べれ ば調べ るほど いや、面白 い なっ て思い ま した ね。 102 00:08:27,620 --> 00:08:34,929 その あた りが 痛 いです けど 、どう です か 掘ってみて 、どんな こと を 感 じましたやっぱり一言で言えば。 103 00:08:36,260 --> 00:08:40,429 何より 経済 かな ？経 済、 江戸 時代 経済 で すか？ 104 00:08:40,470 --> 00:08:48,290 面白 い戦 国 時代もも ちろ んい や 、それ を言い 出したら もち ろん 室町 とか から その貨 幣と い うも 105 00:08:48,300 --> 00:08:56,530 のが 登場 し てあ るん で すけどで 、 センゴク もも ち ろん ある んで すけ ど 、こ の 時 代 に そ 106 00:08:56,540 --> 00:09:02,170 のお 米が 今 で言 う税 金は 、 こ の 江 戸時代 はお 米で 収 め るっ てい う か ね。 107 00:09:02,180 --> 00:09:10,170 ま あ人 組 とは 別個 で も のを 理解 す るのは、 もう 貨幣 がどんどん台頭してきて。 108 00:09:10,780 --> 00:09:18,390 この 庶民 の 間 でも 、も う当たり 前 のも の になってい て、 そ このベイ カ ー 要 は 米の 価 格とか 109 00:09:18,400 --> 00:09:26,010 へ ーの価格 って いう この 戦 いであっ たり 、 それ を統 制し てい る 幕府のとんで もないジ レンマ とい う 110 00:09:26,720 --> 00:09:33,850 それが すご く出 て くる で 、現 代の 経済 にもま あ通 じ て いく のが、 こ のあたりで出 来 上 が ったんだ 111 00:09:33,860 --> 00:09:42,090 と、 そうい う 観点 だ った んで すね 。まあ 一番でも思っ たか も しれ ないで すね 。それ面白いですね。 112 00:09:42,410 --> 00:09:47,000 確か に まあ 戦国 時代 って まあ 割と こう 。派 手 で分 か りやす いじゃな いで す か。ま 113 00:09:47,010 --> 00:09:52,430 あ いは 強い も の が 善 国を 制圧 するみた いな 。江 戸時 代っ て、 ある 意味 こ う平 和 な時 代だ から 114 00:09:52,460 --> 00:09:57,020 、ま あ こ う政治的 な動 きっ てそこ まで 、 大きく無 いの かな っ てい う 感じ もす るん で すけ ど、 経済 115 00:09:57,030 --> 00:10:01,380 に 着目し て行くとす ご い変わってる と おも っ てますね。ま 116 00:10:01,410 --> 00:10:07,500 あ今お っし ゃっ た よう に 、野 村さんが平 和な 時代 だ からこそ 、ま あ経済 もそ うで す け ど、 や っぱ 117 00:10:08,060 --> 00:10:12,140 政 治で すよ ね。 本当 に社 長 のま あ企 業。ま 118 00:10:12,170 --> 00:10:17,450 あ野村さんも社長ですけれども。 経営者 の 方 は 、やっぱ りそ の家 康 が好 き 119 00:10:17,460 --> 00:10:24,840 であった り、 将軍 と かもや っぱ この 将 軍が好き って い う方おら れ ると 思 うん です 。 120 00:10:24,850 --> 00:10:27,510 それは 何か と 、いうと やっ ぱり その 政治 って い うも のが 。 121 00:10:27,520 --> 00:10:31,350 まあ 、 企業の 経営に す ごく似 て る んだ ろ うな と 思 うん です ね。 122 00:10:31,950 --> 00:10:36,380 だか らも う 政治経済 です ね。 や っぱ り。 123 00:10:36,390 --> 00:10:42,570 で も本当に 江戸時 代の 経済 って、例 えば その貨幣 お ーば ん 小判 み たい なん で す か？そこ 124 00:10:42,580 --> 00:10:47,810 に ど んだけ 金 が含まれてんだみたいな話。 それ が 結構 政治 を や ら せたり とか 。だか ら 125 00:10:47,860 --> 00:10:53,980 僕 ら の感 覚 と違いま すよ ね。円 玉、 円玉 5 円玉 の成分 なんて 考えたこ とないじ ゃな 126 00:10:53,990 --> 00:10:57,410 い ですか、 全く な いですね 。全くな い。も 127 00:10:57,420 --> 00:11:02,280 ち ろんネッ トで 調 べれ ば、それは 政府 出てきま すけ ど、 や っぱ り江 戸時 代は ま だその貨 幣文 化が 128 00:11:02,290 --> 00:11:08,140 もちろん 発展したとは言えも。 もちろん 今 と 比べれば 、ま だ発 展途 上 なわ けじゃな 129 00:11:08,150 --> 00:11:14,320 いで す か 。だ からおっしゃ ったよ うに 、 金 貨 の中にど れ だ 130 00:11:14,330 --> 00:11:20,500 け金が含 まれ て い るか で、 全然な んだ ろ う。経 済 に影響度 が変 わ っ てく る とか 。それはもう 131 00:11:20,510 --> 00:11:24,880 めちゃくち ゃ面 白 かったで す ね。そ う です ね 。た 132 00:11:24,890 --> 00:11:35,280 し か に、 あと私これ 読ま せて いた だ いて 、 結構 そ の 有名な 将軍とあ れ何 し たっ けみ たい な交 互に 133 00:11:35,290 --> 00:11:37,200 出てくる 。 結構そ うか も互 い違いにということですね。 134 00:11:37,250 --> 00:11:45,110 例えば まあ 、よ く 言 われま すけ ど、 あ の 12358 が 割と 有名 なん です よね ？家 135 00:11:45,120 --> 00:11:52,770 康秀 忠 家光 で一 つ飛 ば し て 五台 の 英明 犬公 方 で すね で少 し飛 ば し て 八代 の 吉宗 米将 軍 で 136 00:11:52,780 --> 00:11:58,840 す よね 。 で、 あと は まあ幕末 えみたい なな ります け ど 、な んか間 137 00:11:58,850 --> 00:12:04,620 にい る 人 っ てい うのが あ、実は なんかい ろ い ろ やっ てる んだ なと か 、あの結 構 その 何 でし ょ 138 00:12:04,630 --> 00:12:07,740 うね ？ 自分の 知識の 欠落を 埋 めてくれ るよ う な本 だっ 139 00:12:08,520 --> 00:12:13,800 たらし たんです よ ねなんて売り込みがうまい。 で これ p じゃない です か ね 、これ？ 140 00:12:15,670 --> 00:12:19,790 嬉 しい です 。で も、 そのや っぱ でもオフ ァ ーをいただ いた 時 点で、 141 00:12:19,800 --> 00:12:24,330 例 え ば15台っ て よしやろ うって意 気込み あ った んで すけ ど、もう 薄っすらわ かってる じゃ な いですか 142 00:12:24,580 --> 00:12:30,290 。う っす い 将 軍 い るんだ よな 、 かけ るかな と思 いな 143 00:12:30,300 --> 00:12:34,290 が ら。で も そ れは やっぱ 僕も すぐ シフ ト して、も う本人 も 144 00:12:34,300 --> 00:12:37,670 ちょ っ とど っちだ ？ 初 め に デカ 終わ り にか。 145 00:12:37,680 --> 00:12:45,740 で あ、 多分 初め に 書い たん です けど 、将 軍 を 問う し た江戸時 代全般を書こうと思います。はい。 146 00:12:45,790 --> 00:12:52,040 江戸 の 流れ を で 将軍って いう の は まあ なん だろう ？ 147 00:12:52,070 --> 00:12:58,860 今 で 言え ば、アイ コ ンにな って 行くと いう あの 政治 思うし ない 存 在にな って い るん で すね。 148 00:12:58,950 --> 00:13:06,760 やっ ぱど の 時代 を 見て も長く 続い た 政権と かって、 どん どんそ の 創業者は やっぱり ワ ンマンのとん 149 00:13:06,930 --> 00:13:13,300 でも な い能力 を持った カリ スマ 社長 でも 、そこか らどんど ん シス テム が 出て 行 くと 、 将 軍 が 150 00:13:13,310 --> 00:13:18,620 政治 を せ ずに そ の 横に 居 ると化 し たにい るか 、新 がも う動かし て行 くじゃないですか。 151 00:13:19,390 --> 00:13:25,140 まさしく で そういう 将軍って いう か 、そうい う将 軍だら け になっ てい くわ けで す 。で 152 00:13:25,150 --> 00:13:30,780 、そ の 将軍 をと う して横 にいた 人 たちが どうや った ら 政治を やっ た のか で、 そ の政治 をや って 153 00:13:30,790 --> 00:13:37,100 い るとき に、 じ ゃあ 将軍 は一 体何の 役割だっ たの か っ てい うのを ええ書 いた つ もりです ね。そ 154 00:13:37,110 --> 00:13:41,200 うで すよ ね。 だか ら直 接 何か意 思決 定を し たりと か、権 力 を使 155 00:13:41,210 --> 00:13:47,600 っ てな くて も権 利としてい るか ら回 って い たってい うこ とも たく さん あ るわ けで す よね 。 156 00:13:47,610 --> 00:13:54,170 で 、最終決 断を す るのは将軍っていうのが。 これ だけ は ゆる がない という 会長 みたいな ん です 157 00:13:54,180 --> 00:13:58,240 か ？胃 腸わかんな いで すけ ど、おっし ゃると うり です 。あ 158 00:13:58,250 --> 00:14:03,770 の 会 長がnote言 った ら、 も う全 部。 今ま で構築したプ ロ ジェ クトは全 部ダ メ っ 159 00:14:03,780 --> 00:14:06,790 てで すよね。 でも やっ ぱ りこ う 現 場で 回す のは まあ 社長い 160 00:14:06,800 --> 00:14:10,870 かいか 取締役 。ま さに ま さにはい 。そ 161 00:14:10,880 --> 00:14:17,950 れが ちょっ と江 戸時 代と いうまあ、 老中 とかそう いったこ とそ うで すそう です 。 162 00:14:17,980 --> 00:14:22,210 大 臣 、 大臣 クラ スで すね 。今 で言 えば 、は い は いい やいや、 そう 、 な 163 00:14:22,220 --> 00:14:26,130 んですよね。あと、やっぱりこの本を読んで。 結構 その 編集 という か 、あ のど うい う構 成 164 00:14:26,140 --> 00:14:29,130 で作って る んだろうっ てい うとこ ろ も 見ちゃ う んで すけど。 165 00:14:30,330 --> 00:14:33,340 そうです よね 、すみませ ん。 本 当に そ の村 さ んもだ っ てご 著 書が ある わけ 166 00:14:33,350 --> 00:14:35,580 で すよ 。あ の一 冊だ け。 167 00:14:35,590 --> 00:14:39,970 いや いや、もうめ ちゃくちゃ 面白 かっ た です 。本当 に支 店と いう 教養 あ の好 評発売中 です。 168 00:14:39,980 --> 00:14:43,840 よろし くお願 いします 。読 ん でく だ さ い。 169 00:14:43,850 --> 00:14:49,310 あれ は 本当に今読むべき本です。 はい で 、あ のこ の 本すご い 私 が読ん でお う 170 00:14:49,320 --> 00:14:53,630 と思っ た の が、似 顔 絵が可 愛 いん で す よ。 嬉し いです 。似 171 00:14:53,640 --> 00:15:00,470 顔絵 これ何 か とい うと 、 この 15代 将軍全員 のイ ラスト と か似顔絵が書 か れて い て、で それが す ご 172 00:15:00,500 --> 00:15:07,080 い面白 い な と思 った のが 、 もうそ の 将 軍 の キ ャラ を端的 に 表した似 顔 絵に なっ てる んで すよ 173 00:15:07,090 --> 00:15:08,580 ね。 うれ しい ですか ら。 174 00:15:08,590 --> 00:15:12,590 まあ 当 然な が ら 、もう綱吉は こ う犬に 囲 まれ て ま すし 、可愛 いん です よ 。 175 00:15:12,710 --> 00:15:17,280 で 、 実はなん かこ の 家光 が お薬 に囲まれているんですが、これと。 176 00:15:17,330 --> 00:15:21,030 あ 、そうなん だみたい な。 病弱だっ たら こ の人みた いなところ って い う のを 177 00:15:21,040 --> 00:15:26,100 結構改 めて 発見し たり して 、 この中 似 顔絵を 見て るだ けで も結構 面白い なって 思って 。なんか 178 00:15:26,110 --> 00:15:30,600 こ う いう風にキャ ラ ク ター的に した っ て いう のは 何 か意図 が あっ たん です けど 、こ れ もう 一 言で 179 00:15:30,610 --> 00:15:40,240 言う と 、え え 編集の かたが 選ん でく れた 。 で もま ず 今週の方 広報 ねイラス トか く描かれるイ ラス 180 00:15:40,250 --> 00:15:47,680 トレ ー ターさ ん 何 人か 上げ た中で 、一人 い いなっ て 思っ た方 が いて で、 まあ それ が まあ 結 論 か 181 00:15:47,690 --> 00:15:53,750 ら言う と、今 回 の絵 を描 いてくれた人なんですけど。 吉本 興業 の 後輩 なん です 芸人 さん だ そうです 182 00:15:53,780 --> 00:15:55,730 。 あ、 そう 、な ん で すか ？卓画伯 183 00:15:55,740 --> 00:16:02,510 さ ん って 僕 は後 輩だけど 、 さん付けで 呼ん で ます けど、傑 画伯 さ んってい うのイ ラ ス トずっ と 描かれ 184 00:16:02,520 --> 00:16:10,670 て る人が い ては 可愛 いえ、 吉 本 ってな って。で あ、 じ ゃあ 、ちょっと 本当にまあ、ファ ー スト イ ン 185 00:16:10,680 --> 00:16:19,170 プレッ ショ ンでい い なと 思 っ た ので、 リ アル なこ とを話 しや すい し、言 う ので お願い して。でも 186 00:16:19,180 --> 00:16:24,310 や っぱ ね、 その書いていただいて、今、野村さんも。 おっしゃって いただいた ように 、ター ン 敵キャ ラ 187 00:16:24,320 --> 00:16:28,450 をつか む の が ねう ますぎ てあ ー、 そう 、な ん で す ね。 188 00:16:28,750 --> 00:16:35,910 要はす ぐワ ー クさ んに ゲラ 原 稿 まずね 塩読ん で 頂 い て。で 189 00:16:35,920 --> 00:16:43,050 、 僕 が肖 像画 で言 えば これとか これこれ これみた いな 、 ちょっ と方 法 を選ん で 、これ をベース に 190 00:16:43,060 --> 00:16:48,090 書い てく ださい 。でまあ、一応 読ん でい ただ い たん でえ え。ま 191 00:16:48,100 --> 00:16:53,450 あ、 それ をど う活 用 される か はす ぐ楽 譜さん に委ねた んで す け ど、それで上がってきたのが、例えば？ 192 00:16:53,500 --> 00:17:01,360 ページ だ と 病弱 だ から お 薬 みたいな そう。 今 もやって くださって そう なん です ね 。 193 00:17:01,370 --> 00:17:07,050 あじゃ あ、やっ ぱり そ の 端 的なキャラク タ ーを捉 える 能力 って い う のが、 すごくすご かっ たで 194 00:17:07,079 --> 00:17:09,839 す。 そ う、なん で上 がっ て くる た び に、まず何 がす 195 00:17:09,849 --> 00:17:12,990 ごい ってよ く見て いただ い たら わ かる 。と 思う ん です けど 、 全員 megaten なんです よ 196 00:17:13,000 --> 00:17:14,460 。確 かに そう で す ね。 197 00:17:14,569 --> 00:17:21,150 は い、は い、こ の 目が テン でなんでキ ャラが 全部 書き 分 けられ る のってい う 本 当だ。不 198 00:17:21,160 --> 00:17:24,069 思議でそうですよね 。だ い た いマ ンガ キャ ラクターって 目であ れですよ ね。 199 00:17:24,079 --> 00:17:29,820 キ ャラ ク タ ーきま す じ ゃない ですか です よね 、す ごい なと 思 って 。 200 00:17:29,830 --> 00:17:33,080 だ からもう その 骨 格っ て いうん で すか ねやってるものと骨格でキャラがかけられています。 201 00:17:33,130 --> 00:17:38,220 そうそう そう え でも 、例え ばイラス ト、こう いう ふ うになっ てるじゃ ない で す か。で じゃ あ、 そ の 202 00:17:38,260 --> 00:17:41,980 この 人 の 特技 は 何で す か ？趣 味 は何 ですか と かみ んなに一 言みたいな 。 203 00:17:41,990 --> 00:17:47,450 この 辺 って 者さ ん が ええ そこ は ね。 も う編集 のかたがや って く だ さ っ て 、それを 僕が 204 00:17:47,460 --> 00:17:52,100 後でチェ ック するみ たい な感 じで した。 は いま あ 、あ の リア ルな こと を 云 うと、 本 編 205 00:17:52,110 --> 00:17:57,940 書 くのに忙しすぎて手回らなかった。 そうです よ ね 。 で、 206 00:17:57,950 --> 00:18:04,220 その 本 編で 言 うと 、こ れ 絶対 忙し いと か大変 だ ろ うなと 思 っ たの が、 参 考 文献 の数 な んで 207 00:18:04,230 --> 00:18:07,020 すよ。見 ていた だき まして本当に。 208 00:18:07,430 --> 00:18:10,860 これ なんか もう 専門書 馬鹿 じゃない です か 、な んで す か？ 209 00:18:10,870 --> 00:18:17,780 参考 文献 50数 え たん です けど 、 論文を 入 れる と 70を超え ましたね。 210 00:18:19,420 --> 00:18:25,390 行きました ちゃいました ね 。こ れ だか らも うい や、 その 全 部が 全部では ない 211 00:18:25,400 --> 00:18:28,670 です。や っぱ りあ の全 部読み 切っ た ものもも ちろんあ り ます 212 00:18:28,680 --> 00:18:34,590 し 、こ この 部分だけみ たい って い う ので 、使わせて いた だい たあ の 資料文献 も あります ね。 213 00:18:34,680 --> 00:18:39,900 やっ ぱりまあ 参考 にされる わけ 。も ちろん参 考文 献、こ れっ て どれ く らい 時間 がある 214 00:18:39,910 --> 00:18:46,290 か 相当 大 変だ った ん で すか ？その 都度、僕が やるのっ て、 と りあ えず やっ ぱ 215 00:18:46,300 --> 00:18:53,210 り一番はもう歴史研究家歴史。 学者 の 先生 の もう 僕 は 本当 に おんぶ に だっこ 216 00:18:53,220 --> 00:19:01,330 という か を 見て 、そ れ をた だ噛み砕い てい るだ け の人 間な ん でま ず ぁ、例 えば ええ 吉宗だっ たら 217 00:19:01,340 --> 00:19:06,340 とかよし のぶだっ たら書かれ てる 。 こ こに 詳し い先生お ら れ るな で 、 その本を 読 218 00:19:06,350 --> 00:19:10,480 みます。 で読 ん でて こ この部分 も ちょっ と知りた いな ー っ 219 00:19:10,490 --> 00:19:17,410 ていうの がや っぱ り 出て く るんで すよ 。そ こで あ れ、 この先生 が参 考に され ている 資料 なん 220 00:19:17,420 --> 00:19:23,810 だ って 後ろ 見 てでそこからあ、こういう。 過去 の 資料 が ある ん だ なあって いう の を 探って 221 00:19:23,820 --> 00:19:31,280 、違 う先 生 に 飛んだ り、 違う 論 文 に飛ん だ りで、も と も と の要 はあ の資 料 。そ 222 00:19:31,290 --> 00:19:39,120 れも あ の 歴 史の史 と 書い ての 資料 一次資 料、 まさ に一 時と か、 まあ二 次 でも飛ん でみ よう って 223 00:19:39,130 --> 00:19:46,810 いう の で、本編 でも 書き ま した け ど、徳 川 の 公 式の 歴史 書で 僕 が時期 と かそ こを 読んでみ たり 224 00:19:46,820 --> 00:19:52,090 とか、そ ういうこ う。ど んど んど んどん深 掘り して行くみたいな感じで。 225 00:19:52,390 --> 00:19:56,890 で その 都度 やってい くんで そうです ね 。時 間かかりまし た ね。 226 00:19:56,920 --> 00:20:00,800 はい いや 。で も それ は 本当 に 本 格 的 な本 の 書き 方で すよ 227 00:20:00,810 --> 00:20:03,740 ね。いや 、い えいえ 、滅 相も ない 。い 228 00:20:03,750 --> 00:20:10,600 や、 こ の結 構、 こ の 膨大な参考文 献でで アウ ト プッ ト される ものは分か りやすい スト ー リ ーじ ゃな 229 00:20:10,610 --> 00:20:15,670 いで すか 。だ か ら、 そ のど うい うふうに これ を こう解釈し て 230 00:20:15,680 --> 00:20:18,310 いて、 これをス トーリ ーに して るのかっ て すご い 。ぜひ 231 00:20:18,320 --> 00:20:22,590 聞き た かっ た ん で す よ。 そ れで言 うと 、ま あ今 の話 で 232 00:20:22,600 --> 00:20:25,680 言うと 、例えばその割とこうネタ本というか。 まあ 一刻 柱 に なる ような 本 が ある ん だ けど 233 00:20:25,710 --> 00:20:30,080 、自 分 でそ れ を 再解 釈し てい るう ち に、 これ なんだ ろ うなみ た いな 分 か ら んなみ た いなと こ 234 00:20:30,090 --> 00:20:34,100 ろがあ って 。 それを 例え ばこ う 資料にあ た って みた り と か、 235 00:20:34,190 --> 00:20:40,420 別 の論文 に 会っ てみ たりとか 、そ う いう ふうに こう 補って いるお ってお ってお っ てい って。で 、 236 00:20:40,430 --> 00:20:44,360 カー 、そ うです ね。 調べ まく る って いう感 じで すね 。は 237 00:20:44,550 --> 00:20:49,640 い 、 な んか よ <く 00:20:56,050 ですか。まあなんとな<く 00:21:00,000 、なん かこ うで てく るも んな んで す か ね 。高で きる もの なん で すかそう で すね 。もう 240 00:21:00,010 --> 00:21:04,710 ど っちもあ り ますよ。 浮か んですぐ 浮か ん で 書く時も あ りま す し、 こ 241 00:21:04,720 --> 00:21:09,030 こ は意図的 に柔ら かく したいか ら、ち ょ っと なん て 言え ば い いんで す か？ 242 00:21:09,040 --> 00:21:12,800 笑 パー トと で も言 え ば いいんで すか ね。ち ょっ とそ うし たい 。 243 00:21:12,840 --> 00:21:19,050 でも 、そ う する なら ば、 自 分 な り に納得 する 面白 さが 欲 しいって言う ので 、そこ でめ ち ゃくちゃ 244 00:21:19,080 --> 00:21:25,070 時 間 かかると き も あ るんでは と 気 づいて 、何俺は迷ってるんだみたいな。 245 00:21:25,770 --> 00:21:30,620 歴史 の 本 で どこ に 時間 かけてる ん だ みたい な 時 も あります 。じゃ あ、 246 00:21:30,630 --> 00:21:33,920 その この ボケ面 白い のか？み たいな と ころ で時間 かか る こと もあるめ っちゃあ 247 00:21:33,930 --> 00:21:35,540 ります。 めっちゃ ありますか？ 248 00:21:36,930 --> 00:21:41,340 そうです ね 。ボ ケ多 いすぎ て 逆 に分 か りにく いよっ て自 分 249 00:21:41,350 --> 00:21:46,760 で思っちゃっ て、 また やめ よう 。こ れとかそ うい うも うなんで し ょうね。 250 00:21:46,770 --> 00:21:52,990 行った り 来たり を繰り返 し てます ね。なんかひょ っと した ら その 漫 才のネ タ を かけ るの と割とこ 251 00:21:53,000 --> 00:21:55,260 う 。プ ロセ スに てる も ん な んで す か。僕が 252 00:21:55,270 --> 00:22:04,580 ネ タを 書かな いと わ か んな いですよね 。で もわ から な いけ ど 、 その歴史 の ネタは ね聞 きま 253 00:22:04,930 --> 00:22:07,690 すね。 な んか、まあ、その先ほどの最初。 254 00:22:07,740 --> 00:22:13,550 木村 さん に いただいた 。どうやっ てそ のこ うわ か りやす くストーリ ー にす るっ 255 00:22:13,560 --> 00:22:18,350 てい う 話 は？ まあ でも 芸 人が やる 作 業とす ご く近 しいなあ 256 00:22:18,360 --> 00:22:20,520 って。 と ころが何？ 257 00:22:20,570 --> 00:22:28,500 なんか 話題 を 入れて 、例え ば遠 くな り漫 才な りっ てなん か自 分 のフィルタ ー を 通し て芸人っ て人 前 258 00:22:28,510 --> 00:22:33,680 にあ の提 供して るじゃな いで す か。 あれや ってみ れば 編集 作 業 だと 思 うん で すよ 259 00:22:34,230 --> 00:22:38,020 。要 約す る作業 だか ら 、そ の 難し い本 と か歴史 の 260 00:22:38,030 --> 00:22:44,980 専門書 を読 んで 全部 え え知 識とし て入 っ たと きに全部な んと なく要 約 してるん で しょ う ね 。 261 00:22:45,010 --> 00:22:52,760 多 分、 頭 の中 で それ を人 前で 話すっ て いうトー ンで 書い てる って感じですね。 262 00:22:53,040 --> 00:22:57,110 だから まあ あの 、例え ば家 康 の人 生みたい な 本 を 読んだ りす るじゃな いで す か。 263 00:22:57,260 --> 00:23:01,450 家 康の 人生 って こう な んだよ って いう ふ うに こう 人 前 で話し ます 。 264 00:23:01,460 --> 00:23:07,010 そ の時 は大 分まあ 、細か いとこ ろ。例 えば じゃ あもうさ せら れた りとか、中小 化 され て 265 00:23:07,020 --> 00:23:11,310 いて 、 でそ れを 話す 時 には 、ま あ 、結 構 だか ら本 当に 大事 な部 分だ け 出て く る わ け ですね 266 00:23:11,320 --> 00:23:14,130 。いうのを 本に盛 り込 おっ しゃる と う りで す。 267 00:23:14,140 --> 00:23:21,550 で も皆 さ んも ご経 験あ ると思 う ん ですよ ね。昨 日面 白 い 話が あ ってさ っ て いう の を誰 か 268 00:23:21,560 --> 00:23:24,390 に伝え る時 に、 本当の本 当に細か い部 分 ま で言 わ ないじゃないですか。朝7時に起きて 269 00:23:24,700 --> 00:23:30,030 十分 に とか じゃ なくて 伝えたい 部分 を こう パン パンパン と つな ぐ じゃない です か 。あ れ 270 00:23:30,040 --> 00:23:35,810 も 僕同 じこ とやって るっ てこ とで す。じ ゃあ、や っぱ り結 構そ の芸 人 さん とし て 仕事 とし 271 00:23:35,820 --> 00:23:41,570 て、こうトレ ーニ ングと かずっ とや ってきた こと っ て いうの がかな りされ てる って こと な ん で す 272 00:23:41,580 --> 00:23:44,990 か？ 逆に 言 えば、 芸人をやっ てなかった ら かけてな い と 思い 273 00:23:45,170 --> 00:23:47,230 ます 。Phone はあ あ 、そうな んで すね。や 274 00:23:47,500 --> 00:23:52,710 っぱり 芸人 さん って 、養 成所 時 代か ら、 まあ 若 手芸 人と して 出る 時期があ り、まあ こう中堅 ベテ ラ 275 00:23:52,720 --> 00:23:55,410 ンなって るじ ゃな いですか 、 そういうことなんでしょうかね。 276 00:23:55,460 --> 00:24:00,550 場数 を 踏む に つれて 、そうい うこ う要約 力っ てい う の が上手 くなっ ていくっ てい うも のな んで 277 00:24:00,560 --> 00:24:02,770 す か？ 確 実にそう で すね 。まあ 278 00:24:02,780 --> 00:24:08,630 ずっ と 下 手な奴も い ま す。 僕も別 に上 手いわけ じゃ ない です け ど、 あれ は 279 00:24:08,920 --> 00:24:13,110 爆発です ね。 やっ ぱ りそ の人 前で 喋 る ってい う のが、何より 280 00:24:13,120 --> 00:24:20,610 のトレ ー ニン グと い うか、う ん 、ネタ も そうです し 、トー ク も そう です し 、喋った 後 にあ あれ 281 00:24:20,620 --> 00:24:24,390 、い ら なか ったなと か、 いや 、あれ は も うち ょっと補 うべ きだっ たなと 。もう 282 00:24:25,050 --> 00:24:32,430 やっ ぱり 々々 うまくなってきます。そうなんですね。 それって なんか ちょっと ごめんなさい あの 本 から 全然 283 00:24:32,440 --> 00:24:38,640 伸び ちゃった ん です けど 、結 構そ のロジカ ル にそ の構 造 を 要 はそ のなん で笑 い が起き るのかっ てい 284 00:24:38,650 --> 00:24:41,640 う の を説 明でき るも んな の か割 と感 覚 的 なも の。そ 285 00:24:41,650 --> 00:24:45,730 の辺い かが で すか ？ こ れ ね、 人 によると 思 い ます 。 286 00:24:45,740 --> 00:24:51,490 僕の 場 合は ですね 。 ま あ どっ ちか と 言えば 、 いや、僕 、 ムズ イ 287 00:24:51,500 --> 00:24:57,260 なロジ カ ルな部 分 をベ ース にし て るん で すけ ど 、最 後の最 後 は感 覚に 頼る と いう か、 そ うな 288 00:24:57,270 --> 00:25:01,150 んで すね 。は い、 あ のま とか あ とま あそれ本人もよくあるんですけど。 289 00:25:01,200 --> 00:25:08,660 ここ が きもち ほか の 誰にも 分か んない けど 、こ こ で句読 点 を入 れた りと か、 そ れはやっ ぱり 感覚と 290 00:25:08,670 --> 00:25:12,490 い うか 、これば っ かりはロ ジ カル に そこに なんで 句読 点 ある の？とか 291 00:25:12,500 --> 00:25:16,220 言 わ れた 時に説明 。まった く でき ないん です。 292 00:25:16,230 --> 00:25:20,950 例え ば、 編集 者か らそのと る と るみ たいな 風 に提案 され た 時に、 い や、こ れは あった 方がい い 293 00:25:20,960 --> 00:25:23,540 です よって なって、 何 ですか ？っ て言われ ても気持ち良 いで しょう。言 294 00:25:23,550 --> 00:25:28,260 えな いっ てこと？ お っしゃ る 通り 、 そのや り取 りを現行 ので何回か 295 00:25:28,270 --> 00:25:32,630 やっ たこ とあり ます 。す みま せん、ここあのすごくいい感じなんで。 296 00:25:32,680 --> 00:25:36,750 知らない です。 とか です ね 。ベー 297 00:25:36,760 --> 00:25:41,950 ス はロジカ ルラス ト は感 覚みたい な感 じで す ね 。 僕はそう で すね。や 298 00:25:41,990 --> 00:25:46,490 っぱ りあ の 理論 があ るわ けな んです。 めっ ち ゃあると 思い ま す。 299 00:25:46,500 --> 00:25:52,260 本 当 に別に 僕 はトー クが 上手いわけじ ゃな いんで、 そ の メディ アに出 ら れ る皆 さ んが ご 存知の 本 300 00:25:52,270 --> 00:25:56,120 当にト ーク が上 手いとか、芸 人いっぱ いい る じゃ な いです か。もう 301 00:25:56,470 --> 00:26:00,930 聞い た ら やっ ぱ り まあ、 人に これ もよ りますけ ど 、そこま でロ ジカ ルに考え て 302 00:26:00,940 --> 00:26:05,970 るっていうパターンもあります。 絶対 面白い と 思います 。裏 303 00:26:05,980 --> 00:26:13,380 側 を聞 く と、 いやな ん かだ から 芸人 さ んの話 っ て私みた いにリス ナー とか視 聴 者は 笑うじゃ ない で 304 00:26:13,390 --> 00:26:15,820 すか 。でもお そらく なん か本 当。 305 00:26:15,830 --> 00:26:22,590 多分 食 べご 飯を 作ると かな んか 多分も の づく りを する っ て いう のと、 同じ ぐら い出 て くる もの 306 00:26:22,600 --> 00:26:27,870 は、あの こ う当たり前 に 受け ら れると技 術 が詰ま ってん だろ う なって 感じ がすごいす る 。待って 307 00:26:27,880 --> 00:26:34,080 ます ね。や っ ぱ り 本当 編集 者の方 と 同 じ、まあ編集 者 の 308 00:26:34,090 --> 00:26:38,740 方、ディレクターの方とか。 同じ 作業 やってる と 思います 。そ 309 00:26:38,750 --> 00:26:44,420 のトー ク のバ ー としゃべっ てみ て、 最 後に これしゃべ った けど 、この パ ート はい や、 一 番最初 310 00:26:44,430 --> 00:26:52,280 に持 って く るべ きだ とか 。もうこのグ ワ ングワン に入 れ替えたり やってます やっ てま す 311 00:26:52,290 --> 00:26:57,300 そうな んだ じゃ あ、もう 本 当。そう いう お 仕 事っ て いう のが 、この本 に は 込めら れて る 312 00:26:57,310 --> 00:27:03,840 んだ な って 感じ がする んで す けど 、それ で 言 うとあの終わ りに で 書か れて い たことで、まあ 読者 313 00:27:03,850 --> 00:27:10,790 のメ ッセ ー ジっ ていう ので 、歴史を自分がいる世界と。 どんどん 重ねて いって 、ま あ歴 史 をと うし て現 代 314 00:27:10,800 --> 00:27:14,670 を見 るこ と を繰り 返し て 欲し いとい うふ う に、 まあメッセ ー ジを 述べら れるじゃ ない で すか 。 315 00:27:14,700 --> 00:27:22,500 これ はど ういう シ ーンが あ った ん です か ？こ れは まあ 、 まずその今お っしゃって いただ い たパ 316 00:27:22,510 --> 00:27:29,740 ートは 自分 が いる世 界と重 ねて言 って ね って子 供に向けて 書いて ます よっ て い う 感じ で僕 、 317 00:27:29,750 --> 00:27:35,940 優しい言葉 で書 いてます け ど、 書い てる ん ですけど 、 そ れはちょ っと角 が立 たない よ うに した と 318 00:27:35,950 --> 00:27:41,770 いうか、ここだけの話。 子供 に こうやって 僕 は ちょっと メッセージ いただいて 319 00:27:41,780 --> 00:27:47,580 いる ふう です けど 、こ れ はも う関 係な し。 大 人もみ んな ここ なら みてください って いう呼 320 00:27:47,760 --> 00:27:51,810 んでください って いう 感じだ っ たん です。そ う です ね 。本 321 00:27:51,820 --> 00:27:56,840 当 にこれ は、 例え ば 野 村さ ん がご 一緒によく やら れて る解 散と か。 322 00:27:56,870 --> 00:28:05,080 あ と歴 史学 者 の先生と か も受け売 り でし かな いんで すけど 、み っ つ ぐらいある なと 思 っ て 323 00:28:05,090 --> 00:28:12,050 いて、 歴史 と今 を重ね る って、ま ず一つ目はシンプルに。 つながって いる はい まあ そうです よね 。 324 00:28:12,060 --> 00:28:18,360 今起き たこ ととい う か、 この構造 って い う のは 、 過去の なん かからつながっ てますそ うですそ うです 。例 325 00:28:18,640 --> 00:28:25,000 えば 、 よくまあ僕キ ン グコ ング の 西野 さんと あの仲 良くさせて も らっ てる んです けど、 な んで 日本 人は 326 00:28:25,010 --> 00:28:32,600 そのま あ 、 特に日 本 人 がお 金持 ち を見 たら お 金に 癒 し とか貧 しい のがやっ ぱ強い とかっ て今でも 327 00:28:32,610 --> 00:28:38,700 やっぱ残 って る じゃ な いで すか 。こ れの 原点 とか源 流 ど こって なった 時に や っぱ 調べ 328 00:28:38,710 --> 00:28:43,360 てい くと江戸にもあるし。 もっと 昔 の えっ 、室 町に もあっ た よみた い 329 00:28:44,060 --> 00:28:46,760 な。や っぱ 構築 して 行 く のはやっ ぱりタ ドラ 無 いとわから ない 330 00:28:46,770 --> 00:28:52,540 ので 、 これが やっぱつなが っ て るの が一 つ で すね 。 で 、つ目 331 00:28:52,550 --> 00:28:59,070 は 不 変 ですか ね。 昔 起 き たこと を今も 起き る よ って いう のは 全 332 00:28:59,370 --> 00:29:08,010 く同じこ とが 起き ないで す けど 、 経営 者の 方々 が経 験し てい るそ の 人間 関 係とかで お金のや りく 333 00:29:08,020 --> 00:29:17,060 りそ ういう 決断 、 結構似て る部 分がそうですよね。はい。 授業 と して 修行 と して そぎ落と して 核 の 部分 334 00:29:17,070 --> 00:29:22,600 だけ を 見る と 、い や、 300 年、 400年 前 と同 じこ と をやって るじゃ ん と かあ る と思 うの で、な 335 00:29:23,660 --> 00:29:26,720 んか あの 優 秀 な んだ けど 、 そ の 顔を潰 されてし まっ た。 336 00:29:26,730 --> 00:29:33,790 過激 切れ して 、 あの反乱 を起 こし てくる とか 、なん かも うだ って それ 会社でも 怒る じ ゃ ないです よ ね 337 00:29:33,800 --> 00:29:34,740 。そう です よ ね 。 338 00:29:34,750 --> 00:29:39,750 や っ ぱ相 手の顔を 潰しちゃ いけない みたいな と かっ て 立てない とダ メだなあ って い う はい って 339 00:29:39,760 --> 00:29:45,880 い うの が ま あ2つ 目 です ね 。で3つ目 は歴史をそうやって紐解いて。 340 00:29:46,010 --> 00:29:50,980 ここ で なんで こんな こと が 起こった の とか 、なん でこうい うこ の 人 は、 この 発 言を したの って 341 00:29:50,990 --> 00:29:58,600 いう読み 解く 作 業をやっ て ると それ 。 現代で起 こっ た もの も この人 なんで こん な発 言 342 00:29:58,610 --> 00:30:00,990 した の？と か、なんで こうな った のっ ていう。 343 00:30:01,000 --> 00:30:05,760 同 じ 読 み解 きの力が ああ 、そ う いう こ と で すね。解 344 00:30:06,140 --> 00:30:12,280 釈の力 でそうで す。だ からやっ ぱりなん で ビジ ネス パ ーソ ンの 方 々 方 345 00:30:12,290 --> 00:30:16,260 々が 歴史好 きな 方 が多 い かって い う と、抽 象化 でき る方 がやっぱ好きなんですよね。 346 00:30:17,730 --> 00:30:24,040 歴史 を 読んで これ 、 今 の時 代 と関係な いか ら何 も役に立 たね ぇよっ てい う 人 はま あ、 そ れは面白く 347 00:30:24,050 --> 00:30:28,380 ないでし ょ うよ 。で も、 そうじ ゃな くて、あ れ、 これ って って 348 00:30:28,390 --> 00:30:31,580 い うの で、 抽象 化し て 、こ のええそ このなんで しょ う 。エ 349 00:30:31,590 --> 00:30:37,440 ッセ ン ス だ け を抽 出し て、今 の 話 にこ う展 開で き る要は 抽象し て具体に 落と す というそ うい 350 00:30:37,450 --> 00:30:41,670 う方 々が や っ ぱり 歴 史好 き な んだと思 うんです よ 。 351 00:30:41,680 --> 00:30:48,490 で、そうい う読み 解く 力 をや ってれば 、や っ ぱ現代 の何 か 起こった 事象 も読み 解けるのかなっていうたしかに。 352 00:30:48,540 --> 00:30:51,490 そうです ね 。あ の現 代 で起き た事 象っ て？ 353 00:30:51,570 --> 00:30:55,820 まあ 、 本 当に何で し ょ うかね？ 当た り前 なん です けど 、 あ の数 千 年の 歴 史の 354 00:30:55,830 --> 00:31:00,670 う ち の 本当に 1 秒 という か、一ペ ー ジ しか ない んで 、 まあこう歴史の エピ ソ ー ドって いう の を知 355 00:31:00,680 --> 00:31:06,900 って おくと 、よりこう色 ん なトレ ーニン グ ができる という か 、いろ んなケ ース に出くわ し ますよね 。 356 00:31:06,910 --> 00:31:12,630 出く わす と思 いま す 。で 、そ れ こ そ野 村さ んと深 いさ んの ご著書でもあ っ 357 00:31:12,640 --> 00:31:15,830 た 。桃李 、 あ の 出 てき まし たよ ね 。 358 00:31:15,840 --> 00:31:19,290 やっぱ 昔の人 を見 るっ ていう のは 、こ んな価 値観違う人間がいたのか、同じ日本人でも。 359 00:31:20,230 --> 00:31:25,240 それって 今 の ダイバー シティ に つながる という か 、違 う価値 観 の 方ばか りじゃな いで す か。 360 00:31:25,570 --> 00:31:32,250 日本 でもそ う だし 、も う 常識 が違 うから、 そう そう 世 界みて も そう だ し、 それ を 別に 全部を 361 00:31:32,260 --> 00:31:37,780 認め ろっ てわけ じゃ なくて 、その 知って お いて 、あ なた はそ の 意見 な ん です ね。 でも僕は 362 00:31:37,790 --> 00:31:41,840 こう なん ですって いう この スタンス 、絶 対 いる じ ゃないで すか 。 363 00:31:42,620 --> 00:31:48,500 それ をや っぱ り歴 史 を とう し て、 あの1万円 のものが ある んじ ゃな い か なってい う 。まあ、こ 364 00:31:48,510 --> 00:31:53,000 れも今、受 け売りでございます。思いました。本当？ まあ そうです ね 。なん 365 00:31:53,010 --> 00:31:57,450 か本 当 に 端 的 に、な んで歴史 っ て 学ばな きゃいけ な いん で すか？み 366 00:31:57,460 --> 00:32:02,090 たい な。まあ 、も ちろ ん そ の 好き な人 はい や、ま だほ う 367 00:32:02,100 --> 00:32:08,360 がいい よ ねと 思っ たんで す けど、無 邪 気 に言わ れた時 にな ん て 答え て、意外 に難 しいじゃないですか。 368 00:32:08,410 --> 00:32:14,980 ねえ だから 、こ の最 後 のメッセー ジっ てなん かすご くい い な本 当で す かよかっ た ん じ りまし て 嬉し 369 00:32:14,990 --> 00:32:18,530 いで す。 はい、 なん でそ のど うい う ことを 思って 書 いた 370 00:32:18,540 --> 00:32:23,210 のかな とい う ふう に聞きた か った んで すけ どっ て い うか、 今 しゃべ りながら思 いま した 。 371 00:32:23,220 --> 00:32:31,710 そ れ 、本 文にの しとけよっ て思い ました 。 終わ り終わり で、も うちょ っと書い てお けば よかっ た 372 00:32:31,720 --> 00:32:34,250 。あの重 版 し たらし ま し ょうか ね。じゃあ 373 00:32:34,260 --> 00:32:37,250 、されまし ておめでと うございま す。ありが とうござい ます 。お 374 00:32:37,260 --> 00:32:41,430 めで とうございます。そうなんですよね。 ちょっと その お 時間 も 迫って 来た ん で 、あ 375 00:32:41,460 --> 00:32:48,690 のは い、 早い です よね。 それ で 言う と、 あ の歴 史が 体現 。歴 史 376 00:32:48,700 --> 00:32:51,850 好き 芸人 とし て 、ま あ多様な ことされ てる じ ゃ ない です か 。 377 00:32:51,880 --> 00:32:57,030 で 、それ こそ ほん まれ たり とか 、 あ と ま あ教育 現場 で お話を され る こと も され てい ると 思うん 378 00:32:57,040 --> 00:33:03,750 ですけど 、今 後や っ てい きたい とか、あ とは まあ書い てい きたいと か、そう い う何 か展望 ってあり ます か 379 00:33:04,210 --> 00:33:08,500 ？ まず書 いて いき たい もの は、今いっ 回ひと 段 落し 380 00:33:08,510 --> 00:33:14,460 たので、とりあえずはないんですけど。 だから 探 そう と して ワクワク してる 段階 です か 381 00:33:15,030 --> 00:33:18,240 ？は いで も 次書くっ てい う の もも う はあ るあ るの 382 00:33:18,250 --> 00:33:24,860 で、 あの 何 て言 えば い いん で すか ？企 画 自体 は企 画 自体 はあ るけど テ ーマ themeま だの 383 00:33:25,330 --> 00:33:32,010 で それを伺 い たい んで すけど 、な んかまあ ちょ っ とま だ 未確 定 の前提 にこ の辺 本多面 白そう だなっ 384 00:33:32,020 --> 00:33:37,460 て思って いく つ かあ る んですか ？ありま すあ りま すけ ど、 まだ 秘密秘密でも な んで もな いん 385 00:33:37,470 --> 00:33:46,870 です けど、 室町 とかやっぱその ぐっ ちゃぐちゃした時代。 応仁 の 乱 とか あれ よりも 前 ぐらい 甘い とか の 386 00:33:46,880 --> 00:33:52,930 時代 とか は 、やっぱ りそ のちょっ と中 性ブー ム が昨 今来て て面白かっ た。 387 00:33:52,940 --> 00:33:58,750 それ こそ 鎌 倉殿面白か った で すね 。 13人 もいっ たら 中 世で面 白い で すし。 388 00:33:58,760 --> 00:34:05,570 だ か ら僕が 大 好き な戦 国より ち ょい 前 です ね。 ま あ戦 国も 途中 ま で 中世に 入り ますけど 、それで 389 00:34:05,580 --> 00:34:13,940 も ちょ っ と前とか もや り たい です し、 もう も う全 然知識 が薄い。やっぱ近世。 390 00:34:14,000 --> 00:34:22,469 今回 書いた ので 、近現 代 に入 ると かじ ゃ幕 末 行こ う とそうで すと か、そう いう 中世近 現代 とかむちゃく 391 00:34:22,500 --> 00:34:25,550 ちゃ 興味あ ってやり たい です けど 、た だ 、これが売れない。 392 00:34:27,780 --> 00:34:31,770 そう 申し訳ない です けど 、地 味 な時 代っ て言 う感 覚 はありま す よ ね。やっ 393 00:34:32,139 --> 00:34:39,870 ぱり もう こ れは もう皆 さんわかっ て ると思う んで言い ます けど、や っぱ り 人 気 なの は戦 国 ま あ 2位 394 00:34:39,880 --> 00:34:43,409 が幕 末って かん じ で すかね。 まあまあ ど真 ん中 です 。そ 395 00:34:43,420 --> 00:34:46,710 うな んです。 そう じ ゃ ない 歴史に 関する本 っ てや っ 396 00:34:46,739 --> 00:34:53,230 ぱり ね、本当 に 好 き じゃない と手に 取 ら な いという か、僕 はや っぱ り入 門書って 自分で も 397 00:34:53,239 --> 00:34:58,390 言ってる ぐ ら い の老 若男女 の 方 に 、もう 皆さんに手に 取っていただきたいので。 398 00:34:58,990 --> 00:35:06,320 だから ちょっと 2の足 踏んで います よね。 ごめんなさい 私 個人 的 に は 室町 時代 めっちゃ 399 00:35:06,330 --> 00:35:11,960 読みたい ん です けど 、多 分マジョリテ ィ の感 覚じゃな い んだろ うなっ て の は思いまし た ね。 400 00:35:12,330 --> 00:35:16,270 そう 、な ん ですよ。 そ うそう 、僕 がもう歴 史好 き って時点でマ ジ 401 00:35:16,280 --> 00:35:23,670 ョリ テ ィの 感覚 は もう どこ に落としてよ。 うんで 、ま あ、そう い う 本の 展望 ありま して 402 00:35:23,680 --> 00:35:30,330 、自 分 自身 のそ の 活動 の 展望は 、や っ ぱ あの本 を 出 した事が き っかけで 、や っぱ り子 供 403 00:35:30,470 --> 00:35:39,070 さんと かに読 ん だよ って 頂 ける機 会が 増え たので うん なんか 別 に教 育者と全 く当 たり 前ですけど 、持 404 00:35:39,080 --> 00:35:46,450 って な いけど、 自分が 知 って るぐ らい の 知 識 と か感 覚 は 今の子 たちに渡 した いな ー って いう 405 00:35:46,460 --> 00:35:52,410 思いが ある の で、ず っと 子供と関わる何かは。 やりたい な と 思います 。は 406 00:35:52,420 --> 00:35:55,850 いで す ね。やっ ぱり その 教育 現 場 で お 話 をされ たり とか、ワークシ ョ 407 00:35:56,210 --> 00:36:02,030 ッ プ を開か れたりとか。 うん 、い いで す ね、やり た い なと思いま した。 408 00:36:02,040 --> 00:36:09,440 じゃ あぜ ひ今 度室 町 幕 府 の 本が 出た ら是 非また お越しいた だい て 、 その時は 言 いま すや 野村 さん 409 00:36:09,450 --> 00:36:12,110 。 売 れません は そうで す ね。じゃ 410 00:36:12,120 --> 00:36:16,090 あの リス ナーさん 一つ く ださい。 そ れも 言 いま す とです ね。 411 00:36:16,100 --> 00:36:18,050 それもい ま す 。ぜ ひちょ っと 言わ せ ていただ こう か なと 思いま すけ 412 00:36:18,060 --> 00:36:22,530 ど ね。 はい と い う こと で、 い や、 こ の話 は私 、 本 413 00:36:22,540 --> 00:36:24,370 当 あの森さんと こう 。歴 史の 話 もめち ゃく ちゃ好 きなん ですよな んか多 414 00:36:24,950 --> 00:36:31,540 分3時間 ぐら い このまま 伺えるじゃないかなと思いますけど。 まあ 、ちょっ と一 応土 曜 版 の 尺 がありま すの 415 00:36:31,550 --> 00:36:34,670 で、ちょ っと このあ た りで締 めていき た いと思い ます 。こ 416 00:36:34,680 --> 00:36:36,830 のさ ん 、今日はあ りがとうござ いました。 ありがとうございました。 417 00:36:43,640 --> 00:36:47,050 そういう こと です ね 。こ の新 刊 本 読んだ らきっ と 押 した くな る。頑張 418 00:36:47,060 --> 00:36:51,140 った 15 人の 徳川 将軍 。ぜひリ ス ナーの 皆 さ ん も手に とって いただ け れ ばなと思 419 00:36:51,150 --> 00:36:54,710 いま す。 さ て、 で すね 、 これ で本 編は 終了 なん で すけ 420 00:36:54,720 --> 00:36:58,310 ど 、一つご 案内があり ま す。クロニ ク ルのサポ ータ ー のみなさ ま向けの ボ ーナ 421 00:36:58,320 --> 00:37:02,670 ストラッ ク と し てボー ナス の人に さら に少 子 迫っ て いく 音 声を ですね 。この 422 00:37:02,680 --> 00:37:06,940 後 、配信し ていき たい と 思い ま すと いう こ と で、 もしご興味 あ る 方はぜ ひ サ ポー ター に頂 423 00:37:06,950 --> 00:37:10,350 けます と嬉 し いで す 。は い とい う ことで、まずは本編はくびになります。 424 00:37:10,400 --> 00:37:15,490 いただき まして ありがとう ございました 。ニュー スコネク ト お相 手 は野 村卓 史でし た。 425 00:37:15,500 --> 00:37:18,790 番 組の 感 想は？ハ ッシ ュタグカ タ カナでニ ュー ス これと つ け 426 00:37:18,800 --> 00:37:21,990 てtwitter に投稿く ださ い。 もし この 番組 だけ見て いただき まし たら、是 非フォ 427 00:37:22,000 --> 00:37:25,210 ローい た だ けま すと 嬉しいで す。 それ で は良い一 日をお過ごしください。