1
00:00:00,160 --> 00:00:09,440
ク ロ ニ ク ル 本 日 ゲ ス ト に お 迎 え す る 
の は、 東 京 画 廊 代 表 の 山 本 保 津 さ ん で

2
00:00:09,440 --> 00:00:12,480
す。 
東 京 画 廊 と い え ば、 1950年 に 設 立 さ れ

3
00:00:12,480 --> 00:00:17,360
た、 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱 っ た
こ と で 知 ら れ る 画 廊 で し て、 山 本 さ ん

4
00:00:17,360 --> 00:00:22,200
は そ の 二 代 目 に あ た り ま す。 
1948年 生 ま れ の 山 本 さ ん は、 幼 い 頃 か

5
00:00:22,200 --> 00:00:26,080
ら 岡 本 太 郎 や フ ン デ ル ト バ ッ サ ー と 
い っ た。 

6
00:00:27,720 --> 00:00:31,680
今 は 巨 匠 と な っ て い る 若 か り し 頃 の 
ア ー テ ィ ス ト が 出 入 り す る 家 で 育 ち 

7
00:00:31,680 --> 00:00:34,920
ま し た。 
そ し て、 そ の 後 も 有 名 ア ー テ ィ ス ト の

8
00:00:34,920 --> 00:00:40,640
日 本 初 の 展 覧 会 を 続 々 と 開 催 し て き 
た、 ま さ に 現 代 ア ー ト 界 の 生 き 証 人 で

9
00:00:40,640 --> 00:00:42,920
す。 
そ ん な 山 本 さ ん な ん で す け ど、 近 年 で

10
00:00:42,920 --> 00:00:48,000
は 日 本 の こ れ か ら に 対 し て 積 極 的 に 
発 信 活 動 を 展 開 さ れ て い ま し て、 例 え

11
00:00:48,000 --> 00:00:52,960
ば 経 済 の 中 で ア ー ト が ど う 力 を 発 揮 
し て い く の か、 国 や 自 治 体 に 働 き か け

12
00:00:52,960 --> 00:00:57,880
も 行 わ れ て い ま す。 
山 本 さ ん の 人 生 か ら 日 本 の 立 ち 位 置、

13
00:00:57,880 --> 00:01:00,640
そ し て 世 界 の 潮 流 が 見 え て く る と 思 
い ま す。 

14
00:01:01,520 --> 00:01:03,840
パ ー ソ ナ リ テ ィ は 野 村 貴 文 が 務 め ま 
す。 

15
00:01:04,160 --> 00:01:06,240
そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー を お 聞 き く だ 
さ い。 

16
00:01:06,240 --> 00:01:10,080
は い、 と い う こ と で。 
東 京 か ら 代 表 の 山 本 さ ん で す。 

17
00:01:10,080 --> 00:01:13,080
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
は い、 今 日 は あ の よ う こ そ お 越 し く だ

18
00:01:13,080 --> 00:01:14,320
さ い ま し た。 
よ ろ し く お 願。 

19
00:01:14,320 --> 00:01:16,760
い し ま す。 
ち ょ っ と あ の、 改 め て な ん で す け ど、 

20
00:01:16,760 --> 00:01:20,000
あ の 東 京 画 廊。 
あ の、 冒 頭 で も お 話 さ せ た い ん で す け

21
00:01:20,000 --> 00:01:25,760
ど、 あ の 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱
っ た 画 廊 と し て 今 世 間 で 知 ら れ て い 

22
00:01:25,760 --> 00:01:29,600
る ん で す け ど、 改 め て ど う い う 画 廊 な
の か お 話 し い た だ い て も い い で。 

23
00:01:29,880 --> 00:01:33,120
す か。 
ま あ、 あ の 創 業 者、 私 の 父 な ん で す け 

24
00:01:33,120 --> 00:01:36,880
ど。 
ま あ、 父 は 戦 争 に は 行 き ま し た。 

25
00:01:36,960 --> 00:01:42,240
で、 そ の 戦 争 に 行 く 前 に、 え え、 東 京 の
平 山 堂 っ て い う。 

26
00:01:42,560 --> 00:01:45,440
あ の 古 美 辞 書 の と こ に 丁 稚 奉 公 に 入 
り ま し て。 

27
00:01:45,440 --> 00:01:50,640
ま あ、 仏 画 を 中 心 と し た 日 本 の 古 典 の
美 術 を 扱 っ て い た ん で す ね。 

28
00:01:50,640 --> 00:01:54,480
は い。 
で、 ま あ や っ ぱ り 徴 兵 に 取 ら れ て、 朝 

29
00:01:54,480 --> 00:02:00,480
鮮 半 島 ま で 父 は い た よ う で す。 
た だ、 あ の 敗 戦 の 前 に、 も う 日 本 に 帰 

30
00:02:00,480 --> 00:02:06,240
っ て き て で、 多 分 ま あ。 
銀 山 に あ っ た 平 山 堂 に 戻 る こ と に な 

31
00:02:06,240 --> 00:02:10,160
り ま す ね。 
と こ ろ が ま あ、 日 本 の 状 況 が あ の 敗 戦

32
00:02:10,160 --> 00:02:15,280
と い う こ と で 財 閥 解 体 が あ っ て 一 番 
大 き か っ た の は、 そ の 経 済 界 の 移 動 で

33
00:02:15,280 --> 00:02:18,480
す ね。 
い わ ゆ る そ れ ま で の 財 閥 中 心 の 経 済 

34
00:02:18,480 --> 00:02:24,400
界 が、 次 の 日 本 を し ょ う よ う な 新 し い
実 業 界 に 変 わ っ て い く ん で。 

35
00:02:24,800 --> 00:02:30,240
ま あ、 そ う い う 大 き な 世 代 交 代 を 行 う
と き は、 前 の 世 代 が 持 っ て た も の が マ

36
00:02:30,240 --> 00:02:36,560
ー ケ ッ ト に 出 て く る ん で す ね。 
で、 父 が 扱 い 始 め た の は、 古 美 術 の お 

37
00:02:36,560 --> 00:02:44,800
店 の 窓 口 で で す ね、 近 代 美 術。 
い わ ゆ る 我 々 が 明 治 以 降 に 芸 大 が で 

38
00:02:44,800 --> 00:02:52,000
き て、 そ こ で 学 ん だ 西 洋 美 術 と い う も
の が、 日 本 の 中 で 約 数十年 間 蓄 え ら れ た

39
00:02:52,000 --> 00:02:57,360
も の が 外 に 出 て き て。 
で、 そ の 外 に 出 て き た 日 本 の 油 絵 っ て

40
00:02:57,360 --> 00:03:02,080
い う の を、 骨 董 屋 さ ん の 店 先 で ち ょ っ
と 仕 事 し て た ら し い で す ね。 

41
00:03:02,560 --> 00:03:08,360
で、 そ の 骨 董 屋 さ ん の ご 主 人 に。 
こ れ か ら は そ の 戦 後 ね、 こ う い う 近 代

42
00:03:08,360 --> 00:03:14,000
美 術 が た く さ ん 出 て く る と 思 う ん で、
そ の 平 山 堂 の 中 に 近 代 美 術 の コ ー ナ 

43
00:03:14,000 --> 00:03:18,240
ー を 作 っ て く れ と。 
だ か ら、 そ う い う 新 し い 部 署 を 作 っ て

44
00:03:18,240 --> 00:03:21,400
く れ っ て 言 っ た ら、 ご 主 人 が う ち は や
ん な い と。 

45
00:03:21,400 --> 00:03:23,680
そ う い う こ と は。 
だ か ら や る ん な ら。 

46
00:03:24,000 --> 00:03:27,640
お 前、 え え、 独 立 し て や り な さ い っ て 
い う ん で す。 

47
00:03:27,640 --> 00:03:32,480
き や ば し 画 廊 っ て い う の を、 1948年 に
父 が 近 代 美 術 を 扱 う ギ ャ ラ リ ー と し 

48
00:03:32,480 --> 00:03:38,640
て 創 業 し 始 め ま す ね。 
そ れ が ま あ、 父 が あ の 新 し い 技 術 に 突

49
00:03:38,640 --> 00:03:42,200
入 し て い く き っ か け に な っ た と 思 い 
ま す。 

50
00:03:42,200 --> 00:03:47,040
は い。 
あ の 骨 董 屋 さ ん で 修 行 を さ れ て い た 

51
00:03:47,040 --> 00:03:51,360
ん で す け ど、 あ の 近 代 美 術 の 方 に も あ
る 意 味 だ か ら 扱 う も の を 変 え て い っ 

52
00:03:51,360 --> 00:03:52,720
た っ て こ と な ん で す。 
よ、 そ う で す ね。 

53
00:03:52,720 --> 00:03:57,600
ま っ た く。 
だ か ら 日 本 は ま あ、 室 町 時 代 か ら 中 国

54
00:03:57,600 --> 00:04:01,120
の 対 面 貿 易 で た く さ ん の 水、 木 が 入 っ
て き て、 そ れ を。 

55
00:04:01,440 --> 00:04:06,640
見 て 日 本 人 も 水 墨 画 書 き 出 す ん で す 
が、 ま あ そ れ が 一 番 代 表 的 な の は 雪 舟

56
00:04:06,640 --> 00:04:13,440
っ て い う 方 な ん で す が、 そ う い う も の
を あ の 扱 う お 店 が 日 本 の 美 術 商 の も 

57
00:04:13,440 --> 00:04:16,399
と も と は そ こ が 最 初 で す か ら。 
は い。 

58
00:04:16,399 --> 00:04:21,800
父 の 中 で 敗 戦 が ど う い う こ と が あ っ 
た か わ か ら な い ん で す が、 社 会 が 敗 戦

59
00:04:21,800 --> 00:04:24,000
で 変 わ っ た っ て こ と で す よ ね。 
だ か ら そ の。 

60
00:04:24,320 --> 00:04:27,960
社 会 が 変 わ っ た こ と に 父 が 乗 っ か っ 
た っ て い う こ と だ と 思 い ま す。 

61
00:04:27,960 --> 00:04:28,680
そ う い。 
う こ と で す ね。 

62
00:04:28,680 --> 00:04:29,280
は い。 
な る ほ ど。 

63
00:04:29,600 --> 00:04:35,600
あ の 当 時、 あ の、 ま あ 画 廊 な ん で、 お 客
様 と い う か、 そ の 絵 を 買 っ て く れ る お

64
00:04:35,600 --> 00:04:40,240
客 さ ん が い た っ て こ と だ と 思 う ん で 
す け ど、 結 構 あ の、 大 物 の 方 と い う か。

65
00:04:40,240 --> 00:04:42,160
そ う で す ね。 
そ う い っ た 方 が お 客 だ っ た ん で す よ 

66
00:04:42,160 --> 00:04:44,160
ね。 
ま あ、 皆 さ ん が 誰 で も 知 っ て ん の は、 

67
00:04:44,400 --> 00:04:50,960
あ の 大 原 美 術 館 の 大 原 さ ん で す よ ね。
だ か ら あ の 当 時、 次 の 時 代、 日 本 が 次 

68
00:04:50,960 --> 00:04:53,560
の 時 代 に だ ん だ ん ア メ リ カ 化 し て い 
く じ ゃ な い で す か。 

69
00:04:53,920 --> 00:05:00,320
で、 そ の 日 本 が ア メ リ カ 化 し て い く 中
で、 一 番 最 初 に 日 本 の 社 会 を 支 え た の

70
00:05:00,320 --> 00:05:03,960
は 繊 維 で す。 
繊 維 だ か ら 倉 敷 紡 績 と か す る と、 大 原

71
00:05:03,960 --> 00:05:06,480
さ ん は 倉 敷 紡 績 の 創 業 者 で す か。 
ら。 

72
00:05:06,480 --> 00:05:09,680
確 か に。 
そ れ か ら も う 一 つ は ブ リ ヂ ス ト ン で 

73
00:05:09,680 --> 00:05:12,080
す よ ね。 
自 動 車 産 業 っ て い う の が 中 心 に な る 

74
00:05:12,080 --> 00:05:14,480
と。 
タ イ ヤ で す よ ね、 そ う す る と。 

75
00:05:14,960 --> 00:05:17,600
石 橋 さ ん が、 タ イ ヤ の メ ー カ。 
ー で す か ら。 

76
00:05:17,760 --> 00:05:20,640
そ う す。 
る と、 ブ リ ヂ ス ト ン っ て い う 企 業 が 拡

77
00:05:20,640 --> 00:05:25,640
大 し て い る 場 合 じ ゃ な い。 
で、 今、 皆 さ ん が 見 に 行 く 国 立 近 代 美 

78
00:05:25,640 --> 00:05:30,880
術 館 と い う の は、 ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋
さ ん が 国 に 寄 贈 し た 建 物 で す。 

79
00:05:30,880 --> 00:05:36,400
1952年 に 日 本 で 初 め て の 近 代。 
あ、 二 番 目 の 近 代 美 術 館 が 竹 橋 の 美 術

80
00:05:36,400 --> 00:05:45,520
館 な ん で、 特 に 次 の 時 代 を 担 う。 
そ の 実 業 家 た ち が、 私 の 父 に、 ま あ そ 

81
00:05:45,520 --> 00:05:48,880
こ に 戦 前 の 実 業 家 の も の を 入 れ て い 
く ん で す。 

82
00:05:48,880 --> 00:05:50,160
ね。 
は あ、 そ う な ん で す ね。 

83
00:05:50,720 --> 00:05:54,360
い や、 そ っ か、 だ か ら そ う で す よ ね、 大
原 美 術 館 の、 あ の 大 原 総 一 郎 氏 で す よ

84
00:05:54,360 --> 00:05:56,560
ね。 
そ れ か ら、 あ の ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋 正

85
00:05:56,560 --> 00:05:59,360
二 郎 氏 が お 父 様 の お 客 だ っ た っ て こ 
と な ん で す よ。 

86
00:05:59,360 --> 00:06:03,080
ま あ で、 あ と は、 そ の 東 京 か ら の 転 機 
で 言 う と、 あ の 1950年 代 の 後 半、 あ の 

87
00:06:03,080 --> 00:06:07,600
保 津 さ ん が、 え っ と、 小 学 校 ぐ ら い の 
頃、 そ う で す か ね に お 父 様 が ヨ ー ロ ッ

88
00:06:07,600 --> 00:06:09,840
パ 旅 行 に 行 か れ。 
た、 そ う で す ね。 

89
00:06:09,840 --> 00:06:13,640
50年 代 の。 
は い、 終 わ り ぐ ら い に で す ね。 

90
00:06:13,640 --> 00:06:19,320
あ の 父 が 多 分、 大 原 さ ん の 関 係 で は 
い、 ヨ ー ロ ッ パ に 行 く こ と に な っ た と

91
00:06:19,320 --> 00:06:22,080
思 う ん で す ね。 
そ れ ま で、 あ の 日 本 の 近 代 美 術 だ け じ

92
00:06:22,080 --> 00:06:26,800
ゃ な く て、 あ の 印 象 派 の 作 品 な ん か も
大 原 さ ん に 買 っ て い た だ い て た み た 

93
00:06:26,800 --> 00:06:29,360
い な ん で。 
な る ほ ど、 そ う い う こ と か ら ヨ ー ロ ッ

94
00:06:29,360 --> 00:06:31,920
パ 旅 行 で 出 か け た ん だ と 思 い ま す。 
は い。 

95
00:06:32,000 --> 00:06:36,360
で、 そ こ で 結 構 い ろ い ろ な、 そ の 日 本 
に ほ と ん ど 知 ら れ て い な い ア ー テ ィ 

96
00:06:36,360 --> 00:06:38,320
ス ト に 出 会 っ て こ ら れ た ん で す か？ 
っ て い う か。 

97
00:06:38,320 --> 00:06:42,160
ま あ、 ア ー テ ィ ス ト の 名 前 よ り も ア ン
フ ォ ル メ ル 運 動 っ て い う で す ね。 

98
00:06:42,160 --> 00:06:48,080
抽 象 表 現 主 義 の 運 動 が ヨ ー ロ ッ パ で 
盛 ん で、 父 は そ の 抽 象 絵 画 を 見 て、 こ 

99
00:06:48,080 --> 00:06:51,520
れ か ら 日 本 も 抽 象 絵 画 が な る だ ろ う 
と。 

100
00:06:51,520 --> 00:06:54,760
だ か ら 具 象 絵 画 が 洋 画 で は な い で。 
す か。 

101
00:06:55,120 --> 00:07:00,400
そ の 具 象 絵 画 か ら 新 し い 抽 象 絵 画 に 
変 わ る ん じ ゃ な い か と い う こ と で、 現

102
00:07:00,400 --> 00:07:03,760
代 美 術 の 方 に。 
自 然 と な っ て っ た。 

103
00:07:03,760 --> 00:07:05,200
っ て い う こ と で す。 
ね え え。 

104
00:07:05,520 --> 00:07:10,360
や っ ぱ り だ か ら あ れ で す ね、 そ の フ ラ
ン ス と い う 本 場 で、 あ の 世 界 の 最 先 端

105
00:07:10,360 --> 00:07:12,680
の 潮 流 っ て い う の を、 そ こ で 見 て こ ら
れ た っ て こ と で す よ。 

106
00:07:12,680 --> 00:07:13,600
ね。 
そ う で す ね。 

107
00:07:13,840 --> 00:07:17,720
同 時 に 1900？ 
57 8年 に 斎 藤 技 術 っ て い う 先 生 の 展 

108
00:07:17,720 --> 00:07:22,120
覧 会 お う ち で。 
父 が や る ん で す。 

109
00:07:22,120 --> 00:07:26,400
で、 こ れ 滝 口 修 造 先 生 っ て い う 人 が 斎
藤 先 生 連 れ て こ ら れ て。 

110
00:07:26,440 --> 00:07:32,240
日 本 は な ぜ こ ん な に 早 く。 
戦 後 ま も な く、 父 が 中 小 美 術 を 扱 い、 

111
00:07:32,240 --> 00:07:37,760
社 会 の 中 で こ の 現 代 美 術 が 浸 透 し や 
す か っ た の は、 も う 第 二 次 世 界 大 戦 の

112
00:07:37,760 --> 00:07:38,800
前 に。 
1900 2？ 

113
00:07:38,800 --> 00:07:43,920
30年 代 に も ヨ ー ロ ッ パ か ら 全 英 っ て 
い う 言 葉 が 入 っ て き て、 ア バ ン ギ ャ ル

114
00:07:43,920 --> 00:07:46,920
ド、 ア バ ン ギ ャ ル ド っ て い う 言 葉 が 入
っ て き て、 ち ょ う ど 1920年 代 に ヨ ー ロ

115
00:07:46,920 --> 00:07:52,120
ッ パ で 起 こ っ た そ の ア バ ン ギ ャ ル ド 
が か な り 早 い 時 期 に 日 本 に も 入 っ て 

116
00:07:52,120 --> 00:07:52,800
ま し た。 
う ん。 

117
00:07:52,800 --> 00:07:58,160
た だ、 第 二 次 世 界 大 戦 が 起 こ っ た ん 
で、 フ ラ ン ス も ド イ ツ と の 問 題 で そ ん

118
00:07:58,160 --> 00:08:02,720
な 戦 争 状 態 に 入 り ま す か ら、 ア ー ト な
ん か 言 っ て る 場 合 じ ゃ な い し、 日 本 も

119
00:08:02,720 --> 00:08:07,560
そ う な っ た ん で、 ど っ ち の 国 も そ こ で
中 断 し た ん だ と 思 う ん で す よ。 

120
00:08:08,720 --> 00:08:15,400
と こ ろ が 戦 後、 一 気 に そ れ が 花 開 い た
ん で、 多 分 ヨ ー ロ ッ パ で 起 こ っ た ア バ

121
00:08:15,400 --> 00:08:20,760
ン ギ ャ ル ド の 再 生 が、 日 本 の 再 生 と ほ
ぼ ぴ っ た し 合 っ ち ゃ っ た ん だ と 思 う 

122
00:08:20,760 --> 00:08:25,640
ん で す。 
だ か ら 早 く う ち の 父 は そ れ は な ん と 

123
00:08:25,640 --> 00:08:29,360
な く 体 感 を ヨ ー ロ ッ パ で し た ん だ と 
思 う ん で す ね。 

124
00:08:29,360 --> 00:08:32,520
だ か ら 斎 藤 先 生 が い る っ て 事 が す ご 
く 重 要 で す ね。 

125
00:08:32,520 --> 00:08:33,360
そ。 
う い う こ と で す ね。 

126
00:08:33,360 --> 00:08:38,159
で、 そ の 斎 藤 先 生 は 戦 前 に 救 出 会 っ て
い う 会 を 作 っ て ま し て。 

127
00:08:38,559 --> 00:08:43,120
で、 そ の 救 出 会 っ て い う 会 が、 日 本 の 
前 衛 の 先 端 が あ る ん で す よ。 

128
00:08:43,440 --> 00:08:51,520
で、 そ の 救 出 会 の う ん 中 に、 そ の 後 に 
父 が 扱 い 出 す 舞 台 美 術 協 会 の 吉 原 次 

129
00:08:51,520 --> 00:08:53,520
郎 さ ん っ て い う の が い た ん で す。 
ね。 

130
00:08:53,520 --> 00:08:56,240
あ あ、 全 部 じ ゃ あ 繋 が っ て ま す ね。 
繋 が っ て。 

131
00:08:56,240 --> 00:08:57,080
ん で。 
す、 や っ ぱ そ う か。 

132
00:08:57,080 --> 00:09:01,600
だ か ら 日 本 は 1920年、 30年 代 に あ の 前
衛 ア バ ン ギ ャ ル ド が す で に 入 っ て き 

133
00:09:01,600 --> 00:09:05,920
た っ て い う の は、 だ か ら 割 と そ う い う
抽 象 表 現 に、 こ う 先 進 的 な 国 だ っ た っ

134
00:09:05,920 --> 00:09:08,280
て こ と な ん で。 
す か い や、 ア ジ ア の。 

135
00:09:08,360 --> 00:09:10,000
そ の 中 で は 日 本 だ け で し ょ。 
う う ん。 

136
00:09:10,000 --> 00:09:13,600
そ う い う こ と で す ね。 
中 国 も 少 し そ う い う 作 家 た ち が パ リ 

137
00:09:13,600 --> 00:09:19,440
で 学 ん で る ん で す け ど、 ま あ、 そ の 作 
家 も う ち の 画 廊 で え え、 展 覧 会、 父 が 

138
00:09:19,440 --> 00:09:25,120
や っ て ま す け ど、 や っ ぱ り ア ジ ア は そ
の 後、 日 本 が 敗 戦 し た 後 も、 例 え ば 中 

139
00:09:25,120 --> 00:09:30,760
国 は 共 産 党 の 問 題 が 起 こ っ た り、 朝 鮮
は 朝 鮮 動 乱 が あ っ た り、 い ろ ん な こ と

140
00:09:30,760 --> 00:09:34,640
が あ っ た ん で 不 安 定 な 状 況 だ っ た ん 
だ け ど、 日 本 だ け は。 

141
00:09:35,120 --> 00:09:38,880
う ま い 具 合 に 敗 戦 直 後 に 安 定 し た も 
ん で す か ら。 

142
00:09:39,200 --> 00:09:43,120
美 術 っ て い う の が う ま く 馴 染 ん だ ん 
じ ゃ な い か な と 思 い ま す よ。 

143
00:09:43,120 --> 00:09:44,040
ね は い。 
そ う。 

144
00:09:44,040 --> 00:09:47,440
か、 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の ア ン フ ォ ル メ
ル 運 動 を あ の フ ラ ン ス で 見 た。 

145
00:09:47,440 --> 00:09:51,080
で、 も と も と 日 本 で も あ の 前 衛 と い う
の が、 ま あ そ の 当 時 で 言 う と、 多 分 

146
00:09:51,080 --> 00:09:54,920
20年 ほ ど 前 で す け ど、 す で に こ う 素 地
と し て あ っ た っ て こ と で、 ま あ こ れ か

147
00:09:54,920 --> 00:09:58,160
ら 日 本 で も あ の 抽 象 表 現 っ て い う の 
が、 そ の 来 る ん で は な い か。 

148
00:09:58,240 --> 00:10:01,320
そ し て ま あ、 斎 藤 義 十 先 生 と の 出 会 い
っ て い う の も あ っ て。 

149
00:10:01,400 --> 00:10:04,880
実 際、 東 京 画 廊 は、 ま あ、 こ れ は 多 分 国
内 初 だ と 思 い ま す け ど。 

150
00:10:04,880 --> 00:10:08,400
あ の 現 代 ア ー ト い わ ゆ る 現 代 ア ー ト 
を 扱 う よ う に な っ て い っ た と い う こ 

151
00:10:08,400 --> 00:10:13,360
と で す か？ 
で、 特 に あ の 父 が 最 初 に 画 廊 を 起 こ す

152
00:10:13,360 --> 00:10:20,160
と き に、 そ の 後 に 現 代 美 術 の 日 本 の 二
大 柱 な ん だ ろ う、 南 画 廊 っ て い う 清 水

153
00:10:20,160 --> 00:10:22,640
さ ん と い う 方 が い て。 
清 水 さ ん。 

154
00:10:23,040 --> 00:10:26,840
と。 
父 が そ の 平 山 堂 の 玄 関 で 知 り 合 っ て、

155
00:10:26,840 --> 00:10:29,680
あ、 そ う な ん で す。 
で す き 家 橋 ガ ロ を 起 こ し て、 50年 に 東

156
00:10:29,680 --> 00:10:32,760
京 が あ る。 
オ ー プ ン す る と き、 南 ガ ロ の 清 水 さ ん

157
00:10:32,760 --> 00:10:38,080
と 一 緒 に 起 こ し て、 1950年 代 の 半 ば 過
ぎ ぐ ら い に は 清 水 さ ん が 独 立 し て、 京

158
00:10:38,080 --> 00:10:41,200
橋 に 南 牙 狼 っ て い う の を 開 く ん で す 
ね。 

159
00:10:41,200 --> 00:10:46,960
で、 日 本 の 美 術 は？ 
東 京 画 廊 と 南 画 廊 っ て い う 二 つ の 柱 

160
00:10:46,960 --> 00:10:50,800
が で き た ん で。 
ア ー テ ィ ス ト た ち が 東 京 画 廊 に 入 る 

161
00:10:50,800 --> 00:10:53,640
人 と 南 画 廊 に 行 く 人 の 二 つ 分 か れ る 
わ け で。 

162
00:10:53,640 --> 00:10:54,480
す ほ う。 
そ う な ん で す。 

163
00:10:54,480 --> 00:10:56,640
ね。 
で、 父 の 方 は ど ち ら か と い う と ヨ ー ロ

164
00:10:56,640 --> 00:10:58,320
ッ パ 中 心 の 美 術 で。 
は い。 

165
00:10:58,320 --> 00:11:01,120
南 画 廊 さ ん、 ア メ リ カ の 美 術 の 中 心 に
な っ た ん で す ね。 

166
00:11:01,440 --> 00:11:05,040
だ か ら サ ッ カ ー も 2分 化 さ れ た ん で、 
そ れ が ね。 

167
00:11:05,560 --> 00:11:09,160
日 本 に と っ て 良 か っ た と 思 う。 
う ち だ け じ ゃ な く て 2件 あ っ た っ て い

168
00:11:09,160 --> 00:11:10,200
う こ と は ね。 
そ う な ん で す ね。 

169
00:11:10,560 --> 00:11:14,640
ま あ、 そ れ ぞ れ こ う、 や っ ぱ り 切 磋 琢 
磨 は す る し、 あ の、 ま あ 片 方 は 欧 州 で、

170
00:11:14,640 --> 00:11:16,840
片 方 は ア メ リ カ っ て い う ふ う に、 ま あ
特 徴 も 分 か れ て た。 

171
00:11:16,840 --> 00:11:18,000
と 思 い ま す か？ 
そ う で す ね。 

172
00:11:18,000 --> 00:11:23,920
う ん、 そ の 当 時、 あ の 保 津 さ ん は あ の 
小 学 生 だ っ た ん で す よ ね。 

173
00:11:24,160 --> 00:11:27,200
で、 こ れ や っ ぱ り イ ン タ ビ ュ ー を 拝 見
し て、 す ご い 面 白 い な と 思 っ た ん で す

174
00:11:27,200 --> 00:11:29,760
け ど、 あ の 当 時 の そ の ギ ャ ラ リ ー と 
か、 ご 自 宅 に。 

175
00:11:30,080 --> 00:11:32,920
い ろ い ろ な そ の ア ー テ ィ ス ト の 方 が 
出 入 り さ れ て い た ん で す か？ 

176
00:11:32,920 --> 00:11:36,520
は い。 
あ の よ く 父 は は い、 あ の 自 宅 に で す 

177
00:11:36,520 --> 00:11:43,120
ね、 展 覧 会 の 作 家 た ち が あ の 食 事 に 来
た り、 そ れ か ら フ ン デ ル ト ア ス タ ー さ

178
00:11:43,120 --> 00:11:49,000
ん な ん か は、 は い、 展 覧 会 の 作 品 の ほ 
と ん ど 100%、 日 本 で 制 作 し た も ん で 

179
00:11:49,000 --> 00:11:49,280
す。 
か ら。 

180
00:11:49,280 --> 00:11:52,560
あ、 そ う な ん で。 
す ね、 長 い 時 間、 日 本 に い ら れ た ん で。

181
00:11:52,560 --> 00:11:56,080
え え、 あ の 母 の 叔 父 が や っ て た 箱 根 
の。 

182
00:11:56,400 --> 00:11:58,320
え、 旅 館 に 連 れ て 行 っ た り。 
は い。 

183
00:11:58,480 --> 00:12:03,160
そ れ か ら あ ち こ ち 旅 行 行 く の も ア ー 
テ ィ ス ト た ち と 一 緒 に 同 行 し た 記 憶 

184
00:12:03,160 --> 00:12:04,080
が あ り ま す。 
フ ン。 

185
00:12:04,240 --> 00:12:09,640
デ ル ト バ ス タ ー っ て、 あ の、 え っ と、 日
本 で 有 名 な と こ ろ で 言 う と、 あ の 大 阪

186
00:12:09,640 --> 00:12:12,040
市 の ゴ ミ 処 理 場。 
そ う で す ね。 

187
00:12:12,040 --> 00:12:18,480
あ れ、 多 分 万 博 に 今 年 行 っ た 方 で、 あ 
の、 実 は そ の バ ス に 乗 っ て 万 博 会 場 に

188
00:12:18,480 --> 00:12:21,400
行 く と、 途 中 に あ の ゴ ミ 処 理 場 が 見 え
る ん で す ね。 

189
00:12:21,440 --> 00:12:22,120
そ う で す か。 
は い。 

190
00:12:22,120 --> 00:12:25,760
車 窓 か ら 見 え て。 
で、 ま あ、 大 阪 の 方 は 当 た り 前 に 思 っ 

191
00:12:25,760 --> 00:12:28,360
て る か も し れ な い で す け ど、 外 か ら 来
た 方、 結 構 な ん だ こ れ。 

192
00:12:28,480 --> 00:12:30,960
っ て い う ふ う に 見 る 方 多 い か な と 思 
う ん で す け ど。 

193
00:12:30,960 --> 00:12:33,360
あ れ、 実 は フ ン デ ル ト バ ス タ ー 建 築 な
ん で す よ ね。 

194
00:12:33,840 --> 00:12:38,480
あ の フ ン デ ル ト ア サ ー の 面 白 い と こ 
は、 ア ー テ ィ ス ト が 絵 だ け 描 い て れ ば

195
00:12:38,480 --> 00:12:43,120
い い っ て い う こ と で は な い ん で す よ。
フ ン デ ル ト ア サ ー ズ さ ん が 自 然 主 義 

196
00:12:43,120 --> 00:12:47,920
者、 ナ チ ュ ラ リ ス ト だ っ た ん で、 そ の 
自 然 を ど う 再 生 す る か と か、 そ う い う

197
00:12:47,920 --> 00:12:52,320
こ と が テ ー マ に な っ た ん で。 
や っ ぱ ヨ ー ロ ッ パ の ア ー テ ィ ス ト た 

198
00:12:52,320 --> 00:12:57,920
ち は 思 想 が 大 事 で、 思 想 の 一 環 を。 
絵 画 で 表 し た り、 建 築 に し た り、 デ ザ 

199
00:12:57,920 --> 00:13:00,800
イ ン し た り、 い ろ ん な こ と に 広 げ て い
く っ て い う こ と。 

200
00:13:01,200 --> 00:13:05,240
あ の ヨ セ フ 防 止 な ん か は、 あ の 政 党 ま
で 作 り ま し た か ら。 

201
00:13:05,360 --> 00:13:09,960
そ う い う と こ ろ が 日 本 の ア ー テ ィ ス 
ト と は ち ょ っ と 違 う 点 が あ る ん じ ゃ 

202
00:13:09,960 --> 00:13:14,240
な い か な と 思 い ま す ね。 
で す が、 晩 年 は、 も う 一 年 の う ち 半 分 

203
00:13:14,240 --> 00:13:16,200
は ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド に お 住 ま い だ と 
い う こ。 

204
00:13:16,200 --> 00:13:17,000
と で す。 
あ、 そ う な ん で す。 

205
00:13:17,120 --> 00:13:19,600
か で、 と て も 日 本 が 気 に 入 り ま し て 
ね。 

206
00:13:19,920 --> 00:13:24,080
自 分 で と わ さ の 作 品 の 脇 に。 
百 の 水 っ て あ っ た。 

207
00:13:24,080 --> 00:13:26,240
ハ ン コ が 押 し た ん で す。 
よ、 百 水 っ て。 

208
00:13:26,560 --> 00:13:31,800
こ れ、 フ ン デ ル ト は ハ ン ド レ ッ ド で ワ
ッ サ ー が 水 で す か ら、 父 が そ の 百 水 っ

209
00:13:31,800 --> 00:13:35,120
て い う ハ ン コ 作 っ て あ げ て、 ウ ン デ ル
ト ワ ッ サ ー に あ げ る ん で す よ。 

210
00:13:35,360 --> 00:13:38,880
で、 フ ン デ ル ト ワ ッ サ ー は 制 作 し た 作
品 に そ の ハ ン コ を 全 部 押 し て ま し た。

211
00:13:38,960 --> 00:13:39,720
か ら。 
そ う な ん で。 

212
00:13:39,720 --> 00:13:40,240
す ね。 
は い。 

213
00:13:40,640 --> 00:13:44,600
そ れ、 お 父 様 が や っ た ん で す ね。 
百 水 っ て い う 日 本 だ。 

214
00:13:44,600 --> 00:13:48,320
か ら、 そ れ は や っ ぱ り 古 美 術 を や っ て
た か ら 印 鑑 を 作 る っ て い う ね。 

215
00:13:48,400 --> 00:13:49,080
あ、 そ う。 
で す か？ 

216
00:13:49,080 --> 00:13:51,360
を 作 る。 
っ て い う こ と に 結 び つ い た ん だ。 

217
00:13:51,800 --> 00:13:55,600
と 思 う ん で す ね。 
そ れ は 融 合 し て ま す ね、 や っ ぱ り 多 

218
00:13:55,600 --> 00:14:00,160
分、 そ の 欧 州 の ア ー テ ィ ス ト の 方 に は
そ の 半 コ ー ス っ て い う 文 化 は な い で 

219
00:14:00,160 --> 00:14:01,440
す よ ね。 
ま あ、 サ イ ン は あ る か も し れ。 

220
00:14:01,440 --> 00:14:03,920
な い で す け ど。 
あ の 欧 州 で 言 う と、 あ の 牢 の 上 に ね。 

221
00:14:03,920 --> 00:14:07,280
垂 ら し て。 
半 コ ー ス っ て の ア ジ ア 手 紙 に あ れ は 

222
00:14:07,280 --> 00:14:11,120
あ る ん で す け ど、 あ あ い う イ ン ニ ク で
コ ー ス っ て い う の は 中 国、 ア ジ ア 独 特

223
00:14:11,120 --> 00:14:15,040
の 犯 行 の 世 界 な ん で。 
は い、 そ う だ っ た ん で す ね。 

224
00:14:15,520 --> 00:14:17,760
そ う か。 
じ ゃ あ そ の 踏 ん で る と バ ッ サ ー 氏 の 

225
00:14:18,080 --> 00:14:19,760
あ れ で す よ ね。 
確 か 奥 様 へ。 

226
00:14:20,280 --> 00:14:22,600
探 し、 も う 手 伝 わ れ た っ て い う 話 も 聞
い た。 

227
00:14:22,600 --> 00:14:23,000
ん？ 
で す け ど。 

228
00:14:23,000 --> 00:14:26,880
で、 ま あ、 フ ン デ ル ト ラ ン さ ん は ど う 
し て も 日 本 の お 嫁 さ ん が 欲 し い と。 

229
00:14:26,960 --> 00:14:28,120
ど う し て も？ 
そ う で す。 

230
00:14:28,440 --> 00:14:31,520
ね？ 
う ち の 画 廊 が 1月 ぐ ら い か か っ た の か

231
00:14:31,520 --> 00:14:33,440
な？ 
お 嫁 さ ん 探 し し て。 

232
00:14:33,560 --> 00:14:35,400
1月 っ て 探 せ る も ん な ん で す か？ 
お 嫁 さ ん い。 

233
00:14:35,400 --> 00:14:38,680
や わ か ん な い で す け ど、 ど の ぐ ら い で
も そ ん な に 長 く は な か っ た と 思 い ま 

234
00:14:38,680 --> 00:14:42,400
す ね、 滞 在 期 間 も。 
だ か ら、 よ う や く お 一 人。 

235
00:14:43,440 --> 00:14:45,120
結 婚 し て も い い？ 
っ て い う 人 が 現 れ て。 

236
00:14:45,520 --> 00:14:46,880
そ れ を。 
お 連 れ に な っ て。 

237
00:14:46,880 --> 00:14:48,160
帰 り ま し た。 
そ う な ん で す ね。 

238
00:14:48,160 --> 00:14:51,360
じ ゃ あ。 
実 際、 も う ご 結 婚 さ れ て ご 帰 国 さ れ 

239
00:14:51,360 --> 00:14:51,760
た。 
っ て。 

240
00:14:51,760 --> 00:14:51,960
こ。 
と。 

241
00:14:51,960 --> 00:14:53,840
な ん で す か？ 
へ え、 そ う な ん で す ね。 

242
00:14:54,240 --> 00:14:58,680
あ と、 あ の 保 津 さ ん の 子 供 時 代 で あ っ
た か と い う と、 岡 本 太 郎 さ ん も あ れ な

243
00:14:58,680 --> 00:14:59,160
ん で す か？ 
は い。 

244
00:14:59,160 --> 00:15:00,600
あ の、 出 入 り さ れ て い た ん で。 
す か、 は い。 

245
00:15:00,600 --> 00:15:07,760
岡 本 太 郎 さ ん は 画 廊 で 展 覧 会 や っ た 
の は、 生 前 に う ち の 画 廊 以 外 な ん じ ゃ

246
00:15:07,760 --> 00:15:09,160
な い か。 
な あ、 そ う な ん で す か。 

247
00:15:09,160 --> 00:15:12,080
は い。 
そ れ で 2回 展 覧 会 さ れ て ん で す が。 

248
00:15:12,080 --> 00:15:13,680
ど っ ち も 中 小 絵 画。 
な ん で す よ。 

249
00:15:14,240 --> 00:15:18,560
で、 皆 さ ん ご 存 知 の よ う に 岡 本 太 郎 さ
ん の 会 が あ っ て、 抽 象 っ て ほ と ん ど な

250
00:15:18,560 --> 00:15:22,200
い ん で す よ。 
だ い た い こ う、 何 か 具 体 的 な も の が 書

251
00:15:22,200 --> 00:15:27,080
い て あ る 武 将 の デ フ ォ ル メ し た 作 品 
っ て い う の は で す ね、 そ れ の 中 心 だ っ

252
00:15:27,080 --> 00:15:32,000
た ん で。 
抽 象 を 書 い た の は 多 分 う ち の 画 廊 以 

253
00:15:32,000 --> 00:15:33,840
外 な い と 思 い ま す。 
ね。 

254
00:15:33,840 --> 00:15:38,760
で、 そ の 後 2回 展 覧 会 や っ て か ら、 も う
岡 本 先 生 は 画 廊 で 展 覧 会 や る っ て い 

255
00:15:38,760 --> 00:15:41,360
う こ と に 何 か 興 味 な く な っ た ら し く。
て。 

256
00:15:41,760 --> 00:15:46,560
そ れ で ほ ら、 万 博 の あ あ い う。 
お 祭 り 広 場 設 計 し た り、 そ れ か ら 自 

257
00:15:46,560 --> 00:15:49,600
動。 
あ の 守 備 屋 の と こ に あ る 児 童 館 の 前 

258
00:15:49,600 --> 00:15:54,680
に 彫 刻 作 っ た り、 そ っ ち の 方 に ど ん ど
ん 行 っ た ん で、 絵 画 っ て い う の は そ れ

259
00:15:54,680 --> 00:15:58,760
し か な い ん じ ゃ な い か な。 
先 ほ ど 竹 内 さ ん が う ち へ に 斎 藤 先 生 

260
00:15:58,760 --> 00:16:03,440
連 れ て き た よ う に、 東 京 画 廊 し か な か
っ た か ら 発 表 す る 場 所 が。 

261
00:16:03,760 --> 00:16:08,640
だ か ら 東 京 画 廊 に そ う い う 不 思 議 な 
ア ー テ ィ ス ト た ち を 連 れ て き た ん だ 

262
00:16:08,640 --> 00:16:10,880
と 思 い ま す ね。 
う ん、 そ う い う こ と で す ね。 

263
00:16:10,880 --> 00:16:13,040
当 時 の そ の。 
な ん で し ょ う ね。 

264
00:16:13,360 --> 00:16:16,440
保 津 さ ん、 保 津 少 年 は そ う い う 子 な ん
で す か ね。 

265
00:16:16,440 --> 00:16:19,520
ア ー テ ィ ス ト の 大 人 を 見 て、 何 を 感 じ
ら れ て い た ん で す か？ 

266
00:16:19,760 --> 00:16:23,480
ま あ、 一 番 子 供 の 頃 に は 楽 し か っ た。 
で す よ。 

267
00:16:23,480 --> 00:16:24,920
あ、 そ う で す か。 
あ の、 い わ ゆ る。 

268
00:16:25,400 --> 00:16:28,160
大 人 が や っ ち ゃ い け な い っ て こ と。 
だ い た い や る 大 人 ば っ か。 

269
00:16:28,160 --> 00:16:29,520
り だ か ら。 
な ん か。 

270
00:16:29,640 --> 00:16:31,320
想 像 は つ き ま す け ど。 
や っ ぱ そ う な ん で す。 

271
00:16:31,320 --> 00:16:35,760
か、 だ か ら 母 が 昔 ね、 う ち に 女 の 子 が 
い な く て よ か っ た っ つ っ て。 

272
00:16:35,800 --> 00:16:36,680
ま。 
し た よ。 

273
00:16:36,680 --> 00:16:38,000
あ、 何 故 で す。 
か、 や っ ぱ り。 

274
00:16:38,120 --> 00:16:40,400
あ の。 
か な り ハ レ ン チ だ か。 

275
00:16:40,400 --> 00:16:41,720
ら あ あ。 
は い は い は。 

276
00:16:41,760 --> 00:16:43,760
い、 も う 裸 踊 り し た り ね。 
は い。 

277
00:16:43,760 --> 00:16:47,840
だ か ら そ う い う よ う な 環 境 だ か ら、 男
の 子 だ と ま あ 面 白 い っ て い う こ と で 

278
00:16:47,840 --> 00:16:52,560
済 む ん だ け ど、 女 の 子 は そ う は い か な
い ん じ ゃ な い か っ て 母 を 考 え た ん で。

279
00:16:52,560 --> 00:16:58,560
だ か ら 例 え ば 岡 本 太 郎 先 生 の で。 
な ん だ っ て い う と、 子 供 に は 食 事 中 寝

280
00:16:58,560 --> 00:17:02,280
ち ゃ い け な い っ て 親 は 言 う で し ょ う 
ね。 

281
00:17:02,280 --> 00:17:05,119
岡 本 先 生、 食 事 中 寝 ち ゃ う わ け で す。 
そ う な。 

282
00:17:05,119 --> 00:17:05,880
ん で す よ。 
頑 張 っ て。 

283
00:17:05,880 --> 00:17:07,839
起 き て 食 事 始 め た り す る と。 
大。 

284
00:17:08,119 --> 00:17:12,800
人 は 食 事 中 寝 て い い ん だ っ て い う こ 
う ね、 メ ッ セ ー ジ に な る じ ゃ。 

285
00:17:12,800 --> 00:17:15,599
な い で す か？ 
す る と な ぜ 母 が 怒 っ て る の か？ 

286
00:17:15,599 --> 00:17:19,119
と か っ て い う。 
そ う い う よ う な こ と は 子 供 の 頃 に 体 

287
00:17:19,119 --> 00:17:22,440
験 し た こ と あ り ま す。 
や っ ぱ り な ん か ご め ん な さ い。 

288
00:17:22,440 --> 00:17:24,960
私 は あ の ア ー テ ィ ス ト の 方 の 直 に あ 
ん ま り お 話 し た。 

289
00:17:24,960 --> 00:17:27,839
ち ょ っ と な い ん で す け ど、 や っ ぱ ち ょ
っ と 変 な 方 が 多 い っ て こ と な ん で す 

290
00:17:27,839 --> 00:17:30,240
か？ 
ま あ 変 じ ゃ な い と ア ー テ ィ ス ト や る 

291
00:17:30,240 --> 00:17:31,920
ん で し ょ う。 
普 通 の 人 だ。 

292
00:17:31,920 --> 00:17:32,880
か ら。 
そ う で す ね。 

293
00:17:33,600 --> 00:17:38,320
こ れ は 重 要 な ん だ け ど、 そ う い う こ と
を 喜 ぶ っ て い う の は 小 学 校 2？ 

294
00:17:38,320 --> 00:17:41,200
3年 ま で な ん で す よ。 
だ か ら ね。 

295
00:17:41,240 --> 00:17:43,640
子 供 っ て い う の が す ご く 重 要 な ん で 
す。 

296
00:17:43,640 --> 00:17:47,680
子 供 が 面 白 が る こ と を や っ て る の が 
前 衛 に な る。 

297
00:17:47,840 --> 00:17:52,000
ん で す。 
だ か ら も う 結 構 5 6年 で は 常 識 と い う

298
00:17:52,000 --> 00:17:54,720
か、 も う 型 が で き ち ゃ う と い う こ と な
ん で す か？ 

299
00:17:54,800 --> 00:17:58,960
で、 僕 は 一 度 調 べ た こ と あ る ん だ け 
ど、 小 学 校 2？ 

300
00:17:58,960 --> 00:18:02,000
3年 ま で は 意 味 の 世 界 が な い ん で す 
よ、 ま だ。 

301
00:18:02,360 --> 00:18:04,080
え え。 
意 味 の 世 界 五。 

302
00:18:04,080 --> 00:18:06,720
六 年 に な る と 意 味 の 世 界 が 生 ま れ て 
く る わ け で す ね。 

303
00:18:06,920 --> 00:18:11,080
こ れ は 言 語 の 習 得 で す。 
文 字 を 習 得 す る と 意 味 っ て い う 世 界 

304
00:18:11,080 --> 00:18:15,280
が 現 れ る ん だ け ど、 小 学 校 2？ 
3年 は ま だ 文 字 を 習 得 で き て な い か 

305
00:18:15,280 --> 00:18:17,360
ら、 意 味 っ て い う 世 界 が な い ん で す 
よ。 

306
00:18:17,360 --> 00:18:21,040
そ う す る と。 
作 品 見 た と き に 何 を 感 じ る か と。 

307
00:18:21,040 --> 00:18:23,520
自 分 が で き る か で き な い か、 ち ょ っ 
と。 

308
00:18:23,520 --> 00:18:27,880
う ち で は 白 髪 和 夫 っ て い う 作 家 が も 
の す ご く 受 け る ん で す が、 何 が 受 け る

309
00:18:27,880 --> 00:18:30,160
か っ て 足 で 書 い て。 
る は い、 フ ッ ト ペ イ ン。 

310
00:18:30,160 --> 00:18:32,560
テ ィ、 そ う。 
ち ょ っ と 足 で 書 く っ て い う の は、 学 校

311
00:18:32,560 --> 00:18:35,120
で 絶 対 教 え な い じ ゃ ん。 
そ う で す ね。 

312
00:18:35,200 --> 00:18:36,840
そ う、 そ れ は な さ そ う。 
確 か に。 

313
00:18:36,840 --> 00:18:42,480
だ か ら 前 衛 っ て い う も の の 持 っ て る 
面 白 さ は 小 学 生 が 喜 ぶ っ て い う の が 

314
00:18:42,480 --> 00:18:44,080
重 要。 
な ん で？ 

315
00:18:44,080 --> 00:18:46,880
す。 
だ か ら ま あ 小 学 生 が 喜 ぶ も の は。 

316
00:18:46,880 --> 00:18:49,000
ま あ こ う、 表 現 と し て は 結 構 本 物 っ 
て。 

317
00:18:49,040 --> 00:18:49,840
そ う な ん で す か。 
う。 

318
00:18:50,000 --> 00:18:50,800
ん。 
へ え。 

319
00:18:50,880 --> 00:18:57,360
だ か ら み ん な 美 術 は 概 念 度 と か コ ン 
セ プ ト と か っ て 言 う ん で す け ど、 最 終

320
00:18:57,360 --> 00:19:02,560
的 に そ ん ね が な け れ ば、 ア ー ト に は な
ん な い ん だ け ど、 出 来 上 が っ た も の が

321
00:19:02,560 --> 00:19:05,360
面 白 い か ど う か っ て い う の は も の す 
ご く 重 要 な ん で す。 

322
00:19:05,600 --> 00:19:10,560
う ん、 そ れ が た だ 文 字 的 な 記 号 で 出 来
上 が っ て い る も の は 見 て て 楽 し く な 

323
00:19:10,560 --> 00:19:12,680
い じ ゃ な い？ 
ち ょ う ど 今 の 白 羽 和 夫 さ ん と お 名 前 

324
00:19:12,680 --> 00:19:14,560
が 出 た ん で す け ど。 
あ の。 

325
00:19:14,680 --> 00:19:18,280
舞 台 美 術 協 会 で す ね。 
あ の 吉 原 次 郎 さ ん が 立 ち 上 げ ら れ て、

326
00:19:18,280 --> 00:19:20,640
で、 白 髪 さ ん も そ こ に 加 入 さ れ た と い
う。 

327
00:19:20,960 --> 00:19:25,000
で、 白 髪 さ ん、 あ の、 ち ょ っ と ご 覧 に な
っ た こ と あ る 方 い ら っ し ゃ る か わ か 

328
00:19:25,000 --> 00:19:29,040
る ん で す け ど、 も う 本 当 に 何 で し ょ う
ね、 こ う、 絵 の 具 が こ う べ ち ゃ っ て い 

329
00:19:29,040 --> 00:19:33,040
う よ う な、 そ う い う よ う な 作 品 だ っ た
り、 ま あ、 吉 原 さ ん は 例 え ば 丸 の 作 品 

330
00:19:33,040 --> 00:19:38,080
と か 有 名 だ っ た り し ま す け ど、 そ の 舞
台 美 術 協 会 と そ の 東 京 柄 の 関 わ り で 

331
00:19:38,080 --> 00:19:39,880
言 う と、 ど う い う ふ う な 最 初 き っ か け
は、 あ っ。 

332
00:19:39,880 --> 00:19:43,360
た ん で す か？ 
舞 台 美 術 協 会 は、 大 阪 で 吉 原 次 郎 先 生

333
00:19:43,360 --> 00:19:45,760
が 起 こ し た ん。 
運 動 な ん で す ね。 

334
00:19:45,840 --> 00:19:51,360
東 京 に は そ う い う 運 動 は な か っ た の 
で、 多 分 吉 原 先 生 は 先 ほ ど 言 っ た 戦 前

335
00:19:51,360 --> 00:19:57,440
の 救 出 会 っ て い う と こ ろ で、 み ん な 一
緒 に 前 衛 を や ろ う と、 新 し い 美 術 の 表

336
00:19:57,440 --> 00:19:59,600
現 を 考 え よ う っ て い う こ と を し て た 
ん で。 

337
00:19:59,920 --> 00:20:05,920
で、 吉 原 さ ん は 関 西 で そ れ を 具 体 ピ ナ
テ コ ピ ナ コ テ カ っ て い う で す ね。 

338
00:20:05,920 --> 00:20:11,240
吉 原 声 優 さ ん の 土 蔵 を 使 っ て。 
若 い ア ー テ ィ ス ト た ち を 集 め て 始 め 

339
00:20:11,240 --> 00:20:13,360
た ん で す ね。 
と こ ろ が で す ね。 

340
00:20:13,360 --> 00:20:19,000
関 西 に は 歴 史 と 伝 統 が 東 京 よ り 古 い 
か ら、 新 し い も の を 受 け 入 れ る っ て い

341
00:20:19,000 --> 00:20:21,760
う こ と を す ご く 難 し か っ た ん だ と 思 
う。 

342
00:20:21,760 --> 00:20:22,080
ん？ 
で す ね。 

343
00:20:22,080 --> 00:20:22,680
そ う な ん で す。 
ね。 

344
00:20:22,680 --> 00:20:27,120
だ か ら そ れ で 関 西 で は 全 く 受 け な い 
ん で す よ、 そ の 具 体 の や っ て い る こ と

345
00:20:27,120 --> 00:20:30,720
が。 
で、 ど こ の 画 廊 が あ る か な っ て い う こ

346
00:20:30,720 --> 00:20:35,600
と に な っ て。 
斎 藤 先 生 と か 石 原 先 生 の 関 係 か ら、 父

347
00:20:35,600 --> 00:20:38,360
が 舞 台 美 術 協 会 っ て い う の を 知 っ た 
ん だ と 思 う ん で す ね。 

348
00:20:38,360 --> 00:20:45,040
で、 そ こ か ら 一 番 若 い、 あ の 元 永 貞 松 
さ ん っ て い う 先 生 を 一 番 最 初 に 展 覧 

349
00:20:45,040 --> 00:20:49,480
会 や っ て、 そ の 後 に 白 髪 先 生 や っ た っ
て い う よ う な、 そ う い う 経 緯 で す ね。 

350
00:20:49,480 --> 00:20:50,920
そ う で す ね。 
画 像 が な い ん で す よ。 

351
00:20:50,920 --> 00:20:52,520
他 に そ。 
う い う こ と で す ね。 

352
00:20:52,520 --> 00:20:55,920
あ の 現 代 ア ー ト を や っ て く れ る だ ろ 
う が、 そ も そ も 当 時 な か っ。 

353
00:20:55,920 --> 00:20:56,880
た っ て。 
売 れ な い か ら ね。 

354
00:20:57,120 --> 00:20:58,560
あ。 
そ う な ん で す ね。 

355
00:20:59,000 --> 00:21:01,840
や っ ぱ り こ う、 あ れ で す か。 
売 れ る も の っ て い う の は。 

356
00:21:01,840 --> 00:21:06,920
ま あ 西 洋 が、 近 代 の、 西 洋 が で す ね、 あ
の、 当 初 売 っ て い た っ て 話 も あ り ま し

357
00:21:06,920 --> 00:21:10,120
た け ど、 そ っ ち の 方 は 売 れ る け ど、 や 
っ ぱ り 中 小 化 っ て な か な か 売 れ な か 

358
00:21:10,120 --> 00:21:13,200
っ た っ て こ と な ん で。 
す か で、 と こ ろ が 東 京 へ 来 る と で す 

359
00:21:13,200 --> 00:21:15,600
ね、 そ の 中 小 を 買 う 人 が い る ん で す 
よ。 

360
00:21:16,320 --> 00:21:24,480
そ れ は 先 ほ ど 言 っ た 日 本 の 次 の い わ 
ゆ る 経 済 を 担 う 人 た ち は、 も と も と 戦

361
00:21:24,480 --> 00:21:28,200
争 で 全 部 焼 き 野 原 に な っ て る か ら、 
ゼロ か ら ス タ ー ト じ ゃ な い。 

362
00:21:28,280 --> 00:21:31,200
は い。 
こ の ゼロ か ら ス タ ー ト し て 物 事 を 作 っ

363
00:21:31,200 --> 00:21:35,120
て い く 人 た ち は、 そ う い う 前 衛 が 面。 
白 が る ん で す。 

364
00:21:35,360 --> 00:21:38,960
だ か ら 次 の 世 代 本 田 技 研 を 作 っ た 右 
腕 だ っ た。 

365
00:21:38,960 --> 00:21:41,040
藤 沢 さ ん っ て い う 人 も。 
藤 沢 武 夫 さ ん。 

366
00:21:41,080 --> 00:21:47,920
本 田 が 買 い ま し た し。 
だ か ら 製 造 業、 流 通 業、 そ れ か ら 金 融 

367
00:21:47,920 --> 00:21:52,840
業 で 言 う と、 製 造 業 の 人 が 最 先 端 の 美
術 を 買 う ん で す。 

368
00:21:52,840 --> 00:21:58,560
あ あ、 だ か ら や っ ぱ り と 産 業 の、 ま あ 
中 心 と い う か、 そ の イ ノ ベ ー シ ョ ン が

369
00:21:58,560 --> 00:22:02,560
ど こ で 起 き て る か っ て い う の が 結 構 
連 動 し て る わ け で す ね。 

370
00:22:02,720 --> 00:22:08,240
だ か ら 面 白 か っ た の は そ の 本 田 さ ん 
が ね、 オ ー ト バ イ 作 る 時 に オ ー ト バ イ

371
00:22:08,240 --> 00:22:14,320
の あ の ガ ソ リ ン タ ン ク を 観 音 様、 百 済
観 音 の よ う な 曲 線 で 作 り た い と か っ 

372
00:22:14,320 --> 00:22:15,440
て 言 い 出 す わ け で。 
す え え。 

373
00:22:15,440 --> 00:22:16,720
そ う な ん で す か。 
ね。 

374
00:22:16,720 --> 00:22:20,480
で、 今 そ ん な こ と を 考 え て 自 動 車 作 っ
て る 人 っ て い な い ん じ ゃ な い の？ 

375
00:22:20,480 --> 00:22:21,840
い や い。 
な い と 思 い ま す ね、 き っ と。 

376
00:22:21,840 --> 00:22:23,920
だ か ら え え。 
っ て こ と は 何 な の か？ 

377
00:22:23,920 --> 00:22:24,880
っ て い。 
う こ と を。 

378
00:22:24,880 --> 00:22:27,440
新 し い 産 業 の 人 た ち は 考 え る わ け で 
す よ。 

379
00:22:28,000 --> 00:22:30,240
だ っ て ソ ニ ー だ っ て そ う じ ゃ な い。 
で す か。 

380
00:22:30,240 --> 00:22:36,000
ジ ョ ブ ス が い か に あ の ア プ リ。 
を 起 こ す 時 に、 美 と い う こ と、 物 の 形 

381
00:22:36,000 --> 00:22:39,200
の デ ザ イ ン と い う こ と で こ だ わ っ た。
な ん か フ ォ ン ト も す ご い こ だ わ っ て 

382
00:22:39,200 --> 00:22:42,120
る じ ゃ な い。 
そ こ に は 美 と い う 概 念 が あ っ た わ け 

383
00:22:42,120 --> 00:22:45,200
じ ゃ な い。 
だ か ら そ れ が 新 し い 産 業 の 人 た ち は 

384
00:22:45,200 --> 00:22:50,320
新 し い 美 の 概 念 が な い と 新 し い 商 品 
で き な い っ て い う、 そ う い う こ と が あ

385
00:22:50,320 --> 00:22:52,560
っ た ん じ ゃ な い で す。 
か、 こ れ、 す ご い 面 白 い で す ね。 

386
00:22:52,600 --> 00:22:54,600
そ っ か。 
じ ゃ あ や っ ぱ り あ の プ ロ ダ ク ト と し 

387
00:22:54,600 --> 00:23:00,080
て 新 し い も の を 作 ろ う と 思 っ た ら、 や
っ ぱ こ う、 ア ー ト の 新 し い 表 現 は 何 な

388
00:23:00,080 --> 00:23:02,560
の か っ て い う と こ ろ を 勉 強 す る と い 
い の か も し れ な い で す ね。 

389
00:23:02,560 --> 00:23:05,360
は い。 
じ ゃ あ や っ ぱ り あ の 当 時 の 東 京 ガ ロ 

390
00:23:05,360 --> 00:23:10,280
ン の 顧 客 で あ る、 そ の 現 代 ア ー ト を 買
う よ う な 方 々 っ て い う の は、 ま あ 製 造

391
00:23:10,280 --> 00:23:12,520
業 の 方 々 が 多 か っ た と い。 
う こ と な ん で す ね。 

392
00:23:12,520 --> 00:23:17,600
そ れ か ら も う 一 人 は 駒 形 重 機 さ ん っ 
て い う 総 合 銀 行 っ て い う 銀 行 の 人 で 

393
00:23:17,600 --> 00:23:21,400
す ね。 
新 潟 の 面 白 い ん で す が、 総 合 銀 行 っ て

394
00:23:21,400 --> 00:23:25,600
い う の は 株 式 会 社 な ん で す よ。 
い わ ゆ る 地 方 銀 行 に な ら な い の ね。 

395
00:23:25,840 --> 00:23:30,560
す る と 小 銀 行 を 起 こ す と、 な ん と し て
も 地 方 銀 行 に な り た い わ け で す よ。 

396
00:23:30,560 --> 00:23:34,080
は い。 
す る と そ の 人 た ち も 新 し い 産 業 を 起 

397
00:23:34,080 --> 00:23:40,480
こ す の と 2点 で マ イ ン ド が。 
だ か ら 駒 形 先 生 た ち が う ち の 父 の 前 

398
00:23:40,480 --> 00:23:41,760
衛 を 買 っ て く れ た。 
ん で す よ。 

399
00:23:41,760 --> 00:23:45,800
そ う な ん で す ね。 
こ の 駒 形 さ ん は、 実 は あ の 保 津 さ ん の

400
00:23:45,800 --> 00:23:49,800
人 生 に も こ の 後、 結 構 大 き く 影 響 を 与
え る 方 だ と 思 う ん で、 ち ょ っ と こ の 後

401
00:23:49,800 --> 00:23:53,040
伺 い た い な と 思 う ん で す け ど、 じ ゃ あ
や っ ぱ り あ の。 

402
00:23:53,320 --> 00:23:58,480
一 番 最 初 の き っ か け は、 斎 藤 義 十 さ ん
と あ の お 父 様 が 知 り 合 わ れ た っ て い 

403
00:23:58,480 --> 00:24:02,320
う の が、 あ の、 そ も そ も あ の 現 代 後 に 
出 会 っ た き っ か け で。 

404
00:24:02,320 --> 00:24:06,720
で、 そ こ か ら そ の、 え っ と 舞 台 美 術 協 
会 と も 関 係 性 を 深 め て い っ て。 

405
00:24:07,040 --> 00:24:11,960
で、 え っ と、 元 長 貞 正 さ ん と か、 白 髪 和
男 さ ん、 そ し て そ の 後、 ま あ、 あ の 発 起

406
00:24:11,960 --> 00:24:14,960
人 で あ る 吉 原 二 郎 さ ん。 
展 覧 会 っ て い う の も し て い っ た と い 

407
00:24:14,960 --> 00:24:20,160
う よ う な 流 れ と い う こ と で す ね。 
で、 そ の 頃 は あ の 保 津 さ ん は？ 

408
00:24:20,440 --> 00:24:23,520
高 校 生 で。 
で、 そ こ か ら あ の ム サ ビ で す ね。 

409
00:24:23,760 --> 00:24:26,320
あ の。 
武 蔵 野 え っ と、 美 術 大 学 に 入 学 さ れ る

410
00:24:26,320 --> 00:24:29,560
と 思 う ん で す け ど、 え っ と、 こ れ は ど 
う い う き っ か け だ っ た ん で す？ 

411
00:24:29,560 --> 00:24:35,360
か、 こ れ は あ の、 私 の 母、 先 ほ ど あ の フ
ン デ ル ド ア さ ん と 連 れ て っ た 箱 根 の 

412
00:24:35,480 --> 00:24:41,360
旅 館 っ て い う の が、 私 の 母 の 叔 父 が 経
営 し て た ん で す ね、 両 国 の あ た り で、 

413
00:24:41,520 --> 00:24:47,680
そ こ で 母、 生 ま れ て る ん で す け ど、 曾 
祖 父 の お じ い さ ん が 京 都 に も そ う い 

414
00:24:47,680 --> 00:24:52,720
う 別 邸 を 設 計 し て ん で す ね。 
で、 今 そ こ は 重 要 文 化 財 に な っ て い る

415
00:24:52,720 --> 00:24:58,080
は ず な ん で す が、 日 本 建 築 を は じ め、 
ま あ 木 造 建 築 で す ね。 

416
00:24:58,080 --> 00:25:03,440
で、 彼 が 一 番 興 味 を 持 っ た の は 桂 離 宮
で す よ。 

417
00:25:03,440 --> 00:25:08,520
だ か ら 桂 離 宮 み た い な も の を、 建 物 の
中 で ど う い う も の を 作 る か っ て い う 

418
00:25:08,520 --> 00:25:11,440
こ と を、 あ る 実 業 家 の た め に 作 っ た ん
で す ね。 

419
00:25:11,600 --> 00:25:18,320
そ れ の 別 邸 が 昭 和 の 恐 慌 か な ん か で、
そ の 会 社 が 潰 れ た か な ん か で、 そ の。 

420
00:25:18,800 --> 00:25:23,040
曾 祖 父 が そ の 建 物 を 引 き 取 っ て 箱 根 
に 退 院 し た ん で す よ。 

421
00:25:23,440 --> 00:25:29,080
で、 そ こ を 改 造 し て 叔 父 た ち が 旅 館 や
っ て た ん で、 そ こ へ フ デ ル ト ア ッ サ ー

422
00:25:29,080 --> 00:25:34,560
や そ の 後 の い ろ ん な 外 国 人 の ア ー テ 
ィ ス ト を 連 れ て 行 く と、 も の す ご い 喜

423
00:25:34,560 --> 00:25:38,520
ん だ ん で。 
で、 そ う い う こ と を 僕 は 幼 い 時 か ら 知

424
00:25:38,520 --> 00:25:42,880
っ て ま す か ら。 
俺 は 建 築 や っ て み た い な と 思 う ん で、

425
00:25:43,120 --> 00:25:46,240
建 築 家 を 目 指 そ う と。 
思 い 始 め た ん で す ね。 

426
00:25:46,240 --> 00:25:49,120
う ん、 そ う で す ね。 
と こ ろ が、 バ ッ グ が 入 っ た 成 城 学 園 っ

427
00:25:49,120 --> 00:25:54,800
て い う の は 理 工 学 部 が な い ん で。 
そ れ で や っ ぱ り 建 築 家 が あ る と す れ 

428
00:25:54,800 --> 00:25:57,920
ば 東 大 と か。 
そ れ か ら。 

429
00:25:58,520 --> 00:26:04,480
早 稲 田 と か そ う い う も の が あ っ て、 吉
高 流 星 さ ん っ て い う 建 築 家 が 僕 は す 

430
00:26:04,480 --> 00:26:10,360
ご く 気 に 入 っ て、 そ の 吉 沢 先 生 と こ う
受 け た い な と 思 っ て た ら、 た ま た ま 磯

431
00:26:10,360 --> 00:26:16,720
脇 新 さ ん が 家 に 遊 び に 来 て。 
で、 父 が 息 子 は 建 築 や り た い と 思 う ん

432
00:26:16,720 --> 00:26:22,080
だ け ど、 磯 脇 さ ん と 話 し た ら、 ム サ ビ 
に 建 築 家、 自 分 た ち が 作 っ た ん で 来 な

433
00:26:22,080 --> 00:26:24,880
い か っ て 言 わ れ た ん で す ね。 
で、 日 本 は。 

434
00:26:25,400 --> 00:26:27,800
工 学 部 に 建 築 家 が あ る で し ょ。 
う は い は い ヨ。 

435
00:26:27,800 --> 00:26:30,880
ー ロ ッ パ 行 く と 工 学 部 に 建 築 家 な ん 
て な い ん で す よ。 

436
00:26:31,120 --> 00:26:32,440
ど こ に あ る の？ 
芸 術 学 部？ 

437
00:26:32,440 --> 00:26:33,600
な ん で す。 
あ、 そ う な ん で す ね。 

438
00:26:33,840 --> 00:26:38,960
で、 日 本 は 芸 術 学 部 じ ゃ な く て 近 代 化
す る た め に ど ん ど ん 建 物 を 作 ら な き 

439
00:26:38,960 --> 00:26:42,240
ゃ い け な い か ら、 工 学 部 に 建 築 が 入 っ
た ん で す よ。 

440
00:26:42,240 --> 00:26:46,280
だ か ら 日 本 の 建 築 っ て デ ザ イ ン が あ 
ん ま り 獣 医 知 ら な い で。 

441
00:26:46,280 --> 00:26:47,320
そ。 
う い う こ と な ん で す ね。 

442
00:26:47,320 --> 00:26:50,160
知 ら な か っ た。 
で、 ム サ ビ だ っ た ら 美 術 学 校 だ か ら。 

443
00:26:50,160 --> 00:26:54,480
は い、 芸 術 学 部 に 建 築 家 作 る っ て い う
の は 本 当 だ と。 

444
00:26:55,320 --> 00:26:59,280
思 っ た ん で す け ど、 磯 崎 さ ん は や め ち
ゃ う し、 残 っ た。 

445
00:26:59,280 --> 00:27:06,160
吉 原 さ ん っ て い う 建 築 家 は 東 大 に 対 
す る 憧 れ が 強 く て、 ム サ ビ 捨 て て 東 大

446
00:27:06,160 --> 00:27:10,480
行 っ ち ゃ っ た も ん だ か ら。 
で、 ム サ ビ に そ う い う 美 的 な。 

447
00:27:10,760 --> 00:27:15,520
セ ン ス が 残 れ ば よ か っ た ん だ け ど、 東
大 の 人 た ち が 建 築 に 入 っ ち ゃ っ た も 

448
00:27:15,520 --> 00:27:20,240
ん だ か ら、 や っ ぱ り あ ん ま り 美 術 学 部
と の 交 流 が な く な っ て て。 

449
00:27:20,560 --> 00:27:23,200
そ れ が ち ょ っ と 残 念 な 気 が し ま す け 
ど ね。 

450
00:27:23,600 --> 00:27:29,040
あ の で す よ ね、 磯 崎 新 さ ん も。 
あ の 保 津 さ ん が あ の 若 か り し 頃 に 交 

451
00:27:29,040 --> 00:27:30,080
流 さ れ て い た ん で。 
す よ。 

452
00:27:30,120 --> 00:27:31,840
は い。 
あ の、 何 度 か 来 ま し た ね。 

453
00:27:31,840 --> 00:27:32,760
そ う な ん で す ね。 
は い。 

454
00:27:32,760 --> 00:27:36,760
多 分、 芸 術 家 と の 本 当 の 付 き 合 い が 多
か っ た の は。 

455
00:27:36,760 --> 00:27:40,680
は い、 丹 下 さ ん も 岡 本 太 郎 さ ん と か。 
え え 伊 山 野 口 さ ん と お 付 き 合 い。 

456
00:27:40,760 --> 00:27:46,440
は あ っ た ん だ け ど、 磯 崎 さ ん が 一 番、 
芸 術 家 と の 交 流 が 多 か っ た と 思 い。 

457
00:27:46,440 --> 00:27:47,800
ま す。 
建 築 家 と し て っ て こ と で す か？ 

458
00:27:47,800 --> 00:27:49,360
建 築 家。 
と し て、 あ、 そ う な ん で す ね は。 

459
00:27:49,600 --> 00:27:51,840
い う ん。 
じ ゃ あ、 や っ ぱ り あ の、 そ う い う 感 覚 

460
00:27:51,840 --> 00:27:54,280
を 持 ち つ つ 説 教 さ れ て い っ た 方。 
は い。 

461
00:27:54,280 --> 00:27:56,320
そ う で す ね。 
え え、 そ う で し た か。 

462
00:27:56,720 --> 00:28:00,080
ム サ ビ に 入 っ た ん で す け ど、 あ の ホ ズ
さ ん が そ の 思 う よ う な、 そ の 建 築 に 関

463
00:28:00,080 --> 00:28:02,800
す る 学 び っ て い う の は、 そ こ ま で 得 ら
れ な か っ た っ て い う こ と だ っ た ん で 

464
00:28:02,800 --> 00:28:04,320
す か？ 
い や、 楽 し か っ た で す か？ 

465
00:28:04,360 --> 00:28:10,080
あ の、 こ れ は 今 だ か ら。 
あ れ な ん で す け ど、 僕 は そ う い う 最 先

466
00:28:10,080 --> 00:28:12,560
端 の こ と を 知 っ て る じ ゃ な い で す か、
子 供 心 に。 

467
00:28:12,760 --> 00:28:13,480
本 当 に。 
そ う。 

468
00:28:13,480 --> 00:28:16,240
で す よ ね。 
そ う す る と、 ム サ ビ の 建 築 に 入 る と。 

469
00:28:17,040 --> 00:28:20,720
僕 が や っ て る こ と は 同 級 生 か ら 見 る 
と 変 な こ と な ん で す よ。 

470
00:28:22,080 --> 00:28:25,760
ま ず、 住 宅 な ん か あ ん ま り 設 計 し な い
し ね。 

471
00:28:25,760 --> 00:28:29,080
な ん か や っ て る こ と は。 
な ん か ア ー ト み た い な こ と を や っ て 

472
00:28:29,080 --> 00:28:32,400
る か ら、 先 生 も 多 分 戸 惑 っ て た と 思 う
ん で す よ。 

473
00:28:32,640 --> 00:28:35,920
先 生 も 別 に ア ー ト の こ と を 詳 し い わ 
け じ ゃ な い か ら。 

474
00:28:36,040 --> 00:28:42,280
そ う、 僕 は そ の 自 分 が た だ 単 に、 ま あ 
影 響 を 受 け た も の を、 そ こ で ア ウ ト プ

475
00:28:42,280 --> 00:28:46,360
ッ ト し て た だ け だ か ら。 
ま あ、 そ ん な こ と で 1 2年 は 結 構 楽 し 

476
00:28:46,360 --> 00:28:46,960
か っ た で す。 
よ。 

477
00:28:47,000 --> 00:28:52,880
そ う な ん で す ね。 
と こ ろ が ま あ、 一 年 の 入 っ て か ら そ の

478
00:28:52,880 --> 00:28:58,120
前 後 で 学 生 運 動 が す ご く。 
激 し く な っ て、 僕 の 友 人 た ち も や っ ぱ

479
00:28:58,120 --> 00:29:02,360
り み ん な 僕 は 成 城 学 園 っ て い う お 坊 
ち ゃ ん、 お 嬢 ち ゃ ん 学 校 か ら 行 っ て る

480
00:29:02,360 --> 00:29:05,840
も ん だ か ら、 あ の お 前 は ブ ル ジ ョ ワ だ
と。 

481
00:29:05,840 --> 00:29:06,640
か？ 
っ て 言 わ れ て。 

482
00:29:06,800 --> 00:29:09,840
そ う。 
そ う、 友 達 た ち に い ろ ん な こ と 言 わ れ

483
00:29:09,840 --> 00:29:13,920
始 め て。 
で、 そ こ で 武 蔵 野 美 術 大 学 に 経 済 学 の

484
00:29:13,920 --> 00:29:17,600
先 生 が い た。 
こ れ は 未 だ に ね、 誰 も わ か ん な い。 

485
00:29:17,600 --> 00:29:21,480
な ん で い る の か。 
そ れ が ね、 咲 坂 逸 郎 さ ん っ て い う 資 本

486
00:29:21,480 --> 00:29:24,880
論 を 書 い た。 
大 内 さ ん っ て い う、 咲 坂 さ ん と 2人 の。

487
00:29:25,320 --> 00:29:31,520
あ の 先 生 が い る ん だ け ど、 そ の 咲 坂 先
生 の 愛 弟 子 が ム サ ビ 出 て た よ。 

488
00:29:31,920 --> 00:29:35,800
マル ク ス の 講 義 を し て る ん で す。 
え え、 な ん か あ れ で す ね。 

489
00:29:35,800 --> 00:29:38,960
全 然 あ の 美 術 大 学 の イ メ ー ジ 合 わ な 
い ん で す ね。 

490
00:29:39,040 --> 00:29:42,360
う ん。 
で、 僕 は も う そ れ が 面 白 く て、 友 達 と 

491
00:29:42,360 --> 00:29:48,480
一 緒 に 資 本 論 読 み 始 め て、 在 学 中 に 
マル ク ス の 本 全 部。 

492
00:29:48,840 --> 00:29:49,880
自 分 で ど う？ 
壊 し て。 

493
00:29:49,880 --> 00:29:52,960
あ、 そ う な ん で。 
す か、 そ れ で も う と に か く マル ク ス の 

494
00:29:52,960 --> 00:30:00,560
は 友 達 が 言 っ て る 共 産 党 宣 言 だ け じ 
ゃ な く て、 そ の 進 化 論 的 な 唯 物 史 観 が

495
00:30:00,560 --> 00:30:03,040
す ご く 面 白 い わ け じ ゃ な い で す か。 
だ か ら。 

496
00:30:03,640 --> 00:30:06,000
ハ マ っ ち ゃ っ て ね。 
そ っ か ら、 人。 

497
00:30:06,000 --> 00:30:07,880
生 が 変 わ っ ち ゃ っ た。 
っ て い う の も あ る な。 

498
00:30:07,880 --> 00:30:09,560
あ、 そ っ か ら 人 生 変 わ っ ち ゃ っ た ん で
す か？ 

499
00:30:09,560 --> 00:30:11,680
え、 結 構 マル ク ス 主 義 の 影 響 を 受 け た 
っ て？ 

500
00:30:11,680 --> 00:30:12,720
こ と な ん で す か？ 
受 け た。 

501
00:30:12,720 --> 00:30:17,680
の あ、 受 け た ん で す か。 
た だ、 思 想 的 に 共 産 主 義 っ て い う こ と

502
00:30:17,680 --> 00:30:21,920
は な い ん で す よ。 
マル ク ス が の 本 が 面 白 か っ た ん で。 

503
00:30:22,000 --> 00:30:24,000
そ う で す よ ね。 
基 本 論 に は 書 い て な い か ら ね。 

504
00:30:24,000 --> 00:30:27,320
共 産 主 義 の こ と な ん て。 
あ ん ま り そ の お 話 さ せ て い た だ い て 

505
00:30:27,320 --> 00:30:29,440
い て、 あ の ホ ズ さ ん か ら 共 産 主 義 色 を
返 す こ と。 

506
00:30:29,440 --> 00:30:33,400
あ ん ま り な い ん で す け ど。 
だ か ら ま あ、 結 構 そ の 論 理 と し て マル 

507
00:30:33,400 --> 00:30:36,560
ク ス の 書 い て る こ と は 面 白 い な と 感 
じ ら れ た っ て こ と な ん で す か？ 

508
00:30:36,640 --> 00:30:41,040
で、 そ れ は や っ ぱ り 今 ま で 僕 は あ ん ま
り 読 書 っ て い う の を し な い で、 あ と の

509
00:30:41,040 --> 00:30:44,240
世 界 の 方 が 僕 に と っ て 興 味 ば か っ た 
ん で。 

510
00:30:44,440 --> 00:30:46,480
本 っ て い う の は あ ん ま り 読 ま な か っ 
た ん だ け ど。 

511
00:30:47,280 --> 00:30:52,400
そ の ぐ ら い か ら ね、 だ ん だ ん 数 学 と か
そ う い う も の も 面 白 い っ て い う の に 

512
00:30:52,680 --> 00:30:56,960
改 め て 気 づ い て。 
そ こ か ら な ん か 哲 学 書 と か そ う い う 

513
00:30:56,960 --> 00:30:59,760
も の を 読 む こ と が だ ん だ ん 増 え て き 
て。 

514
00:31:00,240 --> 00:31:05,760
で。 
高 松 二 郎 先 生 の と こ で、 70年 の 万 博 の

515
00:31:05,760 --> 00:31:08,640
た め の 図 面 を 引 く ア ル バ イ ト を や っ 
て た の ね。 

516
00:31:08,920 --> 00:31:15,520
そ う な ん で す ね。 
で、 あ の 大 阪 万 博 の 70年 の 前 に、 68年 

517
00:31:15,520 --> 00:31:26,640
に そ の 万 博 の い わ ゆ る 会 場 の 工 事 現 
場 行 っ て、 そ れ で 建 築 に 絶 望 す る ん で

518
00:31:26,640 --> 00:31:27,480
す よ。 
絶 望 し た ん で す か。 

519
00:31:27,480 --> 00:31:30,480
そ こ で。 
あ ん な 綺 麗 な 千 里。 

520
00:31:31,120 --> 00:31:34,280
千 里 の ね。 
森 を ブ ル ド ー ザ ー で 壊 す わ け で し。 

521
00:31:34,280 --> 00:31:34,960
ょ う。 
あ あ。 

522
00:31:34,960 --> 00:31:37,880
そ う い う こ と で す か。 
や っ ぱ り 人 間 は こ ん な こ と し ち ゃ い 

523
00:31:37,880 --> 00:31:40,320
け な い ん じ ゃ な い か な？ 
っ て い う の は 子 供 の 頃 に 感 じ た。 

524
00:31:40,720 --> 00:31:44,320
そ う か。 
じ ゃ あ 万 博 の 現 場 を 見 て、 あ の、 も と 

525
00:31:44,320 --> 00:31:48,080
も と 興 味 が あ っ た 建 築 に、 や っ ぱ り こ
れ は 違 う ん じ ゃ な い か と い う ふ う に 

526
00:31:48,080 --> 00:31:49,040
思 っ た っ て。 
こ と で す か？ 

527
00:31:49,040 --> 00:31:51,920
え え。 
そ れ か ら も う 一 つ は、 徹 底 的 な の は 沖

528
00:31:51,920 --> 00:31:52,800
縄 海 洋 博 で。 
す。 

529
00:31:52,800 --> 00:31:54,000
沖 縄 海 洋 博。 
は い。 

530
00:31:54,000 --> 00:31:58,000
沖 縄 海 洋 博 は ね。 
も う 本 当 に 人 間 は や っ ち ゃ い け な い 

531
00:31:58,000 --> 00:31:59,440
こ と を や っ た。 
と 思 っ た ん で す よ。 

532
00:31:59,520 --> 00:32:03,440
そ れ は ど う い う こ と で？ 
す か、 ゼ ネ コ ン が さ、 ま あ、 国 家 予 算 が

533
00:32:03,440 --> 00:32:07,680
沖 縄 に く っ つ く で し ょ う。 
す る と、 そ の 国 家 予 算 を 全 部 吸 い 取 る

534
00:32:07,680 --> 00:32:10,480
の が ゼ ネ コ ン で、 ゴ ミ だ け 置 い て い く
ん で す よ。 

535
00:32:11,360 --> 00:32:17,360
そ れ を 目 の あ た り に 見 て、 僕 は そ こ か
ら ね、 本 当 に 建 築 に は 冷 め ち ゃ っ た。 

536
00:32:17,360 --> 00:32:18,960
な。 
そ う な ん で す ね。 

537
00:32:19,040 --> 00:32:22,880
で、 そ こ に 資 本 論 の。 
も ん が あ っ た も ん だ か ら。 

538
00:32:22,960 --> 00:32:23,840
は い。 
で も あ れ で す よ ね。 

539
00:32:23,840 --> 00:32:28,680
そ の 活 動 家 と し て や っ て い た 同 年 代 
も い た ん で す け ど、 あ の、 あ ん ま り こ 

540
00:32:28,680 --> 00:32:31,360
う、 歯 ご た え が な か っ た っ て い う よ う
な お 話 も 伺 っ た ん で す け ど。 

541
00:32:31,360 --> 00:32:34,480
っ て い う か。 
え え、 や っ ぱ り ね、 地 方 か ら 出 て く る 

542
00:32:34,480 --> 00:32:36,320
と ね。 
は い、 寂 し い ん で す よ。 

543
00:32:36,480 --> 00:32:39,800
う ん ね。 
そ の 寂 し さ に つ け 込 む の が あ る ん で 

544
00:32:39,800 --> 00:32:40,880
す よ。 
そ う な ん で す か。 

545
00:32:40,880 --> 00:32:41,680
う。 
ん え え。 

546
00:32:41,680 --> 00:32:46,960
こ れ が そ の 政 治 と 宗 教 で す よ ね。 
ど こ だ っ て い う こ と は 言 わ な い け ど。

547
00:32:47,120 --> 00:32:51,880
で、 そ れ で や っ ぱ り。 
そ の 子 供 た ち の 心 が そ っ ち の 方 に 向 

548
00:32:51,880 --> 00:32:57,200
い て い っ ち ゃ う こ と が、 僕 に と っ て は
あ ん ま り 冷 め ち ゃ う ん で。 

549
00:32:57,200 --> 00:32:58,560
す よ。 
そ う な ん で す ね。 

550
00:32:58,640 --> 00:33:03,200
で、 こ れ は ね、 東 京 の 人 た ち は そ ん な 
も ん だ と 思 っ て る か ら。 

551
00:33:03,200 --> 00:33:08,240
宗 教 と か 政 治 と か っ て い う の は ど っ 
か ね、 一 歩 引 い て み て る か ら。 

552
00:33:08,560 --> 00:33:11,200
だ か ら 友 達 の よ う に は 熱 狂 し な い ん 
で す よ。 

553
00:33:12,000 --> 00:33:14,880
で。 
友 達 た ち は み ん な 捕 ま っ て い く し さ。

554
00:33:15,200 --> 00:33:21,720
僕 も 一 度 あ の 友 達 に く っ つ い て デ モ 
に 行 っ た こ と あ る ん だ け ど、 あ の 機 動

555
00:33:21,720 --> 00:33:23,920
隊 の 人 見 て ね。 
す ぐ 帰 り ま し た。 

556
00:33:23,920 --> 00:33:27,640
あ、 そ う で す か。 
だ っ て ガ タ イ も 違 う し さ。 

557
00:33:27,640 --> 00:33:32,280
向 こ う 向 こ う す げ え 装 備 し て る し さ。
と っ て も じ ゃ な い け ど、 あ そ こ で ど う

558
00:33:32,280 --> 00:33:36,640
や っ て 戦 う？ 
い や、 そ う で す よ ね。 

559
00:33:37,120 --> 00:33:39,760
な る ほ。 
ど、 じ ゃ あ や っ ぱ り 建 築 は そ う い う ふ

560
00:33:39,760 --> 00:33:43,760
う に、 こ う、 あ の 万 博 の ア ル バ イ ト、 海
洋 博 の ア ル バ イ ト で ち ょ っ と 違 う な 

561
00:33:43,760 --> 00:33:45,360
と。 
し か も、 今 さ ら っ と 出 ま し た け ど、 高 

562
00:33:45,360 --> 00:33:48,240
松 二 郎 さ ん の と こ ろ で も や っ て い た 
ん で す ね。 

563
00:33:48,560 --> 00:33:52,600
え え、 そ う な ん で す ね。 
で、 な ん で す け ど、 そ の 後、 あ の、 卒 業 

564
00:33:52,600 --> 00:33:57,440
さ れ て か ら、 あ の 政 治 家 修 行 と 言 い ま
す か、 そ の 政 治 家 の 秘 書 に な ら れ た ん

565
00:33:57,440 --> 00:33:59,280
で す よ ね。 
ち ょ っ と こ の 後 の 経 緯 を 伺 っ て も い 

566
00:33:59,280 --> 00:33:59,800
い で す。 
か。 

567
00:33:59,880 --> 00:34:05,040
ま あ だ か ら 先 ほ ど 申 し ま し た よ う に、
万 博、 そ れ か ら 沖 縄 海 洋 博 で そ う い う

568
00:34:05,040 --> 00:34:09,960
も の を 見 て、 で、 そ う い う も の の 意 思 
決 定 っ て い う の は ど う い う と こ ろ で 

569
00:34:09,960 --> 00:34:15,600
す ん の か な と 思 っ た ん で す。 
で、 意 思 決 定 っ て い う の は、 例 え ば 万 

570
00:34:15,600 --> 00:34:20,000
博 と か 沖 縄 開 放 が 都 市 計 画 事 務 所 っ 
て い う と こ ろ が だ い た い。 

571
00:34:20,520 --> 00:34:25,520
プ ラ ン を 作 っ て る ん で、 そ の 都 市 計 画
事 務 所 に 僕 も ア ル バ イ ト で 行 っ て た 

572
00:34:25,520 --> 00:34:30,080
り し て、 ど う や ら そ こ で 何 か 意 思 決 定
し て ん じ ゃ な い な と。 

573
00:34:30,639 --> 00:34:33,679
で、 ど う や ら そ れ は 官 僚 と つ な が っ て
い る だ ろ う と。 

574
00:34:33,920 --> 00:34:41,560
だ か ら 東 大 は 磯 崎 さ ん や 丹 下 さ ん が 
強 い の は、 同 級 生 に 東 大 の 法 学 部 の 人

575
00:34:41,560 --> 00:34:46,320
た ち が い る わ け じ ゃ な い で す か。 
そ の 人 た ち が 大 蔵 省 に 入 っ た り、 経 済

576
00:34:46,320 --> 00:34:50,800
産 業 省 に 入 る か ら、 そ れ は や っ ぱ り。 
国 家 と し て つ な が っ て る で し ょ。 

577
00:34:51,440 --> 00:34:56,320
だ か ら、 そ う い う 建 築 が 指 導 し て い く
ん だ と す れ ば、 そ こ で 意 思 決 定 し て る

578
00:34:56,320 --> 00:35:00,320
の は 政 治 家 な と 思 っ た ん で す ね。 
勝 手 に ね、 そ れ。 

579
00:35:00,560 --> 00:35:04,880
で。 
じ ゃ あ、 行 政 に な る の は も う 不 可 能 だ

580
00:35:04,880 --> 00:35:07,600
か ら。 
と て も じ ゃ な い け ど、 官 僚 試 験 に な っ

581
00:35:07,600 --> 00:35:11,040
て 受 か り こ な い ん だ か ら。 
そ れ だ っ た ら 政 治 家 の 秘 書 に な っ て、

582
00:35:11,120 --> 00:35:14,680
や っ て み よ う つ っ て 政 治 家 の 秘 書 に 
な っ た ん で す。 

583
00:35:14,680 --> 00:35:18,800
だ か ら 最 初、 大 平 正 義 先 生 の こ と が す
ご く 僕 は。 

584
00:35:19,160 --> 00:35:22,320
ち ょ っ と そ の 当 時 面 白 い そ う だ な と 
思 っ て。 

585
00:35:22,440 --> 00:35:29,000
大 平 先 生 の 秘 書 に な り た い な と 思 っ 
て、 大 平 さ ん の 秘 書 の な る た め に 第 一

586
00:35:29,000 --> 00:35:35,240
議 員 会 館 に 行 っ て、 あ の 真 鍋 さ ん っ て
い う 第 一 秘 書 の 人 に お 目 に か か っ た 

587
00:35:35,240 --> 00:35:38,520
ん で す よ。 
そ れ が 先 ほ ど 言 っ た 駒 形 先 生 の 関 係 

588
00:35:38,520 --> 00:35:43,840
で、 駒 形 先 生 は 新 潟 の 長 岡 な ん で、 田 
中 角 栄 さ ん の 自 慢 じ ゃ な。 

589
00:35:43,840 --> 00:35:47,640
い で す か？ 
そ こ に 村 山 達 夫 先 生 っ て い う 先 生 が 

590
00:35:47,640 --> 00:35:52,480
い て。 
そ の 方 は 宏 池 会 で 財 務 省 出 身 の 方 だ 

591
00:35:52,480 --> 00:35:58,400
っ た か ら、 そ こ と 多 分、 父 が な ん か 親 
し く し て て、 息 子 が 政 治 家 の 人 に な り

592
00:35:58,400 --> 00:36:00,600
た い ん だ け ど、 ど う し た ら い い ん だ ろ
う っ て。 

593
00:36:00,600 --> 00:36:03,200
大 平 さ ん と こ 行 き た い っ て 言 っ て た 
で。 

594
00:36:03,200 --> 00:36:04,160
母。 
は。 

595
00:36:04,520 --> 00:36:07,600
戦 前 に 大 蔵 省 の ワ ゴ ン タ イ ピ ス ト だ 
っ。 

596
00:36:07,600 --> 00:36:09,840
た ん。 
で、 ま あ こ れ も あ の。 

597
00:36:09,840 --> 00:36:13,800
あ ん ま り 人 に は 言 わ な い ん だ け ど。 
今 日 は 野 村 君 だ か ら 行 っ ち ゃ お う と 

598
00:36:13,800 --> 00:36:15,040
思 っ て。 
き た ん で す け ど。 

599
00:36:15,440 --> 00:36:19,040
母 は 天 皇 陛 下 の 玉 音 放 送 の タ イ プ し 
て る ん で す。 

600
00:36:19,280 --> 00:36:21,920
玉 音 放 送 の タ イ プ で し た。 
そ う な ん で す か。 

601
00:36:21,920 --> 00:36:22,800
だ か。 
ら。 

602
00:36:22,800 --> 00:36:28,640
財 務 省、 大 蔵 省 の 時 に 迫 水 久 常 さ ん っ
て い う 人 に 連 れ て 行 か れ て。 

603
00:36:29,080 --> 00:36:32,720
そ れ で 官 邸 に 入 っ て。 
で、 坂 口 さ ん の 下 で 秘 書 や っ て た か 

604
00:36:32,720 --> 00:36:36,080
ら、 パ ワ ー 分 タ イ プ。 
そ こ で 陛 下 の タ イ プ を 売 っ て た ん で 

605
00:36:36,080 --> 00:36:36,720
す。 
よ。 

606
00:36:36,720 --> 00:36:39,960
玉 音 放 送 じ ゃ あ れ で す ね。 
あ の、 一 番 最 初 に 知 っ た 日 本 人、 そ う 

607
00:36:39,960 --> 00:36:41,640
知 れ た っ て い う。 
そ う な ん で す か。 

608
00:36:41,640 --> 00:36:42,600
だ か ら。 
僕 は 子 供。 

609
00:36:43,000 --> 00:36:45,520
の 時 か ら 母 か ら。 
そ の 話。 

610
00:36:45,920 --> 00:36:48,920
そ の 陸 軍 の 人 た ち が 奪 い に 来 る わ け。
よ。 

611
00:36:48,920 --> 00:36:49,760
い や。 
そ う で す よ ね。 

612
00:36:50,160 --> 00:36:52,640
だ か ら、 い わ ゆ る 終 戦 反 対 し た。 
し て る か。 

613
00:36:52,640 --> 00:36:56,880
ら、 そ う い う の 話 を ず い ぶ ん 話 聞 い て
た ん で。 

614
00:36:57,120 --> 00:37:02,800
だ か ら 母 も。 
大 蔵 省 で 福 田 さ ん や 大 平 さ ん や 宮 澤 

615
00:37:02,800 --> 00:37:04,880
さ ん た ち と み ん な 一 緒 だ っ た ん で す 
よ。 

616
00:37:05,280 --> 00:37:10,160
そ の 人 た ち を 池 田 さ ん が 戦 後 に 国 会 
議 員 に し て い く っ て、 宏 池 会 っ て い う

617
00:37:10,160 --> 00:37:15,280
の を 作 る ん で す け ど、 ま あ そ う い う こ
と も あ っ て、 母 か ら は 大 平 さ ん、 福 田 

618
00:37:15,280 --> 00:37:18,640
さ ん の 話 聞 い て る し、 そ れ も 影 響 あ っ
た と 思 う ん で す ね。 

619
00:37:18,640 --> 00:37:21,280
そ れ で ま あ 大 平 さ ん と こ 行 き た い っ 
つ っ て。 

620
00:37:21,720 --> 00:37:28,640
行 っ た ら、 ま あ、 村 山 先 生 の 秘 書 の 紹 
介 で 行 っ て た ら、 真 鍋 さ ん が こ ん な と

621
00:37:28,640 --> 00:37:31,360
こ 来 ち ゃ い け な い っ て 言 わ れ て。 
あ、 そ う な ん で す ね。 

622
00:37:31,360 --> 00:37:34,600
こ の 政 治 の 世 界 な ん か ろ く な も ん じ 
ゃ な い よ っ て こ と な ん で す か、 そ れ。 

623
00:37:34,600 --> 00:37:38,720
は や っ ぱ り ね。 
そ の 国 会 議 員 を 目 指 し て 秘 書 に な っ 

624
00:37:38,720 --> 00:37:41,120
て る 人 は 崩 れ な い ん で す よ。 
は い は い。 

625
00:37:41,120 --> 00:37:41,880
崩 れ な い だ っ。 
て。 

626
00:37:41,880 --> 00:37:44,760
秘 書 の 時 に 崩 れ た ら 国 会 議 員 に な れ 
な。 

627
00:37:44,760 --> 00:37:46,560
い ま あ、 そ う で す よ ね。 
だ か ら、 ち ゃ ん と 身 を。 

628
00:37:46,560 --> 00:37:48,240
律。 
し て。 

629
00:37:48,360 --> 00:37:51,840
そ こ で。 
節 度 っ て い う も の を 持 つ ん だ け ど、 秘

630
00:37:51,840 --> 00:37:57,240
書 だ け や っ て る 人 は、 目 的 は お 金 に な
っ ち ゃ う 人 が い る ん で す。 

631
00:37:57,240 --> 00:38:01,240
な ん か あ れ で す か。 
成 人 と し て 影 響 力 を 発 揮 す る み た い 

632
00:38:01,240 --> 00:38:02,120
な。 
そ う い う と こ ろ に な っ。 

633
00:38:02,120 --> 00:38:07,320
ち ゃ う っ て こ と で す か。 
で、 ま あ、 真 鍋 さ ん は の 第 一 秘 書 は、 自

634
00:38:07,320 --> 00:38:10,960
分 は 国 会 議 員 に な る つ も り で、 ま あ、 
ち ゃ ん と 参 議 院 議 員 に な っ て る く ら 

635
00:38:10,960 --> 00:38:14,640
い で す か ら。 
あ の 君 は 国 会 議 員 に な る つ も り で 来 

636
00:38:14,640 --> 00:38:18,160
て ん の か っ つ っ た か ら。 
い や、 そ う い う 気 持 ち は 全 然 な い ん 

637
00:38:18,160 --> 00:38:20,520
で。 
す っ た ら も う や め な さ い っ つ っ て 追 

638
00:38:20,520 --> 00:38:22,080
い 返 さ れ。 
て あ あ、 な る ほ ど。 

639
00:38:22,080 --> 00:38:25,440
じ ゃ あ、 あ の 大 平 先 生 の と こ ろ は ダ メ
ダ メ だ っ た と。 

640
00:38:25,440 --> 00:38:28,240
じ ゃ あ ま あ、 大 平 さ ん の と こ ろ で は そ
の ご 縁 が な く て。 

641
00:38:28,320 --> 00:38:31,040
で、 結 局、 あ の で 帰 り に 紹 介 し て く れ 
た。 

642
00:38:31,040 --> 00:38:33,600
は い、 紹。 
介 し て く れ た 村 山 先 生 の。 

643
00:38:33,600 --> 00:38:36,880
一 緒 に 電 話 し た の？ 
う ん、 大 平 先 生 と 断 れ ち ゃ っ た と。 

644
00:38:36,920 --> 00:38:41,120
で、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま す っ て
電 話 し た ら、 そ の。 

645
00:38:41,400 --> 00:38:44,080
秘 書 の 人 が 山 本 君、 ど っ か 行 く と か あ
ん の か？ 

646
00:38:44,080 --> 00:38:47,400
っ て い う か ら、 い や、 と り あ え ず 家 に 
帰 り ま す っ て 言 っ た ら、 は い。 

647
00:38:47,400 --> 00:38:48,960
う ち 来 な い か っ。 
つ っ て。 

648
00:38:49,040 --> 00:38:50,040
そ れ で 拾 っ て く れ た。 
そ。 

649
00:38:50,040 --> 00:38:53,120
う で す ね、 は い。 
で、 や っ ぱ り こ こ も ご 縁 と い う か、 も 

650
00:38:53,120 --> 00:38:58,160
と も と そ の お 父 さ ん の 顧 客 だ っ た 駒 
形 重 吉 さ ん が 紹 介 し て く だ さ っ た の 

651
00:38:58,160 --> 00:39:04,360
が、 あ の 村 山 達 夫 先 生、 議 員 で す ね。 
で、 え っ と、 村 山 さ ん か ら 大 平 さ ん と 

652
00:39:04,360 --> 00:39:07,600
こ ろ を 紹 介 し て も ら っ た ん で す け ど、
大 平 さ ん は ダ メ で、 結 局 そ の 村 山 さ ん

653
00:39:07,600 --> 00:39:09,600
の と こ ろ で 秘 書 を 務 め る こ と に な っ 
た と。 

654
00:39:09,600 --> 00:39:10,160
い う こ と を。 
そ う。 

655
00:39:10,160 --> 00:39:11,440
な ん で す ね。 
う ん。 

656
00:39:11,760 --> 00:39:15,760
そ の 政 治 家 秘 書 っ て 何 を す る ん で す 
か？ 

657
00:39:15,760 --> 00:39:20,800
何 を し た ん で す か？ 
い や、 例 え ば 選 挙 区 か ら 不 純 分 の 人 が

658
00:39:20,800 --> 00:39:26,560
バ ス で 来 る と、 そ の 人 に お か し く ば っ
た り、 そ の 人 た ち が 泊 まる ホ テ ル を 準 

659
00:39:26,560 --> 00:39:30,240
備 し た り。 
そ う い う こ と も あ る し、 も う ち ょ っ と

660
00:39:30,240 --> 00:39:34,720
ラ ン ク が 上 が る と、 先 生 の や る 仕 事 の
お 手 伝 い を し た り、 そ う い う よ う な こ

661
00:39:34,720 --> 00:39:40,160
と を や っ て ま し た。 
で も、 ほ と ん ど 僕 の 仕 事 は そ も そ も そ

662
00:39:40,160 --> 00:39:43,040
う い う。 
中 山 先 生 は 大 蔵 省 か ら 行 っ た 方 だ か 

663
00:39:43,040 --> 00:39:45,840
ら。 
テ ク ノ ク ラ ー ト で も の す ご く 勉 強 家 

664
00:39:45,840 --> 00:39:50,880
だ っ た ん で、 僕 に は も う と て も お 手 伝
い で き る よ う な も の で は な。 

665
00:39:50,880 --> 00:39:52,280
く て 政 策 に 関。 
し て は。 

666
00:39:52,280 --> 00:39:55,320
そ う で す ね。 
電 話 し た り、 あ と 選 挙 を 手 伝 っ た り、 

667
00:39:55,320 --> 00:39:57,240
そ ん な こ と ば っ か り や っ て る か。 
ら、 そ う で す ね。 

668
00:39:57,360 --> 00:39:59,040
そ れ が、 む ち ゃ く ち ゃ 面 白 か っ た。 
で す。 

669
00:39:59,040 --> 00:40:04,240
あ、 そ う で す か。 
僕 は 20 代 の 時 に あ の こ と を 学 ん だ こ

670
00:40:04,240 --> 00:40:08,080
と が も の す ご く 刺 激 的 だ っ た。 
し そ う な ん で す ね。 

671
00:40:08,080 --> 00:40:09,840
楽 し か っ た で す。 
う ん。 

672
00:40:10,160 --> 00:40:12,000
7人 の。 
年 間、 務 め ら れ た ん で。 

673
00:40:12,160 --> 00:40:17,320
す ね、 あ の ね、 や っ て ま し。 
た そ の 後、 あ の、 ま た 美 術 の 道 に 戻 ら 

674
00:40:17,320 --> 00:40:18,000
れ ま す け ど。 
い。 

675
00:40:18,000 --> 00:40:25,200
や、 そ れ で あ る。 
あ の 母 の ね、 親 し く し て た 前 駐 米 大 使

676
00:40:25,200 --> 00:40:32,280
や っ て た 牛 場 さ ん っ て い う 人 が い て、
そ の 奥 様 と 妹 さ ん と 母 は す ご く 親 し 

677
00:40:32,280 --> 00:40:35,920
く し て た ん で、 あ る 日 お 2人 に 呼 び 出 
さ れ た の。 

678
00:40:35,920 --> 00:40:40,080
ホ テ ル オ ー ク ラ に ほ ず ち ゃ ん ね。 
あ ん た、 こ の 頃 ね。 

679
00:40:40,600 --> 00:40:42,320
お 辞 儀 の 仕 方 が。 
品 が な い と。 

680
00:40:42,640 --> 00:40:46,320
辞 儀 の 仕 方 が、 品 が な。 
い で、 27 8 だ か ら さ。 

681
00:40:46,800 --> 00:40:51,000
品 が な い っ て い う の が よ く わ か ん な 
い よ、 僕 に は ね、 品 っ て い う こ と 自 体 

682
00:40:51,000 --> 00:40:55,440
が 人 生 に 初 め。 
て、 ま あ、 な ん か そ う っ す ね。 

683
00:40:55,560 --> 00:40:57,680
結 構 そ れ 言 わ れ た ら ド キ ッ と し ま す 
よ ね。 

684
00:40:57,680 --> 00:41:00,440
品 が な い っ て な ん だ。 
そ れ は 自 分 で ど う し よ う も な い か？ 

685
00:41:00,440 --> 00:41:03,320
ら は い、 は い。 
で、 ま あ、 後 か ら 気 が つ い た ん だ。 

686
00:41:03,320 --> 00:41:06,600
け ど。 
あ の 政 治 や っ て る と 心 な い。 

687
00:41:06,600 --> 00:41:09,360
頭 の 下 げ 方 を し ょ っ ち ゅ う や っ て。 
る ん で す よ。 

688
00:41:09,480 --> 00:41:10,440
な る ほ。 
ど。 

689
00:41:10,440 --> 00:41:13,360
本 当 に 心 か ら 頭 下 げ て る。 
わ け じ ゃ な く て。 

690
00:41:13,440 --> 00:41:15,520
形 式 主 義 に な る わ け で す。 
確 か に。 

691
00:41:15,600 --> 00:41:18,600
あ り そ う で す ね。 
で、 そ れ は や っ ぱ 大 人 か ら 見 る と す ぐ

692
00:41:18,600 --> 00:41:24,440
わ か る ん だ な、 お ば あ ち ゃ ん た ち は。 
そ れ で 言 わ れ て、 品 が な い っ て い う の

693
00:41:24,440 --> 00:41:28,720
は も う 一 番 僕 に と っ て 強 烈 に 刺 さ っ 
て。 

694
00:41:29,440 --> 00:41:33,520
で、 と に か く 品 が な い ん だ っ た ら や め
な き ゃ と 思 っ て。 

695
00:41:34,280 --> 00:41:35,360
そ こ は 素 直 で す ね。 
そ。 

696
00:41:35,360 --> 00:41:37,080
う。 
そ れ で 家 に 戻 っ た ん で す。 

697
00:41:37,080 --> 00:41:40,480
よ。 
で、 ぶ ら ぶ ら し て て、 画 廊 に 入 る っ て 

698
00:41:40,480 --> 00:41:45,840
い う 意 思 は 全 く な か っ た ん だ け ど、 た
ま た ま 父 が お 前、 そ ん な ぶ ら ぶ ら し て

699
00:41:45,840 --> 00:41:49,840
ん だ っ た ら、 ち ょ っ と 画 廊 に 来 る か？ 
っ て 言 わ れ た ん で す よ。 

700
00:41:49,840 --> 00:41:54,880
ま あ、 ぶ ら ぶ ら し て て も し ょ う が ね え
か し ア ー ト は 嫌 い じ ゃ な い か ら じ ゃ 

701
00:41:54,880 --> 00:41:55,840
あ。 
行 く っ。 

702
00:41:55,840 --> 00:41:58,560
つ っ。 
て、 つ い に こ こ か ら ギ ャ ラ リ ス ト ホ ズ

703
00:41:58,560 --> 00:42:00,280
さ ん の 人 生 が 始 ま っ た わ け な ん で す 
ね。 

704
00:42:00,280 --> 00:42:02,520
何 13 歳 か。 
ま あ そ れ く ら い の 時 期 っ て こ と で す 

705
00:42:02,520 --> 00:42:04,560
ね。 
あ の 入 ら れ て か ら は。 

706
00:42:04,560 --> 00:42:08,520
ま あ 当 時 は そ の。 
ま あ、 こ れ ま で あ の 東 京 か ら の 文 脈 を

707
00:42:08,520 --> 00:42:12,320
辿 っ て き ま し た け ど、 そ の 現 代 ア ー ト
の ガ ロ ン と し て 有 名 だ っ た じ ゃ な い 

708
00:42:12,320 --> 00:42:16,400
で す か。 
で、 徐 々 に 中 国 と か 韓 国 の あ の ア ジ ア

709
00:42:16,400 --> 00:42:19,920
の 作 家、 も う 取 り 扱 う よ う に な っ た っ
て い う ふ う に 伺 っ た ん で す。 

710
00:42:20,000 --> 00:42:21,560
け ど。 
1968年 ぐ ら い に ね。 

711
00:42:23,200 --> 00:42:29,000
僕 が 高 松 次 郎 先 生 の と こ ろ に 手 伝 い 
に 行 っ た り、 そ の 現 代 美 術 の 若 い ア ー

712
00:42:29,000 --> 00:42:31,680
テ ィ ス ト た ち と 交 流 が 始 まる わ け で す
よ。 

713
00:42:32,400 --> 00:42:35,920
ア ル バ イ ト 感 覚 で ア ー テ ィ ス ト の 手 
伝 い が 始 まる わ け ね。 

714
00:42:36,080 --> 00:42:42,480
で、 そ こ で 初 め て 父 と は 関 係 な く ア ー
テ ィ ス ト と 付 き 合 う と い う こ と が。 

715
00:42:42,920 --> 00:42:45,360
始 まる わ け で す よ。 
大 学 時 代 に そ れ が 始 ま っ た。 

716
00:42:45,360 --> 00:42:50,080
大 学 時 代。 
で、 そ の 大 学 時 代 に 始 ま っ た 時 に、 

717
00:42:50,080 --> 00:42:57,640
1970 年 に 中 原 裕 介 さ ん と い う 人 が 毎
日 新 聞 と 一 緒 に 人 間 と 物 質 と っ て い 

718
00:42:57,640 --> 00:43:02,400
う 展 覧 会 を 東 京 都 美 術 館 で や っ た ん 
で す よ。 

719
00:43:02,720 --> 00:43:07,560
こ の 展 覧 会 が。 
多 分、 僕 に と っ て は 美 術 体 験 で 最 も 自

720
00:43:07,560 --> 00:43:11,080
覚 し た 時 だ と 思 い ま す。 
ち ょ っ と 詳 し く お 聞 か せ い た だ い て。

721
00:43:11,080 --> 00:43:13,520
ま す、 も う 今 ね、 ア ル テ ポ ー ベ ラ と か 
ね。 

722
00:43:13,680 --> 00:43:17,920
コ ン セ プ シ ョ ナ ル ラ ッ ド と か リ ス ト 
と か、 み ん な そ の 展 覧 会。 

723
00:43:17,920 --> 00:43:20,720
若 い 時 に 参 加 し て い る 展 覧 会。 
で。 

724
00:43:20,960 --> 00:43:27,280
も う す っ ご い 面 白 か っ た。 
あ の、 例 え ば 会 場 に 鉄 く ず が ば ら ま い

725
00:43:27,280 --> 00:43:29,800
て あ る と か ね。 
フ ラ ワ ー な ん て。 

726
00:43:29,880 --> 00:43:33,440
て る 人 は ダ ン ボ ー ル の 上 に ス ポ ン ジ 
乗 せ た よ う な 作 品 作 っ た り ね。 

727
00:43:33,760 --> 00:43:36,880
な ん か そ う い う よ う な 不 思 議 な 作 品 
ば っ か り で。 

728
00:43:37,360 --> 00:43:42,960
も う 僕 に と っ て は あ ん な 面 白 い 展 覧 
会 は 後 に も 先 に も そ の 1970年 っ て い 

729
00:43:42,960 --> 00:43:48,160
う の が す ご く 面 白 か っ た ん だ け ど、 
71 年 か ら つ ま ん な く な る ん で す。 

730
00:43:48,720 --> 00:43:51,360
よ あ、 そ う な ん で す か。 
多 分 70年 っ て い う の は。 

731
00:43:51,360 --> 00:43:56,920
万 博 が。 
象 徴 す る よ う に、 日 本 が 日 本 の 社 会 情

732
00:43:56,920 --> 00:44:00,520
勢 が 最 も 変 わ っ た の は、 オ リ ン ピ ッ ク
よ り 万 博 だ と か。 

733
00:44:00,800 --> 00:44:01,920
そ う で す。 
か。 

734
00:44:01,920 --> 00:44:06,720
そ れ で 美 術 も そ こ か ら マ ニ エ リ ス ム 
に 入 っ て く る ん で す よ。 

735
00:44:07,520 --> 00:44:12,600
あ の、 本 当 に 面 白 い こ と が あ っ た 後 
は、 そ れ を ど う 継 承 し て い く か と い う

736
00:44:12,600 --> 00:44:14,800
こ と に な る か ら。 
で、 そ れ に。 

737
00:44:15,840 --> 00:44:20,280
僕 は あ ん ま り 興 味 な く な っ ち ゃ っ て。
そ の 政 治 家 の 秘 書 に な っ た っ て い う 

738
00:44:20,280 --> 00:44:22,880
の は 一方 に あ っ た と 思 い ま す ね。 
あ、 そ う な ん で す ね。 

739
00:44:22,960 --> 00:44:24,640
そ っ か。 
じ ゃ あ や っ ぱ り あ の、 1960年 代 と 70年

740
00:44:24,640 --> 00:44:29,600
代 っ て い う の は 結 構 空 気 が 違 っ た。 
っ て こ と な ん で す。 

741
00:44:29,600 --> 00:44:38,480
僕 は 61年 に、 71年 に 毎 日、 現 代 展 の 次 
の 展 覧 会 見 に 行 っ て、 全 然 も う 気 が 抜

742
00:44:38,480 --> 00:44:39,600
け ち ゃ っ た よ。 
う な。 

743
00:44:39,600 --> 00:44:43,000
そ う な ん で す ね。 
や っ ぱ 60年 代 の そ の 釘 を ば ら ま い て 

744
00:44:43,000 --> 00:44:45,200
い た と か。 
ま あ、 ち ょ っ と 少 し 前 に な る か も し れ

745
00:44:45,200 --> 00:44:48,000
な い ん で す け ど。 
あ の 本 棚 作 品 で す か。 

746
00:44:48,040 --> 00:44:50,880
あ の、 え っ と、 キ ャ ン バ ス に 切 り 込 み 
入 れ る っ て い。 

747
00:44:50,880 --> 00:44:54,680
う よ う な。 
ま あ、 本 棚 の 作 品 見 た 時 は も う 本 当 に

748
00:44:54,680 --> 00:44:59,040
び っ く り し た な。 
キ ャ ン バ ス を 切 っ ち ゃ う と 二 度 と 使 

749
00:44:59,040 --> 00:45:00,680
え な い じ ゃ。 
ん。 

750
00:45:00,680 --> 00:45:01,520
本 当 に？ 
そ う で す ね。 

751
00:45:01,520 --> 00:45:07,120
で も 油 絵 っ て い う の は キ ャ ン バ ス の 
上 に 描 い て る か ら、 後 か ら 削 っ て ま た

752
00:45:07,120 --> 00:45:09,640
描 け る わ け で す。 
何 と も 描 き 直 し で き ん。 

753
00:45:09,640 --> 00:45:14,560
だ け ど、 フ ァ ン タ ナ の 絵 は 切 っ ち ゃ う
か ら 二 度 と 付 き 合 い 使 え な い。 

754
00:45:15,120 --> 00:45:17,200
こ れ は ね、 衝 撃 的。 
だ。 

755
00:45:17,480 --> 00:45:20,880
や っ ぱ り そ の 60年 代 で あ っ た も の の 
方 が、 ホ ン さ ん に と っ て は こ う イ ン パ

756
00:45:20,880 --> 00:45:24,200
ク ト が あ っ た と 思 い ま す ね。 
う ん、 当 時 は こ ん な こ と し て い い ん だ

757
00:45:24,200 --> 00:45:26,320
ろ う か っ て い う 衝 撃 が あ っ た わ け な 
ん で す ね。 

758
00:45:26,320 --> 00:45:28,480
そ っ か。 
で、 ま あ ち ょ っ と そ の 1900 あ の 70年 

759
00:45:28,480 --> 00:45:31,760
代 は 政 治 家 秘 書。 
そ う。 

760
00:45:31,760 --> 00:45:34,800
だ か ら そ っ ち で 剣 持 が 政 治 の 方 に 動 
い て。 

761
00:45:34,960 --> 00:45:38,640
画 廊 に は ね。 
あ の、 僕 は ア ー ト 好 き だ か ら、 よ く 展 

762
00:45:38,640 --> 00:45:41,920
覧 会 に は 行 っ た ら、 オ ー プ ニ ン グ に 父
に 呼 ば れ て ね。 

763
00:45:42,280 --> 00:45:46,080
行 っ た り す る こ と は し て ま し た。 
で も、 あ の 美 術 に。 

764
00:45:46,520 --> 00:45:49,280
特 段 と 興 味 は 少 し 失 せ た か も し れ な 
い。 

765
00:45:49,280 --> 00:45:51,040
そ う で す ね。 
じ ゃ あ、 そ の ま あ。 

766
00:45:51,040 --> 00:45:54,280
80年 代 に 入 っ て、 81年 に 画 廊 に 戻 ら れ
る。 

767
00:45:54,280 --> 00:45:58,080
ま あ、 つ ま り ギ ャ ラ リ ス ト と し て の あ
の 生 活 が 始 ま り ま す け ど、 そ こ か ら は

768
00:45:58,280 --> 00:46:04,640
あ の、 ど う い っ た？ 
ま あ 81年 に 画 廊 に 入 っ て、 ま あ 父 と 同

769
00:46:04,640 --> 00:46:08,640
じ よ う な。 
父 も 十 4 5歳 か ら。 

770
00:46:09,200 --> 00:46:14,800
美 術 展 に 丁 稚 奉 公 入 れ ば、 だ い た い 掃
除 か ら 始 まる わ け だ か ら。 

771
00:46:14,800 --> 00:46:19,600
ま あ 掃 除 か ら 始 ま っ て、 画 廊 で は 掃 
除、 お 手 洗 い の 掃 除 と か、 そ う い う こ 

772
00:46:19,600 --> 00:46:25,040
と を 日 常 に や っ て る。 
そ れ か ら あ と は 展 覧 会 が ど う の こ う 

773
00:46:25,040 --> 00:46:27,600
の じ ゃ な く て、 売 れ た 作 品 の 梱 包 し た
り。 

774
00:46:28,080 --> 00:46:34,240
ま あ、 い わ ゆ る 力 仕 事 だ ね。 
返 事 し た り で、 父 が 全 部 企 画 を 考 え る

775
00:46:34,240 --> 00:46:34,880
わ け だ。 
か ら。 

776
00:46:35,120 --> 00:46:38,720
僕 は 頭 使 う こ と な い わ け で す よ ね。 
頭 使 う の は。 

777
00:46:39,000 --> 00:46:43,440
ほ と ん ど な く て、 あ と は 手 を 使 う 仕 事
ば っ か り を や っ て ま し た。 

778
00:46:43,680 --> 00:46:48,960
た だ、 僕 は あ の 手 を 使 う 仕 事 は 嫌 い じ
ゃ な い か ら、 便 所 掃 除 も 楽 し か っ た で

779
00:46:48,960 --> 00:46:52,320
す よ。 
な ん か ね、 綺 麗 に す る っ て い う こ と は

780
00:46:52,720 --> 00:46:55,360
気 持 ち い い っ て い う こ と を 初 め て 知 
る ね。 

781
00:46:56,240 --> 00:47:02,440
だ か ら、 そ う い う こ と は な か な か ね、 
あ の 丁 稚 奉 公 は す ご く い い な と 思 い 

782
00:47:02,440 --> 00:47:06,320
ま し た。 
そ れ か ら あ と、 よ く お 茶 汲 み が 嫌 だ っ

783
00:47:06,320 --> 00:47:07,440
て い う の が あ る じ。 
ゃ な い で す。 

784
00:47:07,760 --> 00:47:11,600
か ね。 
で、 父 に お 茶 汲 み が 嫌 だ っ て い う 話 を

785
00:47:12,320 --> 00:47:16,920
聞 い た こ と が あ る ん だ け ど、 昔 の 古 美
術 商 の 人 た ち は お 茶 汲 み を や り た い 

786
00:47:16,920 --> 00:47:17,680
ん で す よ。 
え え。 

787
00:47:17,680 --> 00:47:22,160
そ う な ん で す か。 
ご 主 人 と お 客 さ ん が、 お 部 屋 で 話。 

788
00:47:22,160 --> 00:47:27,120
し て る で し ょ。 
す る と、 だ い た い ご 主 人 は ド ア 側 に 座

789
00:47:27,120 --> 00:47:28,480
っ て る わ け で。 
す よ、 そ う で す ね。 

790
00:47:28,480 --> 00:47:29,440
下 座 の 方。 
に そ う。 

791
00:47:29,440 --> 00:47:32,360
そ れ で 床 の 間 の 方 に。 
お 客 さ ん が い る わ け。 

792
00:47:32,720 --> 00:47:36,640
だ か ら、 下 座 か ら お 茶 を 出 す わ け。 
で す よ。 

793
00:47:37,080 --> 00:47:40,800
す る と。 
丁 稚 奉 公 し て る 人 た ち は ど う い う こ 

794
00:47:40,800 --> 00:47:45,600
と を 説 明 し て。 
ご 主 人 は 絵 を 売 っ て い る の か と か、 作

795
00:47:45,600 --> 00:47:48,520
品 を 売 っ て ん の か っ て い う の を。 
そ れ が 勉 強 な ん で。 

796
00:47:48,520 --> 00:47:49,600
す よ。 
な る ほ ど。 

797
00:47:49,680 --> 00:47:53,360
こ こ に い る と、 お 客 さ ん が あ れ、 な ん 
で こ の 人 が い る ん だ ろ う？ 

798
00:47:53,360 --> 00:47:54,560
っ て 途 中 で 気 が つ く。 
ん だ よ。 

799
00:47:54,560 --> 00:47:58,080
ご 主 人。 
と 話 し て る う ち に、 こ っ ち 見 る じ ゃ な

800
00:47:58,160 --> 00:48:01,120
い。 
だ っ て 見 た ら い る ん だ よ。 

801
00:48:01,680 --> 00:48:06,720
そ れ か ら 怒 る 出 ろ っ て。 
そ う 言 わ れ る ま で は、 そ こ に い て も い

802
00:48:06,720 --> 00:48:07,640
い っ て い う こ と な ん。 
で す。 

803
00:48:07,640 --> 00:48:09,840
い や い や、 だ か ら 怒 れ な い じ ゃ な い で
す か。 

804
00:48:09,920 --> 00:48:14,200
だ か ら や っ ぱ り 知 恵 っ て そ う い う も 
ん で、 怒 ら れ た ら 出 り ゃ い い ん で す 

805
00:48:14,200 --> 00:48:14,360
よ。 
そ。 

806
00:48:14,360 --> 00:48:16,960
う い う こ と で す よ。 
ね、 怒 ら れ る 前 に 出 ち ゃ ダ メ な ん で す

807
00:48:17,120 --> 00:48:19,440
よ。 
で、 そ う い う こ と を 聞 い て た も ん で。 

808
00:48:19,680 --> 00:48:24,320
い や、 や っ ぱ り ね、 下 働 き っ て。 
面 白 い ん だ な。 

809
00:48:24,320 --> 00:48:26,480
っ て い う。 
自 分 に も あ っ た ん で。 

810
00:48:26,720 --> 00:48:29,960
こ れ は 結 構 あ の、 結 構 今 で も 共 通 し ま
す よ ね。 

811
00:48:29,960 --> 00:48:35,280
そ の ま あ 単 純 業 務 を こ う、 あ の や っ て
っ て い う ふ う に 言 わ れ た と し て、 そ れ

812
00:48:35,280 --> 00:48:37,360
を こ う ど う 捉 え る か っ て い う の は 自 
分 次 第 で。 

813
00:48:37,360 --> 00:48:38,240
す ね。 
自 分 次 第。 

814
00:48:38,320 --> 00:48:43,200
で、 そ う す る と、 じ ゃ あ 最 初 の 方 は あ 
の ト イ レ 掃 除、 便 所 掃 除 を や っ て い た

815
00:48:43,200 --> 00:48:47,200
ん で す け ど、 あ の モ ズ さ ん ご 自 身 が そ
の 企 画 を や ら れ る よ う に な っ た っ て 

816
00:48:47,200 --> 00:48:49,040
い う の は、 ど れ く ら い の タ イ ミ ン グ だ
っ た ん？ 

817
00:48:49,440 --> 00:48:50,200
で す か？ 
1900 で？ 

818
00:48:50,200 --> 00:48:56,160
は い。 
90年 代 に 入 っ て 初 め て ね。 

819
00:48:56,320 --> 00:49:02,960
ま あ、 そ れ ま で 父 が、 あ る 評 論 家 が 書 
い て き た 文 章 を 僕 に 読 ま せ て お 前 ど 

820
00:49:02,960 --> 00:49:05,640
う 思 う？ 
と か っ て 聞 か れ た り、 人、 僕 が こ う 思 

821
00:49:05,640 --> 00:49:09,840
う と か っ て い う 風 の ア ド バ イ ス し た 
り す る よ う な こ と は あ り ま し た。 

822
00:49:10,240 --> 00:49:14,160
で も、 僕 が 企 画 に 携 わ る っ て こ と は ま
ず な く て、 父 が。 

823
00:49:14,680 --> 00:49:20,440
企 画 し た も の を 見 て、 そ れ を 勉 強 す る
と か、 そ れ か ら 友 達 と 一 緒 に 美 術 の 勉

824
00:49:20,440 --> 00:49:23,120
強 会 を や る と か、 そ う い う こ と は し て
た ん だ け ど。 

825
00:49:23,520 --> 00:49:30,320
実 際 に 自 分 が そ う い う こ と を や る 機 
会 が あ る 日 訪 れ る ん だ け ど、 そ れ は 

826
00:49:30,320 --> 00:49:37,160
ね、 1992年 ぐ ら い に ね。 
横 浜 の ポ ー ト サ イ ド 地 区 っ て い う の 

827
00:49:37,160 --> 00:49:42,320
に。 
三 井 不 動 産 と 相 模 鉄 道 っ て い う の が、

828
00:49:42,320 --> 00:49:43,520
ビ ル を 建。 
て る ん で す よ。 

829
00:49:43,760 --> 00:49:48,960
で、 そ こ の コ ー サ ー ド 地 区 は 横 浜 の 市
の 計 画 で ア ー ト ア ン ド デ ザ イ ン っ て 

830
00:49:48,960 --> 00:49:54,400
い う の が テ ー マ な ん で す と。 
そ の ビ ル は、 1階 は ア ー ト か デ ザ イ ン 

831
00:49:54,400 --> 00:49:58,800
に 関 係 し た こ と を や ら な き ゃ い け な 
い っ て い う 縛 り の も と に 不 動 産 開 発 

832
00:49:58,800 --> 00:50:04,720
し て る か ら。 
で は 三 井 不 動 産 か ら 連 絡 が 入 っ て、 僕

833
00:50:04,720 --> 00:50:07,840
に 会 い た い と。 
で、 こ こ の 運 営 を や っ て く ん な い か っ

834
00:50:07,840 --> 00:50:11,200
て 言 わ れ た ん で す よ。 
で、 僕 一 人 じ ゃ で き な い ん で。 

835
00:50:11,680 --> 00:50:14,800
だ い た い 画 廊 っ て い う の は 息 子 た ち 
暇 な ん だ よ。 

836
00:50:14,960 --> 00:50:15,800
あ、 そ う な ん で す。 
ね。 

837
00:50:15,800 --> 00:50:19,160
だ っ て 父 親 が 全 部 企 画 や る し、 悶 々 と
し て る わ け そ う で。 

838
00:50:19,200 --> 00:50:22,840
す ね、 じ ゃ あ 保 津 さ ん み た い な 二 代 目
が い っ ぱ い 当 時 い ら っ し ゃ っ た っ て。

839
00:50:22,840 --> 00:50:27,840
い う こ と な ん で す。 
そ れ で 僕 は 声 か け て 5人 で 委 員 会 作 っ

840
00:50:27,840 --> 00:50:30,960
て、 そ こ が。 
展 覧 会 を 企 画。 

841
00:50:31,120 --> 00:50:34,320
そ れ ぞ れ が や っ て い い っ て い う の を 
作 っ た ら、 み ん な や る 気 に。 

842
00:50:34,320 --> 00:50:35,400
な っ ち ゃ っ て。 
そ う な ん で す ね。 

843
00:50:35,400 --> 00:50:37,760
ジ。 
ェ ー ム ズ サ レ ル の 展 覧 会 や っ て、 そ こ

844
00:50:37,760 --> 00:50:38,640
が 最。 
初 で す。 

845
00:50:38,640 --> 00:50:40,640
そ う な ん で す か。 
も う 今 日。 

846
00:50:40,640 --> 00:50:46,160
本 で ス テ ー ジ 画 廊 の 青 木 君 が 企 画 し 
て、 そ れ か ら ヤ ン フ ァ ー ブ ル っ て い う

847
00:50:46,160 --> 00:50:50,000
昆 虫 の ね。 
ヤ ン フ ァ ー ブ ル の 企 画 は 佐 谷 君 が や 

848
00:50:50,000 --> 00:50:54,000
っ た り。 
僕 は だ か ら そ の 時、 知 的 障 害 者 と か そ

849
00:50:54,000 --> 00:51:00,400
う い う 画 廊 で は ペ イ し な い よ う な。 
展 覧 会、 台 湾 の 展 覧 会 と か っ て い う の

850
00:51:00,400 --> 00:51:04,240
を や り ま し た。 
で、 ア ジ ア の 展 覧 会 は、 う ち の 父 が 

851
00:51:04,240 --> 00:51:11,440
1970 3 4年 に 五 つ の ヒ ン セ ク っ て い 
う 韓 国 の 現 代 美 術 を 始 め た の が 最 初 

852
00:51:11,440 --> 00:51:12,280
で す ね。 
そ う。 

853
00:51:12,880 --> 00:51:15,200
な ん で す ね。 
ね、 そ っ か ら。 

854
00:51:15,280 --> 00:51:22,480
ま あ、 そ の 5人 の ヒ ン セ ク の 展 覧 会 は 
も う 今、 韓 国 で は 韓 国 現 代 美 術 に と っ

855
00:51:22,480 --> 00:51:25,920
て 重 要 な プ ロ ジ ェ ク ト に な っ て、 父 が
そ れ か ら。 

856
00:51:26,400 --> 00:51:29,520
も う ず っ と 韓 国 の サ ッ カ ー を 紹 介 し 
て き た こ と を。 

857
00:51:29,680 --> 00:51:33,800
韓 国 現 代 美 術 に と っ て は そ れ を な く 
し て は 歴 史 が な い っ て い う ん で、 現 代

858
00:51:33,800 --> 00:51:39,960
美 術 館 は 二 年 前 に そ れ を 全 部 ア ー カ 
イ ブ し て、 今 だ か ら 韓 国 現 代 美 術 館 行

859
00:51:39,960 --> 00:51:43,640
く と 東 京 が あ る の 資 料 で み ん な 勉 強 
で き る よ う な 形 に な っ て ま。 

860
00:51:44,160 --> 00:51:44,800
す。 
そ う な ん で す。 

861
00:51:45,120 --> 00:51:48,320
ね。 
だ か ら 父 は や っ ぱ り コ ミ ジ シ ョ ー だ 

862
00:51:48,720 --> 00:51:52,800
っ た か ら、 多 分 ど っ か で ア ジ ア っ て い
う こ と を 考 え て た ん だ と 思 い ま す ね。

863
00:51:52,880 --> 00:51:57,440
で、 韓 国 や っ て。 
で、 そ れ で 韓 国 現 代 美 術 っ て い う の を

864
00:51:57,440 --> 00:52:02,560
う ち が や る よ う に な っ て た か ら で、 僕
も そ こ の ア ジ ア で、 現 代 美 術 だ け じ ゃ

865
00:52:02,560 --> 00:52:10,400
な く て、 古 典 の 中 国 の 拓 本 の 勉 強 し た
り、 そ れ か ら イ ン ド の タ ン ト ラ の 勉 強

866
00:52:10,400 --> 00:52:15,840
し た り、 チ ベ ッ ト の 短 歌 の 展 覧 会 し た
り、 い ろ ん な こ と を 勉 強 し て た ん で、 

867
00:52:15,920 --> 00:52:20,080
ま あ そ う い う こ と が あ っ て。 
で、 私 に と っ て は。 

868
00:52:20,520 --> 00:52:26,160
あ の 画 廊 に 入 る 順 序 で 言 う と、 先 輩 の
弟 が い て、 そ の 弟 が 今、 そ の ア ジ ア の 

869
00:52:26,160 --> 00:52:31,520
部 分 を 大 部 分 を 引 き 受 け て、 北 京 で 画
廊 を 開 く と い う こ と に な っ た ん だ と。

870
00:52:31,760 --> 00:52:34,480
こ う い う こ と で す ね。 
そ う で す よ ね。 

871
00:52:34,480 --> 00:52:40,280
あ の 幸 人 さ ん、 弟 の は あ の。 
一 足 早 く あ の 東 京 画 廊 に 入 ら れ て い 

872
00:52:40,280 --> 00:52:41,840
た ん そ う。 
僕 よ り だ か ら。 

873
00:52:42,240 --> 00:52:47,600
そ の 当 時 ね、 美 術 賞 は 自 分 の 画 廊 で 自
分 の 息 子 を 育 て る よ り も。 

874
00:52:48,200 --> 00:52:50,080
他 の 美 術 賞 の と こ ろ に 預 け る ん で す 
よ。 

875
00:52:50,120 --> 00:52:52,760
あ、 そ う な ん で す。 
ね、 そ こ で 修 行 し て 帰 っ て く る っ て い

876
00:52:52,760 --> 00:52:56,240
う の が。 
ま あ 我 々 の 世 界 で は 常 道 だ っ た ん。 

877
00:52:56,240 --> 00:52:57,200
で。 
で。 

878
00:52:57,440 --> 00:53:01,120
弟 も 古 美 術 賞 の と も に 紹 介 さ れ て い 
た ら。 

879
00:53:02,000 --> 00:53:06,920
弟 に そ の 古 美 術 商 の 人 は 古 美 術 商。 
な ん の か っ つ っ た ら、 い や、 僕 は 古 美 

880
00:53:06,920 --> 00:53:10,000
術 商 に は な り ま せ ん っ つ っ た ら 即 日 
返 さ れ て。 

881
00:53:10,520 --> 00:53:12,160
行 く と こ な い か ら。 
多 分。 

882
00:53:12,480 --> 00:53:15,040
う ち の 父 が 拾 っ た ん だ と 思 い ま す。 
け。 

883
00:53:15,080 --> 00:53:16,400
ど ね。 
す ご い で す ね。 

884
00:53:16,400 --> 00:53:20,800
あ の、 忖 度 し な い と い う か。 
そ う そ う、 あ の 本 音 だ っ た ん で す ね。 

885
00:53:21,520 --> 00:53:24,400
弟 さ ん と 弟 さ ん が。 
だ か ら 2人 で。 

886
00:53:24,640 --> 00:53:29,000
ま あ 二 代 目 と い う か、 次 の 代 と し て、 
あ の 東 京 画 廊 に こ う 入 っ て い っ た っ 

887
00:53:29,000 --> 00:53:30,080
て い う 時 期 が。 
あ っ。 

888
00:53:30,080 --> 00:53:35,400
て。 
で、 え っ と、 中 国 の 作 家 と 知 り 合 っ て 

889
00:53:35,400 --> 00:53:38,080
い た と い う か。 
中 国 の 作 品 を 手 掛 け る よ う に。 

890
00:53:38,080 --> 00:53:41,400
な っ た の は 1989年 に 天 安 門 事 件 が あ 
っ た で し ょ う。 

891
00:53:41,400 --> 00:53:46,800
そ の 天 安 門 事 件 の 時 に、 こ れ か ら 中 国
が 近 代 化 し て い か な き ゃ い け な い と 

892
00:53:46,800 --> 00:53:53,000
い う こ と で、 こ れ か ら 中 国 は。 
そ う い う 資 本 主 義 を 取 り 入 れ て、 新 し

893
00:53:53,000 --> 00:53:58,320
い 社 会 が 生 ま れ ん じ ゃ な い か っ て い 
う こ と で、 た く さ ん の 現 代 美 術 が ア ン

894
00:53:58,320 --> 00:54:01,600
ダ ー グ ラ ウ ン ド で や っ て た 人 た ち が 
一 気 に 出 る ん で す よ。 

895
00:54:02,160 --> 00:54:07,120
で、 そ の 情 報 を あ の 弟 と 僕 は 仕 入 れ 
て。 

896
00:54:07,200 --> 00:54:11,440
あ の 僕 も 行 き た か っ た ん だ け ど、 僕 は
肺 炎 に な っ ち ゃ っ た も ん だ か ら、 弟 だ

897
00:54:11,440 --> 00:54:15,760
け 行 っ て 帰 っ て き た 姉 貴 を 本 当 に 面 
白 か っ た と 言 う ん で。 

898
00:54:16,080 --> 00:54:22,160
そ れ で 彼 は も う そ こ か ら 中 国 に。 
弟 が 兄 貴、 ち ょ っ と あ る ア ー テ ィ ス ト

899
00:54:22,160 --> 00:54:28,960
が 北 京 に あ る 場 所 に 大 き な ア ト リ エ 
を 構 え る ん だ け ど、 広 す ぎ て 一 人 じ ゃ

900
00:54:28,960 --> 00:54:33,520
借 り れ な い ん で。 
う ち の 画 廊 と 一 緒 に 何 か で き な い か 

901
00:54:33,520 --> 00:54:35,760
っ て い う 話 を 持 っ て き て。 
そ れ で。 

902
00:54:36,600 --> 00:54:41,520
そ の と こ に 家 賃 が す ご い 安 か っ た も 
ん だ か ら、 今、 ビ ー タ ッ プ っ て い う ギ 

903
00:54:41,520 --> 00:54:45,760
ャ ラ リ ー を 弟 が 持 つ こ と に な っ た っ 
て い う の が 今 の 点 で す ね。 

904
00:54:45,760 --> 00:54:49,280
そ う で す ね。 
あ の ギ ャ ラ リ ー ビ ー タ ッ プ を 開。 

905
00:54:49,280 --> 00:54:53,080
か れ た の は、 あ の 798 芸 術 区 っ て い う
ん で す か ね。 

906
00:54:53,080 --> 00:54:55,120
あ の 北 京 郊 外 に あ る。 
だ か ら も。 

907
00:54:55,120 --> 00:55:01,080
と も と 工 場 の 跡 地 な ん で す よ ね。 
こ れ は ね、 中 国 共 産 党 が 初 め て 政。 

908
00:55:01,080 --> 00:55:05,520
権 を 取 っ た 時 に、 そ の 前 に 共 産 党 に な
っ て い る の は ロ シ ア と。 

909
00:55:05,920 --> 00:55:08,080
東 ド イ ツ だ よ ね？ 
は い は い、 そ う で す。 

910
00:55:08,080 --> 00:55:10,560
東 ド イ ツ が 中 国。 
の 共。 

911
00:55:10,560 --> 00:55:14,680
産 党 に お め で と う っ て 言 っ た 時 に、 工
場 を 建 て る っ て こ と に な っ た わ け で 

912
00:55:14,680 --> 00:55:15,440
す よ。 
は い。 

913
00:55:15,440 --> 00:55:18,680
で、 だ か ら バ ー ハ ス 様 式 な ん で す よ。 
あ あ、 そ う い う こ と で す か。 

914
00:55:18,680 --> 00:55:20,240
そ う そ う。 
だ か ら 中 華 風 じ ゃ。 

915
00:55:20,240 --> 00:55:21,760
な い の よ。 
あ、 へ え。 

916
00:55:21,760 --> 00:55:22,280
そ。 
う な ん で す ね。 

917
00:55:22,280 --> 00:55:25,120
そ う、 レ ン ガ 造 り で ド。 
イ ツ が あ の、 ま あ、 秘。 

918
00:55:25,160 --> 00:55:28,880
蔵 と い う か 影 響。 
下 に あ っ た か ら ド イ ツ 風 な ん で す ね、

919
00:55:28,880 --> 00:55:31,640
そ こ は。 
だ か ら ド イ ツ の 建 築 家 が 設。 

920
00:55:31,640 --> 00:55:33,920
計 し て ん だ と 思 う ん で す よ。 
そ う な ん で す か。 

921
00:55:34,720 --> 00:55:35,920
で、 そ こ。 
だ と？ 

922
00:55:35,920 --> 00:55:37,840
現 代 美 術 オ。 
ー ケ ー じ ゃ ん。 

923
00:55:38,080 --> 00:55:43,600
ま あ、 中 華 風 じ ゃ な い か。 
あ、 そ う い う こ と な ん で す か？ 

924
00:55:43,600 --> 00:55:45,360
え え。 
私、 行 っ た 1回？ 

925
00:55:45,360 --> 00:55:51,520
す ご い 昔 に 798 行 っ た こ と が あ る ん 
で す け ど、 確 か に な ん か 中 国 ら し か ら

926
00:55:51,520 --> 00:55:53,960
ぬ そ う な ん 場 所 だ な と い う 感 じ は し 
た ん で す。 

927
00:55:53,960 --> 00:55:56,560
だ か ら そ れ は や っ ぱ り 近 代 近 代 様 式 
が。 

928
00:55:56,560 --> 00:56:00,720
日 本 に 入 っ て き た の と 一 緒 に。 
中 国 に も 東 ド イ ツ を 通 じ て。 

929
00:56:00,720 --> 00:56:05,240
そ う い う 近 代 建 築 っ て い う の は。 
近 代 建 築 っ て い う の は グ ロ ピ ウ ス じ 

930
00:56:05,240 --> 00:56:07,440
ゃ な い け ど、 工 場 建 築 か ら 始 まる か ら 
ね。 

931
00:56:07,680 --> 00:56:11,440
住 宅 よ り も ね。 
だ か ら そ の 工 場 建 築 っ て い う の が 初 

932
00:56:11,440 --> 00:56:17,320
め て で き た ん じ ゃ な い か な。 
と こ ろ が、 そ れ が 共 産 党 の 中 で い ろ い

933
00:56:17,320 --> 00:56:23,440
ろ 役 割 を 果 た し て き た ん だ け ど、 も う
老 朽 化 し て 使 え な い だ ろ う 798 が 工 

934
00:56:23,440 --> 00:56:27,280
場 と し て、 特 に 精 密 機 械 工 場 に は も う
向 か な い ん で す よ。 

935
00:56:27,640 --> 00:56:32,720
そ れ で、 そ の そ こ を 再 開 発 す る よ う に
北 京 が 考 え た ん だ と 思 う ん で す ね。 

936
00:56:32,720 --> 00:56:38,080
だ か ら、 こ っ ち 側 に マ ン シ ョ ン を 建 て
て 住 宅 に 開 発 し て い こ う っ て い う 時 

937
00:56:38,080 --> 00:56:45,600
に、 そ の そ れ が 順 次 に な る か ら、 そ の 
間 空 い て る か ら ち ょ っ と 使 っ て み な 

938
00:56:45,600 --> 00:56:47,200
い？ 
っ て い う ん で、 ア ー テ ィ ス ト に 貸 し た

939
00:56:47,200 --> 00:56:48,440
ん で す。 
あ あ、 そ う い う こ と な ん で す ね。 

940
00:56:48,440 --> 00:56:51,120
だ か ら ア ー テ ィ ス ト は う ち を 紹。 
介 し て。 

941
00:56:51,120 --> 00:56:55,520
で、 工 場 長 が あ あ、 じ ゃ あ い い で す よ。
将 来 は 潰 さ れ ま す か も し れ な い っ て 

942
00:56:55,520 --> 00:57:00,240
い う 条 件 だ っ た と 思 う ん で す よ。 
で、 あ る 日、 市 長 が 来 ら れ て、 こ こ は 芸

943
00:57:00,240 --> 00:57:04,880
術 特 訓 に し よ う と。 
も う そ の 最 初 の プ ラ ン 止 め て、 そ れ 

944
00:57:04,880 --> 00:57:08,560
で。 
一時 は 250件 だ ろ う が。 

945
00:57:08,560 --> 00:57:12,080
あ せ き て そ う か。 
じ ゃ あ ま あ 期 間 限 定 で。 

946
00:57:12,080 --> 00:57:15,560
ま あ ど う せ つ ぶ す。 
か ら あ の 賃 料 安 く 使 っ て も い い よ み 

947
00:57:15,560 --> 00:57:17,720
た い な。 
そ う い う 感 じ で 始 ま っ た と 思 い ま す。

948
00:57:17,920 --> 00:57:19,600
え え。 
そ し た ら 思 い の ほ か。 

949
00:57:19,600 --> 00:57:21,840
ア ー テ ィ。 
ス ト が 集 ま っ て き て。 

950
00:57:21,840 --> 00:57:24,120
で、 特 に 良 か っ た の は、 ギ ャ ラ リ ー が。
集。 

951
00:57:24,120 --> 00:57:24,960
ま っ た。 
っ て こ と。 

952
00:57:25,160 --> 00:57:27,920
ギ ャ ラ リ ー が 集 まる と、 そ。 
こ で、 証 券 が 生。 

953
00:57:27,920 --> 00:57:29,960
ま れ じ ゃ な い。 
確 か に 楽 市 楽 座 じ ゃ な い け ど。 

954
00:57:29,960 --> 00:57:35,080
だ か ら、 そ う い う よ う な こ と で マ ー ケ
ッ ト が で き る ん で、 そ れ が 中 国 に と っ

955
00:57:35,080 --> 00:57:37,840
て は 良 か っ た ん じ ゃ な い か な。 
そ う い う こ と で す ね。 

956
00:57:37,920 --> 00:57:39,160
そ う す る と ど う？ 
で す か。 

957
00:57:39,160 --> 00:57:43,600
そ の 近 年 の あ の 保 津 さ ん の 動 向 を 伺 
い た い な と 思 う ん で す け ど。 

958
00:57:43,600 --> 00:57:47,280
あ の、 ま あ 他 の イ ン タ ビ ュ ー で も そ の
結 構 自 分 ら し い 展 覧 会 が で き る よ う 

959
00:57:47,280 --> 00:57:48,680
に な っ た の は、 こ こ 十 年 ぐ ら い っ て い
う。 

960
00:57:48,680 --> 00:57:49,320
そ う で す ね。 
は い。 

961
00:57:49,320 --> 00:57:55,000
お 話 も さ れ て い た と 思 う ん で す け ど、
最 近 は い か が で す か ま あ も う 僕 の こ 

962
00:57:55,000 --> 00:57:56,000
の。 
年 齢 で す か？ 

963
00:57:56,000 --> 00:58:01,440
ら、 自 分 が や れ る こ と っ て い う の は、 
も う だ い た い 自 分 で わ か り ま す ん で。

964
00:58:01,680 --> 00:58:08,480
で、 僕 が 今 考 え て い る こ と は、 ま あ、 も
と も と 根 本 か ら 言 う と、 日 本 人 は 文 明

965
00:58:08,480 --> 00:58:14,080
を 作 っ た こ と が な い ん じ ゃ な い か と。
う ん、 ね、 日 本 っ て い う の は、 文 明 は 人

966
00:58:14,080 --> 00:58:21,280
か ら 学 ぶ っ て こ と だ か ら 江 戸 時 代 ま 
で は 中 華 文 明 で す よ ね。 

967
00:58:21,280 --> 00:58:24,200
は い。 
だ か ら 僕 た ち が 使 っ て る 漢 字 っ て い 

968
00:58:24,200 --> 00:58:27,200
う の は。 
中 華 文 明 か ら 来 て る か ら。 

969
00:58:27,200 --> 00:58:33,200
た だ そ れ を 平 安 ぐ ら い 大 和 言 葉 に 変 
え て、 ひ ら が な が 出 て き て、 我 々 は 中 

970
00:58:33,200 --> 00:58:40,080
国 か ら 来 た 文 明 を こ の 日 本 列 島 の 中 
で、 文 化 と い う 形 で 日 本 独 特 の も の に

971
00:58:40,080 --> 00:58:49,360
仕 上 げ て い っ た と い う こ と を 考 え る 
と、 中 華 か ら 乗 り 換 え た の が 西 洋 文 明

972
00:58:49,360 --> 00:58:50,880
だ よ ね。 
だ か ら そ れ が。 

973
00:58:50,880 --> 00:58:54,400
明 治 の 頃 で。 
と 器 を 変 え た わ け で す よ。 

974
00:58:55,040 --> 00:58:57,760
器 を 変 え た ん だ け ど。 
さ。 

975
00:58:57,760 --> 00:59:00,800
て、 中 身 は ど う た ん だ か な っ て こ と を
考 え る わ け で す よ。 

976
00:59:00,960 --> 00:59:06,240
だ か ら 現 代 美 術 っ て い う の は 抽 象。 
ア バ ン ギ ャ ロ ル ド も そ う な ん だ け ど、

977
00:59:06,720 --> 00:59:12,920
近 代 の 器 っ て い う こ と の 中 で、 僕 た ち
は 美 術 が、 現 代 美 術 が 生 ま れ た ん だ け

978
00:59:12,920 --> 00:59:16,960
ど。 
中 身 の 問 題 を 考 え な き ゃ い け な い か 

979
00:59:16,960 --> 00:59:20,640
な と 思 い 出 し た の は、 こ の 十 年 ぐ ら い
で す よ。 

980
00:59:20,880 --> 00:59:25,800
す る と、 中 身 の 問 題 っ て い う こ と は、 
日 本 人 に は 文 明 っ て い う 器 を 作 る 能 

981
00:59:25,800 --> 00:59:28,600
力 は な い。 
し か も、 そ れ を や ろ う と し て 第 二 次 世

982
00:59:28,600 --> 00:59:33,920
界 大 戦 が 戦 争 に 負 け た か ら、 我 々 は や
っ ぱ り 文 明 を 作 る 能 力 は な い ん だ と 

983
00:59:33,920 --> 00:59:36,120
思 う と。 
文 化 で す よ ね。 

984
00:59:36,120 --> 00:59:38,640
は い。 
文 明 は 人 か ら い た だ く け ど。 

985
00:59:38,720 --> 00:59:41,120
自 分。 
た ち の 文 化 っ て い う の は。 

986
00:59:41,800 --> 00:59:47,480
変 容 さ せ て で き る ん じ ゃ な い か な っ 
て い う こ と を 最 初 に 考 え た の は、 僕 が

987
00:59:47,480 --> 00:59:54,200
最 初 に 見 た も の 派 っ て い う、 僕 た ち の
先 輩 格 の 関 根 の 坊 さ ん と か、 あ の 人 た

988
00:59:54,200 --> 00:59:59,920
ち が 考 え た 概 念 が 重 要 だ な と 思 い 出 
し た ん で す よ ね。 

989
01:00:00,240 --> 01:00:06,480
で、 し か も、 じ ゃ あ 文 化 が グ ロ ー バ ル 
じ ゃ な い か っ て い う と、 一 番 い い 例 が

990
01:00:06,480 --> 01:00:10,720
お 寿 司 じ ゃ な い お 寿 司 っ て い う の は。
も と も。 

991
01:00:10,720 --> 01:00:12,880
と。 
西 洋 で は 料 理 じ ゃ な い ん で す よ。 

992
01:00:14,800 --> 01:00:18,360
ご 飯 の 上 に 生 魚 乗 せ た だ け だ か ら。 
そ う で す ね。 

993
01:00:18,360 --> 01:00:20,360
調 理 し て な い 火。 
が、 通 っ て な。 

994
01:00:20,360 --> 01:00:24,560
い で す ね。 
と こ ろ が 今、 世 界 中 が お 寿 司 食 べ る。 

995
01:00:24,560 --> 01:00:27,200
で し ょ。 
日 本 が 作 り 上 げ た 文。 

996
01:00:27,200 --> 01:00:31,000
化 が。 
グ ロ ー バ ル に な っ て る か ら、 文 明 じ ゃ

997
01:00:31,000 --> 01:00:35,440
な く て も 世 界 に 打 っ て い け る こ と は 
あ り 得 る だ ろ う と。 

998
01:00:36,080 --> 01:00:42,120
自 然 と。 
に 対 す る 僕 た ち の こ う あ り 方 っ て い 

999
01:00:42,120 --> 01:00:48,440
う の は、 ど う や ら 西 洋 と か 中 華 と は 違
う だ ろ う っ て い う こ と を 美 術 で で き 

1000
01:00:48,440 --> 01:00:51,600
な い か な っ て い う の を 今 考 え 始 め た 
ん で す よ。 

1001
01:00:51,600 --> 01:00:55,640
し た ら ス テ ィ ー ブ ジ ョ ブ ス が さ、 禅 の
こ と を 言 っ て る じ ゃ な い。 

1002
01:00:55,640 --> 01:00:58,240
で す か。 
で、 も う 一 つ。 

1003
01:00:58,240 --> 01:00:59,280
重。 
要 な こ と は。 

1004
01:00:59,440 --> 01:01:03,360
西 洋 哲 学 っ て い う の は キ リ ス ト 教 か 
ら 生 ま れ て る ん で し ょ う。 

1005
01:01:03,360 --> 01:01:07,680
ギ リ シ ャ と キ リ ス ト 教 か ら。 
ね す る と、 宗 教 的。 

1006
01:01:07,680 --> 01:01:12,000
な、 世 界 か ら。 
哲 学 が 発 展 し て き た と す れ ば、 日 本 は

1007
01:01:12,320 --> 01:01:17,680
そ れ に 代 わ る も の が 何 か あ る ん だ ろ 
う か っ て 考 え た ら、 や っ ぱ り 禅 し か な

1008
01:01:17,680 --> 01:01:21,000
い ん で す よ。 
禅 は さ、 仏。 

1009
01:01:21,000 --> 01:01:22,160
さ ん も 出 て こ な い。 
じ ゃ ん。 

1010
01:01:23,280 --> 01:01:25,920
だ か ら 世 界 中。 
の 人 た ち が。 

1011
01:01:25,920 --> 01:01:30,280
禅 に 興 味 を 持 つ っ て い う の は、 仏 が 出
て こ な い か ら な ん だ よ。 

1012
01:01:30,280 --> 01:01:33,000
確 か に ど っ ち か と い う と、 自 分 の 内 側
と 向 き 合 う。 

1013
01:01:33,000 --> 01:01:36,760
っ て い う も の で す ね。 
だ か ら、 フ ッ サ ー ル と か 現 象。 

1014
01:01:36,760 --> 01:01:42,200
学 の 人 た ち、 メ ロ ポ ン テ ィ の 人 た ち が
東 洋 の そ う い う も の に 興 味 持 つ っ て 

1015
01:01:42,200 --> 01:01:47,200
い う こ と は、 す ご く よ く わ か る。 
禅 な ら 結 び つ く ん で す よ。 

1016
01:01:47,520 --> 01:01:51,600
仏 教 と キ リ ス ト 教 だ と 結 び つ か な い 
け ど、 確 か に 確 か に ま あ、 そ う で す ね。

1017
01:01:51,600 --> 01:01:52,840
仏 教 は 神。 
じ ゃ な い で す け ど。 

1018
01:01:52,840 --> 01:01:54,960
そ う。 
ま あ、 別 の も の を 信 仰 す る こ と に、 あ 

1019
01:01:54,960 --> 01:02:00,080
の ア ブ ス ト ラ ク ト の 話 し て、 ア バ ン。 
ギ ャ ル ド の 話 し て、 ち ょ う ど ヨ ー ロ ッ

1020
01:02:00,080 --> 01:02:04,320
パ で、 日 本 で、 第 二 次 世 界 大 戦 で、 こ う
気 を。 

1021
01:02:04,640 --> 01:02:09,200
一 つ に し た 時 が あ っ た か ら。 
僕 は こ の 禅 が。 

1022
01:02:09,480 --> 01:02:13,280
一 つ の 寄。 
与 す る 大 き な ポ イ ン ト か な と 思 っ た 

1023
01:02:13,280 --> 01:02:17,160
ん で す よ。 
そ っ か ら も う 1回、 僕 た ち は ア ー ト っ 

1024
01:02:17,160 --> 01:02:23,000
て い う の を 考 え た 方 が い い ん で は な 
い か っ て い う こ と を す ご く 今 考 え 始 

1025
01:02:23,000 --> 01:02:29,680
め た ん で、 そ う い う こ と が 何 か で き る
よ う な 展 覧 会 を、 今 か ら 今 っ て い う 

1026
01:02:29,680 --> 01:02:32,880
か、 や り や ろ う か な と や っ て る っ て い
う の か な。 

1027
01:02:32,880 --> 01:02:37,280
そ う い う こ と に な っ て る ね。 
あ の 一 個 前 の、 そ の 文 明 と 文 化 で 言 

1028
01:02:37,280 --> 01:02:39,840
う。 
と ま あ、 文 明 っ て 多 分 そ の 構 造 と い う

1029
01:02:39,840 --> 01:02:42,600
か、 ま あ そ の 外 側 の シ ス テ ム で す よ 
ね。 

1030
01:02:42,600 --> 01:02:45,040
統 治 の シ ス テ ム み た い な 話 だ と 思 う 
ん で す け ど。 

1031
01:02:45,200 --> 01:02:50,960
で、 そ れ を 作 る 力 は 多 分 日 本 に は な く
て、 た だ 中 身 は 作 る 力 も あ る っ て い う

1032
01:02:50,960 --> 01:02:54,440
こ と で す か？ 
ま あ 一 番 い い 例 は、 文 明 の 象 徴 は。 

1033
01:02:54,440 --> 01:03:00,080
多 量 生 産 な ん で す よ、 大 量 生 産。 
こ れ が 文 明 の。 

1034
01:03:00,080 --> 01:03:02,880
そ う す る と 縄 文 土 器 は。 
大 量 生。 

1035
01:03:02,880 --> 01:03:06,280
産、 で き な い で す よ。 
あ あ、 ま あ 作 る の 面 倒 く さ そ う な 感 じ

1036
01:03:06,280 --> 01:03:07,120
が し ま す よ。 
ね。 

1037
01:03:07,120 --> 01:03:11,280
で も、 そ の 後 に 大 陸 か ら ろ く。 
ろ が 入 っ て き た で し ょ う。 

1038
01:03:11,280 --> 01:03:13,320
は い は い は い、 ろ く ろ っ て 大 量 生 産 で
き ん じ。 

1039
01:03:13,320 --> 01:03:13,640
ゃ ん。 
あ あ。 

1040
01:03:13,640 --> 01:03:14,760
本 当。 
だ ね。 

1041
01:03:14,760 --> 01:03:16,800
そ う す る と ろ く ろ っ て い う の は 文 明。
な ん で す。 

1042
01:03:16,800 --> 01:03:17,480
は い は。 
い は い。 

1043
01:03:17,480 --> 01:03:21,800
だ か ら テ ク ノ ロ ジ ー っ て い う の が 文 
明 と も の す ご く 考 え る と、 フ ォ ー ド 

1044
01:03:21,800 --> 01:03:24,400
が。 
は い、 自 動 車 を 量 産 す る。 

1045
01:03:24,480 --> 01:03:25,480
こ れ。 
は 日 本 人？ 

1046
01:03:25,480 --> 01:03:29,080
が 考 え た こ と じ ゃ な い で す よ ね。 
と こ ろ が ト ヨ タ は は い。 

1047
01:03:29,080 --> 01:03:33,280
そ れ を 文 化 と し て。 
追 い 抜 い た わ け じ ゃ な い で す。 

1048
01:03:33,520 --> 01:03:37,120
か だ か ら。 
僕 た ち は 何 か そ う い う 文 明 と 文 化 の 

1049
01:03:37,120 --> 01:03:43,560
こ と を き ち ん と 自 分 で 理 解 し て、 日 本
人 に は 文 明 は で き な い け ど、 文 化 っ て

1050
01:03:43,560 --> 01:03:48,720
い う の を 考 え ら れ る ん じ ゃ な い か な 
っ て い う の を 今 一 番 興 味 あ る っ て い 

1051
01:03:48,720 --> 01:03:49,600
う。 
な る ほ ど。 

1052
01:03:50,040 --> 01:03:50,800
そ う す る と。 
じ ゃ あ。 

1053
01:03:50,800 --> 01:03:55,000
ま あ、 文 明 側 の 部 分、 シ ス テ ム の 部 分 
っ て い う の は、 外 か ら 取 り 入 れ た と し

1054
01:03:55,000 --> 01:03:59,720
て も、 あ の 日 本 な ら で は の 方 法 で あ る
と か、 中 身 に こ う 何 を 入 れ る か っ て い

1055
01:03:59,720 --> 01:04:03,080
う の を、 保 津 さ ん は ギ ャ ラ リ ス ト の 立
場 な ん で、 ま あ、 そ れ を あ る 意 味 表 現 

1056
01:04:03,080 --> 01:04:06,880
し て い る ア ー テ ィ ス ト が 誰 か、 そ う い
う 目 で ご 覧 に な っ て い る こ と で す か？

1057
01:04:07,440 --> 01:04:11,760
今 だ と そ う い う こ う 保 津 さ ん の 興 味 
に。 

1058
01:04:12,320 --> 01:04:15,480
の 網 に か か る ア ー テ ィ ス ト っ て い う 
の は、 ど う い う 方 が い ら っ し ゃ る ん で

1059
01:04:15,480 --> 01:04:18,280
す か？ 
今 僕 が や っ て る 滝 本 君。 

1060
01:04:18,280 --> 01:04:25,280
っ て い う 作 家 は 木 彫 で す わ。 
木 彫 っ て い う の は あ ん ま り 世 界 に な 

1061
01:04:25,280 --> 01:04:27,040
い ん で す よ。 
あ、 そ う な ん で す ね。 

1062
01:04:27,200 --> 01:04:29,840
だ い た い 彫 刻。 
っ て い う と、 ブ ロ ン ズ が 石。 

1063
01:04:29,840 --> 01:04:30,840
で し ょ う。 
確 か に。 

1064
01:04:30,840 --> 01:04:34,480
確 か に 木 彫 っ て い う と 日 本。 
し か な い と。 

1065
01:04:34,480 --> 01:04:36,800
言 っ て い い ぐ ら い で。 
そ う。 

1066
01:04:36,800 --> 01:04:39,200
ま あ 目 標 っ て い う の は な ぜ 日 本 で？ 
つ な が っ。 

1067
01:04:39,200 --> 01:04:44,880
て き た か っ て い う と、 や っ ぱ り ま あ 木
が あ る っ て い う こ と も あ る け ど、 や っ

1068
01:04:44,880 --> 01:04:46,920
ぱ り 仏 教 っ て い う こ と で す よ ね。 
仏。 

1069
01:04:46,920 --> 01:04:53,120
像 の 修 復 と 保 存 と い う こ と が あ っ た 
か ら 掘 る と い う 技 術 は 継 承 し て き て 

1070
01:04:53,120 --> 01:04:57,520
い る わ け で す ね。 
次 に あ る の は 消 し ゴ ム の カ ス を ね。 

1071
01:04:57,680 --> 01:05:00,560
使 っ て。 
想 像 を 作 る。 

1072
01:05:00,560 --> 01:05:03,720
女 性 の 作 家 が 消 し ゴ ム の カ ス で 想 像 
を 作 る。 

1073
01:05:04,000 --> 01:05:04,960
こ こ に 写。 
真 が。 

1074
01:05:06,160 --> 01:05:09,280
写 真 の。 
こ こ に 人 間 が 写 っ て る ん で。 

1075
01:05:09,280 --> 01:05:11,760
す よ。 
彼 女 は そ れ を 消 し ゴ ム で 消 す ん で す 

1076
01:05:12,400 --> 01:05:14,000
よ。 
す る と そ の 人 形 を。 

1077
01:05:14,720 --> 01:05:17,200
消。 
し ゴ ム だ と カ ス が で き る ん で し ょ う。

1078
01:05:17,200 --> 01:05:20,880
そ の カ ス で そ こ に 人 体 を 作 っ ち ゃ う 
ん で す よ。 

1079
01:05:20,880 --> 01:05:24,800
だ か ら 写 真 の 上 に 浮 か び 上 が っ て く 
る。 

1080
01:05:25,280 --> 01:05:27,120
し か も、 ゴ ミ で す よ。 
で す ね。 

1081
01:05:27,800 --> 01:05:30,040
こ れ な ん か、 時 代 的 に い い ん じ。 
ゃ な い？ 

1082
01:05:30,040 --> 01:05:31,720
っ て い う。 
よ う な こ と を。 

1083
01:05:31,720 --> 01:05:34,480
確 か に。 
な ん か 元 の 像 を 1回 消 し て。 

1084
01:05:34,560 --> 01:05:37,720
そ れ を も う 1回 作 る。 
そ う そ う、 な ん か 同 一 性 は 何 な の か み

1085
01:05:37,720 --> 01:05:38,560
た い。 
な 話 と か も。 

1086
01:05:40,080 --> 01:05:43,680
ア ー ト っ て い う の は。 
イ メ ー ジ だ か ら。 

1087
01:05:43,680 --> 01:05:45,600
イ メ ー ジ っ て い う こ と は 何 か っ て い 
う と。 

1088
01:05:45,600 --> 01:05:48,400
こ の 世 に な。 
い も の を 作 る っ て こ と が イ メ ー ジ で 

1089
01:05:48,440 --> 01:05:50,160
し ょ。 
ホ モ サ ピ エ ン ス 電 子 か。 

1090
01:05:50,320 --> 01:05:53,600
ハ ラ リ ハ ラ リ さ ん、 あ の 本 を。 
読 ん だ 時 に。 

1091
01:05:54,120 --> 01:05:58,160
3万年 前 に 作 っ た 彫 刻 っ て い う 写 真 が 
出 て く る ん で す よ。 

1092
01:05:58,160 --> 01:05:59,920
3万年 前 に ね。 
だ か ら ア ル タ ミ。 

1093
01:05:59,920 --> 01:06:03,560
ラ の 動 物 が、 1万。 
2000年 ぐ ら い 前 だ か ら、 そ れ を 以 前 に

1094
01:06:03,560 --> 01:06:10,240
人 類 は 彫 刻 作 っ て ん だ け ど、 そ れ が 象
牙 の 削 っ た も ん な ん だ け ど、 何 が 面 白

1095
01:06:10,240 --> 01:06:13,920
い っ て、 頭 が ラ イ オ ン で 体 が 人 間 な ん
で す よ。 

1096
01:06:13,920 --> 01:06:16,880
も う 想 像 の も の で す ね。 
そ れ は こ の 世 に。 

1097
01:06:16,880 --> 01:06:18,960
な い で し ょ う。 
で、 そ れ か ら。 

1098
01:06:19,560 --> 01:06:22,960
何 万 年 か 経 っ て。 
ス フ ィ ン ク ス が 現 れ る で し ょ う。 

1099
01:06:22,960 --> 01:06:26,160
あ れ、 逆 で し ょ う。 
頭 が 人 間 で 体 が 本 当 だ。 

1100
01:06:26,160 --> 01:06:29,440
本 当 だ っ て こ と は、 人 間 は。 
そ の 創 造 っ。 

1101
01:06:29,440 --> 01:06:34,800
て い う こ と が、 こ の 世 の 中 に な い も の
を 作 る っ て い う こ と が 我 々 の 能 力 だ 

1102
01:06:34,800 --> 01:06:40,080
と す る と、 化 粧 の か す っ て い う、 こ の 
よ う に あ る ゴ ミ で も の を 作 る っ て い 

1103
01:06:40,080 --> 01:06:43,000
う こ と は 面 白 い ん じ ゃ な い か な と 思 
う ん で す よ ね。 

1104
01:06:43,000 --> 01:06:47,840
と こ ろ が、 人 間 は ど ん ど ん イ メ ー ジ の
方 で 記 号 化 し て い く わ け だ か ら、 記 号

1105
01:06:47,840 --> 01:06:50,640
化 し て い く と 自 分 の 身 体 を 失 う で し 
ょ う。 

1106
01:06:50,680 --> 01:06:55,720
だ か ら 身 体 と 満 足 感、 快 感 と か、 そ う 
い う も の が 重 要 だ と す れ ば、 や っ ぱ り

1107
01:06:55,720 --> 01:07:00,280
美 術 は そ こ を 離 れ ち ゃ い け な い ん じ 
ゃ な い か な と い う こ と で、 ま あ そ う い

1108
01:07:00,280 --> 01:07:02,960
う サ ッ カ ー を 僕 は や っ て い き た い な 
と 思 い ま す。 

1109
01:07:03,200 --> 01:07:09,840
最 後 の そ の 身 体 っ て い う 話 は？ 
あ の、 ま あ 多 分 AI が あ の 出 て き て で、

1110
01:07:09,840 --> 01:07:14,000
ま あ 情 報 だ け が こ う 爆 発 し て い る 状 
態 だ と 思 う ん で す け ど、 ま あ、 身 体 性 

1111
01:07:14,000 --> 01:07:19,280
が そ れ に よ っ て 失 わ れ て い ま す よ ね。
結 構 っ て い う か ね、 AI の 一 番 大 き な。

1112
01:07:19,640 --> 01:07:25,360
テ ー マ は 昨 日 も AI の 専 門 家 が 言 っ て
た け ど、 合 理 な ん で す よ。 

1113
01:07:25,360 --> 01:07:28,080
合 理 ね。 
だ か ら 生 産 性 の な い。 

1114
01:07:28,080 --> 01:07:30,760
も の に は。 
人 工 知 能？ 

1115
01:07:30,760 --> 01:07:32,800
興 味 な い ん で す よ。 
ま あ、 そ う で す。 

1116
01:07:32,800 --> 01:07:34,560
ね は い。 
ま あ、 無 駄 な も の み。 

1117
01:07:34,560 --> 01:07:35,920
た い な も の？ 
そ う そ う、 興 味 な い で す よ ね。 

1118
01:07:36,080 --> 01:07:39,080
だ か ら 非 合 理 っ て い う 方 が 僕 体 に と 
っ て。 

1119
01:07:39,080 --> 01:07:40,800
身 体 と す ご い 関。 
わ っ て る か。 

1120
01:07:40,800 --> 01:07:43,680
ら。 
だ か ら、 合 理 が 進。 

1121
01:07:43,680 --> 01:07:47,320
め ば 進 む ほ ど、 ど。 
っ か で、 非 合 理 の も の を ど う す る か っ

1122
01:07:47,320 --> 01:07:52,240
て い う の は、 僕 は ア ー ト が そ の 役 割 を
果 た す ん じ ゃ な い か な と 僕 は 思 っ て 

1123
01:07:52,240 --> 01:07:53,440
る ん で す け ど ね。 
そ う で す ね。 

1124
01:07:53,440 --> 01:07:55,400
ち ょ っ と で す ね、 そ の AI の 話 が 出 ま 
し。 

1125
01:07:55,400 --> 01:08:00,800
た の で、 あ の ア ー ト と、 ま あ 実 社 会 と 
か 経 済 と い う 話 に 伺 い た い な と 思 う 

1126
01:08:00,800 --> 01:08:04,160
ん で す け ど。 
ま あ 結 構 そ の 日 本 に は い ろ い ろ な も 

1127
01:08:04,160 --> 01:08:07,960
の が こ う ス ト ッ ク さ れ て い て、 ま あ 文
化 で あ り 歴 史 で あ り っ て い う の が ス 

1128
01:08:07,960 --> 01:08:11,840
ト ッ ク さ れ て い る と 思 う ん で す け ど。
ま あ、 あ ん ま り そ れ が あ の、 こ の ア ー 

1129
01:08:11,840 --> 01:08:15,640
ト 文 脈 で は 活 用 さ れ て い る よ う な 感 
じ が し な い と い う か、 ま あ、 ち ょ っ と 

1130
01:08:15,640 --> 01:08:19,600
も っ と ポ テ ン シ ャ ル っ て 発 揮 で き な 
い の っ て い う こ と を、 ま あ 素 人 な が ら

1131
01:08:19,600 --> 01:08:22,800
思 っ て し ま う ん で す け ど。 
あ の、 そ の あ た り の こ う、 こ う い っ た 

1132
01:08:22,800 --> 01:08:26,640
策 が あ っ た 方 が い い ん じ ゃ な い か と 
か、 こ う い う ふ う に す る と、 も っ と 日 

1133
01:08:26,640 --> 01:08:30,600
本 の 蓄 積 し て き た も の が 活 か せ る ん 
じ ゃ な い か っ て い う よ う な こ と を、 も

1134
01:08:30,600 --> 01:08:32,680
し お 考 え が あ れ ば 伺 っ て も い。 
い で す か？ 

1135
01:08:32,680 --> 01:08:34,800
日 本 の 蓄 積 さ れ た も の が 動 か な い の 
は。 

1136
01:08:34,800 --> 01:08:38,760
今 ま で 量 産 し て い く も の を 作 る と い 
う こ と に 重 点 が 置 か れ た じ ゃ な い で 

1137
01:08:38,760 --> 01:08:40,399
す か、 日 本 と い う 社 会 は。 
え え。 

1138
01:08:40,880 --> 01:08:43,600
で、 価 値 っ て い う の は も。 
の を 作 る。 

1139
01:08:43,760 --> 01:08:49,760
こ と も 価 値 を 生 む こ と か も し れ な い 
け ど、 も の を 活 用 す る っ て い う の も 価

1140
01:08:49,760 --> 01:08:53,680
値 な わ け で は な い で す か。 
だ か ら 日 本 と い う 社 会。 

1141
01:08:53,680 --> 01:08:55,319
は。 
せ っ か く も。 

1142
01:08:55,319 --> 01:09:00,479
う も の を 作 る っ て い う の は 限 界 に 来 
て て、 こ れ 以 上 も の を 作 っ て も 売 る の

1143
01:09:00,479 --> 01:09:03,520
が 難 し い と か。 
ま あ、 デ パ ー ト 行 か れ る と わ か る ん だ

1144
01:09:03,520 --> 01:09:07,399
け ど。 
一 番 活 気 が あ る の は 食 料 品 売 り 場 で 

1145
01:09:07,399 --> 01:09:08,000
し ょ う？ 
は い。 

1146
01:09:08,439 --> 01:09:10,640
あ れ は、 買 っ て す ぐ 消 費 さ れ る か ら。 
ね。 

1147
01:09:11,040 --> 01:09:12,000
そ う で す ね。 
確 か に ね。 

1148
01:09:12,000 --> 01:09:14,359
そ う す る と 次 に 今。 
ま で デ パ ー ト。 

1149
01:09:14,359 --> 01:09:18,479
を 支 え た の は 衣 料 品 じ ゃ な い で す か。
こ こ が 動 か な い で し ょ う。 

1150
01:09:19,840 --> 01:09:24,960
だ か ら、 い ろ ん な 手 段 で ガ ー ル ズ な ん
と か コ レ ク シ ョ ン と か い ろ ん な 手 段 

1151
01:09:24,960 --> 01:09:31,359
に 講 じ て も の を 交 わ そ う と す る ん だ 
け ど、 消 費 さ れ な い か ら 問 題 は 消 費 さ

1152
01:09:31,359 --> 01:09:34,960
れ な い ん だ。 
と す れ ば 活 用 す る こ と が 必 要 な ん だ 

1153
01:09:34,960 --> 01:09:37,840
っ て い う ん で、 い わ ゆ る 下 取 り っ て い
う の が で き た わ け で し ょ。 

1154
01:09:37,960 --> 01:09:41,439
あ の な ん だ っ け？ 
安 く 再 販 さ れ る。 

1155
01:09:41,680 --> 01:09:43,319
シ ス テ ム ね。 
ま あ、 ベ ッ カ リ と か。 

1156
01:09:43,319 --> 01:09:46,319
そ う で す ね。 
で、 そ れ が 出 来 上 が っ て。 

1157
01:09:46,640 --> 01:09:50,160
で。 
も う ち ょ っ と そ の 活 用 の 幅 は。 

1158
01:09:50,319 --> 01:09:53,439
今 度 は 家 中 が そ れ ほ ど 産 ま な い ん で 
す よ。 

1159
01:09:53,600 --> 01:10:01,440
あ の シ ボ ム ホ ー ク に 行 く 系 統 な ん だ 
け ど、 一 番 活 用 さ れ て 面 白 い の は、 我 

1160
01:10:01,440 --> 01:10:04,960
々 が 作 っ て き た 文 化 っ て い う の が 一 
番 重 要 な ん で。 

1161
01:10:05,440 --> 01:10:08,080
特 に ア ー ト の 場 合 は 作 ら。 
れ た 作。 

1162
01:10:08,080 --> 01:10:10,800
品 を ど う 活 用 す る か？ 
っ て い う こ と の。 

1163
01:10:11,160 --> 01:10:14,400
知 恵 を も う ち ょ っ と つ け て い っ た 方 
が い い な と 思 う ん で す よ ね。 

1164
01:10:14,400 --> 01:10:20,720
で、 そ れ が や っ ぱ り こ れ か ら ブ ラ ン ド
っ て い う こ と の 中 に で き る ん じ ゃ な 

1165
01:10:20,720 --> 01:10:22,560
い か な と 思 う ん で す ね。 
と い う の は？ 

1166
01:10:22,800 --> 01:10:26,640
や っ ぱ り 美 術 品 っ て い う の は コ ス ト 
が か か ん な い で す よ。 

1167
01:10:26,800 --> 01:10:29,680
コ ス ト が か か ん な い。 
そ れ だ し、 作 っ て る の は。 

1168
01:10:29,920 --> 01:10:31,840
一 人 の 人 だ。 
か ら ね。 

1169
01:10:31,920 --> 01:10:37,440
だ か ら そ う す る と、 例 え ば。 
ダ ヴ ィ ン チ の 絵 だ っ て も の す ご い 金 

1170
01:10:37,440 --> 01:10:41,280
額 に な る け ど、 実 際 に は キ ャ ン バ ス と
木 枠。 

1171
01:10:41,280 --> 01:10:42,880
の。 
原 価 し か か か っ て な い。 

1172
01:10:42,920 --> 01:10:44,840
あ と は 人 件 費 で す よ ね。 
そ う で す ね。 

1173
01:10:44,840 --> 01:10:47,120
原 価 は 本 当 に 安 い で す よ ね。 
原 価 安 い で。 

1174
01:10:47,120 --> 01:10:51,920
し ょ う す る と、 人 件 費 っ て い う。 
部 分 に 目 を つ け る と、 も う 1回 活 用 っ 

1175
01:10:51,920 --> 01:10:54,720
て い う も の が 生 ま れ ん じ ゃ な い か な 
と 思 う ん で す よ ね。 

1176
01:10:55,040 --> 01:11:02,560
だ か ら や っ ぱ り 僕 は、 日 本 は も う 量 産
し て 大 量 消 費 す る よ う な 社 会 か ら、 い

1177
01:11:02,560 --> 01:11:06,080
わ ゆ る。 
少 量 だ け ど 活 用 し て い く。 

1178
01:11:06,320 --> 01:11:11,440
し か も、 す で に も う 作 ら れ た も の を ど
う 活 用 す る か と い う 社 会 に 移 ら れ る 

1179
01:11:11,440 --> 01:11:15,600
と す れ ば、 ア ー ト っ て い う の は す ご く
面 白 い な と 僕 は 思 う ん で す ね。 

1180
01:11:15,760 --> 01:11:20,960
や っ ぱ り そ の 大 量 生 産 で き な い も の。
に こ そ 価 値 が 生 ま れ る み た い な。 

1181
01:11:20,960 --> 01:11:23,520
そ う い う こ と を 考 え な け れ ば い け な 
い っ て こ と で す か？ 

1182
01:11:24,320 --> 01:11:29,040
だ っ て 野 村 君 が。 
何 か 作 品 作 る と し た っ て、 自 分 の。 

1183
01:11:29,480 --> 01:11:33,120
能 力 か ら 言 っ た っ て、 そ ん な に た く さ
ん 作 れ ん で し ょ う。 

1184
01:11:33,120 --> 01:11:40,320
絵 描 き さ ん が 毎 日 一 点 書 い た と し て 
も、 365日 で 365点。10 

1185
01:11:40,320 --> 01:11:43,280
年 続 け て も 3650 点 し か な い わ け で す
よ ね。 

1186
01:11:44,160 --> 01:11:46,560
で も、 だ い た い 今 マ ー ケ ッ ト だ と。 
5万。 

1187
01:11:46,560 --> 01:11:50,320
か ら 十万 ぐ ら い 作 ん な い と ペ イ し な い
じ ゃ な い で す か。 

1188
01:11:50,400 --> 01:11:51,680
そ う で す ね。 
確 か に。 

1189
01:11:51,680 --> 01:11:54,200
ま あ、 あ の 単 価 が。 
安 い と、 や っ ぱ そ う い う ふ う に な り ま

1190
01:11:54,200 --> 01:11:56,960
す よ ね。 
だ か ら、 そ う い う 意 味 で は 単 価 の 高 い

1191
01:11:56,960 --> 01:11:58,840
も の。 
を ど う い う 活 用 す る か っ て い う。 

1192
01:11:58,840 --> 01:12:05,040
社 会 に 行 く の が、 次 の 資 本 主 義 か ら 資
産 主 義 っ て い う の か な。 

1193
01:12:05,040 --> 01:12:07,640
そ う い う ふ う に 変 わ っ て い く こ と だ 
と。 

1194
01:12:07,640 --> 01:12:08,720
思 う ん で す。 
よ。 

1195
01:12:09,240 --> 01:12:11,920
今 の そ の 日 本 の あ の 仕 組 み。 
ま あ こ れ は 経。 

1196
01:12:11,920 --> 01:12:15,200
済 の 仕 組 み も そ う し、 政 治 の 仕 組 み も
そ う な ん で す け ど、 そ れ は や っ ぱ り こ

1197
01:12:15,200 --> 01:12:18,960
の 資 産 主 義 の 方 に な か な か な っ て な 
い っ て こ と な っ て な い で す。 

1198
01:12:19,400 --> 01:12:26,480
資 産 主 義 っ て い う の は。 
資 産 を 資 産 た ら し め る 社 会 の イ ン フ 

1199
01:12:26,480 --> 01:12:31,680
ラ を 作 ん な き ゃ い け な い か ら。 
例 え ば、 僕 た ち は 土 地 っ て い う も の を

1200
01:12:32,160 --> 01:12:36,880
い つ 資 産 と し て 考 え る よ う に な っ た 
か っ て い う こ と で す よ ね、 土 地 を。 

1201
01:12:37,560 --> 01:12:43,200
い わ ゆ る 検 知 し て、 こ の 土 地 で ど の く
ら い の 石 高 が 上 が る か っ て い う こ と 

1202
01:12:43,200 --> 01:12:47,560
が 土 地 の 価 値 ら し い ん で す よ。 
す る と、 土 地 に は も と も と 価 値 は な い

1203
01:12:47,560 --> 01:12:51,360
ん だ け ど、 土 地 を 石 高 で 割 る と こ。 
の 土 地 は？ 

1204
01:12:51,360 --> 01:12:56,320
20 石 の 石 高 が で き る と す る と、 20 石
っ て い う 数 字 が つ く わ け じ ゃ な い。 

1205
01:12:56,880 --> 01:13:01,120
そ う す る と。 
こ の 土 地 が 20 国 な ら、 こ っ ち の 土 地 

1206
01:13:01,120 --> 01:13:04,880
の 20 国 と 交 換 し て も い い じ ゃ な い か
っ て い う こ と が 始 ま っ た わ け で す よ。

1207
01:13:05,040 --> 01:13:08,560
こ れ は 不 動 産 の 売 買 の 原 型 ら し い ん 
で す よ。 

1208
01:13:08,720 --> 01:13:10,760
だ か ら 僕 た ち は 今、 一 坪 い く ら っ て い
う。 

1209
01:13:10,760 --> 01:13:12,960
形 で。 
売 り 買 い し て る っ て い う の は そ う い 

1210
01:13:12,960 --> 01:13:15,840
う こ と で。 
だ か ら ア ー ト っ て い う の も。 

1211
01:13:15,840 --> 01:13:19,920
そ う い う ふ う。 
な 考 え 方 を 入 れ る と す る と、 こ の ア ー

1212
01:13:19,920 --> 01:13:22,560
ト が ど の く ら い の 価 値 を 生 む か っ て 
い う。 

1213
01:13:22,880 --> 01:13:27,280
シ ス テ ム を 作 ん な い と で き な い ん だ 
け ど、 日 本 に は そ の シ ス テ ム が ま だ で

1214
01:13:27,280 --> 01:13:30,880
き て な い っ て い う こ と が 大 き な 理 由 
だ と 思 う ん だ よ ね。 

1215
01:13:31,040 --> 01:13:33,680
海 外 に は そ の シ ス テ ム っ て い う の も 
で き て る ん で す か？ 

1216
01:13:33,680 --> 01:13:36,240
海。 
外 は そ も そ も、 ア ー。 

1217
01:13:36,240 --> 01:13:38,800
ト は 資 産 だ。 
っ て い う 発 想 か ら ス タ ー ト し て ん だ 

1218
01:13:38,800 --> 01:13:42,320
け ど、 日 本 は？ 
ア ー ト に 消 費 税 か け て る か ら。 

1219
01:13:42,680 --> 01:13:46,320
国 税 庁 の 話 だ と、 ア ー ト は 資 産 じ ゃ な
い ん で す よ。 

1220
01:13:46,320 --> 01:13:48,600
消 費 物 な ん で す。 
あ あ、 消 費 税 が。 

1221
01:13:48,600 --> 01:13:50,040
あ、 そ っ か。 
確 か に 土 地 取 引 っ。 

1222
01:13:50,040 --> 01:13:51,280
て。 
消 費 税 か か ん な い で す か ら ね。 

1223
01:13:51,280 --> 01:13:54,320
確 か に 確 か に。 
だ か ら 今、 僕 た ち は 何 と。 

1224
01:13:54,320 --> 01:13:59,600
か し て ア ー ト を 資 産 価 値 の も の に 持 
っ て い こ う っ て い う こ と を、 美 術 書 全

1225
01:13:59,600 --> 01:14:05,040
体 だ け の 問 題 じ ゃ な く て、 あ の 行 政 と
か 政 治 と か を 絡 め て、 そ う い う も の に

1226
01:14:05,040 --> 01:14:07,680
し て い か な い と。 
こ れ だ け お 金 を。 

1227
01:14:08,760 --> 01:14:15,160
あ の 大 蔵 省、 日 銀 が す っ ち ゃ っ た か 
ら、 こ れ だ け の お 金 を 吸 収 す る 資 産 を

1228
01:14:15,160 --> 01:14:19,480
作 ん な き ゃ い け な い ん だ け ど、 も う 
今、 土 地 で 目 い っ ぱ い に 来 ち ゃ っ て る

1229
01:14:19,480 --> 01:14:21,760
わ け ね。 
ま あ、 相 当 高 騰 し ま す ん で。 

1230
01:14:21,760 --> 01:14:25,920
と こ ろ が 土。 
地 も 大 き な 問 題 が あ っ て、 少 子 化 に よ

1231
01:14:25,920 --> 01:14:27,440
っ て。 
地 方 の 土 地 が。 

1232
01:14:27,440 --> 01:14:27,800
ど ん。 
ど ん。 

1233
01:14:27,800 --> 01:14:28,680
安。 
く な っ て で し ょ う。 

1234
01:14:28,880 --> 01:14:31,600
だ か ら 高 く な っ て る の は 都 市 部 の 一 
部 で す よ。 

1235
01:14:32,160 --> 01:14:38,480
と こ ろ が 都 市 部 の 中 で の 土 地 も。 
い わ ゆ る 相 続 が う ま く い っ て な く て、

1236
01:14:39,400 --> 01:14:41,560
所 有 者 不 明 地 が ど ん ど ん 増。 
え て る ん で す よ。 

1237
01:14:41,560 --> 01:14:44,400
世 田。 
谷 区 で 500件 ぐ ら い あ る ら し い ん だ 

1238
01:14:44,480 --> 01:14:45,960
よ。 
な ん と も っ た い な い と 思 い ま す ね。 

1239
01:14:45,960 --> 01:14:48,640
そ う す る と 相 続 っ て い う。 
ス タ イ。 

1240
01:14:48,640 --> 01:14:53,120
ル を 変 え な い と。 
所 有 不 明 地 が 土 地 と し て、 資 産 と し て

1241
01:14:53,280 --> 01:14:57,240
動 か な く な っ ち ゃ っ た わ け だ か ら、 そ
れ を 制 度 設 計 す。 

1242
01:14:57,240 --> 01:15:00,400
る た め に は。 
ど う す る か っ て い う 問 題 が あ る じ ゃ 

1243
01:15:00,400 --> 01:15:01,680
な い で す か。 
だ か ら。 

1244
01:15:02,160 --> 01:15:06,880
全 体 の 仕 組 み を 考 え て い か な い と、 資
産 っ て い う の は 動 か な い だ ろ う と。 

1245
01:15:07,040 --> 01:15:11,440
だ か ら 資 産 社 会 っ て い う の は、 そ の 仕
組 み の も う 1回 見 直 し を や ら な き ゃ い

1246
01:15:11,440 --> 01:15:15,200
け な い か っ て い う ん で す け ど、 ま あ 残
念 な が ら。 

1247
01:15:15,200 --> 01:15:19,440
今 回 の 党。 
の 総 裁 選 見 て て も、 そ う い う こ と を 触

1248
01:15:19,440 --> 01:15:22,200
ろ う と い う 国 会 議 員 の 人 は 一 人 も い 
な い じ ゃ な い で す か。 

1249
01:15:22,320 --> 01:15:24,800
ま あ、 そ う で す ね。 
一 番 い い 例 が 富 士 山 で す よ。 

1250
01:15:24,800 --> 01:15:26,040
ね、 そ う で す ね。 
富 士。 

1251
01:15:26,040 --> 01:15:27,560
山。 
こ れ か ら 登 山 料 を 取。 

1252
01:15:27,680 --> 01:15:28,480
る っ て い、 う。 
ん。 

1253
01:15:28,480 --> 01:15:31,440
で し ょ う。 
と い う こ と は、 登 山 料 を 取 る っ て い う

1254
01:15:31,440 --> 01:15:32,360
こ と。 
は 活 用 す る っ て こ。 

1255
01:15:32,360 --> 01:15:35,120
と じ ゃ な い で す か。 
今 ま で 登 山 は た だ で。 

1256
01:15:35,360 --> 01:15:38,840
確 か に ね、 社 山 を 降 り て く る。 
と、 近 所 で お 買 い 物。 

1257
01:15:38,840 --> 01:15:43,840
す る か ら と い う こ と だ っ た ん だ け ど、
確 か に 登 山 に 費 用 を か け た 方 が。 

1258
01:15:44,400 --> 01:15:48,800
で、 も っ と 残 念 な の は。 
富 士 山 を き れ い に し よ う っ て い う の 

1259
01:15:48,800 --> 01:15:54,600
は 自 治 体 に は な い ん で す よ。 
野 口 君 と 登 山 家 が ゴ ミ 拾 い 始 め た の 

1260
01:15:54,600 --> 01:15:57,840
が 始 ま っ て、 民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア じ ゃ
な い。 

1261
01:15:57,840 --> 01:16:02,400
民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア っ て い う の は 経 
済 の 構 造 に 入 ら な い で す よ ね、 や っ ぱ

1262
01:16:02,400 --> 01:16:05,040
り。 
登 山 料 を 取 っ て、 そ の お 金 で 持 っ て、 

1263
01:16:05,040 --> 01:16:09,000
富 士 山 を き れ い に す る っ て い う こ と 
を や る と、 活 用 に な る じ ゃ な い で す 

1264
01:16:09,000 --> 01:16:11,520
か。 
あ あ、 で も 確 か に な ん と な く。 

1265
01:16:11,640 --> 01:16:13,920
あ の、 見 え て き ま し た。 
で も、 そ う で す ね。 

1266
01:16:13,920 --> 01:16:20,040
あ の だ か ら 値 打 ち が あ る も の は、 実 は
日 本 に は い っ ぱ い あ っ て、 で も そ れ は

1267
01:16:20,040 --> 01:16:23,280
今 ま で は 全 然 そ ん な 風 に 使 わ れ て い 
な か っ た っ て こ と な ん で す ね。 

1268
01:16:23,600 --> 01:16:26,080
し か も そ れ は。 
美 し い も。 

1269
01:16:26,080 --> 01:16:30,560
の は た だ 自 然 に ほ っ と け ば 美 し い ん 
じ ゃ な く て、 メ ン テ ナ ン ス っ て い う こ

1270
01:16:30,560 --> 01:16:33,920
と を し な き ゃ い け な い。 
だ か ら 僕 た ち は 自 然。 

1271
01:16:33,920 --> 01:16:37,440
は、 美 し い っ て。 
い う 言 葉 が あ る ん だ け ど、 自 然 は こ れ

1272
01:16:37,440 --> 01:16:40,400
か ら メ ン テ し て い か な き ゃ い け な い 
っ て い う こ と に 入 っ ち ゃ っ た わ け で 

1273
01:16:40,400 --> 01:16:42,640
す よ。 
そ れ が さ っ き 言 っ た 資 本。 

1274
01:16:42,640 --> 01:16:46,160
主 義 が 終 焉 っ。 
て い う こ と で 問 題 に な っ て る の は そ 

1275
01:16:46,160 --> 01:16:50,480
こ だ と 思 う。 
僕 た ち は エ ネ ル ギ ー と そ れ の も う 問 

1276
01:16:50,480 --> 01:16:54,160
題 を 抱 え ち ゃ っ て る か ら、 こ れ 以 上 こ
れ を 拡 大 す る と。 

1277
01:16:55,240 --> 01:16:58,160
と い う こ と で す よ ね。 
そ う す る と ど う す る か と。 

1278
01:16:58,160 --> 01:17:01,000
そ の バ ー チ ャ ル っ て い う 世 界 に 入 っ 
て い く じ ゃ な い で す か。 

1279
01:17:01,680 --> 01:17:03,520
は い。 
も う 拡 大 が な い か ら と こ。 

1280
01:17:03,520 --> 01:17:04,320
ろ が。 
バ ー チ ャ ル。 

1281
01:17:04,320 --> 01:17:06,120
っ て。 
い う の は 維 持 す る の に、 も の す ご い 電

1282
01:17:06,120 --> 01:17:09,680
気 代 が か か る ん だ よ ね。 
は い、 今 そ う で す よ ね と 電 気 代 を か。 

1283
01:17:09,680 --> 01:17:10,720
け る。 
っ て い う こ と は。 

1284
01:17:11,040 --> 01:17:14,640
ま た 原 子 力 を 使 う の か、 ど う す る の 
か。 

1285
01:17:14,680 --> 01:17:18,400
確 か に。 
だ か ら 活 用 っ て い う 社 会 を 考 え る と、

1286
01:17:18,640 --> 01:17:22,800
そ う い う こ と を 全 体 と し て 国 家 観 の 
中 に 入 れ て い か な い と。 

1287
01:17:23,480 --> 01:17:25,680
資 産 社 会 に は な ら な い ん じ ゃ な い か 
な っ て い う。 

1288
01:17:25,840 --> 01:17:29,880
だ か ら、 ア ー ト は ア ー ト で い ら ん な く
て、 ア ー ト は ア ー ト で は な い ん だ と い

1289
01:17:29,880 --> 01:17:31,080
う こ と を ア。 
ー ト の 中。 

1290
01:17:31,080 --> 01:17:34,960
で、 広 げ て い か な き ゃ い け な い ん で。 
そ れ が ア ー ト は 象 徴 に な る ん じ ゃ な 

1291
01:17:34,960 --> 01:17:40,080
い か な と い う の が 今 の 僕。 
が 考 え て い る こ と で す。 

1292
01:17:40,080 --> 01:17:41,520
な ん か そ の。 
値 上 が り す る か ら。 

1293
01:17:41,520 --> 01:17:43,960
と か。 
そ の そ う い う も の じ ゃ な い ん だ よ っ 

1294
01:17:43,960 --> 01:17:45,640
て こ と を ち ゃ ん と 言 わ な き ゃ い け な 
い と。 

1295
01:17:45,640 --> 01:17:48,200
値 上 が り と か っ て い う の は 目 論 む ん 
で は な く て、 結。 

1296
01:17:48,200 --> 01:17:53,760
果、 だ か ら、 そ れ を。 
目 論 む と、 人 間 が だ い た い 目 論 ん だ こ

1297
01:17:53,760 --> 01:17:57,960
と は ど っ か で 波 長 す る か ら。 
そ う じ ゃ な く て、 目 論。 

1298
01:17:57,960 --> 01:17:58,800
む。 
以 前 に。 

1299
01:17:58,800 --> 01:18:04,720
僕 た ち が ど う い う 社 会？ 
を こ れ か ら 作 れ た ら、 み ん な 安 心 し て

1300
01:18:04,960 --> 01:18:08,240
暮 ら せ ん だ ろ う か っ て い う こ と を 考 
え な き ゃ い け な い っ て こ と だ と 思 う 

1301
01:18:08,280 --> 01:18:09,440
ん で す。 
そ う で す ね。 

1302
01:18:09,440 --> 01:18:15,680
僕 は ね、 ア ー ト の 究 極 は そ れ ぞ れ の。 
人 間 の 人 生。 

1303
01:18:15,680 --> 01:18:17,120
だ と 思 う。 
は い は い。 

1304
01:18:17,280 --> 01:18:20,080
生 ま れ て か ら 死 ぬ ま。 
で、 の 時 間 を。 

1305
01:18:20,480 --> 01:18:25,600
ど う 自 分 の 作 品 と し て 仕 上 げ る か っ 
て い う の が ア ー ト の 一 番 面 白 い と こ 

1306
01:18:25,600 --> 01:18:30,240
ろ だ と 思 う。 
っ て い う こ と は、 我 々 は 日 本 列 島 の 中

1307
01:18:30,240 --> 01:18:36,160
で い つ 起 こ っ て、 今 日 ま で 来 た か っ て
い う 民 族 全 体 の 歴 史 っ て い う の は あ 

1308
01:18:36,160 --> 01:18:39,040
る わ け じ ゃ な い で す か。 
そ れ か ら 個 人 個。 

1309
01:18:39,040 --> 01:18:41,680
人 が 持 っ て た。 
歴 史 っ て い う の も 大 事 で。 

1310
01:18:42,000 --> 01:18:44,880
で、 そ れ を ね、 も う 1回 大 事 に 考 え た。 
方 が い い と。 

1311
01:18:44,880 --> 01:18:47,520
思 う。 
だ か ら 自 分 の 人 生 を 知 る ま で に。 

1312
01:18:48,520 --> 01:18:53,640
作 品 と し て 見 る よ う な、 そ う い う よ う
な こ と が こ れ か ら で き る ん じ ゃ な い 

1313
01:18:53,640 --> 01:18:57,440
か な と 思 う ん だ。 
AI だ っ た 我 々、 今 ま で ね。 

1314
01:18:57,840 --> 01:19:02,400
自 分 た ち。 
は、 自 分 の 人 生 は 二 つ の 時 間 が あ る と

1315
01:19:02,400 --> 01:19:04,440
い う こ と を も う 1回 考 え 直 し た 方 が い
っ て。 

1316
01:19:04,440 --> 01:19:08,840
こ れ は 木 村 敏 先 生 の。 
あ の 時 間 と 事 故 っ て 本 を 読 ん で 知 っ 

1317
01:19:08,840 --> 01:19:11,760
た ん で す け ど、 僕 た ち に は 二 つ の 時 間
が あ る と。 

1318
01:19:11,920 --> 01:19:18,000
こ れ は 社 会 の 時 間 と 自 分 の 時 間 で、 社
会 の 時 間 っ て い う の は、 野 村 君 や 僕 も

1319
01:19:18,000 --> 01:19:24,360
お 仕 事 し な い と 食 っ て い け な い か ら 
で、 そ の た め に 社 会 で 働 い て お 給 料 を

1320
01:19:24,360 --> 01:19:30,000
い た だ い た り、 稼 い だ お 金 で で、 し か 
も そ れ だ け で は な く て、 自 分 の 時 間 が

1321
01:19:30,000 --> 01:19:34,480
あ る は ず だ か ら、 定 年 と い う 発 想 じ ゃ
な い ん で す よ、 定 年 っ て い う の は。 

1322
01:19:35,000 --> 01:19:39,840
社 会 的 な 時 間 が 死 ん だ こ と に な っ て、
自 分 の 人 生 の 残 り が あ る じ ゃ な い で 

1323
01:19:39,840 --> 01:19:44,360
す か。 
そ こ の 人 生 を も う 1回、 自 分 の 人 生 と 

1324
01:19:44,360 --> 01:19:49,000
し て 見 直 す っ て い う こ と が、 よ う や く
僕 た ち が そ う い う こ と が で き る 社 会 

1325
01:19:49,000 --> 01:19:53,560
に な っ た ん じ ゃ な い か な っ て い う の 
を み ん な で 考 え た 方 が い い と 思 う。 

1326
01:19:53,560 --> 01:20:00,400
そ う す る と、 自 ず か ら 選 挙 以 外 は 政 治
に 我 々 は 携 わ れ な い ん だ か ら、 も う 

1327
01:20:00,480 --> 01:20:06,960
1回 選 挙 っ て い う の は そ う い う。 
土 台 の 上 で 考 え た ら 行 か ざ る を 得 な 

1328
01:20:06,960 --> 01:20:08,960
い じ ゃ な い で す か。 
そ う、 本 当 に そ う で す ね。 

1329
01:20:08,960 --> 01:20:11,600
で 行 け ば。 
社 会 は 変 わ る ん で す よ。 

1330
01:20:12,080 --> 01:20:15,040
そ れ を 僕 た ち は 行 か な い か ら。 
社 会 変 わ ん な い ん で。 

1331
01:20:15,280 --> 01:20:18,640
テ レ ビ 見 て 文 句 言 っ て て も 社 会 は 変 
わ ん な い ん で。 

1332
01:20:18,960 --> 01:20:23,680
な ん か そ う い う こ と を 自 分 た ち が 二 
つ の 時 間 を 考 え る 中 で。 

1333
01:20:24,360 --> 01:20:27,080
も う 1回 考 え て い く の が い い ん じ ゃ な
い か な と 思 う ん で す よ ね。 

1334
01:20:27,920 --> 01:20:31,160
そ れ が 一 番 も の と し て 見 え る の が ア 
ー ト な ん で す よ。 

1335
01:20:31,640 --> 01:20:34,720
一 人 の ア ー テ ィ ス ト が 作 品 作 り。 
始 め て。 

1336
01:20:34,880 --> 01:20:37,760
死 ぬ ま で に ど う い う 作 品 を 作 っ て き 
た か っ て い う。 

1337
01:20:38,080 --> 01:20:42,640
自 分 が 作 っ た 人 生 を す べ て も の に 転 
化 で き て い る か ら。 

1338
01:20:42,640 --> 01:20:45,440
そ れ が ア ー ト な ん で、 我 々。 
は、 そ こ か ら 自。 

1339
01:20:45,440 --> 01:20:49,480
分 の 時 間 は 何 な の か？ 
と い う こ と を 考 え る 手 段 と し て、 も の

1340
01:20:49,480 --> 01:20:53,600
を 見 る っ て い う の か な。 
ア ー テ ィ ス ト に 話 聞 く よ り は 作 品 見 

1341
01:20:53,600 --> 01:20:57,280
た 方 が い い ん で す よ。 
も う 一 つ 重 要 な の は、 こ れ は 父 か ら 教

1342
01:20:57,280 --> 01:21:01,520
わ っ た ん で す が、 ア ー テ ィ ス ト の ア ト
リ エ に 行 け っ て 言 う ん で す よ。 

1343
01:21:01,520 --> 01:21:04,160
ア ー テ ィ ス ト の ア ト リ エ だ か ら。 
ア ー テ ィ ス ト に。 

1344
01:21:04,160 --> 01:21:08,640
作 品 を 画 廊 に 持 っ て き て も ら っ て 見 
る ん で は な く て、 ア ー テ ィ ス ト が 作 っ

1345
01:21:08,640 --> 01:21:12,400
て る 現 場 行 け っ て い う の は ち ょ っ と。
ア ー テ ィ ス ト は 自 分 が。 

1346
01:21:12,400 --> 01:21:15,200
作 っ た も の を、 百。 
理 解 し て な い ん で す よ。 

1347
01:21:15,520 --> 01:21:17,800
そ う な ん で す か。 
そ う ア ー テ ィ ス ト が 理 解 し て。 

1348
01:21:17,800 --> 01:21:19,200
な い と こ に も。 
し か し。 

1349
01:21:19,200 --> 01:21:22,480
た ら、 す ご く 重 要 な こ と が 残 っ て い る
か も し れ な い。 

1350
01:21:22,560 --> 01:21:25,600
そ れ を 僕 た ち は 探 し に 行 く っ。 
て い う の も 醍 醐 味 な ん で す よ。 

1351
01:21:25,840 --> 01:21:28,520
こ れ は 僭 越 な が ら、 実 は 編 集 者 の 仕 事
に 近 い の。 

1352
01:21:28,520 --> 01:21:30,160
か も し れ な い。 
全 く 一 緒 で す。 

1353
01:21:30,240 --> 01:21:32,240
だ か ら 編 集。 
者 も そ う じ ゃ な い。 

1354
01:21:32,560 --> 01:21:38,800
あ の 書 い て る 人 よ り も こ こ を 申 し た。
夫 婦 関 与 し た 方 が い い と か、 こ こ が 面

1355
01:21:38,800 --> 01:21:42,080
白 い で す っ て い う こ と、 そ れ が 重 要 な
ん で。 

1356
01:21:42,080 --> 01:21:46,400
や っ ぱ り 人 間 と し て の 付 き 合 い を し 
て い け な い と、 そ れ が で き な い ん で。 

1357
01:21:47,120 --> 01:21:53,040
そ の ア ト リ エ 行 く っ て い う の は 僕 に 
と っ て 醍 醐 味 で す よ ね 現 物 現 地 に 足 

1358
01:21:53,040 --> 01:21:55,120
を。 
運 ぶ と い う こ と な ん で す ね。 

1359
01:21:55,120 --> 01:21:57,520
現 場 が も の す ご く 重 要 で す。 
そ う い う こ と で す。 

1360
01:21:57,920 --> 01:21:58,320
ね。 
な る ほ ど。 

1361
01:21:58,320 --> 01:21:59,760
わ か り ま し た。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

1362
01:21:59,760 --> 01:22:01,040
い や。 
と い う こ と で、 あ の。 

1363
01:22:01,440 --> 01:22:05,440
か な り ロ ン グ で、 で す ね、 あ の 人 生 を 
お 伺 い し つ つ、 ま あ そ こ か ら 見 え る そ

1364
01:22:05,440 --> 01:22:08,960
の ア ー ト と 社 会 と い う 点 に つ い て お 
話 を 伺 っ て ま い り ま し た。 

1365
01:22:08,960 --> 01:22:11,920
で は、 今 日 は こ の 辺 り 締 め く っ て い き
た い と 思 い ま す。 

1366
01:22:11,920 --> 01:22:14,280
山 本 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い ま
し た。 

1367
01:22:14,280 --> 01:22:16,720
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文 
で し た。 

1368
01:22:16,720 --> 01:22:20,880
も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま し 
た ら、 フ ォ ロ ー チ ャ ン ネ ル 登 録 高 評 価

1369
01:22:20,880 --> 01:22:23,600
コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ さ れ ば 
嬉 し い で す。 

1370
01:22:23,600 --> 01:22:27,760
エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ 
カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投。

1371
01:22:27,760 --> 01:22:30,480
稿 く だ さ い そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 
ご し く だ さ 

1372
01:22:30,480 --> 01:22:30,640
い