1 00:00:00,310 --> 00:00:03,310 En, hoe werd nou omgegaan met met afwijkende meningen of 2 00:00:03,310 --> 00:00:08,510 oppositie In de DDR was dat. Erüberhaupt, jazeker, was dat op 3 00:00:08,510 --> 00:00:12,870 allerlei niveaus was dat er Als je het maar bont genoeg maakte, 4 00:00:13,310 --> 00:00:16,750 dan kon je opgesloten worden en Dat is ook wel gebeurd. 5 00:00:16,750 --> 00:00:20,670 Of je bent zoals dat heet, Auschke burger, dat wil zeggen 6 00:00:20,670 --> 00:00:24,390 dat dat een klassiek geval is. Wolf bierman die twander liedjes 7 00:00:24,390 --> 00:00:28,510 zanger met de gitaar erbij en die ja, die gaat op een hoek bij 8 00:00:28,510 --> 00:00:32,549 het optreden In de in West. En dan mag hij niet meer terug, 9 00:00:32,549 --> 00:00:36,070 dan is hij oudste burger. Het volwassen kunt u mij horen. 10 00:00:41,030 --> 00:00:43,870 Hoi Tom Jijsse hier normaal zitten we Samen in het kleine 11 00:00:43,870 --> 00:00:47,190 autootje in Utrecht, maar vandaag even niet vandaag een 12 00:00:47,190 --> 00:00:49,870 afstandseditie van deze podcast Maarten. 13 00:00:49,870 --> 00:00:53,470 Die is namelijk op reis in Duitsland, Maar dat weerhoudt 14 00:00:53,470 --> 00:00:56,350 hem er Natuurlijk niet van om zijn mening te geven over het 15 00:00:56,350 --> 00:00:59,590 laatste nieuws. Wat ben je in Duitsland aan het 16 00:00:59,590 --> 00:01:02,910 doen? Ik maak in Duitsland een reisje 17 00:01:02,910 --> 00:01:06,510 met een reisgroep die in feite geleid wordt door Willem 18 00:01:06,510 --> 00:01:11,390 Melching en wij maken een reisje wat gekatigaliseerd wordt door 19 00:01:11,390 --> 00:01:15,390 belangstelling voor Laten we zeggen, historische aandacht 20 00:01:15,390 --> 00:01:21,230 voor de voormalige DDR, want onze hele reis nadat we eenmaal 21 00:01:21,230 --> 00:01:25,000 in Leipzig waren gearriveerd. Speelt zich af in het op het 22 00:01:25,000 --> 00:01:28,040 terrein van de voormalige DDR. Precies en ja, Dit is een reis 23 00:01:28,040 --> 00:01:30,040 die jij vaker maakt, hè? Dit doe je één keer per jaar 24 00:01:30,040 --> 00:01:33,950 minimaal, toch? Ja, dit heb ik al wel 3 of 4 25 00:01:33,950 --> 00:01:35,670 keer gedaan. Eerlijk gezegd ben ik de teller 26 00:01:35,670 --> 00:01:39,350 een beetje kwijtgeraakt, Maar ik vermoed 4 keer, Maar ik weet 27 00:01:39,350 --> 00:01:42,030 niet helemaal zeker. OK en, hoe is het daar wat? 28 00:01:42,270 --> 00:01:45,110 Hoe is de reis heb je? Heb je leuke Mensen die mee zijn 29 00:01:45,110 --> 00:01:47,630 en bezoeken jullie nieuwe dingen of dezelfde dingen die je al 30 00:01:47,630 --> 00:01:49,870 gezien hebt? Nee, wij bezoeken voornamelijk 31 00:01:49,870 --> 00:01:54,830 dezelfde dingen die. Wij al eerder bezocht hebben is 32 00:01:54,830 --> 00:01:57,750 vaak, denk ik ho, Dat is de vierde keer dat ik het zie of 33 00:01:57,750 --> 00:02:02,590 hoor of bekijk, Maar ik vind dat niet zo bezwaarlijk, maar reis 34 00:02:02,590 --> 00:02:06,310 er per bus. Ik ben zelf een groot kampioen 35 00:02:06,310 --> 00:02:10,910 van het reizen per bus en niet dus per trein of vliegtuig. 36 00:02:11,430 --> 00:02:15,870 Om de eenvoudige reden dat je per bus veel meer mee krijgt van 37 00:02:15,870 --> 00:02:18,710 het landschap. De snelheid van de bus is 38 00:02:18,710 --> 00:02:23,750 noodzakelijkerwijs beperkt tot die dag 100 km per uur, maar je 39 00:02:23,750 --> 00:02:26,270 krijgt er nou wel dat beeld van het Duitse landschap. 40 00:02:26,750 --> 00:02:29,590 Wat ik altijd Het is een prachtig, eigenlijk een prachtig 41 00:02:29,590 --> 00:02:32,440 cultuurlandschap. Wat je Natuurlijk onmiddellijk 42 00:02:32,440 --> 00:02:35,600 opvalt als Nederlanders nogal voor de hand liggen dat het land 43 00:02:35,600 --> 00:02:40,270 voor Nederlandse begrippen. Leeg is en zeker de streken waar 44 00:02:40,270 --> 00:02:45,590 wij nu rondrijden in het Oosten. Ik kijk in het hoorgebied ligt 45 00:02:45,590 --> 00:02:49,670 het ongetwijfeld anders, maar Dit is in allerlei opzichten een 46 00:02:49,670 --> 00:02:54,510 intents menselijk landschap en toch ook een heel mooi 47 00:02:54,510 --> 00:02:56,430 landschap. Wij hadden aanvankelijk 48 00:02:56,630 --> 00:02:59,910 zonneschijn opgewekt. Zonneschijn, We hebben nu 49 00:02:59,910 --> 00:03:03,230 vandaag een regendag gehad, ook niet zo erg. 50 00:03:04,120 --> 00:03:06,840 Dan hangt die nevel ook heel artistiek verantwoord tussen de 51 00:03:06,840 --> 00:03:10,240 heuvels, maar je hebt wel een paraplu'tje nodig. 52 00:03:10,750 --> 00:03:14,350 Ja en vind jij dat wij als Nederland collectief gezien meer 53 00:03:14,350 --> 00:03:16,510 aandacht ook zouden moeten hebben voor Duitsland? 54 00:03:16,990 --> 00:03:21,270 Ja, dat denk ik wel. Zoals je weet is Duitsland 1 1 1 55 00:03:21,390 --> 00:03:25,990 zeg maar volledig onderbelicht aspect In de in de Nederlandse 56 00:03:25,990 --> 00:03:28,750 media. Dat geldt eigenlijk in bredere 57 00:03:28,750 --> 00:03:33,230 zin voor de hele Europese Unie. Wat mij betreft zo je wil voor 58 00:03:33,230 --> 00:03:36,190 heel Europa, hè? Als we even aangezien van 59 00:03:36,190 --> 00:03:39,350 Natuurlijk de oorlog die In de Oekraïne wordt uitgevochten. 60 00:03:40,120 --> 00:03:43,200 Maar Als je het je vergelijkt met de volstrekt overtrokken 61 00:03:43,200 --> 00:03:45,160 belangstelling voor de Verenigde Staten. 62 00:03:45,910 --> 00:03:49,350 Dan is dat wel een beetje raar dat er zoveel weinig aandacht 63 00:03:49,350 --> 00:03:53,870 wordt besteed aan bijvoorbeeld het nieuwe Duitse kabinet, de 64 00:03:53,870 --> 00:03:56,590 specifieke Duitse economische problemen. 65 00:03:56,910 --> 00:04:00,190 Hoe zou het komen dat Duitsland op dit moment matig functioneert 66 00:04:00,190 --> 00:04:02,590 en Nederland bijvoorbeeld economisch vrij behoorlijk 67 00:04:02,590 --> 00:04:04,750 functioneert? Hoe zit het met onze 68 00:04:04,750 --> 00:04:06,950 afhankelijkheid van de Duitse economie? 69 00:04:06,950 --> 00:04:10,150 Nou ja, allemaal voor de hand liggen en en in feite voor 70 00:04:10,150 --> 00:04:13,720 Nederland existentiële vragen. Die niet gesteld worden, laat 71 00:04:13,720 --> 00:04:16,950 staan dat ze worden beantwoord. Want hoe zit het bijvoorbeeld 72 00:04:16,950 --> 00:04:20,709 met de regering in Berlijn? Want er komt een nou, zoals ze 73 00:04:20,709 --> 00:04:23,510 het zelf noemen, sterke en daadkrachtige regering van 74 00:04:23,510 --> 00:04:28,510 CDUCSU en de SPD, hè? Ja en Ik heb wel in dat merk 75 00:04:28,510 --> 00:04:32,510 steeds minder daadkrachtig wordt, naarmate hij dichterbij 76 00:04:32,510 --> 00:04:35,230 de politieke verantwoordelijkheid en de 77 00:04:35,230 --> 00:04:37,110 uitvoering van zijn plannen komt. 78 00:04:37,110 --> 00:04:41,110 Het kabinet werd nu geloof ik al her en der gekarakteriseerd als 79 00:04:41,110 --> 00:04:45,350 weinig gedurfd in zijn in zijn agenda. 80 00:04:45,870 --> 00:04:48,070 Dat moet u ook Natuurlijk overigens afwachten. 81 00:04:48,230 --> 00:04:50,470 Je moet zeker een nieuwe regering. 82 00:04:50,910 --> 00:04:54,270 Moet je wel een half jaartje de tijd geven om eens te Laten zien 83 00:04:54,270 --> 00:04:56,830 wat ze wel en wat ze niet van plan zijn en hoe ze dat. 84 00:04:57,350 --> 00:05:00,110 Denken uit de voorraden. Ik moet ook zeggen dat wij niet 85 00:05:00,630 --> 00:05:03,790 ook gezien deaard van de reis voortdurend met onze neus op de 86 00:05:03,790 --> 00:05:07,030 actuele Duitse politiek zitten. Dat is zeker niet het geval. 87 00:05:07,710 --> 00:05:09,750 Nee, maar goed, Het is Natuurlijk ook voor de Duitsers 88 00:05:09,750 --> 00:05:12,230 spannend, hè? Gezien de industrie de 89 00:05:12,230 --> 00:05:14,270 importheffingen, hè, dat zal daar Natuurlijk ook in die 90 00:05:14,270 --> 00:05:18,200 regering besproken zijn. Ja ik las juist een stukje 91 00:05:18,200 --> 00:05:21,360 merkwaardigerwijze, want Natuurlijk de de vraag naar 92 00:05:21,360 --> 00:05:25,360 tesla's is volledig ingezakt, maar hebben we overal bij die 93 00:05:25,360 --> 00:05:27,160 dingen succesvol verkocht werden? 94 00:05:27,600 --> 00:05:31,000 En dat heeft hier wel geleid tot een volgens mij een vrij sterke 95 00:05:31,000 --> 00:05:35,670 impuls om Duitse elektrische. Auto stemt aan te schaffen. 96 00:05:35,910 --> 00:05:40,950 Tot mijn verbazing was bijvoorbeeld de Volkswagen ID 7 97 00:05:40,950 --> 00:05:44,390 hier de bestverkochte elektrische auto van de laatste 98 00:05:44,390 --> 00:05:46,630 maanden. Daar keek ik wel van op. 99 00:05:46,630 --> 00:05:48,470 Dat is een betrekkelijk groot ding. 100 00:05:48,510 --> 00:05:51,510 En nou ja, je ziet toch wel dat dat? 101 00:05:52,030 --> 00:05:54,710 Ik zeg ook niet dat dat nou een signaal is dat de Duitse 102 00:05:54,710 --> 00:05:58,150 economie weer pittig gaat aantrekken en naast de toekomst. 103 00:05:59,200 --> 00:06:01,280 Maar ik moet zeggen, Je moet ook niet te somber zijn over de 104 00:06:01,280 --> 00:06:04,040 mogelijkheden van de Duitse economie in brede zin. 105 00:06:04,910 --> 00:06:08,630 Ja, want Wij hebben Natuurlijk vaak gehad over de immigratie. 106 00:06:08,630 --> 00:06:11,230 Dat is Natuurlijk in Duitsland ook en ook nu met deze nieuwe 107 00:06:11,230 --> 00:06:12,870 regering ook een heel belangrijk onderwerp. 108 00:06:12,870 --> 00:06:15,750 Nog steeds hè? Ja zeker al al moet ik eerlijk 109 00:06:15,750 --> 00:06:20,190 bekennen en dat geldt hier geldt weer hetzelfde als wat ik net al 110 00:06:20,190 --> 00:06:22,110 zei. Wij houden ons Natuurlijk 111 00:06:22,110 --> 00:06:25,110 eigenlijk helemaal niet zozeer bezig met de actualiteit van 112 00:06:25,110 --> 00:06:28,190 Duitsland. De Duitse politiek enzovoort bij 113 00:06:28,190 --> 00:06:31,830 reflecteren toch vooral op het ontstaan van het gedeelde 114 00:06:31,830 --> 00:06:34,320 Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog, hoe 115 00:06:34,320 --> 00:06:36,640 dat gedeelte Duitsland zich ontwikkelt heeft. 116 00:06:37,470 --> 00:06:40,430 Hoe zie je Natuurlijk de ontwikkeling In de DDN afwijk 117 00:06:40,430 --> 00:06:45,670 van de ontwikkeling In de BRD dat die DDR Natuurlijk een 118 00:06:45,670 --> 00:06:49,910 buitengewoon onaangenaam politiestaatje was en wat ik 119 00:06:50,070 --> 00:06:53,190 geloof dat ook? Volgens de cijfers is er nooit 120 00:06:53,190 --> 00:06:57,270 een land geweest waar zoveel Laten we zeggen, agenten van de 121 00:06:57,270 --> 00:07:00,830 binnenlandse veiligheidsdienst per hoofd van de bevolking waren 122 00:07:00,830 --> 00:07:06,240 als juist. De DDR Het was in feite al vanaf 123 00:07:06,240 --> 00:07:09,800 te vroege jaren 50 en allerlei opzichten een gevangenis. 124 00:07:10,630 --> 00:07:13,990 Dat is toch heel één van de grote paradoxen van het Van het 125 00:07:13,990 --> 00:07:18,630 communisme en zo je wilt van communistische systemen dat je 126 00:07:18,630 --> 00:07:21,310 dus met de pretentie aan het werk gaat dat je de Mensen gaat 127 00:07:21,310 --> 00:07:24,990 bevrijden van alle narigheid die de geschiedenis hem gebracht 128 00:07:24,990 --> 00:07:27,310 heeft. En vervolgens organiseer je de 129 00:07:27,310 --> 00:07:30,670 meest gelukkige gevangenissen die de vorige eeuw heeft 130 00:07:30,670 --> 00:07:33,790 geproduceerd. Want je zou Natuurlijk zo je 131 00:07:33,790 --> 00:07:38,360 wil, kun je de hele Sovjet Unie. Hele voormalige Sovjet Unie de 132 00:07:38,360 --> 00:07:42,320 huidige Rusland beschouwen als één reusachtige gevangenis. 133 00:07:42,320 --> 00:07:46,120 Je kunt er wel uit, Maar dat is lastig en Iedereen weet dat Als 134 00:07:46,120 --> 00:07:49,880 je proberen te ontsnappen uit de DDR dat er op je geschoten bent. 135 00:07:50,710 --> 00:07:52,830 Er zijn honderden Mensen doodgeschoten. 136 00:07:53,110 --> 00:07:56,630 Dit waren bij pogingen om aan de DDR te ontsnappen. 137 00:07:56,630 --> 00:08:00,270 Het is Natuurlijk heel vreemd dat je de claim hebt, niet waar? 138 00:08:00,270 --> 00:08:03,390 Iets goeds voor de mensheid te doen en vervolgens een 139 00:08:03,430 --> 00:08:07,150 gevangenis organiseert die even groot is Als de natie zelf. 140 00:08:07,590 --> 00:08:10,430 En, wat zijn de? De parallellen die je ziet 141 00:08:10,430 --> 00:08:13,030 tussen die tijd, zeg maar, en de huidige tijd zijn die er 142 00:08:13,030 --> 00:08:16,110 bijvoorbeeld. Nou gaan dat dat De politie 143 00:08:16,110 --> 00:08:21,200 staat. de DDR is verdwenen. En eigenlijk opgeslokt is In de 144 00:08:21,200 --> 00:08:26,750 DDS opgeslokt door de BRD. En daar heersen zeker ook in het 145 00:08:26,750 --> 00:08:31,390 voormalige, In de voormalige DDR nog steeds denk ik ook, zeker 146 00:08:31,390 --> 00:08:36,990 ook bij ouderen gevoelens van niet gezien te zijn overgeslagen 147 00:08:36,990 --> 00:08:41,390 te zijn. 40 jaar langer zinloos leven te hebben gehad. 148 00:08:42,919 --> 00:08:44,159 Ja had dat volkomen kunnen worden. 149 00:08:44,159 --> 00:08:48,400 Ik vind dat moeilijk te zeggen. Ik zie zelf dat HFD eigenlijk 150 00:08:48,400 --> 00:08:53,560 Als de wraak van de voormalige DDR op de huidige op het huidige 151 00:08:53,560 --> 00:08:56,350 Duitsland. Dat je blijft zitten met die 152 00:08:56,350 --> 00:09:00,150 ellendige erfenis van die DDR, die Natuurlijk in allerlei 153 00:09:00,150 --> 00:09:05,430 politieke opzichten echt buitengewoon onwagen aan was. 154 00:09:07,040 --> 00:09:09,600 Sterk sterker nog, bij de onlangs de verkiezingen in 155 00:09:09,600 --> 00:09:14,240 Duitsland hoorde je en der stemmen, met name ook in uit de 156 00:09:14,240 --> 00:09:19,040 voormalige DDR gebieden van 8 was de DDR maar weer terug. 157 00:09:19,040 --> 00:09:24,960 Er is een soort van wonderlijke. Ja verlangen, naar naar naar het 158 00:09:24,960 --> 00:09:28,960 verleden wat dan wat kennelijk als als veilig of als 159 00:09:28,960 --> 00:09:30,640 aantrekkelijk werd gezien, terwijl. 160 00:09:31,310 --> 00:09:34,390 Het in feite helemaal niet aantrekkelijk als integendeel. 161 00:09:34,390 --> 00:09:38,070 Wat ik al zei, een politiestaat was en een vrij hecht 162 00:09:38,070 --> 00:09:42,470 georganiseerde gevangenis, Maar dat dat toch Mensen zeker wat 163 00:09:42,470 --> 00:09:45,110 oudere Mensen terug verlangen naar. 164 00:09:46,070 --> 00:09:52,030 Nou ja, het het het een land Zonder de kenmerkende westerse 165 00:09:52,030 --> 00:09:56,110 cultuur van dit moment, die Natuurlijk In de BAD In de 166 00:09:56,110 --> 00:09:59,270 Bronse Republiek evengoed aanwezig is als elders In de 167 00:09:59,270 --> 00:10:00,760 wereld. Niet waar? 168 00:10:00,760 --> 00:10:03,560 Dat is Misschien je betrekkelijk jachtige cultuur. 169 00:10:04,270 --> 00:10:08,190 Met sterke modieuze impulsen met voortdurende politieke 170 00:10:08,190 --> 00:10:11,310 conflicten. En Als je Als je in die termen 171 00:10:11,310 --> 00:10:15,270 denkt, kan je zeker Als je Natuurlijk zoals zoveel oudere 172 00:10:15,270 --> 00:10:18,990 Mensen met een soort van naar het verleden kijkt, alsof het 173 00:10:18,990 --> 00:10:21,430 een soort gouden glans overdicht, kun je jezelf wel 174 00:10:21,430 --> 00:10:25,630 gauw werkzaam dat die DMR zo gek toch niet was, terwijl Ik denk 175 00:10:25,630 --> 00:10:29,190 dat het een weerzinwekkende natie was in alle opzichten. 176 00:10:29,430 --> 00:10:32,390 Wat waren nou de belangrijkste ideologische verschillen tussen 177 00:10:32,390 --> 00:10:36,470 de DDR en West Duitsland? Nou, ik zou dat anders 178 00:10:36,470 --> 00:10:38,790 formuleren. Ten eerste was het Natuurlijk 179 00:10:38,790 --> 00:10:42,550 een communistische staat, Maar het essentiële verschil 180 00:10:42,550 --> 00:10:47,680 Natuurlijk tussen. West en oost was dat de DDR was 181 00:10:47,680 --> 00:10:51,840 en de bezettingszone van de Russen na de Tweede Wereldoorlog 182 00:10:51,840 --> 00:10:54,840 en zij zijn eigenlijk onmiddellijk in hun eigen zone 183 00:10:54,840 --> 00:10:59,280 aan het werk te gaan om die eigen zone in te richten naar de 184 00:10:59,280 --> 00:11:03,840 de beginselen en en de ideeën, waarna ook de Sovjet Unie was 185 00:11:03,840 --> 00:11:07,160 ingericht en de Sovjet Unie. Dat is Natuurlijk een beetje een 186 00:11:07,160 --> 00:11:11,950 paradoxaal geval. In die zin dat Sovjet-Unie door 187 00:11:11,950 --> 00:11:15,710 Hitler enorm onderschat is. Hitler is 1 grote oorlog 188 00:11:15,710 --> 00:11:18,590 Natuurlijk. Tegen de Sovjetunie begon in 41 189 00:11:18,950 --> 00:11:22,510 en Duitsland heeft die oorlog verloren en door de 190 00:11:22,510 --> 00:11:25,790 onderschatting en doordat de Sovjet Unie sterk 191 00:11:25,790 --> 00:11:28,350 geïndustrialiseerd was, raakte In de jaren 30. 192 00:11:28,790 --> 00:11:33,790 Dit heeft de Wehrmacht heeft dat afgelegd en vervolgens is 1 193 00:11:33,790 --> 00:11:37,870 grote die bezet ik zones waar al In de oorlog afgesproken. 194 00:11:38,640 --> 00:11:41,720 En hij deed iedere bezetter en er waren 4 bezetters, dat waren 195 00:11:41,720 --> 00:11:45,990 de Russen. Unie de Amerikanen, de Fransen 196 00:11:45,990 --> 00:11:49,110 en de Engelsen. Iedereen deed eigenlijk initieel 197 00:11:49,110 --> 00:11:52,750 in zijn eigen bezetting Zonder wat hij vindt, vond dat 198 00:11:52,750 --> 00:11:57,270 noodzakelijk was. En ja, de bezetting Zonder 199 00:11:57,270 --> 00:12:01,950 Russische bezettingszone was al snel iets wat door de daar 200 00:12:01,990 --> 00:12:06,230 aanwezigen daar wonende Duitsers niet als aantrekkelijk werd 201 00:12:06,550 --> 00:12:09,910 beschouwd. Er is in 1953 eigenlijk al een 202 00:12:09,910 --> 00:12:13,320 opstand in Berlijn. Tegen het wanbeheer van de 203 00:12:13,320 --> 00:12:16,600 bezettende mogendheid in casu de Sovjetunie. 204 00:12:17,150 --> 00:12:22,670 En de bezetters in het Westen. Je had enorm geluk Als je bezet 205 00:12:22,670 --> 00:12:26,870 was door de Amerikanen en die waren ook in feite welkom als 206 00:12:26,870 --> 00:12:29,790 bezetters bij de Engelse viel het ook wel mee, maar 207 00:12:29,790 --> 00:12:33,350 bijvoorbeeld ook de Fransen waren onaangename bezetters en 208 00:12:33,350 --> 00:12:36,590 is de ontwikkeling van die bezettingspolitiek en de 209 00:12:36,590 --> 00:12:40,910 relaties tussen de verschillende bezette gebieden die bepalen hoe 210 00:12:40,910 --> 00:12:44,630 het in eerste instantie het naoorlogse Duitsland eruit ging 211 00:12:44,630 --> 00:12:46,480 zien. Geleidelijk zijn er 3 212 00:12:46,480 --> 00:12:51,870 bezettingszones samengevoegd. Namelijk de Amerikaanse, de 213 00:12:51,910 --> 00:12:56,870 Franse en Engelse driezonia en daaruit ontstaat Bondsrepubliek 214 00:12:56,870 --> 00:13:00,630 Duitsland, die op het eerste gezicht de soevereinde staat 215 00:13:00,630 --> 00:13:04,030 was, maar in feite nog steeds een bezette staat. 216 00:13:04,030 --> 00:13:09,950 Daaraan is pas een einde gekomen in 1990 en in 1991 na 217 00:13:10,350 --> 00:13:13,190 onderhandelingen tussen de bezettende mogelijkheden aan de 218 00:13:13,190 --> 00:13:16,760 ene kant. En de Duitsers aan de andere 219 00:13:16,760 --> 00:13:19,720 kant. Daar deed toen ook deden toen 220 00:13:19,720 --> 00:13:23,350 ook de Russen aan mee. En zodoende is nu Duitsland 221 00:13:23,470 --> 00:13:27,510 eindelijk maar goed, vanaf 1990 91. 222 00:13:27,910 --> 00:13:32,510 Dit waren werkelijk soevereine staat, Maar de die die 223 00:13:32,590 --> 00:13:35,910 bezetttingspolitiek die kenmerkt nog steeds in allerlei opzichten 224 00:13:35,910 --> 00:13:38,470 de verschillende delen van Duitsland. 225 00:13:39,070 --> 00:13:43,510 Je kunt heel goed merken dat de DDR een andere voormalige DDR 226 00:13:43,910 --> 00:13:46,670 een andere geschiedenis heeft gehad dan bijvoorbeeld de 227 00:13:46,670 --> 00:13:49,390 Amerikaanse bezettingszone en. Waar merk je dat bijvoorbeeld 228 00:13:49,390 --> 00:13:51,950 aan? Nou zeker zeker bij de oudere. 229 00:13:53,110 --> 00:13:56,750 Ouderen van bewoners van de voormalige DDR heb ik altijd het 230 00:13:56,750 --> 00:14:00,310 gevoel dat ze boos zijn, ook Als je met je in gesprek raakt, dan 231 00:14:00,750 --> 00:14:03,190 dan borelt er al snel iets naar boven van. 232 00:14:04,070 --> 00:14:07,990 Wij zijn maar tweederangs burgers, hier ben we op. 233 00:14:07,990 --> 00:14:11,070 Ons is voor het onvoldoende 8 geslagen, enzovoort. 234 00:14:11,630 --> 00:14:14,350 Je hebt bijvoorbeeld zo een zoon, Fameusconflict gehad. 235 00:14:14,870 --> 00:14:17,470 Ik meen over het kunstmuseum in Dresden. 236 00:14:18,280 --> 00:14:24,800 Waar dus de nadat de bezetting was afgelopen in 90 in in 90 91. 237 00:14:25,590 --> 00:14:29,550 Waarbij je westerse vrouwelijke directeur werd bedoeld, en die 238 00:14:29,550 --> 00:14:32,510 heeft al die DDR kunst. Die heeft ze eruit gedonderd en 239 00:14:32,510 --> 00:14:37,030 ze heeft dat museum aangesloten. Zeg maar aan de moderne 240 00:14:37,030 --> 00:14:41,750 kunstdroging in het Westen. En ik moet zeggen, ik, Ik had 241 00:14:42,030 --> 00:14:44,230 wel enig begrip voor de protesten. 242 00:14:44,230 --> 00:14:49,910 Toendertijd vanuit de voormalige DDR, want een deel van die DDR 243 00:14:49,910 --> 00:14:52,390 kunst was best acceptabel en aardig. 244 00:14:53,160 --> 00:14:56,040 En, Het was ook Natuurlijk nogal ongevoelig om ineens niet waar 245 00:14:56,040 --> 00:15:00,240 dat museum aan te sluiten bij de kunststromingen in het Westen. 246 00:15:00,950 --> 00:15:03,710 En daar is dus scherp tegen geprotesteerd en toen heeft hij 247 00:15:03,710 --> 00:15:07,230 directrice Als ik het nou allemaal goed herinner, ook wat 248 00:15:07,230 --> 00:15:10,030 Bakzaam Raad en Dat is iets wat je toch wel. 249 00:15:10,030 --> 00:15:12,830 Als je denkt dat de best Duitsers hebben uiteindelijk 250 00:15:13,270 --> 00:15:21,150 zo'n 2,5 1000 miljard euro in in die in die oostelijke zone 251 00:15:21,150 --> 00:15:24,200 gestopt. Wordt even niet zoveel 252 00:15:24,200 --> 00:15:27,920 ongetwijfeld ben, Ik heb Ik ben ik verkouden geworden van mijn 253 00:15:27,960 --> 00:15:31,630 avonturen buitengraad vandaag. Maar goed, even mijn neus naken 254 00:15:31,630 --> 00:15:34,350 ja. Daar kan ik je ondertussen 255 00:15:34,350 --> 00:15:36,510 vragen van, want daar ben ik wel benieuwd naar. 256 00:15:36,510 --> 00:15:38,350 Dat hebben we ook niet. Eerder denk ik In de podcast zo 257 00:15:38,350 --> 00:15:40,750 besproken hoe het leven van burgers hè. 258 00:15:40,750 --> 00:15:43,710 Los van dat jij zegt Van nou ja, en de DDR leverde je In de 259 00:15:43,710 --> 00:15:45,430 gevangenis. Maar hoe zag je dat bijvoorbeeld 260 00:15:45,430 --> 00:15:48,270 terug in onderwijs werk en ook bijvoorbeeld de de 261 00:15:48,270 --> 00:15:50,630 mediaconsumptie? Wat was daar het verschil tussen 262 00:15:50,630 --> 00:15:54,190 de DDR en West Duitsland? Nou, Dat is sowieso al een 263 00:15:54,190 --> 00:15:57,440 complexe zaak Natuurlijk. Want dan zijn, Dat is heel 264 00:15:57,440 --> 00:16:01,160 aardige literatuur die terugblik op die op die van dat 265 00:16:01,160 --> 00:16:06,310 veranderingsproces. Wat dan die 89 van start gaat in 266 00:16:06,310 --> 00:16:09,350 feite Natuurlijk als als duidelijk is geworden dat er een 267 00:16:09,950 --> 00:16:13,870 ja die hele Sovjet bezetting van Oost Europa Centraal Europa en 268 00:16:13,870 --> 00:16:16,790 ook de voormalig DDR een einde gaat komen. 269 00:16:17,230 --> 00:16:20,390 En Dat is gewoon dat die die hele samenleving die helemaal 270 00:16:20,390 --> 00:16:24,110 ingericht was na communistische beginselen met mijn 271 00:16:24,110 --> 00:16:28,110 jeugdbeweging en alles wat daarbij hoort met rode Vaantjes 272 00:16:28,110 --> 00:16:30,520 en. Met regelmatige optochten en 273 00:16:30,520 --> 00:16:33,480 allemaal borden op straat. Wij zijn de beste samenleving 274 00:16:33,480 --> 00:16:34,560 ter wereld. En ja. 275 00:16:35,350 --> 00:16:39,270 Dat is allemaal heel kenmerkend voor voor een communistische 276 00:16:39,270 --> 00:16:41,430 samenleving. Dat was ook van het ene op het 277 00:16:41,430 --> 00:16:45,870 andere moment afgelopen. Je vroeg ook naar de media en 278 00:16:45,870 --> 00:16:49,070 Dat was Natuurlijk een heel wonderlijk probleem, Omdat in 279 00:16:49,070 --> 00:16:53,390 grote delen van de DDR konden de westerse televisie bijvoorbeeld 280 00:16:53,790 --> 00:16:56,950 die kon prima ontvangen worden, dus ze hadden een heel goed idee 281 00:16:57,350 --> 00:17:00,590 van hoe het in het Westen toe ging, waardoor eigenlijk 282 00:17:00,590 --> 00:17:04,319 permanent duidelijk was. Dat het in het Westen economisch 283 00:17:04,319 --> 00:17:07,359 veel beter ging Natuurlijk dan in het Oosten. 284 00:17:07,869 --> 00:17:11,230 Een klassieke vergelijking is Natuurlijk de de West Duitse 285 00:17:11,230 --> 00:17:15,230 auto industrie, die nu een beetje in in een kille 286 00:17:15,230 --> 00:17:18,270 winterecht is gekomen, maar die Natuurlijk heel lang in allerlei 287 00:17:18,270 --> 00:17:19,990 opzichten. De meest prominente auto 288 00:17:19,990 --> 00:17:23,790 industrie ter wereld was er technologische enorm bij de tijd 289 00:17:23,790 --> 00:17:27,630 was, terwijl Natuurlijk de DDR Alleen het trabandje had, hè? 290 00:17:28,270 --> 00:17:32,430 Een hoogst ongeluk gotietje met een hoogste ongelukkig motortje. 291 00:17:33,320 --> 00:17:38,280 Lawaaiig weinig comfortabel bovendien kost ze me een heel 292 00:17:38,280 --> 00:17:41,360 jaarsalaris zo een autootje. Je moest er jaren op wachten. 293 00:17:41,990 --> 00:17:44,830 Die vergelijking is een beetje een simpele vergelijking, maar 294 00:17:44,830 --> 00:17:48,510 die is toch vrij karakteristiek en anders dan in andere 295 00:17:48,510 --> 00:17:52,430 Oost-Europese of centraal Europese landen had je dus In de 296 00:17:52,430 --> 00:17:57,390 DDS steeds het probleem dat het oostelijke Duitsland in feite 297 00:17:57,550 --> 00:18:02,230 permanent vergeleken met het westelijke Duitsland, waardoor 298 00:18:02,230 --> 00:18:07,310 er zeker in het begin vanaf 89 een enorme impuls was om. 299 00:18:08,200 --> 00:18:11,160 Nou eigenlijk graag net zo rijk te worden Als het Westen. 300 00:18:11,560 --> 00:18:14,120 Dat is aanvankelijk. Dat is allemaal nogal 301 00:18:14,120 --> 00:18:17,870 tegengevallen. Want ze waren grootse beloftes 302 00:18:17,870 --> 00:18:23,070 gedaan door Helmut Kohl aan de bevolking van de DDR en die en 303 00:18:23,110 --> 00:18:25,950 ja, die werden eigenlijk in eerste instantie verrast door 304 00:18:25,950 --> 00:18:29,550 een heel snel oplopende werkloosheid, Omdat die Oost 305 00:18:29,550 --> 00:18:32,830 Duitse industrie absoluut niet in staat was om op de 306 00:18:32,830 --> 00:18:35,390 wereldmarkt serieus te concurreren. 307 00:18:35,830 --> 00:18:39,990 Productiviteit lag veel te laat. Artikelen die ze maakten waren 308 00:18:39,990 --> 00:18:43,440 totaal verouderd, kortom. Het was in allerlei opzichten 309 00:18:43,440 --> 00:18:45,640 een zooitje. Dat was Natuurlijk een probleem. 310 00:18:45,640 --> 00:18:48,680 Waar Laten we zeggen, land als Bulgarije geen probleem mee had. 311 00:18:48,680 --> 00:18:52,710 Dat was maar één Bulgarije. Maar er waren twee Duitslanden 312 00:18:52,710 --> 00:18:56,110 waarvan het ene Duitsland veel welvangender was dan het andere. 313 00:18:56,950 --> 00:19:00,470 En dat wat ik daarnet al signaleerde, die die Laten we 314 00:19:00,470 --> 00:19:03,830 zeggen, die die ergernis over van Wij zijn maar 315 00:19:03,830 --> 00:19:07,190 tweederangsburgers in het huidige Duitsland. 316 00:19:07,550 --> 00:19:11,350 Dat vertaalt zich ook in het feit dat wat je ook onderzoekt 317 00:19:11,350 --> 00:19:14,710 in Duitsland. Je ziet altijd nog steeds het 318 00:19:14,710 --> 00:19:20,390 verschil tussen de voormalige DDR en het best Duitsland van 319 00:19:20,590 --> 00:19:23,440 Van hetzelfde moment. Dat is een hele opmerkelijke 320 00:19:23,440 --> 00:19:27,080 zaak, ook met de recente verkiezingen. de DDR knalt er 321 00:19:27,160 --> 00:19:30,670 onmiddellijk uit. Er zijn nu ondertussen 322 00:19:30,670 --> 00:19:35,590 Natuurlijk 36 jaar verder en Iedereen dacht dat het dat het 323 00:19:35,630 --> 00:19:39,910 proces van wou zeggen. Integratie van beide Duitslanden 324 00:19:40,390 --> 00:19:42,270 uiteindelijk wel een succes zou worden. 325 00:19:42,270 --> 00:19:46,670 En nu 36 jaar verder is dat eigenlijk dat integratieproces 326 00:19:46,670 --> 00:19:51,310 nog lang en breed niet voltooid en vraag je je wel eens af hoe 327 00:19:51,310 --> 00:19:55,070 lang moet dat nog gaan duren? Die nou ja, die spanning, die 328 00:19:55,070 --> 00:19:57,910 ligt de spanning die er altijd is tussen oogsten en West 329 00:19:57,910 --> 00:19:59,910 tussen. De osies en de westsies. 330 00:20:00,030 --> 00:20:02,630 Vandaag de dag nog sporen die jij nu ook tijdens deze reis 331 00:20:02,630 --> 00:20:06,270 ziet van die ideologische kloof tussen de twee Duitslanden. 332 00:20:06,950 --> 00:20:10,270 Ja, die denk ik dat dat zijn vooral wat oudere Mensen, denk 333 00:20:10,270 --> 00:20:13,190 ik die Natuurlijk ja, een groot deel van hun leven hebben 334 00:20:13,190 --> 00:20:16,630 gezeten In de DDR. Met met die voorzien was van al 335 00:20:16,630 --> 00:20:21,430 die communistische beginselen en poppenkast die ik gesignaleerd 336 00:20:21,430 --> 00:20:25,510 heb en maar wat je Natuurlijk bovenal opvalt In de voormalige 337 00:20:25,510 --> 00:20:27,720 DDR. Is dat ja de de? 338 00:20:29,560 --> 00:20:32,880 Gigantische opknapbeurt die dat land heeft ondergaan. 339 00:20:33,630 --> 00:20:37,190 Dit waren en die gefinancierd is door het westelijke deel van 340 00:20:37,190 --> 00:20:41,430 Duitsland, dat je ook wel eens een beetje geërgerd raakt over 341 00:20:41,870 --> 00:20:45,710 die die die bozige ontevredenheid In de DDR dat je 342 00:20:45,710 --> 00:20:47,830 denkt. Hallo hè, moet je kijken. 343 00:20:47,830 --> 00:20:52,310 Jullie zijn een stad als Leipzig bijvoorbeeld was een ruïne in 344 00:20:52,310 --> 00:20:58,190 1989 en is nu een schitterend opgeknapte, vitale, zeer 345 00:20:58,190 --> 00:21:01,510 aantrekkelijke stad geworden. Tot op zekere hoogte geldt dat 346 00:21:01,510 --> 00:21:04,360 ook voor het racen. Het is vaak ook het platteland, 347 00:21:04,360 --> 00:21:08,470 het voormalige platteland. Van de DDR, waar dat gevoel van 348 00:21:08,470 --> 00:21:10,790 ontevredenheid bestaat. Hé en het een belangrijk 349 00:21:10,790 --> 00:21:12,790 onderdeel is ook het stasisch systeem, hè? 350 00:21:14,800 --> 00:21:18,400 Dat, Dat is Natuurlijk ook iets wat je ja in gedachten hebt Als 351 00:21:18,400 --> 00:21:20,800 je aan de DDR denkt, wat betekende dat nou? 352 00:21:20,800 --> 00:21:23,280 Bijvoorbeeld voor de privacy van de burgers die daar leefden. 353 00:21:24,310 --> 00:21:26,910 Nou dat je geen privacy had, dan kwamen we het eigenlijk 1 grote 354 00:21:26,910 --> 00:21:29,470 trekker op neer. Je dient hier volledig te 355 00:21:29,470 --> 00:21:32,990 conformeren, ook in je dagelijks leven aan datgene wat die 356 00:21:32,990 --> 00:21:35,630 communistische staat van je vroeg. 357 00:21:36,070 --> 00:21:39,430 Ik vermeldde al die die ongelukkige cijfermatige 358 00:21:39,430 --> 00:21:43,710 verhoudingen namelijk dat er geen enkel land In de wereld was 359 00:21:43,710 --> 00:21:47,110 met een zoomvangrijke binnenlandse veiligheidsdienst 360 00:21:47,110 --> 00:21:51,080 als juist de DDR. De DDR had bovendien ook een 361 00:21:51,080 --> 00:21:55,360 heleboel, zoals dat heette onofficiële midden, dat wil 362 00:21:55,360 --> 00:21:57,470 zeggen. Allerlei Mensen werden 363 00:21:57,470 --> 00:22:00,990 gerekruteerd om hun familie te beloeren. 364 00:22:00,990 --> 00:22:04,310 Hun collega's, collegaeten beloeren gaan ze maar door. 365 00:22:04,750 --> 00:22:08,590 Er zijn talloze gevallen waarbij Laten we zeggen, de echtgenoot 366 00:22:08,590 --> 00:22:13,110 of de echtgenoot jarenlang in feite dus de partner beloerd 367 00:22:13,110 --> 00:22:17,630 heeft en en gegevens over die partner heeft doorgegeven aan de 368 00:22:17,670 --> 00:22:19,950 aan de Stasi aan de staatssecretaris dienst. 369 00:22:20,630 --> 00:22:22,870 Ja, Dat is heel treurig, ook kinderen werden daarvoor 370 00:22:22,870 --> 00:22:24,030 gebruikt. Het was een. 371 00:22:24,910 --> 00:22:28,990 Het was een een staatje waar Iedereen door Iedereen achter 372 00:22:28,990 --> 00:22:31,270 dochter Beloerd werd. En vind jij dat er nog 373 00:22:31,270 --> 00:22:34,390 parallellen zijn met vandaag de dag, want we we kennen nu ook 374 00:22:34,510 --> 00:22:37,710 surveillance, bijvoorbeeld op sociale media is dat te 375 00:22:37,710 --> 00:22:39,670 vergelijken met die tijd. Of is dat eigenlijk een heel 376 00:22:39,670 --> 00:22:41,830 ander verhaal? Nou, Dat is een heel ander 377 00:22:41,830 --> 00:22:43,670 verhaal. Ik denk dat het enige wat ze 378 00:22:43,670 --> 00:22:47,950 geen enigszins laat vergelijken allerlicht had getalsmatig denk 379 00:22:47,950 --> 00:22:50,910 ik wel anders. Dat is een politiestaat zoals 380 00:22:50,910 --> 00:22:53,550 China, waar je ook de hele Godganster dag Beloerd wordt 381 00:22:53,550 --> 00:22:57,590 door het regime om te kijken. Of je wel op de In de juiste pas 382 00:22:57,590 --> 00:23:01,390 loopt of het geld in feite voor elke politie staat het geld 383 00:23:01,390 --> 00:23:03,990 Natuurlijk ook voor orland als Rusland. 384 00:23:03,990 --> 00:23:07,270 Dat is ook een politiestaat. Het geldt voor landen waar dier 385 00:23:07,270 --> 00:23:11,830 geregeerd worden door een elite die die er basaal van uitgaat 386 00:23:11,830 --> 00:23:15,150 dat de bevolking levensgevaarlijk is en bij het 387 00:23:15,150 --> 00:23:18,190 minste of geringste met stenen kan gaan gooien of in opstand 388 00:23:18,190 --> 00:23:22,230 kan komen Omdat ze zo ongelooflijke klote regering 389 00:23:22,230 --> 00:23:23,990 erop nahoudt. Dat moet er Natuurlijk wel 390 00:23:23,990 --> 00:23:25,350 bijgezet. Worden. 391 00:23:26,310 --> 00:23:29,350 En, hoe werd nou omgegaan met met afwijkende meningen of 392 00:23:29,350 --> 00:23:32,310 oppositie In de DDR? Was dat erüberhaupt? 393 00:23:33,510 --> 00:23:37,950 Jazeker, was dat op allerlei niveaus was datte Als je het 394 00:23:37,950 --> 00:23:43,230 maar bont genoeg maakte, dan kon je opgesloten worden en Dat is 395 00:23:43,230 --> 00:23:45,830 ook wel gebeurd. Of je bent zoals dat heet, 396 00:23:45,830 --> 00:23:49,910 Auschke burger, dat wil zeggen dat dat een klassiek geval is. 397 00:23:49,910 --> 00:23:53,950 Wolf bierman die twander liedjes zanger met de gitaar erbij en 398 00:23:53,950 --> 00:23:57,750 die ja, die gaat op een hoek bij het optreden In de in West 399 00:23:57,750 --> 00:23:59,830 Duitsland. En dan mag die niet meer terug, 400 00:23:59,830 --> 00:24:03,320 dan is die oudstke burger. En, dat gebeurde wel meer. 401 00:24:04,110 --> 00:24:08,150 Dat Mensen in feite gewoon het land uitgezet werden, al Omdat 402 00:24:08,150 --> 00:24:13,830 ze oppositie bedreven. Ja, je werd je werd gevangen 403 00:24:13,830 --> 00:24:15,590 gezet. Je bent gestraft, je hebt 404 00:24:15,670 --> 00:24:20,030 carrièrewet, je bent verpest. Nou ja, ze konden je op alle 405 00:24:20,030 --> 00:24:23,550 mogelijke manieren konden ze je lastigvallen en dat gebeurde 406 00:24:23,550 --> 00:24:26,950 ook. En en bijvoorbeeld was de ruimte 407 00:24:26,950 --> 00:24:29,670 voor kunstenaars of konden journalisten hun werk er doen? 408 00:24:30,630 --> 00:24:34,670 Nee, nee, Ik denk niet dat dat dat een objectieve journalistiek 409 00:24:34,670 --> 00:24:37,510 was volstrekt onmogelijk In de voormalige DDR. 410 00:24:38,190 --> 00:24:42,190 En Als je als kunstenaar succes wilde hebben, dan moest je ook 411 00:24:42,190 --> 00:24:44,950 wel conformeren aan de bestaande richtlijnen. 412 00:24:45,350 --> 00:24:51,150 Je had wel kunstenaars die Laten we zeggen, heel geraffineerd. 413 00:24:53,240 --> 00:24:57,240 Laten we zeggen over een soort lijn liepen waarbij je toch laat 414 00:24:57,240 --> 00:25:00,360 merken dat je In de oppositie bent, maar op een zodanige 415 00:25:00,360 --> 00:25:04,310 manier dat het net nog wel. Getolereerd kan worden dat dat, 416 00:25:04,310 --> 00:25:07,510 want zowel een mogelijk model, maar je deed er veel 417 00:25:07,510 --> 00:25:09,830 verstandiger aan om je gewoon niet met de politiek te 418 00:25:09,830 --> 00:25:11,710 bemoeien. En, hoe zag het leven van een 419 00:25:11,710 --> 00:25:17,190 DDR burger eruit Als het gaat om wonen, bijvoorbeeld of reizen en 420 00:25:17,190 --> 00:25:21,990 het kopen van spullen? Nou ja, Dat was 1 1 1 TDR 421 00:25:22,030 --> 00:25:26,510 functioneerde op een veel armoediger molligere niveau 422 00:25:26,510 --> 00:25:29,510 Natuurlijk als West Duitsland, Dat is Zonder klaar. 423 00:25:29,510 --> 00:25:33,070 Denk aan het autootje dus bijvoorbeeld, en ze keken boven 424 00:25:33,070 --> 00:25:36,070 de steeds naar die westerse TV, waardoor ze als maker 425 00:25:36,070 --> 00:25:39,510 geconfronteerd werden met de veel grotere welvaart in het 426 00:25:39,510 --> 00:25:42,550 Westen. Ook Als je kijkt naar naar de 427 00:25:42,670 --> 00:25:46,880 flatjes in in Oost Berlijn. De bekende plattenbouw, zo heet 428 00:25:46,880 --> 00:25:48,880 dat dat werd waren een soort van. 429 00:25:49,870 --> 00:25:54,350 Deels ze prefab woningen die met grote en betonnen platen opgezet 430 00:25:54,350 --> 00:25:58,590 werden dan dat die oppervlaktes dat waren piepkleine woninkjes. 431 00:25:58,590 --> 00:26:00,670 Dat stelden niet zo verschrikkelijk veel voor 432 00:26:00,670 --> 00:26:05,190 eerlijk gezegd dus ja, Het was een veel armoediger leven en 433 00:26:05,190 --> 00:26:07,950 veel meer gereguleerd leven dan in het Westen. 434 00:26:08,750 --> 00:26:11,070 En bijvoorbeeld konden ze op vakantie, wel bestond dat. 435 00:26:11,470 --> 00:26:15,110 Ja je kon op vakantie zeker wel, want je kon in bijvoorbeeld in 436 00:26:15,110 --> 00:26:20,470 het Oostblok kon je op vakantie. Ook Als je heel oud was en en 437 00:26:20,550 --> 00:26:23,950 als waardeloos werd beschouwd voor de bestaande samenleving, 438 00:26:24,390 --> 00:26:27,230 dan kon je in principe bijvoorbeeld ook wel je familie 439 00:26:27,230 --> 00:26:30,550 in het Westen gaan bezoeken, want dan waren ze niet zo bang 440 00:26:30,550 --> 00:26:33,750 dat je daar bleef, want ze konden je missen als kiespijn, 441 00:26:34,150 --> 00:26:36,750 hè, wat heb je aan bejaarden niet zo verschrikkelijk veel, 442 00:26:37,190 --> 00:26:40,510 dus die konden ze missen als kiespijn, Maar de zeg maar, de 443 00:26:40,510 --> 00:26:43,630 normale DDR burger komt met centra bandje. 444 00:26:44,480 --> 00:26:47,720 Op vakantie en weet ik veel naar het Balatonmeer in Hongarije of 445 00:26:47,720 --> 00:26:51,990 naar de Oostzee in Roemenië. Wat ook wel gebeurde, was 446 00:26:51,990 --> 00:26:54,830 bijvoorbeeld dat je familie en kennissen uit het Westen. 447 00:26:55,190 --> 00:26:58,670 Daar sprak je mee af om met vakantie te gaan in Roemenië en 448 00:26:58,670 --> 00:27:01,710 daar kon je elkaar dan treffen, want anders was dat niet 449 00:27:01,710 --> 00:27:05,840 mogelijk. En het wat we nog niet hebben 450 00:27:05,840 --> 00:27:08,080 besproken is eigenlijk het onderwijs heb je. 451 00:27:08,080 --> 00:27:10,600 Heb je daar een beeld van Van hoe dat georganiseerd was? 452 00:27:11,160 --> 00:27:14,480 Niet niets gedetailleerd, maar wat ik begrepen heb, is dat het 453 00:27:14,480 --> 00:27:17,640 onderwijs zich bijvoorbeeld op een heel behoorlijk niveau. 454 00:27:18,320 --> 00:27:19,640 Er zijn Natuurlijk allerlei vakken. 455 00:27:19,640 --> 00:27:22,920 Die kun je onderwijzen Zonder dat dat een directe politieke 456 00:27:22,920 --> 00:27:26,590 connotatie heeft. Ik moet er wel bij zeggen dat 457 00:27:26,590 --> 00:27:30,630 bij mijn weten al het wetenschappelijk personeel aan 458 00:27:30,630 --> 00:27:35,790 de Berlijnse Universiteit In de halfvangsector is er na de bende 459 00:27:35,790 --> 00:27:39,590 uitgegooid, dus die werden toch beschouwd als Laten we zeggen, 460 00:27:39,590 --> 00:27:42,910 ideologisch besmet om het zo te noemen. 461 00:27:44,680 --> 00:27:48,080 Maar het basale niveau van het onderwijs bij mijn weten en 462 00:27:48,080 --> 00:27:50,920 nogmaals, Ik ben al helemaal geen deskundige op dit terrein 463 00:27:51,720 --> 00:27:55,080 was heel behoorlijk, want daar ook dat je Natuurlijk. 464 00:27:55,400 --> 00:27:57,640 Dat is Natuurlijk een punt wat we nog aan moeten roeren. 465 00:27:58,390 --> 00:28:02,950 Heel lang was die die DDR. Daar kon je dus niet uit zoals 466 00:28:02,950 --> 00:28:05,310 ik uitgelegd heb. Maar dat was Natuurlijk heel 467 00:28:05,310 --> 00:28:07,270 lang. Was dat er een gat in het 468 00:28:07,270 --> 00:28:10,390 Ijzeren Gordijn en dat gat zat in Berlijn. 469 00:28:11,110 --> 00:28:15,430 Vandaar dat er in eind jaren 50, begin jaren 60, nog een hele 470 00:28:15,430 --> 00:28:20,230 crisis over Berlijn is geweest. Want door dat gat in het Ijzeren 471 00:28:20,230 --> 00:28:24,590 Gordijn in Berlijn niet waar verdwenen tal van Mensen vooral 472 00:28:24,590 --> 00:28:27,790 jonge Mensen, niet waar die een behoorlijke opleiding hadden 473 00:28:27,790 --> 00:28:31,390 genoten en die? Soms achter zitten west uit stad 474 00:28:31,390 --> 00:28:35,390 die verdwenen via dat gat in Berlijn verdwenen ze naar het 475 00:28:35,390 --> 00:28:37,590 Westen. Dan lag Berlijn Natuurlijk 476 00:28:37,750 --> 00:28:42,270 midden In de oostelijke zone en was op zichzelf zijn eiland In 477 00:28:42,270 --> 00:28:45,990 de oostelijke zone. Maar je ja, je, je studeerde af 478 00:28:45,990 --> 00:28:49,630 In de tandheelkunde in Leipzig en dan nam je een enkele reis 479 00:28:49,630 --> 00:28:53,400 met je vriendin. Naar naar Berlijn en daar 480 00:28:53,400 --> 00:28:57,120 wandelde je door het gat In de muur en vervolgens nam je het 481 00:28:57,120 --> 00:29:01,830 vliegtuig naar West Duitsland. En daar kon je dan meteen aan de 482 00:29:01,830 --> 00:29:06,630 slag in principe, die eigenlijk zou je kunnen zeggen, had de DDR 483 00:29:06,630 --> 00:29:12,150 demografisch gezien last van een soort permanente ja, 484 00:29:12,390 --> 00:29:15,190 slagarmelijke bloeding verdwenen voortdurend honderdduizenden 485 00:29:15,190 --> 00:29:19,270 Mensen van Oost naar West. Dat is ook de reden dat 486 00:29:19,270 --> 00:29:23,590 tenslotte de zomer aan de muur gebouwd is in augustus van het 487 00:29:23,590 --> 00:29:28,270 jaren 1961. Dit waren is de muur gebouwd in 488 00:29:28,270 --> 00:29:31,270 Berlijn. Er zijn bekende beelden van ik 489 00:29:31,270 --> 00:29:33,630 zit nu ineens voor ineens door twijfel getroffen. 490 00:29:33,630 --> 00:29:37,950 Nou, die toch 62 was, maar volgens mij was het 61 in ieder 491 00:29:37,950 --> 00:29:41,630 geval. Augustus 61 ja dus het laatste 492 00:29:41,630 --> 00:29:44,150 gat in het Ijzeren Gordijn is gedicht. 493 00:29:44,960 --> 00:29:48,520 Gedicht Omdat zoveel getalenteerden op jonge Mensen 494 00:29:48,880 --> 00:29:52,030 naar het westen verdwenen. En je vraagt je ook wel af 495 00:29:52,270 --> 00:29:55,230 Waarom die DDR zolang heeft kunnen blijven bestaan. 496 00:29:55,910 --> 00:29:58,830 Nou, Dat is vrij simpel te verklaring, want ik wou de reden 497 00:29:58,830 --> 00:30:03,630 dat dat de Russen het regime in stand hielden op het moment. 498 00:30:03,630 --> 00:30:05,990 Natuurlijk dat de Russen duidelijk maken dat ze dat niet 499 00:30:05,990 --> 00:30:08,390 langer meer zouden doen. Was het eigenlijk vrijwel 500 00:30:08,390 --> 00:30:11,990 onmiddellijk afgelopen en wanneer was dat geval? 501 00:30:11,990 --> 00:30:15,950 Met het aan de macht komen van Gorbatsjov in 1985? 502 00:30:16,760 --> 00:30:21,360 Gorbatsjov. Die vertelt al aan de diverse. 503 00:30:22,550 --> 00:30:28,550 Satrapen in Oost Europa Centraal Europa, maar dus ook in Berlijn, 504 00:30:29,190 --> 00:30:31,350 in bij de het Oost Duitse regime. 505 00:30:31,790 --> 00:30:34,830 Jullie moeten er rekening mee houden dat wij niet langer van 506 00:30:34,830 --> 00:30:39,470 plan zijn om ze Laten we zeggen, setting van heel Oost Europa met 507 00:30:39,470 --> 00:30:43,030 geweld de handhaven. Jullie moeten in zekere zin 508 00:30:43,030 --> 00:30:46,870 constitutioneel gezien electoraal gezien je eigen broek 509 00:30:46,870 --> 00:30:49,240 ophoudt. En dat heeft geleid tot het 510 00:30:49,240 --> 00:30:53,600 wonderbaarlijke jaren 89, want toen bleek Natuurlijk dat geen 511 00:30:53,600 --> 00:30:56,910 van die regimes. Zijn eigen broek op kon houden 512 00:30:57,110 --> 00:31:01,510 dat Zonder Russische steun die regimes in feite allemaal ten 513 00:31:01,510 --> 00:31:04,110 dode waren gedoemd. En Dat is Natuurlijk een heel 514 00:31:04,110 --> 00:31:07,150 merkwaardig moment in Berlijn geweest. 515 00:31:09,400 --> 00:31:13,200 Mens vierde daarnet het veertigjarig bestaan van de DDR 516 00:31:13,920 --> 00:31:16,640 en korpershoff is daar ook op bezoek geweest om zijn 517 00:31:16,640 --> 00:31:20,720 felicitaties over te brengen, maar om meteen ook te zeggen, 518 00:31:20,720 --> 00:31:25,400 denk erom jullie moeten nu jezelf in stand weten te houden. 519 00:31:25,480 --> 00:31:28,440 En Het was al duidelijk op dat moment dat ze dat helemaal niet 520 00:31:28,440 --> 00:31:31,630 konden. We waren her en der In de DDR 521 00:31:31,630 --> 00:31:35,110 grote demonstraties. En nou ja, daar liepen. 522 00:31:35,150 --> 00:31:39,190 De demonstranten riepen op een enigszins komische wijze in een 523 00:31:39,190 --> 00:31:43,870 communistisch land, wier zien als volk er dus ja, dan zakt 524 00:31:43,870 --> 00:31:46,670 eigenlijk dat regime in Oost Duitsland. 525 00:31:46,670 --> 00:31:51,670 Dat zakt binnen enkele maanden volledig in elkaar, maar dus dat 526 00:31:51,670 --> 00:31:55,550 het zo lang geduurd heeft, ligt simpelweg aan het feit dat het 527 00:31:55,590 --> 00:32:00,000 bezet gebied was. Heel Oost Europa een groot deel 528 00:32:00,000 --> 00:32:02,800 van de Balkan, een groot deel van centraal Europa, maar 529 00:32:02,800 --> 00:32:06,920 Natuurlijk ook de DDR. Dat was bezet gebied bezet toe 530 00:32:07,320 --> 00:32:10,000 het rode leger. Hé en die hereniging van 531 00:32:10,000 --> 00:32:12,320 Duitsland, hè? Wat heeft die nou betekent voor 532 00:32:12,320 --> 00:32:16,520 Mensen uit de voormalige DDR gebied kun je zeggen dat zij 533 00:32:16,520 --> 00:32:20,760 zich nu na zoveel jaar onderdeel voelen van het Verenigd 534 00:32:20,760 --> 00:32:24,720 Duitsland of zijn er nog altijd, nou ja, scheidslijnen in cultuur 535 00:32:24,720 --> 00:32:28,070 en en economisch opzicht? Wat ik al zei, Er zijn nog 536 00:32:28,070 --> 00:32:31,790 altijd scheidslijnen en zodra je iets gaat meten in Duitsland, 537 00:32:31,790 --> 00:32:36,110 dan blijkt de DDR gewoon qua mentaliteit en en cultuur in 538 00:32:36,110 --> 00:32:38,310 feite nog steeds aanwezig te zijn. 539 00:32:38,750 --> 00:32:42,630 Dat integratieproces is zeker niet voltooid. 540 00:32:44,120 --> 00:32:47,400 Ja in principe hebben de Oost Duitsers het veel beter gekregen 541 00:32:47,400 --> 00:32:51,200 dansen hadden, maar je ziet daar dus ook wel weer. 542 00:32:51,200 --> 00:32:55,280 Toch die ontevredenheid die het gevolg is van het feit dat zij 543 00:32:55,280 --> 00:32:58,720 zich tweederangs burgers voelen. Ook bij nieuwe generaties. 544 00:32:59,700 --> 00:33:02,700 Nou, Ik denk dat hoe jongens ze zijn, hoe minder ze daar last 545 00:33:02,700 --> 00:33:05,260 van hebben. Want bovendien, Als het je niet 546 00:33:05,260 --> 00:33:08,420 bevalt in, weet ik veel in Chemnitz of of waar dan ook 547 00:33:08,420 --> 00:33:12,260 waren Oost Duitsland, dan vertrek je naar het Westen, want 548 00:33:12,260 --> 00:33:17,420 ook na 89 Als de buurt dus gevallen is met na de wenden 549 00:33:18,100 --> 00:33:20,940 zijn nog. Ik meen 2 miljoen inwoners van 550 00:33:20,940 --> 00:33:23,900 de DDR naar het Westen vertrokken, Omdat daar 551 00:33:23,900 --> 00:33:26,780 Natuurlijk toch de mogelijkheden ook voor een aantrekkelijke 552 00:33:26,980 --> 00:33:29,540 moderne baan groter waren dan in het Oosten. 553 00:33:31,150 --> 00:33:34,710 Ja. Maar welvaartstechnisch heeft de 554 00:33:34,710 --> 00:33:37,670 DDM Natuurlijk enorm geprofiteerd van de aansluiting. 555 00:33:39,320 --> 00:33:41,440 Want wat staat er nou nog op de planning voor de komende dagen? 556 00:33:43,030 --> 00:33:47,400 Wat gaan we doen? Wat hebben we vandaag gedaan? 557 00:33:47,400 --> 00:33:51,200 Vandaag hebben wij een automuseum bezocht in. 558 00:33:53,520 --> 00:33:56,920 Komaan, en nu kan ik er als gewoon eenquent de weer niet 559 00:33:56,920 --> 00:34:00,120 opkomen, maar in een in sweakout. 560 00:34:02,270 --> 00:34:05,990 In twee cow namelijk stond de enige autofabriek In de 561 00:34:05,990 --> 00:34:09,949 oostelijke zorg. En in chry out bedden er 562 00:34:10,070 --> 00:34:15,989 allerlei types gebouwd die tot het auto Union concern behoort 563 00:34:16,630 --> 00:34:21,429 en eigenlijk door het enorme succes van het kevertje de 564 00:34:21,429 --> 00:34:24,190 Volkswagen in het Westen besloten. 565 00:34:24,190 --> 00:34:27,949 Ook de regering van Oost Duitsland een eigen autootje te 566 00:34:27,949 --> 00:34:30,710 bouwen. Ze begrepen wel dat dat dat dat 567 00:34:30,710 --> 00:34:34,670 een soort plicht was die zeker ook gezien de ontwikkelingen in 568 00:34:34,750 --> 00:34:38,320 West Duitsland. Met dat aanvankelijk echt enorme 569 00:34:38,320 --> 00:34:42,150 overweldigend. Zeg maar, mondiale succes van de 570 00:34:42,150 --> 00:34:46,750 Volkswagen keten dat zij ook een autootje nodig hadden en vanaf 571 00:34:46,750 --> 00:34:51,389 55 bouwen zij de Trabant. Maar ik heb al uitgelegd wat een 572 00:34:51,389 --> 00:34:55,150 miserabel, luidruchtig en onaangenaam motortje dat 573 00:34:55,150 --> 00:34:57,550 eigenlijk past. En dat botertje. 574 00:34:57,550 --> 00:35:00,070 Dat werd daar gebouwd in die fabriek in sweakout. 575 00:35:01,150 --> 00:35:05,510 Overigens heft heeft Volkswagen na de bende een hele grote 576 00:35:05,510 --> 00:35:06,950 nieuwe fabriek in het ziekenhuis. 577 00:35:08,240 --> 00:35:11,320 Maar daar gaat het volgens mij niet best mee, Omdat het hele. 578 00:35:12,070 --> 00:35:15,270 Volkswagen concern deels in zware weer verkeerd. 579 00:35:17,310 --> 00:35:20,830 Maar het het automuseum in zwikau is zeer de moeite waard 580 00:35:20,910 --> 00:35:23,990 aan vooral even kijken, want er staan allerlei. 581 00:35:25,880 --> 00:35:30,200 Exemplaren van de firma Horge en horge is wordt geëergst 582 00:35:30,440 --> 00:35:34,080 eigenlijk. De kijk horge betekent in 583 00:35:34,080 --> 00:35:39,240 ouderwets Duits luistert en Audi betekent in het Latijn luistert 584 00:35:39,840 --> 00:35:42,640 hè? Dus horg was failliet gegaan en 585 00:35:42,640 --> 00:35:46,120 degene die dat die de haven stak die is aan de nieuwe fabriek 586 00:35:46,120 --> 00:35:49,360 begonnen van een nieuwe firma begonnen begonnen en Dat is Audi 587 00:35:49,360 --> 00:35:52,870 geworden. Dat is na de oorlog heel lang 588 00:35:52,870 --> 00:35:57,230 een doodmerk gebleven tot Volkswagen dat opgepikt heeft en 589 00:35:57,230 --> 00:36:00,230 daar eigenlijk te nemen. Reeks van de wat duurdere 590 00:36:00,230 --> 00:36:04,350 Volkswagen voor gebouwd heeft. En nou ja, jij zit momenteel 591 00:36:04,350 --> 00:36:08,160 niet in je auditie. Daar kunnen we niet naar 592 00:36:08,160 --> 00:36:13,440 verwijzen, maar Audi is na de na naden bende nee, want Ik weet 593 00:36:13,440 --> 00:36:16,960 niet precies wanneer Volkswagen met die Audi is begonnen is. 594 00:36:16,960 --> 00:36:21,920 Nou ja, Ik denk ergens In de jaren later jaren 60, jaren 70. 595 00:36:22,710 --> 00:36:25,590 En, Dat is eigenlijk een heel succesvol luxe merk geworden van 596 00:36:25,590 --> 00:36:27,590 het Volkswagen concern. Ja. 597 00:36:28,870 --> 00:36:32,110 OK tot zover deze aflevering meer achtergronden vind je In de 598 00:36:32,110 --> 00:36:35,270 whatsappgroep van deze podcast. Daar kun je ook doorpraten met 599 00:36:35,270 --> 00:36:38,270 andere luisteraars en je vragen en je opmerkingen achterlaten 600 00:36:38,270 --> 00:36:40,670 die we de volgende keer dan weer mee kunnen nemen in deze 601 00:36:40,670 --> 00:36:42,630 podcast. Het linkje staat In de 602 00:36:42,630 --> 00:36:44,630 shownotes. Dat is de beschrijving onder de 603 00:36:44,630 --> 00:36:54,000 podcast tot de volgende keer. Was het eigenlijk vrijwel 604 00:36:54,000 --> 00:36:57,920 onmiddellijk afgelopen. Geert die waar die leert 605 00:36:57,920 --> 00:37:01,640 Natuurlijk 1,5 jaar heeft hij achter deze toeter gestaan hier 606 00:37:02,200 --> 00:37:06,320 hè, met zijn eigen wijze hoofd. Hij is gewoon een paranoïde gek. 607 00:37:06,440 --> 00:37:10,520 Luister nu de live Podcast van 31 maart terug, twee uur lang 608 00:37:10,560 --> 00:37:13,520 over internationale en landelijke politiek vindt. 609 00:37:13,520 --> 00:37:15,400 U dat ik, dat zeg ik heel erg vind ik. 610 00:37:16,070 --> 00:37:22,150 Ja heeft er geen moeite mee. Oh ja, Ik vind dat ik nog teveel 611 00:37:22,150 --> 00:37:24,630 respect betoon. Maarten van Rossem en ik Tom 612 00:37:24,630 --> 00:37:26,710 Jesse, Live vanuit TivoliVredenburg. 613 00:37:26,870 --> 00:37:29,790 Het programma niet gelezen bij een lul, dan had je beter niet 614 00:37:29,790 --> 00:37:31,910 kunnen stemmen. Luister de aflevering nu terug 615 00:37:32,110 --> 00:37:38,000 via de link In de shownotes. AI is de wereld aan het 616 00:37:38,000 --> 00:37:40,800 veranderen, Maar de volgende grote doorbraak staat voor de 617 00:37:40,800 --> 00:37:44,510 deur, de kwantumrevolutie. Wat betekent dit voor 618 00:37:44,510 --> 00:37:48,630 technologie, wetenschap en ons dagelijks leven In de podcast C 619 00:37:48,630 --> 00:37:51,870 Level bekennen we de toekomst waarin kwantumcomputers en 620 00:37:51,870 --> 00:37:53,950 technologie alles op zijn kop zetten. 621 00:37:54,470 --> 00:37:57,150 Je luistert de aflevering via de link In de shownotes.