1
00:00:00,160 --> 00:00:07,520
ク ロ ニ ク ル こ ん に ち は。 
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。 

2
00:00:07,760 --> 00:00:12,000
今 日 の ゲ ス ト は、 タ ク ラ ム の コ ン テ ク
ス ト デ ザ イ ナ ー、 渡 辺 光 太 郎 さ ん で 

3
00:00:12,000 --> 00:00:14,440
す。 
渡 辺 さ ん と い え ば、 ジ ェ イ ウ ェ ー ブ の

4
00:00:14,440 --> 00:00:18,840
ラ ジ オ タ ク ラ ム レ デ ィ オ や ポ ッ ド キ 
ャ ス ト 超 相 対 性 理 論 な ど の パ ー ソ ナ 

5
00:00:18,840 --> 00:00:22,160
リ テ ィ と し て 知 ら れ て い ま し て、 ひ ょ
っ と し た ら 音 声 コ ン テ ン ツ フ ァ ン の 

6
00:00:22,160 --> 00:00:25,840
方 に は お 馴 染 み か も し れ ま せ ん。 
本 業 は コ ン テ ク ス ト デ ザ イ ナ ー と し 

7
00:00:25,840 --> 00:00:29,600
て、 企 業 の ミ ッ シ ョ ン ビ ジ ョ ン 策 定 や
サ ー ビ ス 開 発 な ど を 支 援 さ れ て い ま 

8
00:00:29,600 --> 00:00:31,760
す。 
そ ん な 渡 辺 さ ん な ん で す け ど、 去 年 の

9
00:00:31,760 --> 00:00:36,640
11月 に で す ね、 新 刊 書 籍 の 生 き る た め
の 表 現 手 引 き を 刊 行 さ れ ま し た。 

10
00:00:36,960 --> 00:00:42,000
生 き る た め の 表 現 手 引 き、 な ぜ 表 現 す
る と い う こ と が 生 き る た め に 必 要 な 

11
00:00:42,000 --> 00:00:45,520
の か、 そ の あ た り か ら で す ね、 か な り 
自 由 な デ ィ ス カ ッ シ ョ ン を 今 日 は 展 

12
00:00:45,520 --> 00:00:48,560
開 し て い き ま し た。 
そ れ で は 本 編 を お 聞 き く だ さ い。 

13
00:00:48,880 --> 00:00:52,520
そ れ で は ゲ ス ト は タ ク ラ ム の コ ン テ 
ク ス ト デ ザ イ ナ ー 渡 辺 航 太 郎 さ ん で 

14
00:00:52,520 --> 00:00:53,440
す。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。 

15
00:00:53,440 --> 00:00:55,400
は い、 こ ん に ち は。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。 

16
00:00:55,680 --> 00:01:00,200
も う あ の 小 太 郎 さ ん、 も う ず っ と ポ ッ
ド キ ャ ス ト ラ ジ オ を 長 く さ れ て い ま 

17
00:01:00,200 --> 00:01:01,360
す よ ね。 
そ う で す よ ね。 

18
00:01:01,360 --> 00:01:04,560
よ く よ く 考 え れ ば そ う な ん で す よ。 
だ か ら 結 構 私 に と っ て は ポ ッ ド キ ャ 

19
00:01:04,560 --> 00:01:07,280
ス ト 配 信 は 多 分 先 輩 な ん じ ゃ な い か 
と 思 う ん で す け ど。 

20
00:01:07,520 --> 00:01:10,480
い や い や い や い や、 で も 確 か に 超 相 対
性 理 論 ね。 

21
00:01:10,480 --> 00:01:15,920
そ れ こ そ 古 典 の 深 井 龍 之 介 氏 や ね。 
荒 木 良 之 氏 と た ま に ち ょ っ と 休 ん だ 

22
00:01:15,920 --> 00:01:19,760
り し て た 時 期 が あ り ま す が。 
ま あ、 ず っ と 毎 週 配 信 し て い て、 こ の 

23
00:01:19,760 --> 00:01:24,040
収 録 時 点 で は 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル 旅
行 を し た あ、 そ う な ん で す。 

24
00:01:24,040 --> 00:01:26,440
か。 
は い 内 容 っ て い う の は、 今 配 信 中 か な

25
00:01:26,440 --> 00:01:29,760
と 思 い ま す。 
パ ー ソ ナ リ テ ィ 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル

26
00:01:29,760 --> 00:01:31,520
と は プ ラ イ ベ ー ト で 言 っ た っ て こ と 
で す よ ね。 

27
00:01:31,680 --> 00:01:33,680
そ う で す ね。 
ど ん な 会 話 す る ん で す か？ 

28
00:01:33,680 --> 00:01:37,040
え、 も う ず っ と 収 録 中 み た い な 会 話 し
た あ、 そ う な ん で す か。 

29
00:01:37,040 --> 00:01:40,480
あ の、 普 通 に ご 飯 食 べ て る 間 も い ろ い
ろ 議 論 し た り ね。 

30
00:01:40,480 --> 00:01:44,000
そ れ こ そ 僕 は そ れ こ そ 芸 術 と か デ ザ 
イ ン の 話 と。 

31
00:01:44,240 --> 00:01:48,080
な ん か 社 会 文 化 の 成 り 立 ち の 話 を 混 
ぜ な が ら、 こ う な ん じ ゃ な い か、 あ あ 

32
00:01:48,080 --> 00:01:51,160
な ん じ ゃ な い か っ て 言 っ て。 
で、 龍 之 介 氏 が こ れ は ど う 思 う？ 

33
00:01:51,160 --> 00:01:54,000
あ れ は ど う 思 う？ 
と か 言 い な が ら、 ず っ と 問 い を 投 げ て

34
00:01:54,000 --> 00:01:56,600
る み た い な。 
で、 あ の ヒ ロ さ ん が ち ょ っ と パ パ み た

35
00:01:56,600 --> 00:01:59,320
い な 感 じ で こ う 頷 い て る み た い な、 い
い 空 間 で す ね。 

36
00:01:59,320 --> 00:02:02,800
め ち ゃ め ち ゃ い い 空 間 で す ね。 
な ん か、 ご 飯 と か 食 べ な が ら、 ず っ と 

37
00:02:02,800 --> 00:02:05,040
そ う い う 話 を し て ま す ね そ う な ん で 
す ね。 

38
00:02:05,040 --> 00:02:09,000
あ そ こ に 多 分 リ ス ナ ー の 皆 さ ん は 絶 
対 隣 に い た い な と い う ふ う に 思 っ て 

39
00:02:09,000 --> 00:02:11,240
い た。 
と 思 い ま す け ど ま あ そ ん な 旅 行 だ っ 

40
00:02:11,240 --> 00:02:14,640
た っ て こ と で す ね。 
で、 光 太 郎 さ ん が 今 回 で す ね、 あ の 新 

41
00:02:14,640 --> 00:02:18,800
著 で す ね、 出 版 さ れ て、 あ の 生 き る た 
め の 表 現 手 引 き と い う 本 で、 こ れ す ご

42
00:02:18,800 --> 00:02:20,760
く 面 白 く 読 ま せ て い た だ き ま し た。 
嬉 し い。 

43
00:02:20,760 --> 00:02:23,920
あ り が と う ご ざ い ま す。 
な ん か そ の 生 き る た め の 表 現、 手 引 

44
00:02:23,920 --> 00:02:28,000
き、 こ の 後、 本 題 に 移 ろ う と 思 う ん で 
す け ど、 確 か に 本 当 に こ う、 表 現 と い 

45
00:02:28,000 --> 00:02:32,880
う も の は こ う、 今 を 生 き る 上 で、 特 に 
こ の 現 代 社 会 だ か ら こ そ 必 要 だ な っ 

46
00:02:32,880 --> 00:02:36,320
て い う こ と を、 す ご く こ う 思 わ せ て く
れ る 本 だ っ た な と 思 い ま し た ね。 

47
00:02:36,320 --> 00:02:39,240
で、 多 く の 方 が お そ ら く ま あ、 こ こ、 ち
ょ っ と 取 り 入 れ。 

48
00:02:39,240 --> 00:02:41,920
て。 
み よ う っ て い う ふ う に 思 う じ ゃ な い 

49
00:02:41,920 --> 00:02:45,040
か な と 思 い ま し た ね。 
は い と い う 私 の 感 想 な ん で す け ど、 ま

50
00:02:45,040 --> 00:02:48,920
ず ち ょ っ と 改 め て そ の 生 き る た め の 
表 現、 手 引 き と い う タ イ ト ル な の で、 

51
00:02:48,920 --> 00:02:52,920
表 現 と い う の が そ の 生 き る こ と に つ 
な が っ て い る と い う、 あ の お 考 え だ と

52
00:02:52,920 --> 00:02:56,800
思 う ん で す け ど、 ち ょ っ と そ こ の 真 
意、 な ぜ 表 現 を 生 き る た め に 必 要 な の

53
00:02:56,800 --> 00:02:59,640
か、 そ の あ た り か ら お 話 を 伺 っ て い っ
て も い い で す か？ 

54
00:02:59,640 --> 00:03:03,640
も ち ろ ん も ち ろ ん、 や っ ぱ り 世 の 中 で
な ん か こ う、 合 意 し や す い も の と し づ

55
00:03:03,640 --> 00:03:06,520
ら い も の っ て い う の が そ も そ も あ る 
と 思 う ん で す よ。 

56
00:03:06,520 --> 00:03:06,880
は い。 
で。 

57
00:03:06,880 --> 00:03:10,880
合 意 し や す い っ て い う の は わ か り や 
す く 言 う と お 金 稼 い だ 方 が い い な と 

58
00:03:10,880 --> 00:03:14,000
か あ と は 何 で す か？ 
朝 起 き て 仕 事 に 行 っ た 方 が い い な と 

59
00:03:14,320 --> 00:03:16,600
か。 
あ の 割 と 合 意 し や す い で 困 っ て い る 

60
00:03:16,600 --> 00:03:20,320
と き は、 え っ と、 人 を 助 け た 方 が い い 
し、 自 分 も 助 け ら れ た い。 

61
00:03:20,720 --> 00:03:24,600
ま あ、 あ の だ い た い み ん な 反 対 し な い
一 般 的 な 社 会 通 念 み た い な も の が あ 

62
00:03:24,600 --> 00:03:26,560
る し。 
で、 こ れ は ビ ジ ネ ス の シ ー ン に な っ て

63
00:03:26,560 --> 00:03:30,160
く る と、 な る べ く 前 年 よ り 売 り 上 げ が
あ っ た 方 が い い な と か。 

64
00:03:30,480 --> 00:03:33,680
な ん か わ か ん な い け ど、 数 字 の 達 成 目
標 と か が 出 て く る わ け で す よ ね。 

65
00:03:33,680 --> 00:03:35,760
は い。 
で、 え っ と、 こ れ っ て 非 常 に わ か り や 

66
00:03:35,760 --> 00:03:41,160
す く て 強 力 な ん だ け ど、 ま あ こ う い う
価 値 観 を 持 っ て、 あ の 小 村 博 さ ん と い

67
00:03:41,160 --> 00:03:45,720
う 歌 人 の 方 の 本 を 参 照 し な が ら、 こ れ
を 生 き 延 び る こ と っ て い う ふ う に、 え

68
00:03:45,720 --> 00:03:49,600
え、 読 ん で い ま す。 
で、 こ の、 や っ ぱ り 生 命 維 持 に 必 要 で 

69
00:03:49,600 --> 00:03:51,960
す ね。 
朝 起 き て 仕 事 に 行 く と か、 お 金 稼 ぐ と

70
00:03:51,960 --> 00:03:55,440
か で、 こ れ、 あ の、 あ ん ま り 人 は 反 対 し
な い ん で、 う ん。 

71
00:03:55,760 --> 00:03:59,880
あ の、 そ こ 自 体 は そ こ ま で 価 値 観 の ブ
レ っ て い う の は な い け れ ど も、 一方 で、

72
00:03:59,880 --> 00:04:04,680
だ か ら こ そ、 自 分 の 人 生 が 他 の 人 と 交
換 可 能 に な っ て し ま う か も し れ な い 

73
00:04:04,680 --> 00:04:09,680
っ て い う か、 自 分 が 会 社 の 課 長 だ っ た
ら、 な ん か 課 長 代 理 っ て い う 役 職 が あ

74
00:04:09,680 --> 00:04:13,040
る か も し れ な く て、 自 分 が い な く な っ
た ら 課 長 代 理 の 方 が も し か し た ら 埋 

75
00:04:13,040 --> 00:04:16,320
め て く れ る ん だ ろ う な っ て い う の は、
ま あ 暗 黙 の 了 解 だ と 思 う ん で す ね。 

76
00:04:16,320 --> 00:04:20,640
だ し、 自 分 が 仮 に 給 食 な り、 退 職 な り 
行 方 不 明 な り し た 時 に。 

77
00:04:20,959 --> 00:04:24,760
ま あ、 お そ ら く み ん な が 困 り な が ら 
も、 そ れ で も 社 会 は、 会 社 は 回 っ て い 

78
00:04:24,760 --> 00:04:28,880
く っ て い う、 そ う い う ふ う に、 ま あ、 世
の 中 動 い て い る 一方 で 生 き る っ て い う

79
00:04:28,880 --> 00:04:32,960
の は、 な か な か 世 の 中 の 人 と 合 意 が で
き な い ジ ャ ン ル の こ と な ん じ ゃ な い 

80
00:04:32,960 --> 00:04:36,320
か な と 思 っ て る ん で す ね。 
で、 こ れ 何 を 言 っ て る か っ て い う と、 

81
00:04:36,320 --> 00:04:40,400
そ の 自 分 が 大 事 に し て い る も の っ て、
別 に 世 界 を そ れ で 説 得 す る 必 要 は な 

82
00:04:40,400 --> 00:04:43,080
い っ て い う か。 
は い は い、 あ の、 僕 は こ の 映 画 が 好 き 

83
00:04:43,080 --> 00:04:46,680
な ん だ よ っ て い う こ と を、 あ の、 も ち 
ろ ん 周 り の 人 に 伝 え る も 自 由。 

84
00:04:46,680 --> 00:04:48,920
伝 え な。 
い も 自 由 た だ 世 界 中 の 人 が そ れ に 合 

85
00:04:48,920 --> 00:04:51,200
意 し な い か ら と い っ て、 別 に 傷 つ き は
し な い と い う か。 

86
00:04:51,520 --> 00:04:54,200
あ の、 ま あ 人 そ れ ぞ れ だ な っ て 思 え る
部 分 が あ る。 

87
00:04:54,400 --> 00:05:00,560
で、 あ の、 た だ 自 分 だ け の 好 き が あ る 
っ て い う こ と 自 体 は 事 実 と し て 大 事 

88
00:05:00,560 --> 00:05:03,160
は い。 
で、 こ れ が 生 き る こ と で 生 き る っ て い

89
00:05:03,160 --> 00:05:07,120
う の は、 あ の 他 の 人 と 交 換 し た ら 意 味
が な い こ と な ん で す よ ね。 

90
00:05:07,280 --> 00:05:09,680
う ん。 
な ん で さ っ き イ ス タ ン ブ ー ル の 旅 の 

91
00:05:09,680 --> 00:05:15,040
話 が 出 て き た ん で す け ど。 
あ れ は 僕 自 身 が 2026年 に 僕 の 仲 間 と 

92
00:05:15,040 --> 00:05:18,000
い っ た こ と が 大 事 で。 
う ん、 で も ち ろ ん い い な っ て 思 っ て く

93
00:05:18,000 --> 00:05:21,480
れ た 人 が、 同 じ く イ ス タ ン ブ ー ル 行 こ
う っ て 思 っ て も、 別 に そ れ は も ち ろ ん

94
00:05:21,480 --> 00:05:25,920
い い こ と な ん だ け ど、 た だ、 あ の 3人 が
も う イ ス タ ン ブ ー ル 行 っ ち ゃ っ た か 

95
00:05:25,920 --> 00:05:28,920
ら、 私 は イ ス タ ン ブ ー ル に は 真 似 に な
る か ら 行 か な い と か っ て の は あ ん ま 

96
00:05:28,920 --> 00:05:30,520
り 意 味 が な く て。 
う ん、 そ う で す ね は い。 

97
00:05:30,640 --> 00:05:35,920
え え、 あ の 一 人 一 人 が あ の 旅 行 を す る
こ と が 大 事 と か、 自 分 の 体 で 感 じ る 心

98
00:05:35,920 --> 00:05:38,800
で 感 じ る こ と が 最 も 大 事 で あ る。 
そ れ は 自 分。 

99
00:05:38,800 --> 00:05:42,000
の。 
記 憶 に な り 自 分 の そ の 思 い 出 に な り、

100
00:05:42,400 --> 00:05:45,680
な ん か 自 分 の も の に す る た め に 生 き 
る ん で あ っ て、 そ れ は 他 の 人 が や っ て

101
00:05:45,680 --> 00:05:50,600
る か や っ て な い か と か、 競 争 と は 別 の
次 元 の 何 か が あ る は ず で、 そ の 交 換 で

102
00:05:50,600 --> 00:05:55,960
き な い 方 の 生 き る っ て い う の を 考 え 
た と き に、 そ れ は あ の 一 人 一 人 の 性 が

103
00:05:55,960 --> 00:05:59,000
輝 く こ と で あ っ て。 
で、 タ イ ト ル に つ な が っ て く る っ て い

104
00:05:59,000 --> 00:06:01,400
う 考 え 方 で す ね。 
生 き る た め の 表 現、 手 引 き っ て い う の

105
00:06:01,400 --> 00:06:07,000
は、 結 局 は 一 人 一 人 の 性 が そ の 表 出 が
あ っ て、 で、 そ れ 自 体 が 表 現 た り 得 る 

106
00:06:07,000 --> 00:06:10,920
も の の は ず。 
で、 も ち ろ ん う ん、 仕 事 の 中 に ア イ デ 

107
00:06:10,920 --> 00:06:14,320
ン テ ィ テ ィ を 見 い だ せ る 人 も た く さ 
ん い る と 思 う の で、 そ れ を 止 め な い。 

108
00:06:14,320 --> 00:06:18,280
だ か ら あ の 生 き 延 び る と 生 き る が 重 
な っ て る っ て い う パ タ ー ン も 幸 せ だ 

109
00:06:18,280 --> 00:06:21,840
と 思 う ん で す け ど。 
一方 で、 仮 に 仕 事 に す べ て を か け ち ゃ 

110
00:06:21,840 --> 00:06:25,080
う と、 仕 事 が う ま く い っ て な い と き、 
自 分 の 生 き 方 が 否 定 さ れ て る の か っ 

111
00:06:25,080 --> 00:06:29,920
て 思 っ ち ゃ う か も し れ な い で す ね。 
毎 年 の 成 長 で き な い か も し れ な い し、

112
00:06:30,080 --> 00:06:33,640
数 字 は 達 成 で き な い か も し れ な い。 
そ う い う 時 が あ っ て も 不 思 議 じ ゃ な 

113
00:06:33,680 --> 00:06:35,680
い。 
で、 永 遠 の 成 長 っ て い う の は、 ま あ 原 

114
00:06:35,680 --> 00:06:39,520
理 的 に 不 可 能 だ し、 じ ゃ あ そ の 時 に 自
分 っ て 生 き て る 意 味 あ る の？ 

115
00:06:39,520 --> 00:06:41,760
っ て 思 わ な い た め に も じ ゃ な い で す 
け ど。 

116
00:06:42,160 --> 00:06:48,480
そ の 数 字 可 能 数 字 に で き る も の と か、
交 換 可 能 な も の 以 外 の、 な ん か 人 生 の

117
00:06:48,480 --> 00:06:50,800
チ ャ ネ ル を 持 っ と い た 方 が い い よ う 
な に 思 う ん で す。 

118
00:06:50,800 --> 00:06:52,960
う ん う ん。 
で、 そ れ っ て い う の を も っ て し て 生 き

119
00:06:52,960 --> 00:06:55,400
る と か 表 現 っ て い う 言 葉 に 預 け て い 
ま す。 

120
00:06:55,400 --> 00:06:59,520
う ん、 あ の、 今 日 は。 
そ し て、 あ の、 こ の ご 本 を 読 ん で、 私、 

121
00:06:59,520 --> 00:07:02,640
す ご い こ う 考 え が 暗 記 さ れ た と い う 
か、 あ の し ゃ べ り た い こ と が い っ ぱ い

122
00:07:02,640 --> 00:07:06,560
あ る ん で、 ち ょ っ と ど こ ま で あ の 議 論
が、 こ の 限 ら れ た 時 間 で き る か っ て 感

123
00:07:06,560 --> 00:07:08,160
じ な ん で す ね。 
そ う で す ね。 

124
00:07:08,720 --> 00:07:11,080
あ の、 ま ず 最 初 の お 話 も す ご い。 
や。 

125
00:07:11,080 --> 00:07:15,040
っ、 ぱ 腑 に 落 ち ま し て ま ず 多 分、 会 社 
と か 経 済 っ て い う の が、 こ う 代 替 可 能

126
00:07:15,040 --> 00:07:18,200
性 は あ る 意 味 こ う 前 提 に 作 ら れ て い 
る じ ゃ な い で す か。 

127
00:07:18,200 --> 00:07:22,320
そ の ポ ジ シ ョ ン に、 あ る 意 味 こ う、 誰 
が 座 っ て も 回 る よ う に し て い く っ て 

128
00:07:22,320 --> 00:07:26,400
い う こ と で、 そ れ が や っ ぱ り こ う、 社 
会 の 中 の か な り 大 き な 要 素 を 占 め て 

129
00:07:26,400 --> 00:07:28,760
い る。 
ま あ、 そ う い っ た 中 に 我 々 は 生 き て い

130
00:07:28,760 --> 00:07:33,920
る ん で す け ど、 そ れ っ て い う の は。 
一方 で、 そ の 一 人 個 体 で あ る 自 分 が 充 

131
00:07:33,920 --> 00:07:37,040
実 し て 生 き る と は 別 の 論 理 な わ け で 
す よ ね。 

132
00:07:37,280 --> 00:07:42,200
だ か ら そ こ に 結 構 そ も そ も 我 々 は 日 
常 普 通 に 生 き て る だ け で 引 っ 張 ら れ 

133
00:07:42,200 --> 00:07:43,920
が ち だ な っ て い う の は す ご い 思 う ん 
で す よ ね。 

134
00:07:43,920 --> 00:07:48,120
だ か ら、 そ こ か ら こ う、 主 導 権 を 取 り 
戻 す 試 み を 日 々 や っ て い か な き ゃ い 

135
00:07:48,120 --> 00:07:50,880
け な い よ う な 感 じ が す る ん で す け ど。
い か が で す か ね そ う で す ね。 

136
00:07:50,880 --> 00:07:55,120
だ か ら な ん か 社 会 の 交 換 可 能 性 っ て 
い う の は、 例 え ば？ 

137
00:07:55,760 --> 00:08:01,840
み ん な に 基 本 的 人 権 が 守 ら れ て い る 
と か、 み ん な が 法 の 下 あ の 守 ら れ て い

138
00:08:01,840 --> 00:08:05,640
る と か っ て い う 意 味 で は 多 分 す ご い 
大 事 で、 だ か ら イ ン フ ラ レ ベ ル で 大 事

139
00:08:05,640 --> 00:08:08,560
な ん だ と 思 う ん で す。 
つ ま り、 な ん か 生 き 延 び る た め に 絶 対

140
00:08:08,800 --> 00:08:15,080
あ っ た 方 が い い も の と し て、 属 人 性 に
よ ら な い 価 値 基 準 が あ っ て、 私 の 命 も

141
00:08:15,080 --> 00:08:17,920
守 ら れ て い る っ て、 私 の 人 権 も 守 ら れ
て い る。 

142
00:08:17,920 --> 00:08:21,440
そ れ は 他 の 人 の も の が 守 ら れ て い る 
と 平 等 で あ る と い う こ と で す よ ね。 

143
00:08:21,440 --> 00:08:24,480
一方 で、 じ ゃ あ そ れ だ け で 生 き て い け 
る か っ て い う と、 な ん か。 

144
00:08:25,000 --> 00:08:27,240
な ん か し た い じ ゃ ん っ て い う。 
そ う で す ね。 

145
00:08:27,320 --> 00:08:30,840
う ん、 自 分 の 人 生 を 生 き た い じ ゃ ん っ
て い う 風 に な っ て く る う ん、 で、 も う 

146
00:08:30,840 --> 00:08:35,440
ち ょ っ と っ て な っ た 時 に、 そ こ に は な
ん か、 エ ヌ イ コ ー ル な ん か、 線 の 中 に 

147
00:08:35,440 --> 00:08:39,440
混 じ っ て る 自 分 じ ゃ な く て、 な ん か 自
分 が い た い わ け で す よ ね、 そ こ に。 

148
00:08:39,440 --> 00:08:45,680
そ う で す ね、 あ の、 す ご く こ う、 会 社 員
の 頃 に 感 じ た あ の 一 つ が、 ま あ こ れ、 

149
00:08:45,680 --> 00:08:51,160
あ の ベ ー ス 私、 会 社 員 生 活 っ て、 あ の 
幸 せ だ っ た と い う か、 あ の い い 日 々 を

150
00:08:51,160 --> 00:08:52,880
過 ご さ せ て も ら っ た な と 思 っ て る ん 
で す け ど。 

151
00:08:53,240 --> 00:08:57,360
一 個 だ け や っ ぱ り 感 じ て い た の が、 あ
の 会 社 の そ の 評 価 基 準 と い う か、 ま あ

152
00:08:57,360 --> 00:09:01,600
目 指 し た い 像 で あ り、 そ し て そ の そ れ
を ブ レイ ク ダ イ ン し て し て い く と、 あ 

153
00:09:01,600 --> 00:09:04,080
な た の 目 標 は こ う で す よ っ て い う 風 
に な る わ け じ ゃ な い で す か。 

154
00:09:04,400 --> 00:09:09,960
そ こ と 自 分 の そ の 得 意 技 で あ る と か。
あ と そ の 今、 こ れ を 目 指 し た い と。 

155
00:09:09,960 --> 00:09:13,120
と い う 像 が や っ ぱ た ま に や っ ぱ ず れ 
る こ と が あ っ て。 

156
00:09:13,120 --> 00:09:16,960
も ち ろ ん も ち ろ ん で、 ま あ こ れ っ て 多
分 多 く の 組 織 の 方 が 感 じ て い る こ と 

157
00:09:16,960 --> 00:09:19,720
だ と 思 う ん で す け ど、 こ の、 こ れ を み 
ん な で 目 指 し て い こ う ぜ。 

158
00:09:19,720 --> 00:09:23,600
ま あ も っ と 広 く す る と、 こ れ が 社 会 に
と っ て 大 事 な ん だ っ て い う 物 差 し と 

159
00:09:23,760 --> 00:09:28,320
自 分 の 物 差 し が 合 わ な く な る 時 が 結 
構 あ っ た な と 思 う ん で す よ ね。 

160
00:09:28,720 --> 00:09:32,800
で、 そ こ に 対 し て こ う ど う 向 き 合 う か
っ て い う の は 割 と 大 き な テ ー マ だ な 

161
00:09:32,800 --> 00:09:36,520
と 思 っ て い て。 
で、 ま あ 経 済 合 理 性 に あ の 向 く と、 ま 

162
00:09:36,520 --> 00:09:37,320
あ、 そ こ に 向 き 合 わ。 
な。 

163
00:09:37,320 --> 00:09:39,440
き ゃ。 
い け な い ん で す け ど 一方 で そ れ ば っ か

164
00:09:39,440 --> 00:09:42,080
り 向 い て る と。 
結 構 そ の 自 分 の 心 が ク サ ク サ し て く 

165
00:09:42,080 --> 00:09:46,120
る と い う か、 あ の 少 し あ の 痩 せ て い く
よ う な 感 じ が す る ん で、 そ う じ ゃ な い

166
00:09:46,120 --> 00:09:50,080
部 分 を 一 定 人 生 の 中 に 取 り 込 む の が 
必 要 だ な っ て い う 感 じ が し て い て。 

167
00:09:50,080 --> 00:09:54,160
も ち ろ ん も ち ろ ん で、 そ の ヒ ン ト を な
ん か こ の 表 現、 手 引 き は す ご く 教 え て

168
00:09:54,160 --> 00:09:57,320
く れ た よ う な 感 じ が し ま し た。 
あ、 あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

169
00:09:57,320 --> 00:09:59,600
は い。 
あ ら ゆ る 人 は そ の 組 織 の 中 で 働 い て、

170
00:09:59,600 --> 00:10:03,680
組 織 の 方 向 と 自 分 の 方 向 が 完 全 に は 
合 わ な い っ て い う の は 誰 し も 感 じ る 

171
00:10:03,680 --> 00:10:07,640
だ ろ う し、 も し く は 自 分 で 仕 事 し て。 
る に し て も 自 分 が 例 え ば 個 人 事 業 主 

172
00:10:07,640 --> 00:10:10,960
だ っ た と し て も、 ま あ ク ラ イ ア ン ト が
い る か も し れ な く て、 ク ラ イ ア ン ト が

173
00:10:11,440 --> 00:10:15,080
お 願 い し て く る こ と が ね。 
自 分 の 趣 味 と 必 ず し も 100パー 合 致 し 

174
00:10:15,080 --> 00:10:18,640
な い の は 当 然 の こ と で、 多 分 こ れ 誰 し
も 社 会 の 中 で 感 じ る。 

175
00:10:19,120 --> 00:10:22,640
で、 一方 で こ れ が 100% 合 致 し た ら そ れ
は そ れ で。 

176
00:10:22,920 --> 00:10:27,280
な ん か 変 な 気 も す る ん で す よ ね。 
そ れ か、 あ の、 自 分 以 外 全 員 他 者 と 生 

177
00:10:27,280 --> 00:10:30,720
き て て、 そ れ の 趣 味 が 一 致 し ち ゃ う っ
て、 な ん か 変 変 で も あ る。 

178
00:10:31,040 --> 00:10:36,080
だ か ら こ れ は 苦 し さ の 源 で も あ る け 
ど、 あ の 喜 び の 方 が で も あ る と 同 時 に

179
00:10:36,080 --> 00:10:39,040
思 う ん で す。 
そ の 自 分 だ け だ と、 出 会 わ な か っ た も

180
00:10:39,040 --> 00:10:43,280
の に 出 会 い 続 け る。 
で、 多 分、 完 璧 な 仕 事 と か 完 璧 な プ ロ 

181
00:10:43,280 --> 00:10:47,520
ジ ェ ク ト と か っ て、 多 分 一 生 待 っ て も
や っ て こ な く て、 本 当 は も っ と 時 間 が

182
00:10:47,520 --> 00:10:53,120
あ っ た ら と か、 結 局 お 金 が も う ち ょ っ
と あ っ た ら、 こ の 内 容、 こ の 制 約 だ け 

183
00:10:53,120 --> 00:10:56,320
一 個 な か っ た ら っ て、 多 分 絶 対 起 こ る
ん で す よ ね。 

184
00:10:56,480 --> 00:11:00,840
完 璧 な 仕 事 を 待 っ て て も 絶 対 来 な い 
中 で、 な ん か の 制 約 の 中 で そ れ を 自 分

185
00:11:00,840 --> 00:11:06,080
な り に 打 ち 返 し て い く っ て い う の の、
ま あ 事 例 の 枚 挙 の 中 で し か、 あ の 自 分

186
00:11:06,080 --> 00:11:10,280
の 仕 事、 大 き な 意 味 で の 仕 事、 そ れ は。
ミ ッ シ ョ ン と い う 意 味 だ け じ ゃ な く 

187
00:11:10,280 --> 00:11:13,680
て、 そ れ こ そ 生 き 方 も 含 め た あ の 振 り
返 っ た と き に、 自 分 の 人 生 に 積 も る も

188
00:11:13,680 --> 00:11:17,600
の っ て、 結 局 そ う い う の の 積 み 重 ね で
し か な い と し た ら、 な ん か 自 分 の 価 値

189
00:11:17,600 --> 00:11:21,880
観 だ け に 閉 じ て い る こ と っ て い う の 
は、 お そ ら く あ の 不 幸 で も あ る と 思 う

190
00:11:21,880 --> 00:11:27,600
ん で、 そ の ズ レ を か み し め な が ら。 
苦 し ん だ り 楽 し ん だ り、 両 方 し て い く

191
00:11:27,600 --> 00:11:29,600
っ て こ と な の か な っ て い う の は 思 う 
ん で す よ ね。 

192
00:11:29,600 --> 00:11:32,680
え え え え、 そ う で す よ ね。 
あ の、 そ こ も す ご い わ か り ま す。 

193
00:11:32,680 --> 00:11:37,960
あ の、 つ ま り な ん で し ょ う ね、 全 部 が 
心 地 が い い 状 態 と い う か、 あ の 思 い 通

194
00:11:37,960 --> 00:11:41,760
り に な る 状 態 っ て、 そ れ は そ れ で な ん
か 人 間 っ て お か し く な り そ う と い う 

195
00:11:41,840 --> 00:11:46,040
か、 多 分 一 定 の、 そ の、 え っ と、 意 の ま 
ま に い か な さ で あ る と か、 な ん な ら こ

196
00:11:46,040 --> 00:11:48,560
う ノ イ ズ に 感 じ る よ う な こ と も 必 要 
で す よ ね。 

197
00:11:48,560 --> 00:11:52,080
絶 対 そ う だ と 思 い ま す で す よ ね。 
だ か ら そ の 多 分 バ ラ ン ス と い う か。 

198
00:11:52,240 --> 00:11:53,280
そ の。 
誰 か。 

199
00:11:53,280 --> 00:11:59,040
の あ の 要 求 に、 沿 っ て 価 値 を ま す 部 分
と、 そ の 自 分 主 導 で や っ て い く っ て い

200
00:11:59,040 --> 00:12:03,000
う も の を、 こ う う ま く な ん か こ う、 人 
生 の 中 で ミ ッ ク ス で き た ら、 ま さ に い

201
00:12:03,000 --> 00:12:07,360
い な と 思 う ん で す よ ね。 
ま さ に、 ま さ に そ の、 こ の 本 で 書 い た 

202
00:12:07,360 --> 00:12:12,920
こ と で 言 う と、 最 終 章 の 中 に 読 者 の 方
へ の メ ッ セ ー ジ と し て、 そ の 変 わ り 続

203
00:12:12,920 --> 00:12:17,440
け る こ と と 変 わ ら な い で 居 続 け る こ 
と の、 そ の 二 つ の 矛 盾 す る メ ッ セ ー ジ

204
00:12:17,440 --> 00:12:20,640
っ て い う の を 最 後 に 書 い た ん で す け 
ど、 ま さ に そ れ が 対 応 す る ポ イ ン ト 

205
00:12:20,640 --> 00:12:24,160
で。 
社 会 に 何 か 意 識 を 投 じ る み た い な 意 

206
00:12:24,160 --> 00:12:27,960
味 で、 完 全 に、 例 え ば そ の 数 字 達 成 を 
求 め ら れ て い る 時 に、 ま あ、 な る べ く 

207
00:12:27,960 --> 00:12:29,760
そ れ を 達 成 し た い が、 そ れ だ け じ ゃ な
い か。 

208
00:12:29,760 --> 00:12:34,520
自 分 な り の 何 か を 差 し 込 ん で い く 生 
き 方 を 何 か 差 し 込 ん で い く っ て い う 

209
00:12:34,520 --> 00:12:39,680
よ う に す る の も 大 事 だ し、 同 時 に 新 し
い も の に 触 れ な が ら、 そ の 自 分 の。 

210
00:12:40,240 --> 00:12:44,160
価 値 基 準 自 体 が 更 新 さ れ て い く っ て 
い う こ と を 楽 し ん で い く の も 多 分 大 

211
00:12:44,160 --> 00:12:48,080
事 で、 そ の 両 方 を 持 ち 続 け る っ て い う
部 分 に つ い て は、 僕 自 身 も よ く 考 え て

212
00:12:48,080 --> 00:12:50,760
い る テ ー マ で す。 
う ん、 こ の 話 で い き な り こ う な ん か、 

213
00:12:50,760 --> 00:12:54,680
あ の 最 初 の 問 い か ら こ う 深 ま っ て い 
っ ち ゃ い そ う な ん で、 ち ょ っ と 1回 次 

214
00:12:54,680 --> 00:12:58,520
に 移 す ん で す け ど、 表 現 と い う あ の 言
葉 が 使 わ れ て い る じ ゃ な い で す か。 

215
00:12:58,520 --> 00:13:02,440
で、 表 現 っ て 多 分 い ろ ん な も の が 含 ま
れ て い て、 あ の 幸 太 郎 さ ん は そ の 写 真

216
00:13:02,440 --> 00:13:05,000
撮 ら れ る っ て こ と あ り ま す し、 ま あ そ
の プ ロ と し。 

217
00:13:05,000 --> 00:13:07,080
て。 
デ ザ イ ン を さ れ る っ て こ と も あ る と 

218
00:13:07,080 --> 00:13:10,760
思 い ま す で、 一方 で、 ま あ 多 分 そ の 表 現
で パ ッ と 思 い つ く の は、 絵 を 描 く と 

219
00:13:10,760 --> 00:13:14,680
か、 文 章 を 書 く と か、 ま あ そ う い う も 
の だ と 思 う ん で す け ど、 そ の 表 現 の 中

220
00:13:14,680 --> 00:13:17,760
に は 桃 太 郎 さ ん と し て は 何 が 含 ま れ 
て い る っ て い う ふ う に。 

221
00:13:17,760 --> 00:13:19,560
ま あ、 ど う い う つ も り で 書 か れ ま し た
か？ 

222
00:13:19,560 --> 00:13:22,600
そ う で す よ ね。 
い や ま あ、 こ れ 詳 し い 定 義 み た い な の

223
00:13:22,600 --> 00:13:28,320
も 書 い た ん で す け ど、 ま あ 表 現 っ て い
う 時 に 普 通 に 辞 書 を 調 べ る と、 ま あ、 

224
00:13:28,320 --> 00:13:30,920
例 え ば あ の 英 語 に す る と エ ク ス プ レ 
ッ シ ョ ン っ て 言 い ま す よ ね。 

225
00:13:30,920 --> 00:13:34,480
は い。 
で、 エ ク ス が 外 エ ー で プ レ ス が ま あ 押

226
00:13:34,480 --> 00:13:38,000
す。 
た ら 外 へ 押 し 出 す っ て い う よ う な の 

227
00:13:38,000 --> 00:13:41,760
が、 ま あ 英 語 だ と 対 応 す る わ け で す け
ど、 ま あ ま さ に こ れ に ち ょ っ と 似 て い

228
00:13:41,760 --> 00:13:47,120
て、 そ の ま あ 逆 が イ ン プ レ ッ シ ョ ン 受
け 止 め る 印 象 の こ と を イ ン プ レ ッ シ 

229
00:13:47,120 --> 00:13:49,240
ョ ン っ て 言 っ た り し ま す。 
で、 エ ク ス プ レ ス と イ ン プ レ ス が 対 応

230
00:13:49,240 --> 00:13:52,120
し て い る こ と 自 体 は ち ょ っ と 面 白 い 
と 思 う ん だ け ど。 

231
00:13:52,120 --> 00:13:54,480
は い、 あ の 凹 凸 の 感 じ が こ う 合 致 す る
よ う な。 

232
00:13:54,480 --> 00:13:56,080
そ う で す ね、 エ ッ ク ス と イ ン プ レ ッ シ
ョ ン で す ね。 

233
00:13:56,080 --> 00:14:01,040
は い、 ま あ ま あ ま あ ま あ ま あ こ う い う
直 感 的 に 何 か 自 分 ら し さ の 表 明。 

234
00:14:01,040 --> 00:14:01,920
世 の。 
中。 

235
00:14:01,920 --> 00:14:06,800
に こ れ を 作 る ぞ と か 伝 え る ぞ っ て い 
う も の を 表 現 だ と い う ふ う に 捉 え る 

236
00:14:06,800 --> 00:14:10,280
向 き の 方 が、 ま あ わ か り や す い と 思 う
ん で す け ど、 僕 は も う ち ょ っ と か な り

237
00:14:10,280 --> 00:14:14,560
広 く 捉 え て い て。 
で、 例 え ば な ん で す け ど、 そ の 家 族 と 

238
00:14:14,560 --> 00:14:19,400
か 友 人 が 疲 れ て 家 に や っ て く る よ、 帰
っ て く る よ っ て い う 時 に、 た だ お 湯 を

239
00:14:19,400 --> 00:14:22,840
沸 か し て お く こ と と か っ て い う の も 
含 め て、 す ご く 大 事 な 表 現 だ と 思 う 

240
00:14:22,840 --> 00:14:30,040
し、 も し か し た ら あ の 辛 い 思 い を し て
い る 人 の に 寄 り 添 う、 必 ず し も 何 か を

241
00:14:30,040 --> 00:14:32,480
し て あ げ る と か、 な ん か 贈 り 物 を す る
と か。 

242
00:14:32,960 --> 00:14:37,840
ま た は 言 葉 を か け て あ げ る と い う こ 
と で す ら な く と も、 た だ 同 じ 場 を 共 に

243
00:14:37,840 --> 00:14:42,320
す る っ て い う と こ ろ だ け で も、 そ れ が
十分 表 現 に な り 得 る と 思 う ん で す ね。 

244
00:14:42,400 --> 00:14:49,040
だ か ら、 あ の 世 の 中 に 存 在 す る だ け 
で、 人 は 他 者 と 環 境 と 関 係 を 結 ん で い

245
00:14:49,040 --> 00:14:52,320
て。 
で、 自 分 が 存 在 す る こ と に よ っ て 起 こ

246
00:14:52,320 --> 00:14:56,920
り う る い ろ ん な 作 用 が、 変 化 が そ れ を
も っ て し て す で に 表 現 だ な と い う ふ 

247
00:14:56,920 --> 00:15:00,800
う に 思 っ て い る ん で す。 
な の で、 そ の 表 現。 

248
00:15:01,600 --> 00:15:04,880
す る と、 ど う で し ょ う？ 
み た い な 話 を す る と き に、 自 分 な り の

249
00:15:04,880 --> 00:15:07,000
ゼロ イ チ の 創 作 を し な き ゃ い け な い の
か な。 

250
00:15:07,000 --> 00:15:11,440
気 が 重 い な っ て い う 人 も い る か も し 
れ な い ん で す け ど、 そ こ の あ の マ イ ン

251
00:15:11,440 --> 00:15:14,480
ド ブ ロ ッ ク み た い な の を 極 限 ま で 下 
げ る こ と が で き な い か っ て い う ふ う 

252
00:15:14,480 --> 00:15:18,520
に を 常 に 思 っ て い て。 
こ の 本 は そ う い う 本 な ん で す け ど、 ま

253
00:15:18,520 --> 00:15:22,240
あ 僕 自 身、 デ ザ イ ン の 仕 事 を し て お き
な が ら 表 現 し て い い ん だ っ け？ 

254
00:15:22,440 --> 00:15:26,200
も っ と 上 手 な 人 が い る よ な っ て い う 
ふ う に 思 っ て し ま い が ち な ん で す ね。

255
00:15:26,440 --> 00:15:32,200
本 当 は 思 う 必 要 が な い は ず の こ と を、
ふ と し た 瞬 間 に そ う い う 恐 怖 み た い 

256
00:15:32,200 --> 00:15:34,080
な も の に と ら わ れ て し ま う こ と っ て 
あ る。 

257
00:15:34,080 --> 00:15:38,400
で、 え っ と、 そ れ を い か に 届 け る か っ 
て い う 自 分 へ の メ ッ セ ー ジ も あ る し、

258
00:15:38,400 --> 00:15:42,240
ま た は そ う い う ふ う に 社 員 に 思 っ て 
い る 他 者 が 目 の 前 に い る と し て、 あ 

259
00:15:42,240 --> 00:15:45,680
の、 私 は そ も そ も 例 え ば 原 稿 が 上 手 じ
ゃ な い し と か。 

260
00:15:46,040 --> 00:15:49,520
あ の、 歌 が 上 手 じ ゃ な い、 絵 が 上 手 じ 
ゃ な い か ら 私 が や ら な く て も っ て 思 

261
00:15:49,520 --> 00:15:53,520
っ て る 人 に 対 し て、 い や、 多 分 な ん か、
テ ク ニ ッ ク の 降 雪 じ ゃ な く て、 あ な た

262
00:15:53,520 --> 00:15:58,600
っ て い う 存 在 が、 あ な た っ て い う 個 人
が、 個 性 が 知 り た い ん だ よ っ て い う 意

263
00:15:58,600 --> 00:16:04,880
味 で、 あ の、 な ん か や っ ぱ り 人 に 興 味 
が あ る ん で す け ど、 僕 自 身 は 誰 か と い

264
00:16:04,880 --> 00:16:09,760
て、 い ま い ち 面 白 く な い な と い う 時、 
そ の 相 手 が 面 白 く な い と は、 あ の 思 わ

265
00:16:09,760 --> 00:16:15,440
な い と い う か、 そ の 人 の 個 性 な り。 
う ん、 そ の 人 ら し さ っ て い う の を 引 き

266
00:16:15,440 --> 00:16:18,560
出 せ な か っ た 僕 が つ ま ら な い と い う 
ふ う に、 ま あ 常 に 思 う ん で す よ。 

267
00:16:18,560 --> 00:16:23,120
だ か ら 生 き て き て つ ま ら な い 人 な ん 
か 絶 対 い な い は ず で、 絶 対 そ の 人 だ け

268
00:16:23,120 --> 00:16:27,400
の 人 生 を 送 っ て い る。 
で、 そ の 人 の そ の そ の 人 ら し さ っ て い

269
00:16:27,400 --> 00:16:31,960
う の を い か に 引 き 出 せ る か っ て い う。
ま あ、 仕 事 は こ ち ら 側 の 問 い か け の 中

270
00:16:31,960 --> 00:16:35,960
に 結 構 あ っ て、 そ れ が 投 げ か け ら れ る
の か っ て い う の が 一 番 大 事 だ な と い 

271
00:16:35,960 --> 00:16:39,960
う ふ う に 自 分 は 思 う ん で す。 
そ ん な 風 に い ろ ん な 人 の 発 露。 

272
00:16:40,440 --> 00:16:45,200
い ろ ん な 人 の 小 さ な 表 現 を 集 め た り 
し た り し、 耳 を そ ば 立 て た り し た い と

273
00:16:45,200 --> 00:16:48,920
い う こ と を え え 思 っ て い る こ と が、 こ
の 本 に も つ な が っ て き て い る と 思 い 

274
00:16:48,920 --> 00:16:50,600
ま す。 
あ の、 決 し て だ ろ う っ て。 

275
00:16:50,600 --> 00:16:54,320
そ の 表 現 っ て い う の は、 何 か そ の も の
を 作 る っ て い う と こ に と ど ま っ て い 

276
00:16:54,320 --> 00:16:56,520
る 話 で は な い っ て こ と で す よ ね。 
そ う そ う そ う。 

277
00:16:56,520 --> 00:16:59,840
あ の 何 か の そ の 行 動 す る も そ う か も 
し れ な い し、 ま あ、 お 湯 を 沸 か す っ て 

278
00:16:59,840 --> 00:17:02,880
い う の も そ う で す よ ね。 
ま あ、 あ と は そ の そ の 場 に ど こ か に い

279
00:17:02,880 --> 00:17:04,880
る っ て い う の も、 そ れ も 立 派 な 表 現 っ
て。 

280
00:17:04,880 --> 00:17:06,800
こ と。 
で す か そ う そ う そ う そ う そ う だ ま あ 

281
00:17:06,800 --> 00:17:11,839
そ れ は だ か ら す べ て 言 い 換 え る と す 
る と あ の な ん 何 か を 選 ん で る わ け で 

282
00:17:11,839 --> 00:17:14,200
す も ん ね。 
そ の 場 に い る も、 何 か を す る も そ う で

283
00:17:14,200 --> 00:17:15,800
す ね。 
自 分 が 何 か を 考 え て 何 か を 選 ん で い 

284
00:17:15,800 --> 00:17:18,520
る 行 動 を 選 ん で る わ け な ん で。 
ま あ そ れ っ て い う の は、 ま あ 基 本 全 部

285
00:17:18,520 --> 00:17:21,119
表 現 だ っ て い う ふ う に 思 え ば い い っ 
て こ と な ん で す か ね。 

286
00:17:21,200 --> 00:17:24,800
そ う 思 い ま す ね。 
そ れ は 自 分 自 身 を 鼓 舞 す る こ と に も 

287
00:17:24,800 --> 00:17:29,520
な る か も し れ な い し、 同 時 に 他 者 の 小
さ な 表 現 に 目 を 向 け る っ て い う こ と 

288
00:17:29,520 --> 00:17:31,200
に も つ な が る ん じ ゃ な い か な と 思 っ 
て ま す。 

289
00:17:31,520 --> 00:17:33,480
う ん。 
あ あ、 で も そ う で す よ ね。 

290
00:17:33,480 --> 00:17:35,720
あ の 日 常 に つ い て、 あ の 記 録 を。 
し て。 

291
00:17:35,720 --> 00:17:39,280
お く っ て お 話 も 出 て き ま し た し ま あ 
あ と は そ の え っ と 自 分 の お 子 さ ん の 

292
00:17:39,440 --> 00:17:43,600
あ の 容 姿 で で す ね。 
の そ の 言 葉 を そ の 書 き 留 め ら れ て い 

293
00:17:43,600 --> 00:17:47,920
る っ て い う 方 の 例 も 出 て き た と 思 う 
ん で す け ど、 そ う い う 目 で そ の 観 察 を

294
00:17:47,920 --> 00:17:52,720
す る と、 他 者 の 行 動 も 観 察 す る し、 自 
分 の 行 動 も 観 察 す る と。 

295
00:17:52,880 --> 00:17:56,760
ま あ そ れ っ て い う の は そ の、 え っ と 日
々 過 ご す も の な ん で す け ど、 ま あ 立 派

296
00:17:56,760 --> 00:17:58,880
な 表 現 に そ れ が 変 わ っ て い く っ て こ 
と な ん で す か ね。 

297
00:17:58,880 --> 00:18:05,120
ま さ に、 ま さ に そ う そ う な ん で、 一 見 
心 の 中 で 棄 却 し て し ま い そ う な、 た わ

298
00:18:05,120 --> 00:18:08,760
い も な い 思 い つ き と か、 家 族 の ち ょ っ
と し た 発 言 み た い な も の。 

299
00:18:08,800 --> 00:18:12,800
で も、 自 分 の 中 で は 実 は 大 事 か も し れ
な い も の っ て い う の が、 世 の 中 で は 多

300
00:18:12,800 --> 00:18:14,800
分 た く さ ん あ る と 思 う ん で す よ。 
は い。 

301
00:18:14,800 --> 00:18:18,640
で、 例 え ば、 じ ゃ あ そ れ が う ん、 会 社 で
企 画 に な る か っ て い う と、 多 分 な ら な

302
00:18:18,640 --> 00:18:22,640
い と か、 あ の ソ ー シ ャ ル メ デ ィ ア で バ
ズ る か っ て い う と、 バ ズ ら な い っ て い

303
00:18:22,640 --> 00:18:26,520
う 時 に、 だ か ら ダ メ な ん だ っ て 思 う 必
要 が 絶 対 な い は ず で、 え え、 そ れ そ う 

304
00:18:26,520 --> 00:18:30,520
い っ た も の を こ そ 大 事 に し て お か な 
い と、 む し ろ 自 分 が な く な っ て い っ て

305
00:18:30,520 --> 00:18:32,920
し ま う。 
な ん か 他 の 人 に 合 意 で き る よ う な 勝 

306
00:18:32,920 --> 00:18:34,040
ち 軸 や 物 差 し だ け。 
で。 

307
00:18:34,040 --> 00:18:38,040
測 れ る 自 分 を 残 し て も 多 分 あ ん ま り 
面 白 く な い で す は い う ん だ か ら な ん 

308
00:18:38,040 --> 00:18:42,080
か バ ズ ら な い な い か ら い い ん じ ゃ ん 
と か、 仕 事 に 繋 が ら な い か ら い い ん じ

309
00:18:42,080 --> 00:18:45,160
ゃ ん っ て い う の を、 ち ゃ ん と 人 生 の 中
に た く さ ん 残 し て お か な い と、 自 分 の

310
00:18:45,160 --> 00:18:49,280
人 生 を 自 分 で 交 換 可 能 に し て い っ ち 
ゃ う こ と に な っ ち ゃ い か ね な い か な、

311
00:18:49,280 --> 00:18:51,680
こ れ は。 
で も、 あ の、 結 構 ド キ ッ と し ま し た。 

312
00:18:51,840 --> 00:18:55,360
な ん で し ょ う ね、 あ の、 例 え ば、 え え 職
業 と し て。 

313
00:18:55,880 --> 00:18:59,040
私 も 多 分 あ の コ ン テ ン ツ を 作 っ て い 
る 立 場 な ん で す け ど、 は い ま あ、 ど う 

314
00:18:59,040 --> 00:19:03,680
し て も そ の 多 く の 方 に 受 け ら れ る も 
の っ て い う の が 頭 と し て 働 く ん で す 

315
00:19:03,680 --> 00:19:07,040
よ ね。 
で も そ れ は お そ ら く 突 き 詰 め る と 多 

316
00:19:07,040 --> 00:19:10,480
く の 人 に 受 け ら れ る も の っ て い う の 
は、 そ の 交 換 可 能 な も の っ て い う と こ

317
00:19:10,480 --> 00:19:13,680
ろ に や っ ぱ 結 び つ い て し ま う ん だ ろ 
う な っ て 思 っ て い て。 

318
00:19:13,760 --> 00:19:17,960
や っ ぱ り そ う じ ゃ な い 部 分 を 言 っ て 
持 っ て お か な い と、 あ の 自 分 の 人 生 が

319
00:19:17,960 --> 00:19:20,000
丸 ご と 交 換 可 能 に な っ て し ま う よ う 
な。 

320
00:19:20,000 --> 00:19:22,000
や っ ぱ そ う い う 危 惧 を ち ょ っ と 感。 
じ。 

321
00:19:22,000 --> 00:19:24,200
ま し た ね。 
多 分 な ん か 多 く の 人 に 受 け 入 れ ら れ 

322
00:19:24,200 --> 00:19:29,800
る こ と も え え す ご く 大 事 で、 万 人 が で
き る こ と で は 多 分 な い の で、 そ の 人 な

323
00:19:29,800 --> 00:19:33,600
り に え っ と 企 画 を 立 て る し、 関 わ る 
し、 作 っ て い く。 

324
00:19:33,840 --> 00:19:38,680
な ん で 野 村 さ ん だ っ た ら ら し い 企 画、
喋 り 方 で、 そ う い っ た も の の 集 大 成 で

325
00:19:38,680 --> 00:19:42,160
仕 事 が で き る と 思 う ん で、 そ れ は ま 
あ、 交 換 不 可 能 な も の が 多 々 あ る と 思

326
00:19:42,160 --> 00:19:47,120
う ん で す け ど、 ま あ な ん と い う か、 あ 
の 他 人 に 受 け 入 れ ら れ な い も の を。 

327
00:19:47,640 --> 00:19:49,520
棄 却 す る 必 要 は な い っ て こ と で す よ 
ね。 

328
00:19:49,520 --> 00:19:52,680
要 す る に、 う ん、 そ れ を。 
だ か ら ノ イ ズ と し て、 そ の 捨 て る ん じ

329
00:19:52,680 --> 00:19:55,560
ゃ な く て、 大 事 な も の と し て 取 っ て お
け ば い い っ て こ と で す ね、 ま さ に、 ま 

330
00:19:55,560 --> 00:19:59,360
さ に ま さ に で、 な ん か ま あ、 ノ イ ズ っ 
て い う 言 葉 を 今 言 っ て く だ さ っ た ん 

331
00:19:59,360 --> 00:20:04,440
で す け ど、 な ん か 人 間 ら し さ っ て、 ど 
っ ち か っ て い う と ノ イ ズ の 中 に こ そ 

332
00:20:04,440 --> 00:20:06,720
宿 る と い う か。 
は い は い、 な ん か あ の 人、 こ う い う と 

333
00:20:06,720 --> 00:20:10,000
こ ろ が 頼 り な い ん だ よ ね と か、 な ん か
よ く わ か ん な い 口 癖 と か、 よ く わ か ん

334
00:20:10,000 --> 00:20:14,760
な い ポ ー ズ の 方 が、 む し ろ。 
例 え ば、 大 事 な 人 が 亡 く な っ た 時 に 思

335
00:20:14,760 --> 00:20:16,240
い 返 す の っ て、 そ っ ち の 方 だ っ た り し
て。 

336
00:20:16,720 --> 00:20:19,120
あ の 必 ず し も 偉 大 な 仕 事 だ け じ ゃ な 
い ん で す よ ね。 

337
00:20:19,280 --> 00:20:23,680
で、 そ れ が 身 近 な 人 で あ れ ば あ る ほ 
ど、 あ の 成 し 遂 げ た 功 績 よ り も む し ろ

338
00:20:23,680 --> 00:20:27,920
ノ イ ズ の 方 に、 シ グ ナ ル よ り も ノ イ ズ
の 方 に、 あ の 個 性 が い つ の 間 に か 宿 っ

339
00:20:27,920 --> 00:20:29,440
て し ま う。 
で、 え っ と。 

340
00:20:29,440 --> 00:20:33,800
だ か ら こ そ、 他 者 が 残 し て い る ノ イ 
ズ、 自 分 が 残 し う る ノ イ ズ っ て い う も

341
00:20:33,800 --> 00:20:38,960
の を 愛 で て い く シ グ ナ ル は、 あ の 多 分
生 き 延 び る 方 で 十分 大 事 に し て。 

342
00:20:39,480 --> 00:20:43,080
そ う じ ゃ な い も の も 大 事 に し て、 ノ イ
ズ を あ の 愛 で て っ て い う の の バ ラ ン 

343
00:20:43,080 --> 00:20:47,760
ス を と っ て い け た 方 が、 今 の ま あ シ グ
ナ ル 重 視 の 数 字 重 視 の 時 代 だ か ら こ 

344
00:20:47,760 --> 00:20:52,480
そ 大 事 に な る の か な と 思 い ま す ね。 
生 き 延 び る が シ グ ナ ル の 方 で 生 き れ 

345
00:20:52,480 --> 00:20:54,320
ば ノ イ ズ の 方 を 愛 す る っ て こ と で す 
ね。 

346
00:20:54,320 --> 00:20:57,400
そ う で す よ ね。 
え、 あ の 小 太 郎 さ ん っ て ち な み に そ の

347
00:20:57,400 --> 00:21:00,480
日 常 を 切 り 取 る 上 で は め っ ち ゃ メ モ 
を 取 っ て る ん で す か？ 

348
00:21:00,480 --> 00:21:02,960
写 真 で す か？ 
そ の 観 察 を す る 上 で、 あ の、 本 当 に こ 

349
00:21:02,960 --> 00:21:06,160
う と も す る と、 あ の、 こ ぼ れ 落 ち て し 
ま う も の じ ゃ な い で す か。 

350
00:21:06,160 --> 00:21:10,120
そ し て 消 え て い っ て し ま う も ん で す 
け ど、 ま あ そ れ を 多 分 ご 自 身 の 中 で 何

351
00:21:10,120 --> 00:21:14,040
か 記 録 に 残 し て、 記 録 と 記 録 に 残 し て
る の か な と 思 う ん で す け ど、 う ん う ん

352
00:21:14,040 --> 00:21:16,160
う ん、 や っ て る こ と っ て の は ど う い う
の？ 

353
00:21:16,160 --> 00:21:18,240
あ る ん で す か？ 
い や、 た く さ ん あ り ま す よ。 

354
00:21:18,240 --> 00:21:20,480
写 真 も 撮 る し。 
は い、 う ん、 メ モ も 取 り ま す ね。 

355
00:21:20,480 --> 00:21:23,360
あ、 と と に か く そ の 人 と 話 す っ て い う
の は 好 き な ん で。 

356
00:21:23,840 --> 00:21:29,920
え っ と、 人 の 話 を 聞 く し、 自 分 も 言 語 
化 を 務 め る と い う か。 

357
00:21:29,920 --> 00:21:34,640
ま あ な ん と い う か。 
自 分 自 身 が 普 段 頭 の 中 で 言 葉 が な い 

358
00:21:34,640 --> 00:21:38,320
状 態 で 来 て る の で、 会 話 の 時 に や っ と
何 か が 出 て く る ん で す よ。 

359
00:21:38,680 --> 00:21:41,040
あ、 普 段 言 葉 が な い 状 態 で 生 き て る ん
で す か。 

360
00:21:41,040 --> 00:21:43,600
脳 み そ が 空 っ ぽ な 感 じ で 生 き て ま し 
て。 

361
00:21:43,600 --> 00:21:46,280
へ え え え、 そ う な ん で す か。 
め っ ち ゃ 意 外 で す そ う な ん で す か。 

362
00:21:46,280 --> 00:21:49,800
他 者 が 目 の 前 に い る 時 に、 や っ と 言 語
で 何 か を 表 現 し よ う っ て ス イ ッ チ が 

363
00:21:49,800 --> 00:21:55,520
入 っ て ほ う で、 今 ま で も や っ と し て た
感 情 と か 記 憶 み た い な も の を、 な ん か

364
00:21:55,520 --> 00:21:58,880
こ う、 編 み 上 げ よ う と す る ん で す ね。 
へ え、 そ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が な い

365
00:21:58,880 --> 00:22:04,480
と、 無 言 語 み た い な。 
へ え え、 そ の 何 か 言 語 で 物 事 を、 例 え 

366
00:22:04,480 --> 00:22:06,760
ば 歩 い て る 最 中 に 考 え た り っ て い う 
の は し な い っ。 

367
00:22:06,760 --> 00:22:07,000
て。 
こ と。 

368
00:22:07,000 --> 00:22:10,720
で す か 考 え、 る こ と。 
は で き ま す で き る け ど し な い へ え、 そ

369
00:22:10,720 --> 00:22:12,960
う で す か。 
ぼ ー っ と し て る み た い な あ、 そ う で す

370
00:22:12,960 --> 00:22:16,840
か そ う で す か。 
な ん か あ の、 あ の 仕 事 や っ て な い な と

371
00:22:16,840 --> 00:22:21,440
か、 は い は い は い ど ん な ア イ デ ィ ア あ
る か な と か 意 識 的 に 考 え る 以 外 は、 な

372
00:22:21,440 --> 00:22:25,320
ん か あ の、 内 省 し ち ゃ う と か。 
ネ ガ テ ィ ブ な 思 考 を 深 め ち ゃ う と か 

373
00:22:25,320 --> 00:22:30,800
っ て い う の が 全 然 な く て、 な ん か ポ ケ
ッ と し て ま す へ え、 ず っ と で す か、 こ 

374
00:22:30,800 --> 00:22:34,640
れ 最 近 も う 元 来 そ う で す 元 来 そ う で 
す あ、 そ う で す か。 

375
00:22:34,880 --> 00:22:38,680
め っ ち ゃ 逆 で し た。 
私 は な ん か、 あ の、 あ れ で す ね、 別 に ネ

376
00:22:38,680 --> 00:22:42,320
ガ テ ィ ブ な こ と じ ゃ な い ん で す け ど、
歩 い て る 時 で も な ん か 考 え て い る こ 

377
00:22:42,320 --> 00:22:44,560
と が す ご い 多 い で す ね。 
は い。 

378
00:22:44,560 --> 00:22:47,760
で あ の、 そ の ま ま 雲 散 霧 消 す る こ と も
あ れ ば。 

379
00:22:48,000 --> 00:22:52,640
ま あ、 記 憶 が ま だ 新 し い う ち に 何 か の
そ の メ モ に 残 し と く っ て い う こ と が 

380
00:22:53,120 --> 00:22:55,680
あ っ て。 
な ん で 結 構 私 メ モ 量 多 い ん で す け ど、

381
00:22:55,680 --> 00:22:59,600
で も 幸 太 郎 さ ん の あ れ で す ね、 そ の 人
と 喋 る と か、 そ の 時 の ス イ ッ チ に な ら

382
00:22:59,600 --> 00:23:03,880
な い と 言 語 が 出 て こ な い っ て い う の 
は す ご い ユ ニ ー ク だ な と 思 い ま し た 

383
00:23:03,880 --> 00:23:06,840
ね。 
そ う な ん で、 他 者 と の 対 話 に よ っ て 初

384
00:23:06,840 --> 00:23:11,600
め て 自 分 が 感 じ て た こ と を 自 分 自 身 
が わ か る よ う に な る み た い な と こ あ 

385
00:23:11,600 --> 00:23:13,440
り ま す ね。 
あ あ、 で も そ う い う こ と で す よ ね。 

386
00:23:13,440 --> 00:23:18,400
誰 か の 反 応 に よ っ て、 あ あ、 そ う な ん 
だ み た い な、 あ の 鏡 に 映 し て 始 め て あ

387
00:23:18,400 --> 00:23:19,680
る み た い な。 
そ う い う 感 じ で す よ ね。 

388
00:23:19,680 --> 00:23:20,840
あ の、 よ く ワ ー ク シ ョ。 
ッ。 

389
00:23:20,840 --> 00:23:23,520
プ。 
と か は い は い な ん か 研 修 で も な ん で 

390
00:23:23,520 --> 00:23:26,600
も い い で す け ど、 一 人 ず つ チ ェ ッ ク イ
ン で 発 言 し て い く と か。 

391
00:23:26,600 --> 00:23:28,720
は い、 あ る じ ゃ な い で す か。 
お 題 が あ り ま す。 

392
00:23:28,720 --> 00:23:30,760
は い。 
で、 な ん か 自 分 の 番 が 回 る ま で、 や っ 

393
00:23:30,760 --> 00:23:34,400
べ、 何 言 お う か な、 何 に も ね え な み た 
い に、 誰 し も そ う い う 瞬 間 っ て あ る と

394
00:23:34,400 --> 00:23:37,360
思 う ん で す け ど、 あ の 人 生 が す べ て そ
ん な 感 じ な ん で す よ。 

395
00:23:37,360 --> 00:23:39,000
や っ べ、 何 に も な い。 
す ご い で す ね。 

396
00:23:39,000 --> 00:23:41,280
め っ ち ゃ 面 白 い で す ね。 
打 ち 合 わ せ の た び に。 

397
00:23:41,280 --> 00:23:43,400
だ か ら そ ん な 感 じ な ん っ て こ と で す 
よ ね。 

398
00:23:43,400 --> 00:23:45,440
言 う こ と が な い。 
そ う で す か。 

399
00:23:45,520 --> 00:23:49,520
で も あ れ で す も ん ね、 も う そ れ で あ の
幸 太 郎 さ ん の 人 生 と し て は、 あ の 心 地

400
00:23:49,520 --> 00:23:52,320
の い い と こ ろ に こ う 収 ま っ て る と い 
う か、 成 立 し て る っ て こ と で す も ん 

401
00:23:52,320 --> 00:23:54,720
ね。 
で も そ の 日 々、 適 度 な プ レ ッ シ ャ ー を

402
00:23:54,720 --> 00:23:59,080
受 け な が ら 何 し ゃ べ ん な き ゃ み た い 
な そ う そ う そ う、 完 全 な コ ン フ ォ ー ト

403
00:23:59,080 --> 00:24:02,960
ゾ ー ン か ら あ の 抜 け 出 す 毎 日 で す ね。
へ え、 す ご い 面 白 い。 

404
00:24:03,680 --> 00:24:06,080
こ れ、 全 然 逆 で し た。 
そ う だ っ た ん で す ね。 

405
00:24:06,080 --> 00:24:08,720
な る ほ ど。 
さ っ き の そ の 表 現 に 対 す る ハ ー ド ル 

406
00:24:08,720 --> 00:24:10,880
を 下 げ よ う と し た っ て い う お 話 が あ 
っ た じ ゃ な い で す か。 

407
00:24:10,880 --> 00:24:15,040
で ま さ に そ れ は あ の 本 を 読 ん で も 感 
じ て い ま し て ま あ 一つ目 が、 そ の 模 倣 っ

408
00:24:15,040 --> 00:24:18,200
て い う 言 葉 を 使 わ れ て い ま す よ ね、 あ
の キ ー ワ ー ド と し て。 

409
00:24:18,200 --> 00:24:22,080
ま あ、 つ ま り そ の、 実 は 表 現 っ て い う 
の は、 そ の ゼロ か ら 生 み 出 さ な く て よ 

410
00:24:22,080 --> 00:24:24,240
く て。 
で、 そ の 模 倣 と い う の が、 模 倣 の 仕 方 

411
00:24:24,240 --> 00:24:28,240
が 個 性 に な っ て い く ん だ っ て い う こ 
と を 書 か れ て い る と 思 う ん で す け ど、

412
00:24:28,240 --> 00:24:32,280
ち ょ っ と こ の 模 倣 に 対 し て、 ど う い う
あ の 捉 え 方 を し て い る か、 改 め て 伺 っ

413
00:24:32,280 --> 00:24:35,040
て も い い で す か？ 
い や、 模 倣 め っ ち ゃ 面 白 い と 思 っ て 

414
00:24:35,040 --> 00:24:37,080
て。 
え っ と、 模 倣 す る っ て 言 っ た 時 に、 あ 

415
00:24:37,080 --> 00:24:40,000
の、 直 感 的 に は。 
模 倣 に 過 ぎ な い と か 模 倣 は ダ メ だ み 

416
00:24:40,000 --> 00:24:43,320
た い な、 そ う い う の と イ メ ー ジ が 結 び
つ き や す い と 思 う ん で す。 

417
00:24:43,320 --> 00:24:46,080
は い。 
こ れ は あ の オ リ ジ ナ リ テ ィ 信 仰 み た 

418
00:24:46,080 --> 00:24:48,400
い な。 
多 分 世 の 中 に は あ っ て、 え え、 新 し い 

419
00:24:48,400 --> 00:24:52,680
も の、 良 い も の っ て い う の は、 0から1 を
生 み 出 す 行 為 で あ る と か、 あ の 偉 大 な

420
00:24:52,680 --> 00:24:57,000
天 才 が 創 作 す る こ と に よ っ て 斬 新 な 
も の が 生 ま れ る ん で あ る、 み た い な。 

421
00:24:57,000 --> 00:25:02,160
だ か ら 模 倣 と い う の は そ こ に 至 ら な 
い 不 完 全 な も の で、 他 者 の も の を な ん

422
00:25:02,160 --> 00:25:05,960
か な ぞ っ た 創 作 未 満 の も の に 過 ぎ な 
い ん で あ る っ て い う よ う な。 

423
00:25:05,960 --> 00:25:09,600
捉 え 方 っ て い う の は ま あ 結 構 あ、 一 定
数 あ る と 思 う ん で す。 

424
00:25:09,600 --> 00:25:13,720
は い う ん で。 
た だ、 よ く よ く 考 え る と、 人 間 の 一 生 

425
00:25:13,720 --> 00:25:17,560
は な ん か 模 倣 で 始 ま っ て 模 倣 で 終 わ 
る と も 言 え る く ら い、 模 倣 っ て め ち ゃ

426
00:25:17,560 --> 00:25:21,000
く ち ゃ 大 事 だ な と も 思 っ て い て。 
赤 ち ゃ ん が だ ん だ ん 言 葉 を 覚 え る の 

427
00:25:21,000 --> 00:25:25,360
っ て、 基 本 的 に は 周 囲 に い る 大 人 と か
周 り に い る 人 の 言 葉 を た だ 真 似 す る 

428
00:25:25,360 --> 00:25:26,640
わ け じ ゃ な い で す か。 
そ う で す ね。 

429
00:25:26,640 --> 00:25:28,480
は い。 
で、 な ん か ま ん ま と か 言 っ た り な ん だ

430
00:25:28,480 --> 00:25:32,080
り し て い る。 
で、 間 違 え な が ら 少 し ず つ 自 分 の 合 意

431
00:25:32,080 --> 00:25:34,560
を 獲 得 し て い く み た い な。 
で、 そ れ は あ の ジ ェ ス。 

432
00:25:34,560 --> 00:25:36,240
チ。 
ャ ー で、 も そ う だ し、 社 会 規 範 で、 も そ

433
00:25:36,240 --> 00:25:40,120
う だ し な ん か 別 に ゼロ イ チ で 生 み 出 そ
う と し て な い で す ね。 

434
00:25:40,120 --> 00:25:40,680
は い。 
う ん。 

435
00:25:40,680 --> 00:25:44,880
た だ、 既 存 の 言 葉 の 枠 組 み を 自 分 の 中
に 取 り 入 れ な が ら、 そ の 組 み 合 わ せ を

436
00:25:44,880 --> 00:25:49,120
変 え る こ と で 自 分 の 感 情 を 表 現 し て 
い る 思 考 を 表 現 し て い る だ け で、 別 に

437
00:25:49,120 --> 00:25:53,480
な ん か ゼロ イ チ と か じ ゃ な い は い う ん
だ か ら、 そ の そ も そ も ゼロ イ チ が 良 い 

438
00:25:53,480 --> 00:25:57,840
と か オ リ ジ ナ リ テ ィ が 良 い っ て い う 
考 え 方 自 体 を 1回 解 き ほ ぐ す 必 要 が あ

439
00:25:57,840 --> 00:26:02,080
る ん じ ゃ な い か っ て い う 問 題 意 識 か 
ら、 そ の 模 倣 に 関 す る 章 を 書 い て る ん

440
00:26:02,080 --> 00:26:02,840
で す。 
は い は い。 

441
00:26:02,840 --> 00:26:03,920
で、 な ん か 生 命。 
と か。 

442
00:26:03,920 --> 00:26:06,440
も。 
基 本 的 に は そ の 遺 伝 子 の コ ピ ー と コ 

443
00:26:06,440 --> 00:26:08,880
ピ ー ミ ス に よ っ て 個 体 が で き て く る 
し。 

444
00:26:09,200 --> 00:26:15,040
ま あ、 atgc を コ ピ ー し て い き、 細 胞 分
裂 し て い く う ん で、 そ の 中 の そ の ズ レ

445
00:26:15,040 --> 00:26:20,520
み た い な 遺 伝 子 の、 そ の コ ピ ー の 中 の
過 ち み た い な も の が、 ま あ、 ひ ょ っ と 

446
00:26:20,520 --> 00:26:25,960
す る と 突 然 変 異 に つ な が っ た り、 個 別
の そ の 個 体 の え え に つ な が っ て い く 

447
00:26:25,960 --> 00:26:28,960
か も し れ な い。 
な ん か そ の 何 か を な ぞ ろ う と し た り、

448
00:26:29,280 --> 00:26:33,360
ま た は な ぞ り き れ な い 中 で、 す で に 新
た な 表 現 は 生 ま れ 続 け て い て。 

449
00:26:33,360 --> 00:26:36,600
う ん。 
と い う こ と を、 ま ず 一 個 は あ 言 え る は

450
00:26:36,600 --> 00:26:41,680
い ま あ、 さ ら に 言 え ば、 そ も そ も 創 作 
は 天 才 の 仕 事 で あ る と か、 0から1 無 か 

451
00:26:41,680 --> 00:26:46,560
ら 有 を 作 る も の で あ る っ て 考 え 方 自 
体 が 多 分 大 き く 間 違 っ て い て、 そ の あ

452
00:26:46,560 --> 00:26:51,960
ら ゆ る 天 才 た ち も 常 に 模 倣 を し 続 け 
て お り、 常 に 何 か を な ぞ ろ う と し 続 け

453
00:26:51,960 --> 00:26:57,520
て お り、 た だ し、 え っ と、 過 去 の 作 品 を
そ の ま ま 再 現 す る こ と が で き な い の 

454
00:26:57,520 --> 00:27:00,880
で、 た ま た ま そ れ が 新 し く な っ て い く
だ け で あ る っ て い う ね。 

455
00:27:00,960 --> 00:27:02,760
う ん。 
ま あ、 そ ん な 風 に だ か ら。 

456
00:27:02,760 --> 00:27:09,040
創 作 と は あ の 模 倣 の 失 敗 で あ る っ て 
い う ふ う に 僕 は 書 い て る ん で す け ど、

457
00:27:09,360 --> 00:27:14,440
こ れ っ て 直 感 的 に は ち ょ っ と う ん。 
っ て い う か、 創 作 っ て も っ と ゼロ 一 の 

458
00:27:14,440 --> 00:27:15,680
大 事 な。 
み た い な。 

459
00:27:15,680 --> 00:27:18,360
そ う で す ね。 
な ん か、 は い、 ち ょ っ と な ん か 逆 な 感 

460
00:27:18,360 --> 00:27:19,360
じ が し ま す ね。 
は い。 

461
00:27:19,360 --> 00:27:23,600
な ん か、 模 倣 と は 創 作 の 失 敗 で あ る っ
て 言 っ た 方 が、 な ん か ス ッ と 入 り そ 

462
00:27:24,080 --> 00:27:27,680
う、 む し ろ 僕 は 逆 な ん じ ゃ な い か っ て
い う こ と を 書 い て る っ て い う 創 作 は 

463
00:27:27,680 --> 00:27:31,160
模 倣 の 失 敗 で あ る と。 
そ う そ う そ う、 模 倣 が 最 初 に あ る っ て

464
00:27:31,160 --> 00:27:34,680
こ と な ん で す ね。 
模 倣 か ら 始 ま っ て、 模 倣 し き ら な い 部

465
00:27:34,680 --> 00:27:38,360
分 っ て い う の が 個 性 で あ っ て、 う ん、 
新 し さ に な る ん じ ゃ な い っ て い う。 

466
00:27:38,400 --> 00:27:43,560
う ん、 で も あ の、 例 え ば ど れ く ら い そ 
の 真 似 る か で、 し か も そ れ っ て。 

467
00:27:43,560 --> 00:27:43,800
い う。 
の。 

468
00:27:43,800 --> 00:27:48,960
が こ う 例 え ば 商 品 と し て 何 か の コ ン 
テ ン ツ に す る と し た ら え え。 

469
00:27:48,960 --> 00:27:52,280
ま あ、 例 え ば 盗 作 っ て 言 葉 が あ る 通 
り、 こ う 真 似 を し て い い 範 囲 と い け な

470
00:27:52,280 --> 00:27:56,240
い 範 囲 っ て い う の が あ る ん で す け ど、
ま あ、 自 分 の 生 き る た め の 表 現 で あ れ

471
00:27:56,240 --> 00:27:58,280
ば、 別 に そ こ の 縛 り も な い わ け で す も
ん ね。 

472
00:27:58,280 --> 00:28:02,400
ま あ ま あ ま あ そ う で す ね。 
別 に 本 の 中 で そ の 盗 作 を せ よ と か、 他

473
00:28:02,400 --> 00:28:06,160
人 の 権 利 を 侵 害 せ よ と か っ て い う こ 
と を 言 っ て る わ け で は な い ん で す ね。

474
00:28:06,240 --> 00:28:12,080
で、 例 え ば、 あ の 技 を 磨 く た め に。 
な ぞ る と か、 覚 え る た め に な ぞ る と 

475
00:28:12,080 --> 00:28:16,320
か、 例 え ば ま あ コ ー デ ィ ン グ す る と き
写 経 す る と か、 よ く あ る こ と だ と 思 い

476
00:28:16,320 --> 00:28:19,160
ま す し。 
ま あ 今 と な っ て は も う バ イ ブ コ ー デ 

477
00:28:19,160 --> 00:28:21,960
ィ ン グ の 時 代 っ て、 写 経 っ て い う 文 化
す ら な く な っ て い く の か わ か ん な い 

478
00:28:21,960 --> 00:28:26,000
で す け ど。 
で も、 例 え ば 自 分 で 文 章 を 一 か ら 書 い

479
00:28:26,000 --> 00:28:29,920
て み た い、 AI に 頼 り た く な い っ て い 
う 時 に、 自 分 が 心 地 よ い な っ て 思 う 文

480
00:28:29,920 --> 00:28:32,800
章 を 書 き 写 す っ て い う の っ て、 多 く の
人 が や っ て い る こ と で。 

481
00:28:32,800 --> 00:28:33,920
は い。 
で、 そ れ は。 

482
00:28:34,600 --> 00:28:38,480
な ん か、 自 分 の 好 き な も の の 正 体 を 体
で 知 る 行 為 で す よ ね。 

483
00:28:38,560 --> 00:28:42,760
う ん、 こ こ 腕 を 動 か す と か、 指 先 を 動 
か す こ と に よ っ て、 こ の リ ズ ム を 体 の

484
00:28:42,760 --> 00:28:46,720
中 に 入 れ た り で。 
え っ と、 パ ッ と 読 ん だ 時 と は 違 っ た 体

485
00:28:46,720 --> 00:28:50,400
感 で も っ て、 そ の あ の 文 字 に 触 れ る、 
音 に 触 れ る っ て い う の は ど う い う こ 

486
00:28:50,400 --> 00:28:55,320
と な の か を 体 を 通 し て 知 る っ て い う。
で、 こ う い う な ん か 結 局 全 く 同 じ こ と

487
00:28:55,320 --> 00:28:58,160
が で き る か は 別 と し て、 自 分 だ け の そ
の。 

488
00:28:58,600 --> 00:29:03,200
な ぞ り 方、 模 倣 の 仕 方 っ て い う の を 繰
り 返 す こ と に よ っ て、 な ん か 自 分 の 内

489
00:29:03,200 --> 00:29:08,640
部 の ぬ か 床 が こ う 積 も っ て、 材 料、 新 
し い 材 料 が ね、 は い で、 そ の 工 事 み た 

490
00:29:08,640 --> 00:29:13,680
い な も の が こ う で き て く る。 
で、 何 か 入 れ た 時 に 自 分 だ け の 工 事 に

491
00:29:13,680 --> 00:29:18,640
そ れ が 入 る ん で、 そ れ が 例 え 他 社 の 模
倣 を ベ ー ス に し て 成 り 立 っ て い た と 

492
00:29:18,640 --> 00:29:20,880
し て も、 当 然 新 し い も の が 出 て く る は
ず だ し。 

493
00:29:21,040 --> 00:29:25,120
よ く よ く 考 え た ら、 人 間 は 社 会 の 中 で
生 き て い て、 本 を 読 ん だ り 映 画 を 見 た

494
00:29:25,120 --> 00:29:27,360
り し て 生 き て る ん だ か ら、 他 人 の 政 
策。 

495
00:29:27,720 --> 00:29:32,680
創 作、 創 作 か ら 刺 激 を 受 け る こ と で し
か 生 き て ら れ な い わ け じ ゃ な い で す 

496
00:29:32,680 --> 00:29:33,520
か。 
本 当 に そ う で す ね。 

497
00:29:33,520 --> 00:29:36,040
は い。 
だ か ら そ れ 自 体 を 書 く、 模 倣 っ て い う

498
00:29:36,040 --> 00:29:40,640
も の は 格 下 で あ る っ て い う よ う な 考 
え 方 を あ の す る 必 要 は 全 く な く て、 

499
00:29:40,640 --> 00:29:44,880
で、 ま あ た だ コ ピ ペ し た も の を 自 分 の
作 品 で あ る か の よ う に 語 る と か っ て 

500
00:29:44,880 --> 00:29:49,200
い う。 
ま あ、 ル ー ル 違 反 を あ の 避 け れ ば、 む 

501
00:29:49,200 --> 00:29:53,080
し ろ そ れ を 正 面 か ら 大 事 な も の を 模 
倣 は 大 事 な ん だ よ っ て 正 面 か ら 受 け 

502
00:29:53,080 --> 00:29:56,520
止 め る こ と の 方 が 根 本 的 に 大 事 な ん 
じ ゃ な い か な と い う ふ う に。 

503
00:29:56,520 --> 00:29:59,400
と 思 い ま す ね。 
あ の 写 経 に 関 し て 言 う と、 あ の バ イ ブ

504
00:29:59,400 --> 00:30:02,560
コ ー デ ィ ン グ、 あ の コ ー ド の 世 界 っ て
い う の を お っ し ゃ い ま し た け ど、 あ の

505
00:30:02,560 --> 00:30:06,240
ラ イ テ ィ ン グ、 私 が ず っ と や っ て き た
編 集 ラ イ タ ー の 世 界 で も、 あ の か な り

506
00:30:06,480 --> 00:30:10,640
え え 駆 け 出 し の ラ イ タ ー さ ん に は、 と
に か く ま ず 文 章 を 写 経 し た 方 が い い 

507
00:30:10,640 --> 00:30:14,840
よ っ て い う の は 伝 え て る ん で す よ ね。
で、 そ う す る と、 あ の、 ま あ 割 と い い と

508
00:30:14,840 --> 00:30:17,920
さ れ る 文 章 の え え、 ど こ に ど れ く ら い
情 報 が？ 

509
00:30:18,320 --> 00:30:21,800
あ の、 書 か れ て い て で、 1分 の 長 さ は ど
う で と か、 な ん て い う ん で す か ね。 

510
00:30:21,800 --> 00:30:25,440
え っ と、 全 体 の 中 で の バ ラ ン ス は ど う
で と か、 い ろ ん な こ と が わ か っ て く 

511
00:30:25,440 --> 00:30:27,440
る。 
あ の こ う い う そ の 言 葉 遣 い を し て ん 

512
00:30:27,440 --> 00:30:31,040
だ っ て の は わ か っ て く る っ て い う の 
で、 え っ と、 結 構 言 っ て い た ん で す よ。

513
00:30:31,040 --> 00:30:33,040
う ん。 
で も 多 分 そ の、 今 の お 話 を 伺 っ て、 ま 

514
00:30:33,040 --> 00:30:36,800
あ そ れ っ て い う の は、 あ く ま で も そ の
何 か の 手 段、 ラ イ タ ー ラ イ テ ィ ン グ が

515
00:30:36,800 --> 00:30:40,520
上 手 く な る っ て い う 手 段 の た め の 写 
経 な ん で す け ど、 そ の 写 経 を す る こ と

516
00:30:40,520 --> 00:30:43,880
自 体 が 目 的 で あ っ て も、 全 然。 
そ れ は い い ん だ ろ う な そ れ っ て い う 

517
00:30:43,880 --> 00:30:47,440
の は、 あ の あ る 人 に と っ て は、 ま あ そ 
れ が も う 表 現 な ん だ ろ う な っ て い う 

518
00:30:47,440 --> 00:30:49,760
感 じ が す ご く し ま し た ね。 
そ う で す よ ね。 

519
00:30:49,800 --> 00:30:53,480
は い。 
い や、 絶 対 そ う だ し、 あ と は、 ま あ 理 由

520
00:30:53,480 --> 00:30:57,360
は 何 で も よ く て、 手 が 動 い て る と か が
多 分 大 事 な ん じ ゃ な い か な と 思 う の 

521
00:30:57,360 --> 00:31:03,040
が 一 つ で、 も う 一 つ は 他 社 が や っ た こ
と の 上 に 立 脚 し て い る か ら こ そ、 い ろ

522
00:31:03,040 --> 00:31:05,360
ん な こ と が で き る よ う に な っ て る っ 
て い う の は 当 然 あ っ て。 

523
00:31:05,360 --> 00:31:09,000
な ん か 文 明 の 利 器 も そ う だ し、 例 え ば
ア カ デ ミ ズ ム だ っ た ら そ の。 

524
00:31:09,080 --> 00:31:13,360
そ の ニ ュ ー ト ン が 引 用 し た 巨 人 の 肩 
の 上 に 自 分 は 立 っ て い る だ け、 そ こ か

525
00:31:13,360 --> 00:31:17,920
ら 少 し 遠 く が 見 え る っ て い う よ う な 
っ て な っ て く る と、 結 局 他 の 人 が こ こ

526
00:31:17,920 --> 00:31:22,800
ま で 駒 を 進 め て く れ た か ら、 そ こ か ら
さ ら に 自 分 が も う 一 個 進 め ら れ る ん 

527
00:31:22,800 --> 00:31:25,600
だ よ っ て い う。 
な ん か、 そ の 他 人 の も の を 下 敷 き に す

528
00:31:25,600 --> 00:31:29,760
る こ と 自 体 が、 新 た な 価 値 を 生 む 上 で
の す ご く 大 事 な 一 歩 で あ る っ て い う 

529
00:31:29,760 --> 00:31:31,320
の も、 も ち ろ ん 言 え る と 思 う ん で す 
ね。 

530
00:31:31,320 --> 00:31:31,840
は い。 
は い。 

531
00:31:32,360 --> 00:31:35,640
あ と は ま あ、 ロ ラ ン バ ル ト だ っ た ら、 
そ の あ ら ゆ る テ キ ス ト は 引 用 の 織 物 

532
00:31:35,640 --> 00:31:40,440
で あ る っ て い う 考 え 方 が あ り ま す け 
ど、 ま あ、 そ も そ も あ る ア イ デ ィ ア と 

533
00:31:40,440 --> 00:31:45,440
か 文 章 が 誰 を 起 源 に す る っ て い う こ 
と 自 体 が 言 え な い 可 能 性 み た い な。 

534
00:31:45,520 --> 00:31:50,080
そ れ は あ ら ゆ る 社 会 で 織 り な さ れ て 
き た も の の、 あ の 組 み 合 わ せ と し て、 

535
00:31:50,080 --> 00:31:54,640
そ こ の 場 に た ま た ま 文 字 と し て 現 れ 
た も の で、 期 限 っ て い う の は 特 定 す る

536
00:31:54,640 --> 00:31:56,400
こ と は で き な い っ て い う 考 え 方 す ら 
で き る。 

537
00:31:56,600 --> 00:31:58,640
か も し れ な い。 
う ん、 そ う で す よ ね。 

538
00:31:58,640 --> 00:32:01,880
あ の ロ ラ ン ボ ル ト の テ ク ス ト ロ ン も、
あ の、 ま さ に 本 書 で 引 用 さ れ て ま し た

539
00:32:01,880 --> 00:32:06,480
け ど、 そ う な ん で す よ ね。 
あ の、 あ る 方 が も ち ろ ん 歴 史 に 残 る 方

540
00:32:06,480 --> 00:32:09,920
と 残 ら な い 方 い ら っ し ゃ る と は 思 う 
ん で す け ど、 ど っ ち か っ て い う と、 そ 

541
00:32:09,920 --> 00:32:15,360
の 何 か の 流 れ の 中 の、 そ の あ る 部 分 を
担 っ て る っ て い う ふ う に 考 え た 方 が、

542
00:32:15,440 --> 00:32:18,120
な ん か し っ く り き ま す よ ね。 
う ん う ん、 そ ん な 気 が し ま す ね。 

543
00:32:18,120 --> 00:32:21,120
は い。 
う ん、 誰 か か ら 受 け 取 っ て、 で、 自 分 な

544
00:32:21,120 --> 00:32:23,320
り の、 ま あ ぬ か 床 っ て 話 が あ り ま し た
け ど、 ま あ、 自 分 な り。 

545
00:32:23,320 --> 00:32:23,680
の。 
何 か。 

546
00:32:23,680 --> 00:32:27,960
を そ こ に 追 加 し て で 人 に 渡 し て い く 
っ て い う よ う な う ん、 そ う い う 連 盟 と

547
00:32:27,960 --> 00:32:31,280
し た 流 れ の 中 の 自 分 は 一 部 と い う ふ 
う に、 う ん、 な ん か 思 っ た 方 が い い の 

548
00:32:31,280 --> 00:32:32,880
か も し れ な い で す ね。 
思 い ま す ね。 

549
00:32:32,880 --> 00:32:36,560
あ と は 手 前 味 噌 で す け ど、 は い、 先 日 
ド バ イ に 行 っ て ま し て。 

550
00:32:36,880 --> 00:32:40,880
で、 現 地 で 行 わ れ て い る ア ー ト イ ベ ン
ト、 300人 く ら い の ア ー テ ィ ス ト が 出 

551
00:32:40,880 --> 00:32:43,360
展 す る 大 き な 展 示 会 が あ っ た ん で す。
は い。 

552
00:32:43,400 --> 00:32:47,880
で、 基 本 的 に は ア ラ ビ ア の 人 た ち、 湾 
岸 の 人 た ち が 出 し て る ん だ け ど、 な ん

553
00:32:47,880 --> 00:32:52,440
か 唯 一 の 国 際 間 っ て い う か、 な ん か 日
本 間 み た い な の を 任 せ る、 任 さ れ る こ

554
00:32:52,440 --> 00:32:53,840
と に な り そ う な ん で す ね。 
は い。 

555
00:32:53,840 --> 00:32:58,240
僕 自 身 も 3人 の 日 本 の ア ー テ ィ ス ト を
招 聘 し キ ュ レ ー シ ョ ン し た し、 ご 自 身

556
00:32:58,240 --> 00:33:04,480
も そ の ま あ 一 作 家 と し て 壁 を 書 い た 
り、 な ん か 庭 を 作 っ た り し た ん で す。 

557
00:33:04,480 --> 00:33:11,600
そ の 時、 庭 は あ の 半 分 即 興 で 作 っ た の
で す が、 ド バ イ の 材 料 を 使 い な が ら 半

558
00:33:11,600 --> 00:33:14,240
ば 龍 安 寺 の 石 庭 を 移 す よ う な 感 じ で 
作 っ た ん で す。 

559
00:33:15,040 --> 00:33:19,600
で、 普 通 に や る と た だ の 龍 安 寺 じ ゃ ん
っ て な り そ う な も の な ん で す け ど、 い

560
00:33:19,600 --> 00:33:23,040
ろ い ろ 違 う ん で す よ。 
ま ず 龍 安 寺 と 面 積 が 違 う し、 大 き さ が

561
00:33:23,040 --> 00:33:25,440
違 う し。 
確 か に あ の ド バ イ 広 そ う で す ね。 

562
00:33:25,520 --> 00:33:29,080
そ う で す、 な ん か ね、 た ま た ま 僕 た ち 
が 与 え ら れ て い る ス ペ ー ス っ て の は、

563
00:33:29,080 --> 00:33:32,880
中 庭 の あ る 区 画 が あ っ て、 で、 え っ と 
形 が い び つ な ん で す。 

564
00:33:33,120 --> 00:33:36,560
で、 ラ ン ジ は ど っ ち か っ て い う と、 そ 
の す ご く シ ン プ ル な 長 方 形 の 中 に 作 

565
00:33:36,560 --> 00:33:40,040
る ん で す け ど、 そ れ よ り 圧 倒 的 に 小 さ
な、 あ あ ス ケ ー ル だ っ た ん で す ね。 

566
00:33:40,480 --> 00:33:45,840
で、 か つ 手 に 入 る 材 料 が 日 本 と 全 然 違
っ て、 ピ ン ク 色 の あ の ド バ イ の ラ イ ム

567
00:33:45,840 --> 00:33:50,840
ス ト ー ン と か、 現 地 の 石。 
で、 現 地 の コ ケ で こ う い う も の を 組 み

568
00:33:50,840 --> 00:33:55,760
合 わ せ る と、 い く ら 完 璧 に 移 そ う と し
て も 全 然 違 う も の に な ら ざ る を 得 な 

569
00:33:55,760 --> 00:33:56,880
い わ け で す よ ね。 
は い。 

570
00:33:57,200 --> 00:34:02,240
で、 材 料 が 違 う、 気 候 が 違 う、 外 形 も 変
わ っ て く る。 

571
00:34:02,560 --> 00:34:08,239
で、 そ れ を ア ラ ブ 文 化 圏 の 中 で 唯 一 の
日 本 観 展 示 っ て い う 場 で 出 す 時 の 意 

572
00:34:08,239 --> 00:34:12,639
味 と、 龍 安 寺 の 石 庭、 京 都 の。 
っ て い う 場 所 に あ る 龍 安 寺 の 石 庭 っ 

573
00:34:12,639 --> 00:34:15,440
て い う と こ ろ の 意 味 は 意 味 づ け っ て 
い う か 文 脈 が 変 わ っ て く る。 

574
00:34:15,440 --> 00:34:20,320
な ん か こ う、 い く ら に せ よ う と し て 
も、 結 局 は 全 く 違 う も の に な っ て し ま

575
00:34:20,320 --> 00:34:21,920
う。 
こ れ 避 け ら れ な い？ 

576
00:34:22,080 --> 00:34:24,679
は い。 
そ も そ も 完 璧 に な ぞ る こ と が 不 可 能 

577
00:34:24,679 --> 00:34:28,920
な 上 に、 ど ん な に に せ よ う と 思 っ て も
生 ま れ て き て し ま う 文 脈 っ て い う の 

578
00:34:28,920 --> 00:34:33,920
が あ る は ず で、 そ の ず れ 起 こ そ、 あ の 
強 調 し て い け ば い い し、 そ の ず れ 起 こ

579
00:34:33,920 --> 00:34:37,480
そ う ん。 
ナ ラ テ ィ ブ に 組 み 込 ん で い く と い う 

580
00:34:37,480 --> 00:34:39,960
の が、 結 局 は 独 自 性 に な っ て い く ん じ
ゃ な い か。 

581
00:34:39,960 --> 00:34:44,480
だ か ら、 な ん か も し か し て 独 自 性 っ て
工 夫 し て 生 み 出 す も の じ ゃ な く て、 い

582
00:34:44,480 --> 00:34:48,800
く ら な ぞ ろ う と し て も ず れ て し ま う 
部 分 に 見 出 さ れ る も の な ん じ ゃ な い 

583
00:34:48,800 --> 00:34:52,239
か な と、 そ れ は 思 う ん で す。 
あ あ、 す ご く あ、 面 白 い で す ね。 

584
00:34:52,239 --> 00:34:54,639
で も 確 か に な ん で し ょ う ね。 
あ の。 

585
00:34:55,280 --> 00:34:59,280
え っ と よ く 言 わ れ る の が、 例 え ば 好 き
な こ と っ て い う の は、 あ の ほ っ と い て

586
00:34:59,280 --> 00:35:01,440
も や る み た い な 話 あ る じ ゃ な い で す 
か。 

587
00:35:01,440 --> 00:35:05,320
で、 こ れ を や ん な き ゃ、 こ れ を や る と、
ま あ い い こ と が あ る よ と 思 っ て や っ 

588
00:35:05,320 --> 00:35:09,360
た こ と っ て い う の は、 つ い つ い 続 か な
い み た い な 話 っ て あ る じ ゃ な い で す 

589
00:35:09,360 --> 00:35:11,480
か。 
だ か ら、 そ の 例 え ば ダ イ エ ッ ト が 続 か

590
00:35:11,480 --> 00:35:15,400
な い と か、 英 語 学 習 が 続 か な い っ て い
う の は、 ま あ 多 分 好 き だ っ た ら あ の、 

591
00:35:15,400 --> 00:35:19,440
そ も そ も や っ て る よ み た い な 話 が あ 
っ た 時 に、 自 分 が 無 意 識 の う ち に 動 い

592
00:35:19,440 --> 00:35:22,560
て い っ た 先。 
に 多 分 一 定 の そ の 偏 り が 生 じ る は ず 

593
00:35:22,560 --> 00:35:25,160
で。 
で、 そ れ っ て い う の が 実 は そ の 独 自 性

594
00:35:25,160 --> 00:35:28,000
に つ な が る っ て い う。 
な ん か そ こ そ う い う こ と な の か な っ 

595
00:35:28,000 --> 00:35:30,640
て い う の は 思 い ま し た。 
面 白 い で す ね、 僕 が 話 し た の は 一 個 

596
00:35:30,640 --> 00:35:32,840
の。 
模 倣 だ っ た け ど、 石 庭 み た い な。 

597
00:35:32,840 --> 00:35:36,680
で も 今 山 さ ん が 言 っ て た の は、 ど っ ち
か と い う と、 そ の 個 々 の 模 倣 を 重 ね て

598
00:35:36,680 --> 00:35:40,520
い っ た 先 に 振 り 返 っ た 時 に、 大 き な ス
ト ー リ ー と し て 独 自 な 世 界 観 が 立 ち 

599
00:35:40,520 --> 00:35:43,520
上 が っ て る か も し れ な い っ て い う。 
そ う で す ね、 近 い で す ね。 

600
00:35:43,520 --> 00:35:45,440
は い。 
で、 ち ょ っ と そ の 後 の 本 出 て く る。 

601
00:35:45,440 --> 00:35:49,280
ま あ こ れ も あ の、 聞 こ う か な と 思 っ て
た ん で す け ど、 そ の 集 め る の も 表 現 で

602
00:35:49,280 --> 00:35:51,560
あ る っ て い う 話 が 書 い て る じ ゃ な い 
で す か。 

603
00:35:51,560 --> 00:35:53,600
こ れ は 私、 す ご い 面 白 い な と 思 っ て い
て。 

604
00:35:53,600 --> 00:35:55,520
例 え ば そ の タ ー ケ ル の そ の 仕 事 っ。 
て。 

605
00:35:55,520 --> 00:35:55,880
い う。 
本。 

606
00:35:55,880 --> 00:35:59,720
で あ る と か あ の 都 築 恭 一 さ ん テ ィ ー 
シ ャ ツ 集 め て る み た い な も の が あ り 

607
00:35:59,720 --> 00:36:04,160
既 存 の も の を 引 っ 張 っ て き た と し て 
も、 そ れ を 自 分 な り に 何 か 集 め て い れ

608
00:36:04,160 --> 00:36:06,720
ば、 そ れ っ て い う の は 立 派 な 表 現 で あ
る と。 

609
00:36:06,720 --> 00:36:11,360
だ か ら、 自 分 な り に 何 か を 行 動、 無 意 
識 に 行 動 し て い て、 で、 そ れ が 集 積 し 

610
00:36:11,360 --> 00:36:14,840
て い た ら、 そ こ は 多 分 な ん か の 表 現 に
は な っ て ん だ ろ う な っ て い う の は 思 

611
00:36:14,840 --> 00:36:16,720
い ま す。 
そ う 思 っ た ん で す よ ね。 

612
00:36:16,720 --> 00:36:21,240
絶 対 そ う だ と 思 い ま す ね、 な ん か、 あ 
の 問 い、 良 い 問 い は、 あ ら ゆ る 人 を 表 

613
00:36:21,240 --> 00:36:23,280
現 者 に 変 え て い く と 思 う ん で す よ。 
は い は い。 

614
00:36:23,640 --> 00:36:27,680
だ か ら 都 築 清 一 さ ん だ っ た ら、 あ な た
の ク ロ ー ゼ ッ ト に 眠 っ て い る 捨 て ら 

615
00:36:27,680 --> 00:36:30,440
れ な い t シ ャ ツ に つ い て 教 え て く だ 
さ い っ て、 そ う い う 問 い か け が あ っ 

616
00:36:30,440 --> 00:36:30,680
て。 
は い。 

617
00:36:30,680 --> 00:36:36,440
で、 誰 し も 人 生 の 中 で 他 の 人 と 全 然 違
う 捨 て ら れ な い 理 由 と、 そ の 個 別 具 体

618
00:36:36,440 --> 00:36:40,800
的 な 思 い 出 を 象 徴 す る そ の プ リ ン ト 
t シ ャ ツ な り な ん な り が ま あ あ る と 

619
00:36:40,880 --> 00:36:43,440
そ れ 違 う ん だ と み ん な で お の ず と 違 
う。 

620
00:36:43,600 --> 00:36:47,080
そ れ を 引 き 出 す た め の。 
あ の、 そ の 問 い か け っ て い う の が め ち

621
00:36:47,080 --> 00:36:51,240
ゃ く ち ゃ ク リ エ イ テ ィ ブ で。 
そ れ は 一 人 一 人 が 持 っ て た け ど、 そ の

622
00:36:51,240 --> 00:36:55,280
問 い を し な け れ ば 世 の 中 に 触 れ る こ 
と の で き な か っ た 表 現 で で す。 

623
00:36:55,280 --> 00:36:59,960
か つ、 そ れ が 70人 分 集 ま っ て た ら、 も 
は や も う 一 個 の 展 示 会 に な り、 一 個 の

624
00:36:59,960 --> 00:37:03,960
本 に な り、 大 き な 表 現 に な っ て く る。 
で、 こ の 時 に 都 築 さ ん っ て い う 人 が し

625
00:37:03,960 --> 00:37:06,480
た 仕 事 っ て め ち ゃ く ち ゃ 大 き い も の 
だ と 思 う ん で す。 

626
00:37:06,720 --> 00:37:09,120
だ か ら、 例 え ば キ ュ レ ー シ ョ ン み た い
な 活 動 も。 

627
00:37:10,120 --> 00:37:12,200
一 見 他 人 の ア ー テ ィ ス。 
う ん。 

628
00:37:12,200 --> 00:37:16,360
他 人 で あ る ア ー テ ィ ス ト を 集 め て い 
る だ け に 思 え な が ら も、 ま あ、 そ も そ 

629
00:37:16,360 --> 00:37:19,640
も キ ュ ラ ト リ ア ル コ ン セ プ ト な ん で、
そ う い う キ ュ レ ー シ ョ ン す る の か っ 

630
00:37:19,640 --> 00:37:22,960
て い う 大 事 な 背 骨 が 必 要 で。 
で、 こ う い う 人 に 声 か け る ん だ ぞ っ て

631
00:37:22,960 --> 00:37:25,880
い う 意 思 が 必 要 で、 で 一 つ ま と め 上 げ
て い く っ て い う。 

632
00:37:25,880 --> 00:37:29,080
こ れ も 十分 表 現 に な り 得 る。 
う ん、 な ん か、 編 集 と か キ ュ レ ー シ ョ 

633
00:37:29,080 --> 00:37:33,120
ン と か コ レ ク シ ョ ン み た い な。 
一 見 自 分 が 能 動 的 に 何 か を 生 み 出 し 

634
00:37:33,120 --> 00:37:36,120
て な い か の よ う に 見 え る こ と の 中 の、
な ん か 豊。 

635
00:37:36,120 --> 00:37:36,720
富。 
な。 

636
00:37:36,720 --> 00:37:40,240
表 現 性 み た い な も の も に も ま あ 目 を 
向 け よ う と い う こ と。 

637
00:37:40,400 --> 00:37:43,280
あ と、 こ う い う の が 好 き な 人 は ぜ ひ や
っ て み て ほ し い っ て、 そ う い う こ と で

638
00:37:43,280 --> 00:37:44,880
だ と 思 う ん で す。 
そ う い う こ と で す ね。 

639
00:37:44,880 --> 00:37:49,280
あ の、 ち ょ っ と こ こ は も う、 あ の 番 組 
の リ ス ナ ー さ ん を 一 旦、 え え、 ち ょ っ 

640
00:37:49,280 --> 00:37:51,600
と 恐 縮 な が ら 脇 に 置 か し て い た だ い 
て。 

641
00:37:51,600 --> 00:37:56,400
え っ と、 ち ょ っ と そ の、 え っ と、 作 り 手
と し て の 話 っ て い う の を、 あ の 話 を す

642
00:37:56,400 --> 00:38:00,280
る と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト は 私、 結 構 こ の。
え っ と、 な ん す か ね。 

643
00:38:00,280 --> 00:38:04,800
あ、 集 め る の も 表 現 で あ る と い う の に
向 い て い る メ デ ィ ア だ と 思 っ て い て。

644
00:38:04,960 --> 00:38:07,320
な る ほ ど。 
例 え ば そ の も っ と 多 分 日 本 で 広 ま っ 

645
00:38:07,320 --> 00:38:11,600
た ら い い の に と 思 っ て い る 形 態 が、 そ
の ア メ リ カ で 流 行 っ て い る よ う な。 

646
00:38:11,600 --> 00:38:15,640
そ の ま あ ホ ス ト の 人 が い て。 
で、 そ の 長 尺 の イ ン タ ビ ュ ー っ て い う

647
00:38:15,640 --> 00:38:17,560
の を。 
と に か く や っ て い く っ て い う。 

648
00:38:17,560 --> 00:38:22,560
ま あ、 何 か の 人 に 役 に 立 た せ る と い う
よ り も、 そ の あ る ホ ス ト の 方 が 誰 か に

649
00:38:22,560 --> 00:38:27,360
長 い 話 を ひ た す ら 聞 い て い く。 
で、 そ れ が え っ と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト な 

650
00:38:27,360 --> 00:38:31,080
ん で、 動 画 と か そ の テ キ ス ト に 比 べ 
て、 そ の 1回 あ た り の 話 を 聞 く っ て い 

651
00:38:31,080 --> 00:38:34,320
う コ ス ト が そ ん な に 高 く な い か ら、 も
う ど ん ど ん そ れ を 続 け て や っ て い く。

652
00:38:34,320 --> 00:38:39,400
何 100回 と か や っ て い く っ て い う。 
え っ と、 携 帯 を 日 本 で も も っ と 流 行 れ

653
00:38:39,400 --> 00:38:42,240
ば い い の に と か、 流 行 る ん じ ゃ な い か
な と 思 っ て る ん で す よ ね。 

654
00:38:42,320 --> 00:38:46,280
で、 そ こ は お そ ら く。 
1回 の イ ン タ ビ ュ ー で も 多 分 個 性 が 出

655
00:38:46,280 --> 00:38:50,320
る ん で す け ど、 そ の 続 け て い っ た 先 
に、 あ、 こ の 人 が 表 現 し た い の っ て こ 

656
00:38:50,320 --> 00:38:53,720
う い う こ と な ん だ と か、 大 事 に し て い
る こ と っ て こ う な ん だ な、 興 味 が あ る

657
00:38:53,720 --> 00:38:56,480
の は こ う な ん だ な っ て い う の が 見 え 
る と 思 っ て い て。 

658
00:38:56,480 --> 00:39:01,200
あ る あ る あ る で 多 く の コ ン テ ン ツ が、
や っ ぱ り そ の 1回 で、 そ の ど う な の か 

659
00:39:01,200 --> 00:39:03,720
っ て い う こ と を 今 な ん て い う ん で す 
か ね。 

660
00:39:03,720 --> 00:39:07,520
問 わ れ す ぎ て い る 感 じ が す る ん で す 
け ど、 も っ と そ の 継 続 し た り、 そ の 固 

661
00:39:07,520 --> 00:39:10,640
ま っ た 時 に 一 つ の 世 界 が 現 れ る み た 
い な。 

662
00:39:10,640 --> 00:39:11,040
も。 
の が。 

663
00:39:11,360 --> 00:39:15,480
こ の 先 見 直 さ れ る ん じ ゃ な い か な っ 
て い う な ん か な ん と な く の 感 覚 が あ 

664
00:39:15,480 --> 00:39:18,080
る ん で す よ ね。 
ど ん ど ん、 も う 細 切 れ に な り す ぎ て る

665
00:39:18,080 --> 00:39:21,760
ん で、 逆 に 言 う と、 そ の ひ と ま と ま り 
の そ の 文 脈 と か、 そ の え っ と コ レ ク シ

666
00:39:21,760 --> 00:39:25,560
ョ ン さ れ た も の っ て い う の が、 あ の よ
良 く な っ て く る と か、 そ の そ こ に 魅 力

667
00:39:25,560 --> 00:39:28,760
を 感 じ る 人 も 増 え て い く ん じ ゃ な い 
か な っ て 感 じ が し て い て。 

668
00:39:28,760 --> 00:39:32,560
な ん か 今 の、 そ の 幸 太 郎 さ ん の お 話 と
か 集 め る っ て い う の を あ の 本 で 読 ん 

669
00:39:32,560 --> 00:39:35,080
だ 時 に、 私 は 結 構 そ れ を 思 い 浮 か べ、 
面 白 い で す ね。 

670
00:39:35,080 --> 00:39:37,200
は い。 
手 前 味 噌 な ん で す け ど、 タ ク ラ ム レ デ

671
00:39:37,200 --> 00:39:40,240
ィ オ っ て い う 番 組 を。 
ジ ェ イ ウ ェ イ ブ で や っ て で、 六 年 半 や

672
00:39:40,240 --> 00:39:42,720
っ た ん で す け ど、 そ れ え っ と、 毎 回 ゲ 
ス ト を 呼 ん で。 

673
00:39:42,720 --> 00:39:44,760
え え、 い い 番 組 で す。 
本 当 に あ り が と う ご ざ い ま す。 

674
00:39:44,880 --> 00:39:46,240
え え。 
で そ こ そ れ。 

675
00:39:46,240 --> 00:39:50,960
あ の 番 組 が 立 ち 上 が っ た 時 は、 や っ ぱ
り タ ク ラ ム の 価 値 観 が 世 の 中 で も 面 

676
00:39:50,960 --> 00:39:53,360
白 い か ら、 そ れ を 伝 え て い く み た い な
ミ ッ シ ョ ン が あ っ た ん で。 

677
00:39:53,360 --> 00:39:56,680
え っ と、 ビ ジ ネ ス と か テ ク ノ ロ ジ ー と
か ク リ エ イ テ ィ ビ テ ィ み た い な キ ー 

678
00:39:56,680 --> 00:40:01,120
ワ ー ド が も と も と 意 図 さ れ て る し、 そ
の 側 面 も も ち ろ ん あ っ た と 思 う ん で 

679
00:40:01,120 --> 00:40:05,800
す け ど、 で も 結 局 毎 週 僕 自 身 が 知 り 合
い に コ ン タ ク ト を 取。 

680
00:40:05,800 --> 00:40:08,400
り な が。 
ら そ の ゲ ス ト を 呼 ん で い く 流 れ の 中 

681
00:40:08,400 --> 00:40:13,600
で、 な ん か テ ク ノ ロ ジ ー 側 面 と か ビ ジ
ネ ス 側 面 は や や そ の ト ー ン ダ ウ ン し 

682
00:40:13,600 --> 00:40:17,920
て き て、 す ご い な ん か 人 文 学 よ り に な
っ た り、 聞 き 慣 れ な い 職 業 の 人 を 呼 ん

683
00:40:17,920 --> 00:40:22,640
だ り と か、 す ご い 増 え て た ん で す よ。 
例 え ば ゲ ス ト と し て 仲 買 に 魚 の 仲 買 

684
00:40:22,640 --> 00:40:28,480
人 の 人 を 呼 ぶ と か、 あ の、 例 え ば 大 学 
の 研 究 者 で バ ー テ ン ダ ー の 研 究 を し 

685
00:40:28,480 --> 00:40:32,600
て い る 人 を 呼 ぶ と か。 
な ん か あ の、 こ れ 統 一 感 が あ る か っ て

686
00:40:32,600 --> 00:40:34,640
い う と よ く わ か ら な い。 
で も。 

687
00:40:35,080 --> 00:40:40,880
あ の、 そ う い う 人 た ち の イ ン タ ビ ュ ー
も ま ず 来 歴 も 面 白 い、 や っ て る こ と も

688
00:40:40,880 --> 00:40:45,520
面 白 い で、 そ こ に 僕 な り の 興 味 で、 人 
文 学 的 な と か、 あ の デ ザ イ ン 的 な 合 い

689
00:40:45,520 --> 00:40:49,280
の 手 を 入 れ て、 こ う い う 捉 え 方 が で き
ま す ね っ て 言 語 化 を す る こ と 自 体 を 

690
00:40:49,280 --> 00:40:53,040
僕 自 身 が 楽 し め る し、 ま あ そ れ を 大 事
に 思 っ て く れ る リ ス ナ ー の 人 た ち が 

691
00:40:53,040 --> 00:40:56,400
集 ま っ て き た っ て い う こ と で。 
そ れ っ て 今 ね、 ま さ に 岩 田 さ ん が お っ

692
00:40:56,400 --> 00:41:00,240
し ゃ っ て く れ た よ う な、 あ の 連 続 し て
聴 い て い る と。 

693
00:41:00,760 --> 00:41:04,960
そ こ に ち ゃ ん と 筋 が 見 え て く る、 ス ト
ー リ ー の 厚 み が 増 し て く る と い う こ 

694
00:41:04,960 --> 00:41:08,720
と に、 ま あ 結 果 的 に す ご い な っ た か も
な っ て い う の は 思 っ て ま す。 

695
00:41:08,720 --> 00:41:12,920
う ん、 き っ と さ も そ の タ ク ヤ マ ラ デ ィ
オ で、 あ の テ ク ノ ロ ジ ー ビ ジ ネ ス の 話

696
00:41:12,920 --> 00:41:16,200
を し て い て。 
で、 そ の だ ん だ ん と 人 文 よ り と か、 ま 

697
00:41:16,200 --> 00:41:20,840
あ 魚 の か い 人 み た い に、 そ の 特 殊 な 職
業 の 方 が い る っ て い う の も、 こ れ は 多

698
00:41:20,840 --> 00:41:25,680
分 一 つ の、 多 分 光 太 郎 さ ん の 頭 の 中 が
再 現 さ れ た 世 界 な ん だ ろ う な と 思 う 

699
00:41:25,680 --> 00:41:28,160
ん で す よ ね。 
だ か ら ま あ 紛 れ も な い 表 現 だ と 思 い 

700
00:41:28,160 --> 00:41:30,800
ま す し。 
や っ ぱ り そ う い う ふ う に、 そ の 多 く の

701
00:41:30,800 --> 00:41:34,640
方、 ま あ こ れ は も う な ん で す か ね え 
え、 誰 か が 求 め て る か ら っ て も 大 事 な

702
00:41:34,640 --> 00:41:39,280
ん で す け ど、 自 分 の 興 味 が ど こ に あ る
か に 基 づ い て、 話 を ひ た す ら 聞 い て い

703
00:41:39,280 --> 00:41:43,400
く っ て い う こ と を、 な ん か こ う、 皆 さ 
ん に や っ て い た だ け る と、 そ こ で 結 構

704
00:41:43,520 --> 00:41:47,160
あ の 豊 か な コ ン テ ン ツ が 生 ま れ る ん 
じ ゃ な い か な っ て い う の は 個 人 的 に 

705
00:41:47,160 --> 00:41:48,080
思 っ て ま す ね。 
は い。 

706
00:41:48,080 --> 00:41:50,960
な ん か 結 構 ポ ッ ド キ ャ ス ト っ て い う 
メ デ ィ ア も そ れ に 向 い て る と い う か。

707
00:41:50,960 --> 00:41:55,280
は い、 な ん か 多 分 一 瞬 で バ ズ ら な く て
よ い え え。 

708
00:41:55,280 --> 00:41:55,520
ず。 
っ。 

709
00:41:55,520 --> 00:41:59,000
と。 
ス ト ッ ク 型 に 残 っ て い て 後 か ら 別 の 

710
00:41:59,040 --> 00:42:03,040
う ん、 会 を き っ か け に 入 っ て き た 人 が
は い、 こ う い う 会 も あ る ん だ っ て 言 っ

711
00:42:03,040 --> 00:42:06,800
て い つ い て く れ る 可 能 性 も あ る し。 
う ん、 だ か ら、 あ の 時 代 を 超 え て、 も し

712
00:42:06,800 --> 00:42:10,800
か し た ら 聞 か れ る か も し れ な い 未 来 
へ の メ ッ セ ー ジ ボ ト ル 的 な 側 面 が 多 

713
00:42:10,800 --> 00:42:13,160
分 あ っ て。 
は い、 あ の、 そ れ が 普 通 の ツ イ ー ト と 

714
00:42:13,160 --> 00:42:17,160
か よ り も、 よ り な ん か 出 会 い 直 し や す
い よ う な イ メ ー ジ が 個 人 的 に あ る ん 

715
00:42:17,160 --> 00:42:18,680
で す ね。 
う ん う ん、 そ う で す ね。 

716
00:42:18,680 --> 00:42:22,440
う ん、 あ の 後 か ら 振 り 返 り や す い。 
ま あ、 そ う い う そ の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム

717
00:42:22,440 --> 00:42:24,440
だ っ た り う ん、 メ デ ィ ア 特 性 を 持 っ 
て。 

718
00:42:24,440 --> 00:42:27,680
ま す も ん ね、 あ り ま す よ。 
ね、 は い あ と は な ん か 時 代 が 区 切 ら れ

719
00:42:27,680 --> 00:42:31,560
て い く っ て い う か そ の 例 え ば、 パ ブ ロ
ピ カ ソ が 青 の 時 代 が あ っ た り、 は い 

720
00:42:31,560 --> 00:42:35,400
ね、 そ の バ ラ 色 の 時 代 が あ っ た り、 キ 
ュ ビ ス ム の 時 代 が あ っ た り す る よ う 

721
00:42:35,400 --> 00:42:39,240
に、 な ん か 振 り 返 っ て み る と、 自 分 は 
こ の 時 こ れ に 興 味 が あ っ た ん だ な っ 

722
00:42:39,240 --> 00:42:41,960
て 気 づ く な ん て い う の も あ る か も し 
れ な い で す ね。 

723
00:42:41,960 --> 00:42:43,800
そ れ 面 白 い で す ね。 
あ り そ う で す ね。 

724
00:42:43,800 --> 00:42:47,800
だ か ら シ ー ズ ン な ん と か み た い な、 あ
の わ か り や す い そ の フ ォ ー マ ッ ト を 

725
00:42:47,800 --> 00:42:51,640
作 ん な く て も、 あ の 自 分 の 中 で は あ、 
ち ょ っ と な ん か あ の 企 画 の あ の 質 が 

726
00:42:51,640 --> 00:42:54,000
変 わ っ て き た ぞ み た い の が 絶 対 わ か 
る っ て。 

727
00:42:54,000 --> 00:42:54,240
こ。 
と。 

728
00:42:54,240 --> 00:42:56,600
で す ね。 
そ う で す あ そ れ は 絶 対 あ り そ う で す 

729
00:42:56,600 --> 00:42:58,680
ね。 
あ の 十 年 前 と 今 の 興 味 が 同 じ な わ け 

730
00:42:58,680 --> 00:43:01,640
な い な い で す も ん ね。 
い や、 絶 対 そ う だ し、 は い ね、 コ ロ ナ 以

731
00:43:01,640 --> 00:43:04,560
前 以 後 で 変 わ る は ず だ し、 絶 対 そ う で
す ね、 は い、 最 中 も ね。 

732
00:43:04,560 --> 00:43:06,760
は い、 多 分 ノ リ が 違 い ま す よ ね。 
そ う で す ね。 

733
00:43:06,760 --> 00:43:09,320
で、 ま あ、 あ の 国 際 政 治 が あ の ど う い 
う ふ う に な る？ 

734
00:43:09,320 --> 00:43:13,080
ま あ、 平 和 な 時 代 と 緊 張 し て い る 時 代
で、 う ん、 や っ ぱ 興 味 も 全 然 違 う で し 

735
00:43:13,080 --> 00:43:14,680
ょ う か ら ね ね。 
間 違 い な い で す。 

736
00:43:14,680 --> 00:43:16,640
う ん、 確 か に な め っ ち ゃ 面 白 い で す 
ね。 

737
00:43:16,640 --> 00:43:20,520
あ と、 結 構 私 の 中 で こ れ も 面 白 い な と
思 っ た の が、 あ の 表 現 を 続 け て い く 上

738
00:43:20,520 --> 00:43:23,560
で、 そ の 重 要 な こ と っ て い う の も 書 か
れ て い て、 で、 そ の 中 に。 

739
00:43:23,560 --> 00:43:25,640
は。 
や っ ぱ り こ う 環 境 と か 仲 間 う ん う ん 

740
00:43:25,640 --> 00:43:29,400
の 重 要 性 っ て い う の も 書 か れ て る じ 
ゃ な い で す か で 特 に そ の あ の、 え え 

741
00:43:29,400 --> 00:43:33,080
と、 こ こ で は ワ ー ク シ ョ ッ プ っ て い う
の も あ り ま し た し、 あ と、 そ の シ ネ フ 

742
00:43:33,080 --> 00:43:36,720
ィ ル の 方 が、 あ の パ リ で 集 ま っ た シ ネ
ク ラ ブ っ て い う と で す ね、 な ん か あ 

743
00:43:36,720 --> 00:43:40,400
の、 ま あ そ う そ う そ う、 私 的 な 集 い が、
ま あ パ リ で え え、 た く さ ん 起 こ っ て い

744
00:43:40,400 --> 00:43:42,880
た っ て い う。 
は い、 あ の 事 例 な ん か す ご い 面 白 い な

745
00:43:42,880 --> 00:43:46,520
と 思 う ん で す け ど、 そ の ど う な ん で し
ょ う ね、 あ の、 こ れ か ら じ ゃ あ 自 分 と 

746
00:43:46,520 --> 00:43:50,320
し て 表 現 を や ろ う と 思 っ た 時 に や ろ 
う と い う か、 ま あ 日 常 生 活 に 入 れ 込 も

747
00:43:50,320 --> 00:43:52,800
う と 思 っ た 時 に、 ど う い う 場 に 行 っ 
て、 そ の ど う い？ 

748
00:43:52,800 --> 00:43:53,040
う。 
人？ 

749
00:43:53,040 --> 00:43:56,800
と 関 わ る っ て い う の が 一 番 お す す め 
で す か い や い や な ん か こ れ は ね、 一 個

750
00:43:56,800 --> 00:44:01,080
の こ と は な い ん で す け ど は い で も 例 
え ば な ん か 区 民 セ ン タ ー で も い い し、

751
00:44:01,080 --> 00:44:04,240
ネ ッ ト で も い い し、 な ん か イ ベ ン ト ご
と っ て あ る じ ゃ な い で す か。 

752
00:44:04,240 --> 00:44:07,560
例 え ば 僕 だ っ た ら と つ と つ と っ て い 
う 本 屋 さ ん を 仲 間 と や っ て る ん で す 

753
00:44:07,560 --> 00:44:07,880
け ど。 
は い。 

754
00:44:07,880 --> 00:44:13,080
定 期 的 に イ ベ ン ト を や っ て い て、 あ の
本 屋 に 集 ま っ て、 こ の 前 は え っ と 一 緒

755
00:44:13,080 --> 00:44:16,720
に 本 屋 さ ん を や っ て る 内 沼 さ ん、 本 屋
さ ん の ビ ー ア ン ド ビ ー と か や っ て る 

756
00:44:16,720 --> 00:44:20,520
う ち で す。 
は い と い え っ と が 主 催 し た ワ ー ク シ 

757
00:44:20,520 --> 00:44:25,080
ョ ッ プ に 同 席 し た ん で す け ど、 そ こ で
は 一 人 一 人 が 自 分 の 本 棚 を キ ュ レ ー 

758
00:44:25,080 --> 00:44:28,960
シ ョ ン す る よ う な。 
な ん か 編 集 本 棚 の 編 集 み た い な わ け 

759
00:44:28,960 --> 00:44:29,760
な ん で す よ。 
は い は い。 

760
00:44:29,920 --> 00:44:35,440
な ん か あ の、 あ る 一 冊 の 本 を 好 き な 本
を 本 棚 か ら 選 ん で き て、 お 店 の で こ れ

761
00:44:35,440 --> 00:44:41,280
が 入 り 得 る 抽 象 的 な 本 棚 タ イ ト ル を 
ま ず な ん か 十 個 考 え ま し ょ う み た い 

762
00:44:41,280 --> 00:44:45,040
な の ブ レ ス ト し て。 
で、 そ れ は つ ま り な ん か ラ テ ン ア メ リ

763
00:44:45,040 --> 00:44:49,920
カ 小 説 み た い な 普 通 の カ テ ゴ リ ー で 
は な く、 な ん か 猫 が い る 風 景 と か。 

764
00:44:50,480 --> 00:44:53,440
な ん か 結 果 オ ー ラ イ と か わ か ん な い 
け ど、 あ あ、 い い で す ね。 

765
00:44:53,880 --> 00:44:55,920
な ん か そ う い う の を わ ー っ と こ う 出 
し て っ て。 

766
00:44:56,000 --> 00:45:00,080
で、 え っ と、 結 局、 ワ ー ク シ ョ ッ プ の 中
で は 投 票 し て で す ね、 は い、 こ の ジ ャ 

767
00:45:00,080 --> 00:45:03,400
ン ル 面 白 い、 そ の、 そ う い う ジ ャ ン ル 
の 本 棚 だ っ た ら 面 白 そ う み た い な の 

768
00:45:03,400 --> 00:45:08,560
を、 み ん な が お 互 い に 決 め て っ て。 
で、 え っ と 出 て き た そ の 本 棚 タ イ ト ル

769
00:45:08,560 --> 00:45:13,760
た ち に、 あ と は 全 員 で、 い ろ ん な 人 が 
も う む や み や た ら に 本 屋 に あ る 本 を 

770
00:45:13,760 --> 00:45:18,200
も う 入 れ て く っ て い う の や っ て ま す。
で、 そ れ は 結 構 古 本 が 溜 ま っ て い る フ

771
00:45:18,200 --> 00:45:22,120
ロ ア が 別 に バ リ ュ ー ブ ッ ク ス さ ん の 
フ ロ ア で あ る ん で、 も う 読 ん で な く て

772
00:45:22,120 --> 00:45:25,920
い い か ら、 タ イ ト ル で ピ ン と 来 た ら 他
人 の 本 棚 に 入 れ ま く っ て く だ さ い。 

773
00:45:25,920 --> 00:45:28,640
面 白 い っ す ね。 
そ う そ う す る と も う そ の 場 に し か な 

774
00:45:28,640 --> 00:45:31,120
い カ テ ゴ リ ー の 本 棚 が 爆 誕 し て い く 
わ け で す。 

775
00:45:31,120 --> 00:45:34,160
で、 う わ、 お も ろ い な っ て。 
で、 で、 こ れ っ て あ の 半 ば 即 興 的 な ワ 

776
00:45:34,160 --> 00:45:38,120
ー ク シ ョ ッ プ な ん で す け ど、 こ う い う
取 り 組 み っ て 世 の 中 た く さ ん 起 こ っ 

777
00:45:38,120 --> 00:45:40,080
て る と 思 っ て て、 で、 え っ と、 一 個 こ れ
ぞ。 

778
00:45:40,080 --> 00:45:42,960
み た い な コ ミ ュ ニ テ。 
ィ を 見 つ け よ う と せ ず に な ん か、 い ろ

779
00:45:42,960 --> 00:45:45,400
ん な 場 所 に 顔 を 出 し て い け ば い い と 
思 う ん で す よ。 

780
00:45:45,400 --> 00:45:48,560
こ れ 面 白 そ う。 
ち ょ っ と い い な と か、 な ん か 流 行 り の

781
00:45:48,560 --> 00:45:51,440
本 の 読 書 会 が あ る な と か、 勉 強 会 が あ
る な み た い な。 

782
00:45:51,520 --> 00:45:54,160
そ れ ラ ン ク ラ ブ で も い い か も し れ な 
い し、 映 画 で も い い か も し れ な い。 

783
00:45:54,560 --> 00:45:59,400
そ う い う と こ ろ に 行 く と、 な ん か。 
新 し い え え コ ン テ ン ツ に 出 会 え る か 

784
00:45:59,400 --> 00:46:02,000
も し れ な い し。 
う ん、 あ と は 仲 間 に な り 得 る 人 に 出 会

785
00:46:02,000 --> 00:46:05,800
え る か も し れ な い し、 別 に 友 達 に な ら
な く て も、 そ の 人 た ち が 今 何 に 注 目 し

786
00:46:05,800 --> 00:46:07,920
て ん の か 聞 く だ け で 面 白 い か も し れ 
な い。 

787
00:46:07,920 --> 00:46:11,600
う ん、 な ん か あ の、 体 を 動 か し て い ろ 
ん な と こ ろ に 出 か け る と こ ろ か ら 始 

788
00:46:11,600 --> 00:46:13,760
め れ ば 良 い ん じ ゃ な い か な と 思 っ て 
ま す。 

789
00:46:13,760 --> 00:46:15,880
う ん。 
継 続 し て 付 き 合 え る 人 に 出 会 う と い 

790
00:46:15,880 --> 00:46:19,560
う 目 的 じ ゃ な く て も、 ま あ、 い ろ ん な 
と こ ろ に ち ょ い ち ょ い と 顔 を 出 し て 

791
00:46:19,560 --> 00:46:21,560
い け ば い い っ て い う 感 じ な ん で す か？
ね。 

792
00:46:21,560 --> 00:46:23,960
ま あ ど。 
う し て も そ こ か ら 始 まる っ て い う か な

793
00:46:23,960 --> 00:46:27,960
ん か 重 く 考 え た ら う ま く い か な い と 
思 う ん で す よ ま あ そ う で す よ ね え え、

794
00:46:27,960 --> 00:46:32,360
最 初 か ら め ち ゃ く ち ゃ で か い 目 標 と 
い う よ り も、 動 き 続 け る 中 で 自 分 が 発

795
00:46:32,360 --> 00:46:35,920
見 す る も の に、 ま あ 心 を 開 い て い た ら
い い ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す。 

796
00:46:35,920 --> 00:46:40,680
表 現 を す る 上 で の、 そ の 継 続 し て 付 き
合 う 仲 間 っ て い う の は、 や っ ぱ り 重 要

797
00:46:40,680 --> 00:46:42,640
だ と 感 じ ま す か？ 
思 い ま す ね。 

798
00:46:43,040 --> 00:46:48,400
で、 こ れ は な ん か 面 白 い テ ー マ で、 う 
ん と 仲 間 が い て も い な く て も 作 り 続 

799
00:46:48,400 --> 00:46:51,320
け る が よ ろ し い っ て い う 考 え 方 も あ 
る と 思 う ん で す よ。 

800
00:46:51,320 --> 00:46:54,880
う ん。 
で、 そ れ が で き る 人 は 多 分 オ ッ ケ ー で

801
00:46:54,880 --> 00:46:56,800
そ れ は 尊 い と 思 う。 
は い、 う ん。 

802
00:46:57,280 --> 00:47:02,760
で、 僕 自 身 は あ の 自 分 一 人 で も の を 作
り 続 け て、 そ れ が 締 め 切 り も 依 頼 も な

803
00:47:02,760 --> 00:47:05,600
い 時 に 本 当 に で き る か っ て い う と、 あ
ん ま り で き な い タ イ プ な ん で、 僕 み た

804
00:47:05,600 --> 00:47:10,480
い な 軟 弱 な タ イ プ が 作 り 続 け る に は 
っ て い う い う 時 に、 誰 か が い た 方 が そ

805
00:47:10,480 --> 00:47:14,720
う 言 っ た 方 が い い。 
で、 そ れ は あ の 純 粋 に 仲 い い 人 と、 た 

806
00:47:14,720 --> 00:47:18,800
ま に 読 書 会 と か 言 い な が ら、 課 題 図 書
決 め て 語 れ る だ け で も い い し、 あ あ、 

807
00:47:18,800 --> 00:47:21,440
そ う で す ね。 
単 に み ん な で 映 画 見 に 行 っ て、 そ の 後

808
00:47:21,440 --> 00:47:24,160
ご 飯 食 べ な が ら 意 見 交 換 す る だ け で 
も い い と 思 っ て て。 

809
00:47:24,320 --> 00:47:25,200
で、 そ こ か ら 何 か。 
が。 

810
00:47:25,200 --> 00:47:28,080
生 ま れ て な ん か み ん な で 何 か し よ う 
っ て い う イ ベ ン ト 人 ご と に す る だ け 

811
00:47:28,080 --> 00:47:31,080
で、 い つ も の 飲 み 会 が ち ょ っ と お も ろ
く な る 可 能 性 が あ る し。 

812
00:47:31,080 --> 00:47:33,440
あ あ、 そ っ か。 
じ ゃ あ、 あ の 本 一 冊 持 ち 寄 ろ う か み た

813
00:47:33,440 --> 00:47:35,400
い な。 
あ の、 も と も と あ っ た 飲 み 会 に、 ま あ 

814
00:47:35,400 --> 00:47:38,040
そ れ を こ う ド ッ キ ン グ さ せ て も い い 
っ て こ と で す か？ 

815
00:47:38,040 --> 00:47:39,720
全 然 い い と 思 い ま す。 
え え で、 む し ろ。 

816
00:47:39,680 --> 00:47:43,440
あ の、 毎 年 同 窓 会 や っ て て、 い つ も 同 
じ 昔 話 し て て、 あ ん ま り 意 味 な い ん だ

817
00:47:43,440 --> 00:47:46,840
よ な っ て 思 っ て る 場 に、 は い。 
今 年 読 ん だ 面 白 い 本 か な ん か、 映 画 の

818
00:47:46,840 --> 00:47:50,720
お す す め を 一 人 一 個 持 っ て こ よ う ぜ 
と か 言 っ と い て、 え え で や っ ち ゃ え ば

819
00:47:50,720 --> 00:47:54,480
い い ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す。 
そ れ は い い で す よ ね、 多 分 そ の 大 人 に

820
00:47:54,480 --> 00:47:58,360
な っ て い く と、 だ ん だ ん そ う い う あ の
飲 み 会 っ て 増 え て い く と い う か、 あ の

821
00:47:58,360 --> 00:48:02,240
会 話 の 中 身 が 更 新 さ れ な い も の っ て 
出 て く る と 思 う ん で す け ど、 な ん か 惰

822
00:48:02,240 --> 00:48:04,200
性 で 毎 年 や っ て る け ど、 去 年 と 同 じ。 
こ。 

823
00:48:04,200 --> 00:48:04,440
と。 
言。 

824
00:48:04,440 --> 00:48:07,840
っ て ん な み た い な そ う で す よ ね。 
は い あ、 り ま す よ、 ね、 う ん 幸 太 郎 さ、 

825
00:48:07,840 --> 00:48:11,920
ん が そ の そ う い う 仲 間 と し て 長 く 付 
き 合 っ て る 方 々 っ て い う の は、 ま あ た

826
00:48:11,920 --> 00:48:16,080
ぶ ん 最 初 か ら 意 図 し た だ け じ ゃ な く 
て、 結 果 的 に だ と 思 う ん で す け ど、 結 

827
00:48:16,080 --> 00:48:20,400
果 的 に ど う い う 方 が 多 い 印 象 で す か？
う ん、 結 構 自 分 の 何 か を 喚 起 さ せ て く

828
00:48:20,400 --> 00:48:24,680
れ る 相 手 っ て い う の は や っ ぱ り い や、
い ろ ん な パ タ ー ン あ る ん で す け ど、 例

829
00:48:24,680 --> 00:48:28,280
え ば と つ と つ と っ て い う 本 屋 さ ん を 
や っ て る か ら も う 自 ず と。 

830
00:48:28,280 --> 00:48:31,320
合 う よ ね。 
ま あ ね、 超 相 対 性 理 論 で ポ ッ ド キ ャ ス

831
00:48:31,320 --> 00:48:34,680
ト や っ て い る か ら、 自 ず と 収 録 す る よ
ね っ て い う、 そ の 自 ず と 系 は ち ょ い ち

832
00:48:34,680 --> 00:48:39,400
ょ い あ る ん で す け ど、 あ と は あ の 自 分
た ち で、 そ う い う の を も う 作 っ ち ゃ う

833
00:48:39,400 --> 00:48:42,760
場 合 も あ っ て。 
例 え ば あ る 時 期 に そ の 発 行 文 学 研 究 

834
00:48:42,760 --> 00:48:46,200
会 っ て い う の は 何 人 か や っ て た ん で 
す け ど、 小 倉 開 く さ ん と か ノ ミ ネ ク チ

835
00:48:46,200 --> 00:48:50,160
ェ ー ン さ ん と か、 何 人 か の 仲 間 と 一 緒
に こ う い う テ ー マ で 読 書 会 や っ て い 

836
00:48:50,160 --> 00:48:54,600
こ う よ っ て 決 め て、 も う あ ら か じ め 一
年 間 の ス ケ ジ ュ ー ル 入 れ ち ゃ う ん で 

837
00:48:54,600 --> 00:48:54,800
す。 
ね。 

838
00:48:54,880 --> 00:48:59,920
で え っ と 毎 月 二 ヶ 月 に 1回 だ っ た の か
な。 

839
00:48:59,920 --> 00:49:04,760
二 ヶ 月 で え っ と 担 当 の 人 を 決 め て、 そ
の 人 が じ ゃ あ 課 題 図 書 こ れ で す っ て 

840
00:49:04,760 --> 00:49:09,040
い う の を も う 宣 言 す る ん で す よ。 
で、 お 約 束 は た だ 読 ん で く る だ け。 

841
00:49:09,520 --> 00:49:13,480
た だ、 自 分 で 選 ん だ 人 は、 あ る 程 度 な 
ん か 資 料 を 作 っ て き た り し て、 準 備 心

842
00:49:13,480 --> 00:49:17,720
の 準 備 を し な が ら あ の 語 る ん で す ね。
で、 え っ と、 あ あ で も な い こ う で も な 

843
00:49:17,720 --> 00:49:19,680
い。 
そ れ を お 酒 飲 み な が ら と か や っ て 盛 

844
00:49:19,680 --> 00:49:22,960
り 上 が る。 
で、 そ の 時 決 め た の は 結 構 み ん な 公 演

845
00:49:22,960 --> 00:49:26,440
と か も、 ワ ー ク シ ョ ッ プ と か も、 仕 事 
で や る こ と が あ る 人 た ち だ け ど、 あ 

846
00:49:26,440 --> 00:49:27,040
の。 
欲 張 ら。 

847
00:49:27,040 --> 00:49:29,680
ず に あ の コ ン テ ン ツ 化 し な い こ と に 
し よ う み た い な。 

848
00:49:29,840 --> 00:49:32,000
お お、 い い で す ね。 
い い で す ね、 逆。 

849
00:49:32,080 --> 00:49:34,880
は い。 
逆 に い つ も 仕 事 に で き ち ゃ う か ら こ 

850
00:49:34,880 --> 00:49:39,120
そ、 自 分 た ち の た め だ け に や ろ う み た
い な の を、 あ の、 そ の 時 は 決 め ま し た 

851
00:49:39,120 --> 00:49:44,280
ね は い は い、 こ れ は い い で す ね。 
な ん か あ れ で す よ ね、 あ の、 こ れ 配 信 

852
00:49:44,280 --> 00:49:47,640
し た ら 面 白 い じ ゃ な い で す か っ て い 
う 方 に つ い 行 き ま す も ん ね、 そ う い う

853
00:49:47,640 --> 00:49:50,120
会 を や る と。 
で、 な ん か そ う い う、 な ん か リ ア ク シ 

854
00:49:50,120 --> 00:49:53,760
ョ ン を 周 囲 か ら 得 る っ て い う よ り も、
自 分 た ち の 考 え を 深 め る っ て い う だ 

855
00:49:53,760 --> 00:49:54,920
け の 贅 沢 な 時 間。 
を。 

856
00:49:54,920 --> 00:49:58,200
取 ろ う ぜ み た い な だ か ら い ろ ん な パ 
タ ー ン あ っ て い い と 思 い ま す う ん、 そ

857
00:49:58,200 --> 00:50:00,640
う で す よ ね。 
ま あ、 そ の、 そ の 方 の 特 性 に 応 じ て そ 

858
00:50:00,640 --> 00:50:02,680
う。 
つ ま り 我 々 普 段 か ら そ う い う 仕 事 し 

859
00:50:02,680 --> 00:50:06,360
て る か ら 逆 に な っ た け ど、 は い、 あ の 
普 段 や っ て な い よ っ て い う 人 は、 い 

860
00:50:06,360 --> 00:50:10,240
や、 我 々 の 拙 い 話 で も ポ ッ ド キ ャ ス ト
に し ち ゃ お う よ っ て い う、 そ の 締 め 切

861
00:50:10,240 --> 00:50:14,040
り を 作 る こ と で 集 ま り や す い っ て パ 
タ ー ン あ る か も し れ な い し、 は い、 そ 

862
00:50:14,040 --> 00:50:15,640
れ ど う で す？ 
い い と、 そ う で す ね。 

863
00:50:15,640 --> 00:50:18,560
で、 逆 の こ と を や る。 
あ の 仕 事 じ ゃ な い 脳 み そ を 使 っ て み 

864
00:50:18,560 --> 00:50:20,640
る が、 こ れ は い い の か も し れ な い で す
ね。 

865
00:50:20,640 --> 00:50:24,400
ひ ょ っ と し た ら そ ん な 気 が し ま す。 
仕 事 で め っ ち ゃ 発 信 さ れ て い る 方 は 

866
00:50:24,400 --> 00:50:28,320
発 信 し な い 集 ま、 り っ て 何 な ん だ ろ う
み た い な こ と を や る と 別 の の 部 分 が、

867
00:50:28,320 --> 00:50:30,680
な ん か こ う 喚 起 さ れ そ う な 気 は し ま 
す よ ね。 

868
00:50:30,680 --> 00:50:32,960
で す ね。 
あ と、 あ の、 ち ょ っ と そ ろ そ ろ 時 間 も 

869
00:50:32,960 --> 00:50:36,920
迫 っ て き た ん で す け ど、 ま あ ち ょ っ と
ま だ 話 し た こ と が い っ ぱ い あ る ん で 

870
00:50:36,920 --> 00:50:40,800
す け ど、 さ っ き あ の 幸 太 郎 さ ん が、 ま 
あ 自 分 は そ の 何 か が な い と 続 か な い 

871
00:50:40,800 --> 00:50:44,200
軟 弱 者 だ っ て い う ふ う に は お っ し ゃ 
っ て い た じ ゃ な い で す か。 

872
00:50:44,200 --> 00:50:48,040
で、 え っ と、 ア マ チ ュ ア リ ズ ム と い う 
か、 別 に そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て い

873
00:50:48,040 --> 00:50:50,280
な い そ の も の を 好 き で あ る っ て い う 
こ と。 

874
00:50:50,240 --> 00:50:54,440
は 多 分 そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て い 
る も の じ ゃ な い も の が 生 ま れ る の で、

875
00:50:54,440 --> 00:50:58,240
す ご く い い と は 思 う ん で す よ。 
で、 一方 で 多 分 そ の 必 要 じ ゃ な い と い 

876
00:50:58,240 --> 00:51:02,320
う こ と で あ る と か、 そ の 空 き と か、 そ 
の 他 に も 多 分 い ろ ん な そ の 優 先 度 の 

877
00:51:02,320 --> 00:51:06,400
高 い も の が や っ て き て、 で、 そ の 結 果 
こ う 継 続 し な く な る っ て い う こ と が、

878
00:51:06,400 --> 00:51:10,640
多 分 ア マ チ ュ ア リ ズ ム の 世 界 で は 起 
き や す い の か な と い う 感 じ が し て い 

879
00:51:10,640 --> 00:51:12,720
て。 
だ か ら そ の、 な ん で す か ね、 好 き な も 

880
00:51:12,720 --> 00:51:15,760
の を や り 続 け る の？ 
私、 結 構 大 変 だ と 思 っ て る ん で す よ 

881
00:51:15,760 --> 00:51:17,920
ね。 
そ う い う こ と に 対 し て は、 ど う い う ふ

882
00:51:17,920 --> 00:51:21,280
う に お 感 じ に な り ま す か？ 
も う そ う い う も の で い い の か、 何 か し

883
00:51:21,280 --> 00:51:23,280
ら ご 意 見 が あ る か、 い か が で し ょ う 
か。 

884
00:51:23,280 --> 00:51:27,160
そ の 仕 事 的 な 締 め 切 り が な い か ら こ 
そ、 は い、 一 個 の こ と を や り 続 け る の 

885
00:51:27,160 --> 00:51:31,040
っ て、 は い、 締 ま り が な く な っ ち ゃ っ 
て 続 か な い ん じ ゃ な い か み た い な、 そ

886
00:51:31,040 --> 00:51:32,280
う い う こ と。 
そ う で す ね。 

887
00:51:32,280 --> 00:51:36,040
あ の、 え っ と、 仕 事 上 必 要 な も の が、 こ
れ 別 に、 あ の、 プ ラ イ ベ ー ト 家 庭 で も 

888
00:51:36,040 --> 00:51:39,280
そ う な ん で す け ど、 次 か ら 次 へ と や っ
て く る じ ゃ な い で す か。 

889
00:51:39,280 --> 00:51:41,880
だ か ら そ の。 
え っ と、 誰 に も 求 め ら れ て い な い 好 き

890
00:51:41,880 --> 00:51:46,600
な も の を や り 続 け る っ て い う の も、 そ
れ は そ れ で 結 構 あ の 大 変 だ な っ て い 

891
00:51:46,600 --> 00:51:49,400
う 感 覚 が あ る ん で す よ ね。 
そ ん な 感 覚 な い で す か？ 

892
00:51:49,400 --> 00:51:51,360
も う あ り ま す、 あ り ま す。 
い や い や、 あ り ま す。 

893
00:51:51,360 --> 00:51:56,440
だ か ら こ の 本 を、 僕 で き た 時 に、 仕 事 
を ご 一 緒 し て い る あ る 方 に 一 冊 渡 し 

894
00:51:56,440 --> 00:51:57,440
た ん で す。 
は い は い。 

895
00:51:57,760 --> 00:52:03,120
で、 え っ と、 も と も と そ も そ も 読 ん で 
く だ さ る こ と 自 体 も そ こ ま で 期 待 し 

896
00:52:03,120 --> 00:52:07,760
て な か っ た ん だ け ど、 す ご く 熱 い メ ッ
セ ー ジ が お 手 紙 が 返 っ て き て、 メ ー ル

897
00:52:07,760 --> 00:52:10,440
じ ゃ な く て 手 紙 だ み た い な。 
オ フ ィ ス 宛 だ っ た ん で す け ど、 お 手 紙

898
00:52:10,440 --> 00:52:13,040
っ て あ の 物 理 の 手 紙 っ て こ と で す。 
お お、 い い で す ね。 

899
00:52:13,120 --> 00:52:18,200
で、 え っ と 感 銘 を 受 け ま し た っ て い う
メ ッ セ ー ジ と と も に、 え っ と、 実 は 構 

900
00:52:18,200 --> 00:52:24,840
想 か ら 執 筆 に 15年 を か け た 小 説 が で 
き た の で、 あ の、 よ か っ た ら ご 紹 介 く 

901
00:52:24,840 --> 00:52:27,000
だ さ い み た い な。 
な ん か 本 も 届 い た ん で す よ。 

902
00:52:27,840 --> 00:52:29,880
で、 え っ と、 構 想 か ら 15年 や べ え な と 
思 っ て。 

903
00:52:29,880 --> 00:52:34,000
構 想 を 含 め て 15年 は な ん と な く わ か 
る け ど、 そ れ こ そ 締 め 切 り が な い か ら

904
00:52:34,000 --> 00:52:37,480
こ そ ち ょ っ と 伸 び て し ま っ た が、 15年
間 折 れ ず に 取 り 組 み 続 け て、 最 後、 一 

905
00:52:37,480 --> 00:52:43,440
冊 の 本 が 書 き 上 が っ た み た い な。 
で、 そ う い う 人 が で、 だ か ら 普 段 は あ 

906
00:52:43,440 --> 00:52:47,920
の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン な ん で す ね。 
で、 日 々 会 社 に 通 っ て い る ん だ け れ ど

907
00:52:47,920 --> 00:52:50,480
も、 そ う じ ゃ な い 小 説 家 と し て の 人 格
み た い の が あ っ て。 

908
00:52:50,480 --> 00:52:57,080
で、 え っ と、 な ん か 幻 冬 舎 さ ん の 何 か。
え っ と、 私、 家 版 が 擦 れ る み た い な。 

909
00:52:57,080 --> 00:53:02,480
な ん か サ ー ビ ス で そ れ を ち ゃ ん と し 
た 形 に さ れ て て、 で も だ か ら 表 表 紙 と

910
00:53:02,480 --> 00:53:06,680
か あ の 本 文 の 組 と か、 も う し っ か り し
た 本 っ て い う 感 じ の。 

911
00:53:06,680 --> 00:53:10,120
な ん か 出 て き て る ん で す け ど、 な ん か
そ の、 や っ ぱ り 締 め 切 り な い の に 作 り

912
00:53:10,120 --> 00:53:15,160
上 げ ち ゃ う っ て い う エ ネ ル ギ ー が 何 
よ り も 一 番 あ の、 ま あ 力 い る じ ゃ な い

913
00:53:15,160 --> 00:53:18,080
で す か。 
は い、 そ れ っ て 外 部 的 な。 

914
00:53:19,120 --> 00:53:21,560
も の が な い。 
だ か ら こ の 前 文 学 に も 行 っ た 時 も 揉 

915
00:53:21,560 --> 00:53:24,360
め ま し た ね。 
こ ん な に 本 作 っ て る 人 い る ん だ よ。 

916
00:53:24,360 --> 00:53:27,160
め ち ゃ め ち ゃ た く さ ん い ら っ し ゃ い 
ま す よ ね。 

917
00:53:27,160 --> 00:53:29,520
い ま す よ ね。 
な ん か も ち ろ ん お 客 さ ん 入 っ て 混 雑 

918
00:53:29,520 --> 00:53:33,880
す る の は わ か る ん だ け ど。 
は い、 設 営 時 間 中 の み ん な が ブ ー ス を

919
00:53:33,880 --> 00:53:38,040
セ ッ ト ア ッ プ し て る 時 の、 あ の ビ ッ グ
サ イ ト の 広 が り を 見 て、 う わ、 こ こ に 

920
00:53:38,040 --> 00:53:42,520
い る 今 ま だ お 客 さ ん 入 る 前 の 設 営 だ 
か ら、 こ こ に い る 全 員 が 本 を 作 っ て る

921
00:53:42,520 --> 00:53:45,440
人 た ち な ん だ み た い な。 
う ん、 も う 度 肝 を 抜 か れ ま す よ ね。 

922
00:53:45,520 --> 00:53:46,360
は い は い。 
で な。 

923
00:53:46,360 --> 00:53:49,480
ん か。 
で、 そ う い う の を で き ち ゃ う 人 た ち が

924
00:53:49,480 --> 00:53:53,440
世 の 中 に は 多 分 い る ん で す よ ね。 
で、 で き な い と き に ど う す る か っ て い

925
00:53:53,440 --> 00:53:56,400
う、 そ の 難 し い ぞ っ て い う の が、 あ の 
僕 も あ る。 

926
00:53:56,720 --> 00:53:59,200
だ か ら、 僕 の よ う な 人 に 向 け て 書 い た
本 と も 言 え る。 

927
00:53:59,520 --> 00:54:01,480
う ん、 ハ ー ド ル を 下 げ て い る こ と で 
す。 

928
00:54:01,480 --> 00:54:05,560
で す で、 続 け る こ と っ て や っ ぱ り す ご
い 痛 み を 伴 う し、 表 現 す る こ と 自 体 も

929
00:54:05,560 --> 00:54:09,760
結 局 や 痛 み を 伴 う。 
そ れ は 自 分 自 身 の 中、 内 面 を 深 掘 り し

930
00:54:09,760 --> 00:54:14,040
な き ゃ い け な い 骨 の 折 れ る 作 業 だ っ 
た り、 他 者 か ら 心 な い コ メ ン ト を も ら

931
00:54:14,040 --> 00:54:17,640
う こ と だ っ た り、 結 局 は。 
表 現 す る こ と と 傷 つ く こ と は も う 表 

932
00:54:17,640 --> 00:54:21,200
裏 一 体 で、 そ の 楽 な プ ロ セ ス っ て い う
の は ほ と ん ど な い と 思 う ん で す ね。 

933
00:54:21,600 --> 00:54:27,000
そ の、 し か し、 そ れ で も ま あ や る ん だ 
っ て 決 め ら れ て い る 人 は、 そ う い う 発

934
00:54:27,000 --> 00:54:29,360
表 の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム を 探 す。 
は い。 

935
00:54:29,360 --> 00:54:33,320
そ う じ ゃ な い 時 に ど う す る か、 そ の 助
け に な り 得 る の が、 え っ と 時 に コ ミ ュ

936
00:54:33,320 --> 00:54:39,200
ニ テ ィ で あ り、 え え 時 に こ う い っ た 本
で あ り、 う ん っ て い う の を、 あ の、 ま あ

937
00:54:39,200 --> 00:54:42,240
そ の い ろ ん な ヒ ン ト を 集 め た っ て い 
う 一 冊 な の か な と 思 っ て ま す。 

938
00:54:42,320 --> 00:54:46,840
平 常 状 態 で、 う ん。 
つ ま り、 そ の も と も と や ろ う と 思 っ て

939
00:54:46,840 --> 00:54:49,360
い た こ と が、 ま あ そ の 忙 し く な っ た な
の か 秋 な の か。 

940
00:54:49,360 --> 00:54:53,280
ま あ 理 由 は 様 々 だ と 思 い ま す け ど、 だ
ん だ ん と こ う や ら な く な っ て い っ た 

941
00:54:53,440 --> 00:54:58,960
こ と に 対 し て は 結 構 幸 太 郎 さ ん は ま 
あ そ れ で も い い よ っ て い う お 考 え な 

942
00:54:58,960 --> 00:55:03,280
の か。 
ま あ で も や っ ぱ り 続 け た 先 に、 価 値 が

943
00:55:03,680 --> 00:55:07,040
続 け た 先 に、 何 か 新 し い も の が 見 え る
よ ね と い う お 考 え な の か。 

944
00:55:07,040 --> 00:55:10,000
そ の 辺 っ て い か が で す か？ 
う ん、 や っ ぱ り。 

945
00:55:10,480 --> 00:55:14,760
さ っ き 話 し た 一 冊 プ レ ゼ ン ト し た ら 
別 の 本 が 返 っ て き て、 15年 か け て 書 い

946
00:55:14,760 --> 00:55:17,680
た ん で す よ っ て い う の は、 な ん か 感 動
す る ん で す よ ね、 そ れ も ら う と。 

947
00:55:17,680 --> 00:55:19,680
で、 こ の 人 頑 張 っ た ん だ ろ う み た い 
な。 

948
00:55:19,680 --> 00:55:24,160
で、 そ の 人 の そ の 書 い て る プ ロ セ ス に
立 ち 会 っ て る わ け じ ゃ な い ん だ け ど、

949
00:55:24,160 --> 00:55:28,640
そ の 人 の 時 間 が こ も っ た こ の 本 の 厚 
み っ て い う の は、 こ の 人 の 15年 分 な の

950
00:55:28,640 --> 00:55:32,400
か も し れ な い と か っ て 想 像 し た り と 
か、 そ う い う も の を 扱 っ て し ま っ て、 

951
00:55:32,400 --> 00:55:36,280
え っ と 嬉 し く も あ り 恐 縮 で も あ り っ 
て い う、 な ん か そ う い う い ろ ん な。 

952
00:55:36,280 --> 00:55:36,480
人。 
に。 

953
00:55:36,480 --> 00:55:41,200
刺 激 を も ら い な が。 
ら あ の、 な ん か 心 を 震 わ せ る っ て い う

954
00:55:41,200 --> 00:55:43,120
の が、 な ん か 人 生 の 喜 び 根 っ こ だ な と
思 っ て て。 

955
00:55:43,120 --> 00:55:45,680
そ う い う の は 一 つ で も 多 く 見 た い で 
す よ ね。 

956
00:55:45,760 --> 00:55:48,960
そ う で す ね。 
だ か ら や っ て く れ た ら 嬉 し い で す。 

957
00:55:49,120 --> 00:55:54,400
じ ゃ あ あ れ で す ね、 や っ ぱ り あ の ま 
あ、 こ の 生 き る た め の 表 現、 手 引 き に 

958
00:55:54,400 --> 00:55:56,960
は そ の ヒ ン ト が い っ ぱ い 書 か れ て い 
る ん で す け ど、 ま あ や っ ぱ り こ う、 で 

959
00:55:56,960 --> 00:55:59,480
き る 限 り 継 続 し た 方 が い い っ て こ と 
で す ね。 

960
00:55:59,480 --> 00:56:03,200
う ん、 い や、 な ん か。 
絶 対 続 け ろ よ み た い な マ ッ チ ョ な こ 

961
00:56:03,200 --> 00:56:07,080
と を 言 い た い わ け で は な い ん だ け ど、
続 け た 先 に や っ ぱ り そ う い う な ん か 

962
00:56:07,080 --> 00:56:09,280
カ タ ル シ ス み た い な の、 な ん か あ る よ
う な 気 が し て て。 

963
00:56:09,440 --> 00:56:12,480
そ れ、 自 分 の 中 で も あ る か も し れ な い
し。 

964
00:56:12,800 --> 00:56:15,280
そ う で す ね。 
場 所 と の 関 係 の 中 で も あ る か も し れ 

965
00:56:15,280 --> 00:56:18,000
な い し、 そ れ に よ っ て 開 か れ る も の が
あ る か も し れ な い。 

966
00:56:18,000 --> 00:56:21,080
も ち ろ ん 何 も な い か も し れ な い。 
で も ま あ、 や っ と。 

967
00:56:21,160 --> 00:56:24,760
と い っ た 方 が 人 生 楽 し か っ た っ て 思 
う 気 が す る ん で す。 

968
00:56:24,760 --> 00:56:29,280
そ う で す ね。 
う ん、 ま あ、 人 が よ く 生 き る た め に、 充

969
00:56:29,280 --> 00:56:32,080
実 し て 生 き る た め に、 ま あ、 や っ た 方 
が い い で す よ ね。 

970
00:56:32,080 --> 00:56:34,080
ど う 思 い ま す？ 
あ、 で も 私 も 思 い ま す ね。 

971
00:56:34,400 --> 00:56:39,520
な ん か そ の、 え っ と、 さ っ き の 自 然 と 
偏 り が 見 え る 自 分 が 生 き て い る ふ う 

972
00:56:39,520 --> 00:56:42,640
に 自 然 状 態 に 行 っ た ら 偏 り が 見 え る 
っ て い う 話 が あ っ た じ ゃ な い で す か。

973
00:56:42,640 --> 00:56:46,480
だ か ら、 そ の。 
と も す る と、 そ の 飽 き て や め る っ て い

974
00:56:46,480 --> 00:56:49,720
う こ と も、 ま あ そ れ も 含 め て、 ま あ 自 
分 だ っ て 捉 え 方 も で き る と は 思 う ん 

975
00:56:49,720 --> 00:56:52,320
で す よ ね。 
で、 そ し て 多 分 あ の ア マ チ ュ ア リ ズ ム

976
00:56:52,320 --> 00:56:56,360
と い う か、 そ の 本 当 に 自 分 の た め だ け
の 表 現 っ て、 多 分 そ の や め る 理 由 が た

977
00:56:56,360 --> 00:57:00,400
く さ ん あ る ん で、 や め る 人 結 構 多 い ん
だ ろ う な っ て い う の は 思 う ん で す よ。

978
00:57:00,800 --> 00:57:06,040
で、 そ こ を ま あ 一方 と は い え 続 け よ う 
よ っ て い う 風 に 言 う の か、 そ の ま あ で

979
00:57:06,040 --> 00:57:09,200
も そ れ も 含 め て 表 現 で す よ っ て い う 
の か は、 結 構 な ん か ス タ ン ス が 分 か れ

980
00:57:09,200 --> 00:57:10,000
る な と 思 っ て。 
ち。 

981
00:57:10,000 --> 00:57:11,440
ょ。 
っ と 聞 い て み た ん で す よ、 ね。 

982
00:57:12,240 --> 00:57:15,920
そ う ね。 
ま あ な ん と い う か、 ち ょ っ と AI 時 代 

983
00:57:15,920 --> 00:57:19,920
変 わ っ て く る か も し れ な い ん で す け 
ど、 何 か の 形 で パ ッ ケ ー ジ さ れ た も の

984
00:57:19,920 --> 00:57:22,200
し か、 我 々 は な ん か 認 知 で き な い じ ゃ
な い で す か。 

985
00:57:22,200 --> 00:57:25,960
だ か ら 一 冊 の 本 と し て 閉 じ ら れ た と 
か、 プ レイ リ ス ト と し て ま と ま っ た と 

986
00:57:25,960 --> 00:57:30,320
か、 な ん か が 形 が い る。 
で、 え っ と、 膨 大 な 情 報 を 持 っ て し て、

987
00:57:30,640 --> 00:57:34,000
う ん と 未 整 理 の 情 報。 
例 え ば え っ と。 

988
00:57:34,920 --> 00:57:38,880
自 分 が や め た っ て い う 事 実 を 含 む な 
ん か 膨 大 な ツ イ ー ト と か は い、 あ る と

989
00:57:38,880 --> 00:57:42,880
し て、 え え、 そ れ で す っ て い う こ と も 
も ち ろ ん で き る か も し れ な い け ど、 結

990
00:57:42,880 --> 00:57:47,800
局 物 が 溢 れ ま く っ て い る。 
そ れ こ そ AI 時 代 に お い て、 こ れ が 始 

991
00:57:47,800 --> 00:57:51,520
ま り で、 こ こ が 終 わ り で す っ て い う パ
ッ ケ ー ジ に な っ て な い と、 そ も そ も も

992
00:57:51,760 --> 00:57:55,160
う 誰 の 時 間 も 残 っ て い な い っ て い う 
ふ う に、 な ん か な り か ね な い よ う な 気

993
00:57:55,160 --> 00:57:56,640
は し て て。 
あ あ、 そ う で す ね。 

994
00:57:56,640 --> 00:57:59,560
こ れ 別 に 人 に 届 け る た め に 作 る わ け 
じ ゃ な い か ら、 別 に い い っ ち ゃ い い ん

995
00:57:59,560 --> 00:58:03,320
で す け ど、 は い は い も し 誰 か。 
と 分 か ち 合 い 合 い た い ん だ っ た ら な 

996
00:58:03,320 --> 00:58:10,120
ん か 形 に な っ て る と、 あ の、 良 い で す 
よ ね そ う で す ね、 ま あ 良 い、 確 か に 確 

997
00:58:10,120 --> 00:58:13,120
か に。 
だ か ら そ う で す ね、 あ の、 最 初 は 多 分 

998
00:58:13,120 --> 00:58:18,240
ま あ そ の、 た だ そ の 場 に い る と か、 あ 
の 何 か を 作 る ん じ ゃ な く て、 行 動 す る

999
00:58:18,240 --> 00:58:23,800
も 表 現 な ん で す け ど、 で も ま あ 残 す と
か、 そ れ を も と に 誰 か と 会 話 を し よ う

1000
00:58:23,800 --> 00:58:27,440
と 思 っ た ら パ ッ ケ ー ジ に し て お く っ 
て い う の が 一 番 良 さ そ う で す よ ね ね。

1001
00:58:27,440 --> 00:58:33,440
思 い ま す ね、 な ん か そ の 自 己 紹 介 が 苦
手 な 人 が、 は い、 こ れ が 私 が 作 っ た 本 

1002
00:58:33,440 --> 00:58:36,400
で す と か。 
ね、 こ う い う 写 真 を 撮 っ て い ま す っ て

1003
00:58:36,400 --> 00:58:40,160
い う の を パ ッ と 見 せ ら れ る っ て い う 
の は 結 構 良 い か も し れ な く て、 あ の、 

1004
00:58:40,240 --> 00:58:42,800
こ の ア カ ウ ン ト に 自 分 が 撮 っ た 写 真 
が ま と ま っ て ま す と か。 

1005
00:58:42,800 --> 00:58:48,840
は い、 だ け ど ね、 だ か ら、 そ う い う そ の
自 分 の 生 き 延 び る 以 外 の 側 面 っ て い 

1006
00:58:48,840 --> 00:58:51,960
う の が 形 に な る っ て い う の 意 味 は、 そ
う い う と こ ろ に は あ る か も し れ な い 

1007
00:58:51,960 --> 00:58:52,880
な と。 
そ う で す ね。 

1008
00:58:52,880 --> 00:58:57,040
ち ょ っ と そ の 最 後 の 質 問 な ん で す け 
ど、 あ の、 ま あ 生 き 延 び る と 生 き る っ 

1009
00:58:57,040 --> 00:59:00,000
て い う の が 対 比 さ れ て い る じ ゃ な い 
で す か、 本 性 に は。 

1010
00:59:00,400 --> 00:59:04,120
で、 AI 時 代 で す ね。 
ま あ 最 後 は や っ ぱ り も う 我 々 は AI の

1011
00:59:04,120 --> 00:59:08,480
影 響 は も う 逃 れ ら れ な い と 思 う ん で 
す け ど、 こ の AI 時 代 に よ く 生 き る た 

1012
00:59:08,480 --> 00:59:11,360
め に は 何 が 必 要 な の か っ て い う と こ 
ろ。 

1013
00:59:11,520 --> 00:59:15,200
ま あ、 あ の、 今 こ こ ま で 議 論 し て き た 
話 っ て い う の は、 多 分 下 地 に な る と は

1014
00:59:15,240 --> 00:59:18,080
思 う ん で す け ど。 
ま あ、 そ の 問 い に 対 し て 幸 太 郎 さ ん が

1015
00:59:18,080 --> 00:59:19,920
何 か 思 う と か あ れ ば 伺 っ て も い い で 
す か？ 

1016
00:59:20,080 --> 00:59:25,800
そ う で す ね え え。 
結 局 あ の 合 理 的 な 判 断 は AI の 方 が ス

1017
00:59:25,800 --> 00:59:29,200
マ ー ト に こ な せ る の で、 な ん か そ の 偏
り み た い な も の が。 

1018
00:59:29,680 --> 00:59:32,800
自 分 な り の 偏 り を ど う 作 る の か っ て 
い う の は 絶 対 一 個 あ り ま す よ ね。 

1019
00:59:33,120 --> 00:59:37,400
う ん。 
で、 あ と は な ん か ね、 人 間 は 常 に 物 語 

1020
00:59:37,400 --> 00:59:41,120
を 求 め て い る と 思 う ん で す よ。 
良 く も 悪 く も は い で 良 い っ て い う 意 

1021
00:59:41,120 --> 00:59:45,280
味 で は、 単 に コ ン テ ン ツ の 中 身 だ け じ
ゃ な く、 そ れ が ど う い う ふ う に 作 ら れ

1022
00:59:45,280 --> 00:59:49,520
た の か と か、 ど う い う 作 家 な の か っ て
い う と こ ろ に あ の が 知 り た い。 

1023
00:59:49,920 --> 00:59:53,120
で、 例 え ば。 
そ の レ ス ト ラ ン だ っ た ら、 単 に ブ ラ イ

1024
00:59:53,120 --> 00:59:57,320
ン ド テ イ ス テ ィ ン グ し て 一 番 美 味 し 
い も の を 探 す の は 多 分 目 的 じ ゃ な く 

1025
00:59:57,320 --> 01:00:01,240
て、 レ ス ト ラ ン が ど ん な 場 所 に あ っ 
て、 ど う い う 内 装 で、 え っ と、 ウ ェ イ タ

1026
01:00:01,240 --> 01:00:05,480
ー の 人 か シ ェ フ の 人 と こ う い う 会 話 
が 楽 し め る と こ ろ も 含 め て 全 体 を 作 

1027
01:00:05,480 --> 01:00:09,680
る し、 誰 と ご 飯 に 行 く の か も 大 会 を 作
る っ て な っ た 時 に、 そ れ っ て な ん か 料

1028
01:00:09,680 --> 01:00:13,880
理 が 美 味 し け れ ば す べ て 良 い み た い 
な 話 に 絶 対 な ん な い と 思 う ん で す ね。

1029
01:00:13,880 --> 01:00:17,400
っ て な っ た 時 に、 そ の な ん か 文 脈 の よ
う な も の っ て い う の は 引。 

1030
01:00:17,400 --> 01:00:19,640
き。 
続 き す ご く 大 事 に な っ て く る で ま あ 

1031
01:00:19,640 --> 01:00:23,640
AI が AI と 作 る と か も 全 然 い い と 思 
う し、 え っ と AI が 作 る と か も い い と 

1032
01:00:23,640 --> 01:00:29,200
思 う ん で す け ど、 結 局 誰 も が で き る も
の に と ど ま っ て し ま う と、 ど う し て も

1033
01:00:29,280 --> 01:00:33,680
そ こ は 生 き 延 び る に 近 い 交 換 可 能 な 
も の に な る の で、 な ん か 自 分 ら し い 

1034
01:00:33,680 --> 01:00:39,000
AI を 使 っ た 表 現 は 何 な の か と か、 自 
分 な り の 偏 り が ど う そ こ に 表 明 表 出 

1035
01:00:39,000 --> 01:00:41,680
し て い る の か と か っ て い う の は、 ま あ
引 き 続 き 大 事 に な る。 

1036
01:00:41,920 --> 01:00:45,000
で、 さ ら に 言 う な ら ば。 
結 局 AI が 作 っ た も の で す っ て い う の

1037
01:00:45,000 --> 01:00:49,240
で、 あ り が た み が 減 る ん だ と し た ら、 
そ の 本 当 に 自 分 が 作 っ た ど う か を、 ま

1038
01:00:49,240 --> 01:00:54,640
あ 脇 に 置 く と し て も、 自 分 が 作 っ た と
な ん か 納 得 で き る よ う な 脈 絡 が、 ま あ

1039
01:00:54,720 --> 01:00:58,240
ど う し て も 必 要 に な っ て く る。 
で、 そ こ そ れ を 人 は な ん か 求 め て し ま

1040
01:00:58,240 --> 01:01:00,000
う っ て い う の は あ る と 思 う ん で す。 
う ん。 

1041
01:01:00,320 --> 01:01:04,760
だ か ら あ の、 な ん か AI を 使 っ ち ゃ い 
け な い と か、 こ う い う ふ う に 使 う べ き

1042
01:01:04,760 --> 01:01:08,640
だ っ て い う 意 見 は、 僕 は そ こ ま で 強 く
な く て、 な ん か 使 え ば よ い し。 

1043
01:01:09,000 --> 01:01:13,600
そ れ で 良 い も の が で き る ん だ っ た ら、
遠 洋 す る が 良 い と 思 っ て い て。 

1044
01:01:13,600 --> 01:01:16,960
た だ、 な ん か そ れ が い か に 自 分 の も の
に な る の か。 

1045
01:01:17,120 --> 01:01:21,200
ま あ そ れ を 考 え て え っ と 使 う と い う 
こ と に 尽 き る の か な と 思 い ま す。 

1046
01:01:21,680 --> 01:01:25,360
ま あ、 確 か に そ の な ん で し ょ う ね。 
AI ア ウ ト プ ッ ト と い う 文 字 を 見 る 

1047
01:01:25,360 --> 01:01:29,120
と、 一 気 に 冷 め る み た い な も の も あ っ
た り す る じ ゃ な い で す か。 

1048
01:01:29,120 --> 01:01:34,280
ど ん だ け 綺 麗 な イ ラ ス ト 絵 で も、 ど ん
だ け 整 っ た 文 章 で も AI っ ぽ い な と 思

1049
01:01:34,280 --> 01:01:37,120
っ た 瞬 間 に。 
人 間 は 冷 め る ん だ ろ う な っ て い う の 

1050
01:01:37,120 --> 01:01:38,640
は 今 思 う ん で す よ ね。 
そ う で す ね。 

1051
01:01:38,640 --> 01:01:43,160
だ か ら そ の で、 じ ゃ あ 人 間 っ ぽ い っ て
な、 逆 の 人 間 っ ぽ い っ て 何 な ん だ と 思

1052
01:01:43,160 --> 01:01:45,600
う と、 や っ ぱ り 偏 り が 見 え る も の っ て
こ と で す よ ね。 

1053
01:01:45,760 --> 01:01:51,200
だ か ら ま あ、 作 品 だ け じ ゃ な く て、 作 
品 の 外 側 の 物 語、 そ れ が ど う い う 人 に

1054
01:01:51,200 --> 01:01:55,840
よ る も の で、 ど う い う 経 緯 で 作 ら れ た
の か っ て い う 作 品 外 の も の も、 や っ ぱ

1055
01:01:55,840 --> 01:01:59,200
り 同 時 に え っ と 深 い 意 味 を 持 っ て い 
る。 

1056
01:01:59,640 --> 01:02:03,040
あ と は そ の 身 体 に よ る 行 為 っ て の は 
多 々 あ る と 思 い ま す。 

1057
01:02:03,040 --> 01:02:06,480
結 局、 例 え ば こ の 前 僕 が ド バ イ で 展 示
し て き た よ っ て い う 時、 そ れ は ド バ イ

1058
01:02:06,480 --> 01:02:11,160
っ て い う 土 地 は あ の ネ ッ ト 空 間 で は 
な い し、 そ の 時 に 空 間 自 体 を 作 っ て、 

1059
01:02:11,160 --> 01:02:15,040
結 局 汗 を 流 し て 石 を 運 ば な け れ ば、 あ
の 石 庭 は 作 れ な い。 

1060
01:02:15,440 --> 01:02:19,920
で、 そ こ で 複 数 の 人 と 一 緒 に 協 業 し な
け れ ば、 そ の。 

1061
01:02:20,360 --> 01:02:24,440
壁 面 に コ ン セ プ ト 文 章 を 日 本 語 と ア 
ラ ビ ア 語 と 英 語 で な ん か 印 刷 で き な 

1062
01:02:24,440 --> 01:02:25,200
い？ 
は い は い。 

1063
01:02:25,200 --> 01:02:28,480
そ れ は 単 に プ リ ン タ ー に お 願 い す る 
と か、 自 動 翻 訳 を 使 う み た い な こ と で

1064
01:02:28,480 --> 01:02:33,200
は な く て、 複 数 の 人 と 共 同 す る 中 で、 
ち ゃ ん と 人 を も て な す よ う な 場 が で 

1065
01:02:33,200 --> 01:02:36,800
き て い く。 
結 果 的 に、 あ の ド バ イ の 王 妃 の 方 が 訪

1066
01:02:36,800 --> 01:02:40,840
れ て く れ た り、 え え、 す ご い な ん か あ 
の 文 化 庁 長 官 に 相 当 す る 人 が 来 て く 

1067
01:02:40,840 --> 01:02:43,760
れ た り と か、 ち ょ っ と し た 反 響 が あ っ
た ん で す よ。 

1068
01:02:43,840 --> 01:02:49,840
で、 え っ と、 な ん か た だ、 僕 は 創 作 プ ロ
セ ス の 中 で、 例 え ば 説 明 文 を。 

1069
01:02:50,200 --> 01:02:55,360
あ の 磨 く と き に 僕 自 身 も AI と 対 話 し
な が ら や っ た り す る こ と が あ る し、 そ

1070
01:02:55,360 --> 01:02:58,000
れ 自 体 は 全 然 な ん か 面 白 い ん じ ゃ な 
い か な と 思 っ て て。 

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01:02:58,000 --> 01:03:01,760
な ん か、 自 分 だ け の ブ レ ス ト よ り も、 
な ん か 新 し い 切 り 口 が 入 っ て く る こ 

1072
01:03:01,760 --> 01:03:04,320
と は あ る と 思 う ん で す。 
こ れ ま あ 有 効 活 用 し て い け ば い い ん 

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01:03:04,320 --> 01:03:06,480
じ ゃ な い か な み た い な 気 持 ち で す ね。
う ん。 

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01:03:06,480 --> 01:03:10,320
い や、 す ご い 面 白 か っ た で す。 
よ か っ た。 

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01:03:10,880 --> 01:03:14,000
よ か っ た、 こ ち ら こ そ え え。 
な の で、 あ の、 多 分 こ れ 生 き る た め の 

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01:03:14,000 --> 01:03:17,760
表 現、 手 引 き、 あ の ニ ュ ー ス コ ネ ク ト 
を 聞 か れ て い る 方、 そ し て ポ ッ ド キ ャ

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01:03:17,760 --> 01:03:20,040
ス ト 好 き な 方 は 結 構 私、 共 感 す る と 思
い ま す。 

1078
01:03:20,040 --> 01:03:23,800
で、 ま あ 自 分 で そ の 作 る 作 ら な い っ て
い う の は ま あ 別 と い う か、 ま あ、 多 分 

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01:03:23,800 --> 01:03:27,320
そ の 日 々 生 き て い る こ と も 一 つ の 表 
現 だ と は 思 う ん で す け ど、 は い。 

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01:03:27,320 --> 01:03:31,080
ま あ、 手 に と っ て い た だ い て、 ま あ や 
っ ぱ り こ う、 人 生 を 充 実 さ せ る 上 で の

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01:03:31,080 --> 01:03:34,680
あ の ヒ ン ト に し て い た だ け る と い い 
ん じ ゃ な い か な と 思 い ま し た ね。 

1082
01:03:34,680 --> 01:03:35,440
は い、 と い う。 
こ。 

1083
01:03:35,440 --> 01:03:39,280
と で 長 く お 話 を 伺 っ て き ま し た が こ 
の あ た り で 締 め く っ、 て い き た い と 思

1084
01:03:39,280 --> 01:03:42,080
い ま す は い 幸 太 郎 さ ん、 今 日 は あ り が
と う ご ざ い ま し た。 

1085
01:03:42,080 --> 01:03:45,440
ど う も あ り が と う ご ざ い ま す。 
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト、 お 相 手 は 野 村 貴 文

1086
01:03:45,440 --> 01:03:47,600
で し た。 
も し 番 組 の 内 容 に 価 値 を 完 熟 さ れ ま 

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01:03:47,600 --> 01:03:51,160
し た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登 録、 
高 評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ 

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01:03:51,160 --> 01:03:53,920
さ れ ば 嬉 し い で す。 
エ ッ ク ス の 場 合 は、 ハ ッ シ ュ タ グ カ タ

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01:03:53,920 --> 01:03:56,360
カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投 
稿 く だ さ い。 

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01:03:56,360 --> 01:03:58,320
そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。