Maar hij bent door zijn eigen tijd genoten wel gezien als een
radicaal, hè? Maar hij was in essentie niet
radicaal. Al denk ik dat dat die geest van
thorbecke toch een hoogste ingewikkelde zaak is, hè?
De thorbecke, de VVD er daar daar moet je echt helemaal vanaf
door bekken is is ja wie niet een kind van zijn tijd en was
sterk beïnvloed door de romantische organische
geschiedt. Beschouwing die die opgepikt had
in Duitsland in de eerste helft van het Van de 19e eeuw.
Het verlos, u kunt u mij horen. Thorbecke hadden we ook nog.
Ja, Dat is een lang verhaal. Ik weet niet of je dat nu wilt
doen, of dat je een klein deeltje een klein deeltje begin
deel ofzo noem de rest daarna. Oké, dat kan nou, dat moeten we
dus terug naar barbeque. In feite, waarschijnlijk de
enige politicus Nederlandse politicus van de 19 eeuw.
Waar althans, een deel van de bevolking wel eens van heeft
gehoord, hè? Nou Misschien dat een ander deel
nog iets weet van het kinderwetje waar we een houten,
Maar het zal niet veel wezen, maar thorbecke is toch wel
iemand die een een soort nationale held is geworden?
Helden, ja, Ik weet niet of hij het zelf leuk had gevonden, maar
hij hielp zijn via weet hij was wel ijdel heb ik.
Grepen en de doorbraak zijn van de weinige politici, waarvan bij
mijn weten meerdere standbeelden in Nederland staan.
Thorbeckeplein Natuurlijk de staat in in zijn geboorteplaats
Zwolle staat volgens mij een standbeeld, staat in Den Haag
ergens een standbeeld. Dat is al heel opmerkelijk toch
hè? Want Wij zijn geen standbeelden
land, dan moet je toch wel Willem van Oranje.
En nou ja, We hebben het wel eens gehad over het standbeeld
van Pim Fortuyn, waarmee het wel bijzonder droevig maar volkomen
terecht slecht afgelopen is. Doorwerken is geboren in 17 98
weer op de drempel van de 19e eeuw dus.
En daar ben ik dus overleden in 18 72.
Dus Hij is 74 jaar oud geworden. En is, zoals wij allen weten, de
maker van de grondwet van achttienachtenveertig, al moet
je daarbij Natuurlijk goed realiseren dat die dat ook heeft
gedaan In de context van een tijd met Mensen die ook
sympathiseerde met de nieuwe ideeën die die hij ontwikkeld
had over die. Hij heeft het niet Alleen
gedaan, Maar het probleem met dit soort van dingen is altijd
dat dat er dan één persoon uit de geschiedenis omhoog lijkt te
steken en dan dat alle anderen. Dat die vergeten worden, dus dat
Dat is toch wel een zaak van gewicht om je dat te realiseren.
Het thorbecke was zelf een outsider bij uitstek.
Er was geen lid van de Nederlandse of zijn familie was
geen lid van Van het apeldoornsche of van Van de
Nederlandse burgerlijke elite? Absoluut niet.
Het was een familie die oorspronkelijk uit Duitsland
kwam, die ook ook nog steeds intensieve contacten onderhield
met Duitse familieleden. Zijn vader was tabakshandelaar,
maar die tabakshandel die floreerde In het geheel niet en
is ook op een goed moment op de fles gegaan.
En Je kunt wel zeggen dat de familie Thorn bekken en nogal
armoedig leven leiden en dat zijn vader.
Eigenlijk kennelijk vrij snel heeft ingezien dat hij een heel
getalenteerde zoon had voortgebracht en altijd zijn
ambities die zo wanhopig, want Hij heeft de hele die vader de
hele rest van zijn leven niks gedaan.
Die werkloos gebleven komt, maar geen lullig baantje vinden.
Nou, Dat is eigenlijk een heel droevig lot en die heeft al zijn
ambities geprojecteerd op de jeugdige thorbecke, die
inderdaad een een Zonder meer een briljant verstand had.
Daar hoeven we helemaal niet verschrikkelijk moeilijk over te
doen. De jonge thorbecke was een
briljant. N ongekende ijverig iemand en
heeft dus ook een formidabele carrière gemaakt.
Dat staat als een paal boven water.
Hij studeert letteren in Leiden en daar doet hij doet ook mee
aan aan enkele prijsvragen waarbij een essay moest
schrijven over een onderwerp en Dat is allemaal In het Latijn.
Eigenlijk is die zou je kunnen zeggen, zijn oude letteren, Maar
de indruk is toch dat hij een soort classicus wel eens
geworden. En wat mij Natuurlijk wat
Natuurlijk mijn onbegrensde zouden zie opwekte geen Steven
slokje water nemen. Was dat die op zijn 22e op zijn
22e al gepromoveerd was. Nou was promotie toen wel wat
anders dan nu, maar toch? Dan denk je jongen jongen jongen
dat ik dat nog 17 jaar extra nodig voor heb.
Als Hij is op zijn 22e is hij gepromoveerd op een
proefschrift, wat ook In het Latijn gesteld was.
Ik denk dat de meeste Mensen die tegenwoordig van het gymnasium
komen na als die 3 kreupele zinnen In het Latijn kunnen ze
nog eventjes teveel, dus Dit is ook wel een.
Dit duidt toch ook wel op betrekkelijk unieke talent en
dan gaat hij een aantal jaren naar Duitsland, waar die waar
die eigenlijk colleges volgt aan meerdere universiteiten.
En hij raakt eigenlijk zeer onder de indruk van Duitse
filosofische en geschiedt filosofische denkbeelden.
Hij wordt eigenlijk een. Hij eigent zich een heel
romantisch, organisch organische geschiedenis beschouwing toe?
Hij is niet niet, Hij is niet een stad, niet zeer sympathiek
ten opzichte van universele waarden van de verlichting.
Het is meer zo dat je alles moet zien in zijn eigen context, met
zijn eigen traditie, met zijn eigen gevoeligheden en
eigenaardigheden. En dat klinkt Natuurlijk heel
anders dan thorbecke, de liberaal, maar in die zin was
hij een. Een een niet niet zeker niet een
liberaal in in Laten we zeggen, de moderne Engelse betekenis van
dat woord liberalism. Nee, Dat was hij zeker niet.
Hij was in dat. Eigenlijk was hij een
conservatief, hij moest ook niks hebben van een revolutie en in
zekere zin zou je kunnen zeggen waar ze een hele idee van de
aanpassing van het Van het institutionele structuur van
Nederland aan de veranderende omstandigheden.
Dat, dat moet je niet revolutionair zien.
Maar eigenlijk als een hij wilde liever dat de revolutie vermeden
werd en dat het een geleidelijke organische ontwikkeling zou
zijn. En hij vond wel dat door
veranderende maatschappelijke omstandigheden ook de
instituties veranderen moesten Omdat je anders zoveel fricties
zou krijgen tussen de samenleving.
Enerzijds, hè? De organisch veranderende
samenleving enerzijds en de instituties dat het fout te
kunnen gaan creëren, evolutie en bloed en allemaal narigheid wat
je niet wilde. Vandaar, maar hij werd door zijn
eigen tijdgenoten wel gezien als een radicaal, hè?
Maar hij was in essentie niet radicaal, zou je kunnen zeggen,
we zullen zo kunnen zien hoe dat dan zich verder, hoe dat verder
verloopt. Wat betreft zijn zijn openbaar
optreden thorbecke In het openbaar was stijf hakerig,
Laten we werkelijk, We hadden het nou toevallig over popie
Jopie. Ik denk dat heb thorbecke.
Wel de minst popi op achtige figuur is geweest uit de
Nederlandse politieke geschiedenis in alle opzichten.
Hij was kil, hij was arrogant en nou ja, het en tegelijkertijd
was hij ook 1, 1 1 romantische man in in kleine kring en ook in
zijn huwelijk, want Hij is op zijn 38e gehuwd met een 19 jaar
jongere vrouw. Én uit alle bronnen blijkt ook
uit zijn hele correspondentie. Lijkt, hij was dol op die vrouw.
Het is steeds lief engeltje. En ja, mijn knopje nou met dat
soort van Van dingen letterlijke dingen die ben Ik ben ik
eigenlijk vergeten hoe dat precies zit?
Maar goed, het Het was een. Het was een uiterst gelukkig
huwelijk. Dat is toch betrekkelijke
zeldzaamheid was een zeer gelukkig huwelijk.
Sala was ook alles wat hij schreef en en nou ja, en hij was
eigenlijk, zij overlijdt Als ik het wel heb, twee jaar voordat
hij overlijdt. En dat, Dat was voor hem een
volstrekt dramatische, dramatische.
Hij was ook in kleine kring dol op muziek of kunst en stelde
vergaderingen uit om naar muziekuitvoering te kunnen gaan.
Maar hij vond dat hij in zijn publieke optreden moest hij
afstand houden, moest die cool zijn arrogant zijn, mocht hij
zich nooit verspreken. Nou ja, kortom, Het was, het had
iets robots achter. Als ik meen zelfs ook dat hij
die die fantastische kunst. Die is om als die spraak heel
zachtjes te spreken, waardoor Mensen automatisch ophouden met
allerlei lawaai te trappen. Dat is, kan ik Misschien
aanspreken. Samen velen Als je de Mensen
niet stil krijgt, praat heel zachtjes heel rustig en
zachtjes. Nou, hij was iemand die die
eigenlijk toch wel enorme indruk maakte.
Nou ja, dat dat dat boek wat ik niet gelezen heb van ramira op
door Becker wil het. Dat geeft het al een beetje aan.
Hij is de uitvinder van het Torentje, dus hij maakte daar
een d een bezoek aan die aan die gebouwen daar in Den Haag en
toen trof hem het Torentje. En toen zei die, Dit is mijn
werkkamer en Dat is het ook geworden.
Ik geloof niet dat alle minister presidenten In het Torentje
hebben gezeten, maar Hij is in ieder geval wel en Hij is er
geen die ermee begonnen is, want dat zat eerst een andere
Autoriteit. Die is eruit gedonderd.
Het is ook wel een leuk idee. Leuk idee, Natuurlijk.
Ik meen ook dat Rutte dat dan weer wel achter zich een portret
van thorbecke. Heeft op dat op dat kastje heeft
staan, heeft die persconferentie idee dat thorbecke dat thorbecke
ideeën Laten we zeggen parallel lopen aan of direct te maken
hebben met het idee van de VVD. Dat moet je wel een grijpend
afschudden. Het was een aanzienlijk
complexere denker. Dan Laten we zeggen, het moderne
popie Jopie liberalisme is ook nog raadslid geweest, toch?
Hij is ook nog lid van Van de Leidse gemeenteraad geweest,
maar wat ik hem keren nu terug? Nou zijn carrière, dit was een
algemene schets van Van thorbecke.
Dat, nadat die die jaren in Duitsland heeft doorgebracht
wordt hij daar was hij privaatdocent.
Zoals dat heette ze niet helemaal duidelijk wat hij daar
dan voor onderwijs gaf. Maar goed, hij was privaat, dus
hij maakte kennis met tal van prominenten, Duitse denkers,
schiet filosofen en enzovoort, maar dan wordt hij hoogleraar in
Gent in 18 25, dan is hij dus 27.
Ook nog aan de jonge kant, zou je zeggen, hij wordt hoogleraar
in Gent. En en en met een werkelijk
buitengewoon brede leeropdracht, dus een Europese geschiedenis en
en nou, wat is er nog meer staathuishoudkunde?
Het interessante is dat thorbecke zich ook heeft
beziggehouden met zoiets Als de volgen.
De gevolgen van de industrialisatie wat dat voor de
samenhang In de samenleving in algemene zin betekenen en daar
ook hele nuttige en verstandige dingen over heeft gezegd.
Dus ze had een hele brede aandacht dat hoogleraarschap
houd ik automatisch op in 18 30 Als de Belgen tegen ons in
opstand komen, hebben we genoeg van hebben van die belerende
boel van Willem de eerste en dan na enig heen en weer beweegt
wordt die hoogleraar in Leiden. Als ik het wel heb in 18 31, dus
Dat is eigenlijk een vrij vlotte overgang.
Ja, je leest alles dat wel eens dat hij een beetje moeizaam
academische carrière had, maar Als ik het zo van de buitenkant
zie, moet ik zeggen, maak het op mij AK is Het gaat Het gaat het
wel vlot, zou Je kunt zeggen. En in Leiden geeft hij ook weer
het College in de moderne geschiedenis en daar begint hij
zich bezig te houden met de kwestie van de Grondwet.
Hij geeft ook college over de Grondwet.
En dan komt hij in in 18 39 met aantekeningen op de Grondwet.
Waar Laten we zeggen waar die begint te zoeken naar een
zodanige, grondwettelijke verandering dat het in zijn gek
genoeg in essentie conservatieve maatschappelijke opvattingen
past? Het moet wel anders vanwege de
veranderende maatschappelijke omstandigheden.
Maar hoe dan wat? Wat zou de beste oplossing
zeggen? Dan produceert hij een
aantekening waarin die eigenlijk al de eerste.
Ideeën schetst Dat is in 48 In de jaren 40.
Een paar jaar later komt hij terecht In de Tweede Kamer 18 44
18, 45 en dat treft. Die vindt hij in ieder geval 8
collega's die Samen met hem bereid zijn om een proeven van
een nieuwe grondwet te produceren.
Dat hebben ze ook gedaan met ze de 9 mannen, hè?
Maar Als je hem erbij optelt, dan zijn het er 9.
Dat zijn de 9 maanden. De vraag is Natuurlijk Waarom op
dat moment? En dat, Je moet je goed
realiseren. De jaren 40 waren één van de
meest malaise achtige decennia uit de Nederlandse geschiedenis.
Dat heeft Natuurlijk Samen met de Belgische opstand en hoe dat
verder verlopen was en het beleid, het eigenwijsheid van
Willem de eerste en ja toch een enorm autocratische optreden van
Willem de eerste, de maatschappelijke problemen.
Kortom, er was een een algemene sfeer van ontevredenheid.
Malaise, het moet anders dit, Dit is niet de juiste weg die
wij die wij bewandelen. Zal daar verder niet teveel op
ingaan, Maar dat dat sloot Natuurlijk.
Die denken wel op aan, het moet ergens vandaan komen, dan moet
er was toch sprake van een zeer brede gedragen onvrede in
Nederland? Dus ja, dus die 9 mannen
produceren een dergelijke voorstel van een nieuwe
grondwet. Daar zitten al die elementen al
in die wezenlijk zouden zijn voor de nieuwe grondwet,
namelijk een ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat is Natuurlijk een essentiële stap.
Want door de ministeriële verantwoordelijkheid.
De minister is verantwoordelijk aan de volksvertegenwoordiging
aan de Kamer, niet waar niet aan de koning aan de Kamer.
En dat betekent dus dat de koning buitenspel wordt gezet.
En Dat is Natuurlijk essentieel Als je af wil van een
autocratische vorst die die bovendien op basis van familie
verwantschap aan de top van het land terechtgekomen is.
En Dat is ook dat voordat we voordat met name de vorsten daar
argument. Waarheid, dat heeft wel heel
lang geduurd. We zullen zo zien, Dit is nog de
tijd van Willem, de tweede dat die proeven van die ze dus
gemaakt hebben. Die 9 mannen die is onmiddellijk
afgewezen dat dat men vond dat radicaal gevaarlijk onnederlands
dat dat kon absoluut niet zo n. En ja, het Het was niks.
Hij verliest ook zijn positie In de Tweede Kamer en dan net wat
jij al suggereerde, heeft hij enkele jaren In de Leidse
gemeenteraad. Waarbij moet ik zeggen, een
zeer, zeer kritisch over heeft geschreven.
Hij vond het niveau daar echt verbijsterend laag en een oude
wond het feite niks met je lpf'er toestanden.
Ja ja ja, wat haal ik ook gezegd, de ministeriële
verantwoordelijkheid staat Natuurlijk in die voorstellen
Natuurlijk ook directe verkiezingen.
Dat zat er ook in en en andere relaties tussen de verschillende
bestuurslagen in Nederland maar goed, het zat er dus helemaal
niet In de tijd was er nog niet na Willem de tweede.
Zou het niet. Andy was in 48 opgevolgd.
Die wou het niet en dan komt 18, 48 niet waar?
heel Europa staat in brand, Het is overal revolutie.
Willem de tweede schrikt zich de tak werkelijk en denkt O jee
Harrison bekende standaard uitdrukking Willem.
De tweede werd in één nacht liberaal en je hebt Mensen die
worden in een lach en één nacht grijs, maar hij werd in één
nacht liberaal. Of dat ook precies zo is, dat
weet ik niet, maar. Het is een treffende uitdrukking
en dan komt er een Commissie en die gaat aan slag en door bekken
was Anthony tussen eentje in thorbecke was wel de leider van
die Commissie en voorzitter van die Commissie en die produceert
een nieuwe grondwet die volgens mij ergens in november 1848 in
werking tijd. Hij wordt nog niet de leider van
een kabinet, wat wat met die grondwet aan de aan de slag
moet, daar is al allerlei. Ingewikkelde dingen voordat het
zover komt. Maar goed, in die grondwet zit
in feite alles wat er nu in alle opzichten nog steeds in zit.
Nogmaals Het is niet bedoeld als een als een revolutie of als een
breuk na. Het is bedoeld om Nederland Als
het ware institutioneel aan te passen organisch weer terug naar
dat organische begrip van de historische ontwikkeling om
Nederlandse instituties aan te passen aan de veranderende
maatschappelijke omstandigheden. Zodat je eigenlijk revolutie kon
vermijden en en en hij zag het zelf niet als een revolutionair
als een revolutionaire gebeurtenis.
Dus ja, was die liebe ja was wel liber hamert op het midden.
Nou ja, gevat binnen die Duitse geschiedfilosofie Laten we het
dan maar zo noemen. Allemaal.
Het is allemaal Misschien niet ingewikkelder dan dat ik het nu
vertel, maar goed zo zo zaten. En wat was die die grond?
Dat was dus weer die ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat is eigenlijk een essentieel
punt, Omdat je daarmee kun je naar een een in ieder geval naar
een start van democratie toe. Dat is Natuurlijk afhankelijk.
Embryonaal directe verkiezingen. Alleen voor de Tweede Kamer
Natuurlijk, maar die verkiezingen die waren
gelimiteerd tot mannen die belasting betalen, hoeven we nou
precies hoe ik dacht dat het electoraat afhankelijk is?
In orde van ruim 10% was dus 90% had ik maar één stemrecht, die
betaalde kennelijk te weinig belasting of geen belasting.
Die kwamen niet in aanmerking voor het stemrecht.
Interessant genoeg begreep, daar ben ik heel wel.
Ook toen dat uiteindelijk dat kiesrecht uitgebreid zou moeten
worden en stap voor stap. Grotere en grotere zou zou
worden, hè? Dat hing ook weer Samen met die
maatschappelijke ontwikkeling, ook in zijn hele periode dat hij
direct met deze zaak te maken had, is dat kiesrecht niet meer
uitgebreid. Pas daarna, pas na 18 72 is dat
kiesrecht daadwerkelijk uitgebreid?
Hij begreep ook wel. Naar, ik begrijp naar ik
begrepen heb dat er Natuurlijk In de democratie altijd een
spanning zit tussen aan de ene kant de democratische belofte,
Laten we zeggen, alle kiezers doen mee en zijn betrokken bij
bij de institutionele structuur. En wat die precies uitspookt en
tegelijkertijd is er Natuurlijk. De spanning zit In het feit dat
sommige Mensen daar wel een hoop te vertellen hebben, Maar de
meeste Mensen eigenlijk verbazingwekkend, weinig
inspanning die tot op de dag van vandaag druk In de democratie
zit. Je zetten.
Het volk is aan de macht, al al had had thorbecke niks met een
dergelijke formuliering, hè? Maar de werkelijkheid is dat
lang niet Iedereen iets te vertellen heeft en dat er grote
verschillen zijn tussen de macht van de verschillende personen
daar dat. Dat is een heel lastig probleem.
Eigenlijk is de democratie Zonder een sociale dimensie.
Dat is eigenlijk helemaal geen democratie.
Dat zag hij volgens mij ook wel. Ik zag nu net in een
kwaliteitskrant een groot stuk staan.
Pim Fortuyn was eigenlijk een sociaal democraat.
Ja, dat haalt je de koekoek. We zijn allemaal in Nederland,
Sociaal Democraten in meerdere of in mindere mate, Omdat de
democratie die asociaal zou zijn die die Dat is geen democratie.
Neem nou Verenigde Staten, klassiek voorbeeld van een aan
sociale democratie. En ik zou ook zeggen, de
Verenigde Staten schieten ingrijpen tekort Als het gaat om
de verwezenlijking van democratische waarden.
Moet ook wel eens over Poetin gezegd hebben, eigenlijk op elk
institutioneel niveau overigens. Maar goed, nu dus weer terug
naar thorbecke, want tenslotte wordt hij wel minister president
in 18 49 en Dat is het zogenaamde eerste kabinet
thorbecke. En dat brengt eigenlijk die die
hele institutionele ja, ik moet dus nu niet het woord revolutie
gebruiken, maar die hele nieuwe institutionele structuur tot
strand. Want nou is de.
Die die ministeriële verantwoordelijkheid al wou
Willem de derde die ondertussen koning was geworden.
Die wou er niks van weten dorbeck is systematisch
tegengewerkt. We willen de derde die ook enorm
de pest had dan thorbecke en je weet dat.
Ja ook Wilhelmina, geen niet, niet een door en door
democratische gezindheid had de enige die dat had was koningin
of Regentesk Emma. Die had daar meer verstand van
het het heeft de vorsten van het oranjehuis de grootst mogelijke
moeite gekost om zich te realiseren dat ze niet zo
verschrikkelijk veel te vertellen hebben en ook niet
zoveel te vertellen moeten hebben.
Dat moeten we ook speciaal bij zeggen.
Wat ook gerealiseerd wordt, is een gemeentewet.
En provinciewet. Ongetwijfeld nou en die werd dus
voor de Voorde de kieswet. Zal het dus een beperkende key
en kieswet, maar wel een beperkende kies.
Een onderdeel van de politiek van thorbecke, was de
gelijkschakeling van de godsdiensten dat we zeggen,
staat en godsdienst dienen strikt gescheiden te worden.
Dat betekende dat ik rooms, katholieken en joden weet ik wat
wat wat voor andere religieuze groeperingen die krijgen gelijke
rechten en Zonder iets met de Nederlandse overheid te maken te
hebben. Dat leidde ertoe dat de
katholieken of althans de paus neem ik aan die dat deed die
dacht, nou ja, dan kan ik in in Nederland ook wel weer.
Bij schoppen benoemen ja, die waren er al die tijd niet
geweest, dus die benoemd gaat bisschoppen benoemen.
Dat leidt in in protestants Nederland tot een inmense
opwinding, hè, zo alsnog het huwelijk van Irene met een rooms
katholiek oplichter nog tot immense opwinding heeft geleid
dat dat nu volgens mij interesseert dat echt Niemand
meer een eyraud, want die bisschoppen moesten macht of
zowel uitoefenen. Nee, die mochten gewoon net wat
doet een bisschop die leidt een stukje kerkprovincie, Dat is wat
hij doet. Ja, maar die heeft politiek
verder niks te vertellen Natuurlijk.
Die heeft het in een kerk te vertellen, Dat is het idee, maar
desondanks was dat men zag dat als als een nou ja, als een
macho pati wat het helemaal niet was en door bek had ik op dit
punt het grootste gelijk van de wereld.
Was iemand belachelijk dat die dingen verboden waren, Maar dat
leidt tot de zogenaamde aprilbeweging, een soort soort
opstand van nou ja van Van boze protestanten om het zo maar te
zeggen. En dan?
Ja dan zegt, laat de Willem de derde merken dat hij daar wel
sympathie voor heeft. En dan vindt thorbecke.
Ja, Dat is onacceptabel. Kan een keer de verantwoording
niet voor nemen en valt het eerste kabinet daarbij.
Uiteindelijk zijn er 3 geworden. Dan komt er tweede kabinet
thorbecke. Dat is In de vroege jaren 60 62
66 Als ik het wel heb, Misschien iets minder, Laten we zeggen,
vooral nou, nee, dat kun je ook niet zeggen.
Ja, ik probeer steeds dat woord revolutionair te vermijden nu ik
begrepen heb, maar hoe dan ook, vernieuwing is aanbod, maar bij
tweede kabinet Waalwijk heeft dat vooral een infrastructurele
kant eigenlijk. Dus daar wordt een wet
aangenomen voor het Noordzeekanaal.
Het verbreiden van de nieuwe waterberg en het spoorweg
bestel. Al zag hij dat graag in private
handen en Hij is ook een onderwijswet aangenomen die
geleid heeft tot de stichting van de h BS zo ge zij de hogere
burgerschool eigenlijk een zekere op lange termijn.
Een vondst is een beetje raar, hoe het maar een wet van enorme
betekenis. Dat Nederland bijvoorbeeld ook
op op wetenschappelijk terrein, eind 19e eeuw, begin 20e eeuw
eigenlijk een een wereld Rolls kan spelen.
Dat hangt examen met de onderwijsvernieuwingen die
uiteindelijk teruggevoerd kunnen worden tot het kabinet dorbeck
ook hier geldt steeds Natuurlijk, deed hij die dingen
niet allemaal Alleen, maar hij was toch wel ja, een dominante
aanwezige figuur en tenslotte is Iedereen in zijn omgeving is
vervaagd en. Wie staat er in een
standbeelden? Dat is thorbecke geen zou
Misschien wel zo'n heel k. Ik denk ook dat hij Niemand meer
weet wie Iedereen die kabinetten van thorbecke eigenlijk gezeten
heeft. Het is thorbecke die die is
overgebleven. Hij had tenslotte is er nog 1/3
kabinet thorbecke, dat start in 18 71, maar hij overlijdt al het
jaar daarna. Dan is hij ondertussen
Natuurlijk een oude man geworden.
En wat was oud voor die tijd? Nou, Hij is 74 geworden.
Dat was voor die tijd een hele behoorlijke leeftijd hoor.
Sterker nog, Dat was ik Als ik het wel heb.
Mijn jako hoort dus een geboren in oorlog had een
levensverwachting bij geboorte van Ik denk nou 71, 72 Misschien
73 dat dat die die levensverwachting is enorm
opgerekt. In het afgelopen zijn wij 70
jaar, dus ja, Dat was het. In die tijd was dat er een oude
man en hij was ook een oude man geworden.
Dat zou nou ja, hij vond ook dat hij passé was geraakt.
En en dat vond hij zelf helemaal niets.
Dus had wel een arrogante overtuiging van Van eigen
belangrijkheid was kritisch op andere, Zonder Zonder enige
twijfel, bijvoorbeeld op Samuel van hout.
Dat is de geschiedenis van het thorbecke die Nederland toch die
Nederland die de Nederlandse democratie op het spoor gezet
heeft en die tegelijkertijd een een zo evenwichtig politiek
systeem heeft geconstrueerd, juist vanwege zijn zeg maar
Duitse ideeën dat dat systeem werkt tot op de dag van vandaag
deels intact is. Natuurlijk is daar van alles aan
veranderd, Maar het is deels nog steeds intact.
Ja, dan met die 3 verschillende bestuurslagen al weet Niemand.
Iets wat die provincies uit roken, maar toch die 3
verschillende bestuurslagen en laat ik dat dit aan toevoegen,
Laten wij in godsnaam ophouden met dat gezeik en gemorrel aan
die democratie. En en nou, hoe heet het
districtenstelsel? S gekozen minister presidenten
dat zijn allemaal dingen die niets te maken hebben met een
parlementaire democratie. Dat is een heel complex systeem.
Het is vaak een ondoorzichtig systeem.
Niet altijd is transparantie mogelijk, Maar het is wel een
systeem. Wat nu dus al meer dan 1,5 eeuw
heel redelijk functioneert. is Nederland een dictatuur?
Wat ik soms lees? Dat is zo abject dat de Sucre
totale onzin. Dat Mensen zouden eigenlijk voor
straf dan eens een half jaartje in een dictatuur moeten wonen.
Dat zou wel nuttig zijn, dus de geest van thorbecke zijn we niet
vergeten. Nee, al denk ik dat dat die
geest van thorbecke toch een hoogste ingewikkelde zaak is,
hè? De thorbecke, de VVD er daar
daar moet je echt helemaal van af.
Thorbecke is is nou ja, wie niet een kind van zijn tijd en was
sterk beïnvloed door de romantische organische geschiedt
beschouwing die die opgepikt had in Duitsland in eerste helft van
het Van de 19e eeuw zijn ook Mensen die vergelijken vanwege
zijn hoor zaligheid nog wel eens met Omtzigt.
O ja, dan zou ik toch zeggen dat dat thorbecke veel meer een een
dwingende persoonlijkheid was in die zin?
Nou ja, thorbecke wil het. Dat hij Natuurlijk 3 kabinetten
heeft geleid die die op op op een hele reeks van terreinen
toch toch hele wezenlijke veranderingen tot stand hebben
gebracht en bovendien ja hebt het thorbecke heeft het hele
Nederlandse institutionele bestel vernieuwd.
Aangepast aan de veranderende maatschappelijke omstandigheden.
Maar 18. 48, Dat was het jaar waardoor hij de handen voor zijn
plannen door elkaar kreeg. Ja, dat de Dat was de Europese
Europese Revolutie. Ja, Als ik Willem de tweede bij
zijn conservatieve opvattingen was gebleven, dan was het
tenslotte ook wel gebeurd, maar niet op dat moment.
En Hij is democratisch. Iedere keer gekozen, hè
thorbecke? Ja zeker door die Mensen die die
hoog heren, die dus belasting betalen.
Ja, er was dan Misschien moet je dat nog eens een keer dan
onderstrepen. Hij was een outsider.
Hij was niet die dit wat je Natuurlijk ook altijd in
Nederland te merken krijgt, hè? En wat hij dus?
Hij zei ook van die lagen, die moet je dus los van elkaar
zitten, is wel met elkaar verweven, hè?
Rijk, provincie, gemeente, Maar het is niet de bedoeling dat ze
op elkaars stoel gaan zitten. Nee, Dat is zeker niet Omdat in
in al die gevallen is het zo. Dat dat die dat dat die
instituties aangepast moeten zijn aan aan de lokale
omstandigheden aan het lokale eigen om het zo maar te zeggen,
ja hè dat daar? Ze moeten ook de ruimte bieden
om dat lokale eigen tot ontwikkeling te Laten komen.
De staat moet vooral ook niet dwingend zijn.
De staat moet niet zeggen van rook ongezond, dan mag u niet
meer roken, hè? En als u rookt, dan wordt u
doodgeschoten. Moet u naar de Quick mijn ofzo?
Dat is helemaal geen democratie. Ga lekker naar huis, koken veel
beter. Twee weken geleden is de elpee F
op de fles gegaan, althans hier. Verder is het al wel iets langer
geleden Het populisme door de ogen van Maarten van Rossum en
Natuurlijk het echec van de lpf'er creëerden eigenlijk
opnieuw ruimte ter rechterzijde van het Nederlandse politieke
spectrum. En de vraag was toen eigenlijk,
wie gaat die ruimte opvullen? Download het luisterboek via de
link In de beschrijving. Maar hij werd door zijn eigen
tijdgenoten wel gezien als een radicaal, hè?
Maar hij was in essentie niet radicaal.
Al denk ik dat dat die geest van thorbecke toch een hoogste
ingewikkelde zaak is, hè? De thorbecke, de VVD er daar
daar moet je echt helemaal vanaf door bekken is is ja wie niet
een kind van zijn tijd en was sterk beïnvloed door de
romantische organische geschiedt.
Beschouwing die die opgepikt had in Duitsland in de eerste helft
van het Van de 19e eeuw. Het verlos u dat u mij horen.
Thorbecke hadden we ook nog. Ja, Dat is een lang verhaal.
Ik weet niet of je dat nu wil doen, of dat je een klein
deeltje een klein deeltje begin deel ofzo noemde de rest daarna.
Oké, dat kan nou, dan moeten we dus terug naar thorbecke.
In feite, waarschijnlijk de enige politicus Nederlandse
politicus van de 19 eeuw. Waar althans, een deel van de
bevolking wel eens van heeft gehoord, hè?
Nou Misschien dat een ander deel nog iets weet van het
kinderwetje wat we een automaat zal niet veel wezen, maar
thorbecke is toch wel iemand die een een soort nationale held is
geworden? Helden, ja, Ik weet niet of hij
het zelf leuk had gevonden, maar hij hielp zijn via weet hij was
wel ijdel heb ik. Grepen en de doorbraak zijn van
de weinige politici, waarvan bij mijn weten meerdere standbeelden
in Nederland staan. Thorbeckeplein Natuurlijk
bestaat in in zijn geboorteplaats.
Zwolle staat volgens mij een standbeeld, staat in Den Haag
ergens een standbeeld. Dat is al heel opmerkelijk toch
hè? Want Wij zijn geen standbeelden
land, dan moet je toch wel Willem van Oranje.
En nou ja, We hebben het wel eens gehad over het standbeeld
van Pim Fortuyn, waarmee het wel bijzonder droevig, maar volkomen
terecht slecht afgelopen is. Doorwerken is geboren in 17 98
weer op de drempel van de 19e eeuw dus.
En daar ben ik dus overleden in 18 72.
Dus Hij is 74 jaar oud geworden. En is, zoals wij allen weten, de
maker van de grondwet van achttienachtenveertig, al moet
je daarbij Natuurlijk goed realiseren dat die dat ook heeft
gedaan In de context van een tijd met Mensen die ook
sympathiseerde met de nieuwe ideeën die die hij ontwikkeld
had over die. Hij heeft het niet Alleen
gedaan, Maar het probleem met dit soort van dingen is altijd
dat dat er dan één persoon uit de geschiedenis omhoog lijkt te
steken en dan dat alle anderen. Dat die vergeten worden, dus dat
Dat is toch wel een zaak van gewicht om je dat te realiseren.
Het thorbecke was zelf een outsider bij uitstek.
Er was geen lid van de Nederlandse of zijn familie was
geen lid van Van het apeldoornsche of van Van de
Nederlandse burgerlijke elite? Absoluut niet.
Het was een familie die oorspronkelijk uit Duitsland
kwam, die ook ook nog steeds intensieve contacten onderhield
met Duitse familieleden. Zijn vader was tabakshandelaar,
maar die tabakshandel die floreerde In het geheel niet en
is ook op een goed moment op de fles gegaan.
En Je kunt wel zeggen dat de familie Thorn bekken en nogal
armoedig leven leiden en dat zijn vader.
Eigenlijk kennelijk vrij snel heeft ingezien dat hij een heel
getalenteerde zoon had voortgebracht en altijd zijn
ambities die zo wanhopig, want Hij heeft de hele die vader de
hele rest van zijn leven niks gedaan.
Die werkloos gebleven komt, maar geen lullig baantje vinden.
Nou, Dat is eigenlijk een heel droevig lot en die heeft al zijn
ambities geprojecteerd op de jeugdige thorbecke, die
inderdaad een een Zonder meer een briljant verstand had.
Daar hoeven we helemaal niet verschrikkelijk moeilijk over te
doen. Jonge thorbecke was een briljant
en ongekend ijverig iemand en heeft dus ook een formidabele
carrière gemaakt dat staat als een paal boven water.
Hij studeert letteren in Leiden en daar doet hij doet ook mee
aan aan enkele prijsvragen waarbij een sc moest schrijven
over een onderwerp en Dat is allemaal In het Latijn eigenlijk
is die zou je kunnen zeggen, zijn oude letteren, Maar de
indruk is toch dat hij een soort classicus.
Alles kan worden en wat mij Natuurlijk wat Natuurlijk mijn
onbegrensde zouden zie opwekte. Ik ga eerst even slokje water
nemen. Was dat die op zijn 22e op zijn
22e al gepromoveerd was. Nou was promotie toen wel wat
anders dan nu, maar toch? Dan denk je jongen jongen jongen
dat ik dat nog 17 jaar extra nodig voor heb.
Als Hij is op zijn 22e is hij gepromoveerd op een
proefschrift, wat ook In het Latijn gesteld was.
Ik denk dat de meeste Mensen die tegenwoordig van een avium komen
na als die 3 kreupele zinnen In het Latijn kunnen ze nog
eventjes teveel, dus Dit is ook wel een.
Dit duidt toch ook wel op betrekkelijk unieke talent en
dan gaat hij een aantal jaren naar Duitsland, waar die waar
die eigenlijk colleges volgt aan meerdere universiteiten.
En hij raakt eigenlijk zeer onder de indruk van Duitse
filosofische en geschiedt filosofische denkbeelden.
Hij wordt eigenlijk een. Hij eigent zich een heel
romantisch, organisch organische geschiedenis beschouwing toe?
Hij is niet niet, Hij is niet een stad, niet zeer sympathiek
ten opzichte van universele waarden van de verlichting.
Het is meer zo dat je alles moet zien in zijn eigen context, met
zijn eigen traditie, met zijn eigen gevoeligheden en
eigenaardigheden. En dat klinkt Natuurlijk heel
anders dan thorbecke, de liberaal, maar in die zin was
hij een. Een een niet niet zeker niet een
liberaal in in Laten we zeggen, de moderne Engelse betekenis van
dat woord liberalism. Nee, Dat was hij zeker niet.
Hij was in dat. Eigenlijk was hij een
conservatief, hij moest ook niks hebben van een revolutie en in
zekere zin zou je kunnen zeggen waar ze een hele idee van de
aanpassing van het Van het institutionele structuur van
Nederland aan de veranderende omstandigheden.
Dat, dat moet je niet revolutionair zien.
Maar eigenlijk als een hij wilde liever dat de revolutie vermeden
werd en dat het een geleidelijke organische ontwikkeling zou
zijn. En hij vond wel dat door
veranderende maatschappelijke omstandigheden ook de
instituties veranderen moesten Omdat je anders zoveel fricties
zou krijgen tussen de samenleving.
Enerzijds, hè? De organisch veranderende
samenleving enerzijds en de instituties dat het fout te
kunnen gaan creëren, evolutie en bloed en allemaal narigheid wat
je niet wilde. Vandaar, maar hij werd door zijn
eigen tijdgenoten wel gezien als een radicaal, hè?
Maar hij was in essentie niet radicaal, zou je kunnen zeggen,
we zullen zo kunnen zien hoe dat dan zich verder, hoe dat verder
verloopt. Wat betreft zijn zijn openbaar
optreden thorbecke In het openbaar was stijf hakerig,
Laten we werkelijk, We hadden het nou toevallig over popie
Jopie. Ik denk dat heb thorbecke.
Wel de minst popi op achtige figuur is geweest uit de
Nederlandse politieke geschiedenis in alle opzichten.
Hij was kil, hij was arrogant en nou ja, het en tegelijkertijd
was hij ook 1, 1 1 romantische man in in kleine kring en ook in
zijn huwelijk, want Hij is op zijn 38e gehuwd met een 19 jaar
jongere vrouw. Én uit alle bronnen blijkt ook
uit zijn hele correspondentie blijkt.
Hij was dol op die vrouw. Het is steeds lief engeltje en
ja, mijn knopje nou met dat soort van Van dingen.
Letterlijk, dingen die ben Ik ben ik eigenlijk vergeten hoe
dat precies zit? Maar goed, Het was een.
Het was een uiterst gelukkig huwelijk.
Dat is toch betrekkelijke zeldzaamheid was een zeer
gelukkig huwelijk. Sala was ook alles wat hij
schreef en en nou ja, en hij was eigenlijk, zij overlijdt Als ik
het wel heb, twee jaar voordat hij overlijdt.
En dat, Dat was voor hem een volstrekt dramatische,
dramatische. Hij was ook in kleine kring dol
op muziek of kunst en stelde vergaderingen uit om naar
muziekuitvoering te kunnen gaan. Maar hij vond dat hij in zijn
publieke optreden moest hij afstand houden, moest die cool
zijn arrogant zijn, mocht hij zich nooit verspreken.
Nou ja, kortom, Het was, het had iets robots achter.
Als ik meen zelfs ook dat hij die die fantastische kunst.
Die is om als die spraak heel zachtjes te spreken, waardoor
Mensen automatisch ophouden met allerlei lawaai te trappen.
Dat is, kan ik Misschien aanspreken.
Samen velen Als je de Mensen niet stil krijgt, praat heel
zachtjes heel rustig en zachtjes.
Nou, hij was iemand die die eigenlijk toch wel enorme indruk
maakte. Nou ja, dat dat dat boek wat ik
niet gelezen heb van Ramira Said door Becker wil het.
Dat geeft het al een beetje aan. Hij is de uitvinder van het
Torentje, dus hij maakte daar een d een bezoek aan die aan die
gebouwen daar in Den Haag en toen trof hem het Torentje.
En toen zei die, Dit is mijn werkkamer en Dat is het ook
geworden. Ik geloof niet dat alle minister
presidenten In het Torentje hebben gezeten, maar Hij is in
ieder geval wel. En Hij is er één die ermee
begonnen is, want dat zat eerst een andere Autoriteit.
Die is eruit gedonderd. Het is ook wel een leuk idee.
Leuk idee Natuurlijk. Ik meen ook dat Rutte dat dan
weer wel achter zich een portret van thorbecke.
Heeft op dat op dat kastje heeft staan, heeft die persconferentie
het idee dat thorbecke dat thorbecke ideeën Laten we
zeggen, parallel lopen aan of direct te maken hebben met het
idee van de VVD. Dat moet je wel aangrijpend
afschudden. Het was een aanzienlijk
complexere denker, dan Laten we zeggen, het moderne popie Jopie
liberalisme is ook nog raadslid geweest, toch?
Hij is ook nog lid van Van de Leidse gemeenteraad geweest,
maar was ik hem keren nu terug. Nou zijn carrière, dit was een
algemene schets van Van thorbecke.
Dat, nadat die die jaren in Duitsland heeft doorgebracht
wordt hij daar was hij privaatdocent.
Zoals dat heette ze niet helemaal duidelijk wat hij daar
dan voor onderwijs gaf. Maar goed, hij was privaat, dus
hij maakte kennis met tal van prominenten, Duitse denkers,
schiet filosofen en enzovoort, maar dan wordt hij hoogleraar in
Gent in 18 25, dan is hij dus 27.
Ook nog aan de jonge kant, zou je zeggen, hij wordt hoogleraar
in Gent. En en en met een werkelijk
buitengewoon brede leeropdracht, dus een Europese geschiedenis en
en nou, wat is er nog meer staathuishoudkunde?
Het interessante is dat thorbecke zich ook heeft
beziggehouden met zoiets Als de volgen.
De gevolgen van de industrialisatie wat dat voor de
samenhang In de samenleving in algemene zin betekenen en daar
ook hele nuttige en verstandige dingen over heeft gezegd.
Dus ze had een hele brede aandacht dat hoogleraarschap
houd ik automatisch op in 18 30 Als de Belgen tegen ons in
opstand komen, hebben we genoeg van hebben van die belerende
boel van Willem de eerste en dan na enig heen en weer beweegt
wordt die hoogleraar in Leiden. Als ik het wel heb in 18 31, dus
Dat is eigenlijk een vrij vlotte overgang.
Ja, je leest alles dat wel eens dat hij een beetje moeizaam
academische carrière had, maar Als ik het zo van de buitenkant
zie, moet ik zeggen, maak het op mij AK is Het gaat Het gaat het
wel vlot, zou Je kunt zeggen. En in Leiden geeft hij ook weer
het College in de moderne geschiedenis en daar begint hij
zich bezig te houden met de kwestie van de Grondwet.
Hij geeft ook college over de Grondwet.
En dan komt hij in 18 39 met aantekeningen op de Grondwet.
Waar Laten we zeggen waar die begint te zoeken naar een
zodanige grondwettelijke verandering dat het in zijn gek
genoeg in essentie conservatieve maatschappelijke opvattingen
past? Het moet wel anders vanwege de
veranderende maatschappelijke omstandigheden.
Maar hoe dan wat? Wat zou de beste oplossing
zeggen? Dan produceert hij een
aantekening waarin die eigenlijk al de eerste.
Ideeën schetst Dat is in 18, 40 In de jaren 40.
Een paar jaar later komt hij terecht In de Tweede Kamer 18
44, 18, 45 en dat treft. Die vindt hij in ieder geval 8
collega's die Samen met hem bereid zijn om een proeven van
een nieuwe grondwet te produceren.
Dat hebben ze ook gedaan met ze de 9 mannen, hè?
Maar Als je hem erbij optelt, dan zijn het er 9.
Dat zijn de 9 maanden. De vraag is Natuurlijk Waarom op
dat moment? En dat, Je moet je goed
realiseren. In de jaren 40 waren één van de
meest malaise achtige decennia uit de Nederlandse geschiedenis.
Dat hangt Natuurlijk Samen met de Belgische opstand en hoe dat
verder verlopen was en het beleid, het eigenwijsheid van
Willem de eerste en ja toch een enorm autocratische optreden van
Willem de eerste, de maatschappelijke problemen
kortom, er was een een algemene sfeer van ontevredenheid.
Malaise, het moet anders dit, Dit is niet de juiste weg die
wij die wij bewandelen. Zal daar verder naar die teveel
op ingaan, Maar dat dat sloot Natuurlijk.
Die denken wel op aan, het moet ergens vandaan komen, dan moet
er was toch sprake van een zeer brede gedragen onvrede in
Nederland? Dus ja, dus die 9 mannen
produceren een dergelijke voorstel van een nieuwe
grondwet. Daar zitten al die elementen al
in die wezenlijk zouden zijn voor de nieuwe grondwet,
namelijk een ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat is Natuurlijk een essentiële stap.
Want door de ministeriële verantwoordelijkheid.
De minister is verantwoordelijk aan de volksvertegenwoordiging
aan de Kamer, niet waar niet aan de koning aan de Kamer.
En dat betekent dus dat de koning buitenspel wordt gezet.
En Dat is Natuurlijk essentieel Als je af wil van een
autocratische vorst die die bovendien op basis van familie
verwantschap aan de top van het land terechtgekomen is.
En Dat is ook dat voordat we voordat met name de vorsten daar
argument. Waarheid, dat heeft wel heel
lang geduurd. We zullen zo zien, Dit is nog de
tijd van Willem, de tweede dat die proeven van die ze dus
gemaakt hebben. Die 9 mannen die is onmiddellijk
afgewezen dat dat men vond dat radicaal gevaarlijk onnederlands
dat dat kon absoluut niet zo n. En ja, het Het was niks.
Hij verliest ook zijn positie In de Tweede Kamer en dan net wat
jij al suggereerde, heeft hij enkele jaren In de Leidse
gemeenteraad. Waarbij moet ik zeggen, een
zeer, zeer kritisch over heeft geschreven.
Hij vond het niveau daar echt verbijsterend laag en een oude
wond het feite niks met je lpf'er toestanden.
Ja ja ja, wat haal ik ook gezegd, de ministeriële
verantwoordelijkheid staat Natuurlijk in die voorstellen
Natuurlijk ook directe verkiezingen.
Dat zat er ook in en en andere relaties tussen de verschillende
bestuurslagen in Nederland maar goed, het zat er dus helemaal
niet In de tijd was er nog niet na Willem de tweede.
Zou het niet. Andy was in 48 opgevolgd.
Die wou het niet en dan komt 18, 48 niet waar?
heel Europa staat in brand, Het is overal revolutie.
Willem de tweede schrikt zich de tak werkelijk en denkt O jee
Harrison bekende standaard uitdrukking Willem.
De tweede werd in één nacht liberaal en je hebt Mensen die
worden in een lag in één nacht grijs, maar hij werd in één
nacht liberaal. Of dat ook precies zo is, dat
weet ik niet, maar. Het is een treffende uitdrukking
en dan komt er een Commissie en die gaat aan slag en door bekken
was Sandra Niessen. Eentje in thorbecke was wel de
leider van die Commissie en voorzitter van die Commissie en
die produceert een nieuwe grondwet die volgens mij ergens
in november 1848 in werking tijd.
Hij wordt nog niet de leider van een kabinet.
Wat wat met die grondwet aan de aan de slag moet, daar is al
allerlei. Ingewikkelde dingen voordat het
zover komt. Maar goed, in die grondwet zit
in feite alles wat er nu in alle opzichten nog steeds in zit.
Nogmaals Het is niet bedoeld als een als een revolutie of als een
breuk na. Het is bedoeld om Nederland Als
het ware institutioneel aan te passen organisch weer terug naar
dat organische begrip van de historische ontwikkeling om
Nederlandse instituties aan te passen aan de veranderende
maatschappelijke omstandigheden. Zodat je eigenlijk revolutie kon
vermijden en en en hij zag het zelf niet als een revolutionair
als een revolutionaire gebeurtenis.
Dus ja, was die liebe ja was wel liber hamert op het midden.
Nou ja, gevat binnen die Duitse geschiedfilosofie Laten we het
dan maar zo noemen. Allemaal.
Het is allemaal Misschien niet ingewikkelder dan dat ik het nu
vertel, maar goed zo zo zaten. En wat was die die grond?
Dat was dus weer die ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat is eigenlijk een essentieel
punt, Omdat je daarmee kun je naar een een in ieder geval naar
een start van democratie toe. Dat is Natuurlijk afhankelijk.
Embryonaal directe verkiezingen. Alleen voor de Tweede Kamer
Natuurlijk, maar die verkiezingen die waren
gelimiteerd tot mannen die belasting betalen, hoeven we nou
precies hoe ik dacht dat het electoraat afhankelijk is?
In orde van ruim 10% was dus 90% had helemaal geen stemrecht.
Die betaalde kennelijk te weinig belasting of geen belasting s.
Die kwamen niet in aanmerking voor het stemrecht.
Interessant genoeg begreep, daar ben ik heel wel, ook toen dat
uiteindelijk dat kiesrecht uitgebreid zou moeten worden en
stap voor stap. Grotere en grotere zou zou
worden, hè? Dat hing ook weer Samen met die
maatschappelijke ontwikkeling, ook in zijn hele periode dat hij
direct met deze zaak te maken had, is dat kiesrecht niet meer
uitgebreid. Pas daarna, pas na 18 72 is dat
kiesrecht daadwerkelijk uitgebreid?
Hij begreep ook wel. Naar, ik begrijp naar ik
begrepen heb dat er Natuurlijk In de democratie altijd een
spanning zit tussen aan de ene kant de democratische belofte,
Laten we zeggen, alle kiezers doen mee en zijn betrokken bij
bij de institutionele structuur. En wat die precies uitspookt en
tegelijkertijd is er Natuurlijk. De spanning zit In het feit dat
sommige Mensen daar wel een hoop te vertellen hebben, Maar de
meeste Mensen eigenlijk verbazingwekkend, weinig
inspanning die tot op de dag van vandaag druk In de democratie
zitje zetten. Het volk is aan de macht, al al
had had thorbecke niks met een dergelijke formuliering, hè?
Maar de werkelijkheid is dat lang niet Iedereen iets te
vertellen heeft en dat er grote verschillen zijn tussen de macht
van de verschillende personen daar dat.
Dat is een heel lastig probleem. Eigenlijk is de democratie
Zonder een sociale dimensie. Dat is eigenlijk helemaal geen
democratie. Dat zag hij volgens mij ook wel.
Ik zag nu net in een kwaliteitskrant een groot stuk
staan. Pim Fortuyn was eigenlijk een
sociaal democraat. Ja, dat haalt je de koekoek.
We zijn allemaal in Nederland, Sociaal Democraten in meerdere
of in mindere mate, Omdat de democratie die asociaal zou zijn
die die Dat is, geen democratie nemen.
Verenigde Staten klassiek voorbeeld van een asociale
democratie. En ik zou ook zeggen, de
Verenigde Staten schieten ingrijpen tekort Als het gaat om
de verwezenlijking van democratische waarden.
Moet ook wel eens over Poetin gezegd hebben, eigenlijk op elk
institutioneel niveau overigens. Maar goed, nu dus weer terug
naar thorbecke, want tenslotte wordt hij wel minister president
in 18 49 en Dat is het zogenaamde eerste kabinet
thorbecke. En dat brengt eigenlijk die die
hele institutionele ja, ik moet dus nu niet het woord revolutie
gebruiken, maar die hele nieuwe institutionele structuur tot
strand. Want nou is de.
Die die ministeriële verantwoordelijkheid al gauw
Willem de derde die ondertussen koning was geworden.
Die wou er niks van weten dorbeck is systematisch
tegengewerkt. We willen de derde die ook enorm
de pest had dan thorbecke en je weet dat.
Ja ook Wilhelmina, geen niet, niet een door en door
democratische gezindheid had de enige die dat had was koningin
of Regentesk Emma. Die had daar meer verstand van
het het heeft de vorsten van het oranjehuis de grootst mogelijke
moeite gekost om zich te realiseren dat ze niet zo
verschrikkelijk veel te vertellen hebben en ook niet
zoveel te vertellen moeten hebben.
Dat moeten we ook speciaal bij zeggen.
Wat ook gerealiseerd wordt, is een gemeentewet.
En provinciewet. Ongetwijfeld nou en die werd dus
voor de Voorde de kieswet. Zij het dus een beperkende key
en kieswet, maar wel een beperkende kies.
Een onderdeel van de politiek van thorbecke, was de
gelijkschakeling van de godsdiensten dat we zeggen,
staat en godsdienst dienen strikt gescheiden te worden.
Dat betekende dat ik rooms, katholieken en joden weet ik wat
wat wat voor andere religieuze groeperingen die krijgen gelijke
rechten en Zonder iets met de Nederlandse overheid te maken te
hebben. Dat leidde ertoe dat de
katholieken of althans de paus neem ik aan die dat deed die
dacht, nou ja, dan kan ik in in Nederland ook wel weer.
Hij schopte benoemen. Ja, die waren er al die tijd
niet geweest, dus die benoemd gaat bisschoppen benoemen.
Dat leidt in in protestants Nederland tot een inmense
opwinding, hè, zo alsnog het huwelijk van Irene met een rooms
katholiek oplichter nog tot immens.
De opwinding heeft geleid dat dat nu volgens mij interesseert
dat echt Niemand meer een eyraud, want die bisschoppen
moesten macht of zowel uitoefenen.
Nee, die mochten gewoon net wat doet.
Een bisschop die leidt een stukje kerkprovincie, Dat is wat
hij doet. Ja, maar die heeft politiek
verder niks te vertellen Natuurlijk.
Die heeft het in een kerk te vertellen, Dat is het idee, maar
desondanks was dat men zag dat als als een nou ja, als een
macho pati wat het helemaal niet was en door bek had ik op dit
punt het grootste gelijk van de wereld.
Was iemand belachelijk dat die dingen verboden waren, Maar dat
leidt tot de zogenaamde aprilbeweging, een soort soort
opstand van nou ja van Van boze protestanten om het zo maar te
zeggen. En dan?
Ja dan zegt, laat de Willem de derde merken dat hij daar wel
sympathie voor heeft. En dan vindt thorbecke.
Ja, Dat is onacceptabel. Kan een keer de verantwoording
niet voor nemen en dan valt het eerste kabinet erbij.
Uiteindelijk zijn er 3 geworden. Dan komt er tweede kabinet
thorbecke. Dat is In de vroege jaren 60 62
66 Als ik het wel heb, Misschien iets minder, Laten we zeggen,
vooral nou, nee, dat kun je ook niet zeggen.
Ja, ik probeer steeds dat woord revolutionair te vermijden nu ik
begrepen heb, maar hoe dan ook, vernieuwing is aanbod, maar bij
tweede kabinet heeft dat vooral een infrastructurele kant
eigenlijk. Dus daar wordt een wet
aangenomen voor het Noordzeekanaal.
Het verbreiden van de nieuwe waterberg en het spoorweg
bestel. Al zag hij dat graag in private
handen en Hij is ook een onderwijswet aangenomen die
geleid heeft tot de stichting van de h BS zo ge zij de hogere
burgerschool eigenlijk een zekere op lange termijn.
Een vondst is een beetje raar, hoe het maar een wet van enorme
betekenis. Dat Nederland bijvoorbeeld ook
op op wetenschappelijk terrein, eind 19e eeuw, begin 20e eeuw
eigenlijk een een wereld Rolls kan spelen.
Dat hangt examen met de onderwijsvernieuwingen die
uiteindelijk teruggevoerd kunnen worden tot het kabinet dorbeck
ook hier geldt steeds Natuurlijk, deed hij die dingen
niet allemaal Alleen, maar hij was toch wel ja, een dominante
aanwezige figuur en tenslotte is Iedereen in zijn omgeving is
vervaagd en. Wie staat er in een
standbeelden? Dat is thorbecke geen zou
Misschien wel zo'n heel k. Ik denk ook dat hij Niemand meer
weet wie Iedereen die kabinetten van thorbecke eigenlijk gezeten
heeft. Het is thorbecke die die is
overgebleven. Hij had tenslotte is er nog 1/3
kabinet thorbecke, dat start in 18 71, maar hij overlijdt al het
jaar daarna. Dan is hij ondertussen
Natuurlijk een oude man geworden.
En wat was oud voor die tijd? Nou, Hij is 74 geworden.
Dat was voor die tijd een hele behoorlijke leeftijd hoor.
Sterker nog, Dat was ik Als ik het wel heb, maar één jaar
cohort dus een geboren in oorlog, had een
levensverwachting bij geboorte van Ik denk nou 71, 72 Misschien
73 dat dat die die levensverwachting is enorm
opgerekt. In het afgelopen zijn wij 70
jaar, dus ja, Dat was het. In die tijd was dat er een oude
man en hij was ook een oude man geworden.
Dat zou nou ja, hij vond ook dat hij passé was geraakt.
En en dat vond hij zelf helemaal niets.
Dus had wel een arrogante overtuiging van Van eigen
belangrijkheid was kritisch op andere, Zonder Zonder enige
twijfel, bijvoorbeeld op Samuel van hout.
Dat is de geschiedenis van thorbecke die Nederland toch die
Nederland die de Nederlandse democratie op het spoor gezet
heeft en die tegelijkertijd een een zo evenwichtig politiek
systeem heeft geconstrueerd, juist vanwege zijn zeg maar
Duitse ideeën dat dat systeem heeft tot op de dag van vandaag
deels intact is. Natuurlijk is daar van alles aan
veranderd, Maar het is deels nog steeds intact.
Ja, dan met die 3 verschillende bestuurslagen al weet Niemand.
Iets wat die provincies uitgesproken, maar toch die 3
verschillende bestuurslagen en laat ik dat dit aan toevoegen,
Laten wij in godsnaam ophouden met dat gezeik en gemorrel aan
die democratie. En en nou heet het
districtenstelsel s gekozen minister presidenten dat zijn
allemaal dingen die niets te maken hebben met een
parlementaire democratie. Dat is een heel complex systeem.
Het is vaak een ondoorzichtig systeem.
Niet altijd is transparantie mogelijk, Maar het is wel een
systeem. Wat nu dus al meer dan 1,5 eeuw
heel redelijk functioneert. is Nederland een dictatuur?
Wat ik soms lees? Dat is zo abject dat de sukke
totale onzin dat Mensen zouden eigenlijk voor straf dan eens
een half jaartje in een dictatuur moeten wonen.
Dat zou wel nuttig zijn, dus de geest van thorbecke zijn we niet
vergeten. Nee, al denk ik dat dat die
geest van thorbecke toch een hoogste ingewikkelde zaak is,
hè? De thorbecke, de VVD er daar
daar moet je echt helemaal van af.
Thorbecke is is nou ja, wie niet een kind van zijn tijd en was
sterk beïnvloed door de romantische organische geschiedt
beschouwing die die opgepikt had in Duitsland in eerste helft van
het Van de 19e eeuw zijn ook Mensen die vergelijken vanwege
zijn hoor zaligheid nog wel eens met Omtzigt.
O ja, dan zou ik toch zeggen dat dat thorbecke veel meer een een
dwingende persoonlijkheid was in die zin?
Nou ja, thorbecke wil het. Dat hij Natuurlijk 3 kabinetten
heeft geleid die die op op op een hele reeks van terreinen
toch toch hele wezenlijke veranderingen tot stand hebben
gebracht en bovendien ja hebt het thorbecke heeft het hele
Nederlandse institutionele bestel vernieuwd.
Aangepast aan de veranderende maatschappelijke omstandigheden.
Maar 18. 48, Dat was het jaar waardoor hij de handen voor zijn
plannen door elkaar kreeg. Ja, dat de Dat was de Europese
Europese Revolutie. Ja, Als ik Willem de tweede bij
zijn conservatieve opvattingen was gebleven, dan was het
tenslotte ook wel gebeurd, maar niet op dat moment.
En Hij is democratisch. Iedere keer gekozen, hè
thorbecke? Ja zeker door die Mensen die die
hoog heren, die dus belasting betalen.
Ja, er was dan Misschien moet je dat nog eens een keer dan
onderstrepen. Hij was een outsider.
Hij was niet die dit wat je Natuurlijk ook altijd in
Nederland te merken krijgt, hè? En wat hij dus?
Hij zei ook van die lagen, die moet je dus los van elkaar
zitten, is wel met elkaar verweven, hè?
Rijk, provincie, gemeente, Maar het is niet de bedoeling dat ze
op elkaars stoel gaan zitten. Nee, Dat is zeker niet Omdat in
in al die gevallen is het zo. Dat dat die dat dat die
instituties aangepast moeten zijn aan aan de lokale
omstandigheden aan het lokale eigen om het zo maar te zeggen,
ja hè dat daar? Ze moeten ook de ruimte bieden
om dat lokale eigen tot ontwikkeling te Laten komen.
De staat moet vooral ook niet dwingend zijn.
De staat moet niet zeggen van rook ongezond, dan mag u niet
meer roken, hè? En als u rookt, dan wordt u
doodgeschoten Als je naar de Quick mijn ofzo.
Dat is helemaal geen democratie. Ga lekker naar huis, koken veel
beter. Twee weken geleden is de elpee F
op de fles gegaan, althans hier. Verder is het al wel iets langer
geleden Het populisme door de ogen van Maarten van Rossum en
Natuurlijk het het echec van de lpf'er creëerde eigenlijk
opnieuw ruimte ter rechterzijde van de Nederlandse politieke
spectrum. En de vraag was toen eigenlijk,
wie gaat die ruimte opvullen? Download het luisterboek via de
link In de beschrijving.