En, hoe werd nou omgegaan met met afwijkende meningen of
oppositie In de DDR was dat. Erüberhaupt, jazeker, was dat op
allerlei niveaus was dat er Als je het maar bont genoeg maakte,
dan kon je opgesloten worden en Dat is ook wel gebeurd.
Of je bent zoals dat heet, Auschke burger, dat wil zeggen
dat dat een klassiek geval is. Wolf bierman die twander liedjes
zanger met de gitaar erbij en die ja, die gaat op een hoek bij
het optreden In de in West. En dan mag hij niet meer terug,
dan is hij oudste burger. Het volwassen kunt u mij horen.
Hoi Tom Jijsse hier normaal zitten we Samen in het kleine
autootje in Utrecht, maar vandaag even niet vandaag een
afstandseditie van deze podcast Maarten.
Die is namelijk op reis in Duitsland, Maar dat weerhoudt
hem er Natuurlijk niet van om zijn mening te geven over het
laatste nieuws. Wat ben je in Duitsland aan het
doen? Ik maak in Duitsland een reisje
met een reisgroep die in feite geleid wordt door Willem
Melching en wij maken een reisje wat gekatigaliseerd wordt door
belangstelling voor Laten we zeggen, historische aandacht
voor de voormalige DDR, want onze hele reis nadat we eenmaal
in Leipzig waren gearriveerd. Speelt zich af in het op het
terrein van de voormalige DDR. Precies en ja, Dit is een reis
die jij vaker maakt, hè? Dit doe je één keer per jaar
minimaal, toch? Ja, dit heb ik al wel 3 of 4
keer gedaan. Eerlijk gezegd ben ik de teller
een beetje kwijtgeraakt, Maar ik vermoed 4 keer, Maar ik weet
niet helemaal zeker. OK en, hoe is het daar wat?
Hoe is de reis heb je? Heb je leuke Mensen die mee zijn
en bezoeken jullie nieuwe dingen of dezelfde dingen die je al
gezien hebt? Nee, wij bezoeken voornamelijk
dezelfde dingen die. Wij al eerder bezocht hebben is
vaak, denk ik ho, Dat is de vierde keer dat ik het zie of
hoor of bekijk, Maar ik vind dat niet zo bezwaarlijk, maar reis
er per bus. Ik ben zelf een groot kampioen
van het reizen per bus en niet dus per trein of vliegtuig.
Om de eenvoudige reden dat je per bus veel meer mee krijgt van
het landschap. De snelheid van de bus is
noodzakelijkerwijs beperkt tot die dag 100 km per uur, maar je
krijgt er nou wel dat beeld van het Duitse landschap.
Wat ik altijd Het is een prachtig, eigenlijk een prachtig
cultuurlandschap. Wat je Natuurlijk onmiddellijk
opvalt als Nederlanders nogal voor de hand liggen dat het land
voor Nederlandse begrippen. Leeg is en zeker de streken waar
wij nu rondrijden in het Oosten. Ik kijk in het hoorgebied ligt
het ongetwijfeld anders, maar Dit is in allerlei opzichten een
intents menselijk landschap en toch ook een heel mooi
landschap. Wij hadden aanvankelijk
zonneschijn opgewekt. Zonneschijn, We hebben nu
vandaag een regendag gehad, ook niet zo erg.
Dan hangt die nevel ook heel artistiek verantwoord tussen de
heuvels, maar je hebt wel een paraplu'tje nodig.
Ja en vind jij dat wij als Nederland collectief gezien meer
aandacht ook zouden moeten hebben voor Duitsland?
Ja, dat denk ik wel. Zoals je weet is Duitsland 1 1 1
zeg maar volledig onderbelicht aspect In de in de Nederlandse
media. Dat geldt eigenlijk in bredere
zin voor de hele Europese Unie. Wat mij betreft zo je wil voor
heel Europa, hè? Als we even aangezien van
Natuurlijk de oorlog die In de Oekraïne wordt uitgevochten.
Maar Als je het je vergelijkt met de volstrekt overtrokken
belangstelling voor de Verenigde Staten.
Dan is dat wel een beetje raar dat er zoveel weinig aandacht
wordt besteed aan bijvoorbeeld het nieuwe Duitse kabinet, de
specifieke Duitse economische problemen.
Hoe zou het komen dat Duitsland op dit moment matig functioneert
en Nederland bijvoorbeeld economisch vrij behoorlijk
functioneert? Hoe zit het met onze
afhankelijkheid van de Duitse economie?
Nou ja, allemaal voor de hand liggen en en in feite voor
Nederland existentiële vragen. Die niet gesteld worden, laat
staan dat ze worden beantwoord. Want hoe zit het bijvoorbeeld
met de regering in Berlijn? Want er komt een nou, zoals ze
het zelf noemen, sterke en daadkrachtige regering van
CDUCSU en de SPD, hè? Ja en Ik heb wel in dat merk
steeds minder daadkrachtig wordt, naarmate hij dichterbij
de politieke verantwoordelijkheid en de
uitvoering van zijn plannen komt.
Het kabinet werd nu geloof ik al her en der gekarakteriseerd als
weinig gedurfd in zijn in zijn agenda.
Dat moet u ook Natuurlijk overigens afwachten.
Je moet zeker een nieuwe regering.
Moet je wel een half jaartje de tijd geven om eens te Laten zien
wat ze wel en wat ze niet van plan zijn en hoe ze dat.
Denken uit de voorraden. Ik moet ook zeggen dat wij niet
ook gezien deaard van de reis voortdurend met onze neus op de
actuele Duitse politiek zitten. Dat is zeker niet het geval.
Nee, maar goed, Het is Natuurlijk ook voor de Duitsers
spannend, hè? Gezien de industrie de
importheffingen, hè, dat zal daar Natuurlijk ook in die
regering besproken zijn. Ja ik las juist een stukje
merkwaardigerwijze, want Natuurlijk de de vraag naar
tesla's is volledig ingezakt, maar hebben we overal bij die
dingen succesvol verkocht werden?
En dat heeft hier wel geleid tot een volgens mij een vrij sterke
impuls om Duitse elektrische. Auto stemt aan te schaffen.
Tot mijn verbazing was bijvoorbeeld de Volkswagen ID 7
hier de bestverkochte elektrische auto van de laatste
maanden. Daar keek ik wel van op.
Dat is een betrekkelijk groot ding.
En nou ja, je ziet toch wel dat dat?
Ik zeg ook niet dat dat nou een signaal is dat de Duitse
economie weer pittig gaat aantrekken en naast de toekomst.
Maar ik moet zeggen, Je moet ook niet te somber zijn over de
mogelijkheden van de Duitse economie in brede zin.
Ja, want Wij hebben Natuurlijk vaak gehad over de immigratie.
Dat is Natuurlijk in Duitsland ook en ook nu met deze nieuwe
regering ook een heel belangrijk onderwerp.
Nog steeds hè? Ja zeker al al moet ik eerlijk
bekennen en dat geldt hier geldt weer hetzelfde als wat ik net al
zei. Wij houden ons Natuurlijk
eigenlijk helemaal niet zozeer bezig met de actualiteit van
Duitsland. De Duitse politiek enzovoort bij
reflecteren toch vooral op het ontstaan van het gedeelde
Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog, hoe
dat gedeelte Duitsland zich ontwikkelt heeft.
Hoe zie je Natuurlijk de ontwikkeling In de DDN afwijk
van de ontwikkeling In de BRD dat die DDR Natuurlijk een
buitengewoon onaangenaam politiestaatje was en wat ik
geloof dat ook? Volgens de cijfers is er nooit
een land geweest waar zoveel Laten we zeggen, agenten van de
binnenlandse veiligheidsdienst per hoofd van de bevolking waren
als juist. De DDR Het was in feite al vanaf
te vroege jaren 50 en allerlei opzichten een gevangenis.
Dat is toch heel één van de grote paradoxen van het Van het
communisme en zo je wilt van communistische systemen dat je
dus met de pretentie aan het werk gaat dat je de Mensen gaat
bevrijden van alle narigheid die de geschiedenis hem gebracht
heeft. En vervolgens organiseer je de
meest gelukkige gevangenissen die de vorige eeuw heeft
geproduceerd. Want je zou Natuurlijk zo je
wil, kun je de hele Sovjet Unie. Hele voormalige Sovjet Unie de
huidige Rusland beschouwen als één reusachtige gevangenis.
Je kunt er wel uit, Maar dat is lastig en Iedereen weet dat Als
je proberen te ontsnappen uit de DDR dat er op je geschoten bent.
Er zijn honderden Mensen doodgeschoten.
Dit waren bij pogingen om aan de DDR te ontsnappen.
Het is Natuurlijk heel vreemd dat je de claim hebt, niet waar?
Iets goeds voor de mensheid te doen en vervolgens een
gevangenis organiseert die even groot is Als de natie zelf.
En, wat zijn de? De parallellen die je ziet
tussen die tijd, zeg maar, en de huidige tijd zijn die er
bijvoorbeeld. Nou gaan dat dat De politie
staat. de DDR is verdwenen. En eigenlijk opgeslokt is In de
DDS opgeslokt door de BRD. En daar heersen zeker ook in het
voormalige, In de voormalige DDR nog steeds denk ik ook, zeker
ook bij ouderen gevoelens van niet gezien te zijn overgeslagen
te zijn. 40 jaar langer zinloos leven te hebben gehad.
Ja had dat volkomen kunnen worden.
Ik vind dat moeilijk te zeggen. Ik zie zelf dat HFD eigenlijk
Als de wraak van de voormalige DDR op de huidige op het huidige
Duitsland. Dat je blijft zitten met die
ellendige erfenis van die DDR, die Natuurlijk in allerlei
politieke opzichten echt buitengewoon onwagen aan was.
Sterk sterker nog, bij de onlangs de verkiezingen in
Duitsland hoorde je en der stemmen, met name ook in uit de
voormalige DDR gebieden van 8 was de DDR maar weer terug.
Er is een soort van wonderlijke. Ja verlangen, naar naar naar het
verleden wat dan wat kennelijk als als veilig of als
aantrekkelijk werd gezien, terwijl.
Het in feite helemaal niet aantrekkelijk als integendeel.
Wat ik al zei, een politiestaat was en een vrij hecht
georganiseerde gevangenis, Maar dat dat toch Mensen zeker wat
oudere Mensen terug verlangen naar.
Nou ja, het het het een land Zonder de kenmerkende westerse
cultuur van dit moment, die Natuurlijk In de BAD In de
Bronse Republiek evengoed aanwezig is als elders In de
wereld. Niet waar?
Dat is Misschien je betrekkelijk jachtige cultuur.
Met sterke modieuze impulsen met voortdurende politieke
conflicten. En Als je Als je in die termen
denkt, kan je zeker Als je Natuurlijk zoals zoveel oudere
Mensen met een soort van naar het verleden kijkt, alsof het
een soort gouden glans overdicht, kun je jezelf wel
gauw werkzaam dat die DMR zo gek toch niet was, terwijl Ik denk
dat het een weerzinwekkende natie was in alle opzichten.
Wat waren nou de belangrijkste ideologische verschillen tussen
de DDR en West Duitsland? Nou, ik zou dat anders
formuleren. Ten eerste was het Natuurlijk
een communistische staat, Maar het essentiële verschil
Natuurlijk tussen. West en oost was dat de DDR was
en de bezettingszone van de Russen na de Tweede Wereldoorlog
en zij zijn eigenlijk onmiddellijk in hun eigen zone
aan het werk te gaan om die eigen zone in te richten naar de
de beginselen en en de ideeën, waarna ook de Sovjet Unie was
ingericht en de Sovjet Unie. Dat is Natuurlijk een beetje een
paradoxaal geval. In die zin dat Sovjet-Unie door
Hitler enorm onderschat is. Hitler is 1 grote oorlog
Natuurlijk. Tegen de Sovjetunie begon in 41
en Duitsland heeft die oorlog verloren en door de
onderschatting en doordat de Sovjet Unie sterk
geïndustrialiseerd was, raakte In de jaren 30.
Dit heeft de Wehrmacht heeft dat afgelegd en vervolgens is 1
grote die bezet ik zones waar al In de oorlog afgesproken.
En hij deed iedere bezetter en er waren 4 bezetters, dat waren
de Russen. Unie de Amerikanen, de Fransen
en de Engelsen. Iedereen deed eigenlijk initieel
in zijn eigen bezetting Zonder wat hij vindt, vond dat
noodzakelijk was. En ja, de bezetting Zonder
Russische bezettingszone was al snel iets wat door de daar
aanwezigen daar wonende Duitsers niet als aantrekkelijk werd
beschouwd. Er is in 1953 eigenlijk al een
opstand in Berlijn. Tegen het wanbeheer van de
bezettende mogendheid in casu de Sovjetunie.
En de bezetters in het Westen. Je had enorm geluk Als je bezet
was door de Amerikanen en die waren ook in feite welkom als
bezetters bij de Engelse viel het ook wel mee, maar
bijvoorbeeld ook de Fransen waren onaangename bezetters en
is de ontwikkeling van die bezettingspolitiek en de
relaties tussen de verschillende bezette gebieden die bepalen hoe
het in eerste instantie het naoorlogse Duitsland eruit ging
zien. Geleidelijk zijn er 3
bezettingszones samengevoegd. Namelijk de Amerikaanse, de
Franse en Engelse driezonia en daaruit ontstaat Bondsrepubliek
Duitsland, die op het eerste gezicht de soevereinde staat
was, maar in feite nog steeds een bezette staat.
Daaraan is pas een einde gekomen in 1990 en in 1991 na
onderhandelingen tussen de bezettende mogelijkheden aan de
ene kant. En de Duitsers aan de andere
kant. Daar deed toen ook deden toen
ook de Russen aan mee. En zodoende is nu Duitsland
eindelijk maar goed, vanaf 1990 91.
Dit waren werkelijk soevereine staat, Maar de die die
bezetttingspolitiek die kenmerkt nog steeds in allerlei opzichten
de verschillende delen van Duitsland.
Je kunt heel goed merken dat de DDR een andere voormalige DDR
een andere geschiedenis heeft gehad dan bijvoorbeeld de
Amerikaanse bezettingszone en. Waar merk je dat bijvoorbeeld
aan? Nou zeker zeker bij de oudere.
Ouderen van bewoners van de voormalige DDR heb ik altijd het
gevoel dat ze boos zijn, ook Als je met je in gesprek raakt, dan
dan borelt er al snel iets naar boven van.
Wij zijn maar tweederangs burgers, hier ben we op.
Ons is voor het onvoldoende 8 geslagen, enzovoort.
Je hebt bijvoorbeeld zo een zoon, Fameusconflict gehad.
Ik meen over het kunstmuseum in Dresden.
Waar dus de nadat de bezetting was afgelopen in 90 in in 90 91.
Waarbij je westerse vrouwelijke directeur werd bedoeld, en die
heeft al die DDR kunst. Die heeft ze eruit gedonderd en
ze heeft dat museum aangesloten. Zeg maar aan de moderne
kunstdroging in het Westen. En ik moet zeggen, ik, Ik had
wel enig begrip voor de protesten.
Toendertijd vanuit de voormalige DDR, want een deel van die DDR
kunst was best acceptabel en aardig.
En, Het was ook Natuurlijk nogal ongevoelig om ineens niet waar
dat museum aan te sluiten bij de kunststromingen in het Westen.
En daar is dus scherp tegen geprotesteerd en toen heeft hij
directrice Als ik het nou allemaal goed herinner, ook wat
Bakzaam Raad en Dat is iets wat je toch wel.
Als je denkt dat de best Duitsers hebben uiteindelijk
zo'n 2,5 1000 miljard euro in in die in die oostelijke zone
gestopt. Wordt even niet zoveel
ongetwijfeld ben, Ik heb Ik ben ik verkouden geworden van mijn
avonturen buitengraad vandaag. Maar goed, even mijn neus naken
ja. Daar kan ik je ondertussen
vragen van, want daar ben ik wel benieuwd naar.
Dat hebben we ook niet. Eerder denk ik In de podcast zo
besproken hoe het leven van burgers hè.
Los van dat jij zegt Van nou ja, en de DDR leverde je In de
gevangenis. Maar hoe zag je dat bijvoorbeeld
terug in onderwijs werk en ook bijvoorbeeld de de
mediaconsumptie? Wat was daar het verschil tussen
de DDR en West Duitsland? Nou, Dat is sowieso al een
complexe zaak Natuurlijk. Want dan zijn, Dat is heel
aardige literatuur die terugblik op die op die van dat
veranderingsproces. Wat dan die 89 van start gaat in
feite Natuurlijk als als duidelijk is geworden dat er een
ja die hele Sovjet bezetting van Oost Europa Centraal Europa en
ook de voormalig DDR een einde gaat komen.
En Dat is gewoon dat die die hele samenleving die helemaal
ingericht was na communistische beginselen met mijn
jeugdbeweging en alles wat daarbij hoort met rode Vaantjes
en. Met regelmatige optochten en
allemaal borden op straat. Wij zijn de beste samenleving
ter wereld. En ja.
Dat is allemaal heel kenmerkend voor voor een communistische
samenleving. Dat was ook van het ene op het
andere moment afgelopen. Je vroeg ook naar de media en
Dat was Natuurlijk een heel wonderlijk probleem, Omdat in
grote delen van de DDR konden de westerse televisie bijvoorbeeld
die kon prima ontvangen worden, dus ze hadden een heel goed idee
van hoe het in het Westen toe ging, waardoor eigenlijk
permanent duidelijk was. Dat het in het Westen economisch
veel beter ging Natuurlijk dan in het Oosten.
Een klassieke vergelijking is Natuurlijk de de West Duitse
auto industrie, die nu een beetje in in een kille
winterecht is gekomen, maar die Natuurlijk heel lang in allerlei
opzichten. De meest prominente auto
industrie ter wereld was er technologische enorm bij de tijd
was, terwijl Natuurlijk de DDR Alleen het trabandje had, hè?
Een hoogst ongeluk gotietje met een hoogste ongelukkig motortje.
Lawaaiig weinig comfortabel bovendien kost ze me een heel
jaarsalaris zo een autootje. Je moest er jaren op wachten.
Die vergelijking is een beetje een simpele vergelijking, maar
die is toch vrij karakteristiek en anders dan in andere
Oost-Europese of centraal Europese landen had je dus In de
DDS steeds het probleem dat het oostelijke Duitsland in feite
permanent vergeleken met het westelijke Duitsland, waardoor
er zeker in het begin vanaf 89 een enorme impuls was om.
Nou eigenlijk graag net zo rijk te worden Als het Westen.
Dat is aanvankelijk. Dat is allemaal nogal
tegengevallen. Want ze waren grootse beloftes
gedaan door Helmut Kohl aan de bevolking van de DDR en die en
ja, die werden eigenlijk in eerste instantie verrast door
een heel snel oplopende werkloosheid, Omdat die Oost
Duitse industrie absoluut niet in staat was om op de
wereldmarkt serieus te concurreren.
Productiviteit lag veel te laat. Artikelen die ze maakten waren
totaal verouderd, kortom. Het was in allerlei opzichten
een zooitje. Dat was Natuurlijk een probleem.
Waar Laten we zeggen, land als Bulgarije geen probleem mee had.
Dat was maar één Bulgarije. Maar er waren twee Duitslanden
waarvan het ene Duitsland veel welvangender was dan het andere.
En dat wat ik daarnet al signaleerde, die die Laten we
zeggen, die die ergernis over van Wij zijn maar
tweederangsburgers in het huidige Duitsland.
Dat vertaalt zich ook in het feit dat wat je ook onderzoekt
in Duitsland. Je ziet altijd nog steeds het
verschil tussen de voormalige DDR en het best Duitsland van
Van hetzelfde moment. Dat is een hele opmerkelijke
zaak, ook met de recente verkiezingen. de DDR knalt er
onmiddellijk uit. Er zijn nu ondertussen
Natuurlijk 36 jaar verder en Iedereen dacht dat het dat het
proces van wou zeggen. Integratie van beide Duitslanden
uiteindelijk wel een succes zou worden.
En nu 36 jaar verder is dat eigenlijk dat integratieproces
nog lang en breed niet voltooid en vraag je je wel eens af hoe
lang moet dat nog gaan duren? Die nou ja, die spanning, die
ligt de spanning die er altijd is tussen oogsten en West
tussen. De osies en de westsies.
Vandaag de dag nog sporen die jij nu ook tijdens deze reis
ziet van die ideologische kloof tussen de twee Duitslanden.
Ja, die denk ik dat dat zijn vooral wat oudere Mensen, denk
ik die Natuurlijk ja, een groot deel van hun leven hebben
gezeten In de DDR. Met met die voorzien was van al
die communistische beginselen en poppenkast die ik gesignaleerd
heb en maar wat je Natuurlijk bovenal opvalt In de voormalige
DDR. Is dat ja de de?
Gigantische opknapbeurt die dat land heeft ondergaan.
Dit waren en die gefinancierd is door het westelijke deel van
Duitsland, dat je ook wel eens een beetje geërgerd raakt over
die die die bozige ontevredenheid In de DDR dat je
denkt. Hallo hè, moet je kijken.
Jullie zijn een stad als Leipzig bijvoorbeeld was een ruïne in
1989 en is nu een schitterend opgeknapte, vitale, zeer
aantrekkelijke stad geworden. Tot op zekere hoogte geldt dat
ook voor het racen. Het is vaak ook het platteland,
het voormalige platteland. Van de DDR, waar dat gevoel van
ontevredenheid bestaat. Hé en het een belangrijk
onderdeel is ook het stasisch systeem, hè?
Dat, Dat is Natuurlijk ook iets wat je ja in gedachten hebt Als
je aan de DDR denkt, wat betekende dat nou?
Bijvoorbeeld voor de privacy van de burgers die daar leefden.
Nou dat je geen privacy had, dan kwamen we het eigenlijk 1 grote
trekker op neer. Je dient hier volledig te
conformeren, ook in je dagelijks leven aan datgene wat die
communistische staat van je vroeg.
Ik vermeldde al die die ongelukkige cijfermatige
verhoudingen namelijk dat er geen enkel land In de wereld was
met een zoomvangrijke binnenlandse veiligheidsdienst
als juist de DDR. De DDR had bovendien ook een
heleboel, zoals dat heette onofficiële midden, dat wil
zeggen. Allerlei Mensen werden
gerekruteerd om hun familie te beloeren.
Hun collega's, collegaeten beloeren gaan ze maar door.
Er zijn talloze gevallen waarbij Laten we zeggen, de echtgenoot
of de echtgenoot jarenlang in feite dus de partner beloerd
heeft en en gegevens over die partner heeft doorgegeven aan de
aan de Stasi aan de staatssecretaris dienst.
Ja, Dat is heel treurig, ook kinderen werden daarvoor
gebruikt. Het was een.
Het was een een staatje waar Iedereen door Iedereen achter
dochter Beloerd werd. En vind jij dat er nog
parallellen zijn met vandaag de dag, want we we kennen nu ook
surveillance, bijvoorbeeld op sociale media is dat te
vergelijken met die tijd. Of is dat eigenlijk een heel
ander verhaal? Nou, Dat is een heel ander
verhaal. Ik denk dat het enige wat ze
geen enigszins laat vergelijken allerlicht had getalsmatig denk
ik wel anders. Dat is een politiestaat zoals
China, waar je ook de hele Godganster dag Beloerd wordt
door het regime om te kijken. Of je wel op de In de juiste pas
loopt of het geld in feite voor elke politie staat het geld
Natuurlijk ook voor orland als Rusland.
Dat is ook een politiestaat. Het geldt voor landen waar dier
geregeerd worden door een elite die die er basaal van uitgaat
dat de bevolking levensgevaarlijk is en bij het
minste of geringste met stenen kan gaan gooien of in opstand
kan komen Omdat ze zo ongelooflijke klote regering
erop nahoudt. Dat moet er Natuurlijk wel
bijgezet. Worden.
En, hoe werd nou omgegaan met met afwijkende meningen of
oppositie In de DDR? Was dat erüberhaupt?
Jazeker, was dat op allerlei niveaus was datte Als je het
maar bont genoeg maakte, dan kon je opgesloten worden en Dat is
ook wel gebeurd. Of je bent zoals dat heet,
Auschke burger, dat wil zeggen dat dat een klassiek geval is.
Wolf bierman die twander liedjes zanger met de gitaar erbij en
die ja, die gaat op een hoek bij het optreden In de in West
Duitsland. En dan mag die niet meer terug,
dan is die oudstke burger. En, dat gebeurde wel meer.
Dat Mensen in feite gewoon het land uitgezet werden, al Omdat
ze oppositie bedreven. Ja, je werd je werd gevangen
gezet. Je bent gestraft, je hebt
carrièrewet, je bent verpest. Nou ja, ze konden je op alle
mogelijke manieren konden ze je lastigvallen en dat gebeurde
ook. En en bijvoorbeeld was de ruimte
voor kunstenaars of konden journalisten hun werk er doen?
Nee, nee, Ik denk niet dat dat dat een objectieve journalistiek
was volstrekt onmogelijk In de voormalige DDR.
En Als je als kunstenaar succes wilde hebben, dan moest je ook
wel conformeren aan de bestaande richtlijnen.
Je had wel kunstenaars die Laten we zeggen, heel geraffineerd.
Laten we zeggen over een soort lijn liepen waarbij je toch laat
merken dat je In de oppositie bent, maar op een zodanige
manier dat het net nog wel. Getolereerd kan worden dat dat,
want zowel een mogelijk model, maar je deed er veel
verstandiger aan om je gewoon niet met de politiek te
bemoeien. En, hoe zag het leven van een
DDR burger eruit Als het gaat om wonen, bijvoorbeeld of reizen en
het kopen van spullen? Nou ja, Dat was 1 1 1 TDR
functioneerde op een veel armoediger molligere niveau
Natuurlijk als West Duitsland, Dat is Zonder klaar.
Denk aan het autootje dus bijvoorbeeld, en ze keken boven
de steeds naar die westerse TV, waardoor ze als maker
geconfronteerd werden met de veel grotere welvaart in het
Westen. Ook Als je kijkt naar naar de
flatjes in in Oost Berlijn. De bekende plattenbouw, zo heet
dat dat werd waren een soort van.
Deels ze prefab woningen die met grote en betonnen platen opgezet
werden dan dat die oppervlaktes dat waren piepkleine woninkjes.
Dat stelden niet zo verschrikkelijk veel voor
eerlijk gezegd dus ja, Het was een veel armoediger leven en
veel meer gereguleerd leven dan in het Westen.
En bijvoorbeeld konden ze op vakantie, wel bestond dat.
Ja je kon op vakantie zeker wel, want je kon in bijvoorbeeld in
het Oostblok kon je op vakantie. Ook Als je heel oud was en en
als waardeloos werd beschouwd voor de bestaande samenleving,
dan kon je in principe bijvoorbeeld ook wel je familie
in het Westen gaan bezoeken, want dan waren ze niet zo bang
dat je daar bleef, want ze konden je missen als kiespijn,
hè, wat heb je aan bejaarden niet zo verschrikkelijk veel,
dus die konden ze missen als kiespijn, Maar de zeg maar, de
normale DDR burger komt met centra bandje.
Op vakantie en weet ik veel naar het Balatonmeer in Hongarije of
naar de Oostzee in Roemenië. Wat ook wel gebeurde, was
bijvoorbeeld dat je familie en kennissen uit het Westen.
Daar sprak je mee af om met vakantie te gaan in Roemenië en
daar kon je elkaar dan treffen, want anders was dat niet
mogelijk. En het wat we nog niet hebben
besproken is eigenlijk het onderwijs heb je.
Heb je daar een beeld van Van hoe dat georganiseerd was?
Niet niets gedetailleerd, maar wat ik begrepen heb, is dat het
onderwijs zich bijvoorbeeld op een heel behoorlijk niveau.
Er zijn Natuurlijk allerlei vakken.
Die kun je onderwijzen Zonder dat dat een directe politieke
connotatie heeft. Ik moet er wel bij zeggen dat
bij mijn weten al het wetenschappelijk personeel aan
de Berlijnse Universiteit In de halfvangsector is er na de bende
uitgegooid, dus die werden toch beschouwd als Laten we zeggen,
ideologisch besmet om het zo te noemen.
Maar het basale niveau van het onderwijs bij mijn weten en
nogmaals, Ik ben al helemaal geen deskundige op dit terrein
was heel behoorlijk, want daar ook dat je Natuurlijk.
Dat is Natuurlijk een punt wat we nog aan moeten roeren.
Heel lang was die die DDR. Daar kon je dus niet uit zoals
ik uitgelegd heb. Maar dat was Natuurlijk heel
lang. Was dat er een gat in het
Ijzeren Gordijn en dat gat zat in Berlijn.
Vandaar dat er in eind jaren 50, begin jaren 60, nog een hele
crisis over Berlijn is geweest. Want door dat gat in het Ijzeren
Gordijn in Berlijn niet waar verdwenen tal van Mensen vooral
jonge Mensen, niet waar die een behoorlijke opleiding hadden
genoten en die? Soms achter zitten west uit stad
die verdwenen via dat gat in Berlijn verdwenen ze naar het
Westen. Dan lag Berlijn Natuurlijk
midden In de oostelijke zone en was op zichzelf zijn eiland In
de oostelijke zone. Maar je ja, je, je studeerde af
In de tandheelkunde in Leipzig en dan nam je een enkele reis
met je vriendin. Naar naar Berlijn en daar
wandelde je door het gat In de muur en vervolgens nam je het
vliegtuig naar West Duitsland. En daar kon je dan meteen aan de
slag in principe, die eigenlijk zou je kunnen zeggen, had de DDR
demografisch gezien last van een soort permanente ja,
slagarmelijke bloeding verdwenen voortdurend honderdduizenden
Mensen van Oost naar West. Dat is ook de reden dat
tenslotte de zomer aan de muur gebouwd is in augustus van het
jaren 1961. Dit waren is de muur gebouwd in
Berlijn. Er zijn bekende beelden van ik
zit nu ineens voor ineens door twijfel getroffen.
Nou, die toch 62 was, maar volgens mij was het 61 in ieder
geval. Augustus 61 ja dus het laatste
gat in het Ijzeren Gordijn is gedicht.
Gedicht Omdat zoveel getalenteerden op jonge Mensen
naar het westen verdwenen. En je vraagt je ook wel af
Waarom die DDR zolang heeft kunnen blijven bestaan.
Nou, Dat is vrij simpel te verklaring, want ik wou de reden
dat dat de Russen het regime in stand hielden op het moment.
Natuurlijk dat de Russen duidelijk maken dat ze dat niet
langer meer zouden doen. Was het eigenlijk vrijwel
onmiddellijk afgelopen en wanneer was dat geval?
Met het aan de macht komen van Gorbatsjov in 1985?
Gorbatsjov. Die vertelt al aan de diverse.
Satrapen in Oost Europa Centraal Europa, maar dus ook in Berlijn,
in bij de het Oost Duitse regime.
Jullie moeten er rekening mee houden dat wij niet langer van
plan zijn om ze Laten we zeggen, setting van heel Oost Europa met
geweld de handhaven. Jullie moeten in zekere zin
constitutioneel gezien electoraal gezien je eigen broek
ophoudt. En dat heeft geleid tot het
wonderbaarlijke jaren 89, want toen bleek Natuurlijk dat geen
van die regimes. Zijn eigen broek op kon houden
dat Zonder Russische steun die regimes in feite allemaal ten
dode waren gedoemd. En Dat is Natuurlijk een heel
merkwaardig moment in Berlijn geweest.
Mens vierde daarnet het veertigjarig bestaan van de DDR
en korpershoff is daar ook op bezoek geweest om zijn
felicitaties over te brengen, maar om meteen ook te zeggen,
denk erom jullie moeten nu jezelf in stand weten te houden.
En Het was al duidelijk op dat moment dat ze dat helemaal niet
konden. We waren her en der In de DDR
grote demonstraties. En nou ja, daar liepen.
De demonstranten riepen op een enigszins komische wijze in een
communistisch land, wier zien als volk er dus ja, dan zakt
eigenlijk dat regime in Oost Duitsland.
Dat zakt binnen enkele maanden volledig in elkaar, maar dus dat
het zo lang geduurd heeft, ligt simpelweg aan het feit dat het
bezet gebied was. Heel Oost Europa een groot deel
van de Balkan, een groot deel van centraal Europa, maar
Natuurlijk ook de DDR. Dat was bezet gebied bezet toe
het rode leger. Hé en die hereniging van
Duitsland, hè? Wat heeft die nou betekent voor
Mensen uit de voormalige DDR gebied kun je zeggen dat zij
zich nu na zoveel jaar onderdeel voelen van het Verenigd
Duitsland of zijn er nog altijd, nou ja, scheidslijnen in cultuur
en en economisch opzicht? Wat ik al zei, Er zijn nog
altijd scheidslijnen en zodra je iets gaat meten in Duitsland,
dan blijkt de DDR gewoon qua mentaliteit en en cultuur in
feite nog steeds aanwezig te zijn.
Dat integratieproces is zeker niet voltooid.
Ja in principe hebben de Oost Duitsers het veel beter gekregen
dansen hadden, maar je ziet daar dus ook wel weer.
Toch die ontevredenheid die het gevolg is van het feit dat zij
zich tweederangs burgers voelen. Ook bij nieuwe generaties.
Nou, Ik denk dat hoe jongens ze zijn, hoe minder ze daar last
van hebben. Want bovendien, Als het je niet
bevalt in, weet ik veel in Chemnitz of of waar dan ook
waren Oost Duitsland, dan vertrek je naar het Westen, want
ook na 89 Als de buurt dus gevallen is met na de wenden
zijn nog. Ik meen 2 miljoen inwoners van
de DDR naar het Westen vertrokken, Omdat daar
Natuurlijk toch de mogelijkheden ook voor een aantrekkelijke
moderne baan groter waren dan in het Oosten.
Ja. Maar welvaartstechnisch heeft de
DDM Natuurlijk enorm geprofiteerd van de aansluiting.
Want wat staat er nou nog op de planning voor de komende dagen?
Wat gaan we doen? Wat hebben we vandaag gedaan?
Vandaag hebben wij een automuseum bezocht in.
Komaan, en nu kan ik er als gewoon eenquent de weer niet
opkomen, maar in een in sweakout.
In twee cow namelijk stond de enige autofabriek In de
oostelijke zorg. En in chry out bedden er
allerlei types gebouwd die tot het auto Union concern behoort
en eigenlijk door het enorme succes van het kevertje de
Volkswagen in het Westen besloten.
Ook de regering van Oost Duitsland een eigen autootje te
bouwen. Ze begrepen wel dat dat dat dat
een soort plicht was die zeker ook gezien de ontwikkelingen in
West Duitsland. Met dat aanvankelijk echt enorme
overweldigend. Zeg maar, mondiale succes van de
Volkswagen keten dat zij ook een autootje nodig hadden en vanaf
55 bouwen zij de Trabant. Maar ik heb al uitgelegd wat een
miserabel, luidruchtig en onaangenaam motortje dat
eigenlijk past. En dat botertje.
Dat werd daar gebouwd in die fabriek in sweakout.
Overigens heft heeft Volkswagen na de bende een hele grote
nieuwe fabriek in het ziekenhuis.
Maar daar gaat het volgens mij niet best mee, Omdat het hele.
Volkswagen concern deels in zware weer verkeerd.
Maar het het automuseum in zwikau is zeer de moeite waard
aan vooral even kijken, want er staan allerlei.
Exemplaren van de firma Horge en horge is wordt geëergst
eigenlijk. De kijk horge betekent in
ouderwets Duits luistert en Audi betekent in het Latijn luistert
hè? Dus horg was failliet gegaan en
degene die dat die de haven stak die is aan de nieuwe fabriek
begonnen van een nieuwe firma begonnen begonnen en Dat is Audi
geworden. Dat is na de oorlog heel lang
een doodmerk gebleven tot Volkswagen dat opgepikt heeft en
daar eigenlijk te nemen. Reeks van de wat duurdere
Volkswagen voor gebouwd heeft. En nou ja, jij zit momenteel
niet in je auditie. Daar kunnen we niet naar
verwijzen, maar Audi is na de na naden bende nee, want Ik weet
niet precies wanneer Volkswagen met die Audi is begonnen is.
Nou ja, Ik denk ergens In de jaren later jaren 60, jaren 70.
En, Dat is eigenlijk een heel succesvol luxe merk geworden van
het Volkswagen concern. Ja.
OK tot zover deze aflevering meer achtergronden vind je In de
whatsappgroep van deze podcast. Daar kun je ook doorpraten met
andere luisteraars en je vragen en je opmerkingen achterlaten
die we de volgende keer dan weer mee kunnen nemen in deze
podcast. Het linkje staat In de
shownotes. Dat is de beschrijving onder de
podcast tot de volgende keer. Was het eigenlijk vrijwel
onmiddellijk afgelopen. Geert die waar die leert
Natuurlijk 1,5 jaar heeft hij achter deze toeter gestaan hier
hè, met zijn eigen wijze hoofd. Hij is gewoon een paranoïde gek.
Luister nu de live Podcast van 31 maart terug, twee uur lang
over internationale en landelijke politiek vindt.
U dat ik, dat zeg ik heel erg vind ik.
Ja heeft er geen moeite mee. Oh ja, Ik vind dat ik nog teveel
respect betoon. Maarten van Rossem en ik Tom
Jesse, Live vanuit TivoliVredenburg.
Het programma niet gelezen bij een lul, dan had je beter niet
kunnen stemmen. Luister de aflevering nu terug
via de link In de shownotes. AI is de wereld aan het
veranderen, Maar de volgende grote doorbraak staat voor de
deur, de kwantumrevolutie. Wat betekent dit voor
technologie, wetenschap en ons dagelijks leven In de podcast C
Level bekennen we de toekomst waarin kwantumcomputers en
technologie alles op zijn kop zetten.
Je luistert de aflevering via de link In de shownotes.