クロニクル。 おはよう ございます 。月16日土曜
日ニュー スコネク ト。あ な たと 経 済を つ なぐ 分間パーソナリテ ィ ーの 野村
卓史 です 。こ の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレン
ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。 常日頃か ら聞い て き まして 、誠に有難 うご ざい ま
す。 さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、ゲ スト の 方 お
招きし て、世 界 の今 につい て、 さらに詳 し く深掘り して行 き たい と 思います 。ゲス
トは 先週 に引き続きま し て、 財務 戦略アドバイザーの田中俊一さん。
カリフォルニア 大学 バークレー 校 、 firth経 営大学 院エグゼクティ ブヘロ ー の桑 島博 昭さ ん、そ して 慶應
義塾 大学 教 授 の 方だ 貴明 さん です 。 今週もよ ろしくお願 いいた します。
よろし くお願 いし ます 。 味方 で すね 。 月
に これ も先 週 ご 紹介し た のは 改 めて にな るん で すけど、新刊本エ スデ ィ ージーズ 時 代を 勝ち 抜
くESG 財 務戦略を出版 され まし たっ て いう こ と で すね。
今 週 も ESGに ついてお 話 をし て 行き たい と思 うん です け ど、まあ 先 週簡単に振 り返 る とウ クラ
イ ナ戦争 後、 一 体こ うESGとい う概 念が どう変 わ っ て いくのかというお話を伺いました。
で やはり 気に なる の が です ね 。日 本企 業 のこ のウクライ ナ戦 争 に 対す るスタン スとい
う の が、 まあ やや 気に なりま して。 例え ばま あ、 これ 、 あの 特定 の企業批 判 で は
ないと 形で聞い て 頂き たい んで すけど、 まあ、ちょっとファース ト リテ イリ ング が最初 、
その撤退 しない と言 っ て いな が ら、社 会的 な批判 の高 ま りか ら、やは りお 店を閉 めま す ってい うよう
なこ とを 言 って いた り とか です ね 。ま あ あと は ま あこ れ は一 つの 決断 だと 思う ん
ですけど 。 まあ 、岸 田首相 がサハ リン二 から 撤 退しない とい
うよ うな こと を 言 った りと か、割と その 欧 米 とはある意味ちょっと一線を画した。
行動 を とって いる ように も 見える ん です けど 、こ ので す ね 、と いう 文 脈で 二本 企 業の 行 動を
どう ご 覧になっ て るかと いうと こ ろを まず伺 っ ても よろ しいでし ょ うか？
溶け て 今回も打ち 合わ せ なしでいきま すん で、 何方 から 何 方か らお伺い ま しょ う か？商社にいら
っし ゃっ たは い 、桑 島さんが で きまし ょうか ？じ ゃ あ、 こじ ま さん にぜ ひ で す ね。はい
、ま あ、 今私 は も ともと 三菱 商事 出身 で 今不 夜 城状 態 、当 社です ね。
それ はええsafari駐在してた同期とかもいます。 ま ぁ 、 今非 常 にあ のま あ大 変 な状 況 と言 うふ
う に聞いてま すけれ ど も、 一 つ は 私も 詳 細はもち ろん知っ てる わけでは な いん ですけ れ ども 。まあ
、例 え ば今 回のその サハ リ ン ツ ーの 話 で言 うと、ま あしょうが 言っ た って こと は当然。
も うアメ リ カと手 打 ちが つい たと言 うこ と であ ることはほ ぼ 間違いな いと 思 いま すなので 、 まあ
やっぱり 表に はもち ろ ん出 て こな い と思 うんです が 、まあそ れなりに やっ ぱ りそ れ ぞれ 各国 の 事情
が あ るよ ねと 言う 中 で、ま あ各国強調ができている。 う の かな という ふう に 思います で 一方 で 、もちろ
んあ の 各業 種 によっ て、や っぱで きる こ とは 違うとは 言え で すね 。まあ
、 例 えば私 が飼 って いる 食 品業 界 で言う と、 例え ば日 清食 品さ ん とか 、すぐに まあ 、 やっ
ぱり本当に カ ップラ ーメ ン をあのう 10 万食 でしょ う か？
まあ ぐらいに あの 出すみ た いな発表な んか もされ ていて 、ま あ もっ と、も っ とその今 もう 目の前 で
込ま れ てい るく らい の方 々 に、ま あど ういう 支援が で きる のか というとこ ろ を、も うあのス トレ
ート に 出して いくっ て いうこ と を、 も っと日本 語を やっ て もいいの かな っていうふうに、アメリカからは
って おります 。は いう ん。
まあ 、 確かにそ うで す よ ね。あ の 食料 品の 提供 っ て いう のは 、 もう本当に ス
トレ ートにま あ、 支援 っ ていう 感じ が しま すも ん ね。ま
あ 、分かり や す い と言い ます か ？ 入りやす い で すよ ね。
そ うで すよ ね。まあ なの で 当然、 そのそ れぞ れ です ね 。例え ば
自動車 業界 で言うと ぐらい に なっ て 、まあち ょっと細 かい んで すが 、ワ イヤ ーハ ーネ ス って いう あの結
構 器 官、 あの 部 品の あ の主要 生産 国で 、今 まあ 日本で言う と 、 例 えば矢 崎総 業 さん とか、 ウ クラ
イ ナで 作ら れた り する ん で すけれども、まあ今まあ、現実問題としては今その まさに 現地 の
工場 だ とか 。ま あ、例 え ばjt さん と かもロ シ アのオペレーシ ョン
とか あ ると 思 うん ですけ れ ども 、 まあ 今ま あ 、ま ず はそこのオペレ ーシ ョン どうす るか って い う
こと で、 一ヶ月あ のそ れ ぞれ 非 常 に帽 子 かと 思うん で すけ れど も 、まあ、 こ れ をチ ャ ン
スにと 言い方を する と 、ち ょっ と 語 弊が ま ああ る かと 思うん です が、 ま あ、改めて あ の自 社の プ
ロ ダクト でまあ 特 に困 ら れて るぐ らい の 方々に どういう こと がで き るの かって いうこ とを 、ま
あ、あのう 打ち 出して 行く タ イミング かな というふうに 思い ま す 。
う ん 、 分か りまし たで すか？今の点訪ださんいかがですか？
ほか の 会社 です よね 。つま り食 品と か使ってな いよう な会 社 が 何 をでき る
んだろうっ てい うふ う に考え た 時 にぱっ て何 も出 てこな い んで すよ ね。
はい 。は いう ん。確か
そ う で すね。 私 もさ っ き西食 品につ い て食 料 品は分かり やす い
っ ていう話 を コメ ントさせて い ただ いた んですけ ど、 そうで す よね 。じゃあ
b to b企 業 だっ た りと か 、 企 業 が一体 何がで きる ん だろうか っていうと 、ちょ っ と分 から
ない ところもあるもんですよね。 おそらく です けど 、ま あ、ちょ っと 間 接 的 な
話になっち ゃ うと 思 うん ？ で す が、 要 はま あ 今、経 済が グ ロー バル
化して、 まあい ろ んな とこ ろ でもう繋が っち ゃっ てる わけ な んです けど も、 いか に して 景気 経済
を維持 して 行く か って い う観点で 行く と 、や っ ぱり 企 業 が健 全に経 営を し続 け るっ てい うこ
とが 一 つ、 まあ やるべきな こと なの かなあ ってい う 。
全く面白み の ない 話に な っち ゃう んで すけ ども はい ま あ、ただ 、まあ 、あの経 済を ちゃ ん と 回し
てい くってことですよね。ですので、なんか。 こう 、こうい う時 代 に、な んか 普 通にビジ ネスやっ
て る のは不 謹 慎だみ た い な 話に 出て くるかもしれ な いん ですけ れ ども 、そうで は ないん だろう な っ
て気が し ます ね。 ああ、 でも な ん かその お話す ご く わかる気 がし てい て。
ま あよく 災 害が 起き た時と か 、あ とコロ ナ も多 少 あっ たと 思う んですけ ど 、まあ ダメ ー ジ
を受けている 方が いらっし ゃる か ら、ち ゃん と正 常 に 回 してい る ことの 方 が不謹 慎だみ たい な 。だか
らみんな 自粛しな きゃ いけ ない み たい な 議論 って ある と 思 うん ですけ ど、 それだ とま あみ んな
こう沈んでいく一方、なんで。 やっぱ ちゃんと 回る ところ は ちゃんと 回して おいた 方
が こう 全体 の 為 に なる って いう ような ロジカル に 考える と そう なん です けど 、なかな か世の 中
がそっ ち の 方 にならな いなっ て思 うこ とありま すよ ね。な
んで こ れね ？日 本 企業 の対応み たいな のって 、いつ も テー マ にな るん
ですけ ど 、なん か私な ん か見て る と 感じ るのはそ のアメ リ カな いし あまあ、特 にヨ ー ロ ッパです ねと
。 それか ら日 本 が 考 える こ のESG 的な 対応 の
こう。まあ 、一 種の プロ トコルで す。
基 本作法みたいなものがなんか。 ちょっと 違う ん です よね 。つま
り何か とい う と、 こ の前 、新疆ウ イグ ル地 区で の人権問 題ってあり ま し たよ ね 。あれは
ア メ リカのね。シ ン クタン クが 出し ている調 査 レ ポート。私
も読 みました けど、 ちょ っ と読 んで気 分が悪 く な って き ます よ ね。
昨 年は本 当 にそれ がホッ トとピックでしたよね。 そう 、な んで すよ ね。
あの 時の 対 応も 基 本は もうみ ん なの一 斉に バ ーと こ う 手を引 いて いくと い う話だ っ たん です
け ども、ユ ニク ロ さんはち ょっと後 手 後 手 に言われ ました け れど も、 その新疆 ウイ グ ル地 区の ま あ良
質な まあ、あ の コッ トンを 使い 続け るっ て いう判断 を いっ しょ にし た わ けで す よね。
でも私 な んか思 うに は だ けど、そ の手 を引 くっ てあ る意 味簡 単 ですよ ね 。
批判 され ないんだ け ど、 も うユニ クロ の考え方 、つ ま りそ の何かっ てい うと 新疆ウイ グル 地区
って恵まれた地域ではなくて。 で その ね 、メーカ ー を作っ てい る人た ち に、対
してきち んと その 所 得を 保障 する こ とによ って 、ま あ 生活 を維 持す るっ て い う のは ね、 その
い うこ とがある じゃ な いです か。 つまり それ 一 斉 に買う のを引 い てしまう と 、 ま
すます彼等 を追い 詰めてしま うん じゃな いかな 。 な んか日 本人 的な極めて発 送 かも しれ な い んです
けども、 私なんか 思っ て て 、果たして本 当に大ベ スト メ ン トみ た いな も のがね。
本当 正 し いのか な って いうの が あっ て で、 今回ロシア の場合は 、その エネ ル ギー企業 って
すごく分かり やすくて、 まあは っ き りってオ リ ガル ヒ でし たよね 。
そうで すね 。そ れ に まあ ロシアの 財閥系っていうのは一転握っててはっきり
その 人たちって いう の は 、国 営企 業とい うよ りか はも うプーチ ン親衛 隊で すよ ね。そう
で すね 。は い なの で、まあ なら ず者 国 家現 象ね。まあ
追 い 詰めて や れみ た いな 感 じ で、 ま あ手を 引く と 、だ から あれ はま あ ある意 味 わか りや す
いんで すけ ども 、 さっき 報道さ んが言ったよ うに 、 マ クドナル ド と かねがユ ニク ロ が ね、教育 ってい
うの は 、果 た して ど ん な意味 がある の かな？で 今、 ネス レ な んか い残 っ て るわ けで
すね。でまあ、 一 応、 彼が 言うにはエ ッセン シャル な 商品 し か扱
ってな い。つ ま り、生活 臭品以外
はもう持ってこないし、作らない売らないと。 まあ 、ゆって る んで すけ ど も、そ れに対 してやっ
ぱり 地 元のシ ー ス ではものす ごいバッシ ン グを受 けて、ロー ザン ヌ とかneber あ た りではもの すご
い抗 議 活動が起 こっ て、も う ネ スレしね みた い な勢いで や って るん ですよね 。要す
る に ス イ スの恥 やと 。だから その なら ず 者国 家現象ね。
まあ 追い 詰め てや るってこ とな んで し ょう け ど 、本当 にそ れ が 貰 る って い う人 の道 とし
て正しいこと なの か ど う かってい うのはね、ちょっと ク エ ス チョ ンマーク 私の 中で もちょっと こう 咀 嚼で
きてない 部 分で正直ありますね、うん。 でも あんまり あれ です ね 。
私 のこ の考 え を声 高 に多 分世 界 的 に発 信す る 。とた
ぶん、ひん しゅ く かうんで し ょうね 。 難し いん です よね 。うん
、我々 露 西 亜という国 の アクシ ョ ンに、対 し ては 怒っ てるん で すけど 、ロ シ ア人という国 民 を懲
らしめた いか、 困窮 さ せたい か っていうと、さっ き のヒ ュ ー マ ンラ イ ツの人権 の話 で行 く と、 ち
ょ っ とまた 議論が 複雑 だな と思っ て まして 。あ の はい、ロシア人じゃあ、一般のその。
ねえ 普通 の 一般 の ロシア 人 の 人たち を 本当 に 懲らしめたい の かなって いう の が わか ら なく なっ
ちゃう ん です よね ね 。 私 も結 構そ こ は思 う部 分 があ りまし て。
そう なん で す よね 。 国家 として、 もし くは そ の政 権にい る人た ちと いう
意味で の ロシア とロ シア 国民って やっ ぱ り違 うん です よ ね。
ええで、 まあ とは言 え、そ のじ ゃ あ ロシ ア国 民 に優 し くす ると、 それ は政 権ロ シ アお りす るこ
と になるの で 、 まあ のみ た いな 話も出てくるんですけど。
まあ 、本 当 にこ れ はすっき り とし た答 え が出せな い問 題 だ と思いま すよ ねええ？
ちょっと じゃあ ガラッと 後半 話 を 変えて 、今 回そ の慎 重い いス ジ残 務戦 略 の後 半に も書かれていまし
たけ ど 、って いうと こ ろの まあ 非 常に こう、 大き い部 分 こう diversity and inclusion
です ね 。これ につ いて 、まあ日 本企 業っ て いう文 脈で伺っ て いき
た いと 思う んで すけ ど 、ま ず総 論と して、あ の 日 本企業 って diversity and englishで
進ん でい る もん なん で すか？まあ これは残念 な がら 進ん でな いん で す よ ね。
はい 、まあ 、 本の 中で もあ れ だ っ た んで す け ど、ま あ、 のs の部 分にdiversity and イン
ク ルー ジョンとはいってくるんですよね。 で そこ の やっぱり ソーシャル です ね 。
で、 そ この そ こは で す よね。や っぱ りあ の ほか の 海外 の 企業に 比 べる とまあ 、
明ら かに その 女 性比率 の と ころでわビ ハインド し てま すと 、ま あ、そ れ から 取 締役の構 成もそ う
です けれど も 、 まあ 従 業員の方見 ても そう だ っていうこ とで 、 どうしてもそうか な
っちゃってますね。うん。 それ は なんか その 結構 長い 間 わり と こう 言われて
いる ような 感じ も する ん です けど 、やっぱ り一 向 に進ん でいかな いっ てこ とな んで す か ね？
決 めの 問 題 だと 思 うん です け ど、もは いはい 、な ん かそ の本に も 書い たん ですけ ど、じ
ゃ あさ っき ね 、田 中 さんが 名前を あげ たネ スレ っ てい う会 社が ある わ けで す けど ね。
それ は 多分 、もうこ の ESG とか、 あ るい はdiversity and inclusionの と ころ
で行くと、 まぁ お 手本 カン パ ニー で すと、ただ 過去 の 歴史 をひ も とい てみると15年位前までは。
彼 がもう 女性 の 取締役 って 、一 人しか いなかっ たわ けで す ね。
そ れを徐 々に 二 人 345 って 増やしてきま したと いう こ とで 、まあ やっぱそう やっ て 行 く 為に はも
う数 字 です よ ね。 ええ、 何 年までに何 パ ーセ ン トの 役 員を女性に しま
すっていう タ ーゲッ トを 定 めて 、 それ を体 外に 発信 し て、まあ 粛々と やっ ていくっ てい う 。
そう い うこ と だと 思う ん です ね 。 ただ 、 日本の 場 合 だ と数字 を定める 前に 癒適任者
が いな いから み た い な話じゃな くて あ話 になっちゃうわけですよ。
でも 的 に 支配 なければ 適任者 を 育てる とか 作る とか 引っ張って くる とか やり よう が ある はず なん
です ね や ら なきゃ いけない です ね 。そ れ をま あ、やっ ぱりアメ リ カもな んかマイノリ テ ィの
登用 とか 。でもクォ ー タ ー制で やっ てき てい るので 、な んか も うこ
こ ださんがおっ し ゃ った 君の問 題。 まさに そ のと うり で、も う 半分 、豊 島 区の 半
分女性 にす るだっ たら 、も うそ れで、も う 数字 決め ち ゃっ てで 、も うあ の 形 か ら 入る っ ていう
のが 何が 悪 い んだって いう こ とだ と思 います な ので ま あ 品物言わず形 から 入 り
ましょうっていう点が一つ。 と まあ 、 私 はも う一 つ日 本特 有 の問 題か な
と思っ てい る の は、 まあ 正 直なと ころ、や っぱ り こ う 、 今にほ ん色 ん な 企業 と お仕 事させていた
だ いて るん ですけど 、やっ ぱり なん か 正 直 、女 性 の 方が 優 秀だ と思うんですが。
私 は 男 なの で 、やっ とだか らちょっ と一 回づら いと こあ る んで すけれ ど も、やっ ぱり その 人事
制度 とか 組 織の制度 って いうと こ ろがやっ ぱり まだ その 本 当に 実力と いうと こ ろに基づ いて 、そ の投
票す るっ てい う制度 やっぱ なって いな い。 ま あ、 こ れは本 当に な ん かま あ変 なで すけ ど
、終 身雇用だ と か、 いろ んな今、 日本企 業 やっ ぱ り中高年 の 管理 職 みたい なのほ うが な
ん か 多 く て非常 に別 な 形に な って たり も するんで すけ ども 、 やっぱり 日本 特有 の やっぱり
人事 制度式 制 度っ て いうと ころ に するなというふうに思っていて。
やっぱり 決め の 問題 と 意識って いう だけ じゃ なくて 、もう少 し課 題 が隠れ てい るなあっ てい う 風
にアメリ カにい て結 構感じ るこ と が多 いで す ね。そう
で すね。意 識っ て いうと 、じ ゃ あ意識を 変えれ ばいける の か
って話に なり ますけ ど、 だ い ぶ 構造 的 にもそ れを 妨 げる もの があ るっ てこ とで すよね。は
い。 おっしゃる通りです。
そうです よね 。い や、 どう で すか 。田
中さん 、い か がで すか ？これこ れな か なか 大変 な問 題 で す けど 、私はね 、これ ダ イ バー シ
テ ィ に関 し て 、私 も ね、 あの 炭 で言 うと、 児 島さ んと 全く か ぶる んで す けど 、で も形 から
入る 派 な んで す。はい 、 はい 、 こ れ を ね。
で もお っ さ んに 話す とや 私も もう お典 型的 な おじさ ん なん で すけ ど、 あれ、 なんでや っぱ ね、
その形だけあ の や れば い いっ てい うも んじ ゃな いっ て話 に な るん ですけ ど、いや、でも おじさんこ
そね形か ら入 って うま く いって る ケー スっ てたく さん あるわけ です よ 。例
えば ね、おじ さんゴルフやるじゃないですか。でも、あの下手くそなのに
本間 の いい ゴルフ クラブ とか 買って ね 、や るじゃな いで す か。
確 かに そのな ん かね 。 適当に そこ ら へんで なん か安 いとこ 行っ て 中古品
買 って もいいんじ ゃ ない ？ と思 うん です けど 、でも 、 いい クラ ブを買 うか らう まくなる
わ けじ ゃな い んで すけ ども。 でも い いクラブ買うと モチベ ー ショ ン上 が るん で
すよ ね 。 でや るんで すよ 。
で結 果 う ま く なるんですよね 。私もト ラ イア スロン や って るの よく分 か るんで す けど、
やっ ぱ二30 万のバ イ クじゃ なく て 、 150万のバイク 乗 るとね、モチ ベーシ ョ ンも め ちゃく
ちゃ上 がるん です よ。そ れ でなんかす ごい あの突 っ 込 んじゃ い ます け ど、
バイクで150万もするんですか？ ピン キリ なん です けど も 、そうい う の色 々とこ ろ
にこ うは い、 お金か ける。 それ で なる ん です よ。
空 気抵 抗を減 らし た りと かで電 動 シフ トに する とか 色 々あ るん ですけど、 そうす る とや っぱね
、乗るよ うに なる んで 、 結果 早 く な る ん ですよ ね。
で 、私 はだ から も う形 から入 るこ と の 大 事 さって いうの は、 身に 染みて感 じてい る ので 、ダ
イバ ー シティ もそうな んで す よ。だか ら 、と に かく半 径5m の 世界 で 、つまり そ の会社
の中 でだ けで生 き て ると な って一番良 くなくて 外に 出 ると、 そうする とい ろ んな 刺激 を受 ける じ ゃな
いです か。 はい、 何で もう 絶対 に その体育館さえすれば良くなるって、私は
信じて 疑ってい なくて 、も うとにか く 形変え るそうで す ね。
でもな んかす ごく 思 う のはやっ ぱりこん だけ 。ま あ 、本 当に。
もう 例えば あの諸 外国 が、 も う一 定 割合 を 聖別の 比率 を決める とか 、そうい うこ とやって るわ け じゃ
ない ですか。 年 齢す ら 決 めて るんで すね 。で
た だ、 あ まりその日 本で そ れをしな いっ てこと は、 やっ ぱり こ う。
現時 点 ではそ の本当 に 意思 決定にとっ て優先 度が 低 いん じ ゃな いか っ て感じがす る んです けどと 思わ
れて るん だ ろう なっ て言う。多分 、そ れ の 目的とかメ リッ トっ てい
うのが見えてないからなんですよね。 要 は その 女性 比率 を 高める とか 、ダイバ ーシテ ィ
を実 現す るっ てい うこ と が目 的 化 しちゃって て。そうす
るとやっ ぱり こう よく わ かり ません っ て 話に な るん で す よね。
さ っ き の話 で 言う と、 まあで も さっ きの 田 中 さ んの例が ちょ っ とい い か悪いか分 から ないので
、ち ょっ とやめと き ましょ うか 。 じゃ あ その ね 目的化して も仕 方な くて。た
だ、そのやっ ぱ りア カ デミ ック の 研究を見 てみる と ダイ バー シテ ィのある 組 織ま あな お か
つdiversity and inclusionで すよね 。Inclusionがあ
って初 め てダイ バー シテ ィの 生きる わけなんですけれども。
Diversity and inclusion が ちゃんと 出来て いる 組織 は イノベーティブ で やる と
イノベーション が 起こ り やすい で 、イノベーショ ン が起こ るこ と によっ て、 収 益が まあ 向上し ていく
って いう わけ な ので、 だっ て目的 ゴ ール は そこ なわ けで すよね。
であ れば、 まあ やった ほうがい い よ ねっ て話 にな る わけ です ね 。た
だ 、日本の場 合は どう して もそ の女性比 率あげま しょう 。ダ
イ バーシティ実 現しまし ょう っ て。 と ころが、そこが 目 的に なっ ち ゃって て 。
で、 そのえ えと ゴ ール は何で すか ？ って い うと、まあなんか 働き 方改 革 でど う のこ うの
って 、まあ 、 それ もそれ も 重要 な んですけれども、まあ経営者としてはだから。
収益 に 結び付 くって ところ の 認識 を 持ってれば 、も うちょっ と変わっ てい くかもし れない すけ ど ね。
うん 、あ と 一方 でこれ 。例 えば広 大性っ て 取 締役会の メ ンバ ー をす ぐに する
っ て、 比 較的簡 単 にで き るんで すね？ 決 めてそ の気にな れば、メ ンバ ー入 れれば生 命す ると
かっ て こと ですもんね 。は い、 お っし ゃ る通 りですね 。こ
れをその あら ゆ る 階 層、 あらゆる組織の中の その マネ ージ ャ ーク ラス まで、 まあ 半 々に す る とか
ねってい う に するの はこれ、 な か なか骨 が折 れ るプロ セス でで な んか日 本が すごくそ の世 界 に 遅
れてい る みた いにこ うももわれてるんですけれども。 そこ に 関 して 言う と 、こ れ。
欧 米の 会 社の このサステナビリティレポ ート と かね 。統合レ ポ ート
を 見ると、 やっ ぱりそ のみん な ドコモ d ア ンド i に まあ力 を入 れて いる ので 、女 性比率 ま あ
取締役会 と、それから マネー ジ ャー レベ ル の女 性比 率が ど うい うふ うに その 推移し てい る か って
いうのを 必ずだ い たいグ ラ フ化 してるんですね。 で これ は ね 、面白く てヨーロッ パ の会 社 の特 に
大企 業なん か はやっ ぱ ね、み んな 苦労し て るん で す よ ね ね。
だ からね 、そ ん な簡単 に言っ てなく て、 みんな苦 労 。そ
れな り に 苦労し て今 に 至っ て いる となの で、 あ の何 かと 、い うと 、 まあ 日 本だ け 我々 がだけ
がだ め だ だ めだって いう 風なあ 、 そういうこと言 って もしょう がな くて 、あ の とに かく こ う
専攻企 業に まあ 、 素直 に 学 ぶっ ていうこ とも 必要だし、あとやっ ぱり そのマネー ジャ ーク ラス ま
で、そ ういっ たそ の 女性比率 を上げて く っていう と、 やっ ぱり一朝 一 夕に 当たり前ですけど、行かないんですよね。
なの で 、やっぱ り時 間 をかけ てい くと か、 そのインクルー シ ブ なね 組 織を作り上 げる って いうと
こ ろは、ち ょっ と 時間を かけて、 なお か つ 戦略的に や らない と、やっ ぱそうい う なら ない んですよ ね。
そう い うこ とです ね。ま あ、 だ から 。じゃあ欧米
が 先行 し てま すっ ては 言う ん ですけど 、別 に欧米 も そんなに こう サク ッとや ってるわけ じゃ な くて
、頑 張 って る土地の 歴史 です ね。うん 、 そう です 。あと
一転 、ア メリ カ に行 くから 感 じる ことでは ある ん で すけれど も、ま あ や っ ぱり 日本 だとダイ バ ー
シテ ィ に車 で 女性 活用 みた いな話に なると思 うん です けど、まあやっぱりアメリカとか欧州も そうです か
、やっぱ りマイノリテ ィ比 率 をど う高め てい くかっ てい うとこ ろがも う 一 個あっ て で、 まあ、 例え ば
欧 州だ と、ま あ ド イツだ と、例 え ば トル コ 系の 移 民だとか まア メリ カで も当 然 そ の移民の 塊みた
い なところ があ るんで、 まあ、ア フリカア メリ カだった ら自分ア メリカだ っ た り 、 いろん なしこまれ なん か
、そうい った 典 型でや っぱ り 非常 に 偏っ てた りもするん ですよ ね 。そ
ういったとこ ろ にど う マイノ リテ ィの比 率を 高 め ていく かっていう のは、まさ にも の すご い議論 さ
れている んで す けれど も 、やっぱり 日本にとってのチャレンジは？
いざ 世界 に 出る と 日本人 自体 が マイノリティ なん です よ 。だか
ら、そう いう 視 点でやっ ぱり 非 常に 必 要で、どう して もそ の日本企 業っ てま あ男性ば っ かり でお
じさんば っか りと か云 々 っ てか れが ちな んで すけ ど 、本 当にそ のグ ロ ーバ ル な視点 で 考えると
、やっ ぱりい かに日 本人とい う 立ち 位 置 が 世界 の中 でどうい う立 ち位置 なの か っ てい う のを認
識し なが ら 、 女性活 用だ し な くて 、組織の 中で のい ろん な意味でのそ のマ イ ノ リティ言い方が 、
マイノリ ティーがあ ん まり 会 っ てないんで すよ ね 。そ
う いっ た意 味 で 言うと 、そ の多様 化を 進めていくかっていうし。
せん お 企業 経営 に もって いく ことって いう の は 非常 に 大事 で 、ま あ今 回 のケー ス で、例 えば
楽天 さんとか ってウクラ イナ とか です。もの すごいエン ジ ニアを 、例 えばこ うし た りと か まこれ
は くらいに ダメ って いう こと で はあ るん です けど 、ま あ、双 子玉 川そ こら へん だ け 。
突 然外国 人の方も すご い増え ます よね 。だか らええ、 社 員ではい そう です ね 。視点っ
てい うこと をや っぱり 考え な が ら、 その グロ ーバル の 中での日本企 業、 日 本 人の 立ち 位置って
いう 中で 女性 活用もちろん大事なんですけど。 もっと 広い 意味 での その 多様 性 を 高めて いくって
いう こと が 強み に 繋がる ん だって いう ところ の まあ 、ケー ス をやっぱ り事 例 はもっ と作って い
かなき ゃいけないっ てい うふ う にアメリ カ に居 る とやっぱ り感 じで す ね。はい。
なんか 今 の 桑島 さん の 日本人 が マイノリティ だって 話 は すごい 面白くって 、あ のま あ 、 本 の中 にも書
い たん です けど、 日 本人 は集 団思 考で すよ ね。まあ
グ ルー プthinkまあ 、 グル ープ で同 じ思 考す る って こと を標 榜し てい るわ けです けど、 そ っかそ
っ かと日本 人はも ちろ ん 、ド イツ 民族 だ か ら 集団思考に 陥 りや す かっ たの か なと思 う 。そ
れ もあ っ たと 思う んで す が 、日 本 ってい う国 が経 済で 買っていくため に は 、 マイ ノリ ティー で勝
つには どう す れば いいかってい う と、 その マ イノリティで集団思考を持って。
みんな 同じ 考え 方 を して 、みん な で均 一 な 物 を作っ て、 そ れを 世 界に 売 るんだ って いう、そ
うい う こと で成功し てき たって 考 えると、 やっ ぱ りそ この 集 団 思考的 な とこ ろの 成 功体験を なか
なか 抜けきる ことって で きない んだろう なー っ て い うの を今 、 桑 島 さ んの 話をお 伺 いしたいと 思
いました ね。 や っぱり それ で買 っ てき たた めに 、ま だ成 功体 験脱却 す
るっ てす ごく 難 しいです もん ね 。や っぱ り それ が違 う 意 見と衝突 してと か 、ダ イバー
シ ティ の あるとこ ろで議論がなんとかとか。 クリエイティビティー が なんとかって 言われて も 、多 分そ
うじゃな い んで す よ ね。やっ ぱ り今 までうまくい って き た のは 規律守 ってちゃ
んと 工場 での 欠 品 率を 低くして って いう、そ うい うこと だ ったと思 うん で、 うん う ん 。結 構根
が 深いです ね。 やっ ぱ り まあ 、 日本 の ね 。
会社 の会議 の 中で 、よ く斜め 上の ほうか ら飛 ん でくる よ うな 質問を 投 げる と 、そ の 会議 室の空
気 の温 度 が1 °下がるの分かりません。 そうそう そうそう 、あ れで すよ ね。だ
から まあな んか 言いや す い 話を して い る 時は、 会 議室の空 気っ て 高い んで すけど 、な んかそ のう
って いう 質 問、誰 かが 言 った 瞬間に空 気読ま ない 外 れた瞬 間 に温度差 が あ りますよ ね。
そう そ う そう。 それ はね、 す ごい わ かり ま すね。確
かにな の で、 やっ ぱり 日本 人の集団 思考とか、 ま あ ち ょ っと すみ ません 。時の
話 から 若干 離れて 無いです ね。 あのまあ 、製造業 やっ ぱ りそ の壊れな い みた いなこと
が価値 だったりだとかはいはいなんかやっぱり。 Ui ux みたい 。ま あ、
ある 意味 、そ のまあ、 い わゆるx みたい なところ あり ます けど、 その 日 本人 だけ で やる こ とが 価値
にな るっ て いう ことが 強み だ った時代 がやっぱりソ フ トウ ェアだと か 、デジタ ルだ とか っ ていう こと
が入っ てくる よう になって 。ま あや っ ぱりその価値が 変 わって き ま すと言 った
時にずっ とこ の や っぱ り 集団 的 な思考 で 一つのゴ ール に向 か って その 価値 を作る っ て いう 製
造業的な 世界がや っぱりど んど んどんど ん こ う。デ ジタル化によってこう。
まあ なく なって きたって 中 で 日本人 、日 本社 会 が変 わ らなき ゃいけないっ てい う。
そ こにやっ ぱ りESG って いうと こ ろがや っぱはま って くる って いう こ と だと 思 うん で す よね
。ま あで すか らこれ かなりや っ ぱり SGっ て 日本に
とって 、なんか アメ リカ と か欧州 にと ってい う とこ ろ と 、ま た 別の 意 味で 本 当 に本質的
なやっぱ り 問い かけ をし てい るって い うテー マだな って改め て思いま す そうで すね 。な
んか そ の女性 比率 を高 め る って いう のも、まあ 30% 役員でいれば。
ポジティブ な 効果って いう の が まあ 、学 術研 究 の結 果な んで すけれ ど も、 全 体をまと め ると で
すね 。た だ 、業種 によ っ て 違うんだ そ うです よ 。
製 造 業の 方が 難し いそ う なんで すね 。 ど う し好 き な方 が 良いん ですね 。製
造業はっ て言う 。そ うい うだか ら桑島さん、さ っき お っし ゃっ て た こ
とはその通 り だなと思いましたね。わかりました。 はい という こと で 、最 後 はで す ね。
まあ 日本 企 業にと っ ての こ うdiversity andインクルジ ョ ンで 、多 分 こ
れが お 題 目では なく て、 ま あ本 当 に こう 、今 の社会 環 境という か、 ビ ジネス 環境 に おいて 同質
性 がない同 質性じゃ ない ？ 集 団 っ ていう のが勝ち やす くな ってる ってい うと
ころ なん で。 まあ よ りこう 、日 本 企業 にと っ て こう ds gっ
てい う のを 推進 する 意味が あ る って いう よう なお話なの かな とも 思い ましたってことですね。
この 新潮 エスディージーズ 自体 を 走 抜く ESG 財務 戦略 は 、こ の放 送時 点4 月半 ば に発売され たばか
りで すの で、 まあ ぜひリス ナ ーの皆 さ ん も 手にと ってい ただけ れ ば なと思い ま す。
お 参加 が です ね。 ま あ今日 も 楽し くお話しいただ きま し た け ど
、ほん では も っと後半に 書い てますよ ね。そうですね。 ガチ っと はい 、書い ていただ きますん で、 本 当に
あの 読み 応 えが あ るん で すね 。 ぜ ひ手に とって いただ け れ ばなと思 いま す。ぜひ
よろし くお願いし ます って い うことで 、 そろ そろお 時間 なんで 締めさせてい た だきたい と思 いま す。
田中 さん 、桑 島 さ ん 、法 田 さん、二週 にわたりあり が とうございました 。あ、どうも
ありがとう ございました 。ありがと うございまし た。あり
がとうご ざ いま し た。 ニュ ースコ ネク ト お相手 は野村卓 史でし た。今週も
お聞きいただ きまして 、あ りが と うござい ました。それでは良い週末をお過ごしください。
クロニクル。 おはよう ございます 。月16日土曜
日ニュー スコネク ト。あ な たと 経 済を つ なぐ 分間パーソナリテ ィ ーの 野村
卓史 です 。こ の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレン
ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。 常日頃か ら聞い て き まして 、誠に有難 うご ざい ま
す。 さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、ゲ スト の 方 お
招きし て、世 界 の今 につい て、 さらに詳 し く深掘り して行 き たい と 思います 。ゲス
トは 先週 に引き続きま し て、 財務 戦略アドバイザーの田中俊一さん。
カリフォルニア 大学 バークレー 校 、 firth経 営大学 院エグゼクティ ブヘロ ー の桑 島博 昭さ ん、そ して 慶應
義塾 大学 教 授 の 方だ 貴明 さん です 。 今週もよ ろしくお願 いいた します。
よろし くお願 いし ます 。 味方 で すね 。 月
に これ も先 週 ご 紹介し た のは 改 めて にな るん で すけど、新刊本エ スデ ィ ージーズ 時 代を 勝ち 抜
くESG 財 務戦略を出版 され まし たっ て いう こ と で すね。
今 週 も ESGに ついてお 話 をし て 行き たい と思 うん です け ど、まあ 先 週簡単に振 り返 る とウ クラ
イ ナ戦争 後、 一 体こ うESGとい う概 念が どう変 わ っ て いくのかというお話を伺いました。
で やはり 気に なる の が です ね 。日 本企 業 のこ のウクライ ナ戦 争 に 対す るスタン スとい
う の が、 まあ やや 気に なりま して。 例え ばま あ、 これ あ の特 定の 企業批判 で は ない、
隣で聞い て 頂き たい んで すけど、 まあ、ちょっとファース ト リテ イリ ング が最初 、 その撤退 しない と言 っ て
いな が ら、社 会的 な批判 の高 ま りか ら、やは りお 店を閉 めま す ってい うよう なこ とを 言 って いた り
とか です ね 。ま あ あと は ま あこ れ は一 つの 決断 だと 思う ん
ですけど 、 まあ 、岸 田首相 がサハ リン二 から 撤 退しない とい うよ うな こと を 言 った りと か、割と
その 欧 米 とは、ある意味ちょっと一線を画した。 行動 を とって いる ように も 見える ん です けど 、こ
ので す ね 、と いう 文 脈で 二本 企 業の 行 動を どう ご 覧になっ て るかと いうと こ ろを まず伺 っ
ても よろ しいでし ょ うか？ 溶け て 今回も打ち 合わ せ なしでいきま すん で、 何方
から 何 方か らお伺い ま しょ う か？商社にいら っし ゃっ たは い 、桑 島さんが で きまし ょうか ？じ
ゃ あ、 こじ ま さん にぜ ひ で す ね。はい 、ま あ、 今私 は も ともと 三菱 商事 出身 で 今不 夜
城状 態 、 当社 ですね 、そ れは ええsafariに駐在してた同期とかもいます。
ま ぁ 、 今非 常 にあ のま あ大 変 な状 況 と言 うふ う に聞いてま すけれ ど も、 一 つ は 私も 詳 細はもち
ろん知っ てる わけでは な いん ですけ れ ども 。まあ 、例 え ば今 回のその サハ リ ン ツ ーの 話 で言 うと
、ま あ記者消化 言っ た って こと は当然。 も うアメ リ カと手 打 ちが つい たと言 うこ と であ
ることはほ ぼ 間違いな いと 思 いま す。なの で 、ま あやっぱ り表 にはも ち ろん 出 てこ な いと
思うんで す が、まあ それなり にや っ ぱり そ れぞ れ各 国 の事 情 が ある よね と言 う 中で、
まあ各国強調ができている。 う の かな という ふう に 思います で 一方 で 、もちろ
んあ の 各業 種 によっ て、や っぱで きる こ とは 違うとは 言え で すね 。まあ
、 例 えば私 が飼 って いる 食 品業 界 で言う と、 例え ば日 清食 品さ ん とか 、すぐに まあ 、 やっ
ぱり本当に カ ップラ ーメ ン をあのう 10 万食 でしょ う か？
まあ ぐらいに あの 出すみ た いな発表な んか もされ ていて 、ま あ もっ と、も っ とその今 もう 目の前 で
込ま れ てい るく らい の 方々に どう いう支 援がで き るの かと いうところ を 、もう あのスト レー トに 出
してい くって い うこと を 、も っ と日本語 をや って も いいのか なっ ていうふうに、アメリカからは って おります
。は いう ん。
まあ 、 確かにそ うで す よ ね。あ の 食料 品の 提供 っ て いう のは 、 もう本当に ス
トレ ートにま あ、 支援 っ ていう 感じ が しま すも ん ね。ま
あ 、分かり や す い と言い ます か ？ 入りやす い で すよ ね。
そ うで すよ ね。まあ なの で 当然、 そのそ れぞ れ です ね 。例え ば
自動車 業界 で言うと ぐらい に なっ て 、まあち ょっと細 かい んで すが 、ワ イヤ ーハ ー ネ
スっ てい うあの 結 構 機関 暗部 品 のあ の 主要生 産国 で、 今ま あ日 本で言うと 、 例 え ば矢崎 総業 さ
んと かウク ラ イナ で 作ら れた りす る んで す け れども、まあ今まあ、現実問題としては、今その まさに 現地 の
工場 だ とか 。ま あ、例 え ばjt さん と かもロ シ アのオペレーシ ョン
とか あ ると 思 うん ですけ れ ども 、 まあ 今ま あ 、ま ず はそこのオペレ ーシ ョン どうす るか って い う
こと で、 一ヶ月あ のそ れ ぞれ 非常にお い しか っ たと 思うん で すけ れど も 、まあこ れ を チャ ン ス
にと言 い方をす ると 、 ちょ っと 語 弊 がま あ ある か と思 うんで すが 、ま あ 、改めてあ の 自社 のプ ロ
ダ クトで まあ特 に 困ら れ てる ぐら いの 方 々にど ういうこ とが でき る のか ってい うこと を、 まあ
、あのう打 ち出 して行 くタ イ ミングか なと いうふうに思 いま す 。
う ん 、 分 かり ました です か？今の点訪ださんいかがですか？
ほか の 会社 です よね 。つま り食 品と か使ってな いよう な会 社 が 何 をでき る
んだろうっ てい うふ う に考え た 時 にぱっ て何 も出 てこな い んで すよ ね。
はい 。は いう ん。確か
そ う で すね。 私も さっ き 日清食 品につ い て、 食 料品は分か りや
す い っていう 話 をコ メントさせ て いた だい たんです けど 、そう で すよ ね。じゃ
あb to b 企 業だ っ たり と か 、企 業が一 体何が でき る んだろう かっていう と、ち ょ っと 分か らな
いところもあるもんですよね。 おそらく です けど 、ま あ、ちょ っと 間 接 的 な
話になっち ゃ うと 思 うん ？ で す が、 要 はま あ 今、経 済が グ ロー バル
化して、 まあい ろ んな とこ ろ でもう繋が っち ゃっ てる わけ な んです けど も、 いか に して 景気 経済
を維持 して 行く か って い う観点で 行く と 、や っ ぱり 企 業 が健 全に経 営を し続 け るっ てい うこ
とが 一 つ、 まあ やるべきな こと なの かなあ ってい う 。
全く面白み の ない 話に な っち ゃう んで すけ ども はい ま あ、ただ 、まあ 、あの経 済を ちゃ ん と 回し
てい くってことですよね。ですので、なんか。 こう 、こうい う時 代 に、な んか 普 通にビジ ネスやっ
て る のは不 謹 慎だみ た い な 話に 出て くるかもしれ な いん ですけ れ ども 、そうで は ないん だろう な っ
て気が し ます ね。 ああ、 でも な ん かその お話す ご く わかる気 がし てい て。
ま あよく 災 害が 起き た時と か 、あ とコロ ナ も多 少 あっ たと 思う んですけ ど 、まあ ダメ ー ジ
を受けている 方が いらっし ゃる か ら、ち ゃん と正 常 に 回 してい る ことの 方 が不謹 慎だみ たい な 。だか
らみんな 自粛しな きゃ いけ ない み たい な 議論 って ある と 思 うん ですけ ど、 それだ とま あみ んな
こう沈んでいく一方、なんで。 やっぱ ちゃんと 回る ところ は ちゃんと 回して おいた 方
が こう 全体 の 為 に なる って いう ような ロジカル に 考える と そう なん です けど 、なかな か世の 中
がそっ ち の 方 にならな いなっ て思 うこ とありま すよ ね。な
んで これ ？日 本 企業 の対応み たいな の？っ
て、い つ もテ ー マに なる んです け ど、な んか私 な んか見 て る と感 じるのは そのア メ リカ ない
しあまあ、 特に ヨ ー ロッパで すね と 。それ から 日 本 が 考え る この ESG的 な対 応 のこう、ま
あ、 一種 のプ ロト コルです 。は い 、基本作法みたいなものがなんか。
ちょっと 違う ん です よね 。つま り何か とい う と、 こ の前 、新疆ウ イグ ル地 区で
の人権問 題ってあり ま し たよ ね 。あれは ア メ リカのね。シ
ン クタン クが 出し ている調 査 レ ポート。私 も読 みました けど、 ちょ っ と読 んで気 分が悪 く な
って きま す よね 。 まあ 、 昨年は 本 当にそ れがホ ットとピックでしたよね。
そう 、な んで すよ ね。 あの 時の 対 応も 基 本は もうみ ん なの一 斉に バ
ーと こ う 手を引 いて いくと い う話だ っ たん です け ども、ユ ニク ロ さんはち ょっと後 手 後 手 に言われ
ました け れど も、 その新疆 ウイ グ ル地 区の ま あ良 質な まあ、あ の コッ トンを 使い 続け るっ て いう判断
を いっ しょ にし た わ けで す よね。 でも私 な んか思 うに は だ けど、そ の手 を引 くっ
てあ る意 味簡 単 ですよ ね 。 批判 され ないんだ け ど、 も うユニ クロ の考え方 、つ
ま りそ の何かっ てい うと 新疆ウイ グル 地区 って恵まれた地域ではなくて。
で その ね 、メーカ ー を作っ てい る人た ち に、対 してきち んと その 所 得を 保障 する こ とによ って
、ま あ 生活 を維 持す るっ て い うか ね。 その い うこ とがある じゃ な いです か。
つまり それ 一 斉 に買う のを引 い てしまう と 、 ま すます彼等 を追い 詰めてしま うん じゃな いかな 。
な んか日 本人 的な極めて発 送 かも しれ な い んです けども、 私なんか 思っ て て 。果たして本
当に大ベ スト メ ン トみ た いな も のがね。 本当 正 し いのか な って いうの が あっ て で、
今回ロシア の場合は 、そ のエ ネ ルギー企 業っ てすぐわかり やすくて、 まあは っ き りってオ リ ガル ヒ
でし たよね 。 そうで すね 。そ
れ に ま あ ロシアの 財閥系っていうのが一点握ってて焼きって この 人たちって いう の は 、国 営企 業とい うよ りか
はも うプーチ ン親衛 隊で すよ ね。そう で すね 。は い
なの で、まあ なら ず者 国 家現 象ね。まあ 追 い 詰めて や れみ た いな 感 じ で、 ま あ手を
引く と 、だ から あれ はま あ ある意 味 わか りや す いんで すけ ども 、 さっき 報道さ んが言ったよ うに 、
マ クドナル ド と かねがユ ニク ロ が ね、教育 ってい うの は 、果 た して ど ん な意味 がある の かな？で
今ネ スレ な ん かい 残っ て る わけ です ね。でまあ、一
応 、彼 が言 うにはエッ センシ ャルな 商 品し か 扱っ てない 。つま
り 、生活臭 品以外は もう持ってこないし、作らない売らないと。 まあ 、ゆって る んで すけ ど も、そ れに対 してやっ
ぱり 地 元のシ ー ス ではものす ごいバッシ ン グを受 け てのローザ ンヌ と か、neber あ た りではもの すご
い抗 議 活動が起 こっ て、も う ネ スレしね みた い な勢いで や って るん ですよね 。要す
る に ス イ スの恥 やと 、だから その なら ず 者か け減少ね。
まあ 追い 詰め てや るってこ とな んで し ょう け ど 、本当 にそ れ が 貰 る って い う人 の道 とし
て正しいこと なの か ど う かってい うのはね、ちょっと ク エ ス チョ ンマーク 私の 中で もちょっと こう 咀 嚼で
きてない 部 分で正直ありますね、うん。 でも あんまり 私 の この 考え を 声高 に 多分 世界 的
に 発信 する 。 とたぶ んひんしゅ くか う んでしょ う ね。難
し いん です よね 。う ん、我 々露西 亜 と いう国のア ク ション に 、対して は
怒っ てる んです け ど、ロ シア 人 という国民を 懲 らし めたいか 、困窮 させ た いかっ て いうと、さっきの ヒ
ュー マ ン ラ イツ の 人権の話 で行 くと 、 ちょ っ と ま た議論 が複雑 だな と思 ってま し て。あ
のは い 、ロシア人じゃあ、一般のその。 ねえ 普通 の 一般 の ロシア 人 の 人たち を 本当 に
懲らしめたい の かなって いう の が わか ら なく なっ ちゃう ん です よね ね 。
私 も結 構そ こ は思 う部 分 があ りまし て。 そう なん で す よね 。
国家 として、 もし くは そ の政 権にい る人た ちと いう 意味で の ロシア とロ シア 国民って やっ ぱ り違 うん
です よ ね。 ええで、 まあ とは言 え、そ のじ ゃ あ ロシ ア国 民
に優 し くす ると、 それ は政 権ロ シ アお りす るこ と になるの で 、 まあ のみ た いな
話も出てくるんですけど。 まあ 、本 当 にこ れ はすっき り とし た答 え が出せな
い問 題 だ と思いま すよ ねええ？ ちょっと じゃあ ガラッと 後半 話 を 変えて 、今 回そ
の慎 重い いス ジ残 務戦 略 の後 半に も書かれていまし たけ ど 、って いうと こ ろの まあ 非 常に こう、 大き
い部 分 こう diversity and inclusion です ね 。これ
につ いて 、まあ日 本企 業っ て いう文 脈で伺っ て いき た いと 思う んで すけ ど 、ま ず総 論と して、あ の
日 本企業 って diversity and englishで 進ん でい る もん なん で すか？まあ
これは残念 な がら 進ん でな いん で す よ ね。 はい 、まあ 、 本の 中で もあ れ だ っ た んで す け
ど、ま あ、 のs の部 分にdiversity and イン ク ルー ジョンとはいってくるんですよね。
で そこ の やっぱり ソーシャル です ね 。 で、 そ この そ こは で す よね。や
っぱ りあ の ほか の 海外 の 企業に 比 べる とまあ 、 明ら かに その 女 性比率 の と ころでわビ ハインド し
てま すと 、ま あ、そ れ から 取 締役の構 成もそ う です けれど も 、 まあ 従 業員の方見 ても そう だ
っていうこ とで 、 どうしてもそうか な っちゃってますね。うん。
それ は なんか その 結構 長い 間 わり と こう 言われて いる ような 感じ も する ん です けど 、やっぱ り一 向
に進ん でいかな いっ てこ とな んで す か ね？ 決 めの 問 題 だと 思 うん です け ど、もは いはい
、な ん かそ の本に も 書い たん ですけ ど、じ ゃ あさ っき ね 、田 中 さんが 名前を あげ たネ スレ
っ てい う会 社が ある わ けで す けど ね。 それ は 多分 、もうこ の ESG とか、 あ るい
はdiversity and inclusionの と ころ で行くと、 まぁ お 手本 カン パ ニー で すと、ただ 過去
の 歴史 をひ も とい てみると15年位前までは。 春 がもう 女性 の 取締役 って 、一 人しか いなかっ たわ
けで す ね。 そ れを徐 々に 二 人 345 って 増やしてきま したと
いう こ とで 、まあ やっぱそう やっ て 行 く 為に はも う数 字 です よ ね。
ええ、 何 年までに何 パ ーセ ン トの 役 員を女性に しま すっていう タ ーゲッ トを 定 めて 、 それ を体 外に
発信 し て、まあ 粛々と やっ ていくっ てい う 。 そう い うこ と だと 思う ん です ね 。
ただ 、 日本の 場 合 だ と数字 を定める 前に 癒適任者 が いな いから み た い な話じゃな くて あ話
になっちゃうわけですよ。 でも 的 に 支配 なければ 適任者 を 育てる とか 作る
とか 引っ張って くる とか やり よう が ある はず なん です ね や ら なきゃ いけない です ね 。そ
れ をま あ、やっ ぱりアメ リ カもな んかマイノリ テ ィの 登用 とか 。でもクォ
ー タ ー制で やっ てき てい るので 、な んか も うこ こ ださんがおっ し ゃ った 君の問 題。
まさに そ のと うり で、も う 半分 、豊 島 区の 半 分女性 にす るだっ たら 、も うそ れで、も う 数字 決め
ち ゃっ てで 、も うあ の 形 か ら 入る っ ていう のが 何が 悪 い んだって いう こ とだ と思 います な
ので ま あ 品物言わず形 から 入 り ましょうっていう点が一つ。
と まあ 、 私 はも う一 つ日 本特 有 の問 題か な と思っ てい る の は、 まあ 正 直なと ころ、や っぱ り
こ う 、 今にほ ん色 ん な 企業 と お仕 事させていた だ いて るん ですけど 、やっ ぱり なん か 正 直 、女
性 の 方が 優 秀だ と思うんですが。 私 は 男 なの で 、やっ とだか らちょっ と一 回づら
いと こあ る んで すけれ ど も、やっ ぱり その 人事 制度 とか 組 織の制度 って いうと こ ろがやっ ぱり まだ
その 本 当に 実力と いうと こ ろに基づ いて 、そ の投 票す るっ てい う 制度に やっぱ なって いな い。
ま あ、 こ れは本 当に な ん かま あ変 なで すけ ど 、終 身雇用だ と か、 いろ んな今日 本企業 や っぱ り
中 高年 の 感じ方 のほう がな ん か 多 く て 非常に 別な 形 にな っ てた りも す るんです けど も、 や
っぱり日 本特 有の や っぱり人 事制 度式制 度 って い うとこ ろに す るなというふうに思っていて。
やっぱり 決め の 問題 と 意識って いう だけ じゃ なくて 、もう少 し課 題 が隠れ てい る な と言 うふ う
に、アメ リカに いて 結構感 じる こ とが 多いです。 そうです ね 。意識っ
てい う と、じ ゃあ 意 識を変え ればい けるのか っ て 話になり ます けど、 だい ぶ 構 造 的に も それを 妨げ
る もの があ るっ てこ とで すよ ね。はい。 おっ しゃる通りです。
そうです よね 。い や、 どう で すか 。田
中さん 、い か がで すか ？これこ れな か なか 大変 な問 題 で す けど 、私はね 、これ ダ イ バー シ
テ ィ に関 し て 、私 も ね、 あの 炭 で言 うと、 児 島さ んと 全く か ぶる んで す けど 、で も形 から
入る 派 な んで す。はい 、 はい 、 こ れ を ね。
で もお っ さ んに 話す とや 私も もう お典 型的 な おじさ ん なん で すけ ど、 あれ、 なんでや っぱ ね、
その形だけあ の や れば い いっ てい うも んじ ゃな いっ て話 に な るん ですけ ど、いや、でも おじさんこ
そね形か ら入 って うま く いって る ケー スっ てたく さん あるわけ です よ 。例
えば ね、おじ さんゴルフやるじゃないですか。でも、あの下手くそなのに
本間 の いい ゴルフ クラブ とか 買って ね 、や るじゃな いで す か。
確 かに そのな ん かね 。 適当に そこ ら へんで なん か安 いとこ 行っ て 中古品
買 って もいいんじ ゃ ない ？ と思 うん です けど 、でも 、 いい クラ ブを買 うか らう まくなる
わ けじ ゃな い んで すけ ども。 でも い いクラブ買うと モチベ ー ショ ン上 が るん で
すよ ね 。 でや るんで すよ 。
で結 果 う ま く なるんですよね 。私もト ラ イア スロン や って るの よく分 か るんで す けど、
やっ ぱ二30 万のバ イ クじゃ なく て 、 150万のバイク 乗 るとね、モチ ベーシ ョ ンも め ちゃく
ちゃ上 がるん です よ。そ れ でなんかす ごい あの突 っ 込 んじゃ い ます け ど、
バイクで150万もするんですか？ ピン キリ なん です けど も 、そうい う の色 々とこ ろ
にこ うは い、 お金か ける。 それ で なる ん です よ。
空 気抵 抗を減 らし た りと かで電 動 シフ トに する とか 色 々あ るん ですけど、 そうす る とや っぱね
、乗るよ うに なる んで 、 結果 早 く な る ん ですよ ね。
で 、私 はだ から も う形 から入 るこ と の 大 事 さって いうの は、 身に 染みて感 じてい る ので 、ダ
イバ ー シティ もそうな んで す よ。だか ら 、と に かく半 径5m の 世界 で 、つまり そ の会社
の中 でだ けで生 き て ると な って一番良 くなくて 外に 出 ると、 そうする とい ろ んな 刺激 を受 ける じ ゃな
いです か。 はい、 何で もう 絶対 に その体育館さえすれば良くなるって、私は
信じて 疑ってい なくて 、も うとにか く 形 が入 るそうで す ね。
でも、 なんか すご く 思 うのはや っぱりこ んだ け。 ま あ、 本当に 。も
う例え ば、あ の諸 外国 が もう 一 定割 合 を聖別 の比 率を決め ると か、そう いう ことやっ てる わ
けじ ゃな いですか 。 年齢 す ら 決め てるん です ね。
で ただ 、 あまりその 日本 で それをし ない ってこ とは 、や っぱ り こう 。現
時 点では その本 当 に意 思決定にと って優 先度 が 低い ん じゃ ない か って感じが す るんで すけど と思 われ
てる ん だろ うな って言う。多 分、 そ れ の目的とか メリ ット って
いうのが見えてないからなんですよね。 要 は その 女性 比率 を 高める とか 、ダイバ ーシテ ィ
を実 現す るっ てい うこ と が目 的 化 しちゃって て。そうす
るとやっ ぱり こう よく わ かり ません っ て 話に な るん で す よね。
さ っ き の話 で 言う と、 まあで も さっ きの 田 中 さ んの例が ちょ っ とい い か悪いか分 から ないので
、ち ょっ とやめと き ましょ うか 。 じゃ あ その ね 目的化して も仕 方な くて。た
だ、そのやっ ぱ りア カ デミ ック の 研究を見 てみる と ダイ バー シテ ィのある 組 織ま あな お か
つdiversity and inclusionで すよね 。Inclusionがあ
って初 め てダイ バー シテ ィの 生きる わけなんですけれども。
Diversity and inclusion が ちゃんと 出来て いる 組織 は イノベーティブ で やる と
イノベーション が 起こ り やすい で 、イノベーショ ン が起こ るこ と によっ て、 収 益が まあ 向上し ていく
って いう わけ な ので、 だっ て目的 ゴ ール は そこ なわ けで すよね。
であ れば、 まあ やった ほうがい い よ ねっ て話 にな る わけ です ね 。た
だ 、日本の場 合は どう して もそ の女性比 率あげま しょう 。ダ
イ バーシティ実 現しまし ょう っ て。 と ころが、そこが 目 的に なっ ち ゃって て 。
で、 そのえ えと ゴ ール は何で すか ？ って い うと、まあなんか 働き 方改 革 でど う のこ うの
って 、まあ 、 それ もそれ も 重要 な んですけれども、まあ経営者としてはだから。
収益 に 結び付 くって ところ の 認識 を 持ってれば 、も うちょっ と変わっ てい くかもし れない すけ ど ね。
うん 、あ と 一方 でこれ 。例 えば広 大性っ て 取 締役会の メ ンバ ー をす ぐに する
っ て、 比 較的簡 単 にで き るんで すね？ 決 めてそ の気にな れば、メ ンバ ー入 れれば生 命す ると
かっ て こと ですもんね 。は い、 お っし ゃ る通 りですね 。こ
れをその あら ゆ る 階 層、 あらゆる組織の中の その マネ ージ ャ ーク ラス まで、 まあ 半 々に す る とか
ねってい う に するの はこれ、 な か なか骨 が折 れ るプロ セス でで な んか日 本が すごくそ の世 界 に 遅
れてい る みた いにこ うももわれてるんですけれども。 そこ に 関 して 言う と 、こ れ。
欧 米の 会 社の このサステナビリティレポ ート と かね 。統合レ ポ ート
を 見ると、 やっ ぱりそ のみん な ドコモ d ア ンド i に まあ力 を入 れて いる ので 、女 性比率 ま あ
取締役会 と、それから マネー ジ ャー レベ ル の女 性比 率が ど うい うふ うに その 推移し てい る か って
いうのを 必ずだ い たいグ ラ フ化 してるんですね。 で これ は ね 、面白く てヨーロッ パ の会 社 の特 に
大企 業なん か はやっ ぱ ね、み んな 苦労し て るん で す よ ね ね。
だ からね 、そ ん な簡単 に言っ てなく て、 みんな苦 労 。そ
れな り に 苦労し て今 に 至っ て いる となの で、 あ の何 かと 、い うと 、 まあ 日 本だ け 我々 がだけ
がだ め だ だ めだって いう 風なあ 、 そういうこと言 って もしょう がな くて 、あ の とに かく こ う
専攻企 業に まあ 、 素直 に 学 ぶっ ていうこ とも 必要だし、あとやっ ぱり そのマネー ジャ ーク ラス ま
で、そ ういっ たそ の 女性比率 を上げて く っていう と、 やっ ぱり一朝 一 夕に 当たり前ですけど、行かないんですよね。
なの で 、やっぱ り時 間 をかけ てい くと か、 そのインクルー シ ブ なね 組 織を作り上 げる って いうと
こ ろは、ち ょっ と 時間を かけて、 なお か つ 戦略的に や らない と、やっ ぱそうい う なら ない んですよ ね。
そう い うこ とです ね。ま あ、 だ から 。じゃあ欧米
が 先行 し てま すっ ては 言う ん ですけど 、別 に欧米 も そんなに こう サク ッとや ってるわけ じゃ な くて
、頑 張 って る土地の 歴史 です ね。うん 、 そう です 。あと
一転 、ア メリ カ に行 くから 感 じる ことでは ある ん で すけれど も、ま あ や っ ぱり 日本 だとダイ バ ー
シテ ィ に車 で 女性 活用 みた いな話に なると思 うん です けど、まあやっぱりアメリカとか欧州も そうです か
、やっぱ りマイノリテ ィ比 率 をど う高め てい くかっ てい うとこ ろがも う 一 個あっ て で、 まあ、 例え ば
欧 州だ と、ま あ ド イツだ と、例 え ば トル コ 系の 移 民だとか まア メリ カで も当 然 そ の移民の 塊みた
い なところ があ るんで、 まあ、ア フリカア メリ カだった ら自分ア メリカだ っ た り 、 いろん なしこまれ なん か
、そうい った 典 型でや っぱ り 非常 に 偏っ てた りもするん ですよ ね 。そ
ういったとこ ろ にど う マイノ リテ ィの比 率を 高 め ていく かっていう のは、まさ にも の すご い議論 さ
れている んで す けれど も 、やっぱり 日本にとってのチャレンジは？
いざ 世界 に 出る と 日本人 自体 が マイノリティ なん です よ 。だか
ら、そう いう 視 点でやっ ぱり 非 常に 必 要で、どう して もそ の日本企 業っ てま あ男性ば っ かり でお
じさんば っか りと か云 々 っ てか れが ちな んで すけ ど 、本 当にそ のグ ロ ーバ ル な視点 で 考えると
、やっ ぱりい かに日 本人とい う 立ち 位 置 が 世界 の中 でどうい う立 ち位置 なの か っ てい う のを認
識し なが ら 、 女性活 用だ し な くて 、組織の 中で のい ろん な意味でのそ のマ イ ノ リティ言い方が 、
マイノリ ティーがあ ん まり 会 っ てないんで すよ ね 。そ
う いっ た意 味 で 言うと 、そ の多様 化を 進めていくかっていうし。
せん お 企業 経営 に もって いく ことって いう の は 非常 に 大事 で 、ま あ今 回 のケー ス で、例 えば
楽天 さんとか ってウクラ イナ とか です。もの すごいエン ジ ニアを 、例 えばこ うし た りと か まこれ
は くらいに ダメ って いう こと で はあ るん です けど 、ま あ、双 子玉 川そ こら へん だ け 。
突 然外国 人の方も すご い増え ます よね 。だか らええ、 社 員ではい そう です ね 。視点っ
てい うこと をや っぱり 考え な が ら、 その グロ ーバル の 中での日本企 業、 日 本 人の 立ち 位置って
いう 中で 女性 活用もちろん大事なんですけど。 もっと 広い 意味 での その 多様 性 を 高めて いくって
いう こと が 強み に 繋がる ん だって いう ところ の まあ 、ケー ス をやっぱ り事 例 はもっ と作って い
かなき ゃいけないっ てい うふ う にアメリ カ に居 る とやっぱ り感 じで す ね。はい。
なんか 今 の 桑島 さん の 日本人 が マイノリティ だって 話 は すごい 面白くって 、あ のま あ 、 本 の中 にも書
い たん です けど、 日 本人 は集 団思 考で すよ ね。まあ
グ ルー プthinkまあ 、 グル ープ で同 じ思 考す る って こと を標 榜し てい るわ けです けど、 そ っかそ
っ かと日本 人はも ちろ ん 、ド イツ 民族 だ か ら 集団思考に 陥 りや す かっ たの か なと思 う 。そ
れ もあ っ たと 思う んで す が 、日 本 ってい う国 が経 済で 買っていくため に は 、 マイ ノリ ティー で勝
つには どう す れば いいかってい う と、 その マ イノリティで集団思考を持って。
みんな 同じ 考え 方 を して 、みん な で均 一 な 物 を作っ て、 そ れを 世 界に 売 るんだ って いう、そ
うい う こと で成功し てき たって 考 えると、 やっ ぱ りそ この 集 団 思考的 な とこ ろの 成 功体験を なか
なか 抜けきる ことって で きない んだろう なー っ て い うの を今 、 桑 島 さ んの 話をお 伺 いしたいと 思
いました ね。 や っぱり それ で買 っ てき たた めに 、ま だ成 功体 験脱却 す
るっ てす ごく 難 しいです もん ね 。や っぱ り それ が違 う 意 見と衝突 してと か 、ダ イバー
シ ティ の あるとこ ろで議論がなんとかとか。 クリエイティビティー が なんとかって 言われて も 、多 分そ
うじゃな い んで す よ ね。やっ ぱ り今 までうまくい って き た のは 規律守 ってちゃ
んと 工場 での 欠 品 率を 低くして って いう、そ うい うこと だ ったと思 うん で、 うん う ん 。結 構根
が 深いです ね。 やっ ぱ り まあ 、 日本 の ね 。
会社 の会議 の 中で 、よ く斜め 上の ほうか ら飛 ん でくる よ うな 質問を 投 げる と 、そ の 会議 室の空
気 の温 度 が1 °下がるの分かりません。 そうそう そうそう 、あ れで すよ ね。だ
から まあな んか 言いや す い 話を して い る 時は、 会 議室の空 気っ て 高い んで すけど 、な んかそ のう
って いう 質 問、誰 かが 言 った 瞬間に空 気読ま ない 外 れた瞬 間 に温度差 が あ りますよ ね。
そう そ う そう。 それ はね、 す ごい わ かり ま すね。確
かにな の で、 やっ ぱり 日本 人の集団 思考とか、 ま あ ち ょ っと すみ ません 。時の
話 か ら若 干離 れて無 いですか ね。 あのまあ 製造業や っぱ り その 壊れない み たい なことが
価値だ ったりだとか、はいはいなんかやっぱり。 Ui ux みたい 。ま あ、
ある 意味 、そ のまあ、 い わゆるx みたい なところ あり ます けど、 その 日 本人 だけ で やる こ とが 価値
にな るっ て いう ことが 強み だ った時代 がやっぱりソ フ トウ ェアだと か 、デジタ ルだ とか っ ていう こと
が入っ てくる よう になって 。ま あや っ ぱりその価値が 変 わって き ま すと言 った
時にずっ とこ の や っぱ り 集団 的 な思考 で 一つのゴ ール に向 か って その 価値 を作る っ て いう 製
造業的な 世界がや っぱりど んど んどんど ん こ う。デ ジタル化によってこう。
まあ なく なって きたって 中 で 日本人 、日 本社 会 が変 わ らなき ゃいけないっ てい う。
そ こにやっ ぱ りESG って いうと こ ろがや っぱはま って くる って いう こ と だと 思 うん で す よね
。ま あで すか らこれ かなりや っ ぱり SGっ て 日本に
とって 、なんか アメ リカ と か欧州 にと ってい う とこ ろ と 、ま た 別の 意 味で 本 当 に本質的
なやっぱ り 問い かけ をし てい るって い うテー マだな って改め て思いま す そうで すね 。な
んか そ の女性 比率 を高 め る って いう のも、まあ 30% 役員でいれば。
ポジティブ な 効果って いう の が まあ 、学 術研 究 の結 果な んで すけれ ど も、 全 体をまと め ると で
すね 。た だ 、業種 によ っ て 違うんだ そ うです よ 。
製 造 業の 方が 難し いそ う なんで すね 。 ど う し好 き な方 が 良いん ですね 。製
造業はっ て言う 。そ うい うだか ら桑島さん、さ っき お っし ゃっ て た こ
とはその通 り だなと思いましたね。わかりました。 はい という こと で 、最 後 はで す ね。
まあ 日本 企 業にと っ ての こ うdiversity andインクルジ ョ ンで 、多 分 こ
れが お 題 目では なく て、 ま あ本 当 に こう 、今 の社会 環 境という か、 ビ ジネス 環境 に おいて 同質
性 がない同 質性じゃ ない ？ 集 団 っ ていう のが勝ち やす くな ってる ってい うと
ころ なん で。 まあ よ りこう 日本 企 業に とっ て こ のESG って
いう の を推 進す る意 味があ る っ てい うよ うな お話なのか なと も思 いま したってことですね。
この 新潮 エスディージーズ 自体 、お か し抜 く ESG財 務戦 略 は、 この 放送 時点 4月 半 ばに発売さ れたば
かり です ので 、ま あぜひリ ス ナーの 皆 さ ん も手に とって いただ け れ ばなと思 い ます 。
お参 加 がで すね 。 まあ今 日 も楽 しくお話しいた だき ま し た け ど、
ほん で わ、本当後 半に 書いてま すよね。そうですね。 カチッと はい 、書い ていただ きますん で、 本 当に あの
読み 応 えが あ るん で すね 。 ぜ ひ手に とって いただ け れ ばなと思 いま す。ぜひ
よろし くお願いし ます って い うことで 、そ ろそろ 時間 なんで 締めさせてい た だきたい と思 いま す。
田中 さん 、桑 島 さ ん 、法 田 さん、二週 にわたりあり が とうございました 。あ、どうも
ありがとう ございました 。ありがと うございまし た。あり
がとうご ざ いま し た。 ニュ ースコ ネク ト お相手 は野村卓 史でし た。今週も
お聞きいただ きまして 、あ りが と うござい ました。それでは良い週末をお過ごしください。