Nu was de kwestie eigenlijk dat de Amerikanen al vrij snel
begrepen dat zij zagen eigenlijk die Russische militaire
aanwezigheid in Europa als een bedreiging.
En ze hadden het gevoel dat dat die Russen niet te vertrouwen
waren. En die hadden het gevoel dat dat
bijvoorbeeld als Als het een ontwikkeling in Europa als die
maar negatief genoeg waren, dan zou Misschien de Europese
bevolking kiezen. Voor het communisme waren
besloot verrekening groot de communistische partijen in
Italië en in Frankrijk. Het volwassen kunt u mij horen?
Daarna. Ging eigenlijk ook al weer over
mijn mijn ervaringen met de media die brede gezin, dus je
hebt wel eens uitgelegd hoe ik dan bij die slimste mens
betrokken was geraakt, wat ik ervan vond enzo.
Ja, nou ben ik te keer de naam van het programma vergeten.
Dat is ook niet zo sterk. Welke radiozender was gegaan dus
er? Ja hè NPO.
Oh, Het was een NPO zen. Oké, Het was niet een lokale
omroep of zo. Nee, nee, nee, nee, Het was bij
de NPO. Het was dus die studio waar je
altijd ingeleid wordt, wordt waar ze waar ze tenminste die
radioprogrammas waarbij ik dan ooit betrokken ben, die zijn
altijd op dezelfde plek zo'n beetje.
En dan ga je met de taxi naartoe.
Ja ja je weet Zonder taxi kom ik niet.
Is heel simpel. We zouden ook.
Ik heb wel meegemaakt dat er andere bejaarden personen ook in
zo'n uitzending zaten en en dat ik begreep uit het verhaal dat
de bejaarden dus met het hoofdthema Den Haag was gekomen.
En dan ja, daar bij het station Hilversum was uitgestapt, want
dan moet hij dus nog overstappen. in Utrecht is ook
helemaal neer dat hij nou nog eens een keer gevraagd wordt,
dan wordt hij gewoon knalhard zeggen of ik wou opgehaald en
teruggebracht, of ik ook niet. Dan weet u zelf ook meteen of u
belangrijk wordt gevonden. Ja of nee hè?
Want bij de radio is is nog wel eens van moeten we even
overleggen dat soort verkenning hebben ze daar echt hele kleine
budgetten. Want TW is dat Natuurlijk nooit
zo. Maar sowieso.
Ze vinden het zelf weer interessant dat ze min of meer
zeker weten dat je komt. Ja precies.
Ja je niet meer een lekke band langs de weg.
Komt, ze hebben de controle. Over, ja ja, want zelfs mijn
mijn aller aller allereerste TV optredens in dat Capitool.
Zij ik nog? Ja, Ik was naïef iemand althans,
wat betreft de media. Nee, nee, nee, je hoeft geen
taxi te sturen. Ik ga je zelf wel leven, hè.
En en nee, Dat was helemaal de bedoeling.
Niet dat ik zelf ging rijden. Ik werd opgehaald en ik werd
weer teruggebracht met het idee. Ik denk, Het is live dat
Capitool was live, dus ja, Dat is fout gaat dan zitten ze wel
met een beetje in In de problemen.
Tony Judt, die heeft een interessant boek geschreven over
de periode na de Tweede Wereldoorlog in Europa.
Boek heet Postwar en. In deze podcast bespreken we
regelmatig verschillende hoofdstukken uit dat boek.
Dat gaan we vandaag ook weer doen.
De vraag is Natuurlijk, welk onderwerp?
Heb jij uitgekozen voor vandaag? Ja, daar moest een vrede komen
na afloop van die oorlog Natuurlijk.
En de vraag is, hoe zou die vrede eruit zien?
Want die vrede zouden Natuurlijk voor een belangrijk gedeelte
bepaald worden door de eisen die de Laten.
We zeggen, de meest spelende partijen hadden ten aanzien van
haar oorlogse wereld, dus We moeten eerst even kijken wie de
ge. En dan waren die bepaalde hoe de
naoorlogse wereld eruit zouden gaan zien en Natuurlijk
chocolade als een klontje was het dat de 3 overwinnende
partijen in casu de Sovjet Unie, de Verenigde Staten en Engeland
dat die de meeste te vertellen zouden hebben over de naoorlogse
wereld. En dat Frankrijk op zichzelf.
Nou ja, laat maar met Frankrijk beginnen.
Dat is het pijnlijkste eigenlijk Natuurlijk Frankrijk.
Dat was aangetoond In de in juni 1940.
Frankrijk was geen grote mogendheid meer.
Je weet dat de Fransen zelf daar tot op de dag van vandaag en het
niet daar helemaal mee eens zijn en zichzelf als zodanig zien.
Maar het was simpelweg geen grote mogendheid meer had.
Het was in 3 weken onder de voet gelopen door de Duitse
pantserdivisies. En nou ja, dat daar daarvan met
die van die slag heeft de feiten Frankrijk zich nooit weten te
herstellen, al heeft de goal Natuurlijk.
Wat denkbaar moeite gedaan om dat wel te doen, Maar ik denk
niet, Frankrijk blijf tot op de dag of dag een serieuze,
invloedrijke grote Europese mogendheid, maar ook niet meer
dan Dat is geen ze mijn eigen atoombom.
En ze hebben van de nucleaire onderzeeërs, Dat is allemaal
waar. Ze hebben een forse wrap zoals
het heet, maar in 45 waren ze geen speler van grote betekenis,
Maar de andere partijen, met name de Engelsen en de
Amerikanen, dachten toch. We moeten die Fransen een rol
geven in Europa bij een of andere manier, dus Frankrijk
heeft vetorecht gekregen In de United Nations en Frankrijk
heeft een bezettingszone in Duitsland gekregen.
En Ik kan je verzekeren dat degene die in de Franse zone
zaten, eigenlijk bijna evenveel pech hadden als degene die in de
Russische zone zat, althans, de eerste jaar.
Het is Frankrijk is wel een speler, maar een klein
spelertje. Het heeft op geen enkele wijze
een een doorslaggevende rol. Daar komen we Natuurlijk aan de
Engelsen en daar We moeten gezet worden.
Ja, die hadden der Fines aur beleefd Zonder meer, maar zij
waren financieel gesproken eigenlijk al voorbij, niet waar?
Het eindpunt van hun spankracht. Engeland had simpelweg gewoon
veel te weinig geld om een serieuze rol te gaan spelen.
Dat kon zijn, maar niet financieren.
We zullen zo zien dat ook al de bezettingszone dan hè Engelse
hadden bezettingszone in Noord Duitsland, dat ze dat eigenlijk
financieel helemaal niet aankonden.
Omdat bovendien soms ook zullen zien die bezettingszones
peperduur bleken te zijn voor de bezetters en je had er niks aan.
Het kost een massa geld. Wilde je niet gewoon al die
Duitse dood Laten gaan? Dat is Natuurlijk ook een optie,
Maar dat was niet de gekozen optie vanzelfspreken.
Dus wat blijft er in feite over? De 2 grote overwinnaars,
namelijk de Verenigde Staten aan de ene kant en Rusland aan de
andere kant. En gek genoeg de Verenigde
Staten wacht dan het vaste voornemen om niet langer dan
twee jaar in Europa te blijven. We hadden Natuurlijk
aanvankelijk ook nog de kwestie van de oorlog en de Pacific, die
overigens vangen. Een heel andere omvang was dan
de oorlog in Europa, maar toch wel een zeer aanzienlijke
oorlog. Dus die moesten ook nog gewonnen
worden. In principe, Dat was vanaf 15
augustus. Natuurlijk 45 was dat ook geval,
maar ze waren absoluut niet van plan om in Europa te blijven
dat, dat hadden ze helemaal geen zin in.
Twee jaar bezetting en dan moest het zo geregeld zijn dat ze
konden vertrekken. Nou ja, Als je denkt dat er tot
op de dag van vandaag nog 10.000 en Amerikanen in den Duitsland
zijn, dan zie je. Hoe zie je dat grondig mislukt
is? En Als je Toen ik in Duitsland
woonde, was een van de meest opmerkelijke fenomenen toch op
de autobaan en dat je soms zo'n gigantische Amerikaanse
militaire kolonne trof, waar je dan eindeloos achter moest
blijven sukkelen Als het Als het verkeer niet niet mee zal.
Maar goed, Het is maar goed, Dat was de Amerikaanse intentie.
Zij waren Natuurlijk de enige die geld genoeg hadden.
Ze hadden overal geld genoeg voor ze waren in 45 was de
herfst van het wereldproductie vermogen stond in de Verenigde
Staten, de Amerikanen hadden hun bruto nationaal product
verdubbeld In de oorlogsjaar, hè?
Dus wat al een gigantische voorsprong was, was er nog veel
gigantische voorsprong geworden en dat moet je erbij zijn.
En dan Natuurlijk was de laatste speler de op het.
Toneel en we zullen zo zien hoe ze hun verschillende posities
uitgespeeld hebben en wat ze daarvan gebakken hebben.
Was het Natuurlijk de Sovjet Unie en de Sovjet Unie nam een
gigantische sterke strategische positie in in Europa.
Het rode leger is wel vrij omvangrijk, gedemobiliseerd In
de jaren na de Tweede Wereldoorlog, Maar de
schattingen zijn toch dat de Russen eigenlijk steeds zo'n 300
divisies hadden staan. in Oost Europa was het maar als
bezettingsmacht. Terwijl op dat moment We zijn nu
Natuurlijk kort na afloop van de Tweede Wereldoorlog er op zijn
best 60.000 Amerikaanse soldaten waren.
Dus dan zou je leger kwaad had gewild dan, dan hadden ze daar
in ieder geval In de eerste instantie niet zo
verschrikkelijk veel aan kunnen doen.
En wat was het staal? Er was Natuurlijk de baas in
Sovjet Unie, niet waar? Al al sinds de late jaren 20 in
feite of in zekere zin zoals je wil nou maar lenen is overleden
in 24 dus. Toen is er een beetje beetje
herrie geweest en maar tenslotte een Stalin.
Daarboven komen bedrijven en die is tenslotte pas in 53 overleden
en Stalin was de absolute machthebber In de Sovjet Unie.
Wat wil de staan? Nou, dat kan heel simpel worden
beschreven staan en wilde Oost Europa wat door het rode leger
was veroverd zodanig inrichten dat daar allemaal regeringen
waren die zich in principe niet vijandig zou opstellen ten
opzichte van de Sovjet Unie. Dat is eis een.
We zullen zo zien wat dat voor gevolgen had.
Hij was ook van mening dat alle verlies van Terry van Russisch
territoir in 1918 bij de vrede van Brest, Litovsk en alle winst
van Duits van Russisch territoir bij het Molotov ribbentroppact
van 39. Dat wilde die allemaal in het
team verliezen, moest er gecompenseerd worden van 1918 en
de winst van. 39, die moest hij sowieso.
Die wilde die houden. Dus dat wilde soort zeggen. de
Baltische republieken moesten geïncorporeerd worden In de
Sovjet Unie. Delen van Roemenië moesten
geïncorporeerd worden In de Sovjet Unie, het westelijke deel
van de Oekraïne, wat bij Polen hoorde in het interbellum.
We hebben het wel eens eerder over gehad dat Als je dat zijn
plaatsen waar je dan ook in in in 20 jaar 3 4 verschillende
nationaliteiten kon hebben gehad, ook het westelijke deel
van de Sovjet van Van de Oekraïne diende bij de Sovjet
Unie gevoegd te worden. Hè, dus, zeg maar wat we nu
leven en zo dat dat hè, wat wat het voormalige lembergen zo.
Dat waren al zijn minimumeisen en bovendien had hij ook nog wel
wat ambities buiten de territoir wat door rode het Rode Leger was
veroverd en. Nou ja, het aanvankelijk zie je
dat die in die gebieden die het Rode leger had veroverd, een
vrij pragmatisch beleid voert om eens te kijken welke kant het
opgaat, zei het dat de communisten vaak al een heel
prominente positie innamen In de diverse regeringen ter plekke,
Maar het was ook wel duidelijk dat een communistische
machtsovername langs democratische weg in vrijwel al
die Oost-Europese landen uitgesloten was, dus dat het
tenslotte gewoon geweld zou moeten worden gebruikt.
Om daar communisten aan de macht te brengen, want nogmaals?
Het ging hem uiteindelijk om totale controle.
Hij moest er zeker van zijn dat die landen zich zouden gedragen,
zoals hij vond dat ze zich moesten gedragen.
Eigenlijk is daar op maar een enkele uitzondering, Dat is een
beetje Finland en Ik denk dat Finland gewoon Omdat het
Natuurlijk een beetje strategisch excentrisch lag en
bovendien grotendeels bestaat Natuurlijk uit meer en muggen
het aantal jaar het aantal vinden is vrij beperkt
feitelijk. Dat hij daar wel tot de dag van.
Ja dat Dat is zoveel gevaar kan daar niet voor komen.
Misschien was hij ook nog bang Omdat de fidden hem Natuurlijk
vinden, hebben Natuurlijk het rode leger en en en 39 op een
uiterst pijnlijke wijze klop gegeven.
Dat kan Misschien ook nog een overweging zijn geweest.
Het is ook een wonderlijk dat Finland toch van lid van de
Renato is geworden. Zweden moet nog volgens als al
die saboteurs ophouden met hun praktijken.
Maar goed, met Finland is dus een soort of.
Overeenkomst, gesloten compromissen overeenkomst dat de
Finnen die mochten nergens lid van worden niet van.
Ze waren ook geen geen lid van een aantal Laten.
Wat ze nu is geworden toch toch geworden zijn?
Maar hij liet zover de politiek binnenslands konden ze zelf
uitmaken wat ze wat ze ervan bakken willen.
Dat waren ongeveer de eisen van stalen.
En u voelt je al aan je water Natuurlijk.
Ik heb het grootste probleem nog voorlopig even weggelaten.
Toen was zo zelfsprekend Duitsland van.
Nou ja, dat dat in dit dit wederzijdse eisenpakket.
Daar zaten ook wel fricties in, want Amerikanen vonden het toch.
Ja, dat ging wel erg ver dat dat stalen de overal de baas wilde
zijn in Oost Europa en daar ook als dat nodig werd.
De wet verzetten zal ik maar zeggen, communistische regering
hè uiteindelijk aan de macht bracht, dat beviel ze niet en
Dat was volgens de Amerikanen in strijd met afspraken.
Die in Jalta waren, maakt de Engelsen waren daar veel
realistischer in die begrepen gewoon wat wat wat ook gold In
de In de godsdienstige oorlogen. Als je ergens militaire baas
was, dan bepaalde je simpelweg wat er gebeurde en schetsen had
met stalen een soort procenten overeenkomst gesloten najaar 44,
waarbij bijvoorbeeld de Russen in ieder geval min of meer de
vrije hand krijgen op de Balkan en.
Maar de Engelsen, bijvoorbeeld Griekenland, toegewezen kregen.
En daar heeft staal en zeg merkwaardig genoeg heel goed aan
gehouden, want in Griekenland was ze wel een soort van
communistische guerrilla na de Tweede Wereldoorlog en Stalin
heeft daar niet ingegrepen. De Joegoslavische communisten
hebben daar wel de Griekse communisten geholpen.
Deerd overste tenslotte die laatste partij heeft tenslotte
toch verloor. Daar zie je ook al aan dat er
Natuurlijk onenigheid was tussen Tito, het enige land wat zijn
eigen communistische regime had gecreëerd was.
Jonge slavin onder leiding van Tito en die heeft al heel snel
herrie met stalen gekregen Omdat hij niet wilde luisteren naar
wat Stalin zei. Overigens een medewerker van
stalen, ik geloof dat ik het wel eens eerder vermeld heb.
Milo van Gelas geheten, heeft ooit een magnifiek dun boekje
geschreven, conversations with stammen en Ik kan dat Iedereen
warm aanbevelen. Dat staan nou dat nu niet
allemaal uit de doeken doen. Maak dan ook zittingen van het
Pr Bureau mee dat je ook denkt, jonge, jonge jonge, wat een rare
toestanden. Wat worden we toch vaak door
zonderlinge personen geregeerd? Maar ja, dus Milou van Gila
SDJILAS, kijk even waarschijnlijk tweedehands nog
goed te krijgen. Komt de gesprekken met stalen ik
zat zal wel vertaald zijn, Maar dat weet ik niet.
Ik heb in Engels editie gelegen in ieder geval ja, je had een
soort politieke bellekens penguins.
Zitten die toch ook alweer? Nou ja.
Fantastisch fonds hè Penguin Elken is ook tenslotte een van
de grootste uitgeverijen ter wereld geworden.
Geheel terecht naar mijn idee. We hadden een zegenrijk werk
heeft dat bedrijf gedaan, hè? Denkers aan pellekaan Classics
denk eens aan die groene pe penguins die detective, Het is
ongelooflijk en je weet ja, Dat is een beetje, Ik ben even
afgedwaald, Maar dat mas is toegestaan zoals je weet, Het is
bij die pockets vaak heel lastig om Als je geen goede lijn
gebruikt voor de. Voor de voor de lijn Inlijmen,
want die pokken zijn Natuurlijk ingelijmd.
Die zijn niet ingebonden die zijn ingelijmd, dan is die lijm
vaak veel te veel te sterk, hè? Waardoor je de boek AC Je kunt.
Het valt niet lekker open. Moet je die pellekaan Classics
die ik die hebben kennelijk een een betere kwaliteit lijm
gebruikt, want die die kun je echt lekker.
Die vallen lekker open. Wonen in een fantastische sfeer
kijkt de rest naar net zo goed als nu ik toch met die deze tip
geven rij, maak er eventjes mee door, want Oxford University
Press heeft een schitterende serie.
Of heb ik dat al eerder gezegd? Over die heette allemaal short
introduction to wat je maar wil. Kijkt u eens even op het
internet wat er in dat fonds aangeboden is?
Die boekjes zijn allemaal zo rond de 100 paginas en enkeling
is niet zo best, Maar het. Overgrote deel wat Ik heb gezien
en gelezen is van voortreffelijke kwaliteit.
U heeft in tijdsverloop van, Laten we zeggen, u leest het
serieuze met de 1,5 dag mee bezig, dan weet u verrekt veel
van het onderwerp waar u iets over heeft lezen.
Very short introductions to nou kan van alles zijn.
Ja, Dat is toch fantastisch die Engelse uitgever wereld, hè?
Dat ze dat doen, heeft ze nou Mensen maken?
Dat zou ik wel zullen weten die ook station University Press,
Maar het is 1, 1, 1, 1 daad van Van ingrijpende menslievendheid,
anders kan ik het anders kan ik het niet noemen.
Dus ja, we zitten Natuurlijk nu met de frictie dat de Amerikanen
vaak niet gelukkig mee waren, Maar dat stallingen als die als
ze dan bezwaar werd gemaakt door de Amerikaanse zeiden, ja, ik
zit toch ook niet te zijn europen wat jullie in Italië of
in Griekenland doen, er kan me niks schelen.
Dat jullie maar uitzoeken, hè, of wat jullie in je
bezettingszones gaan doen, je mag doen wat je wil, net zo goed
Als ik wil doen wat Ik wil en daar zat wel wat in en in feite
begreepen de Engelsen nee, want je hebt die beroemde mythologie
dat er in Jalta van alles cadeau is gedaan aan Stalin en nooit
mogen gebeuren. Dat is gewoon gelul van de
bovenste plank wat Stalin had had die veroverd ten koste van
gigantische offers. Er is geen volk wat grotere
offers heeft gebracht In de Tweede Wereldoorlog.
Als nou juist het Sovjet volk of het Russische.
Nou, nee, Je moet zeggen, Sovjet volk, want de Russische en
Sovjet Unie was Natuurlijk een Unie van Van 14.
Geloof ik 11. Nou ja, in ieder geval van een
betrekkelijk groot aantal verschillende republieken waarin
ook het land tenslotte uiteen gevallen is.
Maar goed, nu heb je een beetje een beeld van Van wat de
strategische mogelijkheden waren.
En nu was die kwestie Natuurlijk.
Wat moeten we met Duitsland doen?
Want ja, Duitsland, waar ging de Tweede Wereldoorlog en in Europa
over om het verslaan van Duitsland niet waar?
Wat had de Sovjet Unie altijd moeite gekost, namelijk het
verslaan van Duitsland? Wat had de hoofd militaire
inspanning van de Amerikanen betekent het verslaan van
Duitsland precies en en wat was het verdienste van Engeland dat
ze op het moment dat ze geheel Alleen de voorstonden niet
hebben opgegeven, maar. Niet waar, denk aan die
prachtige toespraken van Churchill, hè?
Waarschijnlijk kunt u die ook weer op gewoon op het op het
internet bekijken is daar is. Het is dan ook niet een film, de
dark is the power of zo, dus Ik ben niet vergis.
Ik vond dat het niet onredelijke film, want Ik ben ervan
herinneren of eigenlijk ja weer. Nee, ik moet niet afdwalen.
Ja, ik dacht even van die film Dunkirk bij de N er werden ook
allerlei ja. De ondergrondse betekenissen aan
toegekend feit, maar daar gaan we dus niet verder niet
behandelen. Dit vraagstukken kunt zelf even
naast lezen ticket even aan op het internet.
Dunkirk, ja, Wikipedia, ja goed, Ik weet, ik begrijp dat sommige
luisteraars al die dingen vanzelf al weten, maar om
geheimzinnige redenen. Maar goed, Je kunt het daar
Natuurlijk ook lezen. Ja, dus nu is de vraag hoe hoe?
Wat is er tenslotte uitgehold? Wat voor constructie is het
tenslotte uitgerold? En eigenlijk kunnen we dat.
Kunnen we daar heel eenvoudig over zijn, want ze konden het
niet eens worden met elkaar. Dus wat zie je?
De militaire? Demarcatielijn is eigenlijk ook
de demarcatielijn tussen Oost Europa en West-Europa.
Dan Laten we eerlijk zijn, je had geweldig en pech Als je
terechtkwam in Oost Europa Natuurlijk, want dan had je te
maken met de Russische bezetting en met Russische onderdrukking
en repressie, ja anders, anders is het niet, hè?
Wat ook heel op de proef lange termijn enorme effecten heeft
gehad op die landen, waardoor ze ook economisch stukken alle erop
zit. Zijn achtergebleven bij de
economische ontwikkelingen in West-Europa, maar nou ja, wat
wat is deze demarcatielijn? Dat is het Ijzeren Gordijn en
niks anders, hè? Want wat zegt Josh ook weer voor
hem In de bol teken toen In de In de aarde red ik daar een een
Arjen kirton coming down and in your op en nou ja, zo was het
inderdaad Als je het nergens over eens kunt worden, dan zeg
je nou jullie aan die kant en wij aan de andere kant.
Nou, dan zit je Natuurlijk nog steeds met Duitsland, hoe?
Hoe, wat, wat moet er met Duitsland gebeuren?
en Duitsland was Natuurlijk opgedeeld in bezettingszones.
Nou in Amerikaanse in het zuiden en Oosten en en Franse in het
zuidwesten Russische, Dat is de voormalige DR.
Dat moet Iedereen nog wel een beetje herkennen.
Uit het vliegtuig zie je ook direct dat je dat je dat die
zone er in allerlei opzichten nog is, infrastructureel.
Omdat ze daar veel grotere boerderijen hadden, dus die dat
ziet er uit de lucht ook heel anders uit.
En dan Engelse zone in het noordwesten, Hamburg en
daaromtrent. Ja, wat wat te doen met
Duitsland? Nou ja, Duitsland was verdeeld
in bezettingszones. De werkelijkheid was dat
Iedereen in zijn eigen bezettingszones deed, wat hij
dacht dat hij zou moeten doen, dus de Russen beginnen aan
omvangrijke. Economische
hervormingsprogramma's de Russen dwingen de sociaal Democraten
Samen te werken met met communisten binnen zo aan de SD,
hè? De socialistische Aanhuis partij
Duitsland in feite een gedwongen samenwerkingsverband met met de
met de communistische partijen in.
En ook hier begrijp je eigenlijk al hoe dit gaat lopen, namelijk
dat ik ook die dat ijzeren Gordijn dwars door Duitsland.
Uiteindelijk loopt en dat Duitsland eigenlijk uiteenvalt
in twee verschillende landen. Het DR.
Is Natuurlijk een een landje, Maar de Bondsrepubliek Duitsland
was vrij groot, maar toch niet meer dan een restant van het
vooroorlogse Duitsland, wat bovendien Natuurlijk aan Polen
silesia had verloren. En en en dat dat dat Oost heet
het daar niet waar dat dat hele stuk wat deels dan naar Polen
gegaan is en deels naar Rusland is gegaan.
Dus het Ijzeren Gordijn diep dwars door Duitsland.
En aanvankelijk waren met name de Russen er erg voor dat er een
gezamenlijk geallieerd beheer van Duitsland zou komen, want
dat stelden hun in staat om herstelbetalingen.
Dat was een heel issue geweest dat Duitsland zou
herstelbetalingen moeten doen na de oorlog.
De Fransen wilden dat graag en de Russen wilden dat graag, maar
je begrijpt al. De Engelsen en de Amerikanen
stonden daar niet voor te popelen, want die voelde
eigenlijk al een beetje aan hun water aan dat zij dat
waarschijnlijk zouden moeten betalen.
Maar het was zo geregeld dat de herstelbetalingen voor de Duitse
herstelbetalingen zouden deels uit de westelijke gebieden
moeten komen. Er waren waren de geallieerden,
de westelijke geallieerden, de boel bezet halen en dat zou.
Die zouden ze dan aan de Russen moeten doorleveren en die zou
dat zou gecompenseerd worden met agrarische producten die uit de.
Oostelijke zone zouden worden geleverd, want Natuurlijk het
zwaartepunt van de Duitse industrie lag in het Westen en
lag niet in het Oosten. Hoewel Berlijn, de grootste
industriestad van Duitsland was. Maar dat is Natuurlijk ook
langzaam weg gesleten In de loop van de Van de Koude Oorlog.
Maar die leveringen uit bijvoorbeeld de Amerikaanse
zonen hebben de Amerikanen al stopgezet in het voorjaar van 46
aan. We gaan dat niet doen, Dat is
volkomen. Zinloos die Russen compenseren
niet, dus we Laten het wat Er is en daar zie je dus ook dat ook.
Ten aanzien van Duitsland eigenlijk geleidelijk aan Als
het ware uit het niets een tweedeling ontstaat.
Overigens. Voor een aantal landen zijn in
46 keurige vredesverdragen gesloten.
Dat waren landen waar het allemaal niet zo verschrikkelijk
veel Roemenië Bulgarije, dat dat soort van landen maar voor
Duitsland dus ondertussen nog niet.
En nu was de kwestie eigenlijk dat de Amerikanen al vrij snel
begrepen dat zij zagen eigenlijk.
Die Russische militaire aanwezigheid in Europa als een
bedreiging en ze hadden het gevoel dat dat die Russen niet
te vertrouwen waren. En die hadden het gevoel dat dat
bijvoorbeeld als Als het ontwikkelingen in Europa, als
die maar negatief genoeg waren, dan zou Misschien de Europese
bevolking kiezen voor het communisme waren per slot van
rekening grote communistische partijen in Italië en in
Frankrijk dus in je ziet hoe in de Verenigde Staten in de loop
van 1946 eigenlijk het idee ontstaat van.
Vertrek uit Europa dat dat zit totaal niet in en We hebben
modellen eigenlijk voor zorgen dat dat we in Europa in principe
de zaken stabiliseren en Natuurlijk een essentieel punt.
Daar hebben we de vorige keer ook al aangevoerd voor het
stabiliseren van Europa was dat de Duitse industrie op weg
geholpen moest worden. Duitsland lag stil in Duitsland,
werd honger geleden In de winter van 46 47.
Het kostte de Engelse en de Amerikanen.
Ik moet zeggen, Ik heb daar niks over gelezen wat betreft de
Franse zone, Maar ik denk dat het daar ook wel gespeeld heeft.
De grootste moeite om om de Mensen in leven te houden.
De Engelsen moesten gigantische hoeveelheden voedsel importeren
om in hun eigen bezettingszone de Duitsers niet van de honger
dood te Laten gaan. Ook het Amerikaanse leger, want
dat? Ja, met dat interessante feit
komt, duurt het aan Amerikaanse leger moest zelf de bezettings
kosten betalen, dus dat werd niet federaal.
Ja, Natuurlijk, via via wel federaal betaald, maar.
Dus het Amerikaanse leger klaagt steen en been nadat ze zich
gigantische hoeveelheden geld kosten om die om ook weer de
Duitsers niet te Laten verhongeren om om in ieder geval
minimale condities overeind te houden.
Dus ze besluiten uiteindelijk om in feite van Duitsland een.
Nou ja toch de kans te geven om een nieuwe natie te worden,
weliswaar onder controle van en met bezetting van maar toch een
nieuwe natie, dus zij overtui. Tegen de Engelsen ervan dat ze
Samen moeten werken en dan ontstaat bison nia bionica
ontstaat al eind 46, begin 47, maar je begrijpt al wie daar
helemaal geen puf in hadden. De Fransen, want de Fransen
wilden eigenlijk dat dat Duitsland zo ingrijpend verzwakt
zou worden, dat het nooit meer zou kunnen worden wat het ooit
was, namelijk een land wat erin geslaagd was om Frankrijk in 3
weken onder de voet te lopen. Het moest een geweldig
herstelbetalingen gedaan worden. de Duitsers moesten allerlei
denkbare opzichten gestraft. Geworden, maar tegelijkertijd
was ook de Franse economie afhankelijk van de Duitse
economie. Dus.
Dat was Natuurlijk de oplossing hiervoor.
De oplossing hiervoor was dat de Amerikanen zouden zeggen, nou
wat er ook gebeurt in Europa nu, niet waar?
Wat we ons hadden voorgenomen om na twee jaar te vertrekken, dat
zullen we niet doen. We blijven in Europa.
Weliswaar was het die onevenwichtigheid die 300, Als
je ze divisies enzovoort, maar Laten we dat er direct bij
zeggen stalen had allerlei ambities, maar niet om een
oorlog te voeren dat we daar was geen sprake van, Misschien ook
Omdat er toen in die jaren de Amerikanen wel atoombom hadden
hij nog niet. Als je staat om boom dateert van
Van herfst begin van de herfst 49 ongeveer denk, september 49
sowieso iets. Dus de Fransen zijn de Fransen
kon daar maar op één manier geapaiseerd worden door de late
Amerikanen zouden zeggen, wij blijven in Europa en nu hadden
de Engelsen en de Fransen hadden al een verdrag gesloten,
zogenaamde Verdrag van Duinkerken.
Ik meen in 46 al. Wat eigenlijk nog gericht was
tegen mogelijk dijssel revanchisme.
En dat op over dat Verdrag is verder onderhandeld en dat leidt
dan tenslotte tot het Pact van Brussel.
Dat waren Engeland in Frankrijk en de 3 Benelux landen en daar
is ook weer verder onderhandeld. En dat leidt tenslotte tot de
Noord Atlantische Verdragsorganisatie in feite een
veiligheidssysteem voor de hele Atlantische ruimte, waarbij in
feite Amerika zoveel zei als wij garanderen jullie veiligheid,
mocht er iets fout gaan dansen, zijn wij.
Aanwezig om dat probleem aan te pakken.
Pas daarna waren de Fransen in bereid om van bisonyl trizone ja
te maken en werd de Franse zone in feite toegevoegd aan die
andere zone. En dan leidt dan Natuurlijk In
de loop van 48 tot plannen om de Bondsrepubliek Duitsland te op
te zetten en bovendien om de demark om de Reichsmark af te
schaffen en de demark te introduceren.
Dat leidt eigenlijk vrijwel onmiddellijk.
Tot het op gang brengen van de Duitse economie, die begint
lekker. Die begint echt lekker te
draaien. Daar komt het grote trek op
neer, maar staan en denk. Hallo, hier ontstaat een nieuwe
Duitse staat, ik. Ik ben daar volledig buiten
gehouden. En hoe zit dat en en en nu
bovendien ook nog een munteenheid die waar ik in feite
ook niks mee te maken heb ik ik probeer dat te blokkeren, ik
kijk of we of ik niet iets kan verzinnen, waardoor ik ze kan
dwingen om opnieuw. We gaan onderhandelen over het
regime wat in Duitsland zou moeten worden gecreëerd, liefst
ook voor heel Duitsland, zodat de Russen wereld die wilden
alweer terug naar die herstelbetaling.
Overigens heb ik wel eens gelezen dat al die machines die
ze gedemonteerd hadden in in Duitsland, dat die in 25 jaar
later nog stonden te verwoesten langs het spoor in in
Wit-Rusland, dus dat ze daar eigenlijk.
Niet veel zinnigs mee gedaan hebben Misschien ook Alleen maar
hebben gezien als verzwakking van Van het Duitse industriële
bestel. Dat leidt tot de blokkade van
Berlijn. Ik weet niet of ik die vorige
keer ook al heb uit de doeken hebben gedaan, dus ergens nou
ja, het, Ik denk mij 48 beginnen ze de toegangswegen tot Berlijn
af te sluiten, kon hij Berlijn over het water met een kanaal en
je kon naar Berlijn bij over de weg kon Natuurlijk ook.
Maar het interessant genoeg was het verkeer naar Berlijn over de
grond was niet goed geregeld. Kortom, daar konden de Russen
doen en Laten wat ze wensten. Maar het verkeer naar Berlijn
door de lucht was wel goed geregeld.
Al in 43. En, dat leidde er tenslotte toe
dat de geallieerden zeggen, Nou ja, weet je wat wij doen?
Dan starten we een luchtbrug naar Berlijn, waarvan je nu zou
zeggen, nou ja, Dat is een fluitje van een cent.
Ik geloof dat je nu met met die weet het hè?
Die die dingen niet blok in skymaster of zo?
Dat zeg maar niet in reusachtige transport toestellen.
Ik heb wel eens gelezen dat je dat 3 daarvan zou voldoende zijn
geweest in 48 om Duitsland het bij sorry Berlijn te
bevoorraden, maar nu was er een vloot van die.
Ja vooral van die van die C 47e. Dat is de militaire versie van
de Dakota werd ingezet en. Toch maar eens iets fout gegaan.
Ik begrijp dat er enkele tientallen piloten het leven bij
hadden gelaten, maar ze hebben Berlijn bevoorraad gedurende een
heel jaar. Alles kolen, aardappelen, hele
santenkraam werd naar Berlijn gevlogen.
En nou ja, tenslotte haalt staan en bakzeil.
De verjaren duurt ongeveer en toen heeft Stalin heeft ze
geschikt in het onvermijdelijke. En dan is eigenlijk met zoveel
woorden Natuurlijk besloten dat Duitsland uit twee Staten zou
bestaan, want de westelijke halveerden creëren de
Bondsrepubliek en precies pie gelmatig.
Niet waar creëren de Russen de Dr. De Deutsche Democratische
Republiek? Dat zodra iemand het woord
democratisch In de naam heeft, dan weet je al de zaken zijn
niet zijn niet fris, hè? Ieder?
Nou ja. Geen niet, niet een parallel aan
parallellen denken en dat betekenen eigenlijk vanaf 49,
want Dat is het moment waarop Adenauer hoe heet.
Het bondskanselier wordt van Bondsrepubliek Duitsland.
Die was toen achterin de 70 Als ik het me wel herinner.
Ik wijs hier speciaal op en niet waar vanwege die anti propaganda
over wat oudere staatslieden Adenauer wordt algemeen
beschouwd als een van fantastische kansen.
Lia is iets te lang blijven zitten, maar toen riep hij ook
ergens tegen de 90, want Hij is pas begin jaren 60 is hij ermee
gestopt en Iedereen is van mening in ieder geval dat die
precies was datgene waar Duitsland toen in die jaren
onder die omstandigheden behoefte aan had.
Adenauer was er ook helemaal niet tegen, dat Alleen West
Duitsland eigenlijk overbleef. Hij kwam zelf uit het Rijnland.
Hij was ooit burgemeester van Keulen geweest, dus Dat is een
een dag een nacht In de cel gezeten waar de door die nazi 's
ingezet was. Dus hij maakt ook een door en
door betrouwbare indruk zal ik maar zeggen.
Aandeelhouder was een prima kanselier waarmee ik maar wil
zeggen dat ook Mensen die al ruim over de 80 zijn ook nog
prima politieke leiders kunnen zijn als hun hoofd maar
functioneert. Ja, dat er altijd het geval is
Natuurlijk vers twee, maar oud. Ja, dus wat hebben we nu?
Eind 49 komt ook de DDR dan staan.
We hebben nu, in feite hebben we er twee, Duitslanden.
En je voelt eigenlijk al aan je water dat Iedereen eigenlijk wel
kon leven met het idee dat er niet één Duitsland was, Maar dat
er nu twee Duitslanden waren. Want dat maakt er Natuurlijk de
hele idee van het Duitse run van shish me dat dat, ja, dat zag er
Natuurlijk heel anders uit Als je 2000 hebt, dan wanneer je een
Duitsland hebt en je hebt ook die MOP als Duitsland dan
herenigd raakt in 1990. Laat je toch niet maar op van?
Ja, ja, dat hadden we beter niet kunnen doen, want we hielden
ontzettend veel van Duitsland, vooral Omdat er twee waren,
maar. Oké, dat Ik denk dat Iedereen
goed met de oplossing kon leven dat er 2000 landen waren.
Dat geldt zo goed voor de Sovjet Unie als voor de westelijke
geallieerden, die Natuurlijk een enorme vinger In de pap hielden
in West Duitsland. En nou ja, dat Oost Duitsland
Natuurlijk een vast wel een staartje van de Sovjet Unie was.
Dat was zo klaar klontje. We moeten nog iets over die NATO
zeggen, Noord Atlantisch vandaag ze organisatie NAVO zeggen wij
Noord Atlantic City Organisation in de Franse afkorting is
precies omgekeerd tijdens otan. Ja.
Je hebt. Want die NATO, die stelde
eigenlijk aanvankelijk totaal niet voor Je moet de NATO, die
is opgericht in april 49. Hier moet je eigenlijk zien als
een, als een symbolische daad, als een soort.
Is het een soort psychische setje van de Amerikanen voor die
Europeanen, die Natuurlijk toch in die jaren in in allerlei
opzichten in nood verkeerde. Wat jongens denken om bijkomen
helpen als dat nodig zou zijn. Maar voorlopig zat dat er
helemaal niet in, dus in in die zin stelde die NATO ook
aanvankelijk militair geen klap voor een heleboel landen waren
daar lid van geworden. Het is Canada, Verenigde Staten.
En tenslotte wordt Spanje ook leed veel later en Natuurlijk de
de landen van West-Europa worden lid en.
Nou ja. Ik geloof Portugal vanwege daar
zo of zo klopt dat of zijn en daar zo erg van Portugal en van
Spanje. Ik zal het even opzoeken?
Dat we dat niet weten, is Natuurlijk schandelijk, hè?
Even kijken azur. Regio in Portugal.
Had ik het toch mijn intuïtie zei mij dat het Portugal was,
dus ja, ze waren Natuurlijk niet zo zeer in Portugal
geïnteresseerd, maar wel voor een eilanden In de In de
Atlantische Oceaan. Het was een Atlantisch
bondgenootschap en. Wat dat betreft verandert dan de
wereld. Toch zat dans in militaire zin
grondig in het jaar 1950. 49 was voor de Amerikaanse buitenlandse
politiek in allerlei opzichten. Zo zagen ze het zelf rampjaar.
Niet Alleen er bleek dat de Russen een eigen atoombom hadden
geconstrueerd. Er waren de Amerikanen echt stom
verwonderd Tover, terwijl Iedereen die de ene verstand van
had zij als ze alles op alles zetten, kunnen ze net zo goed
een bom bouwen als wij, al is het maar Omdat ze weten dat het
kan, want Dat is wat was de bewezen door de Amerikaanse bom?
Je kunt een atoombom bouwen, dan niet Alleen, hij blijkt ook
ontzettend goed te werken. Nou, kijk naar die twee Japanse
steden die volledig van de kaart geveegd zijn door middel van een
atoombom. Een enkele boom Natuurlijk, een
op Hiroshima en een op Nagasaki. Ja, Ik weet niet of ik de
klemtoon goed leg, Maar ik begreep dat Japans geen klemtoon
taal is, maar. Helemaal zeker weten, doe ik dat
niet, eerlijk gezegd. En een 49 triomfeerde de
communisten op het vasteland van China en de nationalistische
Chinezen die door de Amerikanen gesteund waren in hun strijd
tegen het communisme. Die moesten uitwijken naar
Formosa, tegenwoordig Taiwan geheten, en die hebben daar nog
een hele tijd op zo dictatuur gehad, maar op Taiwan is
geleidelijk aan toch een soort democratisering op gang gekomen.
De eiland heeft Natuurlijk ook economisch fantastisch goed
gedaan, ja. Welke kleine Aziatische Staten
hebben het eigenlijk niet fantastisch goed gedaan in na de
Tweede Wereldoorlog? Denk ook aan Japan zelf, hè?
Denk trouwens ook aan Duitsland hè hè?
Die die wiets heb ik ongetwijfeld ook al verteld,
maar je weet dat dat niets is zo nuttig in het in educatieve
sector als dingen te herhalen van de Cold War is over Japan en
Germany. Woom is ook wel een vrij
geestige samenvatting Natuurlijk hè, van Van het lot van die van
die beide landen die Natuurlijk ongelooflijke.
Ex succesnummers zijn geworden, juist door de export van
complexe en door en door solide industriële producten.
Want dat? Nou ja, ja, vraagt, Waarom zijn
het toch die die Volkswagens en zo en die die die Japanse
autootjes zo succesvol geworden op de Amerikaanse markt hem dat
ze Natuurlijk niet al te prijzig waren en door en door solide in
elkaar staken? Wat je van Amerikaanse auto's
bepaald niet kon zeggen, die waren vaak heel slordig en nog.
Volgens mij slordig geassembleerd in allerlei
opzichten. Quality Control, Dat is een.
Een zaak waar Duitsers en Japanners kennelijk hartstikke
goed in zijn. Hoewel de Japanners stuk op het
terrein van de camera's de Duitsers weer totaal
weggeconcurreerd hebben. En wie staan er nog Duitse
camera's? Nou ja wel een lens en industrie
Natuurlijk, maar maar cameras niet toch eigenlijk like camera.
Die worden in Canada gebouwd Als ik het wel heb ik dwaal af.
Kortom, Amerika was in 49 getroffen door twee bittere
teleurstellingen, namelijk terrassen bleken ook een bom te
kunnen bouwen terwijl ze hadden gedacht dat dat jaren zou gaan
duren. Dat hun bom monopolie dus ook
jaren nog zou gaan duren en bovendien niet waar.
Plotseling waren 600 miljoen Chinezen ook communistisch
geworden. Onzin Natuurlijk, maar zo zagen
de Amerikanen en vervolgens de klap op de vuurpijl was dat in
het begin van 1950 niet waar? Noord-Korea Zuid-Korea aanviel
en algemeen was. De overtuiging dat dat door
stalen goedgekeurd was, A maar B dat dit een soort van eerste
oefening was, zodat daarna niet waar het communisme wereldwijd
overal In de aanval zou gaan. Als dan moet ik zeggen dat de
Amerikanen zelf hadden verklaard dat zij Korea strategisch niet
interessant vonden. Dus ja, dat zal Misschien Kim Il
Sung hè? Dat was degene die leiding gaf
aan Noord-Korea is de opa dus van die van die rare dikke
jongen die er nu zit, zal ik maar even zeggen.
Ja, Dat is toch logisch dat die communistische landen neiging
hadden tot tot dynastieke ontwikkeling en dat zie je ook
allemaal. Hopeloos soort van systeem met
het eigenlijk is maar goed. Kim Il Sung had altijd gebedeld
bij stalen van toegeef mij nou toestemming en dan staan zij
iemand, maar je denk erom ik, ik doe er niks aan, het schijnt wel
dat de Russen hebben wel piloten tijdelijk vrijgesteld om.
Met die met die meer 15 daar te opereren boven boven Korea,
waarbij die Amerikaanse toestellen toch, hè?
Dat was toen de sabreren en later Misschien de super Sauber
bleken wel wat beter te zijn. Dus ja, tot tot tot schrik
waarschijnlijk van de Van Kim Il Sung.
Hij had al een groot deel van Zuid-Korea veroverd en was het
maar een klein bruggenhoofd over en de Amerikanen.
We hebben toen besloten om het interveniëren in die oorlog
heeft hebben ze nog prachtiger amfibische operatie uitgevoerd.
Maar goed, dat gaat een hele tijd op en neer, Maar de
Amerikanen zagen dat wat in feite toch een lokaal probleem
was, zagen de Amerikanen als een als een onderdeel van een een
Laten we zeggen wereld. Leiden, agressie van de kant
van. Ja, daar staat de beste vriendin
van Winnie zal ik even tegen tegen haar roepen, komt ze op
bezoek, gaan ik even terug gaan lopen.
Geef ik jou even ja, nu kan die open Als het goed is.
Zijn die hoi ja Janny. Er zit volgens mij gewoon
binnen. Ja, Ik ben maak de podcast.
Waar was ik gebleven? Ja.
Ja Amerikanen zagen met als een als een.
Die hebben toen ook een document opgesteld.
Dat heet NSC 68 National Security Council, memorandum
nummer 68, waarin een soort van satanische wereldwijde dreiging
werd geschetst naar Amerika, moest dan meteen tegen optreden
en zou onmiddellijk het defensiebudget moeten.
De brieven vervuilen. Drievoudige kortom, paniek In de
tent, iets wat de Amerikanen ook altijd.
Dat is een volstrekte overschatting van de ernst der
gebeurtenissen, Maar dat leidt er wel toe.
Dat die NATO, die dus eigenlijk meer een een soort soort ja op
zijn best een trip waar je was hè van?
Als er dus iets doen dan en en en feitelijk niet veel meer dan
een soort psychische steun voor jongens.
We staan achter jullie enzovoort en die wordt eigenlijk militair
opgevuld en een heleboel van die NATO leden, onder andere ook
Nederland, waren ook gedwongen om grote hoeveelheden geld te
besteden aan herbewapening. En nu komt Natuurlijk nog een
tweede probleem om de hoek kijken, want de Amerikanen
zeiden al snel. Ik denk al In de herfst van
veertienvijftig, zei de Amerikaan, ja, Europa is
feitelijk niet te verdedigen als Duitsland niet herbewapenen
wordt, vooral Omdat de Duitsers stukken een geweldige repub.
Operatie hadden op het gebied van Van het eventuele militaire
acties. Oké.
Dus ja, je begrijpt dat de Fransen die zei ja over ons lijk
niet waar gaan wij Duitsland herbewapenen?
Daar voelen we echt helemaal niets voor.
En toen hebben de Fransen zelf een plan bedacht dat er een
soort Europees leger zou komen waarin Laten we zeggen, kleinere
Duitse eenheden mogelijk waren. Zo dan zouden dus niet een
Duitse leger komen, maar Duitse eenheid zouden verdeeld worden
over een soort Europees leger. Gek genoeg hebben de Fransen dat
vervolgens zelf afgestemd In de In de.
In het Franse Parlement en tenslotte zijn de Duitsers
gewoon lid van een aantal geworden in 55 en hebben
tenslotte de Bundeswehr ontwikkelt, deels met adviezen
van de de Duitse generaals uit de Tweede Wereldoorlog, die
ondanks het verlies Natuurlijk toch een magnifieke militaire
reputatie hadden opgebouwd. Dus ja, daar IJsland heeft zich.
10 jaar na de Tweede Wereldoorlog is Duitsland
begonnen met de herbewapening, want Ik denk, Als je een 45e
hebben ze het jongens over 10 jaar zie je zien, hebben ze ons
weer nodig en dan. Heel, heel mij kwalijk.
Tegelijkertijd moet je voor 55 ook zeggen.
In 55 produceerde de Bondsrepubliek meer dan het veel
grotere Duitsland van vroeger ooit eerder had geproduceerd.
Kortom, dan is dat zogenaamde Wirtschaftswunder is gestart en
we zullen zien Natuurlijk dat dat in feite overal in Europa
het geval is. Ik weet wel, in mijn studie werd
altijd medegedeeld door Nederland.
Heeft Natuurlijk ook een hele gunstige gouden jaar
ontwikkeling doorgemaakt. Na de Tweede Wereldoorlog zeker
de eerste 30 jaar en er werd al gezegd, ja, dat ligt aan de
Nederlandse arbeidsdienst zipline en aan de aan de
verzuiling werkt ook heel disciplinerend.
Dat is allemaal kletskoek. Dat is deze verschijnselen
hebben zich overal in West-Europa voorgedaan en Je
kunt eigenlijk wel een beetje verklaren Omdat zo was de
veiligheid van Europa was gegarandeerd.
Dat moet je de hè? Dat alle Amerikanen in principe
voor gezorgd Amerikanen hadden ook gezorgd voor een.
En betalings Unie, waardoor dat economisch verkeer in Europa op
gang zou kunnen komen en de Amerikanen nou niet niet zozeer
de Amerikanen, Maar de Europeanen zelf en ook weer de
Fransen Natuurlijk, want de Fransen naarmate Duitsland zich
voorspoediger en sneller herstelde en Natuurlijk ook de
Duitsers waren industrie ook weer op stoom begon te raken,
zij het uiteindelijk tijdelijk Natuurlijk Omdat hij grotendeels
is te zware industrie Natuurlijk uit Europa verdwenen en de In de
tientallen jaren daar. Daarna bij de Franse zija
vertrouwen die Duitsers toch niet, hè?
Oké, We hebben nu de NATO, Dat is toch al een ding, maar Je
kunt die daar ze zijn nooit vertrouwen.
Dat was ook stalen zijn opvatting stalen was er vast van
overtuigd dat de Duitsers 20 jaar na de oorlog weer overnieuw
zouden beginnen. Dat ze Laten we zeggen dat we
gedrag niet veranderbaar was, dat zal allemaal heel anders
blijken te zijn, uiteindelijk in ieder geval, althans, We hebben
op dit moment geen verwachtingen.
Omtrent een Duitse panza aanval op op op enige West Europees
land, integendeel. Dus de Franse zei, nee, wij
voelen daar niks voor. En toen is eigenlijk op
wederzijds. Initiatief is de Europese
Gemeenschap voor Kolen en staal ontstaan in feite een boven
nationale organisatie die toezicht zou houden op de kolen
en staalindustrie in Europa, zodat de angst Franse en de
Duitse stad Samen maar boven nationaal zouden kunnen regelen.
En uiteindelijk al is de Europese Gemeenschap van Kolen
en Staal. Niet niet direct een voorbeeld
voor Europese economische samenwerking, Maar het.
Het was Natuurlijk wel een voorbeeld van kijk, zo kan het
ook hè, nooit meer oorlog, hoe moeten we dat regelen door in
feite optimaal Samen te werken? De aard van de samenwerking
keren we even terug. Dat is Natuurlijk altijd een
puntje geweest en moest je horizontaal samenwerken.
Of moest je verticaal samenwerken?
Dat was een punt. Uiteindelijk werd er horizontaal
samengewerkt. 100 jaar Europa zegt veel leren, maar velen
dachten toen zeker ook de Duitsers dag er wel in die
richting, Maar de rol niet. En uiteindelijk is Europa dus
dat wonderlijke hybride toestel geworden, wat het in feite tot
op de dag van vandaag is, maar nogmaals.
Na de oorlog konden ze het niet eens worden.
En, zo krijg je Oost en west met daar de meerderheid, het Ijzeren
Gordijn. En ja, tenslotte moet je zeggen,
heeft de Sovjet Unie het niet overleefd?
En ja nu is er eigenlijk weer een is gordijnen.
Natuurlijk Alleen is het Ijzeren Gordijn 1500 km naar het Oosten
opgeschoven. En eigenlijk is dat wat Poetin
niet bevalt om het maar even zo te zeggen, ja, denk niet dat het
hem zal lukken om. Laten we zeggen dat de toestand
van weleer te herstellen. Dat is het stukje over
veiligheidspolitiek, want Dit is allemaal veiligheidspolitiek.
Feit helemaal. Maar ja, Europa heeft Natuurlijk
wel een beetje als freerider geprofiteerd van Amerikaanse
obsessies op het punt van strategie en en wereldpolitiek.
Hadden de Amerikanen het ook wel wat minder kunnen doen?
Dat denk ik wel, maar. Ach het?
Het maakt uiteindelijk ook op het totaal van de bruto
nationaal product in Amerika ook weer niet zo heel veel uit.
Ik geloof dat ze nog steeds in staat zijn 1% of 4 5 besteedden
aan hun militaire. Uitrusting.
Dat was dus aan het begin van de Koude Oorlog.
Die al met al toch heeft geduurd van?
Nou ja, zeg maar 6, 47 tot 89. Eigenlijk, Als je daarop
terugkijkt. Ja helemaal niet zo
verschrikkelijk lang, maar wij dachten allemaal dat hij eeuwig
zou duren. Ik heb nog wel collegedictaten
waar ik dan aan het eind had. Op sombere toon verklaar dat het
nog wel even kon duren met die Koude Oorlog in Europa en toen
was het ineens afgelopen. Dat is dik een wonderlijke zaak.
Dat is ook geschiedenis, hè? Dat het heel verrassend snel op
een gegeven moment een andere wending kan nemen.
Ja zeker, zeker Als je nou iets? Wie had dit nou gedacht dat dat
nou ja a dat er dus in Sovjet Unie een fatsoenlijk mens aan de
macht zou komen. Punt een Gorbatsjov dat
Gorbatsjov allerlei idealen had over het Europese huis dat hij
naar mijn idee terecht van mening was dat de Oost Europa
strategisch eigenlijk niet niet niet meer betekenisvol was.
Bovendien kosten Oost Europa smak geld aan aan de Sovjet Unie
vanwege allerlei servies. Denk aan die bezetting van de
Engelsen en Amerikanen. In in Duitsland die ze een
enorme massa geld kosten, hè, wat ze enorm tegenviel
Natuurlijk je later, als die een Duitse economie gaat draaien,
neem ik aan dat de kosten wel op een andere manier vinden.
Of zet je geweldige pech Als je in een Franse zone terecht kwam?
Want Dat was, Dat was een armoedige boel, kan ik je
verzekeren? Volgens mij ook al wel eens
verteld Omdat ik een jaar aan mins heb gewoond.
Dat lag net in de Franse zone. En en tuurlijk Als je van
minster was, je had je daar een hele grote brug naar de overkant
van de Rijn kwam in Hessen en Dat was alles anders, was de
Amerikaanse bezettingszone allemaal glanzen. 1 grote auto's
dure winkels gingen altijd Frankfurt naar alle mogelijke
termen en had je naar een bioscoop wezen, terwijl.
Dat is wel een beetje een dorpse uitstraling, moet ik?
Zeggen, We hebben trouwens 16 februari en vrijdag voor de
verandering een live Podcast in Utrecht.
Als je het leuk vindt om daarbij te zijn om vragen te stellen aan
Maarten en om een minicollege te volgen, dan kun je tickets nu
bestellen via het linkje dat je vindt In de beschrijving bij
deze podcast. Maar Je kunt ook even gaan naar
de website van Tivoli Vredenburg.
Daar zoeken naar de live Podcast en dan kom je er ook vanzelf
uit. Ja ja je weet Zonder taxi kom ik
niet. Echt fout is dus dat we de
dijken doorsteken. Dat is echt fout.
Heb je de live Podcast over het populisme gemist?
Ik 8 trouwens, de PVV tot alles in staat, maar.
Zeker wanneer ze lezen dat de meeste moslims niet kunnen
zwemmen. Luister hem nu terug via de link
In de shownotes. En na de AI revolutie krijgen we
de quantum revolutie daarover hoor je meer In de podcast Sea
Level. Klik op de link In de shownotes
om direct naar de podcast te gaan.