ク ロ ニ ク ル。 こ ん に ち は。
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。 本 日 の ゲ ス ト は、 立 教 大 学 文 学 部 教 授
の 加 藤 義 行 さ ん で す。 加 藤 さ ん は プ リ ン ス ト ン 神 学 大 学 院
で 博 士 号 を 取 得 さ れ、 専 門 は 思 想 史 や 宗 教 学 で す。
昨 年 9月 に 刊 行 さ れ た 著 書 の 福 音 派 は、 ト ラ ン プ 政 権 の 支 持 基 盤 で あ る 宗
教 右 派 の 思 想 的 背 景 を 読 み 解 い た 一 冊 で、 ベ ス ト セ ラ ー と な っ て い ま す。
今 日 の テ ー マ は ア メ リ カ と イ ス ラ エ ル で す。
イ ラ ン 戦 争 の 当 事 者 で あ る 両 国 な ん で す け ど、 な ぜ こ こ ま で 結 び つ き が 強
い の か、 思 想 や 宗 教 を 背 景 に 解 説 い た だ き ま す。
そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー 本 編 を ど う ぞ。 で は、 本 日 の ゲ ス ト は 立 教 大 学 文 学 部
教 授 の 加 藤 義 行 さ ん で す。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
あ の 加 藤 さ ん の 今 著 書 で す ね。
あ の、 福 音 派 な ん で す け ど、 あ の、 昨 年 9月 に 出 版 さ れ て、 か な り ベ ス ト セ タ
ー に な っ て ま す よ ね。 そ う、 お か げ さ ま で。
は い、 あ り が と う と い う。 こ と で す。
す ご い。 そ の 反 響 の 理 由 っ て、 先 生、 ど う い う
と こ ろ に あ る と 思 わ れ て ま す か？ ま。
あ、 い く つ か あ る と 思 っ て い て。 ま あ 一 つ は 多 分 タ イ ミ ン グ で す よ ね。
2025年 1月 に ト ラ ン プ 大 統 領 が ま あ 第 二 次 政 権 を 始 め て、 ま あ そ れ 以 降。
ま あ、 か な り そ の、 毎 週 の よ う に ね、 巷 を 騒 が せ て い て、 ま あ ど う や ら そ の 背
後 に 福 音 派 っ て い う 人 た ち が い る ん じ ゃ な い か み た い な 言 説 が、 多 分 年 少
あ た り か ら 発 せ ら れ て い て。 で、 日 本 で も NHK の ド キ ュ メ ン タ リ ー
二 つ ぐ ら い か な、 復 元 派 に つ い て の あ の ド キ ュ メ ン タ リ ー が や ら れ て い て、
ま あ 一 般 的 な 関 心 も 少 し 高 ま っ て い た。
ま あ も ち ろ ん 復 元 派 っ て ど っ か で な ん か 聞 い た こ と あ る。
え え、 言 葉 単 語 だ っ た と 思 い ま す け ど も、 な ん と な く そ れ が あ あ、 広 が り 始
め て い て。 で、 9月、 私 の 本 が 出 た の が 9月19日 だ っ
た ん で す け ど も、 9月10日 に チ ャ ー リ ー 科 学 が 暗 殺 さ れ て で、 あ の 事 件 が あ っ
た 時 に、 ま あ 科 学 自 身 も 福 音 派 な の で、 福 音 派、 福 音 派 み た い な こ と が よ
く 言 わ れ て い た っ て い う の が、 多 分 一 つ の タ イ ミ ン グ で し ょ う。
ね。 そ う い う こ と で す ね。
で、 ま あ も う ま あ そ れ 以 降 も か な り そ の 福 音 派 は 世 間 を 賑 わ し て い た の で、
ま あ 人 々 が そ れ に 関 心 を 持 っ て い た だ い た っ て い う こ と と。
と。 も う 一 つ は 多 分 そ の ま あ、 本 の 性 質 と
い う か、 で き る だ け も、 も ち ろ ん わ か り や す く 書 こ う と 思 い ま し た け ど も、
同 時 に、 ま あ 楽 し ん で も ら え る よ う な 本 と い う か、 そ の ま あ、 宗 教 そ れ 自 体
だ と と て も 難 し い。 え え、 あ の 事 象 な の で、 ま あ そ れ だ け
に 関 わ ら ず、 宗 教 が ア メ リ カ 社 会 の 中 で、 ま あ 様 々 な 文 化 と か 音 楽 と か 小 説
と か も そ う い う の を 通 し て、 ま あ ど う 発 展 し て き た か で、 さ ら に そ れ が 政 治
に ど の よ う に 関 わ っ て き た の か っ て い う の を、 普 通 の 人 が 読 ん で も、 ま あ
楽 し い、 楽 し い と い う か ね。 ま あ な ん か 読 み や す い。
ま あ 読 み や す い 本 で は な い で す け ど、 あ の、 ま あ 楽 し ん で も ら え る よ う に 工
夫 し た の で、 ま あ そ れ が 幸 い あ の、 多 く の 方 か ら 評 価 を い た だ い て。
だ ん だ ん、 だ ん だ ん と。 多 分 広 が っ て い っ た の か な と は 思 っ。
て い ま す。 確 か に、 あ の ア メ リ カ の カ ル チ ャ ー が
お 好 き な 方 も 結 構 楽 し め る 本 だ な っ て い う の は 思 い ま し た。
そ う で す ね。 私 自 身 が そ の カ ル チ ャ ー か な り 好 き
な の で、 そ の 辺 を 織 り 込 ん で み た り と か。
ま あ、 映 画 の 話 を し た り と か ね。 実 は も う も う 少 し 映 画 の エ ピ ソ ー ド
と か い く つ か あ っ た ん で す け ど、 あ の 編 集 の 人 に こ れ、 こ れ 以 上 長 く す る な
っ て 思 わ な い だ。 ろ う と 泣 く。
泣 く。 カ ッ ト し た 部 分 も 泣 く。
泣 く カ ッ ト し た も の も あ り ま し た。 ね、 そ う い う こ と で す ね。
で、 今 日 の イ ン タ ビ ュ ー の テ ー マ が あ の ア メ リ カ と イ ス ラ エ ル で し て。
ま あ、 両 者 が な ぜ こ れ ほ ど ま で？ に 思 想 的 つ な が り が 強 い の か と い う
こ と を、 あ の、 ぜ ひ 先 生 に 読 み 解 い て い た だ き た い な と 思 っ て い る ん で す
け ど、 ま あ、 ま ず は ち ょ っ と ア メ リ カ 側 か ら 伺 っ て い き た い と 思 い ま し て。
ま あ 改 め て こ の 福 音 派、 ま あ 日 本 で は そ の 宗 教 右 派 な ん て 言 い 方 も さ れ ま
す け ど、 こ れ が 一 体 ど う い う 集 団 な の か、 あ の 思 想 的 特 徴 を 含 め て 伺 っ て も
い い で す か？ 簡 単。
に 言 う と、 ま あ、 そ の ま あ、 い ろ ん な 説 明 の 仕 方 が あ っ て。
そ の ま あ 一 番 い い の は、 私 の 本 を 読 ん で い た だ い て い た だ く こ と だ。
と。 も ち ろ ん。
後 で 読 ん で く だ さ い、 皆 さ ん。 ぜ ひ。
ま あ、 多 く の 日 本 人 は カ ト リ ッ ク プ ロ テ ス タ ン ト の 違 う。
は い。 ま あ、 そ の 違 い が ど う 具 体 的 に 違 う の
か わ か ら な い か も し れ な い け れ ど も、 カ ト リ ッ ク と プ ロ テ ス タ ン ト は 違 う
と。 な ん と な く そ こ は わ か っ て い た だ け
る と 思 う ん で す よ ね。 教 皇 が い る の が カ ト リ ッ ク で、 ま あ、
そ う じ ゃ な い の が プ ロ テ ス タ ン ト。 ま あ、 あ る い は 宗 教 改 革 で。
カ ト リ ッ ク ロ ー マ カ ト リ ッ ク か ら 離 れ た の が プ ロ テ ス タ ン ト っ て い う 流
れ に な っ て る と 思 う ん で す け ど も。 え え、 ま あ、 プ ロ テ ス タ ン ト の 中 で も
19世紀 末 か ら 20世紀 に な っ て く る と、 そ の ま あ こ の 近 代 化 を ど う 受 け 止 め る
か っ て い う こ と で、 ま あ 大 き く 議 論 が 分 か れ る ん で す ね。
こ れ は ど の 宗 教 に も 多 分 影 響 を 及 ぼ し た こ と だ け れ ど も、 近 代 化 に な っ
て、 ま あ そ の 世 界 が も う 少 し 科 学 的 に 理 解 さ れ る よ う に な り、 あ る い は 社 会
が よ り 平 等 に な っ て い き、 自 由 主 義 的 に な っ て。
い く。 中 で ま あ そ れ を ど。
う 受 け 止 め る か っ て、 い う の は ま あ ど の 保 守 的 な。
そ の 宗 教 集 団 に と っ て も、 ま あ 結 構 死 活 問 題 で、 そ の 時 に 近 代 化 を。
ま あ 否 定 し た 側 が ま あ そ の ま あ 原 理 主 義 っ て 言 わ れ た り す る ん で す よ ね。
そ の 流 れ か ら 派 生 し て き た の が 福 音 派 っ て い う ま あ で す の で、 ま あ 比 較 的
近 代 的 な。 我 々 が 理 想 と す る よ う な 近 代 的 な、 ま
あ 自 由 主 義 的 な 方 向 を ち ょ っ と 違 う ん じ ゃ な い か と。
も っ と 聖 書 に 忠 実 に。 ま あ 聖 書 の 聖 書、 文 字 通 り 読 ん で 批 判
的 に ね。 文 献 学 的 に 批 判 す る の で は な く て、 ま
あ 厳 密 に そ れ は 神 の 言 葉 と し て 受 け 取 っ て。
で、 イ エ ス。 キ リ ス ト こ そ、 ま あ だ か ら。
近 代 に な る と 様 々 な 宗 教 が あ る か ら、 イ エ ス で も ブ ッ ダ で も ま あ ど れ で も
い い じ ゃ ん み た い な 感 じ に な る け ど、 そ う で は な く て、 イ エ ス の み に 救 い が
あ る ん だ と。 で、 い つ か ま あ 自 分 が 死 ん で、 ま あ。
裁 か れ る 時 が 来 る か ら、 そ こ で 救 っ て く れ る よ う な 仏 陀 で は な く、 イ エ ス な
ん だ っ て い う の を、 結 構 あ の 厳 密 に 言 う よ う な 人 た ち で す よ ね。
で、 詳 し く 掘 り 下 げ て い っ た ら、 も う 当 然、 一 冊 の 新 書 が 書 け る ぐ ら い。
な の で。 難 し い と こ ろ だ と は 思 い ま す け ど。
ま あ で も ま あ、 保 守 的 な プ ロ テ ス タ ン ト で、 私 が こ れ こ の 本 で 論 じ た の は、
基 本 的 に ア メ リ カ の 福 音 派 な の で、 ま あ そ こ も 注 意 し て い た だ き た い ん で
す よ ね。 そ の や っ ぱ り 宗 教 っ て 目 指 す 文 化 と
か あ の そ れ が 成 長。 成 長 す る、 あ る い は そ れ が あ の 発 展 す
る 文 脈 に よ っ て 大 き く 変 わ っ て く る わ け で す ね。
同 じ 仏 教 で も ま あ、 例 え ば タ イ の 仏 教 と 日 本 の 仏 教、 全 然 違 う し、 あ る い は
近 代 以 降 の 仏 教 と 奈 良 時 代 の 仏 教、 大 き く 違 う。
ま あ、 そ れ は 当 然 そ の 通 り だ と 思 う ん で す け ど も、 ア メ リ カ っ て い う、 特 に
20世紀 の、 ま あ 中 盤 以 降 発 展 し た、 あ あ、 特 殊 な 宗 教 運 動 な の で、 当 然 そ れ
は 独 自 の ね。 形 と 独 自 の キ ャ ラ ク タ ー が ま あ そ こ
に は あ の 含 ま れ て い る。 で、 そ れ を 理 解 し な い と 多 分 見 え な い
っ て い う こ と を 何 度 も 言 っ て る ん で す ね。
な ん で ま あ、 そ の 日 本 に も 福 音 派 っ て い う の も あ る し、 韓 国 に も 福 音 派 あ る
け れ ど も、 ま あ 私 が 問 題 と し て は そ こ で は な く て、 ア メ リ カ 社 会 の 中 で こ の
特 殊 な 宗 教 集 団 が。 は ど う い う 役 割 を 果 た し た か っ て い
う こ と な ん で す よ ね。 先 生 が。
お っ し ゃ っ た。 そ の 特 殊 と い う の は、 あ の 先 ほ ど そ の
聖 書 に 忠 実 で あ り、 イ エ ス に の み 救 い を 求 め る と い う ふ う に お っ し ゃ っ た
ん で す け ど、 目 指 す も の で あ る と か。 や っ ぱ り こ う、 本 流 で あ る。
そ の カ ト リ ッ ク プ ロ セ ス タ ン ト と は、 や は り 少 し 異 な っ た 思 想。
っ て こ と な ん で し ょ う。 ま あ、 そ れ も 見 方 次 第 だ と 思 う ん で す
よ ね。 ま あ、 そ の 長 い 歴 史 の 中 で。
ま あ、 い わ ゆ る 近 代 的 な 自 由 主 義 っ て む し ろ 例 外 だ っ た と。
そ れ が ま あ、 17世紀 に え え、 始 ま り は あ る も の の、 ま あ そ れ が 本 格 化 し た の は
19世紀 で す よ ね。 こ の ア メ リ カ 社 会 に お い て も、 日 本、
日 本 に お い て も、 ま あ 19世紀 後 半 以 降 の 話 な の で、 ま あ 非 常 に 短 い 期 間 で す
よ。 つ ま り、 そ の あ な た は キ リ ス ト 教 徒 で
も 私 は ユ ダ ヤ 教 徒 よ と か 私 は イ ス ラ ム だ け ど、 ま あ あ な た 仏 教 徒 で い い で
す よ っ て い う、 ま あ、 信 仰 の 自 由 と か ね。
は い、 そ れ っ て す ご い、 あ の 例 外 的 な。 あ の も の だ と 思 う ん で す。
も ち ろ ん、 そ の あ る 土 地 に お い て は、 そ う い う も の が 認 め ら れ て い る 場 所
も あ る け れ ど も、 ま あ 少 な く と も 西 洋 社 会 に お い て は、 ま あ 非 常 に 均 質 的 な
そ の 宗 教 観 っ て い う の が あ っ て、 そ う 考 え る と、 ま あ、 福 音 派 の 方 が む し ろ
ど っ ち か っ て い う と ね、 あ の、 そ の 本 流 に 近 い、 え え、 近 代 化 さ れ て よ り リ
ベ ラ ル に な っ た、 そ の ア メ リ カ で も 主 流 派 っ て 言 わ れ る 流 れ は あ り ま す け
ど も、 そ ち ら の 方 が 逸 脱 し て る ん だ っ て い う 論 を 立 て る こ と は で き る わ け
で す。 よ。
ま あ、 た だ 我 々 近 代 人 で 近 代 社 会 に 住 ん で ん で い て、 近 代 文 明 の 恩 恵 を 受 け
て い る の で、 そ の 中 で、 じ ゃ あ そ う い う 前 前 近 代 的 と い う か ね、 そ の 近 代 の
多 様 性、 多 元 性 っ て い う の を、 ま あ や や 批 判 否 定 し て い く よ う な 流 れ と、 ま
あ そ う い っ た 流 れ が ち ょ っ と 特 殊 に 見 え る と い う こ と な ん で し ょ う ね。
ま あ、 そ れ は ど の 原 理 主 義 に も 言 え る こ と な ん で す。
け ど も。 そ う で す よ ね。
ま あ た だ、 そ の 福 音 派 が 全 員 が 全 員 原 理 主 義 者 か っ て い う と そ う で も な く
て。 で、 ま あ そ の い わ ゆ る 福 音 派 っ て い
う。 も の が 原 理 主 義 か ら 1920年 代 に 始 ま
っ て、 1940年 代 以 降 も う 少 し メ イ ン ス ト リ ー ム に 影 響 を 及 ぼ し て い こ う っ
て な っ て か ら、 も う す で に。 80年 ぐ ら い 経 っ て る わ け で す よ ね。
そ の 流 れ の 中 で、 ま あ、 多 く の 人 た ち は も っ と 穏 健 に な っ て い っ た し、 も っ
と そ の 大 学 教 育 と か 高 等 教 育 を 受 け て ま ろ や か に な っ て い っ た の も 事 実
な の で、 同 じ ア メ リ カ の 福 音 派 で も、 ま あ そ う い う 人 た ち も 多 く い る っ て
い う の は 多 分 ち ゃ ん と 認 識 し た 方 が い い し、 全 員 が 全 員、 い わ ゆ る、 ま あ、
こ れ は 本 当 に い わ ゆ る っ て 言 葉 つ け ま す け ど、 狂 信 的 だ と か 原 理 主 義 だ 的
だ と か っ て い う わ け で は な い。 日 本 で は ま あ、 な ん か 福 音 派。
全 員 同 じ と か、 あ あ、 や べ え や つ ら と か、 な ん か そ の 全 員、 こ の、 今 の イ ラ ン
戦 争 大 賛 成 み た い な、 な ん か そ う い う 風 に 見 え て し ま い ま す け ど も、 全 然 そ
う い う わ け で は な い っ て い う こ と は 多 分 理 解 し た 方 が い い ん じ ゃ な い か
な と 思 い ま す ね。 ど こ の 立 場 に 立 て ば ど う 見 え る か っ
て 話 で す も ん ね、 こ れ に つ い て。 そ う な ん で す よ。
だ か ら そ れ は ま あ、 近 代 人 と し て も、 ま あ 我 々 は 近 代 の 権 利 と か、 そ の 信 教
の 自 由 と か、 ま あ 当 た り 前 の よ う に 受 け 取 っ て い る し、 例 え ば そ の 戦 後 の
ね。 そ の。
戦。 後。
の リ ベ ラ ル な 日 本 の 秩 序 っ て い う の を、 ま あ 当 た り 前 の よ う に 受 け 取 っ て
る け ど、 ま あ 必 ず し も 当 た り 前 じ ゃ な い っ て い う か ね。
そ の い ろ ん な ほ こ ろ び あ る し。 ま あ、 ま さ に そ の ほ こ ろ び が 今 出 て き
て る と は 思 う ん で す け ど、 リ ベ ラ ル っ て い う も の が。
完 全 無 欠 に 正 し い か っ て い う と そ う で も な い わ け で。
ま あ そ の 批 判 っ て い う の は、 ま あ い ろ ん な 方 向 か ら で き る し、 な ん で、 じ ゃ
あ あ の リ ベ ラ ル な 秩 序、 あ る い は リ ベ ラ ル な 価 値 観 を ま あ 持 ち 続 け る の か
っ て い う、 ま あ、 そ の 一 つ の ね。 ま あ、 あ の 問 題。
え え、 ま あ、 問 い に も な る っ て い う こ と な ん で し。
ょ う ね、 そ う で す ね、 考 え の 中 心 に あ る の は。
ま あ、 先 ほ ど も 先 生 お っ し ゃ っ て い た だ い て、 ま あ 本 に も 書 か れ て い る、 そ
の 終 末 論 で す ね。 や は り こ う 世 界 は 最 後 終 わ り。
そ の 時 に こ う キ リ ス ト が 救 い に。 く る と い う。
そ こ を や は り こ う、 一 番 中 心 に あ っ て、 で、 そ の た め に 現 在 を 生 き て い る
と い う、 そ う い う イ メ ー ジ な。 ん で す か、 全 員 が 全 員 で も。
こ れ も ね、 全 員 が 全 員 が そ う っ て い う わ け で は な く て、 福 音 派 に は 比 較 的。
ま あ、 多 く の 人 た ち が。 ま あ 多 分、 ま あ、 イ ス ラ エ ル 関 連 で 言
う と、 多 分 6割 ぐ ら い で す よ ね、 そ の の 人 た ち が、 お そ ら く こ の 週 末 は も う す
ぐ や っ て く る と い う か ね。 ま あ、 私 の 本 の 中 で も 書 き ま し た よ。
も う 特 殊 な デ ィ ス ペ ン ス セ ー シ ョ ン 主 義 っ て い う、 ま あ 特 殊 な 終 末 論。
を 進 歩 し て い る、 あ る い は そ れ が も う 少 し 大 衆 化 し た バ ー ジ ョ ン を 信 じ て
い る 人 た ち っ て い う の は 少 な く な い と 思 う。
で も、 そ れ で も 全 員 じ ゃ な い し、 い つ か イ エ ス キ リ ス ト は。
再 臨 す る、 ま あ 再 臨 っ て い う そ の 考 え が あ る ん で す け ど、 い つ か 帰 っ て く る
と 思 っ て る 人 は あ の ほ と ん ど だ と 思 い ま す け ど。
で、 そ れ が で も こ の 今 と か ね、 そ の 中 東 の 事 変 に お い て と か、 な ん か そ う い
う ふ う に み ん な 信 じ て る わ け で は な い っ て い う こ と も、 ま あ ま あ、 あ の、 覚
え て お く 必 要 が あ る か な と 思 い ま す ね。
で、 Z 世 代 な ん か に す る と、 ま あ 数 字 だ と も う 4割 を 4割 ぐ ら い っ て 言 わ れ
て い る の で、 一 般 的 な あ の 6割 も ず い ぶ ん 減 っ て き て い る わ け で す よ ね、 人
々 は。 ど ん ど ん ど ん ど ん 世 俗 化 し て い て、 あ
の、 な ん か 最 近 よ く ね、 キ リ ス ト 教 徒 が 増 え て る と か、 カ ト リ ッ ク が 増 え て
る。 な ん か、 そ う い う こ と を 聞 い た り す る
け ど も、 統 計 学 的 に 見 る と、 あ、 そ う で は な い ん で す よ ね。
実 は ア メ リ カ っ て 世 俗 化 が な ん と な く 止 ま っ た よ う に は 見 え る も の の、 そ
ん な に 一 気 に 宗 教 回 帰 し て い る わ け で も な く て、 こ れ ま で む し ろ ね。
1970年 代 以 降 の ア メ リ カ が 辿 っ て き た 道 を 見 る と、 大 々 的 な 世 俗 化 で す
よ。 非 宗 教 化 な の で、 そ れ ま で ほ ど ア メ リ
カ 人 は 熱 心、 宗 教 に 熱 心 じ ゃ な い し、 じ ゃ あ な ん で こ う や っ て 福 音 派 と か
が 目 立 っ て 見 え る の か で、 宗 教 っ て い う の が な ん か す ご く 政 治 に 影 響 を 及
ぼ し て い る か っ て い う と、 や っ ぱ り だ ん だ ん だ ん だ ん マ イ ノ リ テ ィ に な っ
て き て、 な ん と か し な き ゃ い け な い っ て い う ね。
で、 そ れ で ロ ビ ー 活 動 し た り だ っ た り と か、 大 量 に お 金 を 集 め て、 そ れ を 政
治 に 働 き か け た り と。 か。
し て。 で な ん と か し て こ の そ の ア メ リ カ を
キ リ ス ト 教 的 な も の に 戻 さ な き ゃ っ て い う、 そ う い う 熱 意 を 持 っ た 人 が、
ま あ、 す ご く た く さ ん 語 る し、 声 が 大 き い で、 声 が 大 き い と、 な ん か そ れ が
全 員 な ん じ ゃ な い か っ て い う ね ふ う に 見 え る わ け で す よ ね。
特 に 日 本 か ら す る と、 な ん か 最 近 私 も ワ シ ン ト ン DC に 行 っ て き て、 ま あ あ
る い は 11月 に ニ ュ ー ヨ ー ク と か 行 っ て、 ま あ ニ ュ ー ヨ ー ク と か ワ シ ン ト ン
と か っ て、 ち ょ っ と 別 の 場 所 で す け ど、 ま あ そ れ で も や っ ぱ り、 な ん か ほ
と ん ど の 人 た ち、 す ご く 現 代 的 に 世。 俗。
的 だ し ま。 あ、 こ れ は 別 に 南 部 の あ の 都 市 に。
に 行 っ て も 同 じ よ う な こ と っ て い う の は 起 き て た り す る の で、 確 か に そ う
い う 福 音 派 い る し、 そ の 影 響 を 及 ぼ し て は い る。
そ し て ま あ 現 政 権 が ね、 そ れ を す ご く シ ン ボ ル と し て 使 っ て い る の は 事 実
な の で、 も ち ろ ん 否 定 は で き な い で す け ど も、 な ん か じ ゃ あ ア メ リ カ が 一 気
に ね、 そ の 真 剣 国 家 に な る か っ て い う と、 そ う。
で も ま あ、 真 剣 国 家 に な る 可 能 性 は あ る け ど、 つ ま り そ れ は そ の。
革 命 的 に 少 数 の 中 核 的 な 指 導 者、 ト ラ ン プ 政 権 に い る 中 核 的 な 指 導 者 が 革
命 的 に そ れ を 起 こ す 神 権 政 治 を 起 こ す こ と が で き る け ど、 じ ゃ あ そ れ が ま
あ そ の 民 意 か ど う か っ て 言 っ た ら、 多 分 民 意 じ ゃ 全 然 な く て、 そ こ か ら ず い
ぶ ん 離 れ て る。 な ん か そ こ は ち ゃ ん と 区 別 し て。
考 え た 方 が い い よ う な 気 が し ま す。 そ う で す ね。
そ れ 本 当 に 現 状 認 識 に お い て は 大 事 で す よ ね。
や っ ぱ り こ う 目 立 つ 現 象 っ て、 そ れ 一 色 に な っ て る よ う な 感 じ が 出 る ん で
す け ど、 ま あ 正 確 に は あ の ほ と ん ど、 ま あ、 多 く の 方 は 現 代 的 に 生 き て い
て、 た だ 一方 で そ う い う 集 団 と い う か、 そ う い う こ と を 信 奉 さ れ て い る 方 が
い ら っ し ゃ っ て。 で、 そ の 方 々 が ま あ 政 治 に 一 定 の 影 響
を 及 ぼ し て い る と い う 状 況 で す よ。 ね、 そ れ だ け。
や っ ぱ り コ ミ ッ ト し て る か ら。 政 治 に 関 わ り 出 す と す ご い 熱 意 を 持
つ し、 お 金 も ね。 そ こ で あ の。
さ ん、 寄 付 し た り と か も す る の で、 や っ ぱ り そ れ は そ の 普 通 の ね、 一 票 に も
差 が 出 て く る わ け で す よ ね。 そ の あ の 同 じ 熱 心 な 福 音 派 が 政 治 家
し た 時 に は、 当 然 ボ ラ ン テ ィ ア も す る だ ろ う し、 お 金 も 寄 付 す る だ ろ う し、
あ る い は 周 り の 人 た ち に そ れ を 伝 え る だ ろ う し、 普 通 の 無 党 派 層 の 人 が の
一 票 と は ず い ぶ ん 違 う わ け じ ゃ な い で す か。
影 響、 影 響 力 み た い な、 そ の 辺 の あ の 違 い っ て い う の は 当 然 あ る け れ ど も、
ま あ 完 全 な る 人 数 だ け に す る と、 と て も そ れ は も う 一 部。
え え。 少 数 の 人 達 っ て い う ふ う に 理 解 し た
方 が い い ん じ ゃ な い か な と。 思 い ま す ね。
あ の 全 米 で 言 う と、 お お よ そ ど れ く ら い の 人 数 と い う ふ う に 理 解 す れ ば。
い い ん で す か。 え っ と、 今 23% 福 音 派 っ て い う 人 た ち
は 23% っ て 言 わ れ て い て、 こ れ 2007年 に ま あ 26% ぐ ら い だ っ た ん で、 ま あ ポ
イ ン ト 数 と し て は 減 っ て い る ん で す よ ね。
で、 ま あ こ れ は あ の 23% ぐ ら い で、 今 ち ょ う ど 止 ま っ て る み た い な 感 じ で
す け ど も。 ま あ そ れ で も そ の 白 人 福 音 派 で 一 番
ト ラ ン プ を ト ラ ン プ 大 統 領 を 支 援 す る の が 白 人 福 音。
福 音 派 っ て 言 わ れ る 人 た ち な ん で す け ど も、 こ の 割 合 は ど ん ど ん 減 っ て る
ん で す よ ね。 福 音 派。
内 部 で も 2007年 か ら 比 べ る と も う 十 ポ イ ン ト 以 上。
白 人 福 音 派 の 割 合 っ て い う の は 減 っ て い て、 こ れ は も う あ の 宗 教。
宗 教 者 が 減 っ て る っ て い う の と、 ま あ 人 口 分 布 が 変 わ っ て い て 移 民 が 増 え
て る っ て い う の も 当 然 あ る ん で す け ど も、 宗 教 的 な 熱 狂 は あ、 確 か に 下 が
り つ つ あ る と。 た だ、 そ の 中 で、 だ か ら こ そ 何 か 変 え
な け れ ば い け な い っ て い う こ と で。 で、 す ご い 支 援 が。
ま あ、 例 え ば マ ガ 運 動 の 中 に あ っ た り と か、 ま あ ト ラ ン プ 政 権 の 中 で 振 興 曲
み た い な の を 作 っ て、 宗 教 を 使 っ て、 リ ベ ラ ル の 思 想 を。
ま あ 弾 圧 に 近 い よ う な こ と を し た り と か ね、 な ん か そ う い う こ と が。
ま あ、 よ く 見 え る の で。 ま あ、 あ る 種 の な ん で し ょ う ね。
も う こ れ が 継 続 的 に 起 こ る の か、 あ る い は 断 末 魔 的 な 叫 び。
え え と し て も 見 れ な く は な い よ う な 気 が し ま す よ ね。
で、 そ の 福 音 派 が ま あ 23%、 か つ て は も う 少 し 多 か っ た と い う こ と な ん で
す け ど。 あ の、 ま あ、 も と も と は あ の 宗 教 の ま
あ あ る 一 派 っ て こ と で す よ ね。 ま あ、 そ れ が そ の あ る 時 期 か ら あ の 政
治 的 な 影 響 力 を 持 ち 始 め た と 思 う ん で す け ど。
タ ー ニ ン グ ポ イ ン ト っ て ど の あ た り に あ っ た ん？
タ ー ニ ン グ？ ポ イ ン ト は？
1976年 は い と ま あ、 私 は 思 っ て る し。 島 奥 の 学 者 が そ う 理 解 し て、 ま あ 複 年
は 常 に や っ ぱ り 20年 代 以 降 い た も の の、 ま あ ほ ぼ ほ ぼ 忘 れ 去 ら れ た 存 在 だ
っ た ん で す よ ね。 聞 い た こ と が あ る か も し れ ま せ ん け
ど、 ス コ ー プ ス 裁 判 っ て い う、 そ の モ ン キ ー と 裁 判 っ て 言 わ れ る ね。
そ の 進 化 論 を 否 定 す る の か 肯 定 す る の か み た い な 裁 判 が。
1925年 に テ ネ シ ー で あ っ て。 で、 そ こ で い わ ゆ る 原 理 主 義 者 た ち
が、 ま あ 勝 つ ん で す け ど、 世 論 的 に は 負 け て、 な ん か こ ん な 奴 ら が ま だ い る
の か み た い な 感 じ で、 だ ん だ ん 忘 れ ら れ て い く ん で す ね。
で も、 1976年 に ジ ミ ー カ ー タ ー が 民 主 党 か ら、 ジ ョ ー ジ ア 出 身 の 政 治 家 で す
け ど も、 民 主 党 の 大 統 領 候 補 に な っ て、 ま あ い ろ ん な イ ン タ ビ ュ ー を 受 け
る 中 で、 自 分 は ボ ー ン ナ ゲ ン だ と い き な り そ の エ リ ー ト メ デ ィ ア で 言 う わ
け で す よ ね。 え、 ど う い う こ と？
っ て な っ て、 ボ ー ン ナ ゲ ン っ て 何 み た？
い な こ と に な っ て ま あ そ れ は が、 福 音 派 の あ の 用 語 で、 キ リ ス ト を 信 じ て、
自 分 の 古 い 命 か ら 新 し い 命 に 生 ま れ 変 わ っ た ボ ー ン ア ゲ イ ン し た っ て い
う こ と な ん で す よ ね。 な ぜ か ら 非 常 に 熱 心 な バ プ テ ス ト は
い。 だ っ た ん で す け ど。
で、 そ こ で 多 く の、 ま あ そ の メ イ ン メ デ ィ ア が、 い や な ん か ど う や ら ボ ー ン
ア ゲ イ ン っ て い う 家 の 福 音 派 エ バ ン ジ ェ リ カ ル っ て 人 た ち が い る ら し い
ぞ み た い な こ と で。 調 べ だ し た ら 全 米 に 34% い る。
み た い な。 す ご い。
多。 い す ご い 3人 に 一 人 は 福 音 派 か？
み た い な。 え え こ と に な っ て。
で、 そ の ニ ュ ー ス ウ ィ ー ク と か が あ あ、 そ の 年 を 福 音 派 の 年 み た い な こ と
言 い 出 し て、 ま あ 注 目 が 集 まる。 で、 そ の 時 は あ の ま あ。
ま あ、 比 較 的 え え 民 主 党 に も 支 持 が 言 っ た ん で す け ど も、 ジ ミ ー カ ー タ ー 自
身 が 非 常 に リ ベ ラ ル な 人 だ っ た の で、 福 音 派 の 思 っ て た ほ ど 福 音 派 を 優 遇
し て く れ な く て。 1980年 の レ ー ガ ン 大 統 領 の。
ま あ そ の レ ー ガ ン レ ー ガ ン が ま あ 共 和 党 候 補 に な っ て、 で、 こ の 人 だ っ た
ら。 ま あ、 我 々 の ビ ジ ョ ン を 託 せ る っ て い
う こ と で 保 守 化 し て い っ た。 そ ん な 80年 以 降 は、 ま あ 一 気 に そ の 共
和 党 に 流 れ て い く わ け な ん で す け れ ど も、 そ う い う 中 で 政 治 に だ ん だ ん と
台 頭 し 始 め。 る ん で す ね、 あ の 34% も い る ぞ っ て こ
と が。 ま あ つ ま り こ う 発 見 さ れ た わ け で す
よ ね。 こ ん な 多 い ん だ と。
で、 そ の 後、 ま あ 実 際 に こ う、 レ ー ガ ン 政 権 に な っ て、 あ の、 か な り ま あ レ ー
ガ ン 氏 自 身 と も 関 係 性 が 深 ま っ て い く っ て こ と な ん で す け ど、 や っ ぱ り そ
れ っ て、 そ の 政 治 家 が あ の こ う、 こ の 勢 力 と 仲 良 く す る っ て こ と は、 ま あ 例
え。 な ん か 票 に な る と か。
な ん だ か そ の 世 論 へ の 影 響 を 持 つ っ て こ と だ。
っ た ん で す か。 そ う。
そ れ は す ご く あ っ て。 ま あ、 レ ー ガ ン 氏 自 身 も、 ま あ、 ど の 程
度、 本 当 に 信 仰 に？ え え 信 仰 に 関 心 を 持 っ た り と か、 信 仰
に 真 剣 だ っ た か わ か ら な い で す け ど も。
お そ ら く ト ラ ン プ 大 統 領 と か ね、 ま あ、 そ の 他 の 人 と か よ り は、 ま あ。
あ あ、 ち ゃ ん と 理 解 は し て た し。 ま あ た だ、 彼 彼 自 身 の 生 活 が そ ん な に
福 音 派 的 な 生 活 じ ゃ な か っ た っ て い う の も 事 実 だ し、 教 会 に そ れ ほ ど 熱 心
に 通 っ て た か っ て い う と そ う で も な か っ た の で、 ま あ、 そ こ は 微 妙 な と こ
ろ な ん で す け ど も。 ま あ、 レ ー ガ ン 大 統 領 は そ の 福 音 派 の
影 響 力 よ く わ か っ て い た し、 ロ ビ ー 団 体 で あ る、 そ の モ ラ ル マ ジ ョ リ テ ィ っ
て い う ロ ビ ー 団 体 が そ の ま あ そ の 1979年 に 結 成 さ れ て で、 ま あ 80年 の 大
統 領 選 で ま あ 大 活 躍 す る わ け で す よ ね。
で、 そ う す る と あ こ れ。 は こ の 影 響 力 っ て い う の は ま あ バ カ
に で き な い ぞ と い う こ と で、 ま あ 重 宝 す る と。
そ こ に、 ま あ、 そ の 関 係 者 を そ の ホ ワ イ ト ハ ウ ス に 集 め た り と か、 ま あ、 そ
う い う こ と を す る ん で す よ ね。 た だ こ の え え ジ ョ ー ジ え え ブ ッ シ ュ。
ま あ、 そ の お 父 さ ん の 方 で す け ど も、 ブ ッ シ ュ の 時 代 は、 ブ ッ シ ュ 自 身 は ま
あ 伝 統 的 な 共 和 党 の 人 間 だ っ た の で、 あ ん ま り こ う い う 熱 心 な 宗 教 者 た ち
を よ く 思 っ て な く て、 ち ょ っ と そ こ か ら ず れ て い く。
も ち ろ ん 選 挙 時 に は そ の 利 用 は す る け ど も、 な ん か そ ん な に。
近 寄 ら な い で く れ み た い な ね え え 思 い っ て い う の が あ っ た ん で す よ。
だ か ら 大 衆 を や っ ぱ り 味 方 に つ け る に は、 そ の そ う い う、 特 に ア メ リ カ で
は ね、 宗 教 を 味 方 に つ け る こ と っ て 大 事 な の で、 ま あ そ の 時 の 政 権、 時 の 大
統 領、 時 の 政 治 家 た ち は そ れ を よ く わ か っ て、 そ れ を 使 っ て る ん だ ろ う と 思
い ま す。 う ん、 ち ょ っ と な ん か 細 か い 点 に な っ
て し ま う ん で す け ど、 あ の 共 和 党、 今、 ト ラ ン プ、 あ の 大 統 領、 共 和 党 で、 ま あ
宗 教 右 派 が バ ッ ク に つ い て い る と 話 な ん で、 ま あ 共 和 党 と。
宗 教 右 派 っ て 関 係 が 近 い の か な？ と い う 感 じ も す る ん で す け ど。
父 ブ ッ シ ュ の 時 は そ う で は な。 か っ た っ て こ と な ん で す か？
関 係 ま あ、 そ の ラ ブ コ ー ル は そ の 宗 教 派 側 か ら 送 っ て い た し、 選 挙 時 に は 当
然 協 力 は す る ん だ け れ ど も、 ま あ 父 ブ ッ シ ュ の 方 が そ ん な に そ の 福 音 派 を
優 遇 し な か っ た っ て い う こ と で す。 ま あ、 だ か ら ち ょ っ と 一方 的 な、 そ の 片
思 い だ っ た 部 分 が あ っ た。 だ か ら と い っ て、 じ ゃ あ 民 主 党。
え え。 お 味 方 す る か っ て？
そ う で は な か っ た ん で。 す け ど、 は い。
で、 そ の 後 も。 あ の、 基 本 的 に は、 ま あ、 そ の 大 統 領 に
よ っ て 濃 淡 は あ り つ つ も、 基 本 的 に は や っ ぱ り こ う、 選 挙 に 影 響 を 及 ぼ す 一
段 と し て 存 在 し 続 け て い た わ け っ て こ と な ん で。
す か、 そ う で す ね。 そ の ま あ、 そ の ボ リ ュ ー ム が 大 き か っ
た の で。 で、 そ の 後 も 当 然。
影 響 力 を 及 ぼ す し。 ま あ、 た だ 面 白 い の が、 ク リ ン ト ン の
時 も そ う な ん で す け ど、 福 音 派 の 中 で も、 よ り よ り ま あ リ ベ ラ ル 左 派 的 な 傾
向 を 持 つ よ う な 人 が い て、 こ れ も 私 の 本 の 中 に 書 い て あ り ま す け ど、 ト ニ ー
カ ン プ ロ と か ね、 そ の 福 音 派 左 派 っ て 言 わ れ る よ う な 人 た ち は、 む し ろ。
ク リ ン ト ン に 味 方 し て た り と か、 ク リ ン ト ン の 宗 教 ア ド バ イ ザ ー を 務 め た
り と か も し て た り す る の で、 必 ず し も 全 員 が ね。
あ の 共 和 党 支 持 者 だ っ た か っ て い う と そ う で も な い し。
例 え ば 2001年 に ま あ 2000年 の 選 挙 で ジ ョ ー ジ ブ ッ シ ュ 勝 ち ま す け ど、 そ の
時 の 白 人 福 音 派 の ブ ッ シ ュ 支 持 は 68% ぐ ら い だ っ た ん で す ね。
だ か ら そ ん な ま あ 7割、 ま あ 高 い け ど 高 い け ど、 そ れ 以 外 の 32% は そ う じ ゃ
な い っ て い う こ と。 な の で、 ま あ そ の 傾 向 は 多 分 ち ゃ ん と
把 握 し て お い た 方 が い い し、 な ん な ら バ ラ ッ ク オ ー バ ー の 選 挙 戦 で も
2008年 で も 福 音 派 左 派 は 結 構 オ バ マ 側 に つ い て た り す る の で、 必 ず し も 全
員 が 全 員 共 和 党、 あ る い は そ の 右 派 的 な。
も の を を 是 と す る わ け で も な い っ て い う。
こ こ が 結 構 ね。 こ の 本 が 評 価 さ れ て い る と こ ろ で、 福
音 派 イ コ ー ル 宗 教 右 派 と か 福 音 派 イ コ ー ル 全 員 ト ラ ン プ 支 持 で は な い と。
歴 史 を 見 て み る と、 結 構 そ こ に は 濃 淡 が あ る し、 な ん な ら 共 和 党 だ け で は な
い よ う な、 そ の リ ベ ラ ル な 人 た ち に も 支 援 を 傾 け て た り す る わ け で す よ ね。
そ う で す ね。 こ こ 結 構 あ の 複 雑 と い う か、 あ の 理 解
し て お か な き ゃ い け な い と こ ろ で。 ま あ 日 本 で は イ コ ー ル 宗 教 右 派 み た
い に 言 わ れ る ん で す け ど、 ま あ そ の 中 で も 左 派。
ま あ、 つ ま り そ の 個 人 の 自 由 を。 尊 重 す る 考 え の 方 々 も、 ま あ、 中 に は
い る っ て こ と で す よ ね。 宗 教 を 重 ん じ た り と か、 宗 教 が ま あ 公
共 圏 に 重 要 だ と 思 い つ つ も、 そ れ は 福 祉 の 領 域 に お い て ね。
例 え ば 貧 困 へ の 貧 困 撲 滅 運 動 で あ っ た り と か、 ド ラ ッ グ に 対 す る 戦 い で あ
っ た り と か、 そ う い う 公 共 税 に は あ の 傾 倒 す る け れ ど も、 別 に だ か ら と い っ
て、 じ ゃ あ そ の 選 挙 を 牛 耳 る と か ね、 そ の い わ ゆ る 福 音 派 流 の イ ス ラ エ ル
政 策 を す る と か、 そ う い う 人 た ち だ け で は な い っ て こ と。
こ と で す。 ね。
で、 そ こ で ま あ、 今、 あ の オ バ マ ま で 出 て き ま し た け ど。
は い、 ト ラ ン プ で す よ ね、 は い。 で、 ト ラ ン プ 大 統 領 は ま あ、 ご 著 書 に
よ る と、 最 初 は ま あ、 あ あ い う 感 じ な ん で、 ト ラ ン プ 氏 自 身 が あ ん ま り こ
う、 福 井 派 に よ く 思 わ れ て い た わ け で は な い と い う よ う な 記 述 も あ っ た ん
で す け ど、 い か に し て 関 係 性 を 深。 め て い っ た ん で す か？
は い。 ト ラ ン プ 氏 自 身 は あ の、 ま あ、 も と も
と ニ ュ ー ヨ ー ク 出 身 で、 ニ ュ ー ヨ ー ク の、 ま あ、 そ の 五 番 街 に あ る 教 会 に ま
あ 通 っ て い た の か な。 ま あ、 私、 あ の 11月 に、 去 年 の そ の 教 会
に も 行 っ て み ま し た け ど も、 教 会 員 で、 も ち ろ ん ト ラ ン プ。
の こ と を 覚 え て い る 人 い る ん で す け ど も、 ほ と ん ど 来 て な い と。
ま あ、 な ん か 重 要 な イ ベ ン ト に は た ま に は 来 て た み た い だ け ど、 ま あ ほ と ん
ど 来 て な か っ た し、 そ の 教 会、 す ご い リ ベ ラ ル な 教 会 な の で、 な ん か 関 係 す
ら あ の 思 い 出 し た く な い み た い な。 な ん か そ う い う 感 じ の お じ い さ ん と
か も 結 構 怒 っ て た り と か し て、 ま あ な ん か 非 常 に 興 味 深 い な と 思 い ま し た
け ど。 ま あ な ん か そ れ で も。
2000年 ぐ ら い に ト ラ ン プ 氏 は フ ロ リ ダ に 完 全 に 引 っ 越 し て い く の か な。
そ れ そ こ で マ ー ラ ー ゴ と か で 進 む よ う に な っ て。
で、 フ ロ リ ダ で。 ま あ そ の 多 分 あ る 時 テ レ ビ を 見 て た
時 に、 そ の 今 す ご い 話 題 に な っ て る ポ ー ラ ワ イ ト さ ん が。
テ レ ビ で 喋 っ て い る と こ ろ を 見 て、 す ご く ま あ 語 り が う ま い 方 な の で、 レ ト
リ ッ ク が う ま い 方 な の で、 ま あ そ れ に え え 魅 了 さ れ て。
で、 ま あ 美 し い 金 髪 の 女 性 だ っ た っ て い う の も 多 分 あ る ん で し ょ う け ど、 連
絡 を と っ て ま あ そ こ か ら 関 係 が あ あ 深 ま っ て い っ た そ う な ん で す よ ね。
で、 で、 ポ ー ラ ワ イ ト さ ん は 福 音 派 の 中 で も ペ ン テ コ ス テ カ リ ス マ 派 っ て
い う、 ま あ 一 つ の 流 れ が あ っ て、 ま あ こ れ は ど っ ち か っ て い う と、 ま あ 非 常
に ス ペ ク タ ク ル を 重 視 し て、 そ の 突 如 と し て 奇 跡。
が。 起 き た り、 と か 手 を か ざ し た ら そ の あ
の 人 が の 病 気 が 治 っ た り と か ね。 な ん か こ こ 今 日、 昨 日 と か で も エ ッ ク
ス で ポ ー ラ ウ ェ イ と か、 昔 や っ た な ん か そ の 爆 風 を 送 る み た い な ビ デ オ が
流 れ て た り と か、 な ん か ま あ そ の、 ま あ あ り が ち な、 あ の、 そ う い う セ ン セ
ー シ ョ ナ ル で ス ペ ク タ ク ル な、 な ん か そ う い う 現 象 を 起 こ し た り と か、 そ う
い う よ う な あ の 流 れ な ん で す よ。 ペ ン テ ク ス テ カ リ ス マ 派 っ て い う の
は。 は い。
特 に ア メ リ カ の 中 で は、 そ の 宗 派 に よ っ て、 そ の ま あ 階 級 ご と に、 な ん か そ
の 宗 派。 っ て い う の は ち ょ っ と 分 か れ て く る
ん で す よ ね、 今 な ん か エ リ ー ト ト ッ プ 層 は、 あ の 聖 公 会 っ て い う 英 国 国 教 会
系 の。 ま あ ア メ リ カ と 聖 公 会 っ て 言 わ れ ま
す け ど も、 聖 公 会 で で、 次 に 長 老 派 と か が 来 て、 で、 ま あ そ の メ ソ ジ ス ト バ
プ テ ス ト で だ ん だ ん そ の 階 層 が、 社 会 階 層 が 落 ち て い く と 下 層、 中 流 層 に。
今 一 番 人 気 が あ る の が ペ ン テ コ ス テ、 カ リ ス マ 派 だ っ て 言 わ れ て い ま す。
ま あ、 最 近 は ち ょ っ と 変 わ っ て き ま し た け ど、 ま あ そ の 頃 は そ う だ っ た の か
な と 思 い ま す が、 ま あ そ う。 そ こ の リ ー ダ ー た ち が ト ラ ン プ と ポ
ー ラ ワ イ ド を 返 し て、 結 構 親 密 に な っ て い っ て。
で、 ト ラ ン プ が 予 備 選 に 出 る 中 で 相 当 協 力 を し た ん で す よ ね。
な ん で 復 員 派 全 員 じ ゃ な く て、 そ の 層、 特 に ペ ン テ コ ス カ リ ス マ 派 の 層 が
す ご い 協 力 を し て、 で、 ま あ 予 備 選 に 勝 つ と。
で、 予 備 選 に 勝 っ て し ま う と。 ヒ ラ リ ー か ト ラ ン プ か だ っ た ら、 ま あ
ト ラ ン プ し か な い よ ね っ て い う こ と を。
あ る い は ト ラ ン プ が 副 大 統 領 に マ イ ク ペ ン ス っ て い う ね、 あ の 福 音 派 の 中
で も す ご く し っ か り し た 福 音 派 の 副 大 統 領 候 補 を 選 ん だ の で、 そ れ で ま
あ、 福 音 派 の 指 導 者 た ち は 渋 々 ま あ ま あ、 こ れ だ っ た ら 大 丈 夫 か っ て い う こ
と で 賛 同 す る。 だ か ら 最 初 は な ん か そ ん な に 積 極 的
に ト ラ ン プ が っ て い う 感 じ で は な く て、 ま あ ヒ ラ リ ー よ り は ト ラ ン プ の 方
が い い よ ね っ て い う 感 じ で 流 れ。 た ん で す よ ね。
ま あ、 た だ、 彼 が 2017年 1月 に 就 任 し た 以 降、 ま あ か な り 積 極 的 に 福 音 派 の 喜
ぶ よ う な 政 策 を 実 現 す る こ と が で き て、 ま あ 彼 の、 ま あ 力 に も よ る ん で し
ょ う け ど。 で、 そ こ で あ、 こ の 人 だ っ た ら な ん か
我 々 の 価 値 観 の た め に や っ て く れ る ん じ ゃ な い か っ て い う こ と を、 ま あ 認
識 し 出 し て、 絶 大 な 曲 が 新 邪 魔 が 支 援 者 に な っ て く る わ け で す よ ね。
で も こ れ も。 ま あ、 福 音 派 の 中 で も 確 か に 白 人 福 音
派 に 関 し て 言 え ば、 ま ま が 支 援 者。 あ の 支 持 率 高 い け ど も、 さ っ き も 申 し
上 げ た よ う に、 今、 福 音 派 の 中 で も 白 人 の 率 っ て い う の は 70% な ん で す よ
ね。 だ か ら、 そ う じ ゃ な い 人 た ち の 中 に
は、 ま あ 非 常 に こ の 傾 向 を 危 惧 し て い る 人 た ち も い る し、 白 人 の 中 に も も う
こ の 傾 向 を 危 惧 し て い る。 人 た ち も い る の で、 全 員 が 全 員 あ の 熱
心 な ト ラ ン プ 支 持 者、 マ ガ 派 で あ る っ て わ け じ ゃ な い っ て こ と も。
ま あ、 ち ょ っ と 覚 え て お い た ほ う が い い か も し れ ま。
せ ん ね、 そ う で す ね。 あ の、 そ う す る と、 あ の、 就 任 以 降 に、
あ の 福 音 派 が、 ま あ 喜 ぶ こ と を 続 々 と や っ て い っ た っ て こ と な ん で す け ど。
ま あ 例 え ば あ の 最 高 裁 判 事 の 任 命 で あ る と か、 あ と は そ の イ ス ラ エ ル の、
ま あ、 あ れ で す よ ね。 テ ル ア ビ ブ か ら イ ル ア 大 使 館 を 見 る
と か、 そ の あ た り っ て こ と で す よ ね。 そ れ は や っ ぱ り あ れ で す か。
福 音 派 か ら す る と、 あ、 や っ ぱ り ト ラ ン プ 氏 を や っ て く れ る ん だ み た い な。
そ う で す ね。 そ う こ と に な っ た ん で す。
あ れ は す ご く、 ま あ 大 き な 反 響 を 呼 ん だ し、 ま あ ト ラ ン プ 氏 こ そ が ま あ 我 々
の 本 来 や ら や ら な け れ ば い け な い こ と を や っ て く れ た。
ま あ、 信 仰 の 擁 護 者 だ と か ね。 ま あ、 彼 自 身 の 信 仰 は ど う で あ っ た と
し て も、 我 々 の た め に 何 か を や っ て く れ る、 ま あ、 古 代 イ ス ラ エ ル を 助 け た
ペ ル シ ャ の キ ュ ロ ス キ ュ ロ ス 王 み た い な も ん だ み た い な こ と を、 ま あ 言 っ
た り、 ま こ と し や か に 言 っ た り す る 人 た ち が 増 え て、 あ あ、 ま あ 確 か に そ の
ト ラ ン ザ ク シ ョ ン と し て。 我 々 が や っ て ほ し い こ と、 こ の 人 は や
っ て く れ る の で あ れ ば、 ま あ こ の 人 に 託 そ う か っ て い う 思 い が 多 分 生 ま れ
て き た ん じ ゃ な い か。 な と 思 い ま す。
ち ょ っ と 議 論 先 ほ ど し た ん で す け ど、 こ の 第 二 次 政 権 に な っ て も、 ま あ 基 本
的 に は そ の 福 音 派 の 支 持 と い う か、 ま あ や っ ぱ ト ラ ン プ 氏 こ そ が や っ て く
れ る ん だ っ て い う 温 度 感 っ て い う の は 今 で も。
健 在 っ て こ と？ そ う で す ね。
先 ほ ど 言 っ た み た い に 例 外 は 当 然 あ る し、 そ の 人 種 に よ っ て は そ の 違 い は
あ る も の の、 全 体 的 に は 高 い 支 持 率 で す よ ね。
25年 1月 以 降。 7割 を 割 る こ と は、 支 持 率 が そ の 福 音
派 の 白 人 福 音 派 で す け れ ど も、 ト ラ ン プ 支 持 が 7割 終 わ る こ と は な か っ た。
イ ラ ン 侵 攻 に 関 し て 言 っ て も で す ね、 そ の そ れ を 終 わ る こ と な か っ た。
全 体 が。 ア メ リ カ の 世 論 が 4割 ぐ ら い の 時 に、
そ の 7割 っ て 数 字 は 高 い で す よ ね。 だ か ら そ の や っ ぱ り そ こ に は 圧 倒 的
な ト ラ ン プ へ の 信 頼 っ て い う の は あ る ん じ ゃ な い か な と 思 い ま。
す と い う こ と で す ね。 じ ゃ あ 今、 あ の ア メ リ カ 側 の 見 方 を 伺
っ た ん で す け ど、 じ ゃ あ ち ょ っ と イ ス ラ エ ル を こ こ に ち ょ っ と 合 流 さ せ て
い き た い な と 思 う ん で す け ど、 そ も そ も ア メ リ カ イ ス ラ エ ル 関 係 が ど こ か
ら 始 ま っ た の か と い う と こ ろ で 言 う と、 ま あ 先 生 も い ろ い ろ 論 語 書 か れ て
ま す け ど、 建 国 当 初 は そ ん な に こ う 支 援 に 積 極 的 じ ゃ な か っ た ん で す よ ね。
イ ス。 ラ エ ル の 建 国 当 初？
は い、 1948年 の 時 点 で は そ う で す ね。 た だ、 ア メ リ カ の。
の 中 に、 あ の 福 音 派 で は な い 主 流 派 っ て い う ね。
よ り リ ベ ラ ル で、 ま あ よ り 宗 教 間 対 話 と か 宗 教 多 元 主 義 を 重 ん じ る 人 た ち、
特 に 指 導 者 の 中 に、 え え は そ の イ ス ラ エ ル 支 援 者 た ち が い て。
で、 な ん で か っ て い う と、 彼 ら か ら す る と、 ま あ 代 表 的 な 人 物 は ニ ュ ー ヨ ー
ク に い た ラ イ ン ホ ル ド ニ ー バ ー っ て い う 人 物 な ん で す け ど、 な ん で そ れ を
し た か っ て い う と、 ホ ロ コ ー ス ト み た い な も の が 起 き た 原 因 の 一 端 は キ リ
ス ト 教 に も あ る と。 つ ま り ユ ダ ヤ 人 た ち を 蔑 視 し。
あ る い は キ リ ス ト 教 キ リ ス ト を 殺 し た も の だ と し て、 ま あ 罵 っ た り し て き
た 過 去 が あ っ た の で。 で、 そ の 過 去 が、 ま あ、 例 え ば ゲ ッ ト ー
に あ の ユ ダ ヤ 人 を 追 い 込 ん だ り と か、 オ グ ロ ム が 起 き た り と か、 ま あ そ の 最
終 地 点 が ホ ロ コ ス ト だ っ た と。 だ と す る と、 ま あ キ リ ス ト 教 徒 と し て
は、 道 義 的 責 任、 人 道 的 理 由 か ら イ ス ラ エ ル 国 家 っ て い う の を 支 援 す る の
は 当 然 で し ょ っ て い う、 あ の 論 調 あ っ た ん で す よ ね。
は い。 な の で、 ま あ ア メ リ カ の 支 援 っ て い う
の は、 そ う い う 主 流 派 の。 キ リ ス ト、 特 に プ ロ テ ス タ ン ト で す け
ど、 主 流 派 の プ ロ テ ス タ ン ト を 中 心 に 最 初 は 行 わ れ て き て い た ん で す ね。
ま あ そ れ が 多 分 67年 ぐ ら い ま で 続 い て で、 な ん で 67年 か っ て い う と、 そ の
時 第 三、 中 東 戦 争 が 起 き て、 ま あ 6日 間 戦 争 っ て 言 わ れ る 戦 争 で す け ど も、 ま
あ そ の 時 に あ の、 ま あ イ ス ラ エ ル の 圧 倒 的 な 力 に よ っ て、 東 エ ル サ レ ム、 ゴ
ラ ン 高 原 と か ね、 各 地 が 不 法 に 占 拠 さ れ る よ う に な っ た ん で す ね。
一 部 分 は 返 さ れ ま し た け ど も、 ま あ 大 部 分、 ま あ、 そ の ヨ ル ダ ン 川 西 側 も そ
う で す。 け ど。
も あ の 国 際 法、 そ し て ま あ、 国 連 に 反 し て イ ス ラ エ ル 軍 が そ う い っ た 地 域
を 占 領 し 始 め る。 で、 こ れ は 人 道 的 理 由 と し て、 イ ス ラ
エ ル は も う 支 援 す る こ と で き な い ぞ と い う こ と で 主 流 派、 そ こ か ら 離 れ て
い く ん で す よ ね。 で、 む し ろ あ の パ レ ス チ ナ 支 援 に 向 か
っ た り と か、 パ レ ス チ ナ 難 民 支 援 に 向 か っ た り と か し て、 ま あ 人 道 的 理 由 か
ら し た と。 多 分 当 然 の こ と だ し、 国 際 法 的 に 国 連
を 鑑 み て も そ れ は 当 然 の こ と だ と 思 う ん で す け ど、 そ う い う 流 れ に な っ て
い っ た。 で、 ま あ、 そ こ で 当 然 イ ス ラ エ ル 側 と
し て は 困 る わ け で す よ ね。 ア メ リ カ の キ リ ス ト 教 徒 た ち の 支 援
が 今 ま で あ っ た の に、 い な く な っ て し ま う。
ま あ、 世 論 世 論 と し て ア メ リ カ が。 反 イ ス ラ エ ル に 向 か れ る と 当 然 困 る
わ け で す よ。 な の で、 ま あ、 そ こ で あ の 目 を つ け た
の が、 あ の 当 時 力 を 持 ち 始 め て た 福 音 派 だ っ た ん で す ね。
で、 特 に そ の。 60年 代 後 半 か ら 70年 代 に か け て、 ま あ
そ の 多 く の 人 的 交 流 っ て い う の が な さ れ て。
で、 先 ほ ど 言 っ た あ の モ ラ ル マ ジ ョ リ テ ィ っ て い う 運 動 を 作 っ た ジ ェ リ ー
フ ァ ル ウ ェ ル な ん か は 非 常 に 積 極 的 な イ ス ラ エ ル 支 援 者 で。
で、 彼 ら が ね、 福 音 派 が ま あ な ん で イ ス ラ エ ル 支 援 に 向 か っ た か っ て い う
と こ ろ は、 や っ ぱ り 進 学 だ っ た ん で す よ。
そ の 主 流 派。 67年 以 前 の 主 流 派 は 人 道 的 理 由 で イ
ス ラ エ ル を 支 援 し て い た け ど も、 福 音 派 に と っ て は 特 に 当 時 の そ の 福 音 派
の リ ー ダ ー た ち。 ジ ェ リ ー フ ァ ル ウ ェ ル を 始 め た り は
じ め は じ め と し た リ ー ダ ー た ち は、 イ ス ラ エ ル っ て い う の は、 そ の 終 わ り の
世 の 時 に ユ ダ 人 た ち が 集 め ら れ て 新 し い 国 を 作 る と。
つ ま り そ の イ ス ラ エ ル は 一 度 罰 せ ら れ て 国 が 亡 く な っ た け ど も、 終 わ り の
時 に そ の イ ス ラ エ ル と い う 国 が ま た 復 活 す る み た い な 予 言 が あ る ん で す
よ ね。 そ の 予 言 が ま さ に 1948年 に 成 就 し、 さ
ら に 言 う と そ の 東 エ ネ サ レ ム に あ の 嘆 き の 壁 と か、 ま あ 神 殿 の 跡 地 み た い
な と。 と こ ろ が あ り ま す の で、 あ そ こ を イ ス
ラ エ ル が 統 治 す る っ て い う こ と は、 ま さ に 神 殿 が も う す ぐ 経 つ か も し れ な
い み た い な、 そ の 終 末 の 予 言 が 成 就 し て る ん だ っ て い う こ と で、 す ご く 熱 狂
的 に そ れ を 支 援 す る よ う に な る ん で す よ ね。
だ か ら 彼 は 神 学 的 な 理 由、 あ る い は 終 末 論 が。
ま あ、 そ う い う 時 代 の ね、 流 れ が 今 ま さ に そ れ が 成 就 し て る ん だ っ て い う
確 信 を 持 っ て、 イ ス ラ エ ル を 支 援 し て い く よ う に な る ん で す ね。
な る ほ ど。 で も そ う で す よ ね。
福 音 派 は あ の キ リ ス ト 教 じ ゃ な い で す か。
は い。 で、 ま あ、 イ ス ラ エ ル は ユ ダ ヤ 教 な の
で、 ま あ そ の 両 者 を 接 続 す る も の が 必 要 だ と 思 う ん で す け ど、 ま あ、 そ れ が
こ う な ん で し ょ う ね。 イ ス ラ エ ル と い う の は そ う い う 場 所
な ん だ と い う 神 学 的 な 解 釈 と い う の が、 そ の 補 助 線 だ っ た と い う こ と な ん
で す。 ね。
そ う、 イ ス ラ エ ル と い う 国 が ま さ に キ リ ス ト 教 の 終 末 な ん で、 す ご く 重 要
な。 役 割 を 果 た し ま す よ っ て い う 予 言 が、
ま あ 彼 ら の 解 釈 で す よ。 そ の キ リ ス ト 教 徒 全 員 が そ う 思 っ て
い る わ け で は な く て、 イ ス ラ エ ル っ て い う も の を 文 字 通 り 解 釈 し て い る 人
た ち で、 先 ほ ど も 申 し 上 げ た デ ィ ス ペ ン セ ー シ ョ ン 主 義 っ て い う、 ま あ 特 殊
な ね、 19世紀 末 ぐ ら い に 発 生 し た 考 え で す け ど も、 ま あ、 そ う い う 考 え を 持
つ 人 た ち に と っ て は イ ス ラ エ ル は 大 事 だ と。
で も 一 般 的 に そ の 多 く の、 例 え ば。 ロ ー マ カ ト リ ッ ク 教 徒 と か、 ま あ そ の
ギ リ シ ャ ロ シ ア 正 教 徒 と か、 ま あ、 一 般 的 な 主 流 派 の キ リ ス ト 教 徒 に と っ
て イ ス ラ エ ル っ て い う の は、 今 の 時 代 の イ ス ラ エ ル は 何 か っ て い う と、 ま あ
キ リ ス ト を 信 じ る 人 た ち の こ と を 指 す ん で す よ。
つ ま り 古 い イ ス ラ エ ル、 ユ ダ ヤ 人 の イ ス ラ エ ル っ て い う の は 終 わ っ て。
新 し い 世 代 に な っ た と い う よ う な 考 え が 長 い 間 主 流 で。
ま あ、 も ち ろ ん そ れ が 理 由 で ね。 ユ ダ ヤ 人 が 迫 害 さ れ た り と か っ て い
う。 歴 史 が。
あ っ た わ け で す け ど も。 ま あ、 そ の 文 字 通 り、 捉 え る と い う よ
り も、 も っ と 比 喩 と し て 捉 え る 流 れ が 多 か っ た ん で す が、 ま あ 福 音 派 は そ う
で は な く て、 文 字 通 り。 こ の イ ス ラ エ ル っ て い う、 こ の も う こ
の 身 体 的 に パ レ ス チ ナ の 地 に 存 在 す る 国 を、 あ る 意 味、 そ の 神 の 預 言 の 成
就 だ と 捉 え た ん で す ね。 だ か ら こ そ 支 援 を 強 め て い く し、 だ か
ら こ そ、 ま あ イ ス ラ エ ル 政 府 も、 特 に 外 務 省 を 中 心 と し て、 こ れ は そ の す ご
い 重 要 な 同 盟 が 組 め る ん じ ゃ な い か っ て い う こ と で、 そ の 距 離 感、 ま あ 距
離 っ て い う の を 詰 め て い っ た ん で す ね。
ま あ、 そ う す る と ま あ、 67年 の あ の 第 三 次 中 東 戦 争 で、 ま ず そ も そ も 力 が あ
る と い う こ と が わ か。 あ っ た わ け。
で す よ。 イ ス ラ。
エ ル に 力 は い、 そ う で す よ ね。 だ か ら ま あ、 実 利 と し て そ の 結 び つ き
を 強 め る イ ン セ ン テ ィ ブ が ア メ リ カ に は 生 じ た。
と。 ア メ リ カ の そ の 連 邦 政 府 的 に は そ う
で す ね。 こ れ は 別 に 宗 教 の 理 由 で は な く て、 そ
の 軍 事 的 な 理 由 で、 ま あ 中 東 に あ る 種 の、 そ の ま あ ア メ リ カ に 協 力 的 な 同 盟
国 を 作 る っ て い う こ と で、 67年 以 降 は す ご く 支 援 が 深 ま っ て い っ た。
ま あ、 そ れ は そ の 軍 事 の レ ベ ル で の 話 な の で、 は い、 そ れ は そ の 通 り だ と 思
い ま す。 な ん か。
誤 解 な い よ う に、 あ の、 少 し お 話 し し た い の は、 こ う い う 話 を す る と、 な ん
か す べ て が 宗 教 な の か と か、 そ れ は 宗 教 戦 争 な の か と。
ま あ そ の ま あ 安 易 に 理 解 さ れ る 方、 あ る い は 安 易 そ う、 そ う い う 言 説 が ま か
り 通 っ て る っ て 言 っ て 批 判 す る 人 も い る ん で す け ど、 そ う で は な く て、 当
然。 ま あ 軍 事 的 な 理 由 と か、 当 然、 経 済 的
な 理 由 っ て い う の は、 ま あ 鑑 み な け れ ば い け な い。
た だ そ れ だ け で も な い っ て い う こ と で す よ ね。
そ こ に は 価 値 っ て い う 問 題 が あ っ て、 価 値 の 中 に は。
ま あ、 宗 教 観 と か 文 明 観 っ て い う の が あ る の で、 そ れ を 踏 ま え た 上 で 考 え ま
し ょ う。 よ っ て、 日 本 っ て 安 易 経 済 だ け で 物 事
を 考 え て、 そ れ は 確 か に 重 要 な 要 素 だ け ど も、 全 然 そ れ だ け で は な い し。
軍 事 も 重 要 だ し、 さ ら に は そ う い う 宗 教 的 な 価 値 観。
あ あ、 そ れ が 混 じ り 合 っ て、 ま あ 今 の 状 況 を 作 り 出 し て る っ て ち ょ っ と ね。
ま あ 複 雑 な ん で す け ど、 世 界 は 複 雑 な の で、 そ。
う で す ね。 複 雑 な ま ま。
は ち ゃ ん と 理 解 し な い と。 こ の、 特 に SNS 時 代 に ね、 簡 単 に そ の
相 手 を レ ッ テ ル 貼 り し て、 え え、 だ か ら ダ メ な ん だ み た い な 感 じ な 議 論 に
な り ま す け ど、 私 が 申 し 上 げ て い る の は そ の 一 部 分 で あ る と。
そ れ は 理 解 し て い た だ き た い な と 思 い ま す ね。
で も こ れ 本 当？ に お っ し ゃ る 通 り だ な と 思 い ま す。
あ の、 な ん で し ょ う ね、 多 分、 実 利 だ け で も な い し、 信 仰。
だ け で も な い と 思 う ん で す。 よ ね？
混 ざ り 合 っ。 て る 混 ざ り 合 っ て ま す よ ね。
な の で、 ま あ、 両 方 の 理 由 が あ っ た と い う こ と を、 多 分 こ こ で も リ ス ナ ー さ
ん を ご 理 解 い た だ け る ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す け ど。
で、 そ う す る と、 今、 先 生 が お っ し ゃ っ た そ の 思 想 と い う の は、 い わ ゆ る キ リ
ス ト 教 シ オ ニ ズ ム と い う 思 想 と い う こ と で す よ ね。
そ れ は な の で、 あ の、 現 在 の、 そ の ト ラ ン プ 政 権 に 至 る ま で、 基 本 的 に は そ の
福 音 派 の 中 で 継 承 さ れ て い る と い う 理 解 で い い ん で。
す、 継 承 さ れ て ま す ね。 ま あ だ か ら。
ま あ、 も ち ろ ん そ の 全 員 が 全 員 じ ゃ な い し、 先 ほ ど 申 し 上 げ た よ う に 6割 ぐ
ら い だ と 思 う ん で す よ ね。 福 音 派 の 中 で も そ れ を 熱 心？
ま あ 熱 心 と い う か、 そ れ を。 信 じ て る 人 た ち で 熱 心 に 信 じ て る 人
た ち よ り も っ と 少 な い と 思 う ん で す け ど も。
ま あ な の で、 ま あ 4割 は 別 に そ う は 信 じ て な い の で、 福 音 派 全 員 か っ て 言 わ
れ た ら そ う で も な い で す け ど も、 そ う い う 人 た ち が ま あ 非 常 に 大 き い 声 で
え え 叫 ん だ り、 ま あ 団 体 を 作 っ た り す る の で、 そ れ が 目 立 つ で、 そ れ が ま あ
キ リ ス ト 教 シ オ ン に 住 む と。 言 わ れ て い る ん で す ね、 イ ス ラ エ ル
の。 そ の ま あ 国 是 と い う か、 そ の 何 の た め
に い る の か、 我 々 が い る の か っ て い う と こ ろ の 視 点 で ち ょ っ と 伺 い た い ん
で す け ど、 イ ス ラ エ ル は ま あ 基 本 的 に は ま あ、 ユ ダ ヤ の。
ま あ こ の 場 所 で す よ ね、 自 分 た ち の。 ま あ バ ラ バ ラ に な っ。
っ て い た ユ ダ ヤ 人 と い う の が、 ま あ こ こ に 集 合 し た と い う、 こ こ に、 こ こ に
国 家 を 作 る と い う の が 目 的 だ と 思 う ん で す け ど、 ま あ そ う す る と な ん で し
ょ う ね。 ま あ そ れ が 基 本 的 に は こ う 永 続 し て
ほ し い と 思 っ て い る し、 ま あ そ う す る と 周 り に、 ま あ そ う じ ゃ な い 宗 教 の 国
々 に 囲 ま れ て い る と。 ま あ ア ラ ブ で す よ ね。
で、 ま あ 特 に そ の イ ラ ン と い う の は、 あ の、 ま あ 自 分 た ち に 対 し て、 ま あ あ
る 意 味 こ う 攻 撃 を 加 え て く る。 親 玉 で あ る と。
な の で 叩 か な き ゃ い け な い と。 ま あ、 そ の よ う な あ の 発 想 を 持 っ て る
っ て こ と な ん で す か？ ね、 は い。
ま あ、 そ の イ ス ラ エ ル 側 に と っ て は そ う で す よ ね。
そ の ま あ、 た だ、 そ の イ ラ ン が ま あ こ う い っ た 体 制 に な っ た、 反 イ ス ラ エ ル
的 な 体 制 に な っ た っ て い う の は、 1979年 の イ ラ ン イ ス ラ ム 革 命 以 降 の
話 な の で、 ま あ そ れ ま で は 親 米 国 家 で あ っ た し、 ま あ、 あ る 程 度 そ の イ ス ラ
エ ル の 擁 護 に も 回 っ た り す る こ と は 当 然 あ っ た の で、 例 え ば バ ル フ ァ 宣 言
1917年 と か で、 そ の 大 英 帝 国 が ユ ダ ヤ。
資 本 を そ の 第 一 次 世 界 大 戦 に 投 与 す る た め に、 ま あ 国 を 約 束 す る で、 そ こ
か ら 始 ま っ て る わ け で す よ ね。 な ん か、 な ん か そ こ で ま あ ま あ い ろ い
ろ あ っ て、 ま あ 第 一 次 世 界 大 戦 後 の あ の そ の で、 あ の 統 治 下 の 中 で も、 ま あ
ユ ダ ヤ 人 た ち が ま あ 移 住 し 始 め て で、 ま あ 戦 争 が あ っ て、 ま あ そ の 国 が 48年
に で き る わ け で す け ど も、 そ こ で も 当 然、 そ の 当 時 の パ ル チ ナ 神 と か、 ま あ
ア ラ ブ 系 の 人 達 っ て い う の は、 な ん で い き な り 来 る ん だ っ て い う と、 い ざ こ
ざ は 当 然 起 き る わ け で す よ。 ま あ。
た だ。 ま あ な ん か。
国 連 が 何 認 め ち ゃ っ て 国 は で き ま 出 し た と。
そ の 初 期 の 段 階 は、 ま あ 一 応 国 連 が 認 め た も の だ し、 ま あ そ の 領 土 的 な 線 引
き も 一 応 あ っ た 問 題 は、 例 え ば 67年 の 戦 争 以 降、 ど ん ど ん 増 え て い く わ け で
す ね。 そ の イ ス ラ エ ル、 ま あ 当 然 圧 倒 的 な 軍
事 力 で、 そ こ に ま あ、 あ の 米 国 の 支 援 と か も 入 っ て く る の で。
で、 そ れ が ど ん ど ん ど ん ど ん 領 土 が 増 え て き ち ゃ っ て。
で、 そ こ で ど ん ど ん そ の、 そ こ に 住 ん で た パ レ ス チ ナ 人 た ち の 生 活 が、 あ
の、 ま あ 侵 害 さ れ た り と か、 そ れ が や っ ぱ り 一 番 大 き な。
問 題 で、 そ の 48年 の 領 土 で、 そ の ま あ そ れ は そ れ で 問 題 が あ っ た も の の、 納
得 し て い て、 そ こ だ け に 住 み 続 け ま す よ っ て い う こ と だ っ た ら、 も っ と 問 題
は 少 な い と。 で も そ れ 以 降 拡 大 路 線 に な っ て る し、
拡 大 路 線 に な っ た 時 に、 当 然 ア ラ ブ 諸 国 と も。
え え、 問 題 は 起 き る し。 で、 そ の 79年 以 降 は イ ラ ン が。
ま あ そ う い っ た イ ラ ン は シ ェ ア 派 で す け ど、 シ ェ ア じ ゃ な い テ ロ イ ス ト 組
織 を ね、 支 援 し て た り と か も す る の で、 彼 ら に と っ て は も う そ の 当 然 イ ス
ラ エ ル っ て い う の は 潰 す べ き 存 在 で、 48年 の 国 境 ラ イ ン さ え 認 め な い 団 体
も あ り ま す ね。 そ う す る と も う 殲 滅 で す よ ね。
そ れ も も う い な く な っ て ほ し い っ て い う こ と な の で。
は い。 で、 そ の イ ス ラ ム 側 に も 当 然 問 題 は あ
る と は 思 う ん で す け ど、 う ん。 そ う す る と。
ま あ。 79年 以 降。
そ の イ ラ ン 革 命 が 起 き て、 ま あ 完 全 に そ の 今 の 構 図 が 生 ま れ た と 思 う ん で
す け ど、 ま あ そ う す る と 互 い に こ う な ん で し ょ う ね。
自 分 た ち の 生 存 を 脅 か す 相 手 が 隣 に い る と い う よ う な。
ま あ そ う い う 状 況 に な っ て る っ て こ と。
で す よ ね。 だ か ら 最 初、 イ ラ ク も そ れ で す。
そ っ ち 側 だ っ た ん で。 だ か ら イ ラ ン、 イ ラ ク、 イ ラ ン 戦 争 が
起 き て る っ て。 と い う の は、 漁 夫 の 利 で イ ス ラ エ ル に
と っ て は 良 か っ た ん で す け ど も、 第 一 次、 第 二 次 の 湾 岸 戦 争 で イ ラ ク が な く
な っ て。 で、 そ う す る と も う イ ラ ン、 イ ラ ン、 イ
ラ ン の み だ っ て い う ね。 今 イ ラ ン が 一 番 強 い し、 お 金 も 持 っ て
る し、 ま あ テ ロ リ ス ト 組 織 と の 関 係 も あ る し っ て い う こ と で、 ま あ 危 機。
そ の 生 存 の 危 機 を も た ら す の は、 ま あ イ ラ ン だ っ て い う こ と だ っ た ん で す
よ ね。 そ う。
す る と ま あ、 イ ス ラ エ ル の ト ッ プ、 今 ネ タ ニ ア フ 首 相 で す ね。
で、 ア メ リ カ は ト ラ ン プ 大 統 領 で、 イ ス ラ エ ル 側 が イ ラ ン を こ う ど う し て
も 叩 き た い と い う の は、 あ の 結 構 わ か る 気 が す る ん で す け ど。
ま あ そ れ に こ。 今 回 ト ラ ン プ 氏 は あ る 意 味 こ う 引 き
入 れ ら れ た み た い な 見 方 も 世 の 中 で は 出 て い る 中 で、 こ の 両 者 の 関 係 に、
ま あ そ の 思 想 と か 宗 教 っ て い う の は ど の 程 度 関 わ っ て い る と い う ふ う に
ご 覧 に な っ て ま す か？ 先 ほ ど も 申 し。
上 げ た よ う に、 ま あ 宗 教 戦 争 っ て、 ま あ 一 律 理 解 す る の は 良 く な い け ど も。
宗 教、 こ れ は 引 い て み る と、 な ん か よ く わ か ら な い わ け で す よ ね。
な ん で ア メ リ カ が こ ん な に。 イ ス ラ エ ル に 支 援 を 向 け る、 あ る い は
そ の 引 き ず ら れ て も 止 め る こ と は 当 然 で き る わ け じ ゃ な い で す か。
そ れ も 止 め な い っ て い う よ う な 状 況 で。
ま あ、 ア メ リ カ 国 内 を 見 て み る と、 そ の 福 音 派 の 支 援 っ て い う の は、 ま あ そ
の ト ラ ン プ 氏 に と っ て す ご く 重 要 だ し。
で、 さ ら に そ の ポ ー ラ ホ ワ イ ト 氏 と か、 そ の 彼 の。
側 近 で あ る 福 音 屋 の 人 た ち は、 ま あ、 ほ ぼ ほ ぼ 全 員 と 言 っ て も い い か な。
そ の 熱 心 な キ リ ス ト 教 シ オ ニ ス ト、 つ ま り イ ス ラ エ ル。
こ の 終 末 の と き に 非 常 に 重 要 な 役 割 を 果 た す っ て い う。
こ と を 信 じ て い る よ う な 人 た ち で、 国 防 長 官 の ピ ー ト ヘ グ セ ス も そ う い う
考 え を 持 っ て い る ん で す よ ね。 な の で、 ま あ、 ア メ リ カ 全 体 の 中 で も
そ の 割 合 は あ る 程 度 あ る し、 特 に そ の 支 持 支 持 母 体、 ト ラ ン プ 氏 の 支 持 母 体
の 中 で そ う い う 割 合 が あ る し、 あ る い は そ の 彼 の 身 近 に い る。
う ん、 キ リ ス ト 教 徒 の 中 に 非 常 に 熱 心 な シ オ ニ ス ト た ち も い る の で、 ま あ、
そ こ に 押 さ れ て る っ て い う 部 分 は 当 然 あ る わ け で す よ ね。
も ち ろ ん そ れ が す べ て で は な い で す け ど も、 そ う い っ た 理 由 か ら、 そ し て
イ ス ラ エ ル を 守 り、 助 け る こ と が、 ア メ リ カ の 祝 福 に 祝 福 に つ な が る ん だ
と 考 え て い る よ う な 人 た ち で す よ ね。 ま あ、 例 え ば 創 世 記 12 章 に は そ う い
う 切 な す 12 章 だ っ た か な。 そ の ア ブ ラ ハ ム に 与 え ら れ た そ の 言
葉 の 中 に そ う い う フ レ ー ズ が あ っ た り と か、 そ れ を な ん か。
マ ン。 ト ラ の よ う に 唱 え て い る よ う な 人 た
ち も い る の で で、 そ こ で ま あ ア メ リ カ が 果 た せ る 役 割 み た い な の が あ る ん
じ ゃ な い か っ て 考 え て る ん で す よ ね。 ま あ た だ、 そ の 我 派 の 中 に は、 そ の、 こ
れ も 漫 画 派 の 一 部 で す け ど も、 ま あ な ん か だ ん だ ん ち ょ っ と そ れ お か し い
ん じ ゃ な い か と。 な ん で こ ん な に。
え え、 中 東 の イ ス ラ エ ル の た め に ア メ リ カ が あ あ、 犠 牲 を 払 わ な く て は い け
な い の か、 こ ん な に お 金 を た く さ ん 投 与 し な く ち ゃ い け な い の か。
ア メ リ カ で は 教 育 も 医 療 も 福 祉 も ま ま な ら な い の に、 な ん で こ ん な 莫 大 な
金 を 中 東 に え え ね、 あ の 落 と し 続 け な き ゃ い け な い の か っ て 思 い 始 め て い
る 人 た ち も 当 然 い て。 で、 そ う い う 人 た ち が す ご く 批 判 的 に
な っ て た ア メ リ カ フ ァ ー ス ト で し ょ う と。
イ ス ラ エ ル フ ァ ー ス ト じ ゃ な い よ ね、 ア メ リ カ フ ァ ー ス ト で し ょ っ て い う
こ と。 を。
ま あ 言 い 始 め て た り す る ん で す よ ね、 で な ん か こ れ は 完 全 に 私 の 独 創 な の
で、 あ の、 一 歩 引 い て 聞 い て い た だ き た い な と 思 う ん で す け ど、 そ の ア メ リ
カ っ て、 そ の 自 己 認 識 と し て、 自 分 た ち は ま あ、 あ る 種 の 神 の 神 に 選 ば れ た
国 な ん だ っ て い う 認 識 が 結 構 あ る ん で す よ ね。
あ る い は そ の 新 し い ス ラ イ ダ ー っ て い う 意 識 が あ っ て、 こ の 17世紀 に あ の
ピ ル グ ラ ム た ち が。 え え。
北 米 大 陸 に や っ て き て。 で、 い ろ ん な 街 を 作 る ん で す け ど、 セ
ー ラ ム っ て 聞 い た こ と あ り ま す？ セ ー ラ ム セ ー ラ ム、 魔 女 裁 判 の セ ー ラ
ム っ て い う 場 所 が あ っ た り と か。 ま あ、 そ の そ の 他 に も で す ね、 聖 書 の
地 名 が ニ ュ ー イ ン グ ラ ン ド 地 方 に 結 構 で き て た り と か、 ま あ ア メ リ カ 全 土
で そ う な ん で す け ど。 ま あ、 あ る 種 な ん か、 自 分 た ち の 住 ん
で る 場 所 っ て い う の が、 そ の 約 束 の 地 だ っ て い う ね。
ま あ、 そ れ は も ち ろ ん 比 喩 的 な 理 解 だ け れ ど も、 そ れ が 独 立 戦 争 人 に は す ご
く 強 く な っ て い る。 そ う い う 街 が 増 え た り と か、 そ の ベ ン
ジ ャ ミ ン フ ラ ン ク リ ン が 自 分 た ち の 国 の 紋 章 を 作 る 時 に、 モ ー セ が ね、 そ
の 紅 海 が 避 け て 渡 っ た み た い な。 そ れ こ そ が ア メ リ。
カ の 紋。 章。
だ っ て い う つ ま り 我 々 は 新 し い こ の イ ス ラ エ ル な ん だ っ て い う 自 己 認 識、
す ご く 強 い わ け で す よ。 ま あ、 そ の 文 字 通 り 聖 書 の 預 言 が 成 就
し た っ て わ け で は な い け ど も、 な ん と な く そ の ア イ デ ン テ ィ テ ィ と し て 新
し い イ ス ラ エ ル っ て い う の が す ご く 強 く て。
で、 そ れ が も う 世 界 史 の 中 に ア メ リ カ が 台 頭 し 始 め る。
19世紀 に な る と、 世 界 に お い て ア メ リ カ の 成 し 遂 げ る こ と っ て い う こ と が、
ま あ そ の 神 の 民 と し て み た い な ね。 だ か ら 自 己 理 解 と し て は、 ど っ か で 自
分 た ち イ ス ラ エ ル。 え え。
と 思 え る ん で す け ど、 1948年 以 降、 文 字 通 り イ ス ラ エ ル が で き ち ゃ っ た。
わ け で し ょ？ は い、 そ う で す ね。
で、 そ の 葛 藤 が 今 起 き て る ん だ と 思 う ん で す よ。
つ ま り、 文 字 通 り の イ ス ラ エ ル な の か、 そ の あ の 選 ば れ た 民 と し て の ア メ
リ カ イ ス ラ エ ル な の か、 な ん か 二 つ の イ ス ラ エ ル が あ っ て、 真 側 の 人 た ち は
ア メ リ カ フ ァ ー ス ト を 叫 ぶ わ け で す よ ね。
自 分 た ち こ と が こ そ が 真 の イ ス ラ エ ル、 つ ま り あ ま あ 神 に 選 ば れ た ア メ リ
カ な ん だ っ て い う よ う な 理 解 で、 彼 ら か ら す る と こ の。
文 字 通 り に イ ス ラ エ ル は な ん で そ ん な 支 援 し な き ゃ い け な い、 し か も 彼 ら
は キ リ ス ト 教 徒 じ ゃ な い ぞ と。 そ の 我 が 派 で 反 イ ス ラ エ ル の 人 た ち
は、 い や、 彼 ら 結 構 キ リ ス ト 教 徒 迫 害 し て る よ ね み た い な 言 説 を タ ッ カ ー
カ ー ル ソ ン な ん か 言 っ た り す る わ け で す よ ね。
今 回 も あ の 復 活 祭 に 備 え た そ の 礼 拝 が 正 墳 墓 教 会 か な。
ま あ、 エ ル サ レ ム の 教 会 で あ る 枢 機 卿 が そ こ で あ の そ こ に 行 こ う と し た ら、
イ ス ラ エ ル 防 衛 軍 に よ っ て。 あ の 止 め ら れ て 入 れ な か っ た み た い
な ニ ュ ー ス が あ っ て、 ま あ 結 構 大 き な 問 題 に な っ た ん で す よ ね。
で、 そ れ は 結 局、 ま あ、 イ ス ラ エ ル が そ れ で え え 譲 歩 し て 入 れ る よ う に な っ
た ん で す け ど、 そ う い う 実 際 キ リ ス ト 教 に 対 す る 迫 害 も あ っ た り す る わ け
で す よ。 そ う す る と、 漫 画 派 の 人 た ち か ら す る
と。 イ ス ラ エ ル 支 援 し て ま す。
こ ん な に バ ッ ク ア ッ プ し て る？ え え。
に も か か わ ら ず、 キ リ ス ト 教 徒 が 迫 害 さ れ て お か し く な い？
み た い な 理 解 に な っ て く る わ け で、 ア メ リ カ と い う、 ま あ 新 し い イ ス ラ エ
ル、 つ ま り キ リ ス ト 教 的 な 国 を 我 々 は 作 り た い の に、 な ん で こ ん な に イ ス ラ
エ ル に。 そ の 本 当 は 本 当 だ っ た ら キ リ ス ト 教
徒 が 守 ら れ な け れ ば い け な い は ず の 土 地 で 守 ら れ な か っ た り と か。
に も か か わ ら ず、 こ ん な に お 金 を 与 え た り と 軍 事 的 な 支 援 を 与 え て る っ て
い う の は お か し い。 っ。
て。 い う の が 多 分 そ の マ ガ 派 の ね。
は い ア メ リ カ を 再 び 依 頼 退 院 し た 人 た ち の 中 に は、 ど っ か で 出 始 め て る ん
じ ゃ な い？ こ れ も う 完 全 に 私 の あ の 説 な の で、 あ
の、 ち ょ っ と 検 証 し て い た だ く と い い か な と 思 い ま す け ど、 自 己 理 解 と し
て、 そ の、 な ん か 矛 盾 が 多 分 ど っ か に あ る ん じ ゃ な い か な っ て い う。
そ う で す ね。 そ う、 面 白 い で す ね。
そ う、 ア メ リ カ は 新 し い イ ス ラ エ ル と。
確 か に 建 国 の 経 緯 を 見 る と、 ま あ、 そ う い う 考 え を 持 っ て い て も 不 思 議 じ
ゃ な。 そ う そ う そ う そ う。
も ち ろ。 ん？
時 宜 通 り ね。 そ う 考 え て た と い う よ り も、 な ん と か
シ ン ボ リ ッ ク に。 そ う い う ふ う に 自 分 た ち を 理 解 し て
た っ て い う 点 に お い て で す け ど。 福。
音 派 と い う。 い う。
ま あ、 20 数 パ ー セ ン ト の あ の 集 団 が い て、 マ ガ 派 と い う よ う な。
こ う、 ベ ン ズ は 重 な っ て。 る、 重 な っ て る。
ま あ、 全 員 が 全 員 同 じ で は な い で す け ど も、 ま あ、 そ の そ こ に は 多 く の 福 音
派 が 含 ま れ て い る と 考 え て い る ん じ ゃ な い か な。
も う 一 つ 問 題 は 福 音 派 だ け で は な く て、 そ の ア メ リ カ を は キ リ ス ト 教 国
だ、 ア メ リ カ の 方 に は 聖 書 の 価 値 観 が 反 映 さ れ る べ き だ っ て い う ふ う に 考
え る。 キ リ ス ト 教 ナ シ ョ ナ リ ス ト、 つ ま り そ
の キ リ ス ト 教 ア メ リ カ を キ リ ス ト 教 的 に し た い っ て。
ま あ、 こ れ は ト ラ ン プ も 言 っ た り し ま す け ど、 キ リ ス。
キ リ ス ト 教 ナ シ ョ ナ リ ス ト と マ ガ は ほ と ん ど か ぶ る わ け で す よ ね。
は い。 な ん で そ こ に は 福 音 派 も 含 ま れ る し、
あ の 主 流 派 の プ ロ テ ス タ ン ト も 含 ま れ る し、 保 守 的 な カ ト リ ッ ク に 含 ま れ
る の で、 福 音 派 だ け で は な い ん で す け ど。
で、 こ れ が 多 分 全 米 で 3割 ぐ ら い っ て 言 わ れ て、 そ れ が す ご く ガ ン マ ン 支 持
層。 で す よ ね。
ト。 ラ ン プ 氏 の。
う ん。 そ う で す よ ね。
メ イ ク ア メ リ カ グ レイ ト ア ゲ イ ン な ん で。
ま あ 確 か ナ シ ョ ナ リ ス ト と は ほ ぼ ニ ア リ ー イ コ ー ル で す よ ね。
そ こ に 中 核 に 宗 教、 キ リ ス ト 教 っ て い う の が 含 ま れ て る っ て い う。
こ と な ん で す ね。 や っ ぱ り そ う す る と。
福 音 派 の 23% と い う の は、 ま あ 結 構 数 と し て は 多 い の で、 ま あ そ の 層 が あ の
キ リ ス ト 教 信 用 リ ズ ム 的 に、 ま あ イ ス ラ エ ル こ そ が そ う い う 場 所 な ん だ と
い う 発 想 を 持 っ て い た ら、 ま あ や っ ぱ り こ う ネ タ ニ ヤ フ 氏 が。
の 都 合 が こ う だ っ た と し て も、 ま あ、 ア メ リ カ と し て や っ ぱ そ こ に 乗 っ か
る と い う こ と に な る わ。 け ま あ、 あ と ロ ビ ー 団 体 の 影 響 力 で す
よ ね。 あ の ク ー フ ィ ー ク リ ス チ ャ ン ズ、 ユ ナ
イ テ ッ ド フ ォ ー イ ス ラ エ ル っ て い う、 ま あ、 あ の イ ス ラ エ ル の た め の キ リ ス
ト 教 徒 連 合 み た い な の が あ っ て。 で、 そ こ の 代 表 の ジ ョ ン ヘ イ ギ ー っ て
い う 人 が い る ん で す け ど、 ま あ 今 も う 80 過 ぎ た、 か な り 高 齢 の 牧 師、 テ キ サ
ス の 牧 師 の 方 で す け ど。 え、 彼 は そ の 2018年 5月 に そ の エ ル サ
イ ム に 米 国 大 使 館 が 移 っ た 時 に、 ま あ、 祈 り を 捧 げ た 3人。
あ の。 聖 職 者 が 祈 り を 捧 げ た ん で す け ど も、
あ の キ リ ス ト 教 と 2人 と、 ユ ダ ヤ ユ ダ ヤ の ラ ビ が 一 人 で、 そ の 最 後 の 問 い の
祈 り を 務 め た 人 で。 ま あ 結 構 そ の ト ラ ン プ 氏 と も 親 し い
人 な ん で す が、 彼 の 団 体 は 1000万人 級 の 支 援 者 が い て、 相 当 な お 金 を。
ま あ、 イ ス ラ エ ル に 送 っ て た り す る ん で す よ ね。
な の で、 ま あ、 そ う い う 人 た ち は、 ま あ、 選 挙 に な っ て も 非 常 に 熱 心 に 活 動
す る し、 彼 ら と し て は そ の ト ラ ン プ 政 権 が イ ス ラ エ ル を 守 っ て ほ し い ね ま
あ、 背 中 を 押 し て る わ け で す よ ね。 だ か ら ト ラ ン プ 氏 自 身 が、 例 え ば 経 済
的 な 理 由 か ら、 あ る い は 軍 事 力 の ね、 そ の 観 点 か ら ち ょ っ と や め た い な と、
停 戦 し た い な と 思 っ て い る と 思 う ん で す よ、 お そ ら く ね、 な ん か そ の。
そ ん な こ と 言 っ て ま す け ど。 で、 そ れ を 止 め て ほ し く な い 人 た ち も
国 内 に は い て。 で、 こ こ は や っ ぱ り 複 雑 な と こ ろ な ん
で す ね。 で、 こ れ は 宗 教 決 定 的 に 宗 教 的 な 理 由
で し ょ う。 だ か ら そ の 経 済 だ け で は な い 理 由 っ
て い う の が、 ま あ 後 押 し し て い て。 で、 こ れ が ど う な る か わ か ら な い で す
け ど、 ま あ そ の 影 響 力 は ま あ 弱 く は な い と。
ま あ、 そ こ は 理 解 し て お い。 た 方 が い い か な と。
そ う で す ね。 ま あ 常 に こ う、 政 治 家 と い う の は、 あ
の、 い ろ ん な 支 持 層 が い て で、 そ こ に 対 し て 一 定 そ れ ぞ れ 目 配 せ を し な が
ら 選 ん で い か な き ゃ い け な い わ け で す よ ね。
で、 そ の。 そ の 中 で、 や っ ぱ り 福 音 派 と い う 集 団
は か な り 無 視 で き な い。 そ。
う、 無 視 で き な い で す ね。 で、 共 和 党 内 部 だ け だ と も っ と 割 合 高
く な っ た り す る の で、 当 然 無 視 は で き な い。
そ う で す ね。 い や、 結 構 今 お 話 を 伺 っ て い て、 ま あ、
そ れ ぞ れ の あ の 国 の 立 ち 位 置 と い う の が、 あ の 理 解 で き た ん で す け ど、 で
も ど う な ん で し ょ う ね、 世 界 と い う か、 ま あ 我 々 も 含 め て こ う、 ど こ ど う
戦 争 終 わ ら せ ん の っ て い う と こ ろ が 結 構 気 に な る と こ ろ で、 ま あ そ う す る
と、 な ん か 多 分 譲 れ る 一 線 と 譲 れ な い 一 線 っ て い う の を 多 分 考 え る 必 要 が
あ る ん だ ろ う な と 思 う ん で す け ど。 そ う。
で す ね。 や っ ぱ り ト ラ ン。
私 が。 ま あ、 本 来 だ っ た ら 最 高 司 令 官 じ ゃ な
い で す。 か、 そ う で す ね。
そ。 の 相 当 な、 ま あ 一 番 の 権 限 を 持 っ て い
て、 ま あ 世 界 で 一 番 権 力 を 持 っ て る 人 で す よ ね。
で、 今 回、 例 え ば そ の ピ ー ト ヘ グ セ ス さ ん、 お 前 が 最 初 に 言 っ た よ ね み た い
な こ と を ト ラ ン プ 氏 言 っ て ま し た け ど、 い や い や、 あ な た が 最 高 司 令 官 で
す か ら っ て い う こ と じ ゃ な い で す か。 だ か ら ま あ 本 来 だ っ た ら 彼 が ま あ も
う こ れ は 株 価 に も 影 響 あ る し、 経 済 に 大 打 撃 を 受 け ま す よ ね。
も う い い や。 や め よ う。
っ て 言 え る は ず。 な ん で す よ。
お そ ら く で、 お そ ら く そ れ が ま あ 高 市 さ ん じ ゃ な い け ど、 今 の 世 界 の 唯 一 の
希 望 っ て い う か、 あ の ネ タ ニ ヤ フ に 任 し て お い た ら 絶 対 も う こ の く ち ゃ く
ち ゃ に し た い し、 キ リ ス ト 教 シ ニ ス ト た ち に 任 し て お い た ら、 当 然 そ れ は そ
う そ う そ う な ら ざ る を 得 な い し で、 ま あ い ろ ん な 思 惑 が あ る 中 で、 ま あ な ん
か 経 済 の 方 が 一 番 落 と し ど こ ろ あ る っ て い う か。
で、 そ こ が ま あ 大 打 撃 を 食 ら う ぐ ら い だ っ た ら、 ま あ ち ょ っ と 飛 ん で で、 そ
れ が そ れ を で き。 で き る の は 多 分、 ト ラ ン プ さ ん だ け じ
ゃ な い。 で す か。
そ う い う 意 味 で は ね。 そ う で す ね。
で、 な ぜ や ら な い の か な。 で、 ま あ 向 こ う 側 が ね。
ま あ、 そ の イ ラ ン 側 が も う そ の 止 め ら れ な く な っ て、 つ ま り も う 最 高 指 導 者
を あ の、 斬 首 し て ま す か ら ね。 だ か ら そ れ は も う や り す ぎ た っ て い
う。 ま あ、 そ こ の、 ま あ、 ま ず そ こ で 間 違 え
た し、 ア メ リ カ は そ れ で 短 期 決 戦 持 ち 込 め る と 思 っ て た の か わ か ら な い で
す け ど、 そ こ の 予 測 が で き な か っ た っ て い う、 こ の と ま あ や っ ぱ り そ の ま
あ、 イ ラ ン 関 係 の 専 門。 的 な 知 識 を 持 っ た 人 た ち が あ ん ま り
い な い っ て い う。 ま あ、 現 状 も 多 分 あ る ん で し ょ う ね。
ま あ、 す ご く 素 人 集 団 に 見 え ま す よ ね。
な ん か 今 や っ て る こ と、 場 当 た り 的 だ し。
そ ん な 感 じ し ま す。 ね。
で、 あ る こ と な い っ て 言 っ た り と か。 な い こ と あ る っ て 言 っ た り っ て。
ま あ、 そ の そ の 言 説 だ け 見 る 見 て る と、 も う 本 当 に ヘ ボ い な と 思 い ま す よ
ね、 単 純 に そ の。 ま あ、 政 治 的 な 観 点 か ら 見 て も な ん か
ヘ ボ い じ ゃ な い で。 す か、 そ う で す ね。
な ん か あ の 戦 略 は な か っ た ん か い。 み た い な こ と 思 っ ち ゃ い ま す よ。
ね、 そ う、 そ う な ん で す よ ね。 だ か ら そ の 辺 を 本 当 に え え ち ゃ ん と
し て も ら わ な い と、 も う す で に ね、 は い。
ホ ル ム ズ 海 峡 の 影 響 っ て い う の が 出 て る し で、 そ こ で 日 本 は な か な か 独 自
路 線 を 引 け な い わ け じ ゃ な い で す か。 そ う で す ね。
で、 そ れ も 大 き な 問 題 で。 で、 本 来 あ っ た 日 本 は も う 少 し 独 自 路
線 を 引 い て、 ま あ 例 え ば そ の 中 間 に 入 っ て ね、 イ ラ ン と の 交 渉。
し た り だ っ た り と か。 ま あ 少 な く と も そ の 日 本、 日 本 船 舶
が、 そ の タ ン カ ー が オ リ ン ブ ズ 取 れ る よ う な ね、 そ の 交 渉 し た り と か で き る
は ず な ん で す よ ね。 ま あ で も や っ ぱ り そ の ア メ リ カ。
に 推 奨 し て し ま う っ て い う と こ ろ が、 ま あ ど う も そ の 日 本 の プ レ ゼ ン ス を、
中 東 で は や っ ぱ り そ の 日 本 の す ご く 肯 定 的 評 価 高 い で す か ら。
ま あ そ こ を テ コ に 何 ら か の ね、 交 渉 っ て い う の で き た は ず で し ょ う け ど も、
ま あ そ れ も し な い し、 で き な い っ て い う 状 況 が、 ま あ な か な か も ど か し い
な。 ま あ こ れ は 本 当 に あ の、 う ん う ん、 全
体 的 な 状 況 で す け ど、 宗 教 と 関 係 な。 く ね。
な の で、 や っ ぱ り ト ラ ン プ 氏 が 最 後 は 決 断 す る し か な。
い と。 や っ て ほ し い で す よ ね。
本 当 に。 そ れ し か な い。
で す ね。 橋 さ ん、 あ の、 め っ ち ゃ ダ メ ー ジ 食 ら
い ま す よ っ て い う こ と だ と 思 う ん で す け ど、 気 づ い て く れ る。
あ る い は も う な ん か そ れ を 止 め ら れ な い 弱 み を 握 ら れ て い る の か、 あ る い
は そ の。 ま あ、 ト ラ ン プ 氏 の ね、 や っ ぱ り あ の
近 く に は。 え え、 娘 婿 の ジ ャ レ ッ ド ク シ ュ ナ ー 氏
と か、 ス テ ィ ー ブ ン ウ ィ ト コ フ 氏 と か、 ま あ、 不 動 産 を ス テ ィ ー ブ ン ウ ィ
ト コ フ 氏 だ っ た り と か、 ア デ ル ソ ン 未 亡 人 と か ね、 そ の 彼 に、 ま あ、 こ れ ま で
え え、 す ご く 投 資 を し て き た 人 た ち が 結 構 い る っ て い う、 ま あ、 そ の ユ ダ ヤ
コ ネ ク シ ョ ン も や っ ぱ り あ る わ け で す よ、 福 音 派 だ け で は な く て。
で こ う、 ユ ダ ヤ コ ネ ク シ ョ ン は や っ ぱ り そ の イ ス ラ エ ル、 あ の リ ク ド の や っ
て る こ と っ て い う の を、 ま あ 肯 定 し て い る の で、 ま あ だ か ら そ こ の 圧 力 も 多
分。 あ る。
ん で。 す よ ね、 そ う で す ね。
は い。 ま あ や っ ぱ り こ う、 ア メ リ カ と イ ス ラ
エ ル の 関 係 が 本 当 に 強 か っ た な っ て い う の が 今 回 わ か っ た こ と で。
ま あ 今 回 の 例 か ら の 何 か こ う、 教 訓 っ て い う ん で す か ね。
ま あ、 総 括 し て、 先 生 が ど う お 感 じ に？ な っ た か。
そ れ を 最 後 に 伺 っ て も い い で す か。 ま あ、 な か な か 難 し い と こ だ と は 思 い
ま す け ど。 そ の ま あ、 こ れ ま で ね、 や っ ぱ り 戦 後
80年 の 日 米 関 係 っ て い う の は、 ま あ 多 種 多 様 な 問 題 は あ っ た に し ろ、 ま あ、
あ る 種 の 戦 後 リ ベ ラ ル な 秩 序 の 中 で、 リ ベ ラ ル な 価 値 観 を 共 有 す る 国 同 士
が、 ま あ 協 力 関 係 を 築 い て、 軍 事 的 に も。
経 済 的 に も ま あ 相 互 を 助 け 合 う っ て い う、 ま あ そ の 前 提 が 多 分 あ っ た と 思
う ん で す よ。 ま あ、 た だ、 こ の 今 回 す ご く 露 呈 し て
き た の は、 そ の ト ラ ン プ 政 権、 少 な く と も 今 の ト ラ ン プ 政 権 の 価 値 に は 戦
後 リ ベ ラ ル な 秩 序 っ て い う の は な い し、 そ こ を そ れ が 重 視 す る よ う な 人 権
と か 法 の 支 配 っ て い う の が、 ま あ ず い ぶ ん な い が し ろ に さ れ て い る。
む し ろ 出 て き た の は そ の 宗 教 的 な 価 値 観 と か。
ま あ、 反 リ ベ ラ ル な ね。 ま あ 徹 底 し た 反 リ ベ ラ ル な、 そ の 宗 教
的 な 価 値 観 と か っ て 言 っ た り す る と こ ろ だ と 思 う ん で す。
も ち ろ ん こ れ は す べ て が 宗 教 で は な い で す け ど も、 彼 ら 独 自 の や は り 文 明
観 と か 価 値 観 に お い て は、 な ん か ず い ぶ ん ず れ て き ち ゃ っ て る わ け で す よ、
日 本 と ね。 今 の 日 本 っ て い う の は、 や は り そ の 戦
後 80年 の 中 で 良 か れ 悪 し か れ、 や は り そ の リ ベ ラ ル の 枠 組 み を 重 要 視 し て
き て、 ま あ 法 の 支 配 で あ っ た り と か、 国 際 的 な 立 場 っ て い う の は、 そ れ ず っ
と 確 立 し。 続 け。
て き た ア ジ ア に は お い て も 中 東 に お い て も そ れ を や っ て き て、 ま あ い ろ ん
な 資 産 っ て い う の を 形 成 し て き た は ず な ん で す よ。
な の で、 そ れ を ア メ リ カ と な ん か 共 有 で き な く な っ て き た 場。
合 は い。 じ ゃ あ 日 本 っ て い う の は、 ど う い う 立
ち 位 置 を と っ て、 ど う い う そ の 決 定 を し て い く べ き な の か っ て い う の は、 多
分 す ご く 考 え な き ゃ い け な い。 え え、 価 値 観 の レ ベ ル で、 や っ ぱ り そ
の 同 意 で き て な い 相 手 と。 も ち ろ ん ね、 そ の 軍 事 的 な、 あ の 意 味
で は ア メ リ カ の 影 響 力 な し に。 に は、 ま あ、 そ の ア ジ ア っ て い う の は、
ま あ か な り 不 安 定 に な る し、 そ の 経 済 的 に も ア メ リ カ の 関 係 っ て す ご く 重
要 な ん だ け ど、 で も 価 値 観 の レ ベ ル で 考 え た 時 に、 果 た し て そ こ で 我 々 は ど
う ア メ リ カ と 向 き 合 っ て い っ た ら い い な、 こ の よ う な 形 で ね、 ま あ イ ス ラ
エ ル に 引 き ず ら れ る か、 あ る い は 国 内 の キ リ ス ト 教 シ オ ニ ス ト た ち に 押 さ
れ る よ う な 形 で 戦 争 を 止 め ら れ な く な っ て し ま っ た わ け じ ゃ な い で す か。
で、 そ う な っ た 時 に、 そ の、 そ の レ ベ ル で の。
や っ ぱ り そ の 日 本 は ど う そ の ア メ リ カ と 向 き 合 っ て い く の か っ て い う の
を も う 1回 考 え る 必 要 が あ る わ け で す よ ね。
ま あ、 例 え ば 現 政 権 が ま あ そ れ に べ っ た り で、 ま あ じ ゃ あ そ う い う あ な た で
も オ ッ ケ ー よ み た い な ね、 そ の そ の 価 値 観 を す べ て 受 け 入 れ ま す よ っ て 言
う な ら ま だ し も、 で も 全 体 と し て 日 本 っ て い う の は、 や は り ま だ ま だ そ の 戦
後 リ ベ ラ ル 秩 序 の 中 で 培 わ れ て い る 自 民 党 に し て も そ う だ と 思 う ん で す
よ。 だ か ら そ こ を。
中 止 す る の で あ っ た ら、 ア メ リ カ と の 向 き 合 い 方、 付 き 合 い 方 っ て い う の を
き ち ん と 考 え な き ゃ い け な い と 思 う。 今 ま で 通 り の 日 米 関 係 で は 絶 対 う ま
く 回 ら な い の で、 そ。 う。
で す ね。 そ こ を や っ ぱ り し た た か に や っ て ほ
し い し、 き ち ん と し た 独 自 路 線 だ か ら と い っ て 一 気 に ね、 日 米 関 係、 デ ィ カ
ッ プ リ ン グ し ま す よ。 そ う い う わ け じ ゃ な い ん で す よ。
私 が 言 い た い の は。 そ う で す ね。
で も、 そ の 価 値 観 が そ う い う も の を 持 っ て い る 国 と。
同 盟 な ん で す よ っ て い う こ と を 我 々 多 く の 日 本 人 が 認 識 し、 ま あ 政 治 エ リ
ー ト た ち が 認 識 し、 今 後 じ ゃ あ 40年 ど う し て い く？
っ て い う こ と は 考 え た 方 が い い よ う な 気 が し ま す よ ね。
で。 す よ ね。
な ん か や っ ぱ り そ の。 こ れ ま で そ こ は も う 考 え な く て よ か
っ た っ て い う 意 識 が 続 い て ま し た。 よ ね。
そ う そ う そ う そ う で。 ま あ ア メ リ カ が ま あ そ れ を ち ゃ ん と
守 っ て く れ て た し、 そ の 戦 後 リ ベ ラ ル な 秩 序 を 守 っ て く れ て た。
そ れ は 本 当 そ の 通 り な ん で す よ。 も ち ろ ん そ の 軍 事 的 に も ね。
ま あ、 ベ ト ナ ム 戦 争。 北 朝 鮮 戦 争、 い ろ い ろ あ る も の の、 建
前 と し て は や は り そ の 戦 後 リ ベ ラ ル な 秩 序 で、 ア メ リ カ の 利 益 だ け で も 同
時 に 同 盟 国 に も 利 益 を 分 配 し て い く っ て い う よ う な 形 が あ っ た わ け で す
よ ね。 で も そ れ が な く な り、 で、 ま あ ア メ リ
カ フ ァ ー ス ト に な り、 一 国、 も ち ろ ん 同 盟 国 は い る け ど も、 価 値 観 が 大 き く
変 わ り、 そ の 時 代 の 流 れ に な ん か 日 本 が、 い や、 あ な た は 本 当？
あ な た は 違 う の よ み た い な こ と を 言 っ て も。
そ う で す ね。 も う。
変 わ っ ち ゃ っ た ん だ か ら。 そ う で す ね。
あ な た 変 わ っ ち ゃ っ た ん だ か ら。 僕 は 現 実 を 見 な い と い け な い で す よ
ね。 そ う そ う。
な ん で す よ、 現 実 を 見 て。 じ ゃ あ じ ゃ あ 我 々 ど う す る？
っ て。 ま あ、 も ち ろ ん 関 係 は 続 け る け ど も、
ま あ 今 ま で み た い な ふ う に 愛 せ な い わ っ て。
な る か も し れ な い じ ゃ な い で す か。 で、 そ れ は で も 合 理 的 に や っ ぱ 判 断 国
な の で。 は い。
守 ら な き ゃ い け な い 国 民 が い る し、 国 益 が あ る の で、 そ こ は ち ゃ ん と 合 理 的
に 判 断 し て い た だ く と い い か な と 思 う ん で す け ど ね。
そ う で す。 ね。
い や、 こ れ は 本 当 に 教 訓 だ な と 思 い ま す ね。
非 常 に あ の、 今 の 国 際 社 会 の 解 像 度 が 上 が る お 話 を い た だ き ま し た。
は い。 と い う こ と で、 そ ろ そ ろ お 時 間 で す の
で、 こ の 後 一 緒 に 送 っ て い き た い と 思 い ま す。
加 藤 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い ま し た。
あ り が と う ご ざ い ま す。 ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文
で し た。 番 組 の よ う に 価 値 を 感 じ て く だ さ い
ま し た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登 録、 高 評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く
だ さ れ ば 嬉 し い で す。 エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ
カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投 稿 く だ さ い。
そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ い。