1
00:00:00,110 --> 00:00:08,380
クロニクル。 
おはよう ございます 。月29日土曜 

2
00:00:08,390 --> 00:00:12,940
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 
。こ 

3
00:00:12,950 --> 00:00:18,300
の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレン 
ド分かる ニ ュー スを開設し てい ます 。常 

4
00:00:18,310 --> 00:00:24,230
におき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。さ 
て 、今 日は 不定 期 で 配信す る土 曜版をお 送りし て

5
00:00:24,240 --> 00:00:28,300
行き ま す 。ゲ 
スト とし て 私 が 信頼す る著者の方に、 お越し い ただ

6
00:00:28,310 --> 00:00:29,800
きま した 。評 
論家の宇 野常寛さん です。 

7
00:00:29,810 --> 00:00:33,290
よろ しくお願 いいたします。はい、おはようございます。 
この 常寛 です 。よろし 

8
00:00:33,300 --> 00:00:37,420
くお願 いしま す。よろ 
しくお願い いたし ます 宇野 さん 以前 、 月 に です 

9
00:00:37,430 --> 00:00:43,160
ね、 こ の 番組 にご登場 いただ きま して、 そのと き 
は編集 長を 務 め る も の の芽 第二 号で す とか 

10
00:00:43,170 --> 00:00:45,390
、あ とはその遅いイ ン ターネ ッ ト についてお話い ただき
ました。そ 

11
00:00:45,400 --> 00:00:48,960
の際、ありが とうござい ました。あり 
がと うござ い ました 。もうなん 

12
00:00:48,970 --> 00:00:53,920
かね 、す ごく 楽しかっ たです 中 村さ ん聞き 上手 なん
で 僕 、調子 乗ってベ ラ ベラと ね 、気持ち 良 さそう 

13
00:00:53,930 --> 00:01:00,920
にしゃ べっ ち ゃっ てあこ いつなん か 本当にい まな 
んか 楽しそう に 話して る けど、 載 せられ て るなみ 

14
00:01:00,930 --> 00:01:03,500
たい なと こ ろも含 めてねな ん かみ な 
さんに見られちゃったと思うんです。 

15
00:01:04,420 --> 00:01:06,850
のせ られて るって 思わ れます か ね ？なん 
か ね。 

16
00:01:06,860 --> 00:01:10,020
で もね、そ うい うとこ 含 めて僕、 よか っ たで 
すよ。はい 

17
00:01:10,030 --> 00:01:11,740
。ありがと 
うご ざい ます 。で 

18
00:01:11,750 --> 00:01:16,730
も、あのあと 、 あのエス エヌエ ス のコ メントな ん かも
拝見 して いた んで すけ ど、 結 構この 番 組 宇野 

19
00:01:16,740 --> 00:01:23,320
さんの ファンの方、結 構 聴いてく だ さっ て ま す ね。
そう で す し、 あ と逆に ね、 何 か あ のこ の番 組

20
00:01:23,330 --> 00:01:29,070
を通 じ て、結 構僕の 本 と か雑誌に 興味を持っ てくれ 
た人 が 結構 いて、そ うい った人たち から ね 。結構 

21
00:01:29,080 --> 00:01:34,750
リプライ とかもら っ たりして 、 あ、 あ のね 、やっ ぱ
りち ょっと 僕 、ビ ジネ ス畑 と かね、遠 い と こ 

22
00:01:34,760 --> 00:01:38,640
ろで活動してるんですけど、それはちょっと隣の国ね 結構 遊び に
行って 、そこ で何 かちょっ と仕 事す るっ て、や はり 

23
00:01:38,650 --> 00:01:43,250
こう 人 生の 節目 節目 とか 仕 事 のね 節目 節 目で 
大 事な こと な ん だ なと思いま した 。うん、 

24
00:01:43,280 --> 00:01:47,120
そ うで すね。少 
し ジャ ンル を越境して いただいて、 ひょ っ として 今 

25
00:01:47,130 --> 00:01:51,640
日の テーマも 少し そ うい う ふう に なる の かな 
と思 うん で すけ ど、 月に 宇野 さ んの 身長 、 砂漠

26
00:01:51,650 --> 00:01:54,240
と 偉 人たち が刊 行 され ま して 、今 日 は で 
すね。ぜ 

27
00:01:54,250 --> 00:01:57,480
ひ そ のお 話を伺 いた いなと 思 いま し て、 再びゲス
トとし てお招き しまし た。ど 

28
00:01:57,490 --> 00:02:09,380
うぞよろ しくお 願いします。よろしくお願いします。 
で この 砂漠 と 異人 たち なん です けど 、 私な り 

29
00:02:09,389 --> 00:02:13,720
の解 釈 とし て前 提 となっ てい る問 題意識っ てい う
の が、 まあ 、宇 野 さんがか ねがねおっし ゃっ てい 

30
00:02:13,730 --> 00:02:19,280
るそ の現代 人っ て い うのが 閉じ た総 合 評価の ゲ 
ー ム の中 にこう取り込 まれ て い ると 、で 、 その外

31
00:02:19,290 --> 00:02:22,840
部に 向け て一 体こ うど う いう ふ うに出 て行 
ったらい いの かって い うと ころ が、 ま あ問 題 意識

32
00:02:22,850 --> 00:02:28,100
にあ るの か なと も思 うん ですけど 、あの ちょ っと 
改 め てこの現 代人 が置かれ てい る 状 況っ てい う 

33
00:02:28,110 --> 00:02:30,700
の が、どう いう 風にな っ てる のか 伺っても よ ろし 
いで し ょう か ？ 

34
00:02:30,710 --> 00:02:33,080
あ のですね。ま 
あ僕 らね 、いつの間 に か こ うなっ ち ゃってる 

35
00:02:33,090 --> 00:02:36,760
し、今と な って は すっか り当 たり 前のこ とになっ て
いる ので、 み んな あ んま 

36
00:02:36,770 --> 00:02:39,960
りね自覚しないと思うんですけれど、 これ は 僕 らって ね 
。常日 

37
00:02:39,970 --> 00:02:44,660
頃総 合評 価 のゲー ム を、し かもインターネ ッ トのも 
っと 具 体 的 な SNSのプラットフォ ー ムを通 じて 

38
00:02:44,670 --> 00:02:47,320
常にプ レイ して いる 状 況に あ ると 思 うん で 
すよ。や 

39
00:02:47,980 --> 00:02:53,580
っぱり なん かこ う、 あの こ れまでの メディ ア 、し 
かも ね、 つ い最近 ま でのみん なは だい たい 。ただ 

40
00:02:53,590 --> 00:02:58,510
読 む だけだった頃の イ ンター ネ ッ トと違って、今 のイ
ンタ ーネ ット でも 多 分発 信 すること が 前提 にな 

41
00:02:58,520 --> 00:03:02,640
っ てる んで すよ ね 。で、発 
信す ることで 、 やっ ぱ り結 構 気持ち いんで 

42
00:03:02,670 --> 00:03:04,960
すよ 。それ 
は や はりこ んな内容 だろうと ね 。な 

43
00:03:04,970 --> 00:03:08,980
ん かぜん ぜん 知 ら ない 人 とか にな ん か いいね 
が20 個とか 30個 着い たら 

44
00:03:08,990 --> 00:03:11,520
、もうそれって結構嬉しいですよね。 
それ なんか の 間違い で バーツって ね 。 

45
00:03:11,530 --> 00:03:17,380
四 桁リツイー ト された りと か ねし て結 構トレン ド 
に乗っかった りした ら 、あな んか 自 分 の 物の 見方 

46
00:03:17,390 --> 00:03:20,700
と かね 。あの 
考え てい る こと で 価値 が あるん だっ て結 構 簡単

47
00:03:20,710 --> 00:03:24,980
に革 新でき ちゃうじ ゃな い です か。 
はい まあ そこま で、大 き く なく て もね。 

48
00:03:24,990 --> 00:03:31,040
結構ね、なん か エス エヌ エス に投 稿す る情 報 発信す
ること によ っ て、 なん か 簡単に結構 、 ほか の プ 

49
00:03:31,050 --> 00:03:36,300
レ イヤ ー とほ かの 人と承認 を 交換し てち ょっと ね
なんか こう世の 中に 対 してちゃ んと自 分が 関 わって 

50
00:03:36,310 --> 00:03:41,670
る って い うを得て る人多 いと思 うんで 、 やっ ぱす 
ごい 気持 ちの いいことなんですよねええ でも ね 、 僕 は

51
00:03:41,680 --> 00:03:46,780
ね、 あの 人 類が この 武 器 を 手に してしま った せ
いで、や っぱり 世の 中 自体 が特 に民 主 主義が う ま

52
00:03:46,790 --> 00:03:51,540
く回 らなく なっ て いる と結構思 っ てる ん で すよ。
で 、や はりね、 あの こ ういう 状態に な ってしま う 

53
00:03:51,550 --> 00:03:58,460
とどう な るか という と、何 かあ の う、 例え ば 
こう ねある 話題 が 結 構降 ってきた 時 に 、 結 構ほ

54
00:03:58,470 --> 00:04:03,940
とんど の人 はね 、 どう すれば こ の問 題 を 解決 
できる かと かね あ、 どうすれ ば こ のあ の 問題その 

55
00:04:03,950 --> 00:04:09,800
ものをの設 定が ちょ っ と間 違っ てるか ら、 本当の問題
で もこ っちなる んじ ゃ ない か とか 、 そう いう 

56
00:04:09,810 --> 00:04:13,890
本当に必要なことを考えなくなって。 
この 与え られた とき に どう 答える と たくさん いい 

57
00:04:13,900 --> 00:04:18,550
ね もらえる だろう とか 、たくさ んリツイー トされ るだろ
うと か、 自 分 がね 、 好 意的に 思 って 

58
00:04:18,560 --> 00:04:23,010
ほしい 人 たち に 好 意的 に 。本当 
に思って もらえるかど うか って こ とだけ を考 えて 、あ

59
00:04:23,020 --> 00:04:25,700
の発信 する よ うに なる と 結構 思う んです よね 
。だか 

60
00:04:25,710 --> 00:04:30,140
ら一番大 喜利 みた い なも んです ね。ど 
う答える 座布 団た く さ ん入 る からね。で 、あの 

61
00:04:30,150 --> 00:04:35,930
ね 、 こう なってし まう と ね。まずや 
っぱ り議 論は深ま ら ない で すよね 。そ 

62
00:04:35,940 --> 00:04:39,760
うで すね、 これ もや は り問 題 。これ 
やは り民 主主 義 の前提と なってい る与論 形 成がやっ 

63
00:04:39,770 --> 00:04:44,100
ぱり で き ない ところ がや っ ぱ り問 題 だし 
、あとや っ ぱ多様性の観点は結構問題あると思っていて まあ 

64
00:04:44,110 --> 00:04:50,020
、こ の ね、ゲ ームと いう も のが 常 態化 してし ま 
うと 、既 に 話題 にし てい る ことを すでにた く 

65
00:04:50,030 --> 00:04:53,710
さ ん の人 が 話題 にし てい るこ と 以外 にするメリッ
トって すご い 低い ん で す よん 。で、 

66
00:04:53,880 --> 00:04:59,180
あ のみ ん なが 話題 にし て いるこ とに 、 対し て自
分も 言 及す るこ と が一 番簡 単 に相 手 か らの 好

67
00:04:59,190 --> 00:05:04,120
意的な反 応を 引き 出す 方 法なん です ね。 
し かもその 発信 の 内 容っ てい う の も、 既 に支配

68
00:05:04,130 --> 00:05:06,810
的な意 見に。 
対し てイエ ス とい う可 能 とい う か、一 番簡 単 

69
00:05:06,820 --> 00:05:09,840
に反 応 を引 き 出せる んで すよ。ほ 
か の人 たちか らそうです ね、 は い。 

70
00:05:09,850 --> 00:05:14,470
だか ら こう なっ て くる と、何か 人々 があの話 題に 
す るこ とっ て結構 限られていくんですよね。だからあの 

71
00:05:14,680 --> 00:05:20,380
SNS が 普及 して 発信 力 を 持った 人 が 増えて 
、ネットワー ク に張り出され る情 報 の多 様 性とい 

72
00:05:20,390 --> 00:05:25,350
う飛 躍 的 に上がっ てい る ん だけ ど、 実 際にシ 
ェアさ れる 情 報の 多 様 性で上がって ない。 

73
00:05:25,360 --> 00:05:30,180
むしろ下 がって ぐ ら いだ と 思う ん です よ。 
はい、 受け そ うなこ とを みん な言 うこ とですよ ね 

74
00:05:30,210 --> 00:05:32,450
。そ 
うですし、まあフ ィ ルタ ー バ ブル の 効果 でね。 

75
00:05:32,460 --> 00:05:37,100
実際 に発 信さ れる 情 報 対応で も、あの 目に 触 れ 
る情報っ てい うの は や っぱり こう 多様性 を失 っ 

76
00:05:37,110 --> 00:05:40,050
てい くというこ とも実 は 報 告 され てい ま すし ね 
。で 、 

77
00:05:40,080 --> 00:05:44,310
あの 意見の 内 容も で すね。 
結局、 主流派 の意 見に対 し てイ エス と 

78
00:05:44,320 --> 00:05:48,760
いう可能というか、結構二択になっていて。 
全然 意見 そのもの を 多様 化 しない ん です よ 。 

79
00:05:48,770 --> 00:05:53,100
で、 こ れが ぼ く らのセ カ イのす ご く貧 しく して
い る なと思って いて 、こ の総 合 評価の ゲ ームの 

80
00:05:53,110 --> 00:05:56,650
よう なも のか らどう抜 け出す かっ て い う の は、 
僕は ここ数 年考 えて いる こと な ん で す ね。 

81
00:05:56,680 --> 00:06:02,880
で 、僕 が あの 2 年前 にえ ーと 発表した。遅いイン 
ター ネ ッ トっ てい う のは、 この 状況 に、 対し 

82
00:06:02,890 --> 00:06:06,940
て 何 か あの 情報環 境 の中 で介 入 しよ うと 言 
うこ とを 提 案する 本な んで すよ ？ 

83
00:06:06,950 --> 00:06:11,900
つ ま りこ う あのこ の ね 、 年 20年ぐ らい 
の中に、まあメデ ィ ア から プ ラット フ ォー ム への変

84
00:06:11,910 --> 00:06:18,270
化 が 起き たと 、 も う二ジ ョ ウ方のあ の送り手と受 
け手とは っ き り 分かれ て いて 、ほ と んどの人 は受

85
00:06:18,280 --> 00:06:22,990
けてと し て情報を受け取るだけだったのは 今 は メディア 
から プラットフォーム に 変わった おかげ で 、全 員 が発

86
00:06:23,000 --> 00:06:28,450
信す るこ と ができ る と で、 この 勢 いで ええ 。た
だ、こ のみ んな おかし くなっ てる っ てい うか 発信 

87
00:06:28,460 --> 00:06:32,310
す る快 楽と 言 う人間 が負けて しま って おかしく な 
ってるん だっ たらもう ち ょっとね 。 

88
00:06:32,320 --> 00:06:36,530
メデ ィア の立 場か ら一歩 半歩 戻 って で す 
ね。あの今のプラ 

89
00:06:36,540 --> 00:06:43,050
ッ トフ ォームの時 代だ か らこそ 必 要なタ イプ のな 
ん かこ の状 況を 緩 和する ことが できるよ うな、ち 

90
00:06:43,060 --> 00:06:47,760
ょっと メデ ィ ア もっと人 々がね、 ゆっくりゆ っくり 
考えられ るよう なメ デ ィア とい うも の で、介 入す 

91
00:06:47,770 --> 00:06:50,310
るこ と に よ っ て、 この状況 を増 しに し て行 くっ
て いう提案をしているのが。 

92
00:06:50,360 --> 00:06:55,070
まあ 遅い インターネットって 本 なん です ね ？ 
で、 今 回の 砂漠 11 人 たちと い う のは 、 人 

93
00:06:55,080 --> 00:06:57,430
間 の側 に 結構 ね、 あ の論 点 をずらし た かっ た 
ん ですよ 。で、 なん 

94
00:06:57,460 --> 00:07:03,070
で か って いう と ね。あ 
の情 報に 対し て結 構 あ の脊 髄反 射 的 によく 考え

95
00:07:03,080 --> 00:07:06,890
ずね。 
ま るでこ う大喜 利に答 えて座布 団 もら うか の よ う

96
00:07:06,900 --> 00:07:11,470
にあの自 分の 頭 でしっ かり考 え ず、タ イ ムライ ンの
証明 力 を 読んで発 言す る の は よくない こと だ。 

97
00:07:11,480 --> 00:07:15,800
そ れよ くな いこと です よ。 
ただ、 あ のな んか 説 教だ けし てて も仕 方 無いん 

98
00:07:15,810 --> 00:07:20,830
です よね。 
あの 我々 が じゃ あどう すればその欲望を克服できるのか？ 

99
00:07:20,930 --> 00:07:26,370
あの タイム ライン の シム を 読んで 、インスタン ト 
にほ か のプレイヤ ー と承 認 を交 換す るっ てい 

100
00:07:26,380 --> 00:07:30,440
うゲー ム の快 楽か らど うすれ ばそ れ を逸 脱でき 
るの か と。だ 

101
00:07:30,450 --> 00:07:34,760
からな んか ほら、 小 学 生の 頃 とかね 。 
ゲー ムは一 日一 時 間とか お 母 さ んに怒 られ た 

102
00:07:34,770 --> 00:07:38,240
りしたん で しょう ？ 
お父さ ん 、 お 母さんに 怒ら れ まし た よ ね。 

103
00:07:38,270 --> 00:07:43,580
で、あ の時 に別 に なんかこ う、 そ れが いけない 
ことだか らやって はい けないみ た いな こと をいっ 

104
00:07:43,590 --> 00:07:48,760
ても、子 供納 得 し ない じゃ ない で すか。 
で 一 番い い 方法は もっ と別 の快 楽 

105
00:07:48,770 --> 00:07:53,530
を教えることなんですよ、はい。 
なの で 、なん かもっ と人 間 の欲 望 の問 題 に結 

106
00:07:53,540 --> 00:07:56,310
構寝 たし て考 えなき ゃい けなく て。 
そ れ はね 、結 構 この 本で も引 用し てい る。ボク 

107
00:07:56,320 --> 00:07:59,250
吉 本 隆明 的 な立場に 立 って る ん で す よねよ 
ね。だか 

108
00:07:59,260 --> 00:08:02,690
らやっぱ り吉 本隆 明 っ てい う のは 円 山ま そう 
とカ ネ 。 

109
00:08:02,700 --> 00:08:05,830
あ の戦後 に力 を持 った 。 
ま あ、 あ の 左派 的 な進 歩 的 な知 識人た ちが 

110
00:08:05,840 --> 00:08:08,310
ね。 
まあ 、例 え ば こう 日本 っ てい う 国 がま あ、政 

111
00:08:08,320 --> 00:08:12,350
治 的 、文 化 的に未 熟で ある とで 、 それ を なん 
かこ う 。近 代 

112
00:08:12,360 --> 00:08:14,690
国家 と成 熟 さ せるた めに 啓 蒙が大 事なん だと 言 
って いる と。だ 

113
00:08:14,700 --> 00:08:20,210
から、 例え ばこ う ねあ の近 代 天皇制な ん て言 う 
もの は、 も う 本 当にイ ンチ キな神 話を 国 

114
00:08:20,220 --> 00:08:24,990
民たちに実のように信じさせることによって 成り立ってる ん だ 
と 、ま あ、 神武 天皇なって いた わけじ ゃん 。放 

115
00:08:25,000 --> 00:08:29,220
射 ねえのみ たい なこ と いう と 、国民 は天皇 制な ん
てバ カ なも のを信 じな くて済 むよ う にな る 

116
00:08:29,230 --> 00:08:32,289
と、彼らを 持 って い た と。 
ま あ、僕 はそ れは そ れで 結 構 大事 な こと だ 

117
00:08:32,299 --> 00:08:34,880
と思うん です よ。 
や っ ぱりこれ だ けね 。反ワク 

118
00:08:34,909 --> 00:08:37,260
チン の手間だっ たりとか 、キ ュ ーアンだっ たり と 
かね。そ 

119
00:08:37,270 --> 00:08:40,750
うい っ た もの は こっ てり 。ま あ、 
僕 は 地道 の健康っ て 絶対 バ カ にし ちゃ いけ な 

120
00:08:40,760 --> 00:08:43,460
い と思 う ん だ けど、 そ の一 方 でね 、吉 本の横と
わ か る んで すよ 。 

121
00:08:43,590 --> 00:08:47,240
あの そう じ ゃないんだ と 。 
まあ 、あ れはま ず子 達は 間違 って る と あ、 そう 

122
00:08:47,250 --> 00:08:51,100
じ ゃ な くて、 まあ 大衆 って いう のは 別 にそ れは
嘘でも ってダ メでも いい か 

123
00:08:51,110 --> 00:08:54,820
ら何かを信じたくなってしまう生き物なんだぞ はい 、は い、 
はい。 

124
00:08:54,830 --> 00:09:01,510
だか ら、 そ の人 間 の 何か を嘘でも デタ ラメ でも 
いい か ら何か を信じ て生きて いけ ない ええ 。 

125
00:09:01,520 --> 00:09:07,100
結構 人 間の欲望の メ カニズ ムのよう なも のっ て 
いうもの をち ゃん と考 察 して 、それ を緩和 でき 

126
00:09:07,110 --> 00:09:11,780
るような社会 シ ス テムっ てのを 作ってな き ゃいけ 
ないん だ って考え たの 吉本 隆 明 なんで すよ ？ 

127
00:09:11,810 --> 00:09:15,760
で 、 だ か ら前回の 方が僕 は ち ょ っと 丸山 
荘的にね 。 

128
00:09:15,790 --> 00:09:21,860
何かあの これ から のメ ディ アと か言 論 とはこ うあ 
るべ き だ とい う啓 蒙主 義 的な 立場か ら状 況 を改

129
00:09:21,870 --> 00:09:26,070
善して いこ うと し て考 えた 本 棚。今回 
の砂漠 11人た ち ってなんか吉本隆明的に。 

130
00:09:26,120 --> 00:09:32,190
どう すれば 人間 は 、こ の総 合評 価 のゲー ム 
を乗り越 えられ るの かとい う か、そも そも この 総合 

131
00:09:32,200 --> 00:09:37,990
評 価のゲ ー ムの 快 楽の 中 毒にな ってし まう 人 
間の 心 理のメカニ ズム とは 一体 どう いう もの なのか

132
00:09:38,000 --> 00:09:41,630
って こと から考 えてい っ た のは 、こ の 砂漠 と 
偉人 達な んで すよね？ 

133
00:09:41,640 --> 00:09:45,740
そう いう こと な んですね 。や 
っぱ り その 現 象は 現 象として は 起き てる んで 

134
00:09:45,750 --> 00:09:50,310
すけ ど、 そ のま あ、 背 景に ある人 間が こう やっ 
ぱ どうい う欲 望を持っ てい るのか っ ていうとこ ろに 

135
00:09:50,320 --> 00:09:54,230
立ち返 っ て、あ の ローンを 進め て行 った っ て こと
なん です か ね ？そ 

136
00:09:54,240 --> 00:09:58,070
う 、な ん です よ 、 だか らね 、あの 子 本 
人もね。実は100年ぐらい前にね。 

137
00:09:58,170 --> 00:10:02,740
スピード 狂 に なって 事故死 した 男 の 事 が 語られて
いる わけ なん です けれど 、何 かこ う。 

138
00:10:02,750 --> 00:10:07,400
人 間が 結構エン ジ ンをテ ニス までスピ ー ド狂と いう
言葉 ってなか っ たと 思 うん で すよ 。いや、 

139
00:10:07,410 --> 00:10:10,430
もしく は あったのかも しれ ない です。あのサ 
ラ ブレッド をか っ 飛ば して ね。 

140
00:10:10,860 --> 00:10:16,060
あ の、 その 快楽に し たや つ が いた と思 うんだけ 
ど、 あの や っ ぱり一 軒それ が ね、 なん か 一気 

141
00:10:16,090 --> 00:10:18,820
にね。 
社 会問 題化 し たと いうか 、まあ 顕 在化 した のっ 

142
00:10:18,830 --> 00:10:22,050
て明ら か に産業革 命 以降 とい うか 、エ ンジンの発 
明で すよね 。 

143
00:10:22,060 --> 00:10:25,540
あのオート バイ とか 自 動 車が 発 明さ れて 以降 、な
ん だと思う ん ですよ ね 。ま 

144
00:10:25,550 --> 00:10:29,110
あそれと同じ よ うに、な 
んか新しいテクノロジーが生まれた時には なんか 人間 が 

145
00:10:29,120 --> 00:10:32,800
やっぱり 新 しい 欲望 という もの を 発見されて しまう 
ん です よね 。あ 

146
00:10:32,810 --> 00:10:37,290
あ、 そう そう。 
だか ら 、あ の新しいテク ノ ロ ジー が新 し い欲 望を

147
00:10:37,300 --> 00:10:42,090
開拓す ると い うこ とは 、人類史 上なん とも 思っ てき
たこ と な ん です よ 。で今我々も 

148
00:10:42,100 --> 00:10:47,340
テ クノロ ジ ーに よっ て 新し い欲望を発 見さ れて 
いて、 その 欲 望と いう も のが何 か 人 類を、 大き 

149
00:10:47,350 --> 00:10:53,900
く 前に 進める一方 で、 強く縛 り付 けて いる。だか 
ら当 然強 く 縛り付けて いる部 分を解き 放っ て 、 大 

150
00:10:53,910 --> 00:10:58,580
きく 飛び 出 すこ とが僕が 必 要な ん だけ ど 、その 
ため に必 要 なこと は何 か と 、い うこと を な んか

151
00:10:58,590 --> 00:11:01,040
人 間の 側か ら考えたのが、この本なんですよね。 
わかりました 。あ 

152
00:11:01,050 --> 00:11:05,300
の 今、ま さに 宇野 さ んがおっしゃ った このスピ ード教
って い う のが誰か って い うと 、あのア ラ ビアのロ 

153
00:11:05,310 --> 00:11:09,980
レン スで す よね あの で、今回こ うい っ た問 題 
を論じに あた って 、 宇野 さんが そのかな り スペー 

154
00:11:09,990 --> 00:11:15,370
スを 割いて 分析 さ れ てい る のが、映 画 のアラビ 
アのロ レ ンス でしてで 、 まあアラ ビアの ロ 

155
00:11:15,380 --> 00:11:20,820
レン スという と 、あ の イ ギリス人 将校 のTEロ レ 
ン ス、あの アラ ブ人 の オス マン 帝 国か らの 独立 

156
00:11:20,830 --> 00:11:25,860
闘 争を 支 援 し たこと で、 歴史 に名 を 刻ん だ。 
まあ 20世紀 の人 物なんで す けど、ま あ、 この ア ラ

157
00:11:25,870 --> 00:11:31,240
ビア のロレ ンス って い うのを 、こ の閉 じた総合評 
価のゲ ーム か らこ う乗り越 え るとい う意 味で 、 こ

158
00:11:31,250 --> 00:11:33,880
う引 き合 いに 出し た ってい う のは 
、こうどういう背景があったんですか？ 

159
00:11:34,170 --> 00:11:38,400
僕 ね 、あ のロレン ス につい ていつ か 書こ う 
と思って た んで す よ 。 

160
00:11:38,460 --> 00:11:41,240
僕 の本 にも書 いた け ど、僕 、 高 校 生 の頃 にね 
。そのあ 

161
00:11:41,250 --> 00:11:46,060
の アラビア の ロレンスの デヴ ィッ ド りん 監 督の 映
画 を観て ねで 、そ してこ う あのモ デ ルと な っ 

162
00:11:46,070 --> 00:11:50,090
たね。実 
在の tロ レン ス 本人に も 興味を 持 っ てね。 

163
00:11:50,120 --> 00:11:55,060
あのう彼 に つい て書か れ た本 と か ずっとね 、 個人
的 に 読んで た ん で すよね 。あ 

164
00:11:55,090 --> 00:11:58,730
な た、僕はね。 
だ から 母性のデ ィスト ピア を書き終わ っ たあた りと 

165
00:11:58,740 --> 00:12:05,400
か、 2017年の 終わ りとか そ れ ぐらい か らか など
っかでね、なんかね、近いうちに。 

166
00:12:05,540 --> 00:12:08,310
結構 ロレンス に ついて 書 こう と 思った ん です よ 
ね 。そ れ 

167
00:12:08,320 --> 00:12:14,010
は ね、 まあロレ ンス ってす ごく こう 外 部を求め てた
人間 なん です よね 。はい 

168
00:12:14,310 --> 00:12:18,200
、そ うだ から 。まあ、 
あ の イギリス のね わり か し上 流 階級 の出 身 の人

169
00:12:18,210 --> 00:12:20,750
間な んだけど 、まあ 、い わゆ る 私生 児 なんで す 
よ。ま 

170
00:12:20,760 --> 00:12:25,010
あ お父 さん が 出入りの 家庭 教 師と 駆け落 ちし ては
いで 。そして 

171
00:12:25,020 --> 00:12:31,000
もう あの もうほ とん ど逃亡 する 夜 逃げ する よう な
感じ で 、結 構あ の 各 地 を転々と する 生活 の中 

172
00:12:31,010 --> 00:12:36,400
で生 ま れた 子供な んで すよ ね？ 
で、 ま あ言 って し まえ ば、 上 流階級 の 

173
00:12:36,410 --> 00:12:38,980
出身なんだけど、そこに居場所がなかった。 
人間 なん です よね ？ 

174
00:12:39,210 --> 00:12:43,990
で 、頭良 くてオクスフォ ード と かに 行 く んだ けど 
、も う全 然 大学に 入っ て か らは ね 。 

175
00:12:44,000 --> 00:12:47,240
もう家 に 寄り 付かな くな って、 もうず っと なん か 
こ う 。 

176
00:12:47,250 --> 00:12:50,000
中東 の方 でね 。 
あ の考古学者 の卵 だっ たんで、 発掘調査ば っかり 

177
00:12:50,010 --> 00:12:54,940
やっていた よう な 。そ 
うい っ た人間が ま あ、 知識 を買 わ れて 第一次 世界

178
00:12:54,950 --> 00:12:58,820
大戦にま あ 言っ て し ま。イギ 
リ スの情 報 局 のスタ ッフ になっ てsperryに なっ

179
00:12:58,850 --> 00:13:02,760
て。ま 
あ、 そ して なん かあのア ラブ 反乱に加 担し て行 くっ

180
00:13:02,790 --> 00:13:07,730
ていう 、そう い う流 れな ん で すけ れ ど、や は 
りね あ の 内面的な 同 期 が、大 きいん です よね 

181
00:13:07,740 --> 00:13:08,860
。やっ 
ぱり彼 にそ んななんかこうあの溢れる愛国心とかね。 

182
00:13:09,460 --> 00:13:14,490
そういった ものって やっぱり 無い ん です よ 。う 
ん、ア ラ ブの 独 立に はね、 やっぱそ んなに入れ込ん で

183
00:13:14,500 --> 00:13:16,730
いた と思 うけど、 やっ ぱ り一番の 同期 っ て いう 
のは 、 まあ当時ね。ロストジェ 

184
00:13:16,740 --> 00:13:20,950
ネレ ー シ ョンと か言 わ れ たり した んだ 
けど、あのまあロストジ ェネ レー シ ョ ンってい う の 

185
00:13:20,960 --> 00:13:24,680
はア メリ カの ね 。 
若手 作家 たち で 、 第 二次 世界 大戦 の頃 に何か こ

186
00:13:24,690 --> 00:13:28,920
うあの 政治 青年 期を送った人達、ま あフ ィッ ツ ジェ 
ラル ド とかあの辺ですよね。あ 

187
00:13:28,930 --> 00:13:32,910
、ロ ス トジ ェ ネレ ーシ ョン っ て 元ネ タ はそこな
んで すよ ね？ 

188
00:13:32,920 --> 00:13:39,860
そ れがそ うそうそう、いや、あれ は 日本 版ロスト ジェ ネ
レー シ ョンで 元々そうい う意 味 で、そ れ が転 じて 

189
00:13:39,870 --> 00:13:43,970
ヨ ーロ ッ パ 、 欧米の 同 世 代の 若者 たち が 
罵声。 

190
00:13:43,980 --> 00:13:48,930
年の 頃、青年期に第一次世界大戦があったせいで ものすごく 
なんか 、そ れま で信じてい たヨーロッ パ の帝 国主 義時

191
00:13:48,940 --> 00:13:53,270
代 のヨーロッ パ の価値観っ てい うものっ てい う の 
は、 全部ガラ ガラ崩れ去 ってしま って 、 非 常に 脱 社

192
00:13:53,280 --> 00:13:58,260
会的 な 傾向を 持っ てい る若 者たち がい て、 ま あ、
彼 ら のこ と をや ろ う 、generationです よ。

193
00:13:58,270 --> 00:14:01,980
でロ レ ンス って結構ね。そのロスト 
ジ ェネレー シ ョンの イギ リスにお ける 代 

194
00:14:02,010 --> 00:14:04,000
表み た いな扱い も 一部 で 受 けて るん です よ 
ね。でも 

195
00:14:04,050 --> 00:14:13,390
、そ の人 間が や っ ぱり こう あの 究極の 脱社 会 
行動 して や ったこと が 、もう 本当 にア ラビ ア の 

196
00:14:13,400 --> 00:14:18,930
なん かこ う。独立運動の中には結構混じって。 
半分 、 僕イギリ ス も裏切 るよう な 形 で、 はい、も 

197
00:14:19,030 --> 00:14:22,840
ちろん な んか ね、 自 分た ち の運 動 に加 担さ 
せ るため に 、 ア ラ ブの民 も 騙し て る ん で 

198
00:14:22,850 --> 00:14:24,940
すよ 。彼 
は ね、 うん、 あ のね。 

199
00:14:24,950 --> 00:14:28,040
まあス パイ になっ てすご い活 躍 してい くってい うで 
。だか 

200
00:14:28,070 --> 00:14:32,950
らロ レ ンス っ てや は りこ う ね。自 
分が本当 に自 由 になっ てな り たい 自 分に な れる 

201
00:14:32,960 --> 00:14:35,410
究 極 の 外部と して も戦 争 中の裁くっ て い うも 
のを求 めていて 。で 

202
00:14:35,420 --> 00:14:41,990
、僕か ら する と やっ ぱり 失敗 してる んで す よ。 
はい、 失敗 してな んか 映画 の 洗 いア ンドロ ー 

203
00:14:42,000 --> 00:14:47,090
レン スって いう のは ロー レ ンスが ま あ 言っ 
てしま政 治 闘争に敗 れ てね で、 もう燃 え 尽きで イ 

204
00:14:47,100 --> 00:14:51,640
ギ リス に帰 還す ると ころで 
終わるんだけど、結構その続きだってね まあ ロレンス は その後

205
00:14:51,650 --> 00:14:55,090
しばらく ね ？なん 
か政 治闘 争 を続け る ん だけ ど、 結局 そ れも思 

206
00:14:55,120 --> 00:15:00,480
った ほど 成 果 は 出 ずに 。ま 
あ 、 戦後 は ね、名 前を 変 えて、自 分 がアラビ アの

207
00:15:00,490 --> 00:15:05,940
ロレ ン ス ある こと を隠 し て、 結構 軍 隊に 入 
隊してで 、そ れ を 、マ スコミ と かに鍵つけ られ て 

208
00:15:05,950 --> 00:15:12,100
はチ ャー チル とかに こう 電話して 、な ん か こう ち
ょっ と また別 の名 前で 軍隊 に入 って、あ ー、 そ 

209
00:15:12,110 --> 00:15:16,980
う、 なんだ ーみ たいな こ とを結 構繰 り返し て 言っ 
て、で。 

210
00:15:16,990 --> 00:15:20,870
そし てま あ、 その間に あ のひ たす ら何 
かこう、あのむち打ちを受けたりとかね。 

211
00:15:20,940 --> 00:15:25,870
やっぱり smcb って いう と 、ちょっ とあ れかもしれな
いけ ど、な んか こう お 金を払 って 若い 証 拠 に 

212
00:15:26,010 --> 00:15:31,470
鞭を打た れて 快 感 を得 たり とか、あ るい はも う 
本当にイ ギ リス のええ 田 舎道をブラフシュー ペリ アっ 

213
00:15:31,480 --> 00:15:35,450
て高級 バ イクでぶっ 飛ば すとか、 そう い う 世界 的 
な人生を送 って いた 人間 なん ですよ ね。 

214
00:15:35,480 --> 00:15:39,630
なん でこの ロー レン ス よね ？ 
自分が 自由 に な れる 絶 対的な 介護 で 、どん な名 

215
00:15:39,640 --> 00:15:43,880
前を名 乗る って 、どん な自 分に もな れ る って い 
う絶対 的な 外部を求 めて 失敗した っ てい うロ レンス 

216
00:15:43,890 --> 00:15:49,270
の 生 き ざ ま という の は 僕はねなんか今 の インタ 
ー ネッ ト に重な るん で すよ 。や 

217
00:15:49,280 --> 00:15:54,770
はりこう だか ら 、あ のやっぱ り 自分が何 者で も 
ないと思ってる人間がね 何か こう 、インターネッ ト で好 き

218
00:15:54,780 --> 00:15:59,260
な 名 を名乗っ て ね で好 き な 事 を発 信し て、 そ
れで 何 者 かになっ ていく って いうゲ ー ムをみ んな戦

219
00:15:59,270 --> 00:16:04,280
って いる ええじゃ ない で すか ？ 
うん で、も う あ の う下 はね 。 

220
00:16:04,290 --> 00:16:08,470
結 構匿名 の ね有名人 に クソ リプ を送 る こと以 
外にし てるようなどうし よ うも な い 奴 から 上 はね、

221
00:16:08,480 --> 00:16:12,940
本当に なん か いか に 自 分が将 来性があ ってキラ 
キラし てい て、素晴らしいビ ジ ネスア イデ ア を 

222
00:16:12,950 --> 00:16:18,860
持ってい るか を ひ たす らあの snに 書き 続 けて、 
あの 運命 の 投資家 から お 金をも らう こと を狙ってい

223
00:16:18,870 --> 00:16:25,040
る あのベン チ ャーお兄 ちゃんお姉ちゃんまで。 
もう あの グラデーション が すごく 、大き い ん だけ 

224
00:16:25,050 --> 00:16:29,160
ど、 何 かね ？あれ 
、 な んか 今 の完 全 に自由 にな れ るはず の 

225
00:16:29,450 --> 00:16:34,220
ある 種 の 匿名 的な 空 間。 
一 回も全員 が フラッ トに なっ て 、同じ 条 件で 

226
00:16:34,490 --> 00:16:40,700
ゲーム を始めな きゃ い け ない。はい、今 
の イン タ ーネ ットの空 間 とあ のロ レンスが 目指し 

227
00:16:40,710 --> 00:16:43,080
た砂漠 っ て なん か そん な気 が する ん で すす る
んで す よ ね。 

228
00:16:43,090 --> 00:16:48,300
それ も一軒中だ け ど 、 実 はもの すご く逆に 人を縛 
っ ている とい う ところ も含め てですよ 。 

229
00:16:48,310 --> 00:16:53,700
そっ かだ か らロ レン スも あの 
既存の社会、あのまあ、多分イギリス。 

230
00:16:53,750 --> 00:16:57,840
社会 とか あと は その まあ 、自 分 がそ の私生 
児だったっ てい う出 自 もあ る と思 う んで すけ ど、

231
00:16:57,850 --> 00:17:02,800
そこ から こう 逃れた くて 、あ の 砂 漠に行っ たっ 
てこ とで す よ ね。今のインターネ 

232
00:17:02,810 --> 00:17:08,010
ット っ て いうのも 、 も とも と はね 、 結構ね遡 
るとやっ ぱ り ヒッ ピー の脱 社 会思考 とか も続 いて

233
00:17:08,020 --> 00:17:11,319
いく わけ ですよ ね。 
はい、 や っぱあの 西海 岸 の ヒッ ピーたち が ね。ま 

234
00:17:11,380 --> 00:17:15,480
あ、 アメ リカ の反体制 運 動。 
まあ 、あ のベトナム の反 戦 運動 とか、 そう い った 

235
00:17:15,490 --> 00:17:19,960
もの に まああ る種挫 折をして ですね 。そ 
し てなん かこれ からや はり 世 界を 変 えるん じ ゃ 

236
00:17:19,970 --> 00:17:24,130
な くて 、 自分 の 内面に 変 え る んだ と 世 
界の見方 を変 える んだと 言う 中で 

237
00:17:24,140 --> 00:17:26,890
、いろんなもの追求してたわけですよね。 
なんか 、そ れ はフリ ーセック ス のコミュニテ ィだった 

238
00:17:26,900 --> 00:17:31,900
りと か、な んか こうドラ ッグカルチ ャー 胆摘 する 
ことだっ たり とか、 なん かこう 、あのうオルタ ナ ティ 

239
00:17:31,930 --> 00:17:36,960
ブ や音楽 やアート だっ た りと か 。で 
、あとは こうちょ っと 間違 った全部 輸入 だっ たりとか、

240
00:17:37,040 --> 00:17:41,930
まあ 、 そう いっ たこ とで 内面 世 界 探訪 し 
ている中の一つが サイバ ース ペー スだ った わ けで 

241
00:17:41,940 --> 00:17:44,410
すよね。うん、あ、それコンピ 
ューターコ ンピュ ー ター カ ルチ ャ ーだったんです 

242
00:17:44,420 --> 00:17:47,670
よ。当時はイ 
ンターネットなかっ たんで、 コンピュ ーター っ てそ う い

243
00:17:47,680 --> 00:17:52,880
う位 置づ け だっ た んですね。で、 
そのうちの 一 つが コン ピ ュー ターカルチャー で 

244
00:17:52,910 --> 00:17:56,330
、その彼 らが そのコン ピ ュー タ ー でや っ ぱり こ 
こで はな い とこうか 。俺 

245
00:17:56,340 --> 00:17:58,130
た ちの 世 界 を自分たちで作り 上げよ う とし 
たのが、サイバースペースだったんですよ。 

246
00:17:58,570 --> 00:18:04,580
だから ロレンス に とって も 砂漠 と ね なんか こう 
あの 現代 人 に とって の 20世紀後半 、 人 にとっ て

247
00:18:04,590 --> 00:18:08,270
のサイバースペー スで は同 じも のな んで す よ 。で、 
ど っち も心配 し てる んです。 

248
00:18:08,430 --> 00:18:14,500
ロ レン スは 結 局、砂 漠に 行って 、 その ア ラ ブの
解放 には まあ関与 した じ ゃな いで す か。でも 

249
00:18:14,510 --> 00:18:17,500
それ はや っぱりこ う な んで しょ う かね。 
こう 自由 を求 め てっ て いう 観 点で 言うと 、そ 

250
00:18:17,510 --> 00:18:23,330
れは 失敗 だ ったわ けな んですね 。つ 
まり ま あ ロレ ンス っ てい う の は何か 本 当 に自

251
00:18:23,340 --> 00:18:29,060
分がね 、 ある 種の ね 、歴 史 当事 者に な るとか 
ね、 あ とは も う本 当 にな ん か砂漠の過 酷な 環境 

252
00:18:29,070 --> 00:18:34,540
で 冒険 を 乗り 越え て、 も う 本当 に聖書 
に出てくる預言者と同じぐらいの 精神 的 な 高み に 達 する

253
00:18:34,550 --> 00:18:38,850
という こと を 、 彼 が目 指してい た ん だけ ど、 
その 結 果 、逆 に 自分がボ ロ ボロに なってし まっ 

254
00:18:38,860 --> 00:18:41,160
てい るわ け ですよ 。 
だ か ら今 のね。結構イン 

255
00:18:41,170 --> 00:18:46,640
タ ーネッ トで や っ ぱ何 者か に なる た めに 必死 
に 相互評 価 のゲー ムを 戦って いる 人 っ て多い んだ

256
00:18:46,650 --> 00:18:52,900
けれ ど 、何 か あ のね、 何 者 か に なっても救わ 
れな かった っ ていうと ころ がポ イ ン ト。な 

257
00:18:53,280 --> 00:18:55,720
んですよ 。 
あ、 面 白いそ うで す ね 。確か 

258
00:18:55,730 --> 00:19:00,360
にむし ろ何 者 かにな っ てしま うこ と に よって、 
lawrenceという決 定 的に 追い 詰め られて いたんで

259
00:19:00,370 --> 00:19:02,160
す よね 。 
はい、そ っかそう で す ね。 

260
00:19:02,170 --> 00:19:03,390
確か にア ラビ ア ロレ 
ンス、私もあの映画結構長いんですよね。 

261
00:19:03,540 --> 00:19:06,390
3時間半 ぐらい あります ね 。は 
い、あり ます よね 。 

262
00:19:06,400 --> 00:19:10,690
途中でインターミッ ショ ン休 憩割る くら い長 い映 画な 
んで すけ ど 、確かに そう ですよね。プ 

263
00:19:10,700 --> 00:19:15,570
ロレ ス って最後 の アラ ビア を解放 した スタ ーな 
んで すけ ど 、宇 野さんが そ のス ピー ド狂 っ 

264
00:19:15,580 --> 00:19:18,030
ていうふうに お っし ゃっ たんです け ど、 だん だんとこ
う な んでしょ う かね 。メ デ ィア 

265
00:19:18,040 --> 00:19:24,050
に 映る 自 分と本来 の自 分の やっぱ りこ う か いりっ
て いう のもあっ てで 、最後 や っぱりこ う バイク でス

266
00:19:24,060 --> 00:19:27,020
ピ ー ドを 出し てい る時 にこう 自 己使 用 し てし 
まう んで すよ ね 。そ 

267
00:19:27,030 --> 00:19:31,610
う な ん ですよ ね。 
で結構僕 は ね、 なん かこ うア ラ ビア で結構 大 事、

268
00:19:31,620 --> 00:19:35,960
世界大 戦で活 躍して るん で すよりもどっちかっていうとね 
戦後 に イギリス に 帰って から の レンズ の 方 に 

269
00:19:35,970 --> 00:19:41,370
むしろ 興味 が あって ね 。はいは 
い で、な んか そ このな にか 総合 評 価のゲ ー ムに勝

270
00:19:41,380 --> 00:19:45,430
って 何 者 かにな ってしま っ た が 故 に 救 われ 
なくな ってしま っ たlawrenceと いう も のを考 

271
00:19:45,440 --> 00:19:47,250
える こ とに 。 
何 か 僕は ね 。 

272
00:19:47,260 --> 00:19:50,500
この 今の 結構 情 報社会 にお け る人 間のあ り方 
っ て いう か ね？ 

273
00:19:50,530 --> 00:19:55,860
主 体 のあり方 のやっぱ り 手が か りがある と思 って 
い けば、 こ の本 書 いたん です よ 。面 

274
00:19:55,870 --> 00:19:59,700
白 いで す ね 。確か 
に 何 者か に な った先 に一 体何が待 って い る のか

275
00:19:59,710 --> 00:20:03,060
っていう の を、結構 ア ラビア のロレ ンス は教 えて 
くれ る ってこと な んですね ？ 

276
00:20:03,170 --> 00:20:05,720
そうです ね。 
アラ ビ アの ロレ ンス っ ていうか 、まああれ ですね。 

277
00:20:05,730 --> 00:20:09,030
アトマ スエ ド ワー ドロ レン スと 
いう人間のこう生きざまですよ。 

278
00:20:09,250 --> 00:20:14,200
うん 、そうい うこ とで す ね 。で 
、こ の 本書 の 後 半ではロ レ ンスに 続い て村 上春 

279
00:20:14,210 --> 00:20:19,380
樹さ ん 作家 の村 上春 樹 作品に つ いて も言及 され 
て いる と 思う ん  で すね 。で 

280
00:20:19,390 --> 00:20:24,090
、村 上春 樹、 村 上春 樹さ んで 。ま 
た、こ の承 認欲 求で あるとか 、 社 会 と の向き合い 

281
00:20:24,100 --> 00:20:29,020
方 で別のア プロー チ で関 わ って い って 、で 、こ 
れは こ れで ま たあの宇 野さ んの 言 葉を借り れ 

282
00:20:29,030 --> 00:20:33,090
ば、こう 失敗 に 終 わ って行っ たっ て いう お話 
が書かれ てい る んですけど、 ち ょっと こ れが どう 

283
00:20:33,100 --> 00:20:37,510
いう こ とか 伺っ てもよ ろしいで すか ？ま 
あ あ のだ から ロレ ンス っ ていう のは 何か あ 

284
00:20:37,520 --> 00:20:39,090
の自己 解 放のた めに 、 
ここではね、どこかを求めて砂漠に行った。 

285
00:20:39,140 --> 00:20:43,170
人間 なん です よね ね 。そし 
て歴 史 の当事 者 になっ た と。し 

286
00:20:43,180 --> 00:20:46,530
かし 、そ の ことに よ っ て逆 に失敗し たってド ーナ 
ツな ん で すよ 。で 

287
00:20:46,540 --> 00:20:50,810
、村 上春 樹っ て いう歴史 を信じ ない ところから 始 
まっ てる んで すよ ね 。一番 

288
00:20:50,870 --> 00:20:56,800
最初 にやは りま あ 彼 っていう のは いわ ゆ る団 塊世
代 で、 ま あ、 あ の彼 本 人は熱心 な運動 かなかっ 

289
00:20:56,810 --> 00:21:02,010
たけ れど、 やっ ぱ りこう全共 闘 運 動 の盛 り上 が 
りの 中に学生 生活 を過ごして い て 、まあ ノル ウ 

290
00:21:02,020 --> 00:21:07,770
ェーの 森な んて 読 むと わか るけ ど、 そ この挫 折 
っ ていう も のが やっぱ 彼の 出発 点に 結構 なっ てい

291
00:21:07,780 --> 00:21:10,020
る わけで すよ ね 。まあ 
な ので、全共闘運動とその後のね。 

292
00:21:10,130 --> 00:21:12,710
なんか 左翼 運動 の 衰退 が 結構 我々 に 気づ けた 
。ま 

293
00:21:12,720 --> 00:21:16,670
あ特 に決 定 的 な の は日 本 で言 う と連 合赤 軍事
件で すよ ね。 

294
00:21:16,680 --> 00:21:22,320
な ので 、 そ れがね 、なんか ナチズ ム だろ うと あの
共産 主義革 命 だろ うと 天皇主 義 だ ろうと 何 だろ 

295
00:21:22,330 --> 00:21:27,400
うと何かイデ オロギ ーと い うも ので 、 自 己正 
当化をし てしまっ た 人 間っ ての は どこ ま でも残 

296
00:21:27,410 --> 00:21:32,720
酷に なれ る っ ていう 事が やっ ぱ20 世 紀前 半 
から半 ば にか け ての 人類 の教 訓な んで す よ ね。

297
00:21:32,750 --> 00:21:39,900
はい で でその こと をや はり 村上 春樹っ て何 かすご 
く あの全共闘 の 盛り上 が りと そ の後の挫折によって。 

298
00:21:40,160 --> 00:21:43,950
青年期 に そう 心 に 刻 み つけ られて いる 作家 な 
わけ です よ ね 。そ 

299
00:21:43,960 --> 00:21:47,810
こか ら始まっ てい るわ けで す よ。だ 
からやっ ぱりカレー って い う のは 何か こう 。歴史 

300
00:21:47,820 --> 00:21:53,000
とい う もの が 自分 を 正当 化する 。つ 
ま り自 分は ま あ 天 皇の 席 氏なの で生 き る価 値

301
00:21:53,010 --> 00:21:58,050
が ある んだ と か、 自分 は 丸口 革命 の 投資な ので
、 生き る 価値 がなんだと か、 そうい った 政党 かっ 

302
00:21:58,060 --> 00:22:02,610
てまず 拒否 すると こ ろか ら始 ま ると言 う。 
歴 史に よ って、自 分の 人 生を 見つ ける こと を拒 

303
00:22:02,620 --> 00:22:05,510
否する わけです よね 。 
それ で いろん な も の に距離 を置 いて やれやれ って

304
00:22:05,520 --> 00:22:09,240
と こか ら 始 ま っ ていく と、確か に やれ やれっ 
てそう です ね、 はい 。そ 

305
00:22:09,250 --> 00:22:13,700
し て やは り村上春樹って言うのは段々ね 何か そういった 
なんか こう 的 のいない 世界 みたいな ところ を どう 

306
00:22:13,710 --> 00:22:17,030
受け入れる か と 言う こと を 結構 やって いく 人間 な
わけ です よね 。それっ 

307
00:22:17,040 --> 00:22:23,080
てさっ き 僕 が話し た 西海 岸 に流れ着い たヒッピ ーた
ち が ね、反 体制 運 動に 挫折 して、や っぱ り資 本 

308
00:22:23,090 --> 00:22:26,710
主義 の外 側っ て い うの を発 見 で きず に 、自 分
の内 面 に世 界を探 求して いく ってこと ？やっ 

309
00:22:26,720 --> 00:22:31,360
ぱり 重な る わけ です よ 。う 
ん、 時 代 も並 行 するし ね 、 眠いと言っ てのは 

310
00:22:31,370 --> 00:22:35,580
、そう やっ てな んか 。 
例え ばあ の資 本主義や 消 費社会 との付 き 合 い 

311
00:22:35,610 --> 00:22:40,160
方、程 よい 中距 離 の取 り方 っ て い うこと を、 そ
の 小説 の中で 書い ていく んだ け ど、やは りあ の 

312
00:22:40,170 --> 00:22:44,190
21世 紀が 近 づい てくると転校してくるんですよね。 
いや 、やっぱ りそれで も 正 しさっ て大 事な んじゃな 

313
00:22:44,200 --> 00:22:48,490
い か と。 
いや 、で も あ の昔のマ ルク ス 主義の ようにイデオ ロ

314
00:22:48,500 --> 00:22:53,640
ギーに よっ て 、自 分 の人 生 を正 当化 する って い
う回 路 は絶 対に拒 否 し たいん だけ れ ど 、 そ 

315
00:22:53,650 --> 00:22:57,310
れと は 別の根拠 で 、 ちゃん と正 しさ っ ていうもの 
に アプロ ーチしな きゃいけな い ん じゃ ない か と言 

316
00:22:57,320 --> 00:23:03,000
うことを ええ、 けっ こう考 えて まあ 、 そし て 自 
分な りの倫 理的 な生 き 方っ て いう ものを 、小 説 

317
00:23:03,010 --> 00:23:07,090
で 結構 探 っ てい くんだ けど 、僕 はそ こ もま た 
失敗 し て い ると 思 うん です よ ね。で、そ 

318
00:23:07,240 --> 00:23:13,230
れは 村上 春 樹が やっ たって いう こと は 、まあ 、あ
のいっ てしま歴史を 寝 物語じゃ なく てデ ータ 

319
00:23:13,240 --> 00:23:18,470
ベースを締め出すことなんですよ。 
マルクス 主義 とか 天皇 主義って いう の は 、やは り 

320
00:23:18,500 --> 00:23:24,060
か歴 史 を物 語 とし てみな すわ けで すよ ね。 
歴 史はこう いうロジ ッ クで 発展 してき てる から 、そ

321
00:23:24,070 --> 00:23:29,000
の 発 展 を前に 進め る ため に寄 与し ている 。 
あな た の人 生 は 正当化 され ます って い うふ う 

322
00:23:29,030 --> 00:23:32,500
に人 々を 洗脳 する わ けで す よ。 
あ れは 一 言 で言うと ね。 

323
00:23:32,570 --> 00:23:40,390
それ から あ の村 上春 樹はそ うで はな く て、 も う
本当 に物 語 の 力 とか、 小説の 力 を 使 って創 作物

324
00:23:40,420 --> 00:23:45,950
の力を使 って 、も う いき な りあ る個人 が 歴史 
のある一 場 面に結構 出くわ す と、そ うい う とこ ろ 

325
00:23:45,960 --> 00:23:50,110
がすごく 残虐なことは行われている。 
ね ある 兵士 が 捕虜 を 虐待 して いる と 、どん 

326
00:23:50,120 --> 00:23:54,610
な理 由 が あろ うと も、 人 間が 人 間をそん なに 残
虐に 扱うと いう こ とは 絶 対 に 許され な いと 別 

327
00:23:54,710 --> 00:24:00,890
に 彼が 日 本 軍の 所属だ ろ うが 、 満州 の パー速 
だ ろうが、 ソ ビ エ ト の席 軍の将 校 だろ うが 

328
00:24:00,900 --> 00:24:04,410
関係な < く</ そ</いつ は悪 であ る ってい 
うそ う やっ て なんか こう 。歴史をあま 

329
00:24:04,420 --> 00:24:10,560
り 物語 とし て見 なく て、 あ のデ ータ ベースと 
して見な して 、も う 文脈を 無視 し てい き なりアク 

330
00:24:10,570 --> 00:24:14,470
セス す ること によ って 、 倫 理 と 純粋 に取 り 
出すことが でき るっ て いう のは、 彼 が 

331
00:24:14,480 --> 00:24:20,270
ねじまき鳥クロニクルっていう1995年に発表された。 
まあ 、ちなみ にこ れ、 あのオ ウム 真 理 教の地 下鉄サ

332
00:24:20,280 --> 00:24:24,390
リン 事 件にす ごく 影 響を受 けた 作品 なん ですけ 
れど 、あ の 最後 の 完 結編 の 第三 部 だ けが ね、

333
00:24:24,420 --> 00:24:27,940
あ の。 
そこ で 提示 した新 しい 歴 史 観歴史への アプロ ー 

334
00:24:27,970 --> 00:24:32,570
チだ った んで すよね。 
ただ、や っぱ りこれ っ て あ のす ご い愛 だ と思う 

335
00:24:32,580 --> 00:24:37,220
んで す よ。 
つまり 、歴 史のあ る一部 分だ けポ ンと 取り 出 し て

336
00:24:37,230 --> 00:24:41,780
きて 、 も う国 家間 のね 。 
日 本が 正し いと か、 万 舟 が正 しい とか、 中 華 

337
00:24:41,790 --> 00:24:45,900
民国 が正 しいとか、 毛 沢 東が 正し いとかス ター リン
が正 し いと か 、 そう いう こと 全 部抜き に倫 

338
00:24:45,910 --> 00:24:49,740
理的な 態度と か、 何か を通 っ て、 そ のすご くな 
んかこうあの当時としては素晴らしいアイディア だった と 思う 

339
00:24:49,750 --> 00:24:54,300
ん です よ 。た 
だ、これ っ て今 思 うと、や っぱりインター ネッ トな ん

340
00:24:54,310 --> 00:24:58,660
で すよね ？つ 
まり 、あ の そ の結果 、 何が起 こ るか と い 

341
00:24:58,670 --> 00:25:01,240
うと、ほ ら、今さ いっぱい 湧い て るじ ゃ な いで すか
。世界中に 日 本 

342
00:25:01,250 --> 00:25:05,750
でも 空 い て ます よね 。自 
分がgoogleで 5分 検索し て 見つ け たこ の ブロ 

343
00:25:05,760 --> 00:25:08,490
グ によると、 南 京大 虐殺がで っち 上 げだと か、 そう
い うことを言ってい る。 

344
00:25:08,520 --> 00:25:12,970
本 当に ど うし ようもない パーのや つだ と か 言 われ
て る じ ゃな い で すかぁ ね。陰 謀論的な 

345
00:25:12,980 --> 00:25:19,290
方向 に 行 った ら、 だか ら 人間っていう の は、 あの
その 歴史 を データベ ース と し て見 な し 

346
00:25:19,300 --> 00:25:24,210
て、自由にアクセスするのはいいんだけど。 
その アクセス した 瞬間 に 出会った 後 、 後か ら自 分

347
00:25:24,220 --> 00:25:28,320
で見つ けちゃうっ て物 語 に繋 げちゃ う んで す よ。す
ごい 自分 。 

348
00:25:28,330 --> 00:25:32,240
自分があら かじめ信 じ たいと思 って る物 語。 
そ の事実を 当ては め ちゃ う ん です ね。あ 

349
00:25:32,250 --> 00:25:37,680
、それ な ん か分か る 気が し ますね 。はい 
、で だか ら だから 村上春 樹も や は りオ ウム真理 教

350
00:25:37,690 --> 00:25:44,310
が全 く 同じ ような ことを 結構 やっ て、そし て 
結構暴走 セン ターの知 ってる から 、 やっ ぱ りすご 

351
00:25:44,320 --> 00:25:47,310
く慎 重に物 事を考えて い るな ん てわか ってるんで すよ
。 

352
00:25:47,320 --> 00:25:52,350
だ から 、 そういっ た陰 謀 論の 誘 惑 に負 け 
ないことが大 事 だと 、歴 史を デー タ ベースと して 見

353
00:25:52,360 --> 00:25:56,050
な して 、自由にアクセスするのはいいけど。 
それ ほっとく と 陰謀 論 に 陥る から 、ま あ、 人 

354
00:25:56,060 --> 00:26:00,120
間がちょ っと 強く ならな きゃいけ な いと 陰 謀 
論に負け ないよ う にで、そ の た め に彼が 選 ん だ 

355
00:26:00,150 --> 00:26:05,920
の は男 とし て 自 信 を持 つこ とな んで すよ ね？ 
ほう ほう ほ うそれ はなんか 昔 なが ら の強 く 正しい

356
00:26:05,930 --> 00:26:11,230
お父さん みたい な像 っ て いう のは 、 もう非 常に 
古臭 いからも うちょっ と マイル ドなな んか 向こう から

357
00:26:11,240 --> 00:26:18,520
むし ろ女性 からすご く頼 られ る けど、そ こ にや 
さしさで 返す み たい な感じのま あ、 そうい った強い 

358
00:26:18,530 --> 00:26:25,220
男性 像 みたい な ものを な んかね 。草 
食 系を装っ た肉 食 系みたい な感 じのそ うで す よね 

359
00:26:25,230 --> 00:26:27,000
。な 
んか 確 かに村 上春 樹作 品の 主人公っ 

360
00:26:27,010 --> 00:26:32,140
て、まあまず持てますし、 なんか こう なんか やって くれる 
女 の 人 が 都合 よく 結構 近く に 居る ような 感じ 

361
00:26:32,150 --> 00:26:34,310
あります よね ね 。で 
もなん か ね。 

362
00:26:34,320 --> 00:26:37,600
でも その でも その 結果、や っ ぱ り彼ね なん か 
大体のパ タ ーン と してね 。なん 

363
00:26:37,630 --> 00:26:41,490
か 主人公 はなん かすご く な ん か悪 と 戦お うと し
てい ると。 

364
00:26:41,500 --> 00:26:46,930
でも 、 主 人 公自 身 が手を 起こさ な く て、主 
人 公の事 大好き なな んか奥 さん とか美 少女 と かや 

365
00:26:46,940 --> 00:26:52,850
って き てで 村上春樹 の分身 み たい な 主人公 に身 体
を差 し 出 して で 契 り を結ん だ後にね。 

366
00:26:52,860 --> 00:26:58,370
な んか そ の 代 わ りにそ の 女 の 人が す ご く 
手を汚して悪を倒して。 

367
00:26:58,540 --> 00:27:03,490
ついて 責任 とって 死 ん じゃったり とか 、行 方不 明 
になった りと かす ると か、そう い う話やっ ぱ り々 

368
00:27:03,500 --> 00:27:07,100
書いちゃ って 何 かね。 
や っ ぱ男 としてや っぱ り 自 信 を持つ とい う こと

369
00:27:07,110 --> 00:27:12,070
で、強 く なろ うと して い ることに 、やっ ぱりか 
なり偏っ て しま ったし 、あ と やは り責任 を取 

370
00:27:12,080 --> 00:27:15,290
るという こと。 
やっぱりカ バー しな かっ たわ けです よね 。 

371
00:27:15,300 --> 00:27:19,780
実はな ん か 自 分が なん か 手を 汚 して 、自 分で 
責任 を 取るって いう ことはや っぱりで きなかっ た。 

372
00:27:19,790 --> 00:27:23,830
やっ ぱり コ ミッ ト する っ てこ とは 、何 かの 責任
を 伴 うわ け で すよ ね 。その時 

373
00:27:23,840 --> 00:27:27,920
はそれが正し いと 思っ てたかもし れないけど、 実 は間 違
って るか も しれ な い。後か 

374
00:27:27,930 --> 00:27:31,000
ら見たら 意外な事実が分かってしまってね。 
で だから 責任って やっぱり 取 ん なきゃ いけない ん だ

375
00:27:31,010 --> 00:27:36,110
けど 、やは りそ れ はなん か 彼 はやっ ぱ責 任 を取 
るとい うこ と がやっぱ りできな い状 態 で、 自 分の 

376
00:27:36,120 --> 00:27:42,030
世 界を広 げて あの 拡大して いて、 そして な んかね 、
明ら かに こ の影響 も 、大 き い と思 うん だ け 

377
00:27:42,060 --> 00:27:47,240
ど、こ こ 10年ぐら いの 作 品ってほぼね セ ルフコピ ー
にな っ てる ん です よ 。過 

378
00:27:47,250 --> 00:27:52,460
去 の自分 の作品を やっ ぱ切 り貼り して い るようなも 
の にな って い ても、 全然 発 展性 という ものがなくな

379
00:27:52,470 --> 00:27:56,980
ってし まって い て、や は りオ ーク の ファン を 実際
、落 胆さ せてる んで すよね 。う 

380
00:27:57,010 --> 00:28:01,470
ん。だからそのなんかこうあの。 
ロレンス と やっぱり また 別 の は 何 から はまっていて

381
00:28:01,480 --> 00:28:04,920
？だ 
が、ロレ ン スは 外 部 をね 目指 して 失敗 して 

382
00:28:04,950 --> 00:28:08,760
、も う 自分 を解 放す る 絶 対的 な 外部 が 世界 の
どこ に あ る んだと 信じる 。しか し、 

383
00:28:08,770 --> 00:28:11,350
そんな ものは ないと い う と こ ろ で、彼は 壁に 
ぶつ か る わけ です よ。 

384
00:28:11,360 --> 00:28:16,420
で、 村 上 春樹 って いう のはその前提 から始ま っていて
、ど ん どんどん どん 内 面 にもぐ って いく ん だけれ

385
00:28:16,430 --> 00:28:22,060
ど、 そ の内 面 にも ぐるた め に自 分 を 強化 しよ 
うと するとで、 その結 果何か まあいっ てし ま う製作所み

386
00:28:22,070 --> 00:28:26,360
たいな こ とを 取り 入れ て しま う し、その 結 果、 
何 かね 。自 

387
00:28:26,370 --> 00:28:30,740
分のコ ミット に 責任 が 取れ な く なっ てし まう 
で、これは二つ目の挫折なんですよ。 

388
00:28:31,180 --> 00:28:35,610
だこ の ロレンス の 挫折 と ハルキ の 挫折 を 超えて 
、じゃ あ我 々 はどう すべ きかっ て議 論 を最 後 

389
00:28:35,620 --> 00:28:38,310
にして る んで す ね 。あ、そ 
うい うこ と ですね 。そっか 

390
00:28:38,440 --> 00:28:43,610
ロ レン スと 村 上春 樹の 挫折 っ て いうのは 、や 
っぱりこ う それ ぞ れの時 代に おけ る挫 折 っ てい 

391
00:28:43,620 --> 00:28:47,390
うの をま あ象 徴し てい るわけ で す。 
やは りも 20世紀 前 半 っていう の は、 い ろいろな 

392
00:28:47,400 --> 00:28:51,690
こと を言 われ て 無いわ けで すよ。 
だっ て も うだ っ て 世界 中の 人 間が ね 。あの 

393
00:28:51,790 --> 00:28:57,110
自分の国家が 抱 えるイ デオロ ギ ー を信じ て戦 って 
二回ぐ らい 世界大戦やっ て、も う信 じ られ な い 

394
00:28:57,120 --> 00:29:03,020
ぐらい 、人 間が 人間 を 殺 してる っ てい う 史上 
稀に見 な い大 虐殺 の時代だった肺わけですよね。 

395
00:29:03,070 --> 00:29:06,120
で まあ 20世紀後半 という の は 、やは り個人っ てい 
うも の が ね。 

396
00:29:06,720 --> 00:29:12,100
何かや っぱ 歴 史上初 めて注目さ れるよ うに 結構なって 
いて 、 個人 のどう 生 きるか とい う ことを 、 世界 

397
00:29:12,110 --> 00:29:16,000
一 の人 間 が 結構歩 み始 め た時代。 
あ 、そ うで す ね 、なん ですよね 。だから 

398
00:29:16,070 --> 00:29:21,220
や っぱり ロレ ンス がや っ ぱ20 世紀 前半 の 代表 
で 村上 春 樹を後 半 の代 表にし てるん です 。そ 

399
00:29:21,230 --> 00:29:24,790
っか 。じ 
ゃ あ、その ま あ20 世紀 のそれぞれ の 課題 にあの向き

400
00:29:24,800 --> 00:29:30,360
合っ てで 挫折であった り、 失 敗 してしま っ た ってい
うのを 踏ま え た上で 、じ ゃ あ21 世紀に 生き 

401
00:29:30,370 --> 00:29:35,500
る我々は まあ どう し たら いいのか っ てい うこ とを 
結 構 考 えてるんですよね。最終的には二。 

402
00:29:35,680 --> 00:29:40,160
若干 ネタ バレ を しない ように 、あ の お 話 をしよ 
うか な と思って る んで すけ ど、 まあ 、 一つのキー 

403
00:29:40,170 --> 00:29:46,390
ワ ードが 、例 えば身体で あっ たり と か、 あと はこ 
う走 るっ てい う行 為 いう こと を 宇野 さ んは 

404
00:29:46,400 --> 00:29:51,890
本書で 提示 されてい るじ ゃ ない です か。 
この 走る っ て いう 行為にご 注目 をさ れた 。 

405
00:29:51,920 --> 00:29:55,710
まあ、 その真 意を 伺 って も い いで すか ？最 
初にね 、結構言 葉 と かな き ゃい け な いのは 

406
00:29:55,720 --> 00:29:58,290
別に僕本 当に 走れって 言 って る わけ じゃないん です 
よ 。あ 

407
00:29:58,300 --> 00:30:03,410
の あく ま でも 比喩 としての一例と して走る インター ネ
ットば っかりや っ てる と、 なん かちょ っと 頭 おか 

408
00:30:03,420 --> 00:30:07,840
しく なっちゃ うから 体 動かし て スッ キ リ しよ 
う ぜみたいな こと を一ミリも考えてないですね。 

409
00:30:07,890 --> 00:30:12,080
そうです よ ね 。あくま 
で比 喩 とし て走 るっ て言 うモチー フ を使っ て議 論

410
00:30:12,090 --> 00:30:15,020
を進め てい る んで すけ ど、 あ のね 、大事 な のは 
ね。結 

411
00:30:15,050 --> 00:30:18,280
構、 あの ね、人 間で は なく て物事 に関 わる って 
こと なん ですよ ね ？ 

412
00:30:18,310 --> 00:30:24,680
大事 なの は ねではー、 な んでラ ン ニング かと いうと
、走 っ て いる 時 っていうの は 人間 と変 わら ないん

413
00:30:24,690 --> 00:30:27,060
です よね。まあ 
ひと りで は 知 っ て ま すよね。 

414
00:30:27,070 --> 00:30:30,240
基 本的 には 手 がち ょっと ね。 
あの説 明が若 干 や やこし くなっ て し まう んだけ 

415
00:30:30,250 --> 00:30:35,700
れど、な ん か 今も 結構SNSってや っ ぱり 人 としか 
かか ってな い ん で す よ。 

416
00:30:35,710 --> 00:30:40,320
だか らあ の 例え ばね 、 僕と ね、乙武 さん 
ってね、あの全然体違うじゃないですか。 

417
00:30:40,660 --> 00:30:45,570
でも あの 僕 の ツイッター アカウント の 機能 と 乙武 
さん の ツイッター アカウント の 機能 と 一緒 なん です

418
00:30:45,580 --> 00:30:47,590
よ ね ？そうで す 
ね 。で 

419
00:30:47,600 --> 00:30:51,690
やること って 承 認の 交換 なん で す よ？ 
や ろうとい っし ょ です か ？そ 

420
00:30:51,700 --> 00:30:57,950
う で、 それはも う最 初か らそう設計 され てい て 、あ
の 承認の 交換に よっ て 、なん か人々 を タイ ム ライ

421
00:30:57,960 --> 00:31:01,810
ンに常 駐さ せ て、そ して 広 告を見 せて 収益 を 上 
げる っ て いうのは 、基本 的な ビジ ネ スモデルなんです

422
00:31:01,820 --> 00:31:04,570
ね ？ 
プ ラ ットフォームのね 、 snの プ ラ ットフォ ームの 

423
00:31:04,580 --> 00:31:09,240
基本 的 なビジ ネ スモ デ ルな んでな んか だ から 
sn っ てや っぱ人 間の 社 会的 な 神体 

424
00:31:09,250 --> 00:31:14,490
というものを確立化する装置。 
なん です よ 、う ん でそ の結 果じゃ あ我 々ね。や 

425
00:31:14,500 --> 00:31:20,160
っぱ 人 間と してコミュニケーシ ョ ンで 偉くなっ てる 誰
かの 発 言にリプ ラ イを する とか 、 誰か の 発言に 

426
00:31:20,170 --> 00:31:25,760
なん か い いねを つけ るとか 、なん かあ の う誰 か 
の発 言を 読む とか 、 まあ 人間としてコミュニ ケー ショ

427
00:31:25,770 --> 00:31:29,320
ン取 れ なく なる んですよ ね。 
とこ ろが、 我々 ってな ん か人間がいてもコミ ュニケ ーシ

428
00:31:29,330 --> 00:31:33,040
ョン 取 れる わ けです よ。そ 
れは 何かと 自 然物 で もそう だ し、 土 地もそう だし

429
00:31:33,050 --> 00:31:38,260
もの もそう です よね。ただ、な 
ん かあ のイ ンタ ー ネッ ト に 接 続 していると、特に

430
00:31:38,270 --> 00:31:41,530
今 のsn のプ ラッ トフ ォ ーム 
に接続している人間としか接続。 

431
00:31:41,640 --> 00:31:44,500
でき なく なって 。そうする 
と承 認 の効 果に はや るこ とな くな っちゃ う んで 

432
00:31:44,510 --> 00:31:47,970
すよ ね 。で 
、そ の こ と が僕 はあ の 人間 を 狭 い檻 に 人間 

433
00:31:47,980 --> 00:31:52,920
の思 考 狭 い檻に閉じ 込め て いると思っ てい て、 
あの人 間だ って物 事触 れる って い うこ とが 結 構 

434
00:31:52,930 --> 00:31:55,900
大事だと 思 って る ん です よ 。 
で 、 その 時に 僕は 知る っ てい う費用 で 説明 して

435
00:31:55,910 --> 00:31:58,490
るん です よね 。あの 
走 る っ て 言 っても ね。 

436
00:31:58,500 --> 00:32:05,370
僕はね 、な ん かほ ら、 タイム と か ね気 に し 
てなん か俺は 70 歳 だ けれど、 な ん か3 時 間でマ

437
00:32:05,380 --> 00:32:09,440
ラ ソン を 走れ るぜ み た いな 感 じの相手 感じ の人
とか 僕 、ち ょっ と 苦手 なんで すよ 。実 

438
00:32:09,450 --> 00:32:17,090
はい や、 だ から なん かあ あ いう強い自分を 確 認す 
るた めの ランニングって僕全然好きじゃなくて あの 

439
00:32:17,100 --> 00:32:21,440
running って 何 が いい かって 言う と 、そ の土
地そのも の を味わ う んで すよ ね。だ 

440
00:32:21,450 --> 00:32:23,820
から買 い 物に 行く と か 、人 に 会い に行 く とか 
ね 。ご 

441
00:32:23,830 --> 00:32:27,480
飯 を食 べ に行 く と目 的がある じゃ な いですか 。 
そう で すね 。 

442
00:32:27,490 --> 00:32:30,580
目的 がある と偶 然触れる ものとか って 、 あん まり 
気にし な くな っち ゃう んで すよね。 

443
00:32:30,590 --> 00:32:35,880
特に こ れハッ シュ タグ がで き てか ら余計そ うで 、
あの ハッシ ュタグに ある 子って見 つけた こ の おし ゃ

444
00:32:35,890 --> 00:32:41,600
れカフェ に 行こ うと 思 って ると、そ れ以 外のもの 、
あん ま り気 になら ないん で す よ。い 

445
00:32:41,610 --> 00:32:48,070
や、 な んかそ んな 駅 に 降り た瞬 間に 、なんか こ 
う 目に入 るも のと か道すがら 手に 触れ るものと か、 

446
00:32:48,080 --> 00:32:50,530
そ うい った ものと か あん ま り気にし なくなっち ゃう
んで すね。ところがランニングしていると 

447
00:32:50,580 --> 00:32:56,390
なんか こう 走る こと 自体 が 気持ち よくて 走ってる 
から これ が ね 、やっぱ りあ の筋 力トレーニン グと 

448
00:32:56,570 --> 00:33:01,270
かタイ ム を縮め るこ とと か、 目 的に走っ て るとや 
っぱゲ ー ム 性が 発生 して 、 あ の 別 の者になっ ち

449
00:33:01,280 --> 00:33:07,360
ゃ うん だけ ど、 何か 走る こ と自 体 を目的に 走 
って る と 法律 外の も の全 部が結構 フ ラッ ト に結

450
00:33:07,370 --> 00:33:12,000
構ね、 あの 迫 って くる ん です よね 。 
で、普段 気付 かな かったこ とにも い っぱ い 気づく ん

451
00:33:12,010 --> 00:33:15,810
で すよ 。だ から 
僕 はそ の 土地 自体に 純粋に 触れ られ る 時って ど 

452
00:33:15,820 --> 00:33:20,430
ういう 時 だ ろうと 思っ た時 にや っ ぱ 走るって いる
時だ な あって いう ことを思ってなので？ 

453
00:33:20,610 --> 00:33:27,100
走る ため に 走る 行為 の ように 、世 界 に触れ るこ 
と によっ て何 かこ う、ちゃ んと 物事その も のにしっ 

454
00:33:27,110 --> 00:33:30,060
かり触 れた ほうが いいんじゃ ないか って こ とをし 
て るん です よね 。あ 

455
00:33:30,070 --> 00:33:33,940
の主張 し てる ん です よ。うん 
、や っ ぱり その 本だけな ん で しょ う。が 

456
00:33:33,950 --> 00:33:38,990
発達 して いて 、ま あこ う 常時接 続時 代 にな って 
くる と、 もう 自然状 態 。何 も 

457
00:33:39,000 --> 00:33:43,150
意識 しな い で言 うと 、 もう人 間 とし か我々 
は向き合わ なく な って しま う って いう 事で すよ 

458
00:33:43,160 --> 00:33:46,980
ね。 
で 、結構 意識 し て、 その 物事 に関 わ る物 事を 

459
00:33:46,990 --> 00:33:51,410
見る って い う ことを こう 意図 して 
した方が良くて、でもその一例が。 

460
00:33:51,470 --> 00:33:56,280
走る って いう 行為 な わけ じゃない です か 。走 
るとい う行 為 に何 か 逆 に言 う と、 こう あの 人間

461
00:33:56,290 --> 00:34:02,540
ではな くて 、 物 事 の側に 触れ るっ てい う 時間 を
ど う持つの かっ てい う こ と を、 僕は比 喩し てる 

462
00:34:02,550 --> 00:34:04,440
わ けで す よ 。確 
かに 。で 

463
00:34:04,450 --> 00:34:09,570
、あの 前 回その半年前 のイ ンタ ビュ ー でも、 あの 
もの の目 っ て い うその 雑 誌の 話に なっ たん で 

464
00:34:09,580 --> 00:34:14,239
すけ ど、 まあ も の の メ モ、そ の 人 間の 目で は
な くても乗ま あ、 そ れ は虫であ った りと か取りあ っ

465
00:34:14,250 --> 00:34:20,040
た りと か、ま あそ う い う 目で この街っ て い 
うのを 見た ら、いっ たい 何 が 見え て くる  の かっ

466
00:34:20,050 --> 00:34:25,020
てい うのをあの表した方ですもんね。 
まあ なの で 、あ のそ うす るこ と によっ て ね、 結

467
00:34:25,030 --> 00:34:28,639
構ね、わ れわ れっ て い うの は何 か物事そ のも 
の。問題 

468
00:34:28,650 --> 00:34:30,929
そ のも のに結 構触 れ ること がで きる わけ で すよ 
ね 。 で 、こ れは僕 

469
00:34:30,940 --> 00:34:33,560
は ま あ コロナ の中 で 考 えたこ と で ね。や 
はり ね。僕、 

470
00:34:33,570 --> 00:34:35,639
あ のね 。あ 
の コビ ット nineteen って い うね 。ま 

471
00:34:35,650 --> 00:34:40,159
あ 、当時と し ては結 構 未知 の ウイル スに 、 対し 
てね、人 々 が触 れる こと がで き なかっ たと思う。 

472
00:34:40,270 --> 00:34:42,550
うん 、 それなん でか って 分 から ないこ とが怖か っ 
たからですよ。 

473
00:34:42,560 --> 00:34:49,639
ま あ、 いくらググ って も わからな い って 事し か 
わから な いで すね ワ ク チンは あ りま せん 飲み 薬

474
00:34:49,650 --> 00:34:56,170
もあり ま せ んで治療法もまあ、多分、これでいけるんだけれど。
結構 死 ぬ 人 が 死 にます みたいな 、ちょっ とあ 

475
00:34:56,179 --> 00:35:00,030
の受け入 れ難 い現 実し かやっ ぱ出 て こなかっ たわ 
けで す よ 。で 、 

476
00:35:00,040 --> 00:35:06,930
人々 はそ の 不安 に抗 う ため に 不安をご まか す 
ために、 どんどん どんど んや っぱでも受 け入れ て言 った

477
00:35:06,940 --> 00:35:09,460
一 言。 言うと 、 
あの コ ロナ は ただ の風 邪 があ ると か ね 。あの 

478
00:35:09,470 --> 00:35:13,290
一瞬 で 治り ま すと かね 。 
中国の陰 謀です が、 そ れでも 信じ る ことによ っ て安

479
00:35:13,300 --> 00:35:17,010
心 した か っ たと 思う んで す よね 。ただ、あ 
の陰謀論と か、 そ う いっ た テー マっ てい う 

480
00:35:17,020 --> 00:35:20,430
のは人間 の世 界 なん で す よ。 やっ ぱり 
人間 が 人間 を騙 して 監禁 する た め のも の なん 

481
00:35:21,560 --> 00:35:23,370
で すよ ね。 
はいであ、自分に投票させるとかね。 

482
00:35:23,620 --> 00:35:26,660
あの 自分 の 本 を 買 わ せる ため に ばらまいて いる
もの であって ね 。で 

483
00:35:26,670 --> 00:35:30,590
も、や はり 我 々はや はり 物事その も のとやっ ぱり 
あれなか っ たん です よね 。 

484
00:35:30,630 --> 00:35:33,910
うんね 。だか 
らな ん か我々 がじ ゃあ その物 事その他 向 き 合う 

485
00:35:33,920 --> 00:35:36,470
時に物事 その ものから 向き 合 う こと が 正 しい ん 
。 

486
00:35:36,480 --> 00:35:41,130
だから歯を食 いし ば って物事 と向き 合 いなさ い と言 
って も多分 意味 がな いこ と なん です よ。 

487
00:35:41,160 --> 00:35:46,790
まあ、 そう で はな く て、人間が人間とコ ミュ ニケ ー 
ショ ン する 欲 望と人間が物事とコ ミュ ニケ ー シ ョ 

488
00:35:46,800 --> 00:35:49,850
ンする欲 望の 中 で、や っぱ り 後者 を いかに 増大 
させるか とい うこと 。や 

489
00:35:49,860 --> 00:35:56,450
っぱり 考 えなきゃ い けな く てで 、そ のた め に必 
要 な何 かこ う 、人 間 の現 代 の情報環境 と 人間 の

490
00:35:56,460 --> 00:36:00,520
精 神のメカニズムの問題僕が考えた です よね 。う 
ん。 

491
00:36:00,530 --> 00:36:01,960
いや、そ う です ね 。確か 
な。 

492
00:36:01,990 --> 00:36:07,340
先ほどそ のロ レン ス っ てい うの は 、そ の外 
部に自分 探 しじ ゃな いん です け ど、こ う自 由を 求

493
00:36:07,350 --> 00:36:10,680
め て挫 折し たと で、 村 上 春樹 っ ていう のは内 
部に 潜っ ていって。 

494
00:36:10,690 --> 00:36:14,480
ま あそ のアプロー チ はそのア プ ローチでうま くい かな
かっ たっ てこ と なんですけど 、物 事 に 

495
00:36:14,490 --> 00:36:20,140
向き 合う っ て いう のは 、 その 外 部への 自分 探し
と内部 にも ぐるって いうので は見 え な かっ た 

496
00:36:20,150 --> 00:36:22,460
。何か って 
いう のが そこ で見 え て くる って こ とな んですか 

497
00:36:22,470 --> 00:36:23,680
ね 。あ 
ので す ね。 

498
00:36:23,690 --> 00:36:29,100
まあ ロ レン スも 村上春 樹 もあ の 自分 
を強く速くしようとしたんですよね。 

499
00:36:29,600 --> 00:36:31,320
ああ 、そうい うこ とで す ね。 
はい。 

500
00:36:31,330 --> 00:36:35,190
だか らロー レ ンス は 最 終的 にはね なんか すごくオー
ト バイ に乗 る 機会 によ る。 

501
00:36:35,200 --> 00:36:38,690
身 体拡張 によ っ て、 自 分 も圧 倒的に 早 くし 
ようとし た。 

502
00:36:38,700 --> 00:36:43,760
しま な み 春樹 って の は 一言制 作者 に よっ て 、
自分 を男性 的 に強 くし よ うとす ることに よって、 

503
00:36:43,770 --> 00:36:48,960
けっ こ う乗 り 越え よう とし た ん です よね。 
ただ 、 僕 は何 か もっ と 受動的 な人間 の ことを 

504
00:36:48,970 --> 00:36:55,000
考え て もい い と思っ てい るん で す よ。だ か ら、
あの 強 い力を 持 っ たね 結構 物 事に触 れ る とで 

505
00:36:55,010 --> 00:37:00,890
そ の物 事に 触れ る事 に 人間 が こう 否応な 
く、自分の 精神 が変 え ら れ てし ま うっ て いう 

506
00:37:00,900 --> 00:37:04,590
ことで、僕があると思うんですよね。 
むしろ なんか あの 強く なる ん では なくて 、弱 くな 

507
00:37:04,600 --> 00:37:08,600
る速 くな るんじ ゃなく て、 遅く なる って いう こ と
の 方が 大事 なんじゃ な い かと 言う こ とは 結構 

508
00:37:08,610 --> 00:37:13,930
実は 、 こ の本 の結 論な んで すよ ね 。はいで 
それ って 何 か こう、 僕 はオ タ ク とし て 

509
00:37:13,940 --> 00:37:17,530
のね。結構ね、ア 
イデンテ ィテ ィみたいな結構 結びつ い てい て、オ タ 

510
00:37:17,540 --> 00:37:22,750
クと してつまり ね、 あの オタク ってど うい う 
生き 物 かっ て いう と、 自分 の 外側 に 自分 より大

511
00:37:22,760 --> 00:37:28,490
事な もの が ある 生き 物 なんで すよ 。そ 
う、そ れ がな んか そ うあのプ ラ スに 働く こ とが 

512
00:37:28,500 --> 00:37:32,770
マ イナ ス に 働く こ とも あ るん です よ ね。お宅 
も 結 構見 た りと かに 構わ ない のは 自分 のこ 

513
00:37:32,780 --> 00:37:37,300
とどうでもいいからなんですよ。 
それ よりも 外 に あるんで 、好 き なも のがも うあ 

514
00:37:37,310 --> 00:37:42,630
と自 分 の好 き な、ア ニメ と かね 。 
自分 の 好き な もう 系と か 、自 分 の 好き な 虫と

515
00:37:42,640 --> 00:37:46,740
か ね。 
自 分の 好き な結 構電車と かな ん でも いい んで す 

516
00:37:46,750 --> 00:37:52,570
け ど、 圧倒 的 にその物 事に 触 れて るだ けで、 もう
自分 なん てど うでも よく な るような ものに、や っ 

517
00:37:52,580 --> 00:37:57,660
ぱり 出会 っ て る人な んですよ ね？ 
そっか、 そ うい う定義で き ますね 。い 

518
00:37:57,670 --> 00:38:00,260
や 、もち ろん ね。な んか 
それ は それ で 結構 困っ たもん です よ。 

519
00:38:01,120 --> 00:38:06,980
周 りの 迷惑 、考 え なき ゃな ると か ね。 
あ と 、も う普 通に何かこう生活や健康を害するとかね。 

520
00:38:08,010 --> 00:38:11,620
やり すぎる と なっちゃいます ね 。もちろ 
ん問 題 はあ る ん だけれ ど、 ま あ 、僕 は それは 

521
00:38:11,630 --> 00:38:15,220
それ で 人間に とっ て 大事 なこ となんじ ゃな い 
かなと思 っ てる ん で すよ 。 

522
00:38:15,230 --> 00:38:20,680
で、そ の 時や はり人、 あの 人 間 って いう の は、 
その物 事 に 圧倒 され て、 時に否 応なく変 えら れ 

523
00:38:20,690 --> 00:38:25,770
てしま っ てい るし 、 明らか に 総合 評 価のゲー ム 
の外 側に 立っ て るんで すよね 。 

524
00:38:25,800 --> 00:38:29,880
自分 が タイム ライ ン に 秀明 を読 んで、周り の人か 
らどう 評 価さ れるだろ う ？み 

525
00:38:29,890 --> 00:38:36,460
た いな こと 忘れ て るんです よ 。そ 
の瞬 間 だけ はは い はい でこ の人 間 が 物事 第二 

526
00:38:36,470 --> 00:38:41,750
に対峙して時間的に自立する時間。 
瞬間って いう もの を ね 、時 間 的 に自 立す る状 

527
00:38:41,760 --> 00:38:46,610
態とい うも の をいか に が 失 わ れそう になっ てい 
る か、そうい った も のを取り 戻す こ とによ って 、 

528
00:38:46,760 --> 00:38:52,170
我々 が情 報 技術に よ って ね。 
結構 発生 して いる 総 合評価 のゲ ームか ら逃 れ 

529
00:38:52,180 --> 00:38:54,840
ること がで きる って い う こ とを 、 僕 は、 この本
で 主張 して るんですよね 。分か 

530
00:38:54,850 --> 00:38:59,890
りまし た。 
そっ かだ から自立 して い る状 態ってい うの がい何 か

531
00:38:59,900 --> 00:39:03,780
っ てい う とこ ろだ と思 うん です けど 、 
ま あそ れ って いう の は外 部に 自分 探し をしてい 

532
00:39:03,790 --> 00:39:08,660
る状 態で も なけ れば 、他 者か ら の 評価承 認っ 
てい うのえ たくて 、 まあ こ う 

533
00:39:08,670 --> 00:39:13,240
タイムラインの使用目を読んで。 
何か を 投稿 して いる 状態 でも なく 、純 粋 に 物 

534
00:39:13,250 --> 00:39:18,600
に向き合っ てい る状 態 だ とう ん し、あ のね。 
み んな で結 構強 くな る こと で自 立 すると思 っ 

535
00:39:18,610 --> 00:39:20,920
てる んで すよ ね。 
はい 、はい、 は い、そう ですね。 

536
00:39:20,930 --> 00:39:23,270
そういう イ メ ージあり ま すよ ね。 
そ うそ う 。僕 

537
00:39:23,300 --> 00:39:26,120
か ら言 うと 、それ はそ れは 失 
敗す る ルートな んです よ 。そ 

538
00:39:26,130 --> 00:39:31,050
れは や っぱりレ ンズ と 村上 春樹 がそ れぞれ 50年 
ずつ 100年 ずつ ぐら いか けて 証 明 

539
00:39:31,060 --> 00:39:33,360
し てい るこ と なん ですよ 。僕 
に言 わ せ ると 、は い。 

540
00:39:33,570 --> 00:39:38,490
だか ら、 あ の時 間的に 自立す る って いう 。 
本当 にこ のタ イ ムラ イン の 証 明と かね 。 

541
00:39:38,520 --> 00:39:44,790
あの 情報技 術と 資本 主義 額を 結託 し た 
ねこのゲームから自立するっていうのは、むしろ 何か こう 、物 

542
00:39:44,800 --> 00:39:48,480
事 に圧倒され るっ てい う体 験 が出 るこ とな んで 
すよ ね。 

543
00:39:48,490 --> 00:39:50,840
ああ、そ う ですね 。そっ 
かだから、 そう する とあ れで す よね 。自 

544
00:39:50,850 --> 00:39:55,640
分は強 くなる んじ ゃなく て、 物事より も多 分弱いっ て
いう位置 づ けに なり ます し 、そう なんです よ 。だ 

545
00:39:55,650 --> 00:39:59,560
から それ っ て ね、 何 かこ う、絶 対に十 キロね 
。はい 

546
00:39:59,570 --> 00:40:04,770
、 な んか す ご い 50分くら いで走ろ うとかね 。 
結構 思 って 一生 懸 命走ってる と 絶対 に その状態 

547
00:40:04,780 --> 00:40:10,240
が起 こ らな い ん です よ走 っ てる途中に 偶然 目 
に入 るも のに圧倒 される と かねふ と気 づかされて 世界

548
00:40:10,250 --> 00:40:16,020
観 が変 わ るとか、そういった体験で絶対にそこで。 
村上 春樹 の ように タイム を 気に して いる と 

549
00:40:16,030 --> 00:40:17,840
起こらない ん です よ 。で 
もそうで す よ ね。やっ 

550
00:40:17,950 --> 00:40:22,690
ぱり こう 裁 くと 異人 たち 。そ 
の 今 回 の本もそ う です し、 ま ああ と 2年 前の 

551
00:40:22,700 --> 00:40:26,660
その遅いインタ ーネ ット っ て いう のも そう なん です
け ど、 我々がこう知 ら ず知 ら ずの うち にこ う見え 

552
00:40:26,670 --> 00:40:31,340
なく なってい るも の っ ていう のが あま りに も 多い
ですし、 あと やっ ぱり こ う他 者 から の承 認 を得 

553
00:40:31,350 --> 00:40:35,800
るためにこう 知 らず 知 らずのうち にと らわれて いる も
の ってい うの が す ごく 多 いな と思 うん で すけ 

554
00:40:35,830 --> 00:40:42,650
ど、 それをこ う一 回解 きほ ぐ して 、 実は 我々の 周
り にあ る、 つ まり 、 町にあ る豊 か な もの に、な

555
00:40:42,660 --> 00:40:46,740
んかこ う 目を 向けさせ てく れ る 本 なのかなっ 
ていう風には思いましたね。 

556
00:40:47,380 --> 00:40:51,710
まあ 、例え ば ね、皆 さ んね 、あ の、 このこ ろ 中 
野中 ね。年 

557
00:40:51,720 --> 00:40:54,570
半 ぐ らいの 間に、 なん か すごく 孤 独にな っ たと 
感じ る 人。 

558
00:40:54,580 --> 00:40:58,600
結 構多 い と 思 うん です よね 。で 
、何 かあ の我 々は ね 。結 

559
00:40:58,610 --> 00:41:00,510
構通 勤電 車と か ね。何かこう 
。あ 

560
00:41:00,520 --> 00:41:04,130
の職 場のハラス メン ト から結 構解 放 されて 自由 にな
っ た 反面ね。 

561
00:41:04,160 --> 00:41:08,350
例え ば こうあ の人と触 れ合 うこ との 楽し さ だ 
った りとか、 何か こう 職場でね 。為 

562
00:41:08,360 --> 00:41:13,410
替 何気 ない雑談か ら生 ま れる創 造性 とか 、そ うい 
っ たも のを 失 っ ているって いうふう に、 ま あ、 

563
00:41:13,420 --> 00:41:16,760
一般 的 に 言われて る じゃな いで す か。 
で もそ こで ね、 ち ょっとね 、なんかこ う ね、 まあ 

564
00:41:16,770 --> 00:41:21,340
僕 からし て みる と 
あんまりこうちゃんとこの問題を考えてね安直な人たち とか いう 

565
00:41:21,350 --> 00:41:25,620
の は 何か じゃあ もう 元 に 戻 し ましょう と うん 
。も 

566
00:41:25,630 --> 00:41:30,990
う一 回、 通勤 電 車を 我慢 し て ね。で、ハラ 
スメ ント っ て いうの を 織り込 みな がら 、 結 構 

567
00:41:31,000 --> 00:41:36,310
職場で人 と触れ合 い ま しょ う とで、 それ も含 めて 
結構 あ の社 会な ん だ世 間な んだ修 行な んだ っ 

568
00:41:36,320 --> 00:41:39,800
ていうふ うに結構 いる じ ゃな い で す か。 
で もね 、 僕は 違 うと 思う んで すよ。 

569
00:41:39,810 --> 00:41:43,260
あ のそう では なく てね 。な 
ん かこう あの パパ だけ が 楽しい 観光 旅行 とかね、 

570
00:41:43,270 --> 00:41:48,360
なん かこ う 、あの オーナ ー社長だ けが 楽 しい飲み会 
み た いな ものを捨 て 去 った 

571
00:41:48,370 --> 00:41:51,320
上で、そうではない形で人々が。 
なんか こう 。そ 

572
00:41:51,330 --> 00:41:55,280
の創 造 性 を開 花 させ ていくっ てい う ね。方法 
って い う の は 僕は あ る ん だと 思 うん で す 

573
00:41:55,290 --> 00:41:58,830
よ。で 
、な ん かそ れを 何か あの学 び、 むし ろい い機会な 

574
00:41:58,840 --> 00:42:03,000
ん じ ゃない かと 。つ 
ま り こう 人 間がね、 人間 と触 れ 合う こ とだ けが

575
00:42:03,010 --> 00:42:08,040
本 当 にあ の その人 の世 界を広げ てい くの か っ て
いう こ とを、 僕 は本 当 に改 め て と痛いん です よ

576
00:42:08,050 --> 00:42:10,880
ね。 
も ち ろんそれ も 大 事 だと 思い ます よ。僕 

577
00:42:10,890 --> 00:42:15,740
は全然 否 定 するつ もり はない ん だけ れど 、 あ 
のやは り今 っ ていう のは 、 やっ ぱ人間と 関わるこ 

578
00:42:15,750 --> 00:42:21,210
とで しか や っぱ り 人間っていうも のが 自 分を確 
かめら れない時代 に や っ ぱな っ てしまっ てる と 

579
00:42:21,220 --> 00:42:33,490
、僕はそ れ は間 違っていると思ってるんですよ。 
やった こと で 慎重 砂漠 と 偉人 達 に は 今 お 考え

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の その ま さわり の 部分って いう の を した ん です
けど 、 よめ ば読 むほ ど実 はで す ね 、 今の 論旨 

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って い う のが 、 多 面的 な角 度から書かれて いま 
すの で、ぜひ リ スナー の 皆 さ んも手 にとっ てい 

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た だ ける と嬉 し いなあと思 いま した って い うこ 
とで 、宇 野 さん 、今日 も あの ゲスト としてお 越しい

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00:42:46,730 --> 00:42:50,190
ただきまし てありがとう ございまし た。ありが 
とうござ い ます 。あ 

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ん まり ね結 構ね この 批 評 と か 思 想とかの方 を 
呼 びな れて ない人 も、結 構読みや すい よ うにいろい 

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ろ工夫もしてるんでね。 
ぜひとも ね 、本 屋 にパラパ ラめくっ てくださ い。 

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はいと いう こ とで 、 今日の ゲ ストは 評 論家 の宇 
野常 寛さん でした。あ 

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りがとうござ いました。 
ありがとうございました。 

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ニュース コネクト 。 
お相 手 は野 村卓 史でし た。 

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番 組 への 感 想は？ハ 
ッシ ュタグカ タ カナでニ ュースコ ネクト つ け 

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てtwitter に投稿く ださ い。 
もし こ の番組が気 に入って いただき まし たら、是 非フォ

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00:43:16,200 --> 00:43:19,390
ロー い ただ ける とう れしい で す。 
それ で は良い一 日をお過ごしください。