En iemand die propaganda bedrijft, hoe kan die dit nou
gebruiken om effectief die propaganda voor die identiteit
ook aan te scherpen, hè? Wij Nederlanders wat een volk
altijd pal dominee en Koopman, niet waar?
De stormwind van de zeedijk, de strijd tegen het water.
Nou ja, Je kunt er van alles bij verzinnen, hè?
Maar ja, Ik vind het tot op heden raar dat je trots bent op
iets waar je zelf niks mee te maken hebt gehad.
Verlossen kunt u mij horen? De dader, weet je deze podcast?
Leuk, vergeet je dan niet te abonneren druk op het plusje op
Apple Podcast en volg ons op Spotify.
Ja, ben je wel eens op het boekenbal geweest?
Ja, zeker ben ik In het boekenbal geweest.
Ik heb een dure eed gezworen dat ik nooit meer naar het boekenbal
zag niet Haha waardeloze Waardeloos feest, wat een
vervelend soort van Mensen ook, waarbij wij bij ongeveer de
helft daar daarop een soort van aapjes.
Kijker, Hij is het. Ik vond het afschuwelijk.
Echt, ik ik en dan aan het boekenbal is alles verkeerd wat
er in die wereld verkeerd is. Terwijl er toch ook wel Mensen
die hele goede boeken schrijven, rondlopen.
Nou, daar kan ik me nauwelijks voorstellen.
Hoe beter het boek wat ze geschreven hebben, hoe kleiner
de kans dat ze daar graag willen willen rondlopen.
Het is een Het is irritant modieus ik, Ik kan ooit.
Jaren geleden was er een borrel bij mijn uitgever.
En ik dacht, Oh wat leuk. Ik was daar ook voor
uitgenodigd. Geloof dat het thans een beetje
eind augustus is of zo. Denk wat leuk, want dan kan ik
dan met zijn Natuurlijk andere schrijvers én ook wel wat
schrijvers die ik best wel eens zou willen spreken.
Dus Ik ga naar die bal toe en ik moet eerlijk bekennen dat ik een
een heel prettig gesprek heb gehad met Jan Terlouw ouders.
Een leuk gesprek, maar al heel snel bleek dat het overgrote
deel van het publiek. Bleek die typisch Amsterdamse
Jean s door te zijn, allemaal ongelooflijk irritante,
pretentieuze, kwetsbaar jongens die volgens mij nog nooit iets
van hun leven hadden geschreven die daar gewoon gratis kwamen
drinken en de hele sfeer de stemmen wat Mensen tegen elkaar
zeiden, ik, ik moest er niets van hebben.
Ik heb sowieso heel weinig met met dit soort van
collectiviteit. Ik vond het vervelende,
irritante, pretentieuze Mensen wat zij wat zij zeiden, die
Mensen dan. Ja vervelende dingen modieuze
dingen mooi, Het was modieus volk modieus gekleed, modieuze
stemmen dat je al. Ik dacht al heel snel goed.
Ik heb het gesprekje met de Lauda was leuk en Ik ben zo snel
mogelijk weer vertrokken. Nooit meer naar een bol van de
Van de uitgever had je het met Terlouw over, dan weet ik al
lang niet meer, want is die 10 jaar geleden of Het was nu weer
aan dat bal tenminste ik zag ergens voorbij komen.
Wees blij dat je er niet heen hoeft.
Wees blij dat je er niet heen kan.
Mensen zijn altijd jaloers op Mensen die naar het boekenbal
gaan. Dames en heren wees niet jaloers
knijp uzelf In de armen zegt oh, wat een zegen dat ik die naar
dat klote bal hoef hè? Hoe is het ook alweer, Het is
pas feest als Harry is geweest, hè Harry, Harry Mulisch, Dat was
het ook ook even irritant als televiziergala denk ik.
Ook zoiets moet je toch niet aan denken dat je daar heen of met
hoed met zo'n propellertje voor? Dat is nog veel en veel erger
strikje. En dat dat dat ook dat die
stomme Oscaruitreiking ook zoiets ook te vergelijken.
Daarmee Natuurlijk. Oke, nee, wees blij dat u niet
naar het organiseren uw eigen partijtjes met uw eigen
kennissen man exe van zuipen als u wilt kan mama geen bal
schelen, maar ga niet naar zoiets wat wat een soort he
renommée lijkt te hebben. Het is al dat soort van dingen
is zo heet dat verschijnsel ook fomo heet dat toch?
Ja Mensen zijn altijd doodsbang dat ergens anders, hè?
De wagen leven zich voltrekt grote artiesten samenkomen
Mensen ook grote artiesten. Ik siri Tu zijn In het dagelijks
leven stront vervelende Mensen die die rare tics hebben waar u
helemaal niks mee heeft. Je kunt, Je kunt hele lijsten
maken van schrijvers die of aan de drank waren of half gaar, of
na ga zo maar door geloof nou niet dat ergens anders zich een
schitterende heerlijke. Gouden wereld afspeelt waar u
niet bij hoort, maak iets van uw eigen leven.
Ja, nog even ook over Oekraïne, want zo kwamen we op dit gesprek
hè? Dat ze dus dit zouden van de EU
moet van de leie ook nu strategisch rekening mee houden
dat als ze deze stap zet dat het een provocatie kan zijn richting
Rusland. Nou, dat kan volgens mij.
Ik weet niet of dat ook in die oorspronkelijke verklaringen
stond van Poetin, Maar dat die ging over de NATO.
NATO, zus zelf sterker nog moest terugtrekken uit het oostelijk
deel van Europa en naar het midden van Europa.
Dat was het op zichzelf Als het is het zonnetje is net
tevoorschijn gekomen kun je Natuurlijk ook wel positieve
kanten zien aan de ontwikkelingen die zich daar
hebben voorgedaan in Oekraïne. Omdat Als we even kijken naar de
oorspronkelijke eisen. Van Poetin dan nou ja, dan is
het duidelijk dat hij niets meer gerealiseerd kunnen en zullen
worden. En Dat is Natuurlijk een
vergaande achteruitgang of neergezet terugtrekken van de
naad of toch van het westerse veiligheidssysteem.
Als je het zo wilt noemen. En bovendien zouden regering in
Rusland vriendelijke regering in in Kiev moeten aantreden en in
feite zou de Oekraïne een een. Nou ja, Je kunt niet anders
zeggen dan een een. Een wingewest van Van Rusland
moeten worden. Dat heb ik ze even terugkeert
naar die oorspronkelijke eisen die boze toespraak die hij bij
die die die hield dan ja, dat zit er niet meer in.
Dat is zo zo zo, Dat is duidelijk en daar kans dat
Rusland volledig de baas wordt in Oekraïne zit er niet meer in.
Ik denk overigens, maar ja, of dat kan, Maar ik heb nogmaals
bouwen steeds eerder nadruk op leggen dat dat Niemand precies
weet hoe zich dit verder zal ontwikkelen en hoe lang dit gaat
duren. Maar het zou wel denk ik
bijzonder nuttig zijn Als de Russen tenslotte ook In de
Donbas min of Meer verslagen worden en Omdat je Natuurlijk
als Als de Russen In de Donbas goed zouden winnen en als een
soort van Van lastige. Aanvaarden compromis vrede uit
zo hollen. Dan zal Poetin zeker zeggen, zie
je wel, Ik heb toch gewonnen hè? Ik heb Ik heb meer dan ik dan
Toen ik begon aan dit avontuur. Misschien is niet alles geweldig
gegaan zoals het moest gaan, dat zal hij ook niet zeggen over.
En dat betekent Natuurlijk dat je blijft zitten met Poetin.
En dat die over hen die hij kan nu een weinig aantrekkelijke
compromis volledig vrede sluiten die hij verkoopt de zomer
winning en dan dan zitten we over 5 jaar weer met hetzelfde
probleem met die weer ergens begint te kloten ben wie weet
tegen Finland hè, waar ze nu Misschien iets meer neiging
hebben om lid van de NATO te worden, dan is de traditionele
hadden al zie ik het niet 1 2, 3 gebeuren want.
Nou, Dat is, dat levert toch allerlei risico's aan.
Lijkt mij. Als je die nodig is, moet je het
niet doen? Ja, We hebben het ook over
Finland Desiring gehad. Fin de Fin helemaal niet fijn
Finland stuk, wel lid van de Europese Unie daar zou ik het
voorlopig bij Laten. Hij gaat nu in ieder geval
groeperen en hij gaat volop inderdaad, de Donbas.
Daar gaat hij vol, vecht daar weer.
Dat klinkt ook allemaal enorm deftig, dat hij dat allemaal
even hup gaat hergroeperen en dat dat het leger van hem is
toch heel zwaar belast in allerlei opzichten.
Dat heeft enorme verliezen geleden Het morele slecht, dat
zal niet eens zijn 3 verbeteren neem ik aan en dat zie je
Natuurlijk ook aan dat wangedrag van die soldaten in die in die
dat suburbia van Kiev. Waar we het Misschien even over
moeten hebben zo, dus dat zal ook nog niet zo simpel zijn.
Dan is maar één vraag, dus hoe succesvol de Russen daar zullen
zijn, gezien het feit dat ze tot op heden bepaald niet erg
succesvol zeggen. We heen en wees behalve dat het
meesterlijke schutters zijn Als het gaat om torenflats waar je
een raket op schiet. Maar goed, Ik heb wel eens
uitgelegd dat wij tweeën dat ook Zonder had grote moeite zouden
kunnen uitvoeren. Ja, en er wordt dus ook gezegd,
Clingendael. Heeft gezegd, bloedige strijd
gaat lang duren. Dat is niet een paar weken
gedaan. Nou, dat zou kunnen.
Ik zou zeggen, kringen daarbij. Hoewel ze daar een stuk deftiger
zijn, een heel groot pand zitten in over een prachtige tuin
hebben waar zit Clingendael? Ik was gister bij dat in Den
Haag waar zit ook in Den Haag. Ik was gister bij dat Center
voor strategische studies, dat zit ook in Den Haag.
Daar is volgens mij Rob de wijk van een mooi pand trouwens de
baas van ja en nou, daar zit ook, het zijn ze in kwarten.
Bijeen In het In de Tweede Wereldoorlog en ja, wat Ik kan
je beschrijven hoe je komt. Ik heb nog vaak college gegeven,
maar en Ik wil verder niets te nadele van clingendaal zeggen,
maar die weten evenmin wat er In de komende week gaan gebeuren
dan ik of enige andere persoon, hè?
Niemand weet precies hoe dit gaat aflopen, hoe die strijd
zich ontwikkelt, hoe dat strategisch en tactisch in
elkaar zit, gaat toch om hele grote hoeveelheden terrein hè?
Laat ik nog eens wijzen. Die Mensen af met herinnerde. de
Oekraïne is het grootste Europese land mar, Rusland,
Rusland, althans als Europees land wil beschouwen en de Donbas
is volgens mij zo groot als Nederland.
Ik denk groter. Ik denk dat die twee dat die
twee stukken Loehansk en Donetsk dat dat Samen groter is dan
Nederland, weet ik nog niet uit mijn hoofd.
Maar in feite is vrijwel altijd alles groter dan Nederland.
Nou niet niet Andorra en Monaco, Maar we hebben we staan dichter
bij onda een Monaco dan bij dan bij de Oekraïne qua grootte wat
ik wel interessant vond wat dus ook.
Ja, Dat was volgens mij daar niet van Van Clingendael, maar
andere instituties die zeiden van die die bom die dus op dat
tramstation is afgevuurd. Die hadden lading, die was niet
om een spoor mee te vernielen. Daar was het te licht voor.
Dit was echt bedoeld voor burgerslachtoffers te maken,
maar stond ook voor onze kinderen op die raket.
Ja, dat weet je ook niet wat precies?
De tactische boodschap was voor onze kinderen, is dat dan een
wraakoefening van Russische kant of of is Het is het, Laten we
zeggen, de bedoeling dat je denkt dat het toch eigenlijk
door de Oekraïne zelf is afgeschoten.
Dus als ze Natuurlijk meteen zeiden, nee, want ja, dus ze
hebben hun leugenmachine. Niet waar?
Die draait permanent op volle toeren stukje.
Ja, Het is eigenlijk een bewind wat zichzelf verliest,
uiteindelijk in zijn eigen leugens.
Kijk, Als je maar vaak genoeg liegt.
Waarschijnlijk hebben ze ook nou naar Trump gekeken en dan dan
dan dan is hij Iedereen er zo argument dat je altijd over
alles liegt dat er nooit iets waar is.
Dat Mensen het ook ook Laten we zeggen, Laten we links Laten
liggen dat ze Dat was bij Trump ook het geval.
Kijk als er maar twee keer per jaar leugen verteld is het
ineens toch zaak hè? Want dan ja, heeft nou.
En wat jij een keer on minder jou ligt om opvallender zal het
zijn wanneer je wellicht Als je altijd liegt, zoals Trump dan
ja, dan word je op punt van die ganze een hopeloos geval gezien.
Wat is nou de kern van de juiste werking van propaganda?
Wat ze Natuurlijk aan beide kanten Oekraïne doet er ook aan
mee. Ja, Dat is dat je systematisch
de dingen mooier of anders voorstelt dan ze in feite zijn.
Heel veel Mensen zijn maar heel oppervlakkig geïnteresseerd In
de nieuwsvoorziening. Die zijn vaak gepreoccupeerd
vanzelfsprekend met hun eigen dagelijks leven en de daaraan
verbonden problemen. Dus die zullen ze niet diep die
zullen gaan ze dat niet verdiepen in hoe het eigenlijk
precies in elkaar zit en of het wel klopt en of het hetzelfde
als wat ze vorige week gezegd hebben, hebben ze niet twee jaar
geleden iets heel anders gezegd. Hoe zit dat dan eigenlijk?
Nee, dat doen de meeste Mensen toch niet?
En bovendien hebben de meeste Mensen een enorme behoefte om
zich emotioneel te identificeren met het land, de streek, de stad
waar ze zijn, waar ze bij horen, hè?
Denk aan aan de aan de volkomen psychopathische opwinding die
zich van Nederlanders meester maakt als ze het leuk doen bij
hun voetbaltoernooi. Ter ja, maar Omdat die goed
zijn, die voetballen voor die voetballers die ze leuk én voor
de trainer is het leuk maar. Wat kan mij het schelen of
Nederland wint of verliest en je bent in principe pas verstandig
mens bij een voorstander van het feit dat de beste ploeg wint met
het beste voetbal, hè, Dat is leuk.
Het zou heel vervelend zijn Als je Als je eigen tenminste in
mijn ogen Als je eigen ploeg met gemeen achterbaks voetbal hè,
weet ik het met katten actio zoals dat heette het
wereldkampioenschap wint, maar zo denken wij de meeste Mensen
helemaal niet. Wij hebben Wij hebben nog steeds
het gevoel als iemand een een hardloopwedstrijd.
Wind hè? Dat die Nederlands is ja
weliswaar geïmporteerd uit Ethiopië, maar toch die
Nederlands is. Dan raken we dus in een staat
van grenzeloze opwinding, alsof we het zelf hebben gewonnen.
Dat is een soort heel sterke identificatie.
Nou, dat speelt Natuurlijk in oorlogstijd sowieso en Misschien
nog wel heftiger voordat je geestelijk zover bent dat je
ziet wat een flauwekul Dat is hè.
Je mag je overigens best wat mij betreft identificeren met je
natie in waar je geboren bent en opgegroeid.
Maar doe dat dan aan de hand van het landschap of het weer of of
eventueel een lange historische traditie.
Maar zorg wel dat je redelijk op de hoogte bent van wat die
traditie dan eigenlijk inhoudt. Maar ik vind die identificatie
met dit soort van. Nou ja, denk aan de aan de Max
Verstappen hysterie, hè? Jarenlang was Nederland gereed
geïnteresseerd in de Formule een Ik heb alles het voorbeeld
gegeven, toch? Als als als binnenkort blijkt
dat dat een Nederlandse zaak loper de beste zak loper ter
wereld is, dan zal plotseling onze televisie permanent gevuld
worden met reportages over het zaklopen hoe die zakken eruit
moeten zien en dat die jongen die dit kan die en die stamt af
zijn. Opa was ook al heel succesvolle
zaklopen. Nou ja.
Nou, dan komt die hele machinerie van die God vergeet
de media waanzin die begint weer te draaien, Maar dat is het
fijne van een land als Nederland, dat je dat je ook ook
kritische dingen zijn er ook. Daar kun je ook kennis van nemen
en je hoeft er niet aan te kijken.
Niemand dwingt je om ernaar te kijken, Je kunt je tijd beter
gebruiken Natuurlijk. Dan ben je bij hysterische sport
verdwazing en iemand die propaganda bedrijft.
Hoe kan die dit nou gebruiken om effectief die propaganda te
voeren? Met name die identiteit
Natuurlijk aan te scherpen. Hè, wij, Nederlanders wachten
volk, hè altijd? Paul dominee en Koopman, niet
waar? De stormwind van de zeedijk, de
strijd tegen het water. Nou ja, Je kunt er van alles bij
verzinnen, hè? Maar ja, Ik vind het tot op
heden raar dat je trots bent op iets waar je zelf niks mee te
maken heb gehad. Vertel dit nou Rusland dan zegt
Rusland, dus kijk eens eventjes wat voor succes door Rusland.
Kijk naar wat Poetin steeds beweerd heeft, hè?
Wat een wat Rusland. Het is toch een een superieure
staat en daar zit dat gekke gevoel bij.
Aan de ene kant hebben de Russen altijd een diep
minderwaardigheidscomplex ten aanzien van West-Europa en
tegelijkertijd compenseren ze dat door zichzelf superieur te
voelen, Maar het ook al zo over gehad.
Maar aan de andere kant heb je Natuurlijk ook de kritische
geluiden, hoe weeg je dat dan Als je daar kennis van neemt van
die propaganda en de kritiek, hoe weeg je dat dan?
Nou ik, Dat is heel lastig. In landen waar de overheid de
media volledig kan besturen, kan besturen.
Dat weten we, maar kijk Als het nieuws heel slecht is.
Dat spreekt ze rond, hè? In landen waar Laten we zeggen,
sprake is van een een totale beheersing.
Door de overheid van de media krijg je al heel vaak 1, 1 1
onderstroom van hè? Ja oké, Je kunt een enorm veel
propaganda maken, maar als er plotseling een geen eieren en
boter te koop is. Bij de beide supermarkten heb je
wel het gevoel dat er iets aan de hand is en dat spreekt ze.
Hond je hebt vaak ook een hele subcultuur van Van lollige
grappen over de overheid die eigenlijk helemaal niet doet.
Wat die zegt dat de stad is er wel, Maar dat moet op gang
komen. Heel veel Mensen.
Dat blijkt ook niet trouwens In het nieuwe Oekraïne crisis, hè?
Bijvoorbeeld, heel veel Russen die geloven heilig in wat Poetin
zegt. En Ik denk pas Als het echt
gonna zoals Allah Afghanistan hebben wij dat hele tijd door de
ziekte heeft. Dat heeft de slot van rekening
zo'n 10 jaar geduurd dan dan ontstaat.
Dat denk ik ook in dat soort van samenlevingen wel een
onderstroom die zo krachtig is dat dat niet meer te stoppen
valt. En dan, zeggen deskundigen
Poetin, die wil niet de waarheid vertellen, maar als die al
twijfel zaait bij de Mensen die dit tot zich nemen, heeft hij
als een doel bereikt zou kunnen. Je kunt dat ook in Nederland,
denk ik. Ja in principe luisteren wij
toch ook vooral naar positief nieuws over de eigenaars.
In negatief nieuws wil je toch wat minder hoor, wat minder
graag horen? Denk aan die stad sport gedoe,
hè, dat dat dat? Dat heeft wel als gevolg dat
Mensen zich identificeren met de natie.
Denk aan dat veur Oranje een lelijke kleur hadden we
eigenlijk niet uit kunnen zoeken en en ons Oranje is de kleur van
onze natie, Dat is toch verschrikkelijk?
Ja, Maar dat doe je niet meer heel veel aan, want Dat is het
maar weinig aan Willem van Oranje, dus dat doen we maar
weinig aan, zoals ik een Hallo opzichten waar weinig kan doen
aan dingen die me niet aanstaan. Is het nou zo dat Mensen nog
steeds kijken naar hoe gubbels het In de Tweede Wereldoorlog
heeft aangepakt? De koning van de propaganda?
Het is Natuurlijk onzin dat gubbels de propaganda zou hebben
uitgevonden, een land in oorlog en althans, zeker sinds we
Natuurlijk sinds dat democratische rekenschap gegeven
moet worden. Zal een land in oorlog
propaganda voeren en Frankrijk het revolutionaire Frankrijk had
ook voerden ook propaganda en er waarvan waar dat deert onze
moderne democratieën. Grote trekken zeg maar vanuit
vanuit de Franse tijd van de Franse revolutie.
Voor die tijd waren er al aanzetten en had je wel
oligarchie die min of meer redelijk functioneerden nemen en
zijn Republiek maar echt een een moderne democratie met Paul
parlementaire verantwoording en en dat.
Ronk over de natie, dat dateert uit de Franse revolutie en alles
wat daarna gekomen is, ja en en. Sinds die tijd als oorlog wordt
gevoerd. Er wordt er ook propaganda
gemaakt voor die oorlog en hoe de gubbels dat.
Nou dan fantastische toespraken te houden.
Het is een raar ventje die gubbels hij was bank.
Maar, Maar dat is van hem ook een zijn Natuurlijk al die
toespraken van hoe heet het? Nou?
Ja, het zijn Natuurlijk niet Alleen toespraken, maar maar
gubbels kon fantastisch spreken, dus van Van gubbels een
toespraak in sport belasting belijn en Dat is eersteklas werk
hè. Ik kan je verzekeren, dan moet
je een goede spreker zijn. Wil je daar mee wegkomen?
Nee, Dat was Natuurlijk een enorme apparaat.
Wat wat van nou hij controleert In de filmindustrie en wat er op
de radio kwam en en nou ja, denk aan dat van die fameuze film
Triumph des willens. Nou, heb je een beetje een idee
hoe dat werkte of ga kijken naar Neurenberg, hè?
Dan is tante Leen ruïne van dit systeem ligt nog indrukwekkend
huis. Als je dat dat ding binnenloopt,
waar die waar die hal die nooit voltooid is en je een beetje op
het Colosseum lijkt, ga kijken wat zo goed aan die toespraak
van hem dan. Nou ja, dat hij die 4000 man had
die dat die die eigenlijk in zijn in zijn hand houdt en dat
hij die weet te fascineren hè? Dat zijn heel wat lastig werken
hoor, zeker als ze er wat langere toespraken zijn.
Ja, zeggen paar minuutjes is dat het wel te doen?
Natuurlijk haal jij dan ook trucjes uit die je zelf toepast?
Ja, Maar ik ben een heel ander TYPE van spreken.
Ik heb. Ik heb niet de geringste
behoefte om Mensen te emotioneren of wat dan ook.
Maar Natuurlijk haal je het principe proberen rapport met
zo'n zaal te maken, dus dat kun je het beste doen aan het begin
door een beetje te klungelen. Of of nou ja.
Een kopje thee te schenken. Er zijn allerlei methodes, zijn
er voor van en Als de koffie op is te vragen nou of er Niemand
van achter de coulissen nieuwe kop koffie Er zijn er
mogelijkheden legio om dit soort van dingen te doen, Maar ik ben
veel meer van het A loopse, de talloze opereren dan dan.
Ik gaat er mij niet om dat ze dat ze Als de voorstelling is
afgelopen in rotten van 3 achter mij aan zingen door de stad
trekken. Emmeloord haal het niet om.
Het is helemaal de bedoeling en Dat was gubbels zijn doel wel
jazeker Natuurlijk wel, maar rotter van 3 kon je dood Laten
schieten vanwege het regime bij wijze van spreken.
En Ik hoop eigenlijk Alleen Maar dat nadat ik gesproken heb dat
Mensen iets beter nadenken over een aantal dingen die ik aan de
orde heb gesteld. Dus dat ja je stijlen van
sprekers zijn heel verschillend. En Er zijn Natuurlijk aangepast
aan de omstandigheden. We hebben vaak.
We hebben het al gehad over Mussolini en Hitler.
Ja, dat zijn dat zijn opruiende leiders, Mensen die die die
grote sterke sentimenten willen dat niet Poetin houdt, wel
toespraken, Maar het is niet dat je dat Dat was duidelijk een
bovendien ei gebruikte tv voor toespraak en tv vraagt een heel
andere stijl dan in grote zalen. Grote zaal is.
Ik heb er een levend publiek is anders dan die dan de TD.
Hebben de tv, moet je zeker, moet je het ingehouden houden
een beetje ironisch spreken. Nou ja, gewoon Ronald Reagan,
een fantastische tv spreker, hè? Die wel naar toespraakje kon
houden in zaal, dan kon die best hè?
Het prima zo heet dat prima acteur maar.
De tv vraagt een andere benadering dan Als je in een
zaal met 4000 Mensen moet spreken.
We hebben joop de Uyl Rutte tijdens de coronacrisis gehad.
Ja, maar wat die zit daar achter een enorm lelijk bureautje in in
dat lullige Timmer. Dat kamertje van het Torentje
hè? Met dat portretje van thorbecke
achter zich. Maar nogmaals, Dat is anders.
Bovendien worden die van de autocue gelezen.
Hoewel Ik denk dat die fameuze korte toespraak van een UIL dat
hij die uit het hoofd deed, Misschien papiertje voor ze gaat
liggen, maar. In principe gaat dat Natuurlijk
allemaal van Otto Cue ja, ze worden nog steeds aangehaald
hen. Ook nu weer, nu we weer met een
energiecrisis te maken hebben, dan heb je het weer de komende
beelden weer terug van toen. Of je dan alweer zo'n toespraak
komt houden, dan weet ik niet. Nou even afwachten hoe dat zich
verder ontwikkelt, maar Poetin is trouwens In de tijd dat we
echt In de kou komen te zitten. Dan kunnen we daar iets
verstandigs over zeggen. We gaan nu ook naar de zomer
toe, hè? Of in ieder geval het voorjaar,
dus Dat is geheel dus dan en je weet we leven uiteindelijk
allemaal bij de dag, dus zolang het een zonnetje schijnt niet al
te koud is, zijn we helemaal vergeten dat we Misschien
tegenwerpen. Eerste koude november dacht
plotseling gas merken we komende week, Ik ga even door naar je
toe gesproken dus o. Even wat connectie maken dat je
dat het open kan, Maar de Poetin is trouwens wel in dat stadion
geweest, hè? Daar heeft hij wel die toespraak
gemaakt die zeker, ja, maar. Dat is waar Ik weet niet.
Ik weet niet hoe lang dat geduurd heeft.
Nou ja, een paar weken geleden, dus daar waren wel Natuurlijk al
die Mensen met die vlaggen en die juichten hem toe.
Ja nou ja, goed, Dat was ook Kamer keurig georganiseerd.
Natuurlijk ook propaganda, zeg Maar dat zat ook In het nazi
Duitsland. Nou wat tip top georganiseerd
was, want vergeet niet dat school trouwens ook voor het
bolsjewistische Sovjetunie die al deze al deze dictatoriale
systemen dat ze zijn tiptop In het organiseren van poppenkast
zijn altijd optocht. De hoogdagen een bijeenkomst,
een gezamenlijk zingen sporthelden dat dat dat hij dat
die hele wereld hoort erbij allemaal met de bedoeling om je
te identificeren met met het collectief.
Wit-Rusland doet dat minder hè? Ik zie Loekasjenko zie je nooit
echt op zo'n manier. Nou, dat weet ik eigenlijk niet.
Ik weet veel te weinig van Wit-Rusland erbij iets
verstandigs over te zeggen. En ja bovendien erbij hebben
gezien Natuurlijk dat Loekasjenko heel kort geleden
nog een volksopstand in Minsk, daar kun je toch wel van
spreken. Met harde hand heeft
neergeslagen. Ik geef ook niks voor zijn
toekomst. Ja, nu is hij dat de beroerd
uit, maar je begrijpt wel dat dat dat dat niet de laatste keer
zal zijn geweest dat z'n minst denken goede God nog aan toe hè?
Laten we, Als het mogelijk is, onze aansluiten bij West-Europa.
Dat is Natuurlijk ook wel 1, 1 1 aardig moment dat op het moment
als dit zie je eigenlijk Omdat we Natuurlijk over West-Europa
ook van een. Dit is niet goed en Dat is niet
goed. de EU is niet goed en dat deugt nooit wat in principe,
maar je ziet op een moment als dit wat de keuze is, hè?
Er is een keuze tussen een gebrekkige en vaak niet fijn
opererende democratie en een politiestaat waar je gewoon op
straat voor je kloten. Geschoten wordt Als je Als je
een protestbord met je meedraagt of In de gevangenis gemarteld
wordt en als er een keuze is, dan kies je Als je in Minsk
woont voor West-Europa, hoe groot Misschien ook de
dagelijkse problemen daar zijn, dan kies je niet voor De politie
staat en in die en dat kader kan ik mijn Poetin wel voorstellen
dat hij denkt, ja, met Loekasjenko We hebben dat gezeik
gehad met die Mensen die eigenlijk weg willen hebben, hè?
Daar heeft hij moeten ingrijpen in Oekraïne.
Nou, daar is een nieuwe regering, dus hij ziet
Natuurlijk wel ja die buffer. Die Brok al helemaal af, dus ik
zou ja en op den duur zal dat waarschijnlijk ook wat
doorzetten en Daarom lijkt mij ook een goed idee om om nu ook
door te pakken wat betreft het EU lidmaatschap, hoe
problematisch dat ook mogen zijn.
Hoe Zeikerige Rutte daarover zal zijn, hoe zie je ze ook
ongetwijfeld bij Clingendael weer zullen zeggen, ja, dat heb
ik je niet doen. Geef complicaties en waar gaan
ze maar door. Niet dichterbij het Derde
Wereldoorlog, denk je? Nee?
Dat denk ik niet. Wat wel heel erg makkelijk
gesproken over Derde Wereldoorlog We hebben ons
Natuurlijk geweldig af Laten bluffen met dat dat verhaal van
Poetin, die tegen de generaal zegt Van jongens, zet de zaak op
scherp. Iedereen HO God hoor ho als zo'n
bom raket. Het was eigenlijk dagelijkse
handeling, begreep ik later dagelijkse handeling, Maar het
was Natuurlijk goed georganiseerde bangmakerij.
Dat was te veel voor eigenlijk. Er is niet heel veel veranderd
kwijt was meer het uitspreken dan dat het echt iets
veranderde. Bovendien voert die een oorlog
In de Oekraïne. Wie hier nou helemaal niet lijkt
op een moderne oorlog, Het is ze doen het nog stommer.
Dan is het zelf In de Tweede Wereldoorlog hebben gedaan wel
een gepruts, hè? Het is een beschamende
vertoning. Je wilde nog wat zeggen over die
voorstellen van Kiev, hoe huisgehouden dingen die daar
gebeurd zijn, al die honderden burgers die vermoord zijn dat
dat waarmee ik op geen enkele wijze wil, wil schoon praten wat
daar gebeurd is, maar dit zijn dingen die in elke oorlog
gebeuren en zeker het werk zijn. Van gefrustreerde soldaten, hè,
die hebben we eindeloos gevochten.
Waarschijnlijk massa s gesneuvelde gehad.
Ze hebben niets bereikt. Het is een volledig mislukt daar
hè. Ze hebben heel die streek,
hebben ze uiteindelijk ontruimd? Ja, dan dan krijg je dit soort
van reacties. Die zijn ook genoeg verhalen
Natuurlijk bekend van Van Amerikanen in Vietnam dat je dat
een hele bevolking van het dorp werd uitgemoord, ook vaak uit
uit frustratie uit het wordt niks, ze zijn als geen van die
luisteren vertrouwen, je weet het maar nooit.
Met name ja zou die verraders zijn Natuurlijk al onmenselijk
doordat door de hun eigen Propaganda Sen h zie ze ze nooit
te vertrouwen, enzovoort enzovoort en dan krijg je dit
soort van situaties. Ja, hoe jonger de soldaten zijn,
hoe erger ze waren, zeggen de inwoners van die dorpjes daar.
Ja, dus die hebben minder moreel besef, Dat is wel duidelijk, hè?
En, Dat is ook iets wat je In de loop van je leven Misschien
verwerft. Moreel besef maar Natuurlijk
heel veel 16 of 17 jarige hebben niet veel moreel besef.
Van waar hadden ze dat op moeten pikken?
Laten staan in zo'n onbeschrijfelijk klote land als
Rusland is en in zo'n onbeschrijfelijk klote leger Als
het Russische leger krijg als eerste een seintje als er weer
een nieuwe aflevering online staat.
Volg ons op Apple podcast en op Spotify.
Wij Nederlanders wat een volk, hè?
De sluipschutter Maarten van Rossum over de Tweede
Wereldoorlog, hè, dus iemand die zich handig verstopt en die elke
vorm van beweging bij de tegenstander zou kunnen
afstraffen. Download het luisterboek via de
link In de beschrijving en de Duitsers hebben ook de primeur
gehad van het gebruik van gifgas.
En iemand die propaganda bedrijft, hoe kan die dit nou
gebruiken om effectief die propaganda voor die identiteit
ook aan te scherpen, hè? Wij Nederlanders wat een volk
altijd pal dominee en Koopman, niet waar?
De stormwind van de zeedijk, de strijd tegen het water.
Nou ja, Je kunt er van alles bij verzinnen, hè?
Maar ja, Ik vind het tot op heden raar dat je trots bent op
iets waar je zelf niks mee te maken hebt gehad.
Verlossen kunt u mij horen? Vind je deze podcast leuk?
Vergeet je dan niet te abonneren druk op het plusje op Apple
Podcast en volg ons op Spotify? Ja, ben je wel eens op het
boekenbal geweest? Jazeker, ben ik In het boekenbal
geweest? Ik heb een dure eed gezworen dat
ik nooit meer naar het boekenbal zag.
Haha waardeloze Waardeloos feest, wat een vervelend soort
van Mensen ook, waarbij wij bij ongeveer de helft daar daarop
een soort van aapjes. Kijker, Hij is het.
Ik vond het afschuwelijk. Echt, ik ik en dan aan het
boekenbal is alles verkeerd wat er in die wereld verkeerd is.
Terwijl er toch ook wel Mensen die hele goede boeken schrijven,
rondlopen. Nou, daar kan ik me nauwelijks
voorstellen. Hoe beter het boek wat ze
geschreven hebben, hoe kleiner de kans dat ze daar graag willen
willen rondlopen. Het is een Het is irritant
modieus ik, Ik kan ooit. Jaren geleden was er een borrel
bij mijn uitgever. En ik dacht, Oh wat leuk.
Ik was daar ook voor uitgenodigd.
Geloof dat het thans een beetje eind augustus is of zo.
Denk wat leuk, want dan kan ik dan met zijn Natuurlijk andere
schrijvers én ook wel wat schrijvers die ik best wel eens
zou willen spreken. Dus Ik ga naar die bal toe en ik
moet eerlijk bekennen dat ik een een heel prettig gesprek heb
gehad met Jan Terlouw ouders. Een leuk gesprek, maar al heel
snel bleek dat het overgrote deel van het publiek.
Bleek die typisch Amsterdamse Jean S Dorette zijn allemaal
ongelooflijk irritante pretentieuze kwetsbaar jongens
die volgens mij nog nooit iets van hun leven hadden geschreven
die daar gewoon gratis kwamen drinken en de hele sfeer de
stemmen wat Mensen tegen elkaar zeiden, ik, ik moest er niets
van hebben. Ik heb sowieso heel weinig met
met dit soort van collectiviteit.
Ik vond het vervelende, irritante, pretentieuze Mensen
wat zij wat zij zeiden, die Mensen dan.
Ja vervelende dingen modieuze dingen mooi, Het was modieus
volk modieus gekleed, modieuze stemmen dat je al.
Ik dacht al heel snel goed. Ik heb het gesprekje met de
Lauda was leuk en Ik ben zo snel mogelijk weer vertrokken.
Nooit meer naar een bol van de Van de uitgever had je het met
Terlouw over, dan weet ik al lang niet meer, want is die 10
jaar geleden of Het was nu weer dat bal tenminste, ik zag ergens
voorbij komen. Wees blij dat je er niet heen
hoeft. Wees blij dat je er niet heen
kan. Mensen zijn altijd jaloers op
Mensen die naar het boekenbal gaan.
Dames en heren wees niet jaloers knijp uzelf In de armen zegt oh,
wat een zegen dat ik die naar dat klote bal hoef hè?
Hoe is het ook alweer, Het is pas feest als Harry is geweest,
hè Harry, Harry Mulisch, Dat was het ook ook even irritant als
televiziergala denk ik. Ook zoiets moet je toch niet aan
denken dat je daar heen of met hoed met zo'n propellertje voor?
Dat is nog veel en veel erger strikje.
En dat dat dat ook dat die stomme Oscaruitreiking ook
zoiets ook te vergelijken. Daarmee Natuurlijk.
Oké, nee, wees blij dat u niet naar het organiseren uw eigen
partijtjes met uw eigen kennissen man exe van zuipen als
u wilt kan mama geen bal schelen, maar ga niet naar
zoiets wat wat een soort hè? Renommée lijkt te hebben.
Het is al dat soort van dingen is zo heet dat verschijnsel ook
fomo heet dat toch? Ja Mensen zijn altijd doodsbang
dat ergens anders, hè? De wagen leven zich voltrekt
grote artiesten samenkomen Mensen ook grote artiesten.
XU rijdt u zijn In het dagelijks leven stront vervelende Mensen
die die rare tics hebben waar u helemaal niks mee heeft.
Je kunt, Je kunt hele lijsten maken van schrijvers die of aan
de drank waren of half gaar, of na ga zo maar door geloof nou
niet dat ergens anders zich een schitterende heerlijke.
Gouden wereld afspeelt waar u niet bij hoort, maak iets van uw
eigen leven. Ja, nog even ook over Oekraïne,
want zo kwamen we op dit gesprek hè?
Dat ze dus dit zouden van de EU moet van de leie ook nu
strategisch rekening mee houden dat als ze deze stap zet dat het
een provocatie kan zijn richting Rusland.
Nou, dat kan volgens mij. Ik weet niet of dat ook in die
oorspronkelijke verklaringen stond van Poetin, Maar dat die
ging over de NATO. NATO, zus zelf sterker nog moest
terugtrekken uit het oostelijk deel van Europa en naar het
midden van Europa. Dat was het op zichzelf Als het
is het zonnetje is net tevoorschijn gekomen kun je
Natuurlijk ook wel positieve kanten zien aan de
ontwikkelingen die zich daar hebben voorgedaan in Oekraïne.
Omdat Als we even kijken naar de oorspronkelijke eisen.
Van Poetin dan nou ja, dan is het duidelijk dat hij niets meer
gerealiseerd kunnen en zullen worden.
En Dat is Natuurlijk een vergaande achteruitgang of
neergezet terugtrekken van de naad of toch van het westerse
veiligheidssysteem. Als je het zo wilt noemen.
En bovendien zouden regering in Rusland vriendelijke regering in
in Kiev moeten aantreden en in feite zou de Oekraïne een een.
Nou ja, Je kunt niet anders zeggen dan een een.
Een wingewest van Van Rusland moeten worden.
Dat heb ik je even terugkeert naar die oorspronkelijke eisen
die boze toespraak die hij bij die die die hield dan ja, dat
zit er niet meer in. Dat is zo zo zo, Dat is
duidelijk en daar kans dat Rusland volledig de baas wordt
in Oekraïne zit er niet meer in. Ik denk overigens, maar ja, of
dat kan, Maar ik heb nogmaals bouwen steeds eerder nadruk op
leggen dat het dat Niemand precies weet hoe zich dit verder
zal ontwikkelen en hoe lang dit gaat duren.
Maar het zou wel denk ik bijzonder nuttig zijn Als de
Russen tenslotte ook In de Donbas min of Meer verslagen
worden en Omdat je Natuurlijk als Als de Russen In de Donbas
goed zouden winnen en als een soort van Van lastige.
Aanvaarden compromis vrede uit zo hollen.
Dan zal Poetin zeker zeggen, zie je wel, Ik heb toch gewonnen hè?
Ik heb Ik heb meer dan ik dan Toen ik begon aan dit avontuur.
Misschien is niet alles geweldig gegaan zoals het moest gaan, dat
zal hij ook niet zeggen over. En dat betekent Natuurlijk dat
je blijft zitten met Poetin en dat hij over wat hij kan nu een
weinig aantrekkelijke compromis vrede sluiten die die verkoopt
zo overwinning en dan dan zitten we over 5 jaar weer met
hetzelfde probleem dat die weer ergens begint te kloten.
Wie weet tegen Finland hè, waar ze nu Misschien iets meer
neiging hebben om lid van de NATO te worden, dan is het
traditioneel hadden al zie ik het niet 1 2, 3 gebeuren want.
Nou, Dat is, dat levert toch allerlei risico's aan?
Lijkt mij Als het niet nodig is, moet je het niet doen.
Ja, We hebben het ook over Finland Desiring gehad.
Fin de Fin helemaal niet fijn Finland Natuurlijk wel lid van
de Europese Unie daar zou ik het voorlopig bij Laten.
Hij gaat nu in ieder geval groeperen en hij gaat volop
inderdaad, de Donbas. Daar gaat hij vol vechten, maar
weer. Dat klinkt ook allemaal enorm
deftig, dat hij dat allemaal even hup gaat hergroeperen en
dat dat het leger van hem is toch heel zwaar belast in
allerlei opzichten. Dat heeft enorme verliezen
geleden Het morele slecht, dat zal niet eens zijn 3 verbeteren
neem ik aan en dat zie je Natuurlijk ook aan dat wangedrag
van die soldaten in die in die dat suburbia van Kiev.
Waar we het Misschien even over moeten hebben zo, dus dat zal
ook nog niet zo simpel zijn. Dan is maar één vraag, dus hoe
succesvol de Russen daar zullen zijn, gezien het feit dat ze tot
op heden bepaald niet erg succesvol zeggen.
We heen en wees behalve dat het meesterlijke schutters zijn Als
het gaat om torenflats waar je een raket op schiet.
Maar goed, Ik heb wel eens uitgelegd dat wij tweeën dat ook
Zonder had grote moeite zouden kunnen uitvoeren.
Ja, en er wordt dus ook gezegd, Clingendael heeft het gezegd,
bloedige strijd gaat lang duren. Dat is niet in een paar weken
gedaan. Nou, dat zou kunnen.
Ik zou zeggen, Clingendael bij, hoewel ze daar een stuk deftiger
zijn. Een heel groot pand zitten in
over zijn prachtige tuin. En waar zit Clingendael?
Ik was gister bij dat in Den Haag waar zit ook in Den Haag.
Ik was gister bij dat centrum voor strategische studies, dat
zit ook in Den Haag. Daar is volgens mij Rob de wijk
van het pand. Trouwens staat de baas van ja en
nou Clingendael zit ook, het zijn ze in kwart zat daar in In
het In de Tweede Wereldoorlog. En ja god, Ik kan je beschrijven
hoe je er komt, Ik heb er vaak college gegeven, maar en Ik wil
verder niets ten nadele van clingendaal zeggen, maar die
weten evenmin wat er In de komende week gaat gebeuren dan
ik of enige andere persoon, hè? Niemand weet precies hoe dit
gaat aflopen, hoe die strijd zich ontwikkelt, hoe dat
strategisch en tactisch in elkaar zit, gaat toch om hele
grote hoeveelheden terrein, hè? Laat ik nog eens wijzen op die
Mensen af hebben. de Oekraïne is het grootste Europese land.
Naar Rusland Als je Rusland althans als Europees land wil
beschouwen en de Donbas is volgens mij zo groot als
Nederland. Ik denk groter.
Ik denk dat die twee dat die twee stukken Loehansk en Donetsk
dat dat Samen groter is dan Nederland, weet ik nog niet uit
mijn hoofd. Maar in feite is vrijwel altijd
alles groter dan Nederland. Nou niet niet Andorra en Monaco,
Maar we hebben we staan dichter bij onda een Monaco dan bij dan
bij de Oekraïne qua grootte wat ik wel interessant vond wat dus
ook. Ja, Dat was volgens mij daar
niet van Van Clingendael, maar andere instituties die zeiden
van die die bom die dus op dat tramstation is afgevuurd.
Die hadden lading, die was niet om een spoor mee te vernielen.
Daar was het te licht voor. Dit was echt bedoeld voor
burgerslachtoffers te maken, maar stond ook voor onze
kinderen op die raket. Ja, dat weet je ook niet wat
precies? De tactische boodschap was voor
onze kinderen, is dat dan een wraakoefening van Russische kant
of of is Het is het, Laten we zeggen, de bedoeling dat je
denkt dat het toch eigenlijk door de Oekraïne zelf is
afgesloten. Dus als ze Natuurlijk meteen
zeiden, nee, want ja, dus ze hebben hun leugenmachine.
Niet waar? Die draait permanent op volle
toeren stukje. Ja, Het is eigenlijk een bewind
wat zichzelf verliest, uiteindelijk in zijn eigen
leugens. Kijk, Als je maar vaak genoeg
liegt. Waarschijnlijk hebben ze ook nou
naar Trump gekeken en dan dan dan dan is hij Iedereen er zo
argument dat je altijd over alles liegt dat er nooit iets
waar is. Dat Mensen het ook ook Laten we
zeggen, Laten we links Laten liggen dat ze Dat was bij Trump
ook het geval. Kijk als er maar twee keer per
jaar leugen verteld is het in Nederland Stig zaak hè?
Want ja, heeft nou. En wat jij een keer on minder
jou ligt om opvallender zal het zijn wanneer je wellicht Als je
altijd liegt, zoals Trump dan ja, dan word je op punt van die
ganze een hopeloos geval gezien. Wat is nou de kern van de juiste
werking van propaganda? Wat ze Natuurlijk aan beide
kanten Oekraïne doet er ook aan mee.
Ja, Dat is dat je systematisch de dingen mooier of anders
voorstelt dan ze in feite zijn. Heel veel Mensen zijn maar heel
oppervlakkig geïnteresseerd In de nieuwsvoorziening.
Die zijn vaak gepreoccupeerd vanzelfsprekend met hun eigen
dagelijks leven en de daaraan verbonden problemen.
Dus die zullen ze niet diep die zullen gaan ze dat niet
verdiepen in hoe het eigenlijk precies in elkaar zit en of het
wel klopt en of het hetzelfde als wat ze vorige week gezegd
hebben en hebben ze niet twee jaar geleden iets heel anders
gezegd. Hoe zit dat dan eigenlijk?
Nee, dat doen de meeste Mensen toch niet?
En bovendien hebben de meeste Mensen een enorme behoefte om
zich emotioneel te identificeren met het land, de streek, de stad
waar ze zijn, waar ze bij horen, hè?
Denk aan aan de aan de volkomen psychopathische opwinding die
zich van Nederlanders meester maakt als ze het leuk doen bij
hun voetbaltoernooi. Ter ja, maar Omdat die seafood
zijn, die voetballen voor die voetballers die ze leuk én voor
de trainer is het leuk maar. Wat kan mij het schelen of
Nederland wint of verliest en je bent in principe pas verstandig
mens bij een voorstander van het feit dat de beste ploeg wint met
het beste voetbal, hè? Dat is leuk.
Zijn heel vervelend zijn Als je Als je eigen tenminste in mijn
ogen Als je eigen ploeg met gemeen achterbaks voetbal hè,
weet ik het met katten axio zoals dat heette het
wereldkampioenschap wint, maar zo denken wij de meeste Mensen
helemaal niet. Wij hebben Wij hebben nog steeds
het gevoel als iemand een een hardloopwedstrijd.
Wind hè? Dat die Nederlands is ja
weliswaar geïmporteerd uit Ethiopië, maar toch die
Nederlands is, dan raken we dus In de staat van grenzeloze
opwinding, alsof we het zelf hebben gewonnen.
Dat is een soort heel sterke identificatie.
Nou, dat speelt Natuurlijk in oorlogstijd sowieso en Misschien
nog wel heftiger voordat je geestelijk zover bent dat je
ziet wat een flauwekul Dat is, hè.
Je mag je overigens best wat mij betreft identificeren met je
natie in waar je geboren bent en opgegroeid.
Maar doe dat dan aan de hand van het landschap of het weer of of
eventueel een lange historische traditie.
Maar zorg wel dat je redelijk op de hoogte bent van wat die
traditie dan eigenlijk inhoudt. Maar ik vind die identificatie
met dit soort van. Nou ja, denk aan de aan de Max
Verstappen hysterie, hè? Jarenlang was Nederland gereed
geïnteresseerd in de Formule een Ik heb alles het voorbeeld
gegeven, toch? Als als als binnenkort blijkt
dat dat een Nederlandse zaak loper de beste zak loper ter
wereld is, dan zal plotseling onze televisie permanent gevuld
worden met reportages over het zaklopen hoe die zakken eruit
moeten zien en dat die jongen die dit kan, die die stamt af
zijn. Opa was ook al heel succesvolle
zaklopen. Nou ja.
Nou, dan komt die hele machinerie van die God vergeet
de media waanzin die begint weer te draaien, Maar dat is het
fijne van een land als Nederland, dat je dat je ook ook
kritische dingen zijn er ook. Daar kun je ook kennis van nemen
en je hoeft er niet aan te kijken.
Niemand dwingt je om ernaar te kijken, Je kunt je tijd beter
gebruiken Natuurlijk dan bij bij hysterische sport verdwazing en
iemand die propaganda bedrijft, hoe kan die dit nou gebruiken om
effectief die propaganda te voeren?
Met name die identiteit Natuurlijk aan te scherpen.
Hè, wij Nederlanders wat een volk hè altijd pal dominee en
Koopman, niet waar? De stormwind van de zeedijk, de
strijd tegen het water. Nou ja, Je kunt er van alles bij
verzinnen, hè? Maar ja, Ik vind het tot op
heden raar dat je trots bent op iets waar je zelf niks mee te
maken heb gehad. Vertel dit nou Rusland dan zegt
Rusland, dus kijk eens eventjes wat voor successen Rusland kijk
naar wat Poetin steeds beweerd heeft, hè?
Wat een Rusland. Het is toch een een superieure
staat en daar zit dat gekke gevoel bij.
Aan de ene kant hebben de Russen altijd een diep
minderwaardigheidscomplex ten aanzien van West-Europa en
tegelijkertijd compenseren ze dat door zichzelf superieur te
voelen, Maar het ook al zo over gehad.
Maar aan de andere kant heb je Natuurlijk ook de kritische
geluiden, hoe weeg je dat dan Als je daar kennis van neemt van
die propaganda en de kritiek, hoe weeg je dat dan nou?
Ik Dat is heel lastig. In landen waar de overheid de
media volledig. Kan bestuur kan besturen, dat
weten we, maar kijk Als het nieuws heel slecht is.
Dat spreekt ze rond, hè? In landen waar Laten we zeggen,
sprake is van een een totale beheersing.
Door de overheid van de media krijg je al heel vaak 1, 1 1
onderstroom van. Ja, Je kunt een over propaganda
maken, maar als er plotseling geen eieren en boter te koop is
bij beide supermarkten, heb je wel het gevoel dat er iets aan
de hand is en. Dat spreekt ze hond je hebt vaak
ook een hele subcultuur van Van lollige grappen over de overheid
die eigenlijk helemaal niet doet wat hij zegt dat de stad is er
wel, Maar dat moet op gang komen, heel veel Mensen.
Dat blijkt ook nu trouwens in me die Oekraïne crisis, hè.
Bijvoorbeeld, heel veel Russen die geloven heilig in wat Poetin
zegt. En Ik denk pas Als het echt
gonna zoals Allah Afghanistan hebben wij dat hele tijd door de
ziekte heeft. Dat heeft de slot van rekening
zo'n 10 jaar geduurd dan dan ontstaat.
Dat denk ik ook in dat soort van samenlevingen wel een
onderstroom die zo krachtig is dat dat niet meer te stoppen
valt. En dan zeggen deskundigen ook
Poetin, die wil niet de waarheid vertellen, maar als die al
twijfel zaait bij de Mensen die dit tot zich nemen, heeft hij
als doel bereikt zou kunnen zou kunnen.
Je kunt dat ook in Nederland, denk ik.
Ja in principe luisteren wij toch ook vooral naar positief
nieuws over de eigen natie. In negatief nieuws wil je toch
wat minder horen, wat minder graag hoor.
Denk aan die stad sport gedoe, hè, dat dat dat?
Dat heeft wel als gevolg dat Mensen zich identificeren met de
natie. Denk aan dat Oranje een lelijke
kleur hadden we eigenlijk niet uit kunnen zoeken en en Oranje
is de kleur van onze natie, Dat is toch verschrikkelijk?
Ja, Maar dat doe je niet meer heel veel aan, want Dat is het
weinig aan Willem van Oranje, dus dat doen we een paar weinig
aan, zoals ik een hallo opzicht een paar weinig kan doen dan
dingen die me niet aanstaan. Is het nou zo dat Mensen nog
steeds kijken naar hoe gubbels ze het In de Tweede Wereldoorlog
heeft aangepakt? De koning van de panda?
Het is Natuurlijk onzin dat dat gubbels de propaganda zou hebben
uitgevonden, een een land in oorlog en althans, zeker sinds
we Natuurlijk sinds dat democratische rekenschap gegeven
moet worden. Zal een land in oorlog
propaganda voeren en Frankrijk het revolutionaire Frankrijk had
ook voerde ook propaganda en er waar van waar dat deert onze
moderne democratieën. Grote trekken zeg maar vanuit
vanuit de Franse tijd van de Franse revolutie.
Voor die tijd waren er al aanzetten en had je wel
oligarchie die min of meer redelijk functioneerden nemen en
zijn Republiek maar echt een een moderne democratie met Paul
parlementaire verantwoording en en dat.
Ronk over de natie, dat dateert uit de Franse revolutie en alles
wat daarna gekomen is, ja en en. Sinds die tijd als oorlog wordt
gevoerd. Er wordt er ook propaganda
gemaakt voor die oorlog en hoe de gubbels dat.
Nou dan fantastische toespraken te houden.
Het is een raar ventje die gubbels hij was bank.
Maar, Maar dat is van hem ook een zijn Natuurlijk al die
toespraken van hoe heet het? Nou?
Ja, het zijn Natuurlijk niet Alleen toespraken, maar maar
gubbels kon fantastisch spreken, dus van Van gubbels een
toespraak in sport belasting de lijn en Dat is eersteklas werk
hè. Ik kan je verzekeren, dan moet
je een goede spreker zijn. Wil je daar mee wegkomen?
Nee, Dat was Natuurlijk een enorme apparaat.
Wat wat van nou hij controleert In de filmindustrie en wat er op
de radio kwam en en nou ja, denk aan dat van die fameuze film
Triumph des willens. Dan heb je een beetje een idee
hoe dat werkte of ga kijken naar Neurenberg, hè?
Dan restanten euro ine van dit systeem ligt dan nog
indrukwekkend trouwens. Als je dat dat ding binnenloopt,
waar die waar die hal die nooit voltooid is en je een beetje op
het Colosseum blijft ga kijken wat dat zo goed aan die
toespraak van hem dan? Nou ja, dat ie die 4000 man had
die dat die die eigenlijk in zijn in zijn hand haalt en dat
hij die weet te fascineren, hè? Dat zijn heel, Dat is lastig
werk hoor, zeker Als je wat langere toespraken zijn.
Ja, een paar minuutjes is staat het wel te doen Natuurlijk, maar
haal jij dan ook trucjes uit die je zelf toepast?
Ja, Maar ik ben een heel ander TYPE van spreken.
Ik heb. Ik heb niet de geringste
behoefte om Mensen te emotioneren of wat dan ook.
Maar Natuurlijk haal je het principe proberen rapport met
zo'n zaal te maken, dus dat kun je het beste doen aan het begin
door een beetje te klungelen. Of of nou ja.
Een kopje thee te schenken. Er zijn allerlei methodes, zijn
er voor van en Als de koffie op is te vragen nou of er Niemand
van achter de coulissen nieuwe kop koffie Er zijn er
mogelijkheden legio om dit dit soort van dingen te doen.
Maar ik ben veel meer van het terloopse, de terloopse opereren
dan dan. Ik gaat er mij niet om dat ze
dat ze als haar voorstelling is afgelopen in rotten van 3 achter
mij aan zingen door de stad trekken Emmeloord te halen, het
niet om. Het is helemaal de bedoeling en
Dat was gubbels zijn doel wel jazeker Natuurlijk wel, maar een
ronde van 3 kon je dood Laten schieten vanwege het regime bij
wijze van spreken. Ik hoop eigenlijk Alleen Maar
dat nadat ik gesproken heb dat Mensen iets beter nadenken over
een aantal dingen die ik aan de orde heb gesteld, dus dat ja je
stijlen van spreken zijn heel verschillend.
En en zijn Natuurlijk aangepast aan de omstandigheden.
We hebben vaak. We hebben het al gehad over
Mussolini en Hitler. Ja, dat zijn dat zijn opruiende
leiders, Mensen die die die grote, sterke sentimenten willen
dat niet Poetin had wel toespraken, Maar het is niet dat
je dat Dat was duidelijk een bovendien ei gebruikte tv voor
toespraak en tv vraagt een heel andere stijl dan in grote zalen.
Grote zaal is. Ik heb er een levend publiek is
anders dan die dan de TD. M bij de tv moet je zeker, moet
je het ingehouden houden, een beetje ironisch spreken.
Nou ja, gewoon rommel kregen een fantastische tv spreker, hè?
Die wel naar toespraakje kon houden in zaal, dan kon die best
hè? Het prima zo heet dat prima
acteur maar. De tv vraagt een andere
benadering dan Als je in een zaal met 4000 Mensen moet
spreken. We hebben Joop den Uyl Rutte
tijdens coronacrisis gehad, ja, maar want die zit daar achter
een enorm lelijk bureautje in in dat lullig met dimmer de
kamertje van naar Torentje hè? Met dat portretje van Thorbecke
achter zit maar nogmaals, Dat is anders.
Bovendien worden die van de autocue gelezen.
Hoewel Ik denk dat die van meuse korte toespraak van een UIL dat
hij die uit het hoofd deed, Misschien papiertje voor ze had
liggen. Maar in principe gaat dat
Natuurlijk allemaal van de autocue.
Ze worden nog steeds aangehaald, hè?
Ook nu weer nu we weer met een energiecrisis te maken hebben,
dan heb je het weer de beelden weer terug van toen.
Of je dan alweer zo een toespraak moet houden, dat weet
ik niet. Nou even afwachten hoe dat zich
verder ontwikkelt, maar Poetin is trouwens In de tijd dat we
echt In de kou komen te zitten. Dan kunnen we daar iets
verstandigs over zeggen. We gaan nu ook naar de zomer
toe, hè? Of in ieder geval het voorjaar,
dus dat geheel dus dan en je weet we leven uiteindelijk
allemaal bij de dag, dus zolang het een zonnetje schijnt niet al
te koud is, zijn we helemaal vergeten dat we Misschien
tegenwerpen. Eerste koude november dacht
plotseling gas merken we komende week, Ik ga even door naar je
toe gesproken, dus of moeten we even wat?
Connectie maken dat je dat open kan, Maar de Poetin is trouwens
wel in dat stadion geweest, hè? Daar heeft hij wel die toespraak
gemaakt, die zeker maar. Dat is waar Ik weet niet.
Ik weet niet hoe lang dat geduurd heeft.
Nou ja, een paar weken geleden, dus daar waren wel Natuurlijk al
die Mensen met die vlaggen en die juichten hem toe.
Ja nou ja, goed, Dat was ok, maar keurig georganiseerd
Natuurlijk ook propaganda zo goed als dat ook In het nazi
Duitsland. Nou wat tip top georganiseerd
was, want vergeet niet dat school trouwens ook voor het
bolsjewistische Sovjetunie die al deze al deze dictatoriale
systemen dat ze zijn tiptop In het organiseren van poppenkast
zijn altijd optochten. Zo goed dagen heb bijeenkomst
gezamenlijk zingen Sporthelden dat dat dat die dat die hele
wereld hoort erbij allemaal met de bedoeling om je te
identificeren met met het collectief.
Wit-Rusland doet dat minder hè? Ik zie Loekasjenko zie je nooit
echt op zo'n manier. Nou, dat weet ik eigenlijk niet.
Ik ben weet veel te weinig van Wit-Rusland erbij iets
verstandigs over te zeggen en ja bovendien erbij hebben gezien
Natuurlijk dat Loekasjenko heel kort geleden nog een
volksopstand in Minsk, daar kun je toch wel van spreken.
Met harde hand heeft neergeslagen.
Ik geef ook niks voor zijn toekomst.
Ja, nu is hij dat de beroerd uit, maar je begrijpt wel dat
dat dat dat niet de laatste keer zal zijn geweest dat z'n minst
denken goede God nog aan toe hè? Laten we, Als het mogelijk is,
onze aansluiten bij West-Europa. Dat is Natuurlijk ook wel 1, 1 1
aardig moment dat op het moment als dit zie je eigenlijk Omdat
we Natuurlijk over West-Europa ook van Dit is niet goed en Dat
is niet goed. de EU is niet goed en dat deugt nooit wat in
principe, maar je ziet op een moment als dit wat de keuze is,
hè? Er is een keuze tussen een
gebrekkige en vaak niet fijn opererende democratie en een
politiestaat waar je gewoon op straat voor je kloten.
Geschoten wordt Als je Als je een protestbord met je meedraagt
of In de gevangenis gemarteld wordt en als er een keuze is,
dan kies je Als je in Minsk woont voor West-Europa, hoe
groot Misschien ook de dagelijkse problemen daar zijn,
dan kies je niet voor De politie staat en in die en dat kader kan
ik mijn Poetin wel voorstellen dat hij denkt, ja, met
Loekasjenko We hebben dat gezeik gehad met die Mensen die hem
eigenlijk weg willen hebben, hè? Daar heeft hij moeten ingrijpen
in Oekraïne. Nou, daar is een nieuwe
regering, dus hij ziet Natuurlijk wel ja, die buffer.
Die Brok al helemaal af, dus ik zou ja en op den duur zal dat
waarschijnlijk ook wat doorzetten en Daarom lijkt mij
ook een goed idee om om nu ook door te pakken wat betreft het
EU lidmaatschap, hoe problematisch dat ook mogen
zijn. Hoe Zeikerige Rutte daarover zal
zijn, hoe zie je ze ook ongetwijfeld bij Clingendael
weer zullen zeggen, ja, dat heb ik je niet doen.
Geef complicaties en waar gaan ze maar door.
Niet dichterbij het Derde Wereldoorlog, denk je?
Nee? Dat denk ik niet.
Het wel heel erg makkelijk gesproken over Derde
Wereldoorlog. We hebben ons Natuurlijk
geweldig af Laten bluffen met dat dat verhaal van Poetin, die
tegen de generaal zegt Van jongens, zet de zaak op scherp.
Iedereen HO God hoor ho als zo'n bom raket.
Het was eigenlijk een dagelijkse handeling, begreep ik later
dagelijkse handeling, Maar het was Natuurlijk goed
georganiseerde bangmakerij. Dat was te veel voor eigenlijk.
Er is niet heel veel veranderd kwijt was meer het uitspreken
dan dat het echt iets veranderde.
Bovendien voert die een oorlog In de Oekraïne.
Wie hier nou helemaal niet lijkt op een moderne oorlog, Het is ze
doen het nog stommer. Dan is het zelf In de Tweede
Wereldoorlog hebben gedaan wel een gepruts, hè?
Het is een beschamende vertoning.
Je wilde nog wat zeggen over die voorstellen van Kiev, hoe
huisgehouden dingen die daar gebeurd zijn, al die honderden
burgers die vermoord zijn dat dat waarmee ik op geen enkele
wijze wil, wil schoon praten wat daar gebeurd is, maar dit zijn
dingen die in elke oorlog gebeuren en zeker het werk zijn.
Van gefrustreerde soldaat een hè?
Die hebben de eindeloos gevochten, waarschijnlijk massa
s gesneuvelde gehad. Ze hebben niets bereikt.
Het is een volledig mislukt daar n ze hebben heel die streek,
hebben ze uiteindelijk ontruimd? Ja, dan dan krijg je dit soort
van reacties. Die zijn ook genoeg verhalen
Natuurlijk bekend van Van Amerikanen in Vietnam dat je dat
een hele bevolking van het dorp werd uitgemoord, ook vaak uit
uit frustratie uit het wordt niks, Er zijn als geen van die
luisteren vertrouwen, je weet het maar nooit.
Met name van nou ja, zou die verraders zijn Natuurlijk al
onmenselijk, doordat door hun eigen Propaganda Sen h zie ze ze
nooit te vertrouwen, enzovoort enzovoort en dan krijg je dit
soort van situaties. Ja, hoe jonger de soldaten zijn,
hoe erger ze waren, zeggen de inwoners van die dorpjes daar.
Ja, dus die hebben minder moreel besef, Dat is wel duidelijk, hè?
En, Dat is ook iets wat je In de loop van je leven Misschien
verwerft. Moreel besef maar Natuurlijk
heel veel. 16 of 17 jarigen hebben niet veel moreel besef.
Van waar hadden ze dat op moeten pikken?
Laten staan in zo'n onbeschrijfelijk klote land als
Rusland is en in zo'n onbeschrijfelijk klote leger Als
het Russische leger krijg als eerste een seintje als er weer
een nieuwe aflevering online staat.
Volg ons op Apple podcast en op Spotify.
Wij Nederlanders wat een volk, hè?
De sluipschutter Maarten van Rossum over de Tweede
Wereldoorlog, hè, dus iemand die zich handig verstopt en die elke
vorm van beweging bij de tegenstander zou kunnen
afstraffen. Download het luisterboek via de
link In de beschrijving en de Duitsers hebben ook de primeur
gehad van het gebruik van gifgas.