We hebben die rommel toch hè? Om met met een ober uit te
spreken als Colin Powell, die zijn er van ja middel en, Het is
Misschien niet zo verstandig om daar meteen weer te gaan
bombarderen. En dan zei de middelen om haar
tribal te, waarbij die rommel anders voor om eens lekker op te
treden. Kunt u mij horen?
De dader Dit is Maarten van Rossem, de Podcastaflevering
Honderdenvijf. We zitten midden In de Vietnam
oorlog. Dat is geen front oorlog, zoals
Amerika eerder gewend was in Europa, bijvoorbeeld aan het
einde van de Tweede Wereldoorlog.
Wat is een echte guerrillaoorlog?
In deze aflevering maken we onder andere een vergelijk
tussen de Vietnam oorlog en de oorlogen die Amerika later
voerde in Irak en Afghanistan. Daar zijn namelijk bepaalde
overeenkomsten en In de vorige aflevering ging het onder andere
over de Amerikanen die niet goed waren voorbereid op de guerrilla
van de vietcong. Nou Johnson, die stopte
ondertussen mee als president. Die zag het niet meer zitten.
Voor en die beloofde onder andere de ende and bring Peace
wat er in beeld nam en dan zal die station moest ie Natuurlijk
gaan waarmaken tijdens de onderhandelingen die volgden en
Dat was nog niet zo makkelijk. Die Zuid Vietnamese hebben die
onderhandelingen net zo lang getraineerd tot ze gezien hadden
dat Nixon ging winnen, want er was Natuurlijk ook weer een
zogenaamde back Channel, dit in dit geval van Van van kitchener
die rijdbaarheid was zijn land te verraden als hem dat goed
uitkwam. Door te zeggen, Nou wacht dan
maar een beetje als wij winnen, dan ziet dat het toch heel
anders uit dan wanneer. Nou ja, daar is het eindeloos
gebakkeleid over de tafel rond moest zijn of 4 kanalen die hè?
Die kinderachtig heden die Mensen zich bij dit soort van
gelegenheden permitteren en toen zijn er onderhandelingen
begonnen. Humphrey verliest op het
nippertje de verkiezingen en die worden de school er door Nixon.
Dat was een totaal nieuwe niks, want je weet niks van Natuurlijk
verloren tegen Kennedy negatieve 60.
Had daarna ook alweer ongelukkige politieke avonturen
beleefd, maar nu was hij een. Nou ja, net als perceel of voor
een ander wasmiddel om volkomen totaal vernieuwde OMO hè?
Nu met witte reus, Dat was een beetje, Dat was een beetje niks
In het ook verkocht als die alsof hij een soort van nieuwe
die Turkse inval, een nieuw soort van zeep.
En een leerkracht zet, Ik heb een plan, Ik kan het niet
onthullen wat voor plannen, Maar ik heb een plan om om aan deze
ellende op een of andere manier een eind te maken.
En uiteindelijk moet ik zeggen, had hij dat plan nou eigenlijk
niet? Het grotendeels was dat blufje,
want wat Nixon eik nagestreefd heeft geholpen Natuurlijk de
kiezeltje ze aanvankelijk zijn zijn adviseur voor veiligheids
politieke kwesties. Later ook zijn minister van
Buitenlandse Zaken. Dat was eigenlijk wat zij noemde
PEACE wordt Honor wat ze wel deden was Vietnam isering, dus
daar een aantal Amerikaanse participanten In de strijd werd
snel of verminderd, maar tegelijkertijd was het niet zo
dat de strijd ook zelf verminderd werden.
Eigenlijk ging de In de interventie ging gewoon door,
Alleen op een op een ander niveau en ietsje anders
georganiseerd. En dat?
Leidt tenslotte. Eigenlijk niet onverwacht
Natuurlijk dat in 1972 plotseling een doorbraak is op
tijdens de onderhandelingen en het ziet er naar uit dat dat
verleden mogelijk is. Je zult zeggen Waarom 19 twee ën
70, hoe komt dat nou zo ineens? Dat was een verkiezingsjaar en
rail typisch dat dit soort van doorbraken en buitengewone
gebeurtenissen haalt. Het voltrekken in een
verkiezingsjaar. Want goed nieuws en Dat is goed
voor het precies, dus dat kwam precies op het juiste moment.
Kwam, dat kwam dat naar voren. Ja, ik zet even de verwarming
een beetje aan. Hoor oké, vind je het niet te
koud? Nee, nog niet eigenlijk.
Dan moet ik Misschien ook het raampje die even dicht doen,
want anders heeft het iets heel veel zin.
Dat is allemaal kerstmuziek op de radio is dit kerstmuziek.
Heel erge kerstmuziek dan? Is voor kerst niet.
Ja, ja, ja, ja, ja Alleen maar mij betreft hoeft dat niet zo.
Nee, want Het gaat automatisch aan, dus zo nu staat het.
Twee ën 70 verkiezingsjaar. De verkiezingen waren november
twee ën 70 en Exxon is ruimschoots herkozen op dat
moment. We dat zouden allemaal niet zo
lang duren, want geleidelijk aan werd het Watergate schandaal
onthuld, maar daar gaan we het nu niet speciaal over hebben,
want Dat is weer een heel ander aspect van Amerikaanse buiten en
van BAM. Ricaanse politiek gebleken gaat
nu even over Vietnam. Het gekke is, dan is er een
akkoord, maar niks is toch niet tevreden of de uitvoering bevalt
hem niet. En dan hebben we nog de
zogenaamde kerst bombardementen 72 73, maar ten slotte komt er
toch een akkoord van dat akkoord kun je vooral zeggen dat dat
precies datzelfde akkoord zou ook mogelijk zijn geweest via
eerder. Dus Er is nog eindeloos lang,
altijd weer steeds meer dat idee piet wordt onder hebben niet
eigenlijk niet verloren. Niet zo goed kijkt, zie je dat
we toch? Nee, ze hadden spectaculair
verloren. Ja, of je hebt een meisje.
Interventie is één van de grote fiasco s van Amerikaanse
buitenlandse politiek in Maar de Tweede Wereldoorlog.
Dat staat als een paal boven water.
Bovendien heeft het Natuurlijk al haar hele negatieve
uitstraling effecten gehad In de hele Amerikaanse samenleving en
heeft allerlei opvattingen over de rol van Amerika In de wereld
op losse schroeven gezet. Het was in allerlei opzichten
een rol In het eigen land. Tot ze tot de omvangrijke
oppositie. We hebben als blinden Johnson
bijvoorbeeld en ik dacht ook niks in.
Die konden ook niet meer In het openbaar gaan spreken, want daar
werd er gedemonstreerd bij jou te schalen, werd voortdurend
gedemonstreerd op grote schaal er ten slotte loopt dit heel
dramatisch af. Dit hele avontuur, dus Dat was
een akkoord, nogmaals, een akkoord wat ook via je dat
bereikt had kunnen worden waar de Amerikanen hebben maar
voorgehouden voorgehouden om iets te bewijzen wat ze niet
bewijzen, konden namelijk dat ze niet verloren hadden.
En dan in vrije beschreven. We gaan een hoort naar mij zo
Samen met de vietcong over tot een enorm offensief en dat hele
regime in Zuid vindt nummer dat stort als een kaartenhuis stort
het in elkaar. Dat bleek eigenlijk geen echte
legitimiteit te hebben en dan krijg je die die fameuze scène
op het dak van het Amerikaanse ambassade Saigon.
Want Saigon was omsingeld door door die troepen.
N dividend kon dus de laatste paar Mensen die nog weg konden
komen. Moesten via dat dak op dat dak
landen die helikopters Misschien voor Taghi.
Ook leuk om nog eens om te onderzoeken hoe dat precies ging
hen. Iedereen wou in die helikopters,
want daar lagen voor de voor de kust van Vietnam la hamer ik aan
de Vliet dek schepen waar die Mensen naartoe gevlogen worden,
wordt maar heel veel Mensen mochten niet mee, dus die werden
eruit geschopt enzo het waren. Het waren gevaarlijke taferelen,
maar in Afghanistan zag op die landingsbanen.
Nou, het kwam redelijk In de buurt.
Ja het hele hele hele ellende in Afghanistan laat zeggen, hoewel
die veel kleinschaliger is geweest dan die in Vietnam.
Die laatste, dat laat zich goed vergelijken.
We zullen zo zien Waarom dat eigenlijk het geval was.
En zo komt de 75 aan de hele ellende komt een enk.
Het valt altijd voorspeld was Natuurlijk als zuid innam valt.
Nou ja, dan dan valt heel Zuidoost Azië, dan wordt dat ik
het hele hele westelijke bekken van de Pacific wordt.
Kom nou ja, allemaal dingen die dus helemaal niet gebeurd zijn,
altijd dezelfde geopolitieke zwam reuzen die zich aan dat
soort van dingen. Nou zeggen bij bezondigen aan
dat soort van rare voorspellingen bijzonder, want
dat valt altijd erg mee. Dat soort van dingen.
Maar de vraag die we Natuurlijk nog moeten beantwoorden, hoe is
het mogelijk dat ze vanaf de late jaren 50 tot in feite 1973
aan dit fiasco gewerkt hebben? Dat Niemand heeft gezegd, ja,
een tal van Mensen zijn wij houden er ontstaan mee op en de
Amerikanen waren ook ontzettend pissig dat hun Europese
bondgenoten altijd zei ook ouder mee op.
Hè? De Fransen Natuurlijk die die
hadden klop gekregen van In de bijt en für die zeiden, Stop
ermee, die luisteren beter zijn goed georganiseerd.
Ze hebben een brede basis op het platteland.
Je kunt helemaal niet winnen. Dat zijn allemaal illusies.
Ja, en Niemand in Europa wou helpen.
Australiërs hebben wel iets geholpen enzo maar in Europa
Iedereen jullie zijn gek. Wij zijn Natuurlijk groot gelijk
inhalen, Maar dat viel Natuurlijk wel een beetje
moeilijk. en Amerika raakte ook een beetje beetje los, zeg maar,
want van Europa Omdat het zich helemaal concentreren op die
ellende, daarin in Vietnam. Ja, Waarom zijn ze er niet mee
gestopt? Dat is Natuurlijk de vraag,
Waarom heeft Kennedy die op zichzelf zijn twijfels had niet
zoveel? Weet je, wilt stoppen ermee en
dat zie je hetzelfde in Afghanistan.
Waarom zijn ze in Afghanistan 20 jaar doorgegaan, terwijl het al
tal van deskundigen hadden gezegd, dit Dit is niks wat
jullie doen is net precies altijd te weinig, net verkeerd
enzovoort en daar zit een heel als jij maar met zo'n
interventie begint. Kijk eerst zegt Iedereen keihard
dan keihard aan een park. Minister ja dat werkt en het
eerste is zo'n in zo'n interventie enorm populair, hè?
Dan ga je zien dat het weer niet zo geweldig loopt.
Dan wordt hij minder populair, Maar de president heeft nooit
zin om er een eind aan te maken. Want dan is hij degene die de
verliezer is. Hij is degene die de stekker
eruit getrokken heeft. Hij kan altijd hè, zoals Joe
Biden is overkomen, het besluit om te vertrekken uit Afghanistan
was een prima besluit. Uitstekend had een jaar eerder
genomen moeten worden dat besluit.
Het is treurig dat Obama het niet genomen heeft, zal ik maar
zeggen, maar buiten is wel de schuld gekregen.
Zet al zijn voorgangers niet waar, In het bijzonder, niet
waar die ellendelingen van Dick Chaney en dat waren de schulden
gaan dit aan, maar Niemand durft de stekker eruit te trekken.
Heeft handtekening gezet. Trump met de deal met het dat
Trump ook in hoge mate dat hij eigenlijk een besluit heeft
genomen dat dat ook daadwerkelijk bevestigd is door
Joe partner? Ja, Dat is, Dat is absoluut een
feit. Dat is heel iets heel nuttigs.
Wat Trump. Gedaan heeft één van de weinige
dingen, wil je zeggen, ja, Dat is even heel heel weinig dingen
die aan de nou ja, Ik denk dat Trump ook in alle andere
opzichten herinnerd zal worden als een president, als die al
überhaupt niet weer terugkeert. Natuurlijk die op een aantal
punten Natuurlijk vragen heeft gesteld over zaken die zo
vanzelfsprekend waren geworden, dat Niemand eigenlijk meer
duidelijke vragen over stellen. En dat kan, dat kan, onder
omstandigheden kan dat in principe wel nuttig zijn, Maar
het is bij interventies is het steeds zo dat het vaak de
politiek. Kosten om een om een klein
beetje extra te doen en dan weer door te modderen, zijn kleiner
dan de politieke kosten om de stekker eruit te draaien, zegt
hij. Dat is zo zonde hebben we, daar
hebben we 10, 15, 20 jaar in geïnvesteerd en dan trek je de
stekker uit je mandje. Victor was just around the
corner, hè ja Als we iets meer iets?
Nee, nee, sowieso. de Amerikanen hebben een enorm Vietnam trauma
opgelopen. Hadden ze dat drama maar
gehouden, Maar dat trauma is opgeheven door de oude Bush door
die fantastische campagne tegen Standard moest zijn in 90 91
geweldig georganiseerd. Brede coalitie Het was in no
time voorbij, ze zijn op tijd gestopt, kortom.
Vrijwel niets hebben ze toen fout gedaan, waardoor plotseling
Iedereen zijn. Het Vietnam trauma is voorbij.
Wij zijn toch eigenlijk de motie power food Nation in the World,
the greatest Tampa over bigger N paar jaar dan de Britten ze hem
nou ja, dat hele slappe gelul wat we toen niet waar zo rond
het jaar tweeduizend en daarna hebben hebben gekregen.
Ja, en toen zijn Amerikanen, dus ze hebben opnieuw geïnterviewd
die hits, dus we weten in Irak en in Afghanistan en daar hebben
ze weer persiste zelden gruwelijke fouten gemaakt over
een gruwelijk lange periode. En het zijn twee ruwe le fiasco
is geworden. Dat is de ellende ervan.
Ja, dus, ze hadden wat geleerd. Toen dachten ze, We hebben het
afgeleerd, nietwaar? En toen hebben ze het alsnog
weer precies dezelfde fout gemaakt.
Was in Amerika wel anders toen ze stopten in Afghanistan.
Toen zei Iedereen goed dat we daar weggaan.
Het heeft veel te lang geduurd. Allerlei Mensen vonden het maar
niks dat dat bieden tenslotte toch de stekker had hij daar
waren, maar waar niet zoveel Mensen die dat zeiden, nee, maar
goed daar af. Toch was Natuurlijk slecht
georganiseerd. Het was chaotisch.
Dat heeft hij afgesproken, toch? Trump heeft daarover
onderhandelen. Dat heeft hij niet goed, heeft
handtekening gezet en dat die die zitten Afghaanse regering.
Die had hij helemaal niet eens bij uitgenodigd.
Die dachten ja, Natuurlijk dwars liggen, dan gaan we niet doen.
Nee, grote fout. Ja, Je kunt in in bredere zin
stellen dat Dat is deze interventie politiek van
Amerikanen steeds. Immens via asko is geworden
Omdat ze nogmaals steeds dezelfde fouten hebben gemaakt.
Niet de situatie op de juiste wijze gaan, dan is het vaak
gedreven door totale onkunde over wat de werkelijke
verhoudingen In de betrokken landen waren.
Neem Irak kunnen ook wel een keertje uitleggen, niet waar wat
ze daar niet allemaal fout hebben gedaan en dan gebeurt het
toch weer dat, Dat is het wonderlijke van de zaak en weet
je, Dat is ook altijd. Is er een fax in Amerika?
Ja. Keiharde aanpak We hebben in
rommel toch hè? Om met middelen om by te spreken
als Colin Powell, die zijn ervan ja middel en, Het is Misschien
niet zo verstandig om dan meteen weer te gaan bombarderen.
En dan zei de middelen om hard die geen partner hebben die
rommel anders voor om eens lekker op te treden.
Denk aan die ongelukkige interventie in Somalië, hè?
Mission creep ook altijd ietsje het belangrijke wordt steeds
moeilijker om te stoppen Als je eenmaal enorm geïnvesteerd hebt,
is het heel lastig om te zeggen, nou, kom maar niet, hè?
Je begint aan de verbouwing van Huis, zal ik maar even zeggen en
het loopt allemaal fout dat je gaat nog even door.
Ik ga toch nog even, dan had ik nou die balk dan ook nog even
weghalen. Heleboel storten bij wijze van
spreken, ja, Dat is het traag en Er zijn achtenvijftigduizend
Amerikanen. Gesneuveld in in Vietnam had
Natuurlijk een hele andere propositie, dan zal er in
Afghanistan. Denk in 2503 1000 Amerikanen
gesneuveld, dus dat zijn totaal andere cijfers.
We moeten ons wel realiseren dat Natuurlijk heel Zuidoost Azië
door de interventie in Vietnam. Daar zijn miljoenen doden
gevallen en Cambodja in Laos in. Nou ja, het heeft heeft
dramatische effecten gehad voor de lokale situatie.
Nee, maar in brede zin kun je zeggen, Amerika heeft geen geluk
gehad. Nee, Dat is niet het juiste
woord. Heeft van zijn interventie
politiek In het algemeen en niets terecht gebracht, terwijl
ze ook niet Laten we dit even voorop stellen.
Het is niet zo dat iemand anders het veel beter heeft gedaan.
Ik denk dat is ook niet zo. Nou is dit vanuit het
Amerikaanse perspectief. Hoe wordt hier vanuit met met de
Vietnamese bril op naar gekeken hoog, die zijn al langer die
hele lange stations verder. Ik vind het allemaal even vrij
snel. Ook contact weer maakt met de
Verenigde Staten was wel geïnteresseerd in investeringen
en zo de meer Omdat Vietnam. Wat voortdurend probleem heeft
gehad met China, hè? China heeft in, dus ja, dan moet
ik even hè? Maar ook de hersenen 79 geloof
ik nog een aanvallende oorlog gevoerd tegen Vietnam, Zonder
die witte Mensen teveel praatjes hadden.
Dat ging dus helemaal niet zo makkelijk.
Dat was voor de Chinezen ook een beetje een zeperd, maar dan moet
ik je zeggen, Dit is wel, moet ik wel op dieper uit uit de
kelders van mijn van mijn verleden zal ik maar even
zeggen, maar zij zagen het wel als een overwinning.
Ja ik zeggen, ze hadden ook Iedereen zei dat een overwinning
was, Dat was het ook. Probleem is dat je dan eigenlijk
moet bewijzen Waarom je hebt overwonnen.
En ja, toen heb ik met die bootvluchtelingen hebben gehad.
Het was Natuurlijk in alle opzichten niet een
aantrekkelijke regime. Ondertussen is dat rivier maar
lang geliberaliseerd en proberen ze de participeren in.
Nou ja, de brede economische dynamiek van Van heel Oost azie
Natuurlijk, en ik geloof dat dat heel hoog, heel goed gaat.
Ja, nou is het sentiment rond Amerika toch wel iets veranderd
dat ze? Het idee hebben We moeten overal
ingrijpende politieagent van de wereld spelen.
Dat zeggen, in ieder geval gaan we de eeuwige discussie geweest
In de meer dan moeten we dat eigenlijk wel doen.
Maar nu staan ze op het punt dat ze zeggen, dat doen we niet
meer. Nee, Dat is een lijkt me een
heel verstandig punt. Eerlijk gezegd, aangezien ze als
politieagent. Ja, je ben je belt en agent en
dan wordt er al 3 keer zo groot In het Huis stort in en nou ja,
de echtelieden die begonnen waren met ruzie te maken zijn
allebei dood. Dat is een beetje Amerikaanse
interventie politiek. Ja vooral Natuurlijk door die
door die voortdurende neiging om om dingen met gewelddadigheid op
te lossen, die eigenlijk niet met gewelddadigheid opgelost
kunnen worden. Als we dus samenvatten, is het
echt een litteken voor Amerika die interventie in Vietnam.
Ja nou ja, net als ook Irak en Afghanistan.
Lelijke littekens zijn die nog wil veel recenter zijn, waarbij
het litteken ik nog ontzettend kriebelt, eigenlijk in allerlei
opzicht dingen zijn eigenlijk wel gelukt.
Of geslagen nou ja, je zou eventueel kunnen zeggen die
interventie in Korea, al hebben ze ook daar weer grote fouten
gemaakt. Maar feit is wel.
Dat je, Laten we zeggen, de Amerikaanse interventie bij de
aanval van Noord-Korea op Zuid-Korea In de in 1950, dat
die daartoe geleid heeft naar allerlei ingewikkelde tussen
pasjes die we nu even niet zullen behandelen.
Dat Zuid-Korea Natuurlijk in één van de meest welvarende en
dynamische landen is geworden. In zij in Zuid Oost Azie.
En dat we allemaal weten hoe Noord-Korea er aan toe is, hè?
Maar Als je ziet hoe die interventie mogelijk was,
uiteindelijk en hoe dat verlopen is dan.
Nou ja, dan zijn ook daar wel fouten gemaakt.
In ten slotte is en de status quo is daar hersteld en die
demarcatie zone een vrede is er nooit gesloten tot op de dag van
daarvan. Vandaag beetje ja, Iedereen
leeft een beetje in een verwachting ervoor of laat dat
dat clowns regime in Noord-Korea in zal storten.
Maar dat gebeurt Natuurlijk niet zo lang China dat regime op de
been houdt en Dat is wat ze hiernaar doet, dan zie je.
Dat denkt Natuurlijk dat dat het Als het instort.
Dat het Alleen stabiliteit een enorme hoeveelheid narigheid op
wat middellange termijn zal geven, dus zien laat het gewoon
intact. En dat weet Noord-Korea
waarschijnlijk, dus daar profiteren daarvan dat.
Dat mag je wel even mag je wel van uitgaan?
Ja, ja. Hoe kijk je trouwens nog?
Tot slot is even een heel ander onderwerp, maar Rusland en en ja
de de natuurlijke onze Poetin. Ja, oorlog heeft met gesproken.
Nee, dat geloof ik helemaal niks van.
Nee, nee, Natuurlijk niet naar de grens.
Ja, Dat is intimidatie. Politiek vergeet niet.
Kijk, de Oekraïne was het waar de Chinezen gewoon een onderdeel
van Rusland en in die wonderlijke Kladderadatsj NI
wonderlijke des integratieproces van de Sovjet Unie is dat een
zelfstandige staat geworden en en nou ja, het net als 40 ons
land nou minder Wit-Rusland vanwege Loekasjenko Loekasjenko
heeft zijn eigen land Natuurlijk verdraaien Omdat hij zijn eigen
hachje wil wil redden, dus Wit-Rusland wordt Als het ware
weer terug gezogen In de In de. In de Russische moederschoot,
Maar het ziet er helemaal niet naar uit dat dat de Oekraïne en
een belangrijk bestanddeel agrarisch en industrieel van het
oude Rusland dat dat weer terug gezogen wordt In de
moederschoot. Dus dat baart de Russen In het
bijzonder ook Poetin. Grote zorgen.
Hij zou liever zien dat het anders was.
Allah Wit-Rusland bijvoorbeeld, maar Wit-Rusland en Oekraïne
zijn ook qua mogelijkheden totaal onvergelijkbaar en nu
intimideert. Ten eerste heeft.
Poetin Natuurlijk de Krim teruggepakt.
Ik heb alles uitgelegd dat hij dat ik dat eigenlijk vrij
begrijpelijk vind, dat hij dat gedaan heeft, moet zeggen, Als
ik Poetin was geweest, dat ik dat ook zou hebben gedaan.
Ondertussen heeft hij ook een soort soort van zo'n rand
oorlogje gevoerd aan de uiterste oostkant van de Oekraïne.
Daar in Loehansk en Donetsk gevoerd mogen heten om een zaak
Natuurlijk om de zaak een beetje warm te houden om om om niet
zijn greep op de situatie ingrijpend te verliezen.
En wat hij nu doet is in feite intimidatie.
Politiek is die van plan om de zoekmachine te veroveren.
Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk.
Hij zou daarbij hele grote risico's lopen.
Hij kan getroffen worden door gruwelijke sanctie politiek.
Hij heeft een regime wat niet al te stevig In de schoenen staat,
enzovoort. Dan zit ik ook in deze hele
situatie een hele wonderlijke paradox dat hij dus de Oekraïne
alsmaar onder druk zet, hè? Met het idee van.
We willen ze eigenlijk weer terug, maar doordat die ze onder
druk zet, krijgen de Oekraïners vanzelfsprekend nog veel minder
zin om weer terug te gaan en niet waar hij bevorderd
eigenlijk voortdurend het Oekraïense nationalisme, terwijl
hij eigenlijk het omgekeerde zou moeten doen.
Maar dus Hij is gevangen in in een paradoxale situatie waar
waar die moeilijk uit kan. Maar wat zijn idee nu is, denk
ik zelf is intimidatie politiek, want Hij heeft twee hele
concrete eisen gesteld. Ja dat dat dat wij allemaal net
doen alsof dat. Dat is a dat die wil dat er een
belofte komt dat Oekraïne nooit lid van de NATO zal worden en B
dat dat het Westen niet allerlei militaire spullen toch ook
Zonder NATO lidmaatschap zal transfereren naar de Oekraïne.
Dat is wat hij zegt. Hij wil dus eigenlijk dat de
Oekraïne wat zij het nabije buitenland komen, geen
bedreiging kan zijn voor Rusland en daar speelt wel in door dat
de Russen altijd gezegd heb, ja. Toen wij in feite afzagen van
ons imperium in Oost Europa ten tijde van het einde van de Koude
Oorlog, toen is ons door de Amerikanen tussen neus en lippen
beloofd dat de NATO niet naar het Oosten zou worden
opgeschoven. En Dat is wel gebeurd.
Jullie hebben je niet aan je woord gehouden.
Het probleem is dat nergens ooit op papier is gezegd dat dat het
geval was dat de natuur niet zou worden opgeschoven, want zij de
3 Baltische republieken zijn ook lid van de NATO geworden.
Zoals je weet is is is. Polen, lid van een a, een
enzovoort enzovoort zo snel mogelijk, want die zagen we ook
allemaal. de Russische bui wel hangen Natuurlijk.
En nou ja, met de Oekraïne is dat dus niet gebeurd in Georgië
waar ook hè? Er is sprake geweest ooit.
Het reorganiseren Oekraïne lid van de NATO, zouden worden.
Met name Bush junior had dat qua gezegd.
Dat leek hem een prima ideetje eerlijk gezegd.
En dat wil Poetin tot elke prijs voorkomen.
Vandaar de huidige intimidatie politiek naar mijn idee hoe dat
precies gaat aflopen, weet ik niet.
Het is Natuurlijk heel lastig voor bieden om te zeggen, nee,
Ik kan je beloven. Oekraïne wordt geen lid van de
NATO, want ja, Oekraïne is echt een soevereine staat, dus die
zou zou willen. Waarom niet dan eigenlijk?
Welke voorwaarden zou ze moeten voldoen?
Nou, voorlopig voldoen ze niet aan de voorwaarde.
Dat is in ieder geval wel duidelijk, Omdat de Oekraïne
zelf Natuurlijk ook weer zo'n. Nou ja door en door corrupte
staat is maar dus Poetin worstelt met het idee dat
eigenlijk wil hij dat dat dat de Oekraïne terugkeert in de
Russische moederschoot, hoe dan ook.
En tegelijkertijd is het beleid wat die ten behoeve daarvan
voert, leidt ertoe dat Oekraïne wel het laatste wat de Oekraïne
ambieert, is terugkeer in de Russische moederschap.
Want wie wil er nou een onderdeel van dat klote land
worden van het afschuwelijke Rusland?
Dat dat dat dat land met het volstrekt gebrek aan vitaliteit
in feite niet waar een Republiek van Van dieven en moordenaars.
Niemand wil daar het middel daar onderdeel van het land zijn ze
toch het onderdeel daarvan en en heb je toch de nadelen daarvan?
Maar ik denk nogmaals, Ik denk niet dat A.
Ik denk niet dat de Oekraïne op korte termijn lid van de NATO
wordt. Dat is punt een en punt twee,
denk ik, moeten Amerikanen zouden Natuurlijk super Rosa wel
kunnen zeggen. Ja, we maken er geen haast mee,
bedoelde daarbij naar voor de NATO dienst of sowieso
hersendood. Volgens Macron.
Dus Misschien moeten we ons daar ook niet zo erg over opwinden,
maar een van oorlog zal het niet komen.
Maar Poetin markeert wel luister eens even.
Ik wil niet dat de Oekraïne een voluit een onderdeel wordt van
het Westers bondgenootschap. In de ruimste zin van dat woord.
Ook niet? Nee.
Je ziet eigenlijk een soort van houdgreep.
Het is een soort tussen. Dat is het schema.
Situatie is het ja. Nou, Je kunt altijd vragen
Iedereen weg volken op zijn klompen.
Natuurlijk dat de Oekraïne meer neiging heeft om zich naar naar
naar het Westen toren in Dieren, dan naar het Oosten.
Vragen, mag je altijd sturen naar het nummer dat In de
beschrijving staat? Even kijken wat een vraag kunnen
doen. Tom en Maarten, allereerst van
harte gefeliciteerd met jullie al 100e podcast.
In 1999 en tweeduizendnegen ik als jonge beroepssoldaat
uitgezonden naar macedoni Ã en Kosovo In het kader van de
burgeroorlog. Destijds begreep ik weinig van
het hoe en Waarom, en Ik was dan ook nog maar 18 jaar na het zien
van genocide en andere bizarre oorlogsomstandigheden.
Ben ik pas later deels gaan begrijpen hoe deze oorlog heeft
kunnen ontstaan en wat er gebeurd is.
Kan mater Misschien iets vertellen over de oorlog in
Kosovo en zijn kijk op de situatie In het voormalig
Joegoslavië. Wat vindt Maarten van de aanpak
door de Amerikanen en Europa en wat is zijn kijk op de nog
altijd bestaande bemoeienis van de Russen In het gebied?
Welke invloed heeft de arrestatie en berechting van
onder andere Mladic in Milos een fiets gehad en wat vindt maten
van het Joegoslavië Tribunaal? Ik ben erg benieuwd naar de
bevindingen en vooral doorgaan met de podcast Het is echt
super. Fijn om naar te luisteren?
En alvast bedankt ga zo door vriendelijke groet water Postema
Nieuwegein, Dat is nogal wat dit het niet zo gecompliceerd als
een Dash integratie van Joegoslavië en en de eindeloze
aarzelingen en onjuiste afslagen en alles wat daar fout is
gegaan. Dat is niet, dat kan ik niet in
niet In de komende 3 minuten fijn uitleggen.
We kunnen niet alles doen? Nou ja, dat we Europa zou het
allemaal regelen. Amerika zei, We zijn niet zo
bijster geïnteresseerd om met de beker te spreken die toen
minister van Buitenlandse Zaken was.
Why don't hebben we don't kortom, jullie zoeken het zelf
maar uit en bovendien, de kan me nog herinneren.
Voorzitter van Europese Commissie ik geloof dat het boos
was in die tijd die zei Van hè, dat gaan we allemaal, dat
varkentje, daar gaan wij wassen en We hebben dat probleem totaal
onderschat. En Dat is Natuurlijk voor een
belangrijk gedeelte. Is dat de ernstig ontspoord?
Tenslotte was toch uiteindelijk in Amerikaanse interventie
nodig. Meerdere malen om de zaak in
ieder geval tot stilstand te brengen en en en nog steeds ja,
zijn zijn zaken daar niet opgelost.
Een aantal onderdelen van Joegoslavië zijn lid geworden
van de Europese Unie maar een aantal onderdelen is daarbij is
dat nog steeds niet gebeurd en dat gaat voor Servië en de hoofd
aanstichter van weilanden in feite Omdat Servië Natuurlijk
geprobeerd heeft. Om om de dominante partij te
blijven en andere deelrepublieken te verhinderen
om eerst om uit te stappen en nou en en toen hebben ze later
geprobeerd om om wat zij belangrijk vonden om dat overal
waar ze er woonden Omdat binnenboord te houden, wat
uiteindelijk ook niet is gelukt in in allerlei opzichten.
Het Joegoslavië, Tribunaal ja ik vond dat ik mezelf maar juist
dat die lui berecht zijn probleem Natuurlijk van het
Tribunaal in Den Haag is in in allerlei opzichten.
Geboefte daar berecht wordt dus dat het in allerlei opzichten
vrij arbitrair is. Of of iemand in Den Haag
terechtkomt. Ja of nee over gaat. de
Amerikanen kunnen daar nooit berecht worden hè?
Nee, sterker nog, de Amerikanen hebben zelfs een wet aangenomen
dat mocht er ooit een Amerikaanse militair voor het
Tribunaal moeten verschijnen. Dan echt behoudt Amerika zich
het recht voor met een omvangrijke amfibische apparaat
operatie in Scheveningen om dan de betrokken Amerikaan te.
Bevrijden soort van Taghi operatie Ik heb ook altijd heb.
Ik heb vaak gezegd, Ik hoop dat ik dan nog leef en dat ik dan
commentaar mag hebben. Als Amerikaanse amfibische
strijdkrachten snel oprukken niet, waardoor het Haagse
Kreupelhout In de richting van het Tribunaal het zal er denk ik
ken niet van komen, maar nogmaals de de Joegoslavische
burgeroorlog is alles wat daarmee samenhangt.
Dat is een uiterst complexe zaak.
En ja, Ik vind het eigenlijk, Ik heb me heen met met allen die
daar. Ook In de natuur tussen de
wielen zijn geraakt. Zoals die vraag stellen
Natuurlijk al zei, Het was geen lolletje, Het was zo heel.
Ik was ook vaak heel traumatiserend om daar met je
neus bovenop te staan. Denk aan Natuurlijk aan de
trainer aan niets aan alles wat daarmee samenhangt, maar hij kan
dat niet in 3 minuten op op passende wijze duiden en
verklaren. Ik wil er wel best 1 keer 1
aandacht aan besteden, maar langzamerhand zijn er zoveel
zaken uit de wereldgeschiedenis waarin ik aandacht moet
besteden. We moeten het een beetje
verdelen. Misschien moeten we een soort
van lijstje maken van. Nou ja, bepaal jij maar wat de
volgende keer over gaan hebben? Ja, de volgende keer ja, want We
hebben Vietnam nu gedaan, dus nu moeten we iets anders hebben.
We hebben nog Stalin en Lenin hebben we nog wat rust ook nog
staan de leden ja waarvan Mensen wel zeggen, ja, daar hebben wij
al op YouTube een college over gezien.
Van 83 uur nou nee, Dat was 2 keer 3 keer 3 keer 2 uur is dat
zoals voor het streamen naar halen heb ik, Dat is behoorlijk
lang. Ja, Dat is mooi.
Ja, Dat is ook een wat hè? Dat is Natuurlijk toch van het
begin van de Russische revolutie tot het eind.
In feite, ja, We kunnen ook wat anders doen, Maar we hebben nog
genoeg. We hebben Ik denk erover na oké,
Laten we het even op de mail zetten als jij iets leuks hebt,
of Als ik denk hé, dat zou ik wel willen doen, dan gaan we
over nadenken, maar in ieder geval overgaan.
Hebben, Dat is het coalitieakkoord van Rutte 4 In
de volgende aflevering. Abonneer je op ons kanaal krijg
je automatisch een seintje als die show live staat, luister je
op Apple podcast, dan kun je ook een recensie achterlaten en
vervolgens op de socials Maarten Podcast op Instagram en Twitter
en In de shownotes staat ook het linkje naar de Telegram groep.
Daar kun je door praten met andere luisteraars.
Dank voor het luisteren en tot de volgende keer.
Victory was just around the corner.
We hebben die rommel toch hè? Om met met een ober uit te
spreken als Colin Powell, die zijn er van ja middel en, Het is
Misschien niet zo verstandig om daar meteen weer te gaan
bombarderen. En dan zei je middelen om haar
tribal te, waarbij die rommel anders voor om eens lekker op te
treden kunt u mij horen? De dader Dit is Martin Ros van
de Podcastaflevering Honderdenvijf.
We zitten midden In de Vietnam oorlog.
Dat is geen front oorlog, zoals Amerika eerder gewend was in
Europa, bijvoorbeeld aan het einde van de Tweede
Wereldoorlog. Wat is een echte
guerrillaoorlog? In deze aflevering maken we
onder andere een vergelijk tussen de Vietnam oorlog en de
oorlog die Amerika later voerde in Irak en Afghanistan.
Daar zijn namelijk bepaalde overeenkomsten en In de vorige
aflevering ging het onder andere over de Amerikanen die niet goed
waren voorbereid op de guerrilla.
Van de Vietcong Nou Johnson, die stopte ondertussen mee als
president. Die zag het niet meer zitten.
Voor en die beloofde onder andere de ende war and bring
Peace wat er in Wit nam en dan zal die station moest ie
Natuurlijk gaan waarmaken tijdens de onderhandelingen die
volgden en Dat was nog niet zo makkelijk.
Die Zuid Vietnamese hebben die onderhandelingen net zolang het
traineert tot ze gezien hadden dat Nixon ging winnen.
Want er was Natuurlijk ook weer een zogenaamde back Channel, dit
in dit geval van de Van van kitchener die rijdbaarheid was
zijn land te verraden als hem dat goed uitkwam.
Door te zeggen, Nou wacht dan maar een beetje als wij winnen,
dan ziet dat dat toch heel anders uit dan wanneer.
Nou ja, daar is het eindeloos gebakkeleid over de tafel rond
moest zijn of 4 kanalen die al die kinderachtig heden die
Mensen zich bij dit soort van gelegenheden permitteren.
En toen zijn er onderhandelingen begonnen.
Humphrey verliest op het nippertje de verkiezingen en die
worden de school daardoor niks in.
Dat was een totaal nieuwe niks, want je weet niks van.
Natuurlijk verloren tegen Kennedy 1960.
Had daarna ook alweer ongelukkige politieke avonturen
beleefd, maar nu was hij een. Nou ja, net als perceel of voor
een ander wasmiddel om volkomen totaal vernieuwde OMO hè?
Nu met witte reus, Dat was een beetje, Dat was een beetje niks
In het ook verkocht als die alsof hij een soort van nieuwe,
die turnt van een nieuw soort van zeep.
En een leerkracht zet, Ik heb een plan, Ik kan het niet
onthullen wat voor plannen, Maar ik heb een plan om om aan deze
ellende op een of andere manier een eind te maken.
En uiteindelijk moet ik zeggen, had hij dat plan nou eigenlijk
niet? Het grotendeels was dat blufje,
want wat Nixon eik nagestreefd heeft geholpen Natuurlijk de
kiezeltje ze aanvankelijk zijn zijn adviseur voor veiligheids
politieke kwesties. Later ook zijn minister van
Buitenlandse Zaken. Dat was eigenlijk wat zij noemde
PEACE wordt Honor wat ze wel deden was Vietnam isering, dus
daar een aantal Amerikaanse participanten In de strijd werd
snel verminderd, maar tegelijkertijd was het niet zo
dat de strijd ook zelf verminderd werden.
Eigenlijk ging de In de interventie ging gewoon door,
Alleen op een op een ander niveau en ietsje anders
georganiseerd. En dat?
Leidt tenslotte. Eigenlijk niet onverwacht
Natuurlijk dat in 1972 plotseling een doorbraak is op
tijdens de onderhandelingen en het ziet er naar uit dat dat
verleden mogelijk is. Je zult zeggen Waarom?
Nee heeft hij in twee ën 70. Hoe komt dat nou zo ineens?
Dat was een verkiezingsjaar en rail typisch dat dit soort van
doorbraken en buitengewone gebeurtenissen haalt, het
voltrekken in een verkiezingsjaar.
Want goed nieuws en Dat is goed voor het hart precies, dus dat
kwam precies op het juiste moment.
Kwam, dat kwam dat naar voren. Ja, ik zet even de verwarming
een beetje aan. Hoor oké, vind je het niet te
koud? Nee, nog niet eigenlijk.
Dan moet ik Misschien ook het raampje die even dicht doen,
want anders heeft het iets heel veel zin.
Dat is allemaal kerstmuziek op de radio is dit kerstmuziek.
Heel erge kerstmuziek dan? Is voor kerst, ja, ja, ja, ja
Alleen maar mij betreft hoeft dat niet zo.
Nee, want Het gaat automatisch aan, dus zo nu staat het.
Twee ën 70 verkiezingsjaar. De verkiezingen waren november
twee ën 70 graden. Action is ruimschoots herkozen.
Op dat moment willen we dat zouden allemaal niet zo lang
duren, want geleidelijk aan werd het Watergate schandaal onthuld,
maar daar gaan we het nu niet speciaal over hebben, want Dat
is weer een heel ander aspect van Amerikaanse buiten en van
BAM. Ricaanse politiek gebleken gaat
nu even over Vietnam. Het gekke is, dan is er een
akkoord, maar niks is toch niet tevreden of de uitvoering bevalt
hem niet. En dan hebben we nog de
zogenaamde Kerst Bull bar de ment een 72 73, maar tenslotte
komt er toch een akkoord van dat akkoord kun je vooral zeggen dat
dat precies datzelfde akkoord zou ook mogelijk zijn geweest
via eerder. Dus Er is nog eindeloos lang,
altijd weer steeds meer. Dat idee piet wordt onder hebben
niet eigenlijk niet verloren. Niet zo goed kijkt, zie je dat
we toch? Nee, ze hadden spectaculair
verloren. Ja, of je hebt een meisje.
Interventie is één van de grote fiasco s. van de Amerikaanse
buitenlandse politiek in Maar de Tweede Wereldoorlog.
Dat staat als een paal boven water.
Bovendien heeft het Natuurlijk al hele negatieve uitstraling
effecten gehad In de hele Amerikaanse samenleving en heeft
allerlei opvattingen over de rol van Amerika In de wereld op
losse schroeven gezet. Het was in allerlei opzichten
een rol In het eigen land. Tot tot tot de omvangrijke
oppositie. We hebben als blinden Johnson
bijvoorbeeld en ik dacht ook niks in.
Die kon ook niet meer In het openbaar gaan spreken, want daar
werd er gedemonstreerd, wordt de schaal.
Er werd voortdurend gedemonstreerd op grote schaal
er ten slotte loopt dit heel dramatisch af.
Dit hele avontuur, dus Dat was een akkoord, nogmaals, een
akkoord, wat ook via je dat bereikt had kunnen worden, Maar
de Amerikanen hebben maar voorgehouden voorgehouden om
iets te bewijzen wat ze niet bewijzen, konden namelijk dat ze
niet verloren hadden. En dan in vrije beschreven We
gaan een Noord Vietnam ESO Samen met de vietcong over tot een
enorm offensief en dat hele regime in Zuid vindt doen Omdat
stort als een kaartenhuis stort het in elkaar.
Dat bleek eigenlijk geen echte legitimiteit te hebben en dan
krijg je die die fameuze scène op het dak van het Amerikaanse
ambassade Saigon. Want Saigon was omsingeld door
door die door die troep en dividend kon dus de laatste paar
Mensen die nog weg konden. Komen moesten via dat dak op dat
dak landen die helikopters Misschien voor Taghi.
Ook leuk om nog eens om te onderzoeken hoe dat precies ging
en Iedereen wou in die helikopters, want daar lagen
voor de voor de kust van Vietnam La H Amerikaanse schepen waar
die Mensen naartoe gevlogen worden, wordt maar heel veel
Mensen mochten niet mee, dus die werden eruit geschopt enzo het
waren. Het waren gevaarlijke taferelen,
maar op die landingsbanen. Nou, het kwam redelijk In de
buurt. Ja het hele hele hele ellende in
Afghanistan laat zeggen, hoewel die veel kleinschaliger is
geweest dan die in Vietnam. Die laatste, dat laat zich goed
vergelijken. We zullen zo zien Waarom dat
eigenlijk het geval was. En zo komt de 75 aan de hele
ellende komt in enk. Het valt altijd voorspeld was
Natuurlijk als zuid innam valt. Nou ja, dan dan valt heel
Zuidoost Azië, dan wordt dat ik het hele hele westelijke bekken
van de Pacific wordt. Kom nou ja, allemaal dingen die
dus helemaal niet gebeurd zijn, altijd dezelfde geopolitieke
zwam neuzen die zich aan dat soort van dingen.
Nou zeggen bij bezondigen aan dat soort van rare
voorspellingen bijzonder, want dat valt altijd erg mee.
Dat soort van dingen. Maar de vraag die we Natuurlijk
nog moeten beantwoorden, hoe is het mogelijk dat ze vanaf de
late jaren 50 tot in feite 1973 aan dit fiasco gewerkt hebben?
Dat Niemand heeft gezegd, ja, een tal van Mensen zijn wij
houden er ontstaan mee op en de Amerikanen waren ook onder
zijnen pissig dat hun Europese bondgenoten altijd zei ook ouder
mee op. Hè?
De Fransen Natuurlijk die die hadden klop gekregen van In de
bijt en für die zeiden, Stop ermee, die lui zijn en beter
zijn goed georganiseerd. Ze hebben een brede basis op het
platteland. Je kunt helemaal niet winnen.
Dat zijn allemaal illusies. Ja, en Niemand in Europa wou
helpen. Australiërs hebben wel iets
geholpen enzo maar in Europa, Zee dan jullie zijn gek, maar ze
Natuurlijk groot gelijk inhalen, Maar dat viel Natuurlijk wel een
beetje moeilijk en Amerika raakte ook een beetje beetje
los, zeg maar. Want van Europa Omdat het zich
helemaal concentreren op die op die ellende daarin in Vietnam.
Ja, Waarom zijn ze niet mee gestopt?
Dat is Natuurlijk de vraag, Waarom heeft Kennedy die op
zichzelf zijn twijfels had niet zoveel?
Weet je, wilt stoppen ermee en dat zie je hetzelfde in
Afghanistan. Waarom Mensen in Afghanistan 20
jaar doorgegaan, terwijl het al tal van deskundigen hadden
gezegd, dit Dit is niks wat jullie doen is net precies
altijd te weinig, net verkeerd enzovoort en daar zit een heel
als jij maar met zo'n interventie begint.
Kijk eerst zegt Iedereen keihard dan keihard aan een partij.
Dus ja, dat werkt en en eerste is zo'n in zo'n interventie
enorm populair, hè? Dan ga je zien dat het weer niet
zo geweldig loopt. Dan wordt hij minder populair,
Maar de president heeft nooit zin om er een eind aan te maken,
want dan is hij degene die de verliezer is.
Hij is degene die de stekker eruit getrokken heeft.
Hij kan altijd hè, zoals Joe Biden is overkomen het besluit
om te vertrekken uit Afghanistan was een prima besluit
uitstekend. Had een jaar eerder genomen
moeten worden dat besluit. Het is treurig dat Obama het
niet genomen heeft, zal ik maar zeggen, maar buiten is wel de
schuld gekregen. Zet al zijn voorgangers niet
waar, In het bijzonder, nietwaar die ellendelingen van Dick
Chaney en Bush junior dat waren. De schulden gaan dit aan, maar
Niemand durft de stekker eruit. Trekken heeft handtekening gezet
Trump met het idee dat Trump ook in hoge mate dat hij eigenlijk
een besluit heeft genomen dat dat ook daadwerkelijk bevestigd
is door zo partner, ja, Dat is, Dat is absoluut een feit.
Dat is heel iets heel nuttigs wat Trump.
Gedaan heeft één van de weinige dingen, wil je zeggen, ja, Dat
is even heel heel weinig dingen die aan de nou ja, Ik denk dat
Trump ook in alle andere opzichten herinnerd zal worden
als een president, als die al überhaupt niet weer terugkeert.
Natuurlijk die op een aantal punten Natuurlijk vragen heeft
gesteld over zaken die zo vanzelfsprekend waren geworden,
dat Niemand eigenlijk meer duidelijke vragen over stelde.
En dat kan, dat kan, onder omstandigheden kan dat in
principe heel nuttig zijn, Maar het is bij interventies is het
steeds zo dat het vaak de politiek.
Kosten om een om een klein beetje extra te doen en dan weer
door te modderen, zijn kleiner dan de politieke kosten om de
stekker eruit te draaien zegt iets over hadden, dus zodoende
hebben we daar, hebben we 10, 15, 20 jaar in geïnvesteerd en
dan trek je de stekker eruit. Jongetje Viktor was just around
the corner hè, Als we iets meer nee, nee, sowieso de Amerikanen
hebben een enorm Vietnam. Trauma opgelopen hadden ze dat
drama maar gehouden, Maar dat trauma is opgeheven door de oude
Bush. Door die fantastische campagne
tegen Saddam Hoessein in 90 91 geweldig georganiseerd brede
coalitie. Het was in no time voorbij.
Ze zijn op tijd gestopt. Kortom, vrijwel niets hebben ze
toen fout gedaan, waardoor plotseling Iedereen zei, het
Vietnam trauma is voorbij. Wij zijn toch eigenlijk de motie
power food Nation in the World, the greatest Tampa over bigger N
paar jaar dan de Britten ze hem nou ja, dat hele slappe gelul
wat we toen niet waar zo rond het jaar tweeduizend en daarna
hebben heb ik geen krijgen. Ja, en toen zijn Amerikanen, dus
ze hebben opnieuw geïnterviewd die hits, dus we weten in Irak
en in Afghanistan en daar hebben ze weer persiste zelden
gruwelijke fouten gemaakt over een gruwelijk lange periode.
En, dat zijn twee ruwe le fiasco is geworden.
Dat is de ellende ervan. Ja, dus ze hadden wat geleerd.
Toen dachten ze, We hebben het afgeleerd, nietwaar?
En toen hebben ze het alsnog weer precies dezelfde fout
gemaakt in Amerika wel anders, toen ze stopten in Afghanistan.
Toen zei Iedereen goed dat we daar weggaan, het heeft veel te
lang geduurd. Allerlei Mensen vonden het maar
niks dat dat bieden tenslotte toch de stekker had hij daar
waren, maar waar je niet zoveel Mensen die dat zeiden, nee, maar
goed daar af. Toch was Natuurlijk slecht
georganiseerd. Het was chaotisch.
Dat heeft hij afgesproken, toch? Trump heeft daarover
onderhandelen. Dat heeft hij niet goed, heeft
handtekening gezet en dat die die zitten Afghaanse regering.
Die had hij helemaal niet eens bij uitgenodigd.
Die dachten ja, Natuurlijk dwars liggen, dan gaan we niet doen.
Nee, grote fout. Ja, Je kunt in bredere zin
stellen dat Dat is deze interventie politiek van
Amerikanen steeds. Immens via show is geworden
Omdat ze nogmaals steeds dezelfde fouten hebben gemaakt,
maar niet de situatie op de juiste wijze gaan, dan is het
vaak gedreven door totale onkunde over wat de werkelijke
verhoudingen In de betrokken landen waren.
Neem Irak kunnen ook wel een keertje uitleggen, niet waar wat
ze daar niet allemaal fout hebben gedaan en dan gebeurt het
toch weer dat Dat is het wonderlijke van de zaak, hè,
weet je, Dat is ook altijd. Is er een fax in Amerika?
Ja. Keiharde aanpak We hebben in
rommel toch hè? Om met middelen om by te spreken
kans Colin Powell, die zijn er van ja middel en, Het is
Misschien niet zo verstandig om dan meteen weer te gaan
bombarderen. En dan zei de middelen om haar
tribal te hebben die rommel anders voor om eens lekker op te
treden. Denk aan die ongelukkige
interventie in Somalië, hè? Mission creep ook dat ietsje het
belangrijke wordt steeds moeilijker om te stoppen Als je
eenmaal enorm geïnvesteerd hebt, is het heel lastig om te zeggen,
nou kom maar niet, hè? Je begint aan de verbouwing van
een huis, zal ik maar even zeggen en het loopt allemaal
fout dat je gaat nog even door. Ik ga toch nog even, dan had ik
nou die balk dan ook nog even weghalen.
Hele boel stort neer bij wijze van spreken, ja, Dat is het
traag en zijn achtenvijftigduizend Amerikanen.
Gesneuveld in in Vietnam had Natuurlijk een hele andere
propositie dan met zijn allen in Afghanistan.
Denk in 2503 1000 Amerikanen gesneuveld, dus dat zijn totaal
andere cijfers. We moeten ons wel realiseren dat
Natuurlijk heel Zuidoost Azië door de interventie in Vietnam.
Daar zijn miljoenen doden gevallen en Cambodja in Laos
heeft. Nou ja, het heeft heeft
dramatische effecten gehad voor de lokale situatie.
Nee, maar in brede zin kun je zeggen, Amerika heeft geen geluk
gehad. Nee, Dat is niet het juiste
woord. Heeft van zijn interventie
politiek In het algemeen en niets terecht gebracht.
Nee, nou, is dat we ze ook niet? Laten we dit even voorop
stellen? Het is niet zo dat iemand anders
het veel beter heeft gedaan en denk, Dat is ook niet zo.
Nou is dit vanuit het Amerikaanse perspectief.
Hoe wordt hier vanuit met met de Vietnamese bril op naar gekeken
hoog, die zijn allang in Syrië langs stations verder.
Ik vind het nog maar even vrij snel ook contact weer maakt met
de Verenigde Staten was wel geïnteresseerd in investeringen
en zo de meer Omdat Vietnam. Houd voortdurend probleem heeft
gehad met China, hè? China heeft in als ja, dan moet
ik even mijn hoofd en zijn 79 geloof ik nog een aanvallende
oorlog gevoerd tegen Vietnam, Zonder die witte Mensen te veel
praatjes hadden. Dat ging dus helemaal niet zo
makkelijk. Dat was voor de Chinezen ook een
beetje een zeperd, maar dan moet ik je zeggen, Dit is wel, moet
ik wel op dieper uit uit de kelders van mijn van mijn
verleden zal ik maar even zeggen, maar zij zagen het wel
als een overwinning. Ja ik zeggen, ze hadden ook
Iedereen zei dat een overwinning was.
Dat was het probleem. Is dat je dan eigenlijk moet
bewijzen Waarom je hebt overwonnen en ja, toen krijgen
met die bootvluchtelingen hebben gehad.
Het was Natuurlijk in allerlei opzichten niet een
aantrekkelijkere zien. Ondertussen is dat gezien, maar
lang geliberaliseerd en proberen ze te participeren in.
Nou ja, de brede economische dynamiek van Van heel Oost azie
Natuurlijk, en ik geloof dat dat heel hoog, heel goed gaat.
Ja, nou is het sentiment rond Amerika toch wel iets veranderd
dat ze? Het idee hebben We moeten overal
ingrijpende politieagent van de wereld spelen.
Dat zeggen, in ieder geval gaan we dus ook een eeuwige
discussie. Wij zijn de merken, moeten we
dat eigenlijk wel doen? Op het punt dat te zeggen, dat
doen we niet meer? Nee, Dat is een lijkt me een
heel verstandig punt. Eerlijk gezegd, aangezien je als
politieagent ja, je belt een agent en dan wordt er al 3 keer
zo groot In het huis stort in en nou ja, de echtelieden die
begonnen waren met ruzie te maken zijn allebei dood.
Dat is een beetje Amerikaanse interventie politiek.
Ja ja, vooral Natuurlijk door die door die voortdurende
neiging om om dingen met gewelddadigheid op te lossen die
eigenlijk niet met gewelddadigheid opgelost kunnen
worden. Als we dus samenvatten, is het
echt een litteken voor Amerika. Die interventie in Vietnam.
Ja nou ja, net als ja ook Irak en Afghanistan.
Lelijke littekens zijn die nog wil veel recenter zijn waarbij
het litteken ik nog onzin kriebelt eigenlijk in allerlei
opzicht. Dingen zijn eigenlijk wel
gelukt. Of geslagen nou ja, je zou
eventueel kunnen zeggen die interventie in Korea, al hebben
ze ook daar weer grote fouten gemaakt.
Maar feit is wel. Dat je, Laten we zeggen, de
Amerikaanse interventie bij de aanval van Noord-Korea op
Zuid-Korea In de in 1950, dat die dat toe geleid heeft na
allerlei ingewikkelde tussen pasjes die we nu even niet
zullen behandelen. Dat Zuid-Korea Natuurlijk in één
van de meest welvarende en dynamische landen is geworden in
zij in Zuidoost Azië en dat we allemaal weten hoe Noord-Korea
er aan toe is, hè? Maar Als je ziet hoe die
interventie mogelijk was uiteindelijk en hoe dat verlopen
is dan. Nou ja, dan zijn ook daar wel
fouten gemaakt. In ten slotte is de status quo
is daar hersteld en die demarcatie zone een vrede is er
nooit gesloten tot op de dag van daarvan.
Vandaag eentje, ja, Iedereen leeft een beetje in een
verwachting ervoor of laat dat dat clowns regime in Noord-Korea
in zal storten. Maar dat gebeurt Natuurlijk niet
zo lang China dat regime op de been houdt en Dat is wat China
doet, dan zie je. Dat denkt Natuurlijk dat dat Als
het instort. Dat het al hè?
Instabiliteit een enorme hoeveelheid narigheid op wat
binnen lange termijn zal geven, dus zie nou laat het gewoon
intact. En dat weet Noord-Korea
waarschijnlijk, dus daar profiteren ze van daar.
Dat mag je wel even mag je wel van uitgaan?
Ja ja. Hoe kijk je trouwens nog?
Tot slot is even een heel ander onderwerp, maar Rusland en en ja
de de Natuurlijk onze Poetin. Ja, oorlog heeft met gesproken.
Verder geloof ik helemaal niks van.
Nee, nee, Natuurlijk niet dat de grens.
Ja, Dat is intimidatie. Politiek vergeet niet.
Kijk, de Oekraïne was traditioneel gewoon een
onderdeel van Rusland en in die wonderlijke Kladderadatsj NI
wonderlijke des integratieproces van de Sovjet Unie is dat een
zelfstandige staat geworden en en nou ja, het net als
Wit-Rusland, ja, minder Wit-Rusland vanwege Loekasjenko
Loekasjenko heeft zijn eigen land Natuurlijk fraaie Omdat hij
zijn eigen hachje wil wil redden, dus Wit-Rusland wordt
Als het ware weer terug gezogen In de In de.
In de Russische moederschoot, Maar het ziet er helemaal niet
naar uit dat dat de Oekraïne en een belangrijk bestanddeel
agrarisch en industrieel van het oude Rusland dat dat weer terug
gezogen wordt In de moederschoot is dat baart de Russen In het
bijzonder ook Poetin grote zorgen.
Hij zou liever zien dat het anders was.
A la Wit-Rusland bijvoorbeeld, maar Wit-Rusland en Oekraïne
zijn ook qua mogelijkheden totaal onvergelijkbaar en nu
intimideert. Ten eerste heeft.
Poetin Natuurlijk de Krim teruggepakt.
Ik heb al eens uitgelegd dat hij, dat ik dat eigenlijk vrij
begrijpelijk vind, dat hij dat gedaan heeft, moet zeggen, Als
ik Poetin was geweest dat ik dat ook zou hebben gedaan.
Ondertussen heeft hij ook een soort soort van zo'n rand
oorlogje gevoerd aan de uiterste oostkant van de Oekraïne.
Daar in Loehansk en Donetsk gevoerd mogen heten om een zaak
Natuurlijk om de zaak een beetje warm te houden om om om niet
zijn greep op de situatie ingrijpend te verliezen.
En wat hij nu doet is in feite intimidatie.
Politiek is die van plan om de zoekmachine te veroveren.
Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk.
Hij zou daarbij hele grote risico's lopen.
Hij kan getroffen worden door gruwelijke sanctie politiek.
Hij heeft een regime wat niet al te stevig In de schoenen staat,
enzovoort. Dan zit Natuurlijk ook in deze
hele situatie een hele wonderlijke paradox dat hij dus
de Oekraïne alsmaar onder druk zet, hè?
Met het idee van. Lezen eigenlijk weer terug, maar
doordat die ze onder druk zet, krijgen de Oekraïners
vanzelfsprekend nog veel minder zin om weer terug te gaan en
niet waar hij bevorderd eigenlijk voortdurend het
Oekraïense nationalisme, terwijl hij eigenlijk het omgekeerde zou
moeten doen. Maar dus Hij is gevangen in in
een paradoxale situatie waarin waar die moeilijk uit kan.
Maar wat zijn idee nu is, denk ik zelf is intimidatie politiek,
want Hij heeft twee hele concrete eisen gesteld.
Ja dat dat dat wij allemaal net doen alsof dat.
Dat is a dat die wil dat er een belofte komt dat Oekraïne nooit
lid van de NATO zal worden en bd dat het Westen niet allerlei
militaire spullen toch ook Zonder NATO lidmaatschap zal
transfereren naar de Oekraïne. Dat is wat hij zegt.
Hij wil dus eigenlijk dat de Oekraïne wat zij het nabije
buitenland oma geen bedreiging kan zijn voor Rusland en er wel
in door dat de Russen altijd gezegd heb.
Ja. Toen wij in feite afzagen van
ons imperium in Oost Europa ten tijde van het einde van de Koude
Oorlog, toen is ons door de Amerikanen tussen neus en lippen
beloofd dat de NATO niet naar het Oosten zou worden
opgeschoven. En Dat is wel gebeurd.
Jullie hebben je niet aan je woord gehouden.
Het probleem is dat nergens ooit op papier is gezegd dat dat het
geval was dat de natuur niet zou worden opgeschoven, want zij de
3 Baltische republieken zijn ook lid van de NATO geworden.
Zoals je weet is is is. Polen lid van een na een
enzovoort enzovoort zo snel mogelijk, want die zagen we ook
allemaal. de Russische bui wel hangen Natuurlijk.
En nou ja, met de Oekraïne is dat dus niet gebeurd in Georgië
waar ook hè? Er is sprake geweest ooit dat
Georgië, Oekraïne lid van de NATO, zouden worden.
Met name Bush junior had dat qua gezegd.
Dat leek hem een prima ideetje, eerlijk gezegd.
En dat wil Poetin tot elke prijs voorkomen.
Vandaar de huidige intimidatie politiek naar mijn idee hoe dat
precies gaat aflopen, weet ik niet.
Het is Natuurlijk heel lastig voor bieden om te zeggen, nee,
Ik kan je beloven. Oekraïne wordt geen lid van de
NATO, want ja, Oekraïne is 6 1 soevereine staat dus die zou zou
willen Waarom niet dan eigenlijk welke voorwaarden zouden ze
moeten voldoen? Nou, voorlopig voldoen ze niet
aan de voorwaarden, Dat is in ieder geval wel duidelijk, Omdat
de Oekraïne zelf Natuurlijk ook weer zo'n.
Nou ja door en door corrupte staat is maar dus Poetin
worstelt met het idee dat eigenlijk wil hij dat Dat is dat
de Oekraïne terugkeert in de Russische moederschoot, hoe dan
ook. En tegelijkertijd is het beleid
wat die ten behoeve daarvan voert, leidt ertoe dat Oekraïne
wel het laatste wat de Oekraïne ambieert, is terugkeer in de
Russische moederschap. Want wie wil er nou een
onderdeel van dat klote land worden van het afschuwelijke
Rusland? Dat dat dat dat land met het
volstrekt gebrek aan vitaliteit in feite niet waar een Republiek
van Van dieven en moordenaars. Niemand wil daar het middel daar
onderdeel van is van vorm, het buitenland zijn ze toch het
onderdeel daarvan en en heb je toch de nadelen auto?
Maar ik denk nogmaals, Ik denk niet dat a Ik denk niet dat de
Oekraïne op korte termijn lid van de NATO wordt.
Dat is punt een en punt twee, denk ik, moeten Amerikanen
zouden Natuurlijk super Rosa wel kunnen zeggen.
Nou, we maken daar geen haast mee.
Bedoelde daarbij naar voor de NATO, dienst of sowieso
hersendood voelt, maar konden dus Misschien moeten we ons daar
ook niet zo erg over opwinden, maar een van oorlog zal het niet
komen. Maar Poetin markeert wel luister
eens even. Ik wil niet dat de Oekraïne een
voluit een onderdeel wordt van het Westers bondgenootschap.
In de ruimste zin van dat woord. Ook niet?
Nee. Je ziet eigenlijk een soort van
houdgreep, Dat is wat tussen Dat is het schema.
Situatie is het ja. Nou, Je kunt altijd vragen
Iedereen weg volken op zijn klompen.
Natuurlijk dat de Oekraïne meer neiging heeft om zich naar naar
naar het Westen toren in Dieren, dan naar het Oosten.
Vragen, mag je altijd sturen naar het nummer dat In de
beschrijving staat? Even kijken of we een vraag
kunnen doen? Tom en Maarten, allereerst van
harte gefeliciteerd met jullie al 100e podcast.
In 1999 en tweeduizendnegen ik als jonge beroepssoldaat
uitgezonden naar macedoni Ã en Kosovo In het kader van de
burgeroorlog. Destijds begreep ik weinig van
het hoe en Waarom, en Ik was dan ook nog maar 18 jaar na het zien
van genocide en andere bizarre oorlogsomstandigheden.
Ben ik pas later deels gaan begrijpen hoe deze oorlog heeft
kunnen ontstaan en wat er gebeurd is.
Kan mater Misschien iets vertellen over de oorlog in
Kosovo en zijn kijk op de situatie In het voormalig
Joegoslavië. Wat vindt Maarten van de aanpak
door de Amerikanen en Europa en wat is zijn kijk op de nog
altijd bestaande bemoeienis van de Russen In het gebied?
Welke invloed heeft de arrestatie en berechting van
onder andere Mladic in Milosevic gehad en wat vindt maten van het
Joegoslavië Tribunaal? Ik ben erg benieuwd naar de
bevindingen en vooral doorgaan met de podcast Het is echt
super. Fijn om naar te luisteren?
En alvast bedankt ga zo door vriendelijke groet water Postema
Nieuwegein, Dat is nogal wat dit het niet zo gecompliceerd als
een Dash integratie van Joegoslavië en en de eindeloze
aarzelingen en en onjuiste afslagen en alles wat daar fout
is gegaan. Dat is niet, dat kan ik niet in
niet In de komende 3 minuten fijn uitleggen.
We kunnen niet alles doen? Nou ja, dat we Europa zou het
allemaal regelen. Amerika zei, We zijn niet zo
bijster geïnteresseerd om met de beker te spreken die toen
minister van Buitenlandse Zaken was.
Why don't hebben doggy net kortom, jullie zoeken het zelf
maar uit en bovendien, de kan me nog herinneren.
De voorzitter van de Europese Commissie ik geloof dat het boos
was in die tijd die zei Van hè, dat gaan we allemaal, dat
varkentje, daar gaan wij wassen en We hebben dat probleem totaal
onderschat. En Dat is Natuurlijk voor een
belangrijk gedeelte. Is dat de ernstig ontspoord?
Tenslotte was toch uiteindelijk in Amerikaanse interventie
nodig. Meerdere malen om de zaken in
ieder geval tot stilstand te brengen en en en nog steeds ja,
zijn zijn zaken daar niet opgelost.
Een aantal onderdelen van Joegoslavië zijn lid geworden
van de Europese Unie maar een aantal onderdelen is daarbij is
dat nog steeds niet gebeurd, hè? Dan gaat voor Servië en de hoofd
aanstichter van weilanden in feite Omdat Servië Natuurlijk
geprobeerd heeft. Om de dominante partij te
blijven en andere deelrepublieken te verhinderen
om eerst om uit te stappen en nou en.
En toen hebben ze later geprobeerd om om wat zij
belangrijk vonden om dat overal waar SER woonde Omdat
binnenboord te houden, wat uiteindelijk ook niet is gelukt
in in allerlei opzichten. Het Joegoslavië, Tribunaal ja ik
vond het zelf wel juist dat die lui berecht zijn probleem
Natuurlijk van het Tribunaal in Den Haag is in allerlei
opzichten. Geboefte daar berecht voor, dus
dat het in allerlei opzichten vrij arbitrair is of of iemand
in Den Haag terecht komt. Ja of nee overgaat. de
Amerikanen kunnen daar nooit berecht worden, hè, nee, sterker
nog, namelijk aan hebben zelfs een wet aangenomen dat mocht er
ooit een Amerikaanse militair voor het Tribunaal moeten
verschijnen. Dan echt behoudt Amerika zich
het recht voor met een omvangrijke amfibische apparaat
operatie in Scheveningen om dan de betrokken Amerikaan te.
Bevrijden soort van Taghi operatie Ik heb ook altijd heb.
Ik heb vaak gezegd, Ik hoop dat ik dan nog leef en dat ik dan
commentaar mag hebben. Als Amerikaanse amfibische
strijdkrachten snel oprukken niet, waardoor het Haagse
Kreupelhout In de richting van het Tribunaal het zal er denk ik
ken niet van komen, maar nogmaals de de Joegoslavische
burgeroorlog is alles wat daarmee samenhangt.
Dat is een uiterst complexe zaak en en ja, Ik vind het eigenlijk,
Ik heb me heen met met allen die daar.
Ook In de natuur tussen de wielen zijn geraakt.
Zoals die vraag stellen Natuurlijk al zei, Het was geen
lolletje, Het was zo heel. Ik was ook vaak heel
traumatiserend om daar met je neus bovenop te staan.
Denk aan Natuurlijk aan de trainer aan niets aan alles wat
daarmee samenhangt, maar hij kan dat niet in 3 minuten op op
passende wijze duiden en verklaren.
Ik wil er wel best 1 keer 1 aandacht aan besteden, maar
langzamerhand zijn er zoveel zaken uit de wereldgeschiedenis
waarin ik aandacht moet besteden.
We moeten een beetje verdelen. Misschien moeten we een soort
van lijstje maken van. Nou ja, bepaal jij maar waar we
het de volgende keer over gaan hebben?
De volgende ja, want We hebben Vietnam nu gedaan, dus nu moeten
we iets anders hebben. We hebben nog Stalin en Lenin
hebben we nog dat rust ook nog staan in lenen?
Ja, waarvan Mensen wel zeggen? Ja, daar hebben wij al op
YouTube een college over gezien. Van 83 uur nou nee, Dat was 2
keer 3 keer 3 keer 2 uur is dat zoals voor het streamen naar
halen heb ik, Dat is behoorlijk lang.
Ja, Dat is mooi. Ja, Dat is ook een wat hè?
Dat is Natuurlijk toch van het begin van de Russische revolutie
tot het eind. In feite, ja, We kunnen ook wat
anders doen, Maar we hebben nog genoeg.
We hebben Ik denk erover na oké, Laten we het even op de mail
zetten als jij iets leuks hebt, of Als ik denk hé, dat zou ik
wel willen doen, dan gaan we over nadenken, maar in ieder
geval overgaan. Hebben, Dat is het
coalitieakkoord van Rutte 4 In de volgende aflevering.
Abonneer je op ons kanaal krijg je automatisch een seintje als
die show live staat, luister je op Apple podcast, dan kun je ook
een recensie achterlaten en vervolgens op de socials Maarten
Podcast op Instagram en Twitter en In de shownotes staat ook het
linkje naar de Telegram groep. Daar kun je door praten met
andere luisteraars. Dank voor het luisteren en tot
de volgende keer. Victor was just around the
corner.