クロニクル。 おはよう ございます 。月23日土曜
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 。こ
の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ トレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。
常日頃か ら をきい た 来 まして 、誠に有難 うご ざい ま す。
さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、 お一 人 お 招 きしま して、 世 界の 今につ いて
、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思います 。本日 の ゲスト は プラ ネッ ツ編 集長 で評論家 の宇野 常寛さ
んです。 よろし くお願 いし ます。よ
ろしく お願い しま す。 はい よ ろ しく お願いしますあの宇野さんとはですね。
転職 の ニューズピッ クス 時代 に 何度 も 取材 を させて いただき まして 。
は い、 あと 、宇 野 さん の遅いインター ネット ラジ オ にも 私一回 ゲ スト で出ていた だ いた ん ですよ。あ
りがとうご ざい ま す。 あの ね 、も う本 当に ぼく。あ
の 経済メ ディ ア の 人た ちからはね、 細い役 に立 たないよ うなこ とば っかり やって いる。
す ご いなん か文 科系の ねな んかこう 評論 家 崩れみ たい な 扱いを され る こ とが 多 くて 、非
常に悲 し いん です け ど、なんか ね 。野 村さん は そういっ た面ド ル 、マ ー クに なって る
人たち の 世 界に生き なが ら も、 少な く僕の やっ てる こ と を 評価 してくれるので、本当に僕は感謝してます。
ありがとう ございます 。確 か にあ の 私 のつくっ てい るコンテン ツ の周 り に
はメ ガド ル、マ ー クの 多い です よね 。そ う、 なんで すよ ね。
だか ら何 か いや、 こ れ で儲 か る ん。 だ か ら何が 悪 いんだ み たいな 。世
界 観 に 生 きて い る人 と僕ね 、 多分ね 、平 均35 秒 ぐらい し か会 話 が 成立 しな いんで す。
第が 早 く止 まりま す。 そ れ 、 経 済性 とかす ご い大事 だし、 僕も お金大好
き だけ れど、 なんかこ う、それだ けで 人 間できて いけ な いん じゃな いですか みたい な前 提 が共有 されて な
いんで 、 なんか 本当になんか35秒 ぐらい で なんかコミ ュ ニケ ーションが不可能になっちゃうんですよね。
もう ね 、あ のそん な 金野 村さ ん は本 当 に 僕 の 話 し聞い てくれ る し、な ん か 僕 はねな んかいわ
ゆる 左 翼 の人みた いに 何か こう 。資 本 主義のテクノ ロ ジーcallocみ たい なこ と全然考え
て ない ん ですよ 。む しろ この 資 本主義がテク ノ ロ ジ ー の 持つ力 を使
って、 ど う世 の中を良 くし てい くの か ？ まあ 、 文化 的に 工場にし てい るの か ってい
うことをず っと考 えて いて 、 む しろ その せい で ね、 左翼 連 中 からね 、はい 、会うのはなん か
すごくテクノ ロ ジ ス トや ビジ ネスマンと 仲がいい か らけし から ん 裏切 り 者だと いう ふう に扱 い を受け
る人 間 なん で すよ。だ から非常に 蝙蝠男みたいなポジションに です けど 、なん
かそうい う立 場か ら活 動して るの で、 本当 野村 さんみた い な 人 が 僕と 一 緒にや ってく れるの
ってす ご く嬉 しい です 。感謝し てま す。 本 当
過分 な お言 葉 を頂戴 しちゃ いま して 。でも、 あの おそ らく そ の宇 野 さん のこ と は、こ
の番組を聴い てい ら っ しゃ る方 々 もご 存 知か なと 思うんで すけど 、 ちょ っ と改め てご紹介をさ せ てい
ただ き ま すと 日野さ ん は1978年、青 森県 生まれ で 、立 命 館大学文 学 部を卒 業 。さ
れま し た。 で 、 評論家 として活動 を 開始されまして 、 プラネ
ッツを立ち 上 げま し た。 で 、非 表示プ ラネッツや様 々 な書 籍 の
出版、そしてコミュニティの運営もされています。 で サブ カルチャー メディア ライフスタイル を 独自 の
視点 で 切り込んで いらっしゃる ん です けど 、今 日 のテー マ とし て はちょう ど宇 野さ ん が手掛け てい
る雑 誌も の の 芽 ので す ね 。 第 二 号がちょ うど出版さ れたと いう こ とで 、ま あそ
の 中 身 の話 を 中 心 に、 今の 中 野さ んが ど うご覧に な ってる か伺って い き たいな と思ってあ
りがとうご ざいます。はい。 という こと で もの の 芽 なん です けど 、実 は品 物
の 目第 一 号 の 時 も、 こ れはニューズ ピッ ク スで 取 材をさ せていただ い て で 、 第 二号 は今 回
自分のポッドキ ャ ストで させて 頂 いた とま あ大 変 個 人 的に 嬉し い なあ と 思う んで す け ど 、 第二号
の テー マ は身 体の 現在 言 うこ と で身 体論 な んで す ね。
今回 はそ う なん です よ 。は い、 はいで、 なぜ写 真タ イ ロン かっ てい う とか が
し い です ね。ま あ今 のね、結構なん か こう インターネッ ト
でまあエスエヌエ ス のプ ラ ットフォ ームが中心にありますよね。
なんか こう インターネットって 、本 当 はもっ と自 律分 散 的 なも の で ね。
も う 誰 もが 好 きなよ うに 、 好 き な事 を発 信し て 、独自 の 経済圏でコミ ュ ニテ ィを 作 ること がで
き る。これがイン タ ーネ ットの 理想 だっ て いう こ と を 、結構 僕
らは 信じ てね 。ま あ 、あの この 20 年、 21世紀 に なって から 20
年 やっ て きた ん だ と思うんですよ 。今 、そ うな っ て な いです よね 。もう気が付い
た ら何かシリコンバ レ ーの プ ラッ トフォ ーム を中心とした な んか こう ボトム アップの 全体 主 義
よう な も のっ て いうの は、 世界中の人 間 がな んか 同 じタ イ ミングで 同じ こ とを 話 題に し ていて
、そ こ で巨大な大木 のよ う なもの が行 われ てい て ですね 。なんかこうある事件が起こると
で その 事件 に 対して まあ 、あ の問 題 が生まれ る と、 その 問 題に対 して どう 回答 す ると この 問
題が 解決 する のか とか、 なん かこ のこ の問 題、設定 そ のものが間違 って い て、 本当の 問題 こっちな んじゃ
ない かっ ていう問 題 そのも のに、対し てアプ ロー チよ り もこの 問いに 対 し て大 喜利的 に こう 答 えると、
自分が た くさん座 布団も増 えます。た くさん リツイー トさ れ て たくさ んい い ねがつ い て
自分で 影 響 力が増しま すと で あわよ くば そ れ をな んか政治 的な 集票 だ っ たり とか 、経 済 的に換
金する ことが でき る みんな 、 そんな ことを考 えるになって しまって、いつのまにかね。
だから 、こ のインターネッ ト でボトムアッ プ の中 央集 権主 義 的 な ねなん か 下か ら の全 体主 義 に覆われ
てしまってい て、 非 常に こう 息苦 しい 世 界になって き たと思い ます ので 、あ の 実 際 に 誰も が発 信
能 力を ね、結構インタ ー ネット に よ って、SNSのプラッ ト フォー ムに よって 与え ら れた
ときに 発信 さ れる 情 報は多 様 化し て る。 と 思うん です よ。なんか
こ うタ ンザニ アにい るなんかす ごいプ ラモデル マニ アみたいな 。
よく わ かんな い 人と かも なんか今 発 信で きなか った の発 信 でき る わけ です ね。
非 常に こうし た 問 題を 発進 でき る んだけ ど、た だ実 際にシ ェ ア される 情報 というの
は、むしろ確立かされて言ってる。 それ は 何かと いう と 、なん かあ のそれぞ れ
のプレイヤ ー が ねなん か自 分 のなん かこ う影響 力 を 持ちた いと か、たく さん ほ かのプレイ ヤー から 評
価され た りと 思 うと 既に 話 題にな って いる こと 以 外に するインセンテ ィブ ってす ごい 低 いん で
すよ。 そっか るっ てこ と ですね 。それ
でさ らに そ の話題 に 。対し て も主 流 派の意 見に対し てイ ー スト いうか ノーと
いう か っ てい うの が 一番 簡 単にほかの プレ イ ヤー か らの評価 を得 られ るっ てい う。
まあ 手 法な んですよねえコミュ ニケ ーシ ョ ン なんですよ で、 そ うな って く ると 何か 話題 に
なる意見 自体 もど んど ん 確立 し ている し 、意 見に 対 しての態 度表 明も どん ど ん確 立しているんですよ。
せいぜい ノルカソルカ どっち も 馬鹿 に する かも ？多 分 に三 宅 になっちゃ うわ けで す 。で、こう
やっ て夜 中からど んど ん 情報 の多様 性っ て ものが失 われてし まっ て いる ん で すね。で、
こう い ったものに ど うや って洗 おう か っ てい うの は 、こ こ 数 年の結 構僕 のテ ー マ なん ですよ。
なので、ちょっとイ ンタ ーネ ッ ト って いう ものをね 。早
く使い すぎ てるか ら 、も っと遅く 使っ てみ よ う。 情報 っ て い うもの を脊髄 反 射的 にね タイム ライ
ンの 証明だ け呼ん で反応す る んじ ゃな く て、し っか りとその背 景も 含め て勉強しようっ てい う遅 いイ ン
ターネ ットってい う 運動 も ず っ と続けてますし、この中でね。今。
やっぱ 紙 の 雑誌 に 回帰 して 、も う一 回なん かちょっ としっか り と物 事 を読 むとい うとこ ろか
ら始 めよ うとい う魔 物 の目っ てい う雑 誌 を作っ て もそうい う理 由な んで す よ。
ただ そ の 時 にね。 やっ ぱ 根本の原 因っ てなん だ ろうと 思 った ん
ですよ 。 例 えば 僕はあの 乙武 洋匡 さんと もずっ と 仲良 くし
て、 え、 乙 武さ んい る ん で す けど 、 彼と僕 の身体と まる で違 い ますよね 。でも
のフェイス ブ ック ア カウ ント の 機能と、 乙武さ んのフェイ ス ブッ クア カウ ント の機 能で も 全く
一緒なん で すよ ？あ あ、 そ うで すね 、 構造同じですねそ うな ので 、 プ
ラッ トフ ォ ー ムっ て いう のは 、 人間 社 会 的な 神体を確立するんですね。あ、本当だ
そうです ね 。ボタ ン も同 じ位 置 に書いてま す し、 あのシ ェア とかそう
いう 機 能も 同じ です も んね。 何よ り 機能 が一 緒な ん です よ ？人
間 の身 体と 本 来対 応 で欲 望 も対 応の はず な んで す よ 。
実際 に音 樂さ ん歩きた くな い って 言 うん ですよ。 別 に歩き たいと思 っ たことな い と最初 から 足 がな
いから。 だ から ス ムーズな 移動 ができ れば 、 なんだ っ
ていいとテ レビ をテー シ ョンとか でき る んだった らそ れ が 一番 い いっ て 彼 はいう んで す よね 。
だから身 体が 違 うと 、や っぱ り 人間 の 欲望って 違 う んですよ。ところ
が 、 snのプ ラッ トフ ォ ー ムで はみんな同 じ 社会 的 な神体 アカ ウントの機能を持っているので、 同じ 欲望
しか 懐かない ん です 。そ れ はほ か のプレイヤ ーか ら評 価され て承認い たいま
す 。で、あわ よく ばそ の 承認 を 政治 的 、 経済的に 使 いたい
と書 いた。 利用し たい という こと ぐら いな んで す よねな ので
、 なん か 身体の多 様性 み たいな もの が 、 もっ と社 会 に正し く実 装さ れ ない 限り、 人間 の欲 望
と いうもの 。多 様 化説どん どん 確立 化 して いて、こ の状況は打 破でき
ない ん じ ゃ ないか ってことを 僕 はず っ と考えて いた ん です ね じゃあね 、身 体 の多 様
性み たい な もの を 社会 に 実装 する と 多 様な身体 がその多様性を失わないママ。
コミュニケーション の 基盤 に なってい くって 口 で 言う の は 簡単 です よ ね 。で
も、 実 際に そ れをじ ゃあ 実装 して 行 くとなっ た らね、 やっぱい ろん な 問題 が出 て くる んです よ。そ
うい っ た こと をね。 結 構丸 ご と扱お うと 思っ てて か、 この 視 点か ら
進退 の問 題を見るって な かな か ない と 思うん です よ 。だ
か らそれ を 自分 も なん か高 雑誌 で 特集 す るこ と で、 まあ僕 自 身が勉強し よう と 思 った って いう
の は、ま あ身 体特 集 を組 んだ 動機 です ね 。あ あ、そ う な ん で すね。で
も 、た しか にお話を伺ってると まあ 遅 い インタ ーネッ トっ ていう のも なんかネ ガネ
提唱されているじゃないですか。 それって やっぱ SNS って いう の が 、こ う支 配され
てい る 中 で、 まあ そ れに 抗うじゃ ない です け ど 、別 の そ の軸で 世 の 中を 見た らど うなの かっ
てい う こと を、 ま あもの の目 っ て雑誌で そういうコ ンセ プト で すよね。
で身 体 っ ていう の も まさに、SNSに とらわ れな い 。も
っと 多様な もの なん だ っていう こと をや っ ぱりこう 表 現したか っ たと そうで すね。
あのも っ と 言って し まうと ね 。 創刊号 の テー マ が 年だ った んです よね 。
何 かこ う年っていうのは 本 来、 サ イバー スペース の外 部 に なき ゃ いけ な いものだと思うん で す ね。サイ
バー ス ペースのが どれ だけ 人 々がく だ ら な い総合評価のゲームの中でね つまらない こと を ずっと
続けていて 、消 耗してい た として も、 実 際の 空 間はも っと 多 様で 、豊か であ る べきだ とい う
ふうに みんな思 って る。ただそうな ってない じゃ な いで すか。
う ん、 みん なね って 結構あの ま あ、 イン ス タ売 っ て言 葉が 象徴的 です けど、な にか こ うハッ シュ
タ グの付 いた空間に 、な んかあら かじ め 想像 し ていたも ので 、会 いに 行 って るわけ です よね 。
今 、多分時空間って い うのも 、 サイバ ース ペー スの 支 配 下に な って では 、そこ から 同 を実 際の 都市
空間 とい う ものを 解放 し てた らい いのか と 、な んか 空 間の定 義っ て 、物自体が情 報技 術 に よっ
て変 わっちゃってますよね。今僕、野村さんと 対面 で 話してます けど ね 。あ の
僕 が実 は 話 に集 中 せ ず にスマ ホ でダラダ ラ ね。な
んか 香 港に いる 友達と い うか 、あ の最 近観た 、ア ニメど うだった ？み
たい な。 雑 談する こ とは で き るん です よ 。な
ので 、空間 の 定義 って 、 物自体 が情報技 術によっ て 変 わ って し まっ た 。今年
が 本当 に 多様な 価値 観に 出会え 、 そして何かこう人び と のコミュニ ケ ーシ ョン をポジ ティ ブに 促す もので
ある た めには どう し たらい い か という 条件 を考 え た のは 、 創刊号 な んです よ ね。
あ れ が どち らか とい う と、 環 境 の 話をし た から、 今度 は 主体 の話 をし た いと思 っ
て、今回は身 体 なんですよ、どっちもネットワークの外部 と して 必要 とされて いる もの と 、し て 敏 があっ て環
境 とし て も投 資 があっ て主 体 とし て の身 体 があ るっ てい うそうい う発 想な んで す ね。
よくわかりま した 。 確かにそ う ですね。
環境 っ て自 分 の周 りに あ るも の で、 主体は自 分 そのも の で、いずれも ネ ッ ト ワー クの外に ある もの
っ てこ とで すね 。はい、ああ 、よく 分か り ました 。そ
れで 言 う と、 まさ にそ の特 集 の 中 で は、その乙武さ んの お話も書かれて いま すよね。
描かれて ました。 そ の マインド フル ネ スみ たい な話もあ った りするん
ですけど 、ち ょっ とその マ イ ンド フルネ スっ てい うところ でお伺い たくて、いまそのビジネスパーソンの。
何て いう か こう パフォーマンス を やっぱり こう あの 図る 上 で 、そ のやっ ぱこ う身 体 の 方 を整 えなき
ゃみた い な議 論 があっ て で。 またビジ ネスパー ソ ンのパフォーマンス って い う 噂はあ
まり にも即 物的す ぎる って い うを考 えるかもしれ ない けど 、そ の潮 流っ て い うの はど うい う ふう に
ご覧に な った 僕には 筋ト レとか 知 らず 大嫌 いで すから、 ちょっ とすごい い ろ んな人に 合 わせ たん
ですけ ど、あ の ね、が んば り筋トレ 好 きじ ゃ な い ん で すよ 。
で、 あ のさ走 る 方ですね。 す ごく ねラ ンニ ン グ が好 き なんで すよ ね。
でも ね、 タイムと か 一切 気にしたことないんですよ。 で 単に それ こそ ね 、なん かこ うネットワー クか
ら外れ て、やっ ぱり 自分 一 人 でね 、何 かこ う、 あの 走る って い うこ とを 問 う して街 に 触 れる
のが 好き なん です よ ね。実 際に 走って いる 時っ て何 か それ 以外 の目的無 いじ
ゃ ないです か 。そ うです ね、は い 。だ から 観 光客
が 名所 旧 跡回ろ う とする と あそ こに 凱 旋門 があ る って 事し か 意識 しな くな る ん です よ
ね。 あ の人 に 会 いに 行くと 、その 人 のこ と ばか り考
えるん ですよ 。こ れ から 初 めて デ ート する ね相 手のこ と を考 え
た ら、もう そ の子のこと が頭いっ ぱい に なっちゃ う でしょ う 。で
もね 、走 っ てる と聞 いては走ること自体に目的なんで？ その 土地 って いう もの に 本当 に 生 で 触れ られる
ん です で 、もちろ ん 僕 も大好 きな ん だけ ど、散歩 ってや はりな んか 地 球の 重 力に 結構馴 染み歩い てる
せ いで 、何か ポンとで あ っても 一 気 に石金買っ ち ゃう んで すよね 。な
んか面 白 そ うな本が あっ たら、も う立 ち 読みと かしちゃ うじゃない 。そ
う すると 目的が 生 まれ ち ゃ うん で すよね 。 本当だ たし か に。
だか ら本 当に 目 的 なく その 土地 に接 す るってい う ことをや り た いん だ っ たら 、僕 は 走るのが一
番いい と 思 っ てい て だ から ね。 街を 走 るの が好 きな ん です よ。まあ出張行くと絶対に。
なんか その 街 早起き して 走る ように してる ん です よ ねえ 。そ
れこ そ、 あの 国立競 技 場の 周 りも走って ます も ん ね 。
僕は ね、 も う 本 当。三 、年ずっ と走っ てい て 、あ のね、 現代 の 戦 艦や
まとこ と ね。新国 立 競 技場が少 しず つ組み 、上 がって いくと い う。こ
うず っとボ ッチし なが ら 結構 走 っ て いたり したんです よね 。で
、なんかそ う いっ た人 間か ら して みる とね 、 何かこう 、自分 を強 化し て世界に負 けない
ようにするって、 も のすごく なん か ナルシ ステ ィック で 、ち ょっと 思想 のよう に見え ち
ゃうん ですよ。そうじゃなくてどちらかというと。 なんか 自分 と ね 、自 分 の取り巻 く世 界 とチューニン
グす るた めとい う か、な んか こう 調和 する た めに走って い て、で なんか 気 持ち が良 いから走
っ てる ん で すよね 。だから 、 同 じ ように 体を 動か す行 為 でも、ジ ムに
こ もって 筋力 を鍛 え る って い うの は何かね 。何 かそ んなに自 分 強く あ りたい んです か ？あな
たみ たい な気持ち よくなっ ちゃっ て、そ ういう の って な んか 面 白い の か なと 思 うん で すよ 。
僕、単純に娯 楽 とし て は 知って る んで ね。そ こ に僕 す ごく ね ？
あの違 和感 があるんですよ ね 。やっ ぱそ のパフォーマンスを上げるために。
運動って いう の が 、やっぱ りこ う違和 感ありま すよ ね。
うん 、何か すご く強 い自分み たい な もの を確 認 して ね。結構
うっ とり する って いうこ と、す ごく き もちいいのか もし れ な いけ ど、 僕は 何 か こうお宅 でね。や
っぱ り いろん な他人 の 作っ た創 作 物が 一番 好き な 人 間なん です よね 。
創 作物 っ てい う のは 、人 間の精神に 直接 侵 入して きます もん ね 。だ
か らなん か他 人の 妄 想が生 み出 し た も のが 、な んか 人間 の心に 直接侵 入し て きて、 そ して
物凄く衝撃を与えると同時に。 そして その 衝撃 を 受けた 前 と 後 では 、世 界
の見 え 方 ががらん と変わっ てしま う。 何かだ から 自 分 がね、あ んま り強く なくて 、む し
ろ他 人 の 侵 入を許 し や す い 物の 方 が 、結構 僕 は気 持 ちが 良 いん です よ。
ま あ、 た だ 他 人の 妄想に 体 を 動 か され るの が、 僕 は好きな ん ですよ 。同
じ よう にな んか 自 分 が暮ら している 町の なん か いろん な空 気と か ね。 なんか文脈
とか ね 。 あ の そ ういっ たも の が 体 の 中に入 ってく るの
は僕は 気 持ち が いい ので 、なん かね 事 業を強化 するとい う こと にあ
んまり興味ないんですよね。分かりました。 じゃ 、そうする と多 分、 そ れ だと 全く 目 的が 違う
。そのマ インドフ ルネス 、つ まり そ の自分に 向き 合 うた
めのその マインド フル ネス って いう そ の概念 につい て、 し かも こ れ が割と今 は少 しず つ その 人
口に膾 炙し 始め るっ て いう状況 につ いて は どうご覧に なってま すで しょう ？う
ん 、 あ のね 。まあ 、 僕は ね、あ の走 ったと 実 は30 分迷走 して るん
ですよ。 だからま あ、あの い わゆ るマイン ドフ ルネス の技法
みたい な、 全然 使 って なくて 、 なん かこう自 分でやり や すい ね。
結構ス タイ ルや っ て る ん ですよ ね。だ から、 あ の本当 に 今、 僕 が述 べた ような
どちらかというと、世界と調和するというか。 自分 の 周り の 者 に 自分 の なんか こう しんしん が
ね 結構 化されて いく 快楽 みたいな もの を 自然 と 身 に つける こと が でき たら ね 。そ
れ は別 にランニン グじ ゃなく て も何で もよく て ね。な んか
散歩 でも 良 い しね。 なん か ものを 食べ るこ とで も 良い し、な んだ っ
てい い と思 う んですよ。 そう い ったこと ができれ ばマイン ドフ ルネ スって本
来必 要 な いものだ と思 い ます。 そ れを す ご く短 時間 で ね。
何かあの 某しいビ ジ ネ スパー ソン だね 。なんか効 率よ く そういった 境地 に たどり着 くために マイン ドフ
ル ネスという 技 法 が 開 発 され たんだと 、僕は 理 解し ていて わか る ん です よ 。
そ ういうの が 好き な人が多 かっ た 僕 には必要 ないことだと思ってるし、 何か もっと 根 暮らし の 中 で
ね 。なん か 別 の 形 を 身 につ けた ら 、 僕は いら なく なる
も の だと思って ま すね 。は いまあ、そ うする とじゃ あ、 あま り に もあ の 今
の現 代人 がそ のまあ 、毎 日スマホ から い ろん な情報が 来る じ ゃ ない です か 。
でまあ 目的 的に生 き ていると いう か、 そ うい うわけな んで、も うマ イン ド フ ルネスっ ていう風 に、
わ ざわざそ う いう 時間 を作らな いと いけ なく なっ て る って こと なん で すか ね。うん。まあ、それ
も 多分 コス ト パ フォーマ ンス の問 題な んだ と思いま す。
あの しい 何 か本 来 だったら 何かそ れ自 体 が快 楽 にな り えるようなこと を何 か のた め に使 っち ゃっ
てる 感 じが する ん ですよね。まあ一言で自己強化のため パフォーマンス を 上げる ため に 、そういっ たま あ周 囲
の環 境で すよ ね。 世界 から受 ける刺激 って い う のを 、 ま あ 体
の中に取り 込んでい くっ てい う。ま あ 無目 的な時間 みた い なも のを ゆ う目的 に使って
し ま っ た のは、 僕 は マインだと 思っ て いて 、 あ の僕 自身 はね、 時時 瞑 想 した り するの が好きだ
けれど、 マイ ン ド フル ネ ス 文 化に 関して 僕は ね、 実 は冷 や かなんで す よ。それはや
っぱり 今お っ し ゃった よう な目的的 に使 って い るか らってこ と で すか？う
ん、 そ うで す ね。で、それってこれで仕事のパフォーマンス？ 分かる ぞ と 思って マインド フルネス とか ね やって
みた 瞬間 に 確か に パフォーマンス が ある の かもしれない けれど 、本 来迷 走し て得られ る快 楽っ
て言 う の ね。た ぶ ん ね 。八
割と か 手放しちゃ っ てると思 い ま す よ。僕は そう いう こ と で す ね。はは
はや っぱ り あ れで すか ね。そ の迷 走して る。
は い、楽って仕事 の パフォ ーマ ンス を上げ る とか いうと こ ろを 超越 と いうか、 一 旦わ き にお
かないと 本当 の快 楽や っ ぱ りあ れ 、 なん です か ね 、 そこ に ね 、到 達 す る 人も ね 、結 果 的に
い るん だ と思うんですよ 。最 初は 仕 事のパ フォーマ ンスあげ よ うと思 っ て
マインドフルネスを始めたんだけど そういった ところ 抜き に ね 、単 純 に気持 ちよく て続い てるっ て 人 も結 構多
い と思 う ん だけ ど、な んか あのマインド フル で す よね 。これタ
イ トルに 入れたビジ ネ ス書 が 、一定の 売 り上 げを 常に続 ける っ て いう の は、 そ れ は 全 く別の方に
くだ ら な い 現象だなと思 ってい ま す。 たしか に まあ 、ど っ ちか その文 脈で 捉え ら れて
いる こと が 多い で す もん ね。 最 近はで その 文脈 のところだけ 見て マイ ンド フル
ですとか 、 瞑想 とか 言っ てる奴が い たりと か 言 っ て る 。
Old文 化系の人も僕は大嫌いです。 あの まあ 、何 人 か 顔 が浮 か ぶよう な感 じ がしま
すけ ど ね。 はい、わかり ま した 。 で、あ と
私 がもう 一個 、すごく この 身体っ て いう と こ ろ の参 加型のが、 その メタ バースと か仮 想現 実 って
いう現象 をどう とら えるか っ てい うと こ ろで 、ま ああ れは その あ る意 味こう、身 体を別に作 り替
え て、 バーチ ャル 空 間 でま あ、 つまり自 分の 体 関係なく な りた い自分の ア バターに なる み たいな話
じゃ ない です か。そ れ って小野さん、 そ の 世界 観 は ど うな って ますか
ね？う ん、 僕はね 、 まあ あの ほ んと 、ア ニ メとか大 好き
な人 間な ん で、 も う普通に めっ ち ゃ好きなんですよただね、めっちゃ好きだからこそ 何か あそこ に
ビジネス 的 な 可能 性 を 見て いる 人たち に 、若 干違和 感 があっ て、もち ろんビジ ネ スの 可 能 性が
無 限に あ る ん だと思い ま すよ 。当 然 無限にあ ります。
シラ バスくる か こ ないかで 言っ た らも う 超 く るん だ と思 う ん です よ ね。
そこに全 くい ろ ん な無 い ん だ けど、 僕は ね、 な んかこう 先 生とた くさんの 話し た じゃな いです か。
な んかな んか 身 体に よ って、人 間の欲望 が変わ っ て 行くって言 っ た時 に 、メタ バ ースはそ れを得な い
と思いま す。 アバ ター の や っ ぱ り進化 した もの だ と僕は
思って いる の でで 、 も し かした らそ れ は技術的に来 られ て いる のかも しれな いで すね 。た
だ 、やは り現時 点 ではまだそれを超えていないと思っています。
何か 人間 に 新 しい 欲望 を 芽生え させる ような 、いわゆ る変 身 にな るかどう かで すよ ね。
もう 一 つの 身 体で 返 信で 違うじゃ ない で す か。 だから 例 えば ね、あのカ ラス って 別 に人 間と 可
視光 線 の意 見が 違う か ら、 自 分の 身 体が黒いと 思っ て な い可 能性 が高 い わけで すよ。
だか ら 見て る も の が 違う 。僕 に虫 が好 きな んで すけ ど、 無視し て結 構 複 眼 だ
から、 結 構僕 らの 愛ボ ールが 把握してい る よう な ビジュア ル で世 界を 見 てな いん ですよね 。
色と か 全 然見 てな い んです よ 。なの で身 体 が変 わ ると、 なん か 世 界の 認 識が変 わる
死 人地が変 るし 、 従っ て欲望も変わってくるんですよね。 そういった 強烈 な もの が 、 今 の結 構メタバー ス
がもたら すかどうかっ てい う と、現 時 点 で僕は まだ そ の 域 に達し な いと思い ます。
だ か ら ね、僕 はなんかメ タバー スよ りも 採 用 技 術の 方 が人間 を 変え ると 思う 技術 細 胞技術
が例えば はいは いだ か ら、 本当にあの仮 面 ラ イダ ーの根仮面ライ ダ ーバ ッタ 男です よね 。
でき る蜘 蛛 男 とか 八 尾んだとかね 、サ ラ セニ アンとかね 。まあ
サラ セニ アで あ る触手 植物 です ね。 なんか そう よ く分かんないや つも いっぱいい ますけ ど、
あ あやっ てな ん か人 間 がバ ットと か雲 とかが合成されるとかね。
何か こう 。サラセニ ア と合 成され る とか 、 ちと 合成さ れてなっ たら、
まる で 世界が 違って 見え るは ず 。な ん で欲 望も全然 変わ っ て く るん だ と思 う
んで すと 化す 。痛 くな ると か い う 。確かに
虫に なったら そ う なり ますよね。 でも 、 そ う い っ たも の の方が 僕 は世界を広 げる
と思 っ て い て、 何かあ の 今の ね 。結構SNSっ てね 。ほ
かのプ レイ ヤー から 評 価 されて 、欲望だ け異 常 に左 して るじ ゃ ないです か。あれで
も人 間 がも とも と 持っていて 、欲望の一 部だ け を切 り取 って、 ものすごく 増大 させ るから、す ご くつ ま
らな い 世 界う ん ちゃって る と思 う ん ですよね あ れと同じ よ うな ことに 今 ほっ とくと思い ま すよあ
の現時点の多分メタバースにおけるね って いう の は 何か こう 、人 間 の身体っ てい う のそ こま で買えな いの
で、な んか もう。残念 な が ら、SNSのア カ ウン トも結構評 価さ
れた ものよ り 多機能 にな っ たも のに 。 ただ、 それ が も っと 技術的に 進化 して いて 、全 く あの
違 う身体 の人 間 が与える ものに な って 、 いっ た ら 者無 限 の可能性 があると思 い ま す 。
メ タバ ー スは虫 の目 で 世界を 見せ ること がで きる のかとい う 問題で も そ うです ね 。な
ん か 今 の 想像 力の 範 囲だ と、 snの 延 長線上で 多分そ の人気 のア バターみたいなのに 、 こう フォロー
フォ ロ ワーの 関係 みたいなふ うに やっ ぱな っ ちゃうってことなんですかね？
なんか 人間 的 な 欲望 あまり 越える ように 思えない ん です よね 。は
いあ あ、そう で すか。変 わっ て くる ん で すかね。
それ っ て言うと 思 いま すよ 。 た だ、 そ こ に 関 して は僕はね、 あのメタバ ース
ポジ ティブ なん で す。だ から それ は や はり こ う使 う 側 の人 間の 問 題で
ね。あ の 結 局ね、あ のウ ェブ 2 .0っ てい う もの
はどうして つ ま んな くな っ てい た かと 言 う 全て の人間 が 発信 力 を与えら れ たと し ても 、 ほ
とん どの 人 間に発 信 に値 する も のは なく てね 。あ の
周り の 人間からっ てい うか 、 ほ かの プ レイヤーか ら好 意的 に 評価 された いっていう俗悪の欲望ぐらいしか。
ほとんど の 人 は 持って なかった ん です よ ね 。 だか ら結 構自 分 の意 見と か を言 うで もな く ね。
何か 自 分の 作 品を 発表 する でも な くね 。単 に既 に 支 配的 な 話題に 。対し
て な ん か右と 左 どっ ち に付くかと。 え 、どっ ち の観 客か ら承 認 された いかっ てい
うゲー ムし かも う や らな くな っちゃって るんじゃな いで す か ね 。
僕 はね 、あのメタ バー スにも 起 こると思 っ てる ん です よ。た
だ、 やはりこう 。メ タ バース 自体 は すご く 技術 の 進歩 が ある し 、
非 常に豊か な 話 を占 めて る んで そこか らね。結構 面 白いプレ イヤ ーが ど んどん出てきてね。あの。
今 の sn 社会 の つまらなさ みたいな もの を 出して くれる こと を 、 僕 はあの う 一ユーザ ー とし て希
望してま す。わかりま したそう で すね 。
確か に 直近 の 議 論だ と、 多分そ の ウ ェブ 2 .0と そん な に変わ らな く て。
それ がまあ、そのイン タ ー フェー ス的 に見 た目だけ 、あ のちょっと そのバ ーチャルっ ぽく なった って
いうぐら い なんで しょ うね。 そ うだ からな ん か ね、 あ の ウ ェ ブ2 .0
の今のね。結構 あ の プラ ッ トフォーム 上 で複 数 のプ レイ ヤー
が承 認を交 換 する っていうゲ ーム が なぜ つま ら ないのか と言 うこ とを し っかり把握することで初めて。
メタバース 何 を やったら 世界 は もっと 多様 に 豊か に なって いる のか という 議論 が できる と 思ってる
ん です よ 。 あ、分かりま した 。あ
と、そのサ イボ ー グ 技 術の方に 行きたい さ れてるとおっ しゃった じゃ な いですか 。や
っぱ りその細 胞技 術 っ ていうの は 、もとも との 身 体 って い うの が前提に ある から って こ
となん で す か ？そ ちら の 方 が宇 野さ んが ご興 味 持 たせ る 物理的 な
神体 が変わる と 欲望そ のも の がかな り直 接に 変わ る っ て こと で すね 。 話で 言うと
です ね 。 ええ 、 だから 結 構今は で すね 、どちら かと い う
と 、ま あい わ ゆる 障害 者 の 人と か 病気の問題 、病気の人とかをターゲットに 何か あの 健常者 中心 の 社会
を 、もっ と多 様 な身 体 がフェ ア にプレ イでき るよう に変えて いこ うとい うこ と で、 議 論が
主流じゃ ない で すか。も ち ろ ん 僕は 大 前提 とし て 、そ れ は全力 で進 め
る べきだと 思 って る ん です よね 。 で も、 そ の次 の 段階 と し てね。何か今
の テクノ ロジ ーを 使っ て 更新 胎 動余計 なこ とをさ せるの か 、な ん かある種の 治安 を 満た さ な い範
囲で、全 体的 な 欲望 みたいな ものを実 現し てい くの かっ て い う 。そ
れ こそ ムシの 眼 で世界を見 て み た いとウ シノシ タで 草を 食べてみ たい 。
あの ま あ、 いろいろあると思うんですよ。 象 の 体 で 返信 を 歩いて みたい と 思います ね
。は い ね さ、そうい った も のを 結構 実現 して 行く た
めのテクノロ ジーと いう も の が 、僕 は 文化 を 工場 にし て 行くと思っていて。
その 視点 から 結構 本 特集 組んでる ん です よね 。 あで もそうで す ね。た
し かに まあ 、こ の乙 武 さん の対 談 とか も今回掲載され て ますし 、ま さ にそ の今 宇
野さんがおっ しゃ っ た人 間 は 二つ の面 なん です け ど、 そ れ が四 つの目と か、 い ろんな ふ うに 世の中
見れる よ う に なっ た時に、 今まで見 えて い なかっ たも のが 見え るっ て 。その結
果、 欲望が変わっ てい くか もしれな い 。う ん、 あの そ う です ね、 あの 乙 武さん のね 、結 構 記事
で す ね。つ まり 、 乙武さ んに結 構足を つ けて 儀式を つけて歩
いてもらうと、本来お届けさんってね。 歩く 必要 が 全くない し 、あ る程 度持ってな い ん
だけ ど、 まあ 社 会に対 し てね、 なんか もっと なん か 多 様性に 対 して の 意識 を強く 持っ ても ら おう
と言 う ことで 、 ある 種 の 啓蒙的なプロ パ ガン ダとしてプロ ジェクト やっ てる わけ な んで すで ただ
そ こか らね。結 構 いろ ん な 副産 物的 な知 見 っ ていうの が生
まれ て きて 、そ れ を今 回 記事 にし たん で す よ ね 。その
中 で僕が 面 白 い と思 った の はね乙武 さんに け っ こう、 小 さい足を つ け たと そう ですね。
で、 お 寺さ ん よち よち歩 くとそ れ を見て み んな 可愛 いと 思 った ん何か 中年 男性 に可 愛 いっ て言
う はい欲望 を抱く こと は なか な かなく てですね。でもね、やっぱね。
かわいい 中年 男性 でも いい ん だ と 思う ん です よね 。そういっ
たなん か人 類はま だ知らな い 。新 しい 萌えみた いな も のを見つ けて いくこと って、
明 らか に 文化 の 報道に繋 がっ て くる ん で すね 。だ
か ら普 通 に結 構ね、 身体 と いう も の を一 時的に 特 集しよう と思っ たら 、いかに 近 代 スポー ツ 的
なと いう 風 に何 てい うか 、ま あ固体 満足 主 義と いう もの を攻 撃 し て、 何か 多様性 を擁 護す
る かっ て いう こと を 全 力 で特 集 する ん だと思う ん で すね 。も
ちろ ん、僕も そ の立 場 から やってる んで すよ 。 当然 、それ でも 人選とか見たら明らかですよ。
ええ 、た だ 僕、それ だ け だとつまら な いと思って い てね 。あ
のま あ、 それだけ だ ったら さ、な んか す ごいケ アの 専 門誌 とか ね。
何かこ う 、 あの 左翼系 のね。 結構 な んか 宍粟市と かも散 々 や って るの
って、 僕が 今更 や るよ う なこ と無 いんで すよ。そ う では なく て 、チ ャート をこ の 多 様な 身 体
とい うもの が 今、技 術的 に 実現 しよ う と され て いる と 思う 。その
時に 人々 の文化 はど う 変わ るのか 、そ れ 。例 えば 、
武道 がどう 変わ るの かね ？ 身体 表現が どう 変わるのかと か 、皮 膚がど う変 わる
のか、ファ ッショ ン はどう変わ るのか とか、 そう いっ た とこ ろに 切 り 込んで い って
、初めてこの特集は成立するなと思ったんです。あ。 でも 確か に 今 の 話 、あ の宇 野さ ん がこ の雑 誌
の巻頭 言 で、もう 少し 研究され て たと 思 うん です けど 、 確か にその オリン ピ ックとパ ラリンピッ クっ
てい う 二つが あ って で、 特に この 東 京五 輪 にし ても 、 この 北 京にして もパラ リ ン ピッ クの が
結構注目。 され た い ってい うの が なん か一つの その あら われ
って ことで す よね 。健常 者 がそ の力自 慢をす る の で は な く て、別 の
軸の 方に 世 の中が結 構注目 が集 ま っ て るっ てい うの が 、今、その宇 野さんが おっ し ゃ った流
れっ てい うの が 来てる 少 佐な のか なと思っ たんで す け どそ う で す。だから僕はその上でね。
お 身体 という もの を とらえたい も 、どち ら かとい う と、だ からな んか この 多 様な 身 体を 社 会的 、
技 術的 に実 装 し た 後 に 、僕 ら の身体 を使 っ た文 化がどう 変わ って いく の か、人 体を 使っ て
社会 生活がど う変 わっ てい くのか とか 、 ど んな 可能 性があ るの か 、ど んな弊害 があ るの か ってい
うこ と をや ってみた んで す。 そ ういうことですね。わかりました。
という こと で 、 今、 宇野 さ んがおっしゃ った 身 体 のお 話し なん です けど 、 本当 に です ね、 こ
の も の の 芽 第二 号 の進 退 の現 在 にで すね。 あの か なり 多様 な角 度 から記事が 掲載さ れて いま
すの で、ぜひ あ のリ ス ナ ー の方々 も手に とって い た だければ なと 思い ま す 。あれで
すよ ね。アマ ゾ ンで は 買えな いんで すよ。あのね、な
ん かプ ラットフ ォー ム に抗うみたい なこと に なっちゃ って ほんと は ちょ っと 後 悔してる ん です
けど も 、し てな いん で すよ ね 。 な ので 、あの 一番 嬉 し いの は ねとら ね
っていう僕の会社のベースで、あの。 公式 オンライン ストア で 買って くれる の が 一番 嬉
しい です 。そうする と 僕 が ね、 万字ぐ らい 結構 解説送ら れた 別 冊もつ
いて くる ので 、 そこで 買っ て く るの が 一番 嬉し い です し 、 あ とね、僕の こ う い った 志をね、
結構わ かっ てく れて いる 。本 屋さ んには結 構 下ろ して いて 。
で、 あの本 屋 さんの一覧な ん かもホ ームペ ージ に 載 って るん で 、も のの 芽ツーと かで 検索してくださ い
この ポ ッド キャス ト の概要 欄にもリ ンク を貼 ってお きますので 、ぜひそち らあ りがとう ござ います 。確
認く だ さ い。 はい 、そし てあ れで すよ ね。こ
れ観 光し な い京都2020 にっ て言 う 特集が あるんで、 京都の 書 店さんが積んでくださってるって話を
さっき 伺った ん です けど 、そ うな んで す よ。 はい、 あの ね。
京都 っ て いう のは 結構 個 人 経営 のね。結 構セレク ト シ ョッ プ的 な本 屋 さん 、 多 いん で
す よね 。 あの 僕、昔 、京都に何 年くら い住 んで い て 、む しろ
そ の 京 都の ね。ま あ学 生 が一割 いる よう な 結構 街 な んで 商
店文化も独 特 な んです よ。 そうい っ た中 で、やっ ぱあ の青年 期を 過ご してきた
の で、 恩返し っ てわけ じゃ な いんで すけ れど も 、なんか 自 分 が なんかこう。自
分 のキ ャ リア の中 で マスタ ーピ ース の雑 誌を 作 ると き に、 や はり こう い い本屋 さん に自 分が好
き な本 屋 さん に置いても ら おう みたいなことを結構頑張ってるんですよ。
ここ に ね 、結 構 ね、ちょ っ と昔 から憧れて いた 本屋 さん とか答 えてくれて いて 、 それは す ごく 嬉し
い なあと思って います ね。 って い うこ とで 、 ぜ ひ 書店で 手に取って いただ
いて も いいで すし 、ペー スから買っ ていた だい ても いい ですの で、ぜ ひ宜し くお 願い しま す。
はい 、宇 野 さんに はまた来週も お 越しいた だき たいと思 います。
は い。 ニ ュー スコ ネクト お相手は 野村 卓史 で した。そ
れでは良い週末をお過ごしください。 クロニクル。
おはよう ございます 。月23日土曜 日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です
。こ の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ ト
レン ドがある ニ ュー スを開設し ていま す。 常日頃か ら をきい た 来 まして 、誠に有難 うご ざい ま
す。 さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、
お一 人 お 招 きしま して、 世 界の 今につ いて 、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思います 。本日
の ゲスト は プラ ネッ ツ編 集長 で、評論 家の宇 野常寛 さんです 。よろ
しくお 願い します。 よろし くお願 いし ます 。は
い よ ろし くお願いしますあの宇野さんとはですね。 転職 の ニューズピッ クス 時代 に 何度 も 取材 を
させて いただき まして 。 は い、 あと 、宇 野 さん の遅いインター ネット ラジ オ
にも 私一回 ゲ スト で出ていた だ いた ん ですよ。あ りがとうご ざい ま す。
あの ね 、も う本 当に ぼく。あ の 経済メ ディ ア の 人た ちからはね、 細い役 に立
たないよ うなこ とば っかり やって いる。 す ご いなん か文 科系の ねな んかこう 評論 家 崩れみ
たい な 扱いを され る こ とが 多 くて 、非 常に悲 し いん です け どなんかね む らさ んはそ う いった面
ドル、 マ ーク に なっ てる人 た ちの世 界 に 生きなが らも 少 なく 僕の やって るこ とを 評 価 し てく
れるので、本当に僕は感謝してます。 ありがとう ございます 。確
か にあ の 私 のつくっ てい るコンテン ツ の周 り に はメ ガド ル、マ ー クの 多い です よね 。そ
う、 なんで すよ ね。 だか ら何 か いや、 こ れ で儲 か る ん。
だ か ら何が 悪 いんだ み たいな 。世 界 観 に 生 きて い る人 と僕ね 、 多分ね 、平 均35
秒 ぐらい し か会 話 が 成立 しな いんで す。 第が 早 く止 まりま す。
そ れ 、 経 済性 とかす ご い大事 だし、 僕も お金大好 き だけ れど、 なんかこ う、それだ けで 人 間できて いけ
な いん じゃな いですか みたい な前 提 が共有 されて な いんで 、 なんか 本当になんか35秒 ぐらい で なんかコミ
ュ ニケ ーションが不可能になっちゃうんですよね。 もう ね 、あ のそん な 金野 村さ ん は本 当 に 僕 の
話 し聞い てくれ る し、な ん か 僕 はねな んかいわ ゆる 左 翼 の人みた いに 何か こう 。資
本 主義のテクノ ロ ジーcallocみ たい なこ と全然考え て ない ん ですよ 。む
しろ この 資 本主義がテク ノ ロ ジ ー の 持つ力 を使 って、 ど う世 の中を良 くし てい くの か ？
まあ 、 文化 的に 工場にし てい るの か ってい うことをず っと考 えて いて 、 む しろ その せい で
ね、 左翼 連 中 からね 、はい 、会うのはなん か すごくテクノ ロ ジ ス トや ビジ ネスマンと 仲がいい か
らけし から ん 裏切 り 者だと いう ふう に扱 い を受け る人 間 なん で すよ。だ
から非常に 蝙蝠男みたいなポジションに です けど 、なん かそうい う立 場か ら活 動して るの で、 本当 野村
さんみた い な 人 が 僕と 一 緒にや ってく れるの ってす ご く嬉 しい です 。感謝し
てま す。 本 当 過分 な お言 葉 を頂戴 しちゃ いま して 。でも、
あの おそ らく そ の宇 野 さん のこ と は、こ の番組を聴い てい ら っ しゃ る方 々 もご 存 知か なと
思うんで すけど 、 ちょ っ と改め てご紹介をさ せ てい ただ き ま すと 日野さ ん は1978年、青 森県 生まれ
で 、立 命 館大学文 学 部を卒 業 。さ れま し た。
で 、 評論家 として活動 を 開始されまして 、 プラネ ッツを立ち 上 げま し た。
で 、非 表示プ ラネッツや様 々 な書 籍 の 出版、そしてコミュニティの運営もされています。
で サブ カルチャー メディア ライフスタイル を 独自 の 視点 で 切り込んで いらっしゃる ん です けど 、今 日
のテー マ とし て はちょう ど宇 野さ ん が手掛け てい る雑 誌も の の 芽 ので す ね 。
第 二 号がちょ うど出版さ れたと いう こ とで 、ま あそ の 中 身 の話 を 中 心 に、 今の 中 野さ んが ど
うご覧に な ってる か伺って い き たいな と思ってあ りがとうご ざいます。はい。
という こと で もの の 芽 なん です けど 、実 は品 物 の 目第 一 号 の 時 も、 こ れはニューズ ピッ ク スで
取 材をさ せていただ い て で 、 第 二号 は今 回 自分のポッドキ ャ ストで させて 頂 いた とま あ大 変 個
人 的に 嬉し い なあ と 思う んで す け ど 、 第二号 の テー マ は身 体の 現在 言 うこ と で身 体論 な
んで す ね。 今回 はそ う なん です よ 。は
い、 はいで、 なぜ写 真タ イ ロン かっ てい う とか が し い です ね。ま
あ今 のね、結構なん か こう インターネッ ト でまあエスエヌエ ス のプ ラ ットフォ
ームが中心にありますよね。 なんか こう インターネットって 、本 当 はもっ と自
律分 散 的 なも の で ね。 も う 誰 もが 好 きなよ うに 、 好 き な事 を発 信し
て 、独自 の 経済圏でコミ ュ ニテ ィを 作 ること がで き る。これがイン
タ ーネ ットの 理想 だっ て いう こ と を 、結構 僕 らは 信じ てね 。ま
あ 、あの この 20 年、 21世紀 に なって から 20 年 やっ て きた ん だ と思うんですよ 。今
、そ うな っ て な いです よね 。もう気が付い た ら何かシリコンバ レ ーの プ ラッ トフォ ーム
を中心とした な んか こう ボトム アップの 全体 主 義 よう な も のっ て いうの は、 世界中の人 間 がな んか
同 じタ イ ミングで 同じ こ とを 話 題に し ていて 、そ こ で巨大な大木 のよ う なもの が行 われ てい て
ですね 。なんかこうある事件が起こると で その 事件 に 対して まあ 、あ の問 題 が生まれ
る と、 その 問 題に対 して どう 回答 す ると この 問 題が 解決 する のか とか、 なん かこ のこ の問 題、設定
そ のものが間違 って い て、 本当の 問題 こっちな んじゃ ない かっ ていう問 題 そのも のに、対し てアプ ロー チよ
り もこの 問いに 対 し て大 喜利的 に こう 答 えると、 自分が たくさん 座布団増 えます。た
くさん リツイー トさ れ て たくさ んい い ねがつ い て 自分で 影 響 力が増しま すと で あわよ くば そ れ をな
んか政治 的な 集票 だ っ たり とか 、経 済 的に換 金する ことが でき る みんな 、 そんな ことを考
えるになって しまって、いつのまにかね。 だから 、こ のインターネッ ト でボトムアッ プ の中 央集
権主 義 的 な ねなん か 下か ら の全 体主 義 に覆われ てしまってい て、 非 常に こう 息苦 しい 世 界になって
き たと思い ます ので 、あ の 実 際 に 誰も が発 信 能 力を ね、結構インタ ー ネット に よ
って、SNSのプラッ ト フォー ムに よって 与え ら れた ときに 発信 さ れる 情 報は多 様 化し て る。
と 思うん です よ。なんか こ うタ ンザニ アにい るなんかす ごいプ ラモデル マニ
アみたいな 。 よく わ かんな い 人と かも なんか今 発 信で きなか
った の発 信 でき る わけ です ね。 非 常に こうし た 問 題を 発進 でき る んだけ ど、た
だ実 際にシ ェ ア される 情報 というの は、むしろ確立かされて言ってる。
それ は 何かと いう と 、なん かあ のそれぞ れ のプレイヤ ー が ねなん か自 分 のなん かこ う影響 力
を 持ちた いと か、たく さん ほ かのプレイ ヤー から 評 価され た りと 思 うと 既に 話 題にな って いる こと
以 外に するインセンテ ィブ ってす ごい 低 いん で すよ。
そっか るっ てこ と ですね 。それ でさ らに そ の話題 に 。対し
て も主 流 派の意 見に対し てイ ー スト いうか ノーと いう か っ てい うの が 一番 簡 単にほかの プレ イ
ヤー か らの評価 を得 られ るっ てい う。 まあ 手 法な んですよねえコミュ ニケ ーシ ョ ン
なんですよ で、 そ うな って く ると 何か 話題 に なる意見 自体 もど んど ん 確立 し ている し 、意 見に
対 しての態 度表 明も どん ど ん確 立しているんですよ。 せいぜい ノルカソルカ どっち も 馬鹿 に する かも ？多
分 に三 宅 になっちゃ うわ けで す 。で、こう やっ て夜 中からど んど ん 情報 の多様 性っ て ものが失
われてし まっ て いる ん で すね。で、 こう い ったものに ど うや って洗 おう か っ てい うの
は 、こ こ 数 年の結 構僕 のテ ー マ なん ですよ。 なので、ちょっとイ ンタ ーネ ッ ト って いう ものをね
。早 く使い すぎ てるか ら 、も っと遅く 使っ てみ よ う。
情報 っ て い うもの を脊髄 反 射的 にね タイム ライ ンの 証明だ け呼ん で反応す る んじ ゃな く て、し っか
りとその背 景も 含め て勉強しようっ てい う遅 いイ ン ターネ ットってい う 運動 も ず っ
と続けてますし、この中でね。今。 やっぱ 紙 の 雑誌 に 回帰 して 、も う一 回なん
かちょっ としっか り と物 事 を読 むとい うとこ ろか ら始 めよ うとい う魔 物 の目っ てい う雑 誌 を作っ て
もそうい う理 由な んで す よ。 ただ そ の 時 にね。
やっ ぱ 根本の原 因っ てなん だ ろうと 思 った ん ですよ 。
例 えば 僕はあの 乙武 洋 匡さ んと、 もうず っ と仲 良く して 、え 、 乙武 さん い る ん で すけ ど
、彼と 僕の身体 とま るで 違 いますよ ね。で ものフェイ ス ブッ ク アカ ウン ト の機能と 乙武さ
んのフェイ ス ブッ クア カウ ント の機 能で も 全く 一緒なん で すよ ？あ
あ、 そ うで すね 、 構造同じですねそ うな ので 、 プ ラッ トフ ォ ー ムっ て いう のは 人 間社 会 的 な神
体を確立するんですね。あ、本当だ そうです ね 。ボタ
ン も同 じ位 置 に書いてま す し、 あのシ ェア とかそう いう 機 能も 同じ です も んね。
何よ り 機能 が一 緒な ん です よ ？人 間 の身 体と 本 来対 応 で欲 望 も対 応の はず な
んで す よ 。 実際 に音 樂さ ん歩きた くな い って 言 うん ですよ。
別 に歩き たいと思 っ たことな い と最初 から 足 がな いから。
だ から ス ムーズな 移動 ができ れば 、 なんだ っ ていいとテ レビ をテー シ ョンとか でき る んだった
らそ れ が 一番 い いっ て 彼 はいう んで す よね 。 だから身 体が 違 うと 、や っぱ り 人間 の 欲望って 違
う んですよ。ところ が 、 snのプ ラッ トフ ォ ー ムで はみんな同 じ 社会
的 な神体 アカ ウントの機能を持っているので、 同じ 欲望 しか 懐かない ん です 。そ
れ はほ か のプレイヤ ーか ら評 価され て承 認 を炒めま す。
はい、あわ よく ばそ の 承認 を 政治 的 、 経済的に 使 いたい と書 いた。
利用し たい という こと ぐら いな んで す よねな ので 、 なん か 身体の多 様性 み たいな もの が 、 もっ
と社 会 に正し く実 装さ れ ない 限り、 人間 の欲 望 と いうもの 。多
様 化説どん どん 確立 化 して いて、こ の状況は打 破でき ない ん じ ゃ ないか ってことを 僕 はず っ
と考えて いた ん です ね 。じゃあ ね、 身 体の 多 様性 みた い なも の を社 会 に実
装す る と 多様な身 体がその多様性を失わないママ。 コミュニケーション の 基盤 に なってい くって 口 で 言う
の は 簡単 です よ ね 。で も、 実 際に そ れをじ ゃあ 実装 して 行 くとなっ た
らね、 やっぱい ろん な 問題 が出 て くる んです よ。そ うい っ た こと をね。
結 構丸 ご と扱お うと 思っ てて か、 この 視 点か ら 進退 の問 題を見るって な かな か ない と 思うん です
よ 。だ か らそれ を 自分 も なん か高 雑誌 で 特集 す るこ
と で、 まあ僕 自 身が勉強し よう と 思 った って いう の は、ま あ身 体特 集 を 組ん だ動 機で す ね。
あ、そ う 、 な ん ですね。 で も、 たし かにお話を伺ってる とま あ 遅 いイン ターネ
ット ってい うの もなんか ネガ ネ提唱されているじゃないですか。
それって やっぱ SNS って いう の が 、こ う支 配され てい る 中 で、 まあ そ れに 抗うじゃ ない です け
ど 、別 の そ の軸で 世 の 中を 見た らど うなの かっ てい う こと を、 ま あもの の目 っ て雑誌で そういうコ
ンセ プト で すよね。 で身 体 っ ていう の も まさに、SNSに とらわ れな い
。も っと 多様な もの なん だ っていう こと をや っ ぱりこう
表 現したか っ たと そうで すね。 あのも っ と 言って し まうと ね 。
創刊号 の テー マ が 年だ った んです よね 。 何 かこ う年っていうのは 本 来、 サ イバー スペース の外
部 に なき ゃ いけ な いものだと思うん で す ね。サイ バー ス ペースのが どれ だけ 人 々がく だ ら な
い総合評価のゲームの中でね つまらない こと を ずっと 続けていて 、消 耗してい た として も、 実 際の 空
間はも っと 多 様で 、豊か であ る べきだ とい う ふうに みんな思 って る。ただそうな
ってない じゃ な いで すか。 う ん、 みん なね って 結構あの まあ イン スタ
映 えっ て 言葉 が象 徴的で すけ ど、なに かこ う ハッシ ュタ グ の付い た空間に、 なん かあらか じめ 想
像し て いたもの で、 会い に行 っ てる わけで すよ ね。
今 、 多分時空間ってい う のも、 サ イバー スペ ース の支 配 下 にな っ てで は、 そこか ら同 を 実際 の都
市空 間と いう も のを解 放し て たら いい のかと 、 なん か空 間 の定義 って 、 物自体が情報 技術 に
よ って 変わ っちゃってますよね。今僕、野村さんと 対面 で 話してます けれど も です ね 。あ の
僕 が実 は 話 に集 中 せ ず に、ス マ ホでダラ ダ ラね。
なん か 香港 にい る友達 と いう か、 あの 最近観 た、 アニメ どうだっ た？
みた いな 。 雑談す る こと が で きる んで す よ。
なの で、空 間 の定 義っ て 、物自 体が情報 技術によ っ て 変 わっ て しま っ た。今
年 が本 当 に多様 な価 値観 に出会 え 、そして何かこう人 び とのコミュ ニ ケー ショ ンをポ ジテ ィブ に促 すもの
であ る ために はど う したら い い かとい う条 件を 考 え たの は 、創刊 号 なんで す よね 。
あ れ がど ちら かと い うと 環 境 の 話をし た から、 今度 は 主体 の話 をし た いと思 っ て、今回は身
体 なんですよ。どっちもネットワークの外部 と して 必要 とされて いる もの と 、し て 敏 があっ
て環 境 とし て も投 資 があっ て主 体 とし て の身 体 があ るっ てい うそうい う発 想な んで す ね。
よくわかりま した 。 確かにそ う ですね。
環境 っ て自 分 の周 りに あ るも の で、 主体は自 分 そのも の で、いずれも ネ ッ ト ワー クの外に ある もの
っ てこ とで すね 。はい、ああ 、よく 分か り ました 。そ
れで 言 う と、 まさ にそ の特 集 の 中 で は、その乙武さ んの お話も書かれて いま すよね。
描かれて ました。 そ の マインド フル ネ スみ たい な話もあ った りするん
ですけど 、ち ょっ とその マ インド フル ネスっ てい うと ころで、 やっぱ伺 いたくて、いまそのビジネスパーソンの。
こう 、何 てい う かこ うパフォーマン ス をやっぱ りこ うあ の図 る 上 で、 そのや っぱ こう 身 体 の 方を
整えな きゃみ た いな 議 論があ っ てで 。またビ ジネスパ ー ソンのパフォーマン スっ て い う噂は あま
りにも 即物的 すぎ るっ て いうを 考えるかもし れな いけ ど、 その 潮流 っ て いう のは どう い うふ う
にご覧 に なっ た僕に は筋 トレと か 知ら ず大 嫌い ですから ちょっ とすごい い ろ んな人に 合わせ る おも
うん ですけ ど、あ の ね、が んば り筋トレ 好 きじ ゃ な い ん で すよ 。
で、 あ のさ走 る 方ですね。 す ごく ねラ ンニ ン グ が好 き なんで すよ ね。
でも ね、 タイムと か 一切 気にしたことないんですよ。 ええ 、単 にそ れこ そ ね、な んか こうネットワ ーク
から外 れて、や っぱ り自 分 一 人で ね、 何か こう 、あ の走 るっ て いう こと を 問 うして 街 に 触れ
るの が好 き。 なん で すよね 。実
際に走 って いる 時っ て 何か それ 以外の目 的無 い じゃない で すか 。そう
ですね 、 はい 。だ か ら観 光 客が 名 所旧跡 回 ろうと す ると あそ こ
に凱 旋門 が ある って 事 しか 意識 しな く な るん で すよ ね 。あ
の 人 に会 いに行 くと、 そ の人 の こと ばか り考え るんで すよ 。
これ か ら初 め てデ ート する ね相手 の こと を 考 えたら、 も うその子の ことで頭 いっ ぱ いになっ ち
ゃうで し ょう 。で もね 、 走っ てる と聞いては走ること自体に目的なんで その
土地 って いう もの に 本当 に 生 で 触れ られる ん です で 、もちろ ん 僕 も大好 きな ん だけ ど、散歩
ってや はりな んか 地 球の 重 力に 結構馴 染み歩い てる せ いで 、何か ポンとで あ っても 一 気 に石金買っ ち
ゃう んで すよね 。な んか面 白 そ うな本が あっ たら、も う立 ち 読みと
かしちゃ うじゃない 。そ う すると 目的が 生 まれ ち ゃ うん で すよね 。
本当だ たし か に。 だか ら本 当に 目 的 なく その 土地 に接 す るってい
う ことをや り た いん だ っ たら 、僕 は 走るのが一 番いい と 思 っ てい て だ から ね。
街を 走 るの が好 きな ん です よ。まあ出張行くと絶対に。 なんか その 街 早起き して 走る ように してる ん です
よ ねえ 。そ れこ そ、 あの 国立競 技 場の 周 りも走って ます も ん
ね 。 僕は ね、 も う 本 当。三
、年ずっ と走っ てい て 、あ のね、 現代 の 戦 艦や まとこ と ね。新国
立 競 技場が少 しず つ組み 、上 がって いくと い う。こ うず っとボ ッチし なが ら 結構 走 っ て いたり
したんです よね 。で 、なんかそ う いっ た人 間か ら して みる とね 、
何かこう 、自分 を強 化し て世界に負 けない ようにするって、 も のすごく なん か ナルシ ステ ィック
で 、ち ょっと 思想 のよう に見え ち ゃうん ですよ。そうじゃなくてどちらかというと。
なんか 自分 と ね 、自 分 の取り巻 く世 界 とチューニン グす るた めとい う か、な んか こう 調和 する た
めに走って い て、で なんか 気 持ち が良 いから走 っ てる ん で すよね 。だから
、 同 じ ように 体を 動か す行 為 でも、ジ ムに こ もって 筋力 を鍛 え る って い うの は何かね 。何
かそ んなに自 分 強く あ りたい んです か ？あな たみ たい な気持ち よくなっ ちゃっ て、そ ういう の って
な んか 面 白い の か なと 思 うん で すよ 。 僕、単純に娯 楽 とし て は 知って る んで ね。そ
こ に僕 す ごく ね ？ あの違 和感 があるんですよ ね 。やっ
ぱそ のパフォーマンスを上げるために。 運動って いう の が 、やっぱ りこ う違和 感ありま
すよ ね。 うん 、何か すご く強 い自分み たい な もの を確 認
して ね。結構 うっ とり する って いうこ と、す ごく き もちいいのか
もし れ な いけ ど、 僕は 何 か こうお宅 でね。や っぱ り いろん な他人 の 作っ た創 作 物が 一番 好き
な 人 間なん です よね 。 創 作物 っ てい う のは 、人 間の精神に 直接 侵
入して きます もん ね 。だ か らなん か他 人の 妄 想が生 み出 し た も のが 、な
んか 人間 の心に 直接侵 入し て きて、 そ して 物凄く衝撃を与えると同時に。
そして その 衝撃 を 受けた 前 と 後 では 、世 界 の見 え 方 ががらん と変わっ てしま う。
何かだ から 自 分 がね、あ んま り強く なくて 、む し ろ他 人 の 侵 入を許 し や す い 物の 方 が 、結構
僕 は気 持 ちが 良 いん です よ。 ま あ、 た だ 他 人の 妄想に 体 を 動 か され
るの が、 僕 は好きな ん ですよ 。同 じ よう にな んか 自 分 が暮ら している 町の なん か
いろん な空 気と か ね。 なんか文脈 とか ね 。
あ の そ ういっ たも の が 体 の 中に入 ってく るの は僕は 気 持ち が いい ので 、なん かね 事 業を強化
するとい う こと にあ んまり興味ないんですよね。分かりました。
じゃ 、そうする と多 分、 そ れ だと 全く 目 的が 違う 。そのマ
インドフ ルネス 、つ まり そ の自分に 向き 合 うた めのその マインド フル ネス って いう そ の概念 につい
て、 し かも こ れ が割と今 は少 しず つ その 人 口に膾 炙し 始め るっ て いう状況 につ いて は
どうご覧に なってま すで しょう ？う ん 、 あ のね 。まあ
、 僕は ね、あ の走 ったと 実 は30 分迷走 して るん ですよ。
だからま あ、あの い わゆ るマイン ドフ ルネス の技法 みたい な、 全然 使 って なくて 、 なん かこう自
分でやり や すい ね。 結構ス タイ ルや っ て る ん ですよ ね。だ
から、 あ の本当 に 今、 僕 が述 べた ような どちらかというと、世界と調和するというか。
自分 の 周り の 者 に 自分 の なんか こう しんしん が ね 結構 化されて いく 快楽 みたいな もの を 自然 と 身
に つける こと が でき たら ね 。そ れ は別 にランニン グじ ゃなく て も何で もよく て
ね。な んか 散歩 でも 良 い しね。
なん か ものを 食べ るこ とで も 良い し、な んだ っ てい い と思 う んですよ。
そう い ったこと ができれ ばマイン ドフ ルネ スって本 来必 要 な いものだ と思 い ます。
そ れを す ご く短 時間 で ね。 何かあの 某しいビ ジ ネ スパー ソン だね 。なんか効
率よ く そういった 境地 に たどり着 くために マイン ドフ ル ネスという 技 法 が 開 発 され たんだと 、僕は 理
解し ていて わか る ん です よ 。 そ ういうの が 好き な人が多 かっ た 僕 には必要
ないことだと思ってるし、 何か もっと 根 暮らし の 中 で ね 。なん か
別 の 形 を 身 につ けた ら 、 僕は いら なく なる も の だと思って ま すね 。は
いまあ、そ うする とじゃ あ、 あま り に もあ の 今 の現 代人 がそ のまあ 、毎 日スマホ から い ろん
な情報が 来る じ ゃ ない です か 。 でまあ 目的 的に生 き ていると いう か、 そ うい
うわけな んで、も うマ イン ド フ ルネスっ ていう風 に、 わ ざわざそ う いう 時間 を作らな いと いけ なく
なっ て る って こと なん で すか ね。うん。まあ、それ も 多分 コス ト パ フォーマ ンス の問 題な んだ
と思いま す。 あの しい 何 か本 来 だったら 何かそ れ自 体 が快 楽
にな り えるようなこと を何 か のた め に使 っち ゃっ てる 感 じが する ん ですよね。まあ一言で自己強化のため
パフォーマンス を 上げる ため に 、そういっ たま あ周 囲 の環 境で すよ ね。
世界 から受 ける刺激 って い う のを 、 ま あ 体 の中に取り 込んでい くっ てい う。ま
あ 無目 的な時間 みた い なも のを ゆ う目的 に使って し ま っ た のは、 僕 は マインだと 思っ て いて 、
あ の僕 自身 はね、 時時 瞑 想 した り するの が好きだ けれど、 マイ ン ド フル ネ ス 文 化に 関して 僕は
ね、 実 は冷 や かなんで す よ。それはや っぱり 今お っ し ゃった よう な目的的 に使 って い
るか らってこ と で すか？う ん、 そ うで す ね。で、それってこれで仕事のパフォーマンス？
わかる そう と 思って マインド フルネス とか ね やって みた 瞬間 に 確か に パフォーマンス が ある の
かもしれない けれど 、本 来迷 走し て得られ る快 楽っ て言 う の ね。た
ぶ ん ね 。八 割と か 手放しちゃ っ てると思 い ま すよ 。僕、あ
あ、 そう い う こ と ですね。 はは はや っ ぱ りあ れで すか ね。そ
の迷 走し てら れ る快楽って仕事 の パフォ ーマ ンス を上げ る とか いうと こ ろを 超越 と いうか、 一
旦わ き にお かないと 本当 の快 楽や っ ぱ りあ れ 、 なん です か ね 。
そこ に ね 、到 達 す る 人も ね 、結 果 的に い るん だ と思うんですよ 。最
初は 仕 事のパ フォーマ ンスあげ よ うと思 っ て マインドフルネスを始めたんだけど、 そういった ところ 抜き に
ね 、単 純 に気持 ちよく て続い てるっ て 人 も結 構多 い と思 う ん だけ ど、な んか あのマインド フル で す
よね 。これタ イ トルに 入れたビジ ネ ス書 が 、一定の 売 り上 げを常
に 続 ける のは 、そ れ と は 全 く別の方に くだ ら な い 現象だなと思 って い ます。
確 かに どっ ち かそ の文脈 で捉 えら れ てい るこ とが 多 いで す も んね 。最
近 はでそ の文 脈の ところだけ見 てマ イン ドフ ルで すとか瞑 想 と か言 って る奴が痛 い とか言 っ て る
。 Old 文 化系 の人 も 僕は 大嫌 いで す ね 。
あの ま あ、何 人か 顔 が浮か ぶよ う な感 じがしますけどね。はい、わかりました。
で 、あ と 私がも う 一 個、す ごく この身体 って いうと こ ろの さ んに伺 っ た のが 、そのメタ バー
スと か仮想現 実っ てい う 現象 をどうと らえる かっ ていう と ころ で、 ま あ、 あれ はそ のあ る意 味
こう 身体を別に 作り替えて 、バ ー チャ ル空間 でま あ 、 つま り自 分の体関 係な く なりたい 自 分のア
バターに な れるみた いな 話 じゃない です か。 それ って宇 野 さん 、そ の世界観は ど うご 覧 な っ
てま すね ？うん 、僕は ね。
まああ の ほん と、 ア ニメ とか 大 好きな人 間な んで 、も う 普通 に めっちゃ 好き な んですよ 、た だね、
め っちゃ好 き だ から こ そ 、何 かあ そこに ビ ジネ ス的な 可 能性を見ている人たちに、若干違和感があって いや
、もちろ んビジネ ス の可 能 性 を無 限 にあ る ん だ と思いま す よ。
当然 無 限にあり ますし 、ま たバ スくるか こ な いかで言 った ら もう 超 く る んだ と 思う ん で
すよ ね 。そ こに 全く異 論 が ない ん だ け ど、僕 はね 、な ん
かこう先 生 とたく さんの話 した じ ゃない ですか 。な ん かなん か身 体 によ っ て、人間 の欲望が 変わっ て行
く って 言 った と きに、 目 立はそれ を得な いと思い ま す。やっ
ぱア バタ ーの や っ ぱ り 進化し たも のだ と僕は 思って いる の で、 も し か したら それ は
技術的に来ら れて い くの かもし れない です ね。 ただ 、 やはり 現時点 で はまだそれを 超え てい ない と
思 って いま す うん、 何か人 間に新 しい欲望 を芽 生 えさ せるよう な、 いわゆる変身になるかどうかですよね。
やっぱり もう 一つ の 身体 で 返信 で 違う じゃない です か 。ま
ぁ、だ から例 え ばね 、あのカラ スっ て別 に 人間 と可 視 光線 の 位置 が違 うか ら 、自 分 の身 体
を黒いと思 って な い 可能 性が 高い わ けです よ。だ から 見 てる も の は 違う に虫 が好 きな んです けど
、昔 って結 構複 眼 だ か ら 、結構 僕 らの 愛ボ ール が把握 しているよ う なビ ジ ュアルで 世 界を
見て な いん です よね。色 と か全 然 見 てな いん で すよ。
な ので身 体が 変 わる と 、なん か世 界 の 認識 が 変わる 死人 地 が変るし 、従 っ て欲 望も 変わってく
るん で すよ ね 。 そ うい った強烈な も のが、今 の結構メタバ ース が
もたら すかどうかっていうと、現時点では まだまだ その 域 に 達 しない と 思います 。だか ら
ね 、 僕はな んかメタバ ースよ りも 採用 技 術 の 方が 人 間を変 え ると 思う 技術 細胞 技 術が 技術はい
はいだ から 、 本当 にあの仮面ラ イ ダ ーの 根仮面ライダー バ ッタ 男で す よ ね。
的 にク モ男 と か 八尾 ん だとかねサラ セニ ア ンと かね。まあ
サラセ ニア であ る触 手 植物で すね 。な んか そうよ く分 か んないやつもい っぱ いいますけ ど、あ
あや っ てなん か人 間 がバ ッ トと か雲と かが 合 成さ れる とかね、何 か こう サラセ ニ アと 合 成さ
れると か、ちと 合成さ れて な ったら 、まる で世 界が違って見えるはずなん？
欲望 も 全然 変わって くる ん だ と 思う ん です と 化す 。痛
くな ると かい う。 確 かに 確 か に 虫になっ たら そうなり ま す よね
。でも、そ うい っ た も の の 方が 僕 は世界 を 広げると思 って
いて 、 何 か あの 今のね 。 結構 SNS ってね。ほ
かの プレ イヤー から 評価 され て 、 欲望だ け異常に 左し て るじ ゃな いで す か。あれ
でも人間が もと も と持 って い て、欲望の 一部だけを 切り 取 って 、も のすご く増大させ るか ら、 すごくつま
ら ない 世 界う ん ち ゃっ て ると思う ん です よ ね あれと同 じ ようなこ とに 今ほっ と くと 思います。
あ の現時 点の多 分メ タ バースにおけるねっていうのは。 何か こう 、人 間 の身 体とい う の はそ こま で買えな
いの で、な んか もう。残念 な が ら、SNSのア カ ウン トの結構評 価さ れた ものよ
り 、多機 能に な った もの に 。ただ 、そ れ が もっ と技術的 に進 化し てい て、 全 くあ
の 違う身 体の 人 間が与え るもの に なっ て 、い っ た ら者 無 限の可能 性があ る と 思 い ま す。
バ ースは 虫の 目 で世界 を見せる こと がで きる のかって い う問題 で も そうで す ね。
な ん か 今 の想 像力 の 範囲 だと 、sn の 延長線上 で多分 その人 気の アバターみたいなの に 、こ うフォロ ー
フ ォロワーの関係 みた いな 風に な っちゃうってことなんですかね？
なんか 人間 的 な 欲望 あまり 越える ように 思えない ん です よね 。は
いあ あ、そう で すか。変 わっ て くる ん で すかね。
それ っ て言うと 思 いま すよ 。 た だ、 そ こ に 関 して は僕はね、 あのメタバ ース
ポジ テ ィブな んで す よ。だ から それ は やは り こう 使 う の。
人間 の 問題 でね、 あ の 結局ね、 あの ウェ ブ 2.0って い うも のはどうし て つ まん なく な って
い たか と 言 う全 ての人 間 が発 信 力を与え ら れた と して も 、 ほと んど の 人間に 発 信に 値す る
もの はな くて ね。 あ の周 り の人間から って いう か 、 ほか の
プレイヤー から 好意 的 に評 価され たいっていう俗悪の欲望ぐらいしか。
ほとんど の 人 は 持って なかった ん です よ ね 。 だか ら結 構自 分 の意 見と か を言 うで もな く ね。
何か 自 分の 作 品を 発表 する でも な くね 。単 に既 に 支 配的 な 話題に 。対し
て な ん か右と 左 どっ ち に付くかと。 え 、どっ ち の観 客か ら承 認 された いかっ てい
うゲー ムし かも う や らな くな っちゃって るんじゃな いで す か ね 。
僕 はね 、あのメタ バー スにも 起 こると思 っ てる ん です よ。た
だ、 やはりこう 。メ タ バース 自体 は すご く 技術 の 進歩 が ある し
、非 常 に 豊かな 可能性 を秘 めて る んで 、そこ からね。結
構 面白いプ レイ ヤー が どんどん出てきてね。あの。 今 の sn 社会 の つまらなさ みたいな もの を 出して
くれる こと を 、 僕 はあの う 一ユーザ ー とし て希 望してま す。わかりま
したそう で すね 。 確か に 直近 の 議 論だ と、 多分そ の ウ ェブ 2
.0と そん な に変わ らな く て。 それ がまあ、そのイン タ ー フェー ス的 に見 た目だけ
、あ のちょっと そのバ ーチャルっ ぽく なった って いうぐら い なんで しょ うね。
そ うだ からな ん か ね、 あ の ウ ェ ブ2 .0 の今のね。結構
あ の プラ ッ トフォーム 上 で複 数 のプ レイ ヤー が承 認を交 換 する っていうゲ ーム が なぜ つま ら
ないのか と言 うこ とを し っかり把握することで初めて。 メタバース 何 を やったら 、世 界 はもっ と対 応 に豊
か になっ てい るの かとい う議 論 ができ る と思って る んで す よ 。あ、分かり
まし た。 あと、その サイ ボ ー グ 技術の方 に行きた い
されてるとお っしゃっ たじ ゃ ないです か。 やっ ぱりその 細胞 技 術 っていう の は、もと もと の
身 体っ て いう のが前提 にあ るか らっ て ことな ん で す か？
そち ら の 方が 宇野 さん がご 興 味 持た せ る物理 的 な神 体が変わ る と欲望 その も のがか なり直 接に
変わ る と い うこ と です ね 。話 で言う とで す ね 。え
え 、だか ら 結構今 は です ね、どち らか と い う と、 まあ い わゆ る障 害 者 の人 と か、病気の
問題、病気の人とかをターゲットに 何か あの 健常者 中心 の 社会 を 、もっ と多 様 な身 体 がフェ ア にプレ イでき
るよう に変えて いこ うとい うこ と で、 議 論が 主流じゃ ない で すか。も
ち ろ ん 僕は 大 前提 とし て 、そ れ は全力 で進 め る べきだと 思 って る ん です よね 。
で も、 そ の次 の 段階 と し てね。何か今 の テクノ ロジ ーを 使っ て 更新 胎 動余計 なこ とを
させる のかえ え 、な ん かある種の 治安 を 満た さ な い範 囲で、全 体的 な 欲望 みたいな ものを実 現し てい
くの かっ て い う 。そ れ こそ ムシの 眼 で世界を見 て み た いとウ シノシ
タで 草を 食べてみ たい 。 あの ま あ、 いろいろあると思うんですよ。
象 の 体 で 返信 を 歩いて みたい と 思います ね 。は い ね、そうい った も のを 結構 実現 して 行く た
めのテクノロ ジーと いう も の が 、僕 は 文化 を 工場 にし て 行くと思っていて。
その 視点 から 結構 本 特集 組んでる ん です よね 。 あで もそうで す ね。た
し かに まあ 、こ の乙 武 さん の対 談 とか も今回掲載され て ますし 、ま さ にそ の今 宇
野さんがおっ しゃ っ た人 間 は 二つ の面 なん です け ど、 そ れ が四 つの目と か、 い ろんな ふ うに 世の中
見れる よ う に なっ た時に、 今まで見 えて い なかっ たも のが 見え るっ て 。その結
果、 欲望が変わっ てい くか もしれな い 。う ん、 あの そ う です ね、 あの 乙 武さん のね 、結 構 記事
で す ね。つ まり 、 乙武さ んに結 構足を つ けて 儀式を つけて歩
いてもらうと、本来お届けさんってね。 歩く 必要 が 全くない し 、あ る程 度持ってな い ん
だけ ど、 まあ 社 会に対 し てね、 なんか もっと なん か 多 様性に 対 して の 意識 を強く 持っ ても ら おう
と言 う ことで 、 ある 種 の 啓蒙的なプロ パ ガン ダとしてプロ ジェクト やっ てる わけ な んで すで ただ
そ こか らね。結 構 いろ ん な 副産 物的 な知 見 っ ていうの が生
まれ て きて 、そ れ を今 回 記事 にし たん で す よ ね 。その
中 で僕が 面 白 い と思 った の はね乙武 さんに け っ こう、 小 さい足を つ け たと そう ですね。
で、 お 寺さ ん よち よち歩 くとそ れ を見て み んな 可愛 いと 思 った ん何か 中年 男性 に可 愛 いっ て言
う はい欲望 を抱く こと は なか な かなく てですね。でもね、やっぱね。
かわいい 中年 男性 でも いい ん だ と 思う ん です よね 。そういっ
たなん か人 類はま だ知らな い 。新 しい 萌えみた いな も のを見つ けて いくこと って、
明 らか に 文化 の 報道に繋 がっ て くる ん で すね 。だ
か ら普 通 に結構ね 、身 体っ て いう も の を一 時的に 特 集しよう と思っ たら いかに近 代 ス ポーツ
的な とい う感じ な んと いう か、 まあ 固体満 足主 義 とい うも のを 攻撃 し て 、何 か多 様性を 擁護 する
か って い うこ とを 全 力 で 特集 す るん だ と思うん で す ね。
もち ろん 、僕もそ の 立場 か らや ってるん です よ。 当 然、 それで も人 選とか見たら明らかですよ。
ええ 、た だ 僕、それ だ け だとつまら な いと思って い てね 。あ
のま あ、 それだけ だ ったら さ、な んか す ごいケ アの 専 門誌 とか ね。
何かこ う 、 あの 左翼系 のね。 結構 な んか 宍粟市と かも散 々 や って るの
って、 僕が 今更 や るよ う なこ と無 いんで すよ。そ う では なく て 、チ ャート をこ の 多 様な 身 体
とい うもの が 今、技 術的 に 実現 しよ う と され て いる と 思う 。その
時に 人々 の文化 はど う 変わ るのか 、そ れ 。例 えば 、
武道 がどう 変わ るの かね ？ 身体 表現が どう 変わるのかと か 、皮 膚がど う変 わる
のか、ファ ッショ ン はどう変わ るのか とか、 そう いっ た とこ ろに 切 り 込んで い って
、初めてこの特集は成立するなと思ったんです。あ。 でも 確か に 今 の 話 、あ の宇 野さ ん がこ の雑 誌
の巻頭 言 で、もう 少し 研究され て たと 思 うん です けど 、 確か にその オリン ピ ックとパ ラリンピッ クっ
てい う 二つが あ って で、 特に この 東 京五 輪 にし ても 、 この 北 京にして もパラ リ ン ピッ クの が
結構注目。 され た い ってい うの が なん か一 つの 表れ って
ことで す よね 。健常 者 がそ の力自 慢をす る の で は な く て、別 の
軸の 方に 世 の中が結 構注目 が集 ま っ て るっ てい うの が 今、その宇野 さんがお っし ゃ っ た流れ
って いう のが 来 てる少 佐 なの かな と思った んです け ど そう で す 。だから僕はその上でね。
お 身体 という もの を とらえたい も 、どち ら かとい う と、だ からな んか この 多 様な 身 体を 社 会的 、
技 術的 に実 装 し た 後 に 、僕 ら の身体 を使 っ た文 化がどう 変わ っ てい く な。身
体を 使っ て 社会 生活がど う変 わっ てい くのか とか 、 ど んな 可能 性があ るの か 、ど んな弊害 があ るの
か ってい うこ と をや ってみた んで す。 そ ういうことですね。わかりました。
という こと で 、 今、 宇野 さ んがおっしゃ った 身 体 のお 話し なん です けど 、 本当 に です ね、 こ
の も の の 芽 第二 号 の進 退 の現 在 にで すね。 あの か なり 多様 な角 度 から記事が 掲載さ れて いま
すの で、ぜひ あ のリ ス ナ ー の方々 も手に とって い た だければ なと 思い ま す 。あれで
すよ ね。アマ ゾ ンで は 買えな いんで すよ。あのね、な
ん かプ ラットフ ォー ム に抗うみたい なこと にな っ ちゃって るん で、本 当 はち ょっ と後悔し てる んですけ
ど 、そ うで す けど して ない ん です よ ね 。 なの で、あ の一 番 嬉 しい の はねと
らねっていう僕の会社のベースで。 まあ 、公 式オンライ ンスト ア で買っ てくれ る の が一
番 嬉し いで す。そうす る と 僕 がね 、 万字 ぐら い。
結 構解説を 踏ま え た別冊 もつ いて くる の で、そ こで 買 っ てく る のが 一番 嬉 しい で す し
、あとね、 僕 の こ うい った志を ね、結 構わ かっ てく れて いる 。本
屋さんに は 結構 下ろ して い て。 で、あ の 本屋さんの一 覧 なんか もホー ムペ ージ に載
っ てる んで 、諸留ツ ーと かで検索してく だ さい こ のポ ッドキ ャ ストの 概要欄に もリ ンク を貼っ
ておきます ので、ぜひ そ ちらあり がと うござ いま す。 人 く ださ いは い、そ して あれ です よね。
これ 観光 し ない京都 2020に って 言 う特集 があるんで 、京都 の 書店さんが積んでくださってるって話を
さっき 伺った ん です けど 、そ うな んで す よ。 はい、 あの ね。
京都 っ て いう のは 結構 個 人 経営 のね。結 構セレク ト シ ョッ プ的 な本 屋 さん 、 多 いん で
す よね 。 あの 僕、昔 、京都に何 年くら い住 んで い て 、む しろ
そ の 京 都の ね。ま あ学 生 が一割 いる よう な 結構 街 な んで 商
店文化も独 特 な んです よ。 そうい っ た中 で、やっ ぱあ の青年 期を 過ご してきた
の で、 恩返し っ てわけ じゃ な いんで すけ れど も 、なんか 自 分 が なんかこう。自
分 のキ ャ リア の中 で マスタ ーピ ース の雑 誌を 作 ると き に、 や はり こう い い本屋 さん に自 分が好
き な本 屋 さん に置いても ら おう みたいなことを結構頑張ってるんですよ。
ここ に ね 、結 構 ね、ちょ っ と昔 から憧れて いた 本屋 さん とか答 えてくれて いて 、 それは す ごく 嬉し
い なあと思って います ね。 って い うこ とで 、 ぜ ひ 書店で 手に取って いただ
いて も いいで すし 、ペー スから買っ ていた だい ても いい ですの で、ぜ ひ宜し くお 願い しま す。
はい 、宇 野 さんに はまた来週も お 越しいた だき たいと思 います。
は い。 ニ ュー スコ ネクト お相手は 野村 卓史 で した。そ
れでは良い週末をお過ごしください。