Wer bin ich eigentlich mit dieser Krankheit?
Eckhart Nagel ist eine der einflussreichsten Personen im
deutschen Gesundheitswesen, er studierte Theologie, promovierte
in Medizin und Philosophie, ist Vorsitzender des Deutschen
Ethikrates, Gründer seiner eigenen Stiftung,
Institutsdirektor an der Universität Beirut und vieles
mehr. Neben der anfänglichen Frage
sprechen wir über seine Rolle in der Medizin, über Religion und
Ethik sowie die Entwicklung der Gesellschaft, viel Spaß mit der
Folge. Gesundheit sollte ein.
Lernfach werden 17 jähriges Mädchen uns auf der
Intensivstation. Die Mutter kam dann zu mir und
sagte der Nagel, ich Spende mein Herz und dann hab ich gesagt, du
warst auch Transplantationschirurg, die
Bibel vorschreibt, wie man sich verhalten soll, wie der Islam
vorschreibt, wie man sich verhalten soll, da gibt's ja
ganz widersprüchliche Interpretationen.
Die meisten Menschen in Deutschland.
Gestorben. Das ist eine der häufigsten
Todesursachen weltweit. Dass man Lebenserwartung an der
Postleitzahl erstellen könnte. Wie siehst du da den Einfluss
vom Kapitalmarkt auf die Medizin?
An einem unmoralischen Ziel ausgehen, mit der Krankheit von
Menschen eine maximale Profitorientierung zu betreiben?
Ich glaube, ich kenne niemanden, der so viel unterwegs ist und so
viel reist wie du. Der, der auch gestern wieder
nach München gekommen ist. Und heute hat es ja auch schon
wieder einen Termin nach dem anderen, einen extrem strikten
Zeitplan und da wäre es natürlich super für die Zuhörer,
mal zu verstehen, woher kommst du, was machst du eigentlich.
Das wäre natürlich im ersten Moment super interessant, wenn
du es in deinen Worten wiedergeben könntest.
Also ich bin Arzt und jetzt denkt man ja, ein Arzt, der ist
eigentlich entweder immer im Krankenhaus oder aber in einer
Praxis tätig. Geht da morgens hin und geht
abends wieder raus. Das ist auch für die, wenn man
dann 90% aller Kolleginnen und Kollegen wahrscheinlich so.
Ich selbst wollte aber immer gerne an der Universität
ärztlich tätig sein, warum, weil mir die Verbindung aus
ärztlichem Handeln, das heißt ja Patientinnen und Patienten
behandeln, wenn es irgend geht zu heilen und der Frage.
Wie kann man durch wissenschaftliche Entwicklung
diese Möglichkeiten verbessern und wie kann man mit jungen
Leuten im Gespräch dazu bleiben, dass das, was man macht, eben
auch zeitgerecht ist und sich auch in der nächsten Generation
oder übernächsten Generation wirklich lohnt, im Sinne von
Pass zu der Lebenssituation der Menschen, dass man das
verbindet, und insofern bin ich eben.
Im klassischen Sinne Hochschullehrer geworden
Hochschullehrer heißt im Bereich der Medizin, Verbindung,
Krankenversorgung, Forschung und Lehre.
So, und das muss man dann natürlich unter einen Hut
bringen und muss es miteinander verbinden, und das heißt, man
muss auch eine gewisse Flexibilität und Aktivität
behalten, und was sich verändert hat in der Medizin, in der Zeit,
in der ich tätig bin, ich habe angefangen.
Mit meiner ärztlichen Tätigkeit im Jahr 1988 und heute also fast
über Nachrichten 40 Jahre später stimmt das.
Ja, stimmt, ist das Gesundheit nicht mehr nur ein Thema ist,
was relevant wird, dann wenn ich krank werde.
Gesundheit ist etwas, was von uns Menschen ganz stark selbst
beeinflusst werden kann, wie wir wissen.
Prävention ist das Stichwort Gesundheitsförderung.
Und dass praktisch die Aufgabe von Ärztinnen und Ärzten sich
deutlich erweitert haben. Stichwort Sterbebegleitung.
Was früher überhaupt nicht in die Medizin gehörte, aber eben
auch ganz viel Pränataldiagnostik, also
vorgeburtliche Diagnostik, also das Gesundheitssystem, beginnt
schon vor der Geburt und endet sozusagen eigentlich mit dem
eingetretenen Todes und nicht vorher.
Und gleichzeitig haben wir ein System in Deutschland, wo die
Verantwortung für ärztliche Leistungen bei der Ärzteschaft
selber liegen. Selbstverwaltung ist da das
Stichwort und dementsprechend muss man sich, um für seine
Patientinnen und Patienten das Beste rauszuholen, auch
gesellschaftlich engagieren, zum Beispiel politisch, zum Beispiel
in der Selbstverwaltung. So, und das kommt noch in meinen
Aufgabenspektrum mit dazu, also insofern habe ich verschiedene
Hüte auf, in denen ich mich bewege, und deshalb ist in der
Wahrnehmung jetzt von deiner Seite aus vielleicht es so, dass
ich viel unterwegs bin, aber auf jeden Fall muss ich mich in
jedem Tag gut strukturieren, damit ich diese verschiedenen
Aufgaben auch tatsächlich unter einen Hut bringe.
Das habe ich auch im Lebenslauf schon gesehen.
Angefangen hat es ja bei dir. Also du hast studiert und dann
habe ich gesehen, du warst auch Transplantation Chirurg, eine
Zeit lang auf jeden Fall und und dann das, was ich extrem
spannend von dem Lebenslauf auch war, ja, dass du so gerade bei
Kindern, die wo Organe transplantiert, transplantiert
bekommen haben, da die mit begleitet hast und deren deren
Familien auf jeden Fall, und da spielen natürlich dann auch
wieder ein anderes Thema mit rein, dass du viel mit Ethik zu
tun hast und mit Theologie und. Ja, also dazu muss man
vielleicht meine persönliche Geschichte kennen.
Ich bin ausgebildet worden an einer Altsprachlichen Schule in
Anführungsstrichen altsprachliches Gymnasium, was
heißt das, ich habe nicht, wie man das heute machen kann, mich
schon auf Mathe, Bio und Chemie konzentriert, um dann später
Medizin zu studieren. Ich wusste auch, wahrscheinlich
ja erst mit dem 1415 Lebensjahr, dass ich gerne Medizin machen
wollte, vorher war das irgendwie auch gar kein Thema.
Was man eigentlich werden will, außer Fußballprofi oder
Eisenbahnlenker. Dementsprechend hab ich ne ganz
klassische Bildung, würde man das nennen erfahren.
Ich hab Latein gelernt, ich hab griechisch gelernt, ich hab mich
sehr für Geschichte interessiert und dann wusste ich aber ich
wollte gerne Medizin studieren, das hab ich für mich innerlich
entschieden, als ich mit 13 Jahren das erste Mal in meinem
Leben wirklich krank geworden bin, die nämlich ne
Blinddarmentzündung. Ist mir aufgefallen.
Ich war morgens während meines Konfirmandenunterrichtes morgens
in der Kirche und es hatte so Bauchweh, wusste gar nicht
genau, wo das herkam, Tat dann auch im Bein weh, es wurde immer
schlimmer und dann bin ich nach Hause gegangen und da merke ich
schon, ich kann schon kaum nach Hause richtig laufen und ja gut,
dann haben meine Eltern gesehen, OK, da stimmt irgendwas nicht,
wir sind ins Krankenhaus gefahren, dann bin ich auch
gleich an dem gleichen Tag operiert worden und dann war es
eben so ne klassische Blinddarmentzündung eigentlich.
Nichts Besonderes, würde man heute sagen.
Ich hatte aber das Gefühl, dass das wirklich mein Leben bedroht.
Das waren so furchtbare Schmerzen und so eine
unerwartete, völlig unvorbereitete Form von
Schwerstem Kranksein in meiner Wahrnehmung, dass ich das erste
Mal an merkte, wie fragil auch mein Dasein ist.
Mein Leben ist also die Nacht, an die kann ich mich noch gut
erinnern. Nach der Operation hatte ich
nämlich ziemlich starke Schmerzen, auch weiter.
Und am nächsten Tag ging es schon ein bisschen besser und am
darauffolgenden Dienstag war ich eigentlich wieder fit und damals
war es aber noch so. Da blieb man ungefähr eine Woche
im Krankenhaus zur Nachkontrolle und da es in dem Krankenhaus, wo
ich war, keine Kinderstation gab, lag ich auf der
Erwachsenenstation und bin dann praktisch die ganze Zeit der
laufenden Woche durchs Krankenhaus gelaufen und bin
hinter den Ärzten hergelaufen und habe irgendwas gemacht.
Fand das total spannend, was die Chirurgen gemacht haben und so
und hab gedacht Oh wow, das ist ja richtig ein toller Beruf und
sowas möchte ich auch mal machen.
So das war eigentlich der Moment wo ich das entschieden habe so
und dann bin ich ins Medizinstudium gegangen,
Medizinstudium war dann Chemie, Physik, Biologie, Anatomie, Gott
sei dank ein bisschen, das heißt also, wie ist der Mensch
aufgebaut in seinen Körperstrukturen, aber alles
andere war so. Weg von dem, was ich eigentlich
dachte, nämlich sich um Patienten zu kümmern und mal zu
hören, was macht denn so einen Menschen aus, was in meiner
Schulbildung durchaus eine größere Rolle gespielt hat.
Weil natürlich haben wir in Latein Seneca gelesen, wir haben
im griechischen Laton gelesen, Aristoteles als
Unterrichtsgegenstand, und da ging es immer um die Frage, was
ist der Mensch, wie, was ist Vernunft.
Also all die Dinge haben mich wirklich interessiert und da
habe ich gedacht, was ist denn das für ein blödes Studium, was
ich da mache. Ich wollte doch was von Menschen
lernen und hier lerne ich nur, wie der aufgebaut ist.
Und das ist vielleicht OK, aber das ist jetzt nicht wirklich
spannend, kann man auswendig lernen so, und dann habe ich
gedacht, OK, dann muss ich eben noch was anderes studieren und
dann bin ich in die Universität, ich habe in Hannover studiert,
am an die ersten 2 Jahre. Und dann bin ich in die
Universität gegangen und hab mich für Philosophie angemeldet.
Und dann hieß es ja, können Sie nicht studieren, weil sie
studieren ja schon Medizin, das ist ein zulassungsbeschränktes
Fach, Numerus clausus, Fach, wenn sie da einen Studienplatz
haben, dann geht nichts anderes mehr, was ist denn das Blödes?
Gibt ja schließlich Freiheit der Ausbildung.
Ich darf mich selber entscheiden und da habe ich das erste Mal
Streit angefangen mit einer Institution, nämlich damals mit
der Uni beziehungsweise dann mit dem Ministerium, weil die haben
gedacht, was sollen wir uns mit dem Kerl da unterhalten, den
schicken wir einfach ans Ministerium, da kommt die
Vorgabe her, und dann wird er, da geht er bestimmt nicht hin,
aber ich bin da hingelaufen und habe sortiert, ich werde hier
behindert in meiner persönlichen Weiterentwicklung, das finde ich
unmöglich. Und ich bin interessiert und ich
will was lernen und so. Und dann haben die gesagt, Na
ja, gut, also in Gottes Namen, dann können Sie sich auch
einschreiben für Philosophie und hab angefangen, Philosophie noch
zu studieren, neben der Medizin, und das war dann auch wirklich
spannend, das konnte man auch verbinden, da gab es
Überschneidungspunkte, wo ich gemerkt habe, ja, das passt gut
zusammen und ich war so von meiner ganzen Sozialisation her
ein gläubiger Mensch, ich hab sozusagen.
Mich hat Gott immer eine besondere Bedeutung gehabt, also
auch bis heute. Aber damals war das noch so
erklärend, warum und werden Menschen geschaffen hat und so.
Ich habe heute, würde man sagen, eher naive Vorstellung gehabt
von theologischen Fragestellungen und habe dann in
der Philosophie gemerkt, Oh, das passt eigentlich nicht so
richtig, und meine Philosophie mit Studierenden.
Haben dann gesagt, ja, du mit deinen Erklärungen aus der
Theologie, das ist doch so altbacken und das ist doch so
langweilig und das ist doch aus der Zeit gefallen, du musst
jetzt mal anfangen, kritische Philosophie, Pessimismus, Paul
Sartre und so weiter zu lesen, und dann bin ich in so ne
richtige Auseinandersetzung gekommen, die mich eigentlich
bis heute begleitet, das ist ja nichts, was irgendwann aufhört,
man denkt, hat ja nie ein fertiges Gedankengebäude.
Das alles vernünftig erklärt und insofern habe ich immer
praktisch die Geisteswissenschaften und die
Medizin miteinander verbunden, und es hat mir auch viel
geholfen in meinem ärztlichen tun.
Ich bin deswegen, sage ich das auch immer, ich bin Arzt von
Beruf, weil in den Gesprächen mit den Menschen habe ich
schnell gemerkt, dass wenn ich denen erkläre, gucken sie mal,
kaliumwert ist so und so. Wenn sie das vergleichen, dann
mit Ihrem Chlorid, dann ergibt sich daraus das und das, und das
ist das Symptom, was Sie haben. Das ist vielleicht mal
hilfreich, aber in vielen Fällen, wenn es sich um eine
bösartige Erkrankung zum Beispiel handelt oder eine
lebensgefährliche Erkrankung, interessiert das die Leute
eigentlich, die wollen nicht von mir wissen, wie sehen ihre Werte
aus, sie wollen von mir wissen, was bedeutet denn das jetzt für
mein Leben, wovor habe ich Angst und Sorge, können Sie mir helfen
im Hinblick auf. Die Frage, Wer bin ich
eigentlich mit dieser Erkrankung, die mich aus meinem
Leben reißt, die meine Hoffnung, die ich mir gemacht habe,
zunichte macht, das ist mein Jünger Arzt ist natürlich noch
sehr eindrücklich, ist auch heute noch eindrücklich, aber es
hat mich natürlich sehr geprägt mit Menschen dann wirklich zu
unterhalten über ihre zusammenfallenden
Zukunftshoffnungen, über. Sich völlig verändernde
Perspektiven um die Frage auch, wie kann mir das passieren,
warum passiert mir das, was ist das nicht total ungerecht, weiß
noch genau, wie ich ein Mann der war damals 64 Grad in Rente
gegangen und hat dann eben ne schwere Krebsdiagnose, die ich
ihm mitteilen musste und dann hat er zu mir gesagt, das ist
doch einfach, kann doch nicht sein, es kann doch auch keinen
Gott geben, der das will. Ich habe mein ganzes Leben
darauf hingearbeitet, wenn ich in Rente gehe, frei zu haben,
und ich habe mir so viel vorgenommen.
Alles, was ich tun wollte, wollte ich jetzt tun und das
kann ich jetzt gar nicht mehr und da brach die ganze
Konstruktion seines bisherigen Lebens auch vielleicht die
Frage, wie konsequent er gearbeitet hat, wie er sich
angetrieben und motiviert hat, immer mit dem Ziel, da habe ich
etwas, was ich erreichen will, das liegt zwar in der Zukunft,
aber. In der Zukunft wird mein Leben
schön, selbst wenn es jetzt schwer ist.
Und solche sag ich mal, Erlebnisse prägen einen
natürlich ganz stark und die Gespräche können dann eben keine
sein auf naturwissenschaftlicher Basis, sondern es müssen
persönliche sein, es muss der Patient, die Patientin, das
Gefühl haben, ich bin in der Lage, ihre Situation zu
verstehen und ich habe auch was zu sagen, ich habe auch eine
Vorstellung. Wie und in welcher Art und weise
man mit der Situation jetzt umgehen kann.
Also insofern ist Arzt sein natürlich viel mehr als nur
medizinisch gut ausgebildet zu sein.
Das muss man also, ich sag das auch immer zu meinen
Studierenden, die Komplexität des Arztberufes, gerade auch
heute mit den Möglichkeiten, die man hat durch Internet und
vielleicht in Zukunft mal KI. Entbindet einen nicht ganz genau
zu wissen, wie es der Mensch aufgebaut, ganz genau zu lernen,
worauf muss ich achten und ganz präzise zu sein, mit jedem
einzelnen Patienten im Hinblick auf eine Anamnese und eine
Untersuchung, aber es ist nicht ausreichend, sondern man muss
eben andere Perspektiven mit einbeziehen.
Ja, und insofern bin ich schon immer sehr daran interessiert
gewesen und geblieben, was macht den Mensch aus, was begründet
ihn. Und welche Schlussfolgerungen
können wir daraus ziehen? Im Hinblick auf die Frage, wie
organisiere ich mein Leben, wie verstehe ich mein sein in der
Welt, wie verstehe ich meine Aufgabe, die ich habe im
Hinblick auf andere Menschen? Mein Beitrag zur Gesellschaft
und letztendlich eben auch das, was meine Aufgabe in der Welt
ist. Bei bei solchen Geschichten, das
nimmt dich noch emotional mit, glaubst du dann auch so ein
Stück weit an das Schicksal? Eben, dass das von Gott so
gegeben ist, oder? Ja, das ist eine schwierige
Frage, weil wenn Schicksal bedeutet, dass ich nichts
dagegen tun kann, bräuchte ich keine Gesundheitskompetenz zu
versuchen, bei Menschen auszubilden, weil dann würde ja
alles so kommen, wie es kommt. Nein, ich bin fest davon
überzeugt, dass der Mensch so ist, mein Gottesbild.
Letztendlich befähigt ist, in Freiheit Entscheidungen zu
treffen, sich auch anders zu verhalten, als man es erwarten
würde. Auf einem christlichen
Fundament. Das sehen wir ja immer wieder,
ja, wir sehen auch, dass sozusagen ein solches
Glaubensfundament immer sehr unterschiedlich interpretiert
wird, da gibt es ganz unterschiedlichste Richtungen,
ja, wie angeblich die Bibel vorschreibt, wie man sich
verhalten soll, wie der Islam vorschreibt, wie man sich
verhalten soll, da gibt es ja ganz.
Widersprüchliche Interpretation das ist nicht zureichend.
Der Mensch hat die Freiheit, sich zu entscheiden, der Mensch
ist auch verantwortlich, der Mensch hat ein Gewissen und er
muss vor sich selbst natürlich für jemanden, der jetzt an Gott
glaubt, auch vor Gott sich rechtfertigen für das, was er
tut, mit den Folgen seines Tuns, auch leben, so was heißt das für
Gesundheit, für Gesundheit, heißt das, dass wenn ich rauche,
trinke? Zu Fett esse, was auch immer,
von dem wir wissen, dass es gesundheitsschädlich ist.
Da muss ich mit den Folgen leben.
Ich kann mich aber auch entscheiden, das zu lassen, ich
kann sozusagen ganz bewusst sagen, nein, ich will mich
gesundheitsbewusst verhalten und damit vieles dafür tun, dass ich
auch länger lebe. Längere Lebenserwartung hängt an
dem Aspekt der Prävention wir sehen ganz deutlich, dass die
Menschen, die sich gesundheitsbewusst Verhalten, in
der großen Gruppe deutlich älter werden heute als das früher der
Fall war, und die, die das nicht tun, überhaupt nicht älter
werden wie früher. Also da kann man schon ganz viel
selber entscheiden, und dennoch gibt es Situationen, das erlebe
ich, du hast davon gesprochen, dass ich ja Kinder behandle,
Kinder transplantiere, es gibt immer wieder Situationen, wo ich
zum Beispiel. Durch eine genetische
Veränderung, eine angeborene Erkrankung, habe durch eine
Infektion habe ich jetzt gerade neulich wieder gehabt, ein
junger Achtjähriger, der auf eine Klassenfahrt fährt und
zurückkommt mit einer Infektionserkrankung, die seine
Nieren zerstören, ja. Weil er zufällig etwas gegessen
hat auf dieser Klassenfahrt, wo diese.
Wo Keime drauf waren, die letztendlich diese Infektion
ausgelöst haben. Und diese Infektion führt zu
Hirn Zerstörung, da würde man natürlich von Schicksal
sprechen, da würde man sagen, das ist nicht erklärbar, es gibt
auch keine Möglichkeit, sich dem zu entziehen, man kann da nicht
Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, also insofern ist das
menschliche Dasein eine Kombination aus.
Wir sind nicht Herr Überleben und Tod, wir sind auch nicht
wirklich Herr oder Frau über unsere Gesundheit in dem Sinne,
dass wir alles potenziell verhindern oder steuern könnten,
sondern wir sind sozusagen Teil eines spirituellen, psychischen
und physischen, also körperlichen Gesamtwesens.
Aber wir haben grundlegende Möglichkeiten, die uns auch
unterscheiden. Zum Beispiel von anderen
Säugetieren, nämlich klare, differenzierte intellektuelle
Entscheidungen, Vernunftsbezogen oder nicht vernunftsbezogen,
dann auch tatsächlich Zufällen. Und mit dieser Ambivalenz müssen
wir umgehen, genauso wie mit der Realität, dass unser Dasein
endlich ist, dass unsere Biologie endlich ist und wir
irgendwann sterben werden, auch das ist etwas.
Mit dem muss man sich auseinandersetzen.
Das ist aber auch kein Schicksal, sondern das ist Teil
unserer Identität und und dann sage ich mal, dann spielt es
natürlich auch eine große Rolle oder hat es zu dieser Zeit eine
große Rolle gespielt, weil die Transplantation ist jetzt
natürlich auch Organspenden voraus, wie, wie, wie blickst du
darauf letztendlich, also, dass man hat sich das zu der Zeit
positiv auch entwickelt, oder? Ja, ich gehör ja in die
Gründungsgeneration, in die zweite Generation, sozusagen der
Einführung der Organtransplantation und in die
Gründungsgeneration derer, die die Organtransplantation als
Heilverfahren etabliert haben. Mein Chef Rudolf Pichelmeier war
einer der Gründungsväter der Transplantationsmedizin in
Deutschland, als derjenige, der mit die ersten.
Lebertransplantation überhaupt durchgeführt hat der die erste
Kindertransplantation eine Nierentransplantation 1987
durchgeführt hat, also erste Schritte, die es so noch gar
nicht gab und den gesamten Erfolg, den heute die
Organtransplantation als Behandlungsverfahren hat
mitbegründet haben. Dazu waren eine Reihe von neuen
Erkenntnissen notwendig, wie in allen medizinischen Bereichen,
dass man Verstand wie. Ein neues Organ im Körper
akzeptiert, also nicht abgestoßen wird.
Wie man Medikamente entwickelt, die dazu genommen werden und so
weiter und so weiter und dass man eben, wie man heute weiß,
auch schon Neugeborene transplantieren kann, genauso
wie man auch eine 80 jährige Person noch transplantieren
kann. All das war früher nicht
bekannt, als ich anfing mit der Organtransplantation.
Voraussetzung ist keine Frage, sind 2 wesentliche Punkte,
nämlich einmal. Dass biologisch und damit auch
im Hinblick auf unsere Erkenntnistheorie der Hirntod,
der Tod des Menschen ist, das heißt also, wenn der Mensch am
Hirntod verstorben ist, er auch als Tod gilt, was meine ich mit,
gilt das, was wir als Leben, als individuelles Leben verstehen,
nicht mehr existiert? Das ist biologisch gut
erklärbar, das ist aus meiner Sicht auch.
Philosophisch und theologisch gut erklärbar und
dementsprechend ist das die Grundlage für die sogenannte
postmortale Organspende, also nach dem Tod kann man noch
Organe spenden, das liegt an der modernen Medizin, wir können
jemanden, der am Hirntod verstorben ist, durch Beatmung
noch durchblutet halten, das tun wir nicht intentional, also das
tun wir nicht, um dann Organe zu bekommen, sondern wir versuchen
im Rahmen der Beatmung jemanden. Am Leben zu erhalten, das Leben
zu retten, wenn das nicht gelingt und der Hirntod dann
eintritt, dann muss man sich entscheiden, die Geräte
abzustellen und man kann, bevor man die Geräte abstellt, sich
entscheiden, Organe zu entnehmen, wenn die betroffene
Person zugestimmt hat oder aber es dem Willen des Verstorbenen
entsprochen hätte und hat, dass er Organe spenden will.
Das, glaube ich, ist ethisch auch gut bearbeitet, gut
vertretbar und ich stehe da auch.
Vollkommen dahinter diese Organspenden sind die
Voraussetzung, dass man Menschen, die an einer
bestimmten Erkrankung leiden, transplantieren kann.
Sonst geht das nicht. Ich habe zum Beispiel eine sehr
eindrückliche Erfahrung gehabt, war ich vielleicht 3 Jahre auch
34 Jahre im ärztlichen Dienst tätig, kam meine Mutter zu mir,
es lag ein. Kind bei uns auf der
Intensivstation 117 Jähriges Mädchen, also das Kind dieser
Mutter mit einer schweren Herzinsuffizienz und der Gefahr,
an dieser Herzinsuffizienz zu versterben, auch aufgrund einer
Infektion, die sich dieses Kind eingehandelt hatte.
Und man hat es lange nicht bemerkt.
Krankengeschichte will ich jetzt nicht ganz erzählen, aber die
Mutter kam dann zu mir und sagte der Nagel, ich spende mein Herz.
Und dann hab ich gesagt, das geht nicht.
Und dann sagt sie, warum geht das nicht und gesagt, wir können
niemandem ein Organ entnehmen und die Folge der Organentnahme
ist, dass der Tod dann eintritt, wir würden sie ja umbringen
durch die Organentnahme, dann hat sie Augenblick gestockt und
hat gesagt, ich sterbe doch sowieso, hab ich gesagt, ja,
aber wir wissen ja nicht wann, und dann sagt sie doch, wenn
meine Tochter. Stirbt also.
Können Sie doch auch mein mein Herz nehmen.
Dann lebt doch meine Tochter weiter und das ist das, was ich
gerne hätte. Und natürlich musste ich der
Frau sagen, Nein, das tun wir nicht, das ist ethisch nicht
vertretbar, das ist auch nicht die Entscheidungsebene, die wir
als Ärzte haben, nämlich zu sagen, eine Person darf Leben
und eine andere Person darf nicht leben, aber es macht noch
mal deutlich, wie wichtig es ist, da klare Grenzen zu haben
und eine klare Orientierung. Und etwas, worauf wir uns alle
verlassen können. Also Medizin muss klare Regeln
haben, muss klare Regeln setzen, die unserem
naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprechen, das
verändert sich, keine Frage, aber im Hinblick auf den
Hirntod, wie gesagt, hat sich das in den zurückliegenden 50
Jahren überhaupt nicht verändert, es gibt sogar eher
sehr viel mehr Zeichen dafür, dass das eben wirklich das Ende
unseres individuellen Lebens ist.
Dann gibt es die. Lebenspende das heißt, ich kann
bei paarigen Organen Niere eine Niere spenden, weil ich noch
eine zweite habe. Ich kann auch von Organen, von
denen ich viel Funktionsfähigkeit habe, wie zum
Beispiel die Leber oder die Lunge, einen Teil spenden, das
haben wir entwickelt, auch wieder damals in Hannover
entwickelt, wie man eine Leber teilen kann und einen Teil auf
ein Kind transplantiert oder auch einen Lungenflügel entnimmt
und das den Lungenflügel auf ein Kind transplantiert.
Das ist alles. Sozusagen die medizinische
Entwicklung der letzten Jahrzehnte, was uns deutlich
macht, der Mensch kann wirklich vieles, ist faszinierend, was
die Medizin entwickeln kann, was man mit guter medizinischer
Praxis, mit neuen Beatmungsmöglichkeiten, mit
neuen Medikamenten und so weiter erreichen kann, und das führt
eben dazu, dass wir gerade eben im Kinderbereich heute Kinder.
Und zu sagen, in ein normales Leben mit einer
Organtransplantation entlassen können, die früher gar keine
Chance aufs Überleben gehabt haben und deshalb ich hab ich
meine medizinische Tätigkeit über die Jahre immer stärker in
diesem Bereich verlagert und betreue eben bis heute ein
Kinderkrankenhaus, in dem ich eben transplantierte Kinder vor
und nach einer Organtransplantation behandle.
Das ist etwas, was sozusagen mein.
Fachgebiet in Anführungsstrichen mein medizinisches Fachgebiet
ist aber natürlich geht meine Expertise auch weit darüber
hinaus, weil ich bin Chirurg Bauchchirurg von Haus aus und
Tumorerkrankungen des Darmes, der Leber und so weiter sind mir
eben auch vertraute. Insofern behandle ich Patienten
noch in der gesamten Bandbreite meiner Profession.
Und die Begleitung darüber hinaus ja auch hast.
Du hast du ja schon angesprochen, ja.
Ja, weil ja weil letztendlich Entschuldigung ist die Medizin
eben heute viel mehr das, was wir.
Es gibt den Namen Rudolf Virchow, vielleicht sagt dir
das, was das Professor Virchow ist, der Begründer Ende des 18
des 19. Jahrhunderts aus Berlin kommt.
Nobelpreisträger für Pathologie oder für Medizin aber kommt aus
der Pathologie. Er ist der Begründer der
Erklärung, wie Krankheiten entstehen und wie man sie
diagnostizieren kann. Also er war der Erste, der
gesagt hat, also wenn jemand ne Leberzirrhose hat, dann sehen
sieht die Leber so und so aus und daran stirbt man, wenn
jemand ne Tuberkulose hat, dann hat das die und die Veränderung
im Körper und daran ist man erkrankt und daran stirbt man,
das war das erste Mal, wo jemand erklärt hat.
Warum man stirbt, was der Grund ist, warum ein Organ eine
Funktion aufgibt und deswegen hat ihn das so berühmt gemacht.
Rudolf Welchow war aber daneben auch schon ein visionärer
Mediziner, weil er politisch sehr engagiert war, er hat sich
für die Lebensverhältnisse der Menschen interessiert, weil im
Rahmen der Erklärungen, wie Krankheiten entstehen und wie
Krankheiten letztendlich sich abbilden.
Im menschlichen Organismus er Korrelationen hergestellt hat,
zum Beispiel zum Thema Hygiene. Wo infizieren sich Menschen, die
nachher eine bestimmte Erkrankung ausbilden, die
Lebensumstände in einer damals sich gerade industrialisierenden
Gesellschaft beklagt hat festgestellt hat, dass Wasser
Grundlage sein kann von Infektionserkrankungen, dass
Milch. Krankheiten übertragen kann,
wenn sie nicht gereinigt ist und so weiter das hat er gesehen und
dafür hat er sich politisch engagiert.
Er war Abgeordneter im preußischen Landtag und hat
dafür gekämpft, dass die Menschen bessere
Lebensbedingungen bekommen und dass man das im Auge hat, also
er hat eigentlich die Medizin das erste Mal als Teil der
gesellschaftlichen Entwicklung identifiziert und das macht ihn
so bedeutsam. Aber er hat.
Das wissen jetzt manche, die die Serie charité gesehen haben.
Früher wusste das keiner, konnte ich das immer in meiner
Vorlesung als besonders innovativ darstellen, aber heute
wissen es viele, er hat dann einen Kampf angefangen, eine
Auseinandersetzung, eine wissenschaftliche
Auseinandersetzung mit einem anderen sehr berühmten deutschen
Arzt, nämlich Robert Koch. Robert Koch ist der Entdecker
der Tuberkulose, Bakterien, der hat also das erste Mal nicht
nur. Beschrieben.
So und so sieht eine erkrankte Lunge aus, wenn sie Tuberkulose
hat, sondern er hat festgestellt, diese Übertragung,
die Koch, die Virchow auch schon gesehen hat.
Liegt an Bakterien und Virchow hat gesagt, was für n Idiot.
Ich habe schon hunderttausend mal durchs Mikroskop geguckt und
ich habe in meinem Leben noch kein Bakterium gesehen.
Was soll denn das sein, wenn es das gäbe, müsste ich es ja
gesehen haben, so, deshalb hat der.
Koch für einen Spinner gehalten. Und hat gesagt, der ist, der
tickt nicht richtig, der ist gemeingefährlich, der, weil der
natürlich gesagt hat, ja, man muss, wenn es wirklich ne
Infektionskrankheit ist, bestimmte Maßnahmen ergreifen,
so und ganz spannend daran ist, daran kann man sehen, wiederum
wieviel Gesellschaft. Und Politik mit Medizin zu tun
hat. Welche, hat ja den Satz geprägt,
dass sozusagen Politik Medizin im Großen ist.
Also der hat sozusagen Medizin und Politik schon
zusammengefasst. So, und jetzt kommt es.
Koch hat dann gesagt, ich werde behindert von dem Virchow, der
war nämlich damals Präsident der Medizinischen Gesellschaft in
Berlin und hat gesagt, den Koch nehmen wir nicht auf, der muss
hier draußen bleiben, und dann hat Koch versucht, Leute von
seinen Hypothesen zu überzeugen und auch politische
Unterstützung bekommen, und dann hat ist es ihm gelungen, eine
Audienz beim Kaiser zu bekommen, so. 1910 glaube ich, oder 7 kann
ich nicht genau sagen. Jedenfalls hat er eine Audienz
beim Kaiser bekommen und der Kaiser hat gesagt, Mensch, Koch,
muss er sie mir erzählen, das klingt irgendwie einleuchtend
und Klammer. Auf den Virchu mag ich auch
nicht so. Warum mochte der Kaiser den
Virchu nicht? Weil der Kaiser im Parlament
immer reden, weil der Virchow immer reden gegen den Kaiser im
Parlament gehalten hat, weil er gesagt hat, der gibt immer Geld
aus für dieses blöde Militär, da soll man lieber Geld ausgeben
für die bessere Versorgung der Menschen in den Städten, dass
sie bessere Wohnbedingungen kriegen, also ne ganz moderne
Argumentation, würde man heute sagen.
Also damals gab es schon die Auseinandersetzung.
Und dann hat der Kaiser gesagt, so dem Virchow ärgere ich jetzt,
der Koch kriegt n eigenes. Forschungsinstitut der soll
jetzt mal selber nachweisen, dass das funktioniert und das
nehmen wir mal. Das finanziere ich selber,
daraus ist die Kaiser Wilhelm Institution geworden, Kaiser
Wilhelm Werk geworden, was heute die Max Planck Gesellschaft ist.
Kaiser Wilhelm Gesellschaft. Wie ist sie damals Max Planck
Gesellschaft geworden? Ist nach dem Krieg heute unsere
größte Struktur für Forschungseinrichtungen, die wir
in Deutschland haben, also. Das hängt, wie gesagt, alles mit
so einem Zwist zwischen 2 Medizinern zusammen.
Am Ende des Tages. Koch konnte natürlich dann
nachweisen, hat er selber den Nobelpreis bekommen, dass die
tubercle Bakterien eine besondere Bedeutung in der
Übertragung der Tuberkulose hatten, da muss man dazu wissen,
ja die häufigste Todesursache in Berlin, der 30er.
Jahre noch war Tuberkulose. Die meisten Menschen sind in
Deutschland an Tuberkulose gestorben.
Wenn man heute noch guckt, wie wichtig ist dieses Krankheit
weltweit? Es ist einer der häufigsten
Todesursachen weltweit, weil Infektionskrankheiten spielen
bei uns in den entwickelten Ländern nicht so ne große Rolle,
aber in anderen Teilen der Welt natürlich noch eine gravierende.
So und unter dieser Maßgabe, dass man eben erkennen kann, wie
wichtig es ist und zu sagen, Medizin weiter zu denken, muss
man diesen wirkhofschen Ansatz, das war mein Ausgangspunkt,
sozusagen. Die Medizin kümmert sich um den
Menschen erst dann, wenn er krank ist.
Heute ganz anders definieren. Weil natürlich muss ich mich im
Krankenhaus drum kümmern, wenn jemand in die Notaufnahme kommt.
Was hat er denn, keine Frage. Aber eigentlich will ich als
Medizin viel vorher ansetzen und möchte gerne Menschen schon dazu
ertüchtigen, dass. Wir haben vorhin über
Gesundheitsverhalten gesprochen, sich selbst gesundheitsbewusst
zu verhalten und ihnen damit die Möglichkeit geben, schon in
Frühstadien eine Erkrankung zu kommen oder aber Erkrankungen
ganz zu verhindern, weil sie bestimmte Risikofaktoren
vermeiden. So und im nächsten Schritt dann
die ambulante Behandlung, also erstmal noch gar nicht bis ins
Krankenhaus müssen zu organisieren.
Auch das Krankenhaus gehört dazu.
Dann gibt es in Deutschland etwas, was es weltweit so in
dieser Art und Weise nicht gibt. Was aber, glaube ich, sehr dazu
beitragen kann, dass man auch nach einer Erkrankung wieder
gesund wird, das ist die sogenannte
Rehabilitationsmedizin, also. Praktisch wieder die
Reintegration in den Arbeitsablauf, in das soziale
Umfeld, in den Kontext des normalen Lebens.
Und das Ganze sozusagen als Kontinuum verstehen.
Dann wird Medizin eben überall wichtig oder ist überall
wichtig, und die Digitalisierung ist eigentlich die Chance, die
wir heute haben mit den Möglichkeiten dieser neuen
Technologien alles miteinander zu verbinden.
Also wir haben ja gerade jetzt vor n paar Wochen die
elektronische Patientenakte eingeführt, und wenn ich schon
weiß, wie mein Verhalten sich auswirkt auf.
Meine Gesundheit. Dann kann ich schon
dokumentieren, tun ja viele auch mit ihrer Armbanduhr oder mit
ihrem Handy. Ja genau die Frage, ob das so
sinnvoll ist, aber in jedem Fall kann man das tun, ist eine
interessante Entwicklung und dann kann man aber jedenfalls
gucken, wie kriege ich Orientierung für mich selber,
für die, die mich behandeln, für die, die mir ein Angebot machen,
also insofern ist Medizin heute viel mehr als zu Rudolf fächers
Zeiten also. Und und präventiv.
Du hast ja schon angesprochen, eben bei der
Stammzellenforschung prä embryonal, das heißt man man
kann darüber auch einen gewissen Einfluss auf die auf die
Lebenserwartung haben, oder? Na, das ist da, da wird es jetzt
ein Ja, kommen wir jetzt ein bisschen ins Unterholz, auch ins
ethische Unterholz, warum? Weil natürlich mit den
Möglichkeiten, die wir heute an der Kenntnis haben, viele
Optionen theoretisch zumindest bestehen.
In die Entwicklung eines Menschen einzugreifen.
Also wenn wir von Pränataldiagnostik reden, dann
reden wir von Diagnostik vor der Geburt, und ich kann
feststellen, ob zum Beispiel in dem Reifungsprozess eines
Embryos Entwicklung der Organe irgendwo schon in
Anführungsstrichen ein Kopierfehler entsteht.
Unsere Zellen werden ständig kopiert, daraus entwickeln sich
Organe deswegen. Sage ich jetzt kopierfehler.
Und das kann natürlich bei der unvorstellbaren Anzahl von
Zusammensetzung neuer Zellen, das sind ja Milliarden Zellen,
die im Rahmen sozusagen eines werdenden Lebens sich kopieren,
kann das passieren, und das kann ich feststellen, und da gibt es
unterschiedliche Gründe dafür, das kann schon ganz früh
anfangen bei der Strukturierung des Chromosomensatzes, es kann
später erst in der Organreifung stattfinden und.
Dann kann ich medizinisch etwas dagegen tun.
Oder es gibt bestimmte Situationen, da kann ich nichts
dagegen tun, weil eine bestimmte Veränderung mit dem Leben nicht
vereinbar ist. Das so weit, so gut.
Ich glaube, das daran gibt es auch keine Diskussion, jetzt
kann es gibt es die Möglichkeit, dass ja ein Embryo nicht im
normalen Kontext Vereinigung von Ei und Samenzelle im Utorus der
Mutter passiert, sondern. Im Reagenzglas also eine
künstliche Befruchtung stattfindet, das gibt es jetzt
ungefähr 30 Jahre und stammt tatsächlich aus der
Veterinärmedizin. Da ist das entwickelt worden,
diese Technologie, und sie funktioniert bei Menschen eben
ähnlich wie bei Tieren und würde mal sagen, es leben auch
mittlerweile unter uns. Viele Menschen, die.
So praktisch erst in ihrer Entwicklung gestartet sind, ohne
dass die Person es weiß. Oder wie wir es wissen, so weit,
so gut. Jetzt gibt es natürlich den
Ansatz zu sagen, wenn ich ganz früh, nämlich im Reagenzglas,
schon feststelle, dass es da Risiken für eine Erkrankung
gibt, kann ich da nicht eingreifen, also kann ich
sozusagen nicht eine Präimplantationsdiagnostik
machen, also vor. Der Übertragung in den
Mutterleib, da streiten sich die Geister und ich persönlich habe
da eine relativ restriktive Haltung.
Ich sage, Nein, es gibt keine Präimplantationsdiagnostik, weil
dann. Pfusche ich de facto jetzt kann
man es im Bild sagen, Gott ins Handwerk, aber was tue ich?
Ich meine, ich kann sozusagen die Rahmenbedingungen des
Lebens. Für einen späteren Menschen
entscheiden. Das ist ähnlich wie wir, wo ich
ganz strikt bin. Ein Arzt, eine Ärztin darf nicht
töten, ich glaube, wir dürfen, kein Mensch darf einen anderen
Menschen töten, aber das Tötungsverbot gilt generell,
also insofern gilt es natürlich auch selbstverständlich für
Ärztinnen und Ärzte, genauso kann ich nicht eingreifen in ein
potenzielles Leben und damit ein Leben bestimmen.
Das nicht mir gehört, sondern das gehört ja dem Individuum,
dem Menschen, der dann später sich entwickelt und geboren
wird. Und dementsprechend bin ich
gegen eine Präimplantationsdiagnostik, weil
es der Würde des Einzelnen, also das Lebensrecht oder auch eben
die Sterbemöglichkeit eines Menschen verhindert und
sozusagen der Mensch sich selber über Herr oder Frau von Leben
und Tod. Bringt also von daher nein.
Präimplantationsdiagnostik sollten wir in der Art und
Weise, wie sie heute angewandt wird, zum Teil in manchen
Ländern, in Deutschland ist sie verboten, nicht durchführen,
weil wir damit die Grundlagen der Verlässlichkeit auch der
Medizin verlassen und in einen Bereich vordringen, der uns als
Menschen selber so stark in Frage stellt, dass wir in da bin
ich relativ sicher, das nicht wieder einfangen werden.
Im Hinblick auf unser Selbstverständnis, wer wir sind
und wie wir uns zu respektieren haben, und dass eben jeder von
uns die gleiche würde hat, die sich nicht unterscheidet von dem
anderen durch irgendwelche äußeren Kriterien.
Der Individualismus auch. Ja, der Individualismus ist
sozusagen natürlich. Auch damit gewährleistet, weil
theoretisch könnte ich natürlich mit der
Präimplantationsdiagnostik auch bestimmte Merkmale besonders
hervorheben. Der einfachste und auch
erkennbarste Missbrauch dieser Präimplantationsdiagnostik oder
aber auch Pränataldiagnostik liegt in der Favorisierung des
Geschlechts. Wir haben bestimmte Länder, in
denen diese. Möglichkeiten, heute dahingehend
missbraucht werden, dass mehr Männer als also mehr männliche
nachkommen die Welt erblicken wie weibliche, das entspricht
nicht der natürlichen Fortpflanzungsentwicklung der
Menschheit, so wie wir sie seit Jahrhunderten kennen oder
Jahrtausenden jahrzehntausenden kennen.
Normalerweise, das ist auch evolutionär gut erklärbar, haben
wir immer einen gewissen Überhang an Frauen.
Weil die sozusagen für die Erhaltung des menschlichen
Geschlechts entscheidender sind als Männer.
Und wenn ich das verändere, wenn ich also praktisch junge Frauen,
nicht Mädchen nicht geboren werden, sondern während der
Schwangerschaft töte, dann habe ich eben, weiß ich, 5355% Männer
eine. Gesellschaft, die eine solche
Verteilung hat, hat massive Probleme.
Das erleben wir jetzt schon, ist ein.
Irrsinniges und meines Erachtens auch total destruktives soziales
Experiment. Und ein bisschen unklar, wie das
Ganze ausgeht. Aber wenn wir Menschen uns gegen
unsere eigenen evolutionären Rahmenbedingungen stellen, dann
werden wir mit den Folgen nicht umgehen können.
Das gilt dann auch übergeordnet für Themen wie Klimawandel, wie
Zerstörung sozusagen unserer natürlichen Ressourcen.
Wir leben sozusagen in einem Gesamtkontext, und davon ist
unsere Biologie abhängig, und wenn wir die zerstören, diesen
Gesamtkontext auch im im Verhältnis zueinander, dann wird
das vermutlich katastrophale Folgen haben.
Ja, da muss ich beispielsweise auch an Land denken, wo
beispielsweise dann die Selbstmordrate massiv
angestiegen ist. Genau, also wir erleben das ja
in bestimmten Ländern, wo Übergriffe auf Frauen zur
Alltagssituation geworden sind. Höhere Aggressivität der jungen
Männer untereinander berichtet werden, wenn man sich das genau
anguckt und analysiert, dann das nicht selten Länder, in denen
eben genau solche Entwicklungen stattfinden.
Wo eben auch Geburtenraten dann sinken, wo Dissoziationen
innerhalb von gesellschaftlichen Schichten stattfinden, also der
Respekt verloren wird. In vielen Fällen der Menschen
untereinander. Also da muss man genau
aufpassen, was naturwissenschaftliche
Erkenntnisse, ich nenne das nicht Medizin, weil das hat mit
Medizin nichts zu tun. Naturwissenschaftliche
Erkenntnisse im missbräuchlichen Sinne zu verteilen.
Folgen in dem Lebenskontext unserer Gemeinschaft führen.
Jetzt gibt es aber noch andere spannende Dinge, die eben in der
Vorbereitung haben wir eben auch gesehen.
Eine spannende Studie, die du da genannt hast.
Da hast du es am Beispiel London gemacht und dann hast du gesagt,
in der Lebens, die Lebenserwartung kann sich in
einer Stadt. Praktisch anhand des Wohnorts
beispielsweise in London, weil der Klimawandel darauf auch auf
den Einfluss hat. Und das muss ich ehrlich sagen,
nicht sagen, fand ich extrem spannend, eben weil da teilweise
die Differenzierung 30 Jahre war, also sag ich mal anhand des
Standorts, wo ich aufgewachsen bin.
Ja, das ist eine der besonderen und ich glaube der aktuellsten
Herausforderungen, die wir als Gesellschaft haben.
Medizin ermöglicht eben. Was wir erkennen können durch
diese neue Perspektive von der Prävention bis zur
Rehabilitation. Also es ist sozusagen ein
Kontinuum, meine Bildung, meine soziale Struktur, meine
Arbeitsmöglichkeiten bestimmen mein nicht nur soziales, sondern
auch mein gesundheitliches Wohlergehen, und das führt dazu,
dass unterschiedliche Lebenserwartungen entstehen, das
ist die Grundlage. Ich persönlich, als ich
ausgebildet wurde in den 80er Jahren.
Wir waren davon überzeugt, dass ein entscheidendes Momentum im
Hinblick auf die Lebenserwartung die gleich sozusagen berechtigte
Lebenserwartungsentwicklung, der Zugang zu medizinischen
Leistungen ist. Und ein, glaube ich,
faszinierendes Element des deutschen Gesundheitswesens ist
und war. Die gleiche Zugangsmöglichkeit
zur Gesundheitsversorgung. Also wenn wir jetzt mal nach
England, in die Niederlande. Nach Frankreich, in die USA und
auch in andere Länder schauen, dann ist es schon so, dass es da
große Unterschiede gibt im Hinblick, der kommt überhaupt in
eine Gesundheitsversorgung, wer kann sich überhaupt
Gesundheitsversorgung leisten, und es hängt am Ende an dem
sozialen Status, ob ich medizinisch ordentlich versorgt
werde oder nicht, und dann ist ja ganz klar, dass diejenigen,
die keinen entsprechenden sozialen Status haben, früher
sterben, selbstverständlich und in unserem System.
Oder auch in einem dem englischen System, wo es
National Health Service gibt, ist man immer davon ausgegangen,
dadurch, dass es ein Anrecht gibt auf Gesundheitsversorgung.
Bei uns ist das Anrecht auf Gesundheitsversorgung unabhängig
von meinem Lebensort im Grundgesetz fixiert, es hat
einen ganz hohen Stellenwert in unserer Verfassung, also ist
sozusagen konstitutiv für die Art und Weise, wie wir
Gesellschaft verstehen, so, wenn dem so ist.
Dann ist eben der gleiche Zugang zu Gesundheitsleistungen die
Folge und damit unter Gerechtigkeitskriterien eine
möglichst optimale Situation geschaffen.
Und das sollte dazu führen, davon war ich lange Jahrzehnte
überzeugt, dass alle die gleiche Chance haben, gesund zu bleiben,
als die erste Studie, von der du gerade gesprochen hast, rauskam.
Vom National Health Service in England, das muss so Mitte der
90er Jahre gewesen sein, auch. Dass man Lebenserwartung an der
Postleitzahl der Metropole London feststellen könnte, war
ich ziemlich irritiert. War ich gesagt, was ist das denn
für eine Untersuchung, die besagt, dass man eben im
Hinblick auf die Frage, wo wird man geboren, wo wächst man auf
und wo lebt man in London selektiv bestimmte
Lebenserwartungen differenzieren kann.
Und einen direkteten Zusammenhang herstellen kann
zwischen dem sozialen Cluster und der Lebenserwartung.
Damals waren das 7 Jahre, glaube ich, die Unterschied
verschiedenen Stellen festgestellt wurden und dann
haben wir erste Untersuchungen dazu gemacht.
Auch heute gibt es sogar Bereich der Europäischen Union
entsprechende Untersuchungen und was man feststellen kann, ich
hab damals gesagt, Na ja, kann in Deutschland gar nicht
passieren, gleicher Zugang, das ist wahrscheinlich in London n
bisschen schwieriger gibt es ja sozusagen auch.
Engpässe in der Versorgung immer wieder im National Health
Service, die hatten wir zu der damaligen Zeitpunkt tatsächlich
nicht, haben wir heute ja leider auch damals nicht insofern.
We are safe, das war meine Überzeugung, das stimmt aber
leider nicht, weil wir nicht erst seit der Corona Pandemie
wissen, dass wir sogenannte vulnerable Gruppen haben, also
Gruppen in unserer Gesellschaft. Die auch zu den potenziell
offenen. Zugangsstrukturen keinen Zugang
haben, weil sie vielleicht zu alt sind, sich nicht gut bewegen
können, keine sozialen Kontakte haben, keine adäquate Einbindung
in eine Gemeinschaft vorhanden ist, weil sie zu jung sind, weil
sie in Verhältnissen leben, in denen niemand nach ihnen guckt,
sondern sie sich einfach irgendwie so durchmogeln müssen,
weil die Eltern nicht in der Lage sind, ihnen.
Ihre regelmäßigen Untersuchungen beim Kinderarzt zu garantieren,
weil sie der Sprache nicht mächtig sind in Deutschland und
dementsprechend keinen Zugang finden, weil sie sich nicht
artikulieren können, weil sie keine ausreichende Bildung haben
und so weiter eine ganze Reihe von Faktoren, die da
reinspielen, warum bestimmte gesellschaftliche Gruppen
deutlich schlechter versorgt werden als ich, sag jetzt mal
der Durchschnitt so, und diese Gruppen haben per se.
Dann kommen wir wieder zurück zu den Postleitzahlen.
Natürlich bestimmte Wohngegenden, in denen sie sich
aufhalten. Darum gibt es auch in
Deutschland mittlerweile Unterschiede.
Ich würde die nicht so krass benennen, ich kenne auch keine
Studie aus Berlin, die vergleichbar ist mit der London
Studie, aber jedenfalls ist es so, dass in Abhängigkeit meiner
Geburt, also in welche Verhältnisse ich geboren werde,
meine Lebenserwartung sich unterscheidet.
Und nicht bei, da liegen wir jetzt nicht bei 2 oder 3 Jahren,
sondern da liegen wir bei über einer Dekade.
Mittlerweile also über 10 Jahren.
Was heißt das die mittlere Lebenserwartung in Deutschland,
wenn ich heute geboren werde als Junge oder Mädchen liegt
ungefähr bei 83 Jahren, Tendenz bisschen steigend, nicht mehr so
schnell wie früher, Vergleich Lebenserwartung Mitte der 60er
Jahre war die Mitte 70. Also wir sind um 8 bis 10 Jahre
heute weiter vorangeschritten in der Lebenserwartung.
Also ein toller Erfolg eigentlich, wenn ich jetzt genau
mir die verschiedenen sozialen Gruppen angucke, dann sehe ich,
da wird eine Gruppe im Kontext der mittleren Lebenserwartung um
90 oder vielleicht mit Anfang, Mitte 90 jedenfalls für die
heute Geborenen dürfte das in vielen Fällen kein Problem
werden, das heißt aber von meinem Durchschnitt.
Ist es offensichtlich so, dass eine andere Gruppe dann vorher
sterben muss? Und das sind nicht die
schicksalshaft Erkrankten, sondern das sind, wie wir heute
feststellen müssen, eben Menschen, die eben ungesünder
leben, die nicht ausreichend kompetent sind, mit der eigenen
Gesundheit im eigenen Körper umzugehen.
Die schwierige Rahmenbedingungen im Alltagsleben haben.
Arbeitslosigkeit spielt hier eine große Rolle, soziale
Desintegration, die Frage des Alters habe ich schon genannt.
Die Frage der Sprachfähigkeit, der sozialen Integration, auch
schon. Diese Gruppe hat eine mittlere
Lebenserwartung, die irgendwo in den Siebzigern liegt.
Also wenn ich auf 90 gucke, wahrscheinlich sogar anderthalb
bis 2 Dekaden weniger sind, und wenn ich jetzt noch gucke, wie
und in welcher Form werden die Menschen, die da früher sterben.
Früher krank, muss man sagen, haben sie noch eine längere
Phase vor ihrem eigenen Sterben von chronischer Erkrankung zu
durchleiden, als das für die im hohen Alter dann versterbenden
Menschen der Fall ist. Mit anderen Worten, Wir driften
auseinander, innerhalb der Gesellschaft zwischen einer
Gruppe von Leuten, die eben alle Vorteile der modernen
medizinischen Entwicklung für sich ausnutzen kann, und einer
Gruppe, die immer. Stärker und zu sagen, oder die,
die überhaupt nicht davon profitiert, dass es so ein gutes
Angebot gibt und dementsprechend eine deutlich geringere
Lebenserwartung hat. Was hat das für Folgen?
Das ist aus meiner Perspektive ein massiver sozialer
Sprengstoff, weil Menschen können damit leben, dass sie
unterschiedliche Rahmenbedingungen haben,
Menschen können damit leben, dass die einen.
Nach Hawaii fliegen können und ihren Urlaub machen und ich
vielleicht an der Nordsee bin oder in die Lüneburger Heide
fahre. Menschen können damit leben,
dass ein Teil unserer Gesellschaft mit Porsche und
Lamborghini durch die Gegend fährt und ich fahre, habe ich
immer früher gesagt, den VW Käfer oder den Golf, das ist
okay, es kann auch okay sein, dass ich mir gar kein Auto
leisten kann, ich möchte. Das Gefühl haben, am Ende des
Tages adäquat meinen Alltag selbst zu finanzieren, indem ich
eine Arbeitsleistung habe, die auch anerkannt wird, das glaube
ich. Das gilt für alle Menschen,
möchte Respekt haben im Hinblick auf die Position, in der ich
gesellschaftlich stehe, in einer Gemeinschaft, das ist, glaube
ich, eine Voraussetzung, aber alles andere an Differenz damit.
Sind die Menschen immer umgegangen?
Damit können Sie auch heute umgehen, wenn sie aber in einer
Gesellschaft leben, in der ihnen als Versprechen gegeben wird,
die medizinische Versorgung, die sozialen Rahmenbedingungen, die
sind garantiert, und die sind für alle gleich, und dann hat
das aber nicht das gleiche Ergebnis, sondern dann hat das
trotzdem zur Folge, dass ich 20 Jahre vorher sterbe wie andere
Menschen, die sich mehr leisten können, dann fühle ich mich
nicht mehr zugehörig. Dann bin ich nicht mehr Teil
einer Gemeinschaft, sondern dann bin ich am Ende des Tages
abgehängt und kann nichts dagegen tun, gegen dieses
abgehängt sein, jedenfalls aus der persönlichen Perspektive.
Und das wird dazu führen, dass diese Menschen sagen, was
interessiert mich dieser Staat, was interessiert mich diese
Gesellschaft, ist mir alles egal.
Alle Versprechen funktionieren sowieso nicht, ich will eine
andere Staatsform, ich will eine andere Struktur, ich gehe halt
den Leuten hinterher, die mir. Irgendwas versprechen, auch wenn
ich gar nicht weiß, ob das was wird.
Aber Hauptsache, es ist gegen die, von denen ich verlassen
worden bin und die mich, und das ist dann das Wort Elite, die
mich im Stich gelassen haben, also von daher Gesundheitswesen
ist, hab ich am Anfang ja schon mal gesagt, ein wichtiges
Element einer funktionierenden Demokratie, und wenn wir diese
Problematik der Lebensunterschiedlichen
Lebenserwartungen nicht eliminieren können.
Werden wir über kurz oder lang ein gravierendes
Demokratieproblem bekommen? Gesellschaftsproblem bekommen?
Was ist die Antwort? Will ich gleich
hinterherschicken? Die Antwort ist, Menschen zu
sensibilisieren, den Menschen sozusagen die Möglichkeit zu
geben, selber dazu darüber zu entscheiden, denn wenn ich eine
Entscheidungsmöglichkeit habe, dann kann ich natürlich sagen
okay ist mir egal, ich will alle Genussmittel konsumieren.
Die auch gesundheitsschädlich sind.
Und dann ist es eben so, dann sterbe ich eben früher, das ist
ja eine eigene Entscheidung, kann man ja tun, aber bin nicht
abhängig von Rahmenbedingungen, die ich nicht beeinflussen kann
und dazu brauche ich Kompetenz. Also ich muss wissen, wie ich
Gesundheit beeinflussen kann, ich muss wissen, was ich für
mich tun kann, dann kann ich mich auch dagegen entscheiden,
aber ich kann mich auch dafür entscheiden.
So wie kriegt man das hin? Gesundheit sollte ein.
Lernfach werden eigentlich gehört, Gesundheit in den
Kindergarten Gesundheitserziehung gehört in
den Kindergarten, Gesundheitserziehung gehört mit
Sicherheit in die Schulen und dann werden Menschen in gleicher
Art und Weise befähigt, sich gesundheitsbewusst zu verhalten
und einen Einfluss darauf zu nehmen, welche
Lebenserwartungsperspektive sie haben.
Aber das gleicht nicht alles aus, aber das gleicht vieles
aus. Und zusammen mit den gleichen
Zugangsmöglichkeiten, die wir in Deutschland haben.
Kommen wir dann sicherlich zu einer anderen Situation als in
der wir jetzt gerade sind. Wie siehst du da den Einfluss
vom Kapitalmarkt auf die Medizin?
Also beispielsweise wir haben vorher drüber gesprochen über
die Privatisierung einzelner Kliniken, einzelner
Krankenhäuser, wir haben natürlich die gesetzliche
Krankenversicherung, die ganz essentiell ist.
Ja, ich komme ja noch aus so einer Blümchenzeit, würde meine
Kinder sagen, aus einer Zeit, wo.
Über Geld in der Medizin nicht geredet wurde also über Geld hat
man nicht geredet. Jeder sollte alles kriegen was
man braucht um wieder gesund zu werden, unabhängig von der
Frage, wer bin ich, was kann ich mir leisten etc.
Also gleicher Zugang, gleiche Behandlung für alle, das hat
auch relativ. Lange funktioniert.
Wir kennen heute die Diskussion über privat und gesetzlich
krankenversichert. Das gab es damals auch schon.
Meine Chefs haben viel Geld damit verdient, Privatpatienten
zu behandeln. Wir haben die Mitbehandelt, ich
wusste noch nicht mal, dass es gesetzliche und private
Krankenversicherung gibt in den ersten Jahren meines
medizinischen Handelns, irgendwann hat mich meine
Sekretärin angesprochen, hat Herr Nagel, ich brauche da noch
die OP, berichte vom Chef, die habe ich damals diktiert, weil
ich erste Assistenz war, dann hat man das diktieren müssen,
hat der Chef nicht diktiert, und dann habe ich gedacht, Na ja.
Kann ich auch morgen machen, habe ich zum Teil dann liegen
lassen und lagen dann ein paar Wochen, dann konnte der Chef dem
Privatpatient aber nicht abrechnen, also kam die die
Sekretärin auf mich zu, hat hier der Chef braucht mal eine
Abrechnung, der braucht ja auch Geld, also dann habe ich gesagt
hä wieso, was hat denn der damit, was hat das mit Geld zu
tun, habe ich verstanden okay privatpatient also das spielte
gar keine Rolle für uns als normale Ärztinnen und Ärzte
natürlich für die. Chefs vielleicht in größerem
Maße, aber es wurde nicht darüber geredet.
Das war ein Grundprinzip, der oder ist ein Grundprinzip von
unserem Verständnis von medizinischer
Leistungserbringung, und dies geht tatsächlich zurück,
spannenderweise auf ganz alte Traditionen des
Selbstverständnisses, des Hilfsgebotes also ich bin ja
verpflichtet, einem Menschen, dem es schlecht geht, zu helfen,
als ethische Maxime, als ethisches.
Momentum und das findet sich am besten, wissen heute leider auch
nicht viele nicht mehr, aber es gehört zu den Geschichten, die
aus der Bibel vielleicht am stärksten bekannt sind in einer
Geschichte im Neuen Testament, die nennt sich der barmherzige
Samariter Samariter, muss man dazu sagen, waren damals nicht
Juden, kamen nicht sozusagen aus Jerusalem, sind im biblischen
Verständnis sozusagen. Fremde.
Die sich nicht nach den Regeln und Gesetzen sozusagen des
klassischen Judentums verhalten müssen.
Und dieser Fremde rettet jemanden, der unter die Räuber
gefallen ist, bringt den, der verletzt ist, holt ihn aus dem
Straßengraben, bringt ihn in eine in ein Haus, wo er versorgt
werden kann und gibt eine bestimmte Anzahl von
Silbergroschen ab. Und sagt zu dem zu Behandler,
der jetzt für den Verletzten zuständig ist, nutze das Geld,
um alles zu tun, damit dieser Mensch wieder gesund wird.
Und wenn du mehr Verbrauchst als das, was ich dir jetzt hier
gegeben habe, ich komme wieder und gleiche dir das aus, also da
wird schon deutlich in dieser Geschichte, in dieser biblischen
Geschichte, es kommt nicht auf das Geld an, was aufgewendet
wird, weil das wird notwendigerweise aufgewandt,
wenn ich wirklich Nächstenliebe praktiziere, dann kommt es nicht
drauf an, gibt keinen. Kat bei sag mal 10000€ oder
15000 oder 20 oder was auch immer so, das ist die Tradition
der Medizin. Ich helfe und ich gucke nicht
darauf, was es kostet, das ist im deutschen Gesundheitswesen
haben wir vorhin schon mal drauf, kurz hingewiesen,
idealtypisch umgesetzt, was in vielen anderen Gesundheitswesen
nicht umgesetzt ist. Und dementsprechend war die
Organisation der. Medizinunabhängig von
wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die wir in
anderen Bereichen kennen, Marktwirtschaft, Kapitalismus et
cetera, das hat sich geändert, als private Krankenhausbetreiber
Mitte der 90er Jahre eingestiegen sind und den
Terminus Gesundheitswirtschaft erfunden haben, mussten sie
nicht erfinden, den gibt es tatsächlich, aber jedenfalls
wurde der in Deutschland erstmalig diskutiert.
Und das, was wir aus den USA und aus anderen Ländern kannten, bei
uns Einzug hielt, nämlich der Maßgabe mit
Gesundheitsversorgung kann man auch Geld verdienen, was völlig
legitim ist. Also hab ich überhaupt gar kein
Thema mit. Selbstverständlich kann man,
wenn man gute Arbeit leistet, muss man auch Geld verdienen
können, muss man auch gut bezahlt werden, gerade wenn man
ne wichtige Arbeit leistet und die bestimmten Stellenwert in
der Gesellschaft hat, natürlich dann sowieso eigentlich in.
Gesellschaftlicher Verwaltung, also in Städten, Landkreisen
etc. Bestehenden Krankenhäusern, die
nicht mehr so gut geführt waren, weil viele auch nicht wussten,
wie man Krankenhäuser führt, wurden private Krankenhäuser
oder private Krankenhausträger haben die gekauft und haben die
besser geführt als sie vorher in kommunaler Trägerschaft geführt
wurden, weil. Natürlich kann n Rathaus nicht
so gut n Krankenhaus führen wie ein Manager der das gelernt hat.
Sehr klar und insofern haben wir heute, anders als in den 90er
Jahren, da waren ungefähr 90% aller Krankenhäuser kommunal
oder frei gemeinnützig, also in anderen in Freigemeinschaft der
Trägerschaft haben wir heute ungefähr die Hälfte, die
privatisiert sind und die Hälfte, die entweder kommunal
oder im. Öffentlicher Trägerschaft sind
das, daran kann man sehen, da hat sich gravierend was
verändert. Parallel dazu haben wir einen
unvorstellbar tollen technologischen Fortschritt und
Technologie muss man natürlich bezahlen, jetzt ist es auch
wieder da in der Medizin, anders als in anderen Lebensbereichen,
weil jeder kennt den Airbag in seinem Auto, der wurde primär
mal eingeführt im Luxuskarossen ja s klasse, meinetwegen bei
Mercedes und. Und hat dann aber, weil er
einfach sinnvoll war, ganz schnell den Weg gefunden bis in
den kleinen Polo. Überall gibt es heute n Airbag,
das ist ne Technologie, die kann ich heute günstig erwerben, weil
ich sie millionenfach anwenden kann, ist sie auch viel billiger
als sie früher war, als ich sie nur in einzelnen Autos
eingekauft habe, so kann es in der Medizin, könnte es in der
Medizin auch gehen, funktioniert in der Medizin, warum nicht?
Weil jede neue Technologie oder jedenfalls die meisten neuen
Technologien zu einer Verbesserung der Versorgung von
Patienten führen und sogenannte Add on Technologien sind, also
kein Rationalisierungspotenzial freischalten, sondern
zusätzliche Behandlungsmöglichkeiten, das
heißt, technologischer Fortschritt führt zu mehr
Ausgaben in der Gesundheitsversorgung.
Das diskutieren wir auch jetzt seit 30 Jahren, weil die Leute
merken. Das kann sich Gesellschaft nur
noch bedingt leisten. Wir sind gerade wieder in so
einer Phase, wo es um die Anhebung von
Krankenkassenbeiträgen geht, geht und diese Anhebung der
Krankenkassenbeiträge hat nicht primär was damit zu tun, dass
wir schlecht wirtschaften in der Medizin, sondern hat einfach was
damit zu tun, dass wir eine älter werdende Gesellschaft
haben, wir haben mehr chronisch kranke Menschen, die mit der
chronischen Erkrankung länger leben, wir haben bessere
Chancen, dass man sozusagen auch mit einer schweren Erkrankung
wieder gesund wird. Und dafür muss man bezahlen.
Also der technologische Fortschritt muss bezahlt werden,
und das gilt dann eben auch für den pharmakologischen
Fortschritt. Es ist Teil dieser Technologie,
sind neue Medikamente so und an der Stelle jetzt gibt es an in
meiner Argumentation gibt es jetzt eine Entwicklung, wo der
Kapitalismus im klassischen Erscheinungsbild sagt, Na ja,
was ist denn leben wert, ist es jetzt.
Hat der Nagel nicht davon gesagt?
Eigentlich gibt es da keine Kostengrenze, er hat doch gerade
gesagt, eigentlich muss man alles aufwenden für ein Leben,
was man aufwenden kann, da können wir doch mal, wenn wir
ein gutes Medikament haben, sagen, naja, das hat
Medikamente, früher kosteten vielleicht 100€ pro Packung, wir
rufen mal, nee, nicht 10000, nicht 100000, wir rufen mal eine
Millionen auf. Wir rufen mal 1000000 auf und
sagen, unser Medikament kosten Millionen.
Mal gucken, was dann passiert und das haben wir jetzt.
Die Situation haben wir, wir haben Medikamente, die Kosten in
der Behandlung über 1000000€ und da sprengt natürlich unsere
Solidargemeinschaftliche versicherungsstruktur, weil wenn
das mehrere machen mehrere Medikamente so teuer werden,
dann funktioniert das System nicht mehr und darum.
Müssen wir einfach überlegen, wie kann man das reglementieren?
Wir haben das in Deutschland relativ stark reglementiert
durch Gesetzgebung, gesundheitsgesetzgebung und
versuchen das sozusagen so Rauszudrängen, soweit es irgend
geht, funktioniert früher besser, funktioniert nicht mehr
so besonders gut, weil natürlich in einer globalisierten Welt die
Treiber dieser kapitalistischen Grundidee dann sagen, OK,
Deutschland ist nicht so n. Toller Markt, aber es gibt ja
andere Länder, da zahlt man das. Ganz genau.
Also bieten wir dann unsere Medikamente nur noch da an und
sagen in den Deutschen, ihr seid ein rückständiges Volk.
Innovationen spielen bei euch offensichtlich keine große Rolle
mehr. Wendet euch mal an eure
Politiker und sagt Mal hier, so geht es doch nicht weiter, da
gibt es ein Medikament in Amerika oder anderen Ländern,
ist zwar sehr teuer, aber das hilft.
Und das Enthaltet ihr uns vor. Sind wir nicht sozusagen
wirtschaftlich eigentlich 1 der stärksten Länder der Welt?
Müssten wir uns das nicht leisten können?
Was läuft denn da schief? So und da unterminiert, da
untergräbt und sozusagen dieser kapitalistische Grundsatz
wiederum unser Gemeinwesen an einer anderen Stelle, weil die
Betreiber und sozusagen die, die diese Firmen betreiben oder die
sie besitzen, auch Aktiengesellschaften von einem
unmoralischen. Ziel ausgehen nämlich mit der
Gesundheit oder der Krankheit, so rum mit der Krankheit von
Menschen eine maximale Profitorientierung zu betreiben,
so und dann Krieg ich zurück zum barmherzigen Samariter, das ist
natürlich nicht Teil der Geschichte, Teil der Geschichte
ist, dass die Verantwortung des Heilenden darin liegt, sorgsam
mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung gestellt sind,
umzugehen, sparsam damit umzugehen, weil wir wissen ja.
Und das ist jetzt ne ethische Grundforderung, auch in der
Medizin. Jeden Euro, den ich ausgebe,
muss ich mir sehr gut überlegen, weil wenn ich ihn für einen
Patienten ausgebe, kann ich ihn ja für etwas anderes nicht mehr
ausgeben, da die Menge an potenziellen Ausgaben unendlich
ist, weil Menschen immer grundsätzlich krankheitsrisiken
haben. Ist jeder falsch ausgegebene
Euro jeder nicht adäquat ausgegeben, indem ich keine gute
Gesundheit verkaufe, sondern es verschwende ethisch ein
Desaster, weil es fehlt mir dann an anderer Stelle, also von
daher Privatisierung, Kapitalisierung im
Gesundheitsmarkt sind sehr problematisch im Prinzip gibt es
aufgrund dieser von mir skizzierten Situation
eigentlich. Die Feststellung, Es gibt keinen
klassischen Gesundheitsmarkt, es gibt eine Gesundheitswirtschaft,
die kann auch angemessene Verantwortbare der allgemeinen
Lebenskostenentwicklung entsprechende Gewinne machen,
keine Frage, aber nicht darüber hinaus und da läuft gerade was
schief, wo wir sorgsam ebenfalls drauf gucken müssen und
gegensteuern sollten. Und inwiefern spielt die
Pharmazie da eine Rolle? Die Pharmazie spielt eine große
Rolle, weil sie einer der wichtigen Treiber des
medizinischen Fortschritts ist und gleichzeitig eben einen
hohen, sehr, sehr hohe Gewinnmargen hat.
Und diese Gewinnmargen sind aus meiner Sicht so nicht
gerechtfertigt, die gehören im Prinzip jetzt mal, wenn wir auf
Deutschland gucken, in das Kollektiv der
Versichertengemeinschaft, soweit sie den.
Normalen Ansatz überschreiten was ist, wie wir das mal
konkretisieren? Wir haben eine Erhöhung des
Basisfallwertes, die Refinanzierung von Leistungen im
Krankenhaus pro Jahr jetzt in den letzten Jahren zwischen 2
und 4%, so wenn das die Kostensteigerungen sind, die ein
Krankenhaus aufwenden kann, um Mehrkosten zu refinanzieren,
kann das Produkt was ich da kaufe nicht mehr.
An Kostensteigerung haben als 2 bis 4% und wenn ich ein
Pharmacon habe wo ich 100% Gewinn mitmache, dann stimmt was
nicht. Also da muss ich runter oder
Reglementierung akzeptieren und das ist eigentlich eine ethische
Pflicht auch eines pharmazeutischen Unternehmens.
Ich kenne viele die das so sehen.
Es gibt leider welche, die das anders betreiben und denke wir
müssen da immer wieder deutlich machen, die Gesetze des Marktes,
wie es immer so schön heißt, kann man auch sehr
unterschiedlich definieren, aber jedenfalls die der
Gewinnmaximierung dürfen in der Gesundheitsversorgung keine
Rolle spielen. Und jetzt hat es natürlich, wie
du schon angesprochen hast, riesigen Einfluss auch auf die
Gesellschaft und und du begleitest es ja auch.
Ich habe gesehen, du bist auch im Ethikrat, wie muss man sich
das Ganze vorstellen, wo die Zuhörer, wir haben vorher im
Vorhinein auch gesprochen, wieviel Einfluss kann das haben
oder oder wie, wie sind auch die verschiedenen Perspektiven in so
einem Rat. Naja, der Ethikrat, wie ist der
entstanden? Ethik gab es eigentlich im
klassischen Sinne in der medizinischen Ausbildung zu
meiner Zeit noch nicht, warum? Weil die meisten Studierenden so
ausgebildet waren wie ich nämlich hatten eine
altsprachliche Ausbildung und was ich vorhin schon mal erzählt
habe, das hieß, in der Schule hat man sich mit Philosophie
beschäftigt, in der Philosophie hat man in der Schule, hat man
sich mit ethischen Fragen beschäftigt und man ging
praktisch in die medizinische Ausbildung, schon mit einem
gewissen Grundgerüst, das ist natürlich.
In einer immer stärker auch auf die Naturwissenschaften
fokussierten Schulausbildung n Stück weit verloren gegangen und
irgendwann in den 90er Jahren begann man darüber zu
diskutieren, ob man das nicht nachholen muss, was in der
Schule noch nicht mehr gelehrt wurde.
Und es kam hinzu, dass die naturwissenschaftliche
Entwicklung und die Möglichkeiten der Behandlung am
Anfang und am Ende des Lebens immer stärkere Bedeutung bekam.
Wir haben vorhin über Präimplantationsdiagnostik.
Gesprochen von der Möglichkeit der Erzeugung eines Embryos in
im Reagenzglas. Sofort hat der Mensch n anderen
Stellenwert, wenn das möglich ist als vorher, als alles
sozusagen auf natürliche biologische Vorgänge reduziert
war und auch die Entwicklung auch Ende der 90er Jahre der
Palliativmedizin war so eine neue Herausforderung.
Was heißt das? Das heißt, eigentlich war die
Medizin. In einer traditionellen
Wahrnehmung, die sich immer bezieht auf einen griechischen
antiken Arzt, Hippokrates sozusagen, einen hippokratischen
Eid, den auch heute junge Studierende noch schwören, wenn
sie Examen machen. Der hippokratische Eid sagt oder
beschreibt das Vertragsverhältnis zwischen
Patienten und Ärzten Ärztinnen und legt bestimmte.
Handlungsmuster fest, die eben die Ethik der Medizin
beschrieben haben. 1 war wohlergehensprinzip, also jede
Handlung, die ich als Arzt mache, muss einem Patienten,
einer Patientin helfen, nicht schadensprinzip keine meiner
Handlungen darf dazu führen, dass ein Patient oder Patientin
Schaden von meiner Handlung nimmt, also eine Operation darf
ich nicht durchführen, wenn ich weiß, am Ende geht es den
Patienten schlechter als vorher, Patientin muss sich darauf
verlassen können, dass das, was ich tue.
Eben ihr nicht schadet. Das gilt auch bei der
Verschreibung von Medikamenten und so weiter diese Prinzipien
beinhalteten auch zu sagen, ich kümmere mich, solange ich als
Arzt einen Patienten in eine bessere Situation verbringen
kann, steige aber aus, wenn ich nichts mehr tun kann, was zur
Folge hatte. Das kann ich mich auch noch gut
erinnern, als ich früher Sprechstunde gemacht habe.
Das ist immer wieder zu mir in die medizinische Hochschule, da
habe ich dann, ich habe 2 Jahre da studiert, dann bin ich in die
USA gegangen, bin 1987 zurückgekommen und also ich hab
dann wieder an der medizinischen Hochschule angefangen zu
arbeiten, in meiner Facharztausbildung immer wieder
Leute in meine Sprechstunde kamen und gesagt haben, auf
meine Frage, warum kommen sie, weil man mir gesagt hat, man
kann für mich nichts mehr tun. Und ich soll mich hier noch mal
vorstellen. Also Medizin hat klar und Kat
gesetzt, wenn zum Beispiel eine fortgeschrittene Tumorerkrankung
da war, hat man gesagt, Sorry, das ist nicht mehr unser Beritt.
Historisch gesehen war das so, dann in dem Moment, wo man die
Medizin nichts mehr tun kann, konnte Ala Rudolf Virchow trat
die Theologie ein, dann begann sozusagen der Sterbeprozess und
der Sterbeprozess wurde begleitet und.
Aus der Glaubensperspektive heraus und Pastorinnen und
Pastoren, Pfarrer, Diakonie, Krankenschwestern, Caritas,
Krankenschwestern et cetera begleiteten die Menschen dann
bis zum Tode. Jetzt kam die Situation und man
hat gesagt, eigentlich ist es doch so, dass wenn jemand in so
einer Situation dann zu dir kommt, du noch alles tun
solltest, um Schmerzen zu vermeiden, um die bessere
Lebensqualität durch Medikamente zu erzeugen.
Den gesamten Prozess sozusagen des eigentlichen Sterbens, der
lange sein kann, adäquat zu begleiten und daraus mit diesen
besonderen Fragestellungen ergibt sich ein neues
Handlungsfeld der Medizin. Das haben wir dann nachher
Palliativmedizin genannt. Damit wurden aber natürlich auch
andere ethische Fragestellungen auf einmal relevant, wann gibt
man ein Medikament nicht mehr, wie kann man jemand aufklären,
der potenziell noch n behandlungswunsch hat man.
Enthält ihm aber die Behandlung vor, weil man sagt, das bringt
gar nichts mehr und wieder Hippokrates nicht
schadensprinzip. Ich tue also nichts, was dir
eigentlich schadet, also darf ich das nicht beschreiben, wie
kann ich da stärker die Menschen mit einbeziehen in die
Entscheidung und dieser Prozess, dass die
Selbstbestimmungsmöglichkeit des Patienten eine immer größere
Rolle spielte in. Jahrhunderten, Jahrzehnten davor
entschied eigentlich jemand, der Arzt was gemacht wird, da hast
du als Patient gar nichts zu sagen.
Heute entscheidest du als als Patient was gemacht wird, du
entscheidest ob du ne Operation willst, du unterschreibst, dass
du n Medikament nimmst, so Bernhard Sauerbruch n, berühmter
Chirurg aus den 30er und 40er Jahren in Deutschland wurde mal
gefragt, was er von der Einwilligung eines Patienten.
Hält. Und dann hat er das so was
Bescheuertes. Hat er überhaupt noch nicht
gehört. Wie soll ein Patient
einwilligen, der hat ja gar keine Ahnung, der kann ja gar
nicht einwilligen, der einzige der hier beurteilen kann, ob ne
Operation sinnvoll ist oder nicht, bin ich ich als
Professor, ich weiß ob das funktioniert oder nicht, also
entscheide ich auch der Patient hat sich dem zufügen ja so das
war die Einstellung, also in dem Moment wo sich das jetzt
verändert hat, wo wir glaube ich sehr zu recht davon ausgehen,
dass jeder selber entscheidet, müssen wir natürlich auch.
Die Befähigung des Patienten dann erlangen, dass er diese
Entscheidung treffen kann. Und das wiederum hat etwas damit
zu tun, wie vermittle ich das, welche Stellung nehme ich ein
als Arzt, welche Neutralität nehme ich ein, so das sind alles
ethische Fragestellungen, und so entstand aus einer Medizin, die
sich mit Ethik eigentlich nicht beschäftigt hat, auf einmal eine
ethische Ausbildung. Gehörte damals zu den Ärzten,
Ärzten, die dann gesagt haben, ja, OK, das mache ich.
Ich versuche die jungen Leute, ich war selber noch gerade
fertig mit der Ausbildung, als ich dann angefangen habe,
Vorlesungen, Seminare zu halten für junge Leute, um das
irgendwie zu vermitteln, und dann gab es einen Sachverhalt,
wo dann deutlich wurde, OK, die Fragestellungen werden immer
diffiziler aufgrund der Möglichkeiten, die wir haben in
der Medizin, und das kann eigentlich ein einzelner Arzt
einer Ärztin gar nicht mehr entscheiden.
Und das war Entwicklung der Zellidentifikation wenn
Stammzellen, ist das Stichwort die Erkenntnis.
Indem ich Stammzellen, also das sind Zellen, die sich noch zu
allen möglichen Funktionen innerhalb eines Organismus
entwickeln können und die für uns lebenslang wichtig sind,
damit unsere Haut sich regeneriert, damit sich unsere
Leber regeneriert, damit das Herz über 80 Jahre funktionieren
kann. Diese Stammzellen kann man
isolieren, und die kann man. Zur Behandlung nutzen und dann
kam ein ein Professorin Hannover auf die Idee, aus der
Neurochirurgie zu sagen, Es gibt bestimmte sogenannte
degenerative Erkrankungen des Gehirns, die führen zu einem
Verlust an Fähigkeiten. Die meisten kennen heute
Alzheimer, also Vergesslichkeit, die Demenz, die entsteht.
Damals stand im Vordergrund der Morbus Parkinson.
Das ist die sogenannte Schüttellähmung.
Das sind Menschen, die man manchmal sieht auf der Straße N
ganz starken Tremor, ganz starkes Wackeln in der Hand,
haben auch des Kopfes, und das ist ein bekannter Mangel an
bestimmten Zellen im Gehirn, und dieser Professor sagte dann
diese Zellen. Die Implantiere ich in dem
Gehirn als Stammzellen und dann bilden die sich wieder aus, weil
das fehlt. Ja.
Das ist jedenfalls in Tierexperimenten nachgewiesen.
Wo kriegst du jetzt die? Stammzellen her und dann sagt
er, das ist ganz einfach. Ich nehme die Stammzellen von
abgetriebenen Föten, also von getöteten Kindern, die in ihrer
Entwicklung waren, die aber in Deutschland ja.
Unter bestimmten Rahmenbedingungen auch legal
abgetrieben werden können. Jetzt muss man genau gucken, ist
auch wieder gerade in der Diskussion 218
Abtreibungsparagraph in Anführungsstrichen, was regelt
der, der regelt, dass die Tötung eines wachsenden Embryos im
Mutterleib und damit sozusagen die Beendigung der
Schwangerschaft unter bestimmten gesetzlichen Rahmenbedingungen
und. Toleriert wird, straffrei ist.
Er regelt nicht, dass es ethisch vertretbar ist.
Wichtiger Unterschied aber da stehe ich auch 100% dahinter.
Eine Frau kann entscheiden, ideal typischerweise.
Beide Eltern entscheiden gemeinsam das Kind nicht
bekommen zu können, es muss wirklich sozusagen ein
Ausschlusskriterium sein, weil es das Leben der Mutter, das
Leben des Vaters, das Leben. Anderer Beteiligter in der
Familie gefährdet ob nun körperlich oder seelisch oder
sozial, spielt gar keine Rolle. Und diese Entscheidung ist eine,
die individuell getroffen werden kann und die Handlung selber
bleibt straffrei. Das heißt nicht, dass wir das
erlauben generell so, das ist ein wichtiger Unterschied, denn
jetzt wollte dieser Professor aus einer nicht erlaubten
straffreien Handlung. Was ethisch durchaus ambivalent
zu bewerten ist im Hinblick auf den Vollzug der Beendigung der
Schwangerschaft. Eine Therapie machen, das heißt,
er wollte sozusagen aus dem nicht Verhinderbaren etwas
Nützliches machen. Daraus entsteht etwas, was
Immanuel Kant als Philosoph schon verboten hatte.
Nämlich die Instrumentalisierung von Leben für Leben, eines der
wichtigsten Grundprinzipien auf. Wir haben ja vorhin über
Organtransplantation gesprochen, die Mutter, die ihr Herz für die
Tochter spenden will, ja, die Instrumentalisierung des Lebens
für das Leben eines anderen ist verboten, ist ethisch nicht
vertretbar. Dieses Modell hat der Professor
dann vorgeschlagen, dann gab es schon ne Ethikkommission bei uns
in der Medizinischen Hochschule Hannover, und die Kommission
hat. Diese Konstruktion entnehme
Stammzellen aus dem Gehirn eines abgetriebenen Föten und
Injiziere, die ihnen das Gehirn eines Parkinsonkranken verboten.
Man sagt, das darf man nicht machen, wenn man dann
gleichzeitig auch noch diese Handlungen koppeln musste,
zeitlich koppeln musste und damit praktisch der Tötung
dieses Kindes, was da werden könnte, eine Legitimation
verliehen hat. Hätte die Ethikkommission hat
das aus diesen Gründen verboten. Der Professor war aufgebracht
unter dem Motto Wie kann das sein, es ist meine Freiheit als
Forscher ist ja auch im Grundgesetz garantiert.
Meine Freiheit als Forscher das zu tun, also ich kann doch
keiner verbieten, was ich forsche, doch sobald es ethische
Grenzen überschreitet, kann ich etwas, sollte ich auch etwas
verbieten, und er hat sich aber dann direkt natürlich nicht an
uns, an der Ethikkommission. Gewandt, sondern an den
Ministerpräsidenten, der Ministerpräsident damals hieß
Gerd Schröder in Hannover und Gerd Schröder hat das sozusagen
Kontakt aufgenommen und gesagt, was ist das denn?
Blödes bitte zum Rapport, ich will wissen, was wir da tun
sollen, wir sind ein fortschrittliches Bundesland,
erklärt der Ministerpräsident so und so und so.
Ah, verstehe ich, kann man nicht machen, habt ihr recht, aber das
ist ganz schlecht, wenn wir das hier intern entscheiden, das ist
politisch nicht gut, das kann ich auch verstehen, dass der
Kollege sie nicht von euch Kollegen da in die Parade fahren
lassen will, das muss doch auf bundespolitischer Ebene
entschieden werden, also bitte Ethikkommission in Bonn, damals
noch anrufen, wie gesagt Herr Ministerpräsident, es gibt
keine. Ethikkommission in Bonn Es gab
keine Bundesethikkommission sorry, haben wir nicht.
Ja, was ist das denn blödes Video, Hauptsache das muss doch
also ja mal machen, bitte ja, ich sage ja, das ist nicht so
einfach zu machen, wir haben dann immerhin bei der
Bundesärztekammer eine zentrale Ethikkommission eingerichtet,
die aber keine Zuständigkeit hatte, eigentlich für diese
individuellen Fragestellungen. So, nun kommt es ein paar Jahre
später, bekanntermaßen wird Gerd Bundes Gerd Schröder
Bundeskanzler. Er kommt mit einer ganz anderen
Fragestellung. Wird er konfrontiert, nämlich
jetzt, sind wir bei der Stammzellforschung schon ein
bisschen weiter und man kann Stammzellen eben auch gewinnen
aus sozusagen den abgetriebenen Föten, diese mit diesen
Stammzellen kann man forschen und man kann diese Stammzellen
manipulieren. Präimplantationsdiagnostik haben
wir schon drüber gesprochen. Das ist in Deutschland verboten.
Nach dem Embryonenschutzgesetz. Also wir dürfen damit nicht
forschen, also sind junge Deutsche, die in Israel zum
Beispiel, wo das keine Grenzen gibt, der Embryonenforschung
oder in USA forschen, machen sich nach dem
Embryonenschutzgesetz strafbar. Und können nicht mehr nach
Deutschland zurückkehren. So jedenfalls die juristische
Lesart. Und der Bundeskanzler muss jetzt
entscheiden, was machen. Dann hat er gesagt, OK, das
hatten wir doch schon mal, dieses Thema, Wir bilden eine
nationale Ethikrat, der darüber befinden soll, wie man mit
dieser Situation umgeht, so ist der Nationale Ethikrat
entstanden und von Bundeskanzler Schröder damals begründet worden
und dann ja später auch im Jahr 2008.
Vom Deutschen Bundestag also. Damals war es ne
Regierungskommission, ist dann auch in anderen Ländern
entstanden. Es gab mittlerweile fast in
allen europäischen Ländern nationale Ethikgremien, die über
diese Fortschritt und die Vertretbarkeit des Fortschritts
in der Medizin befinden, Ratschläge geben gesetzliche
Umsetzung dann auch empfehlen. Und dementsprechend diesen
ganzen Prozess der sich verändernden Möglichkeiten.
Die Medizin bietet für das Menschsein, auch Abwägen und
beraten. Ich bin halt Gründungsmitglied
dieses nationalen Ethikrats dann natürlich gewesen und auch
zeitweise stellvertretender Vorsitzender und später dann in
den Übergang dieses neuen Gremiums Bundestag und
Bundesregierung, Deutscher Ethikrat eben auch, haben wir
dieses Gesetz. Gemacht mit den Abgeordneten des
Deutschen Bundestages. Vielen Dank, die Eckhart
wirklich fürs Kommen. Super, super spannend, ehrlich
gesagt und für die Insights natürlich und ich würde mich
freuen auf jeden Fall, wenn wir es noch mal wiederholen könnten,
da gibt es natürlich auch weitere Fragen die die gerade
mit der Digitalisierung, die spannend sein könnten, wie
gesagt, du wirkst ja auch mit an der mol CT an einem an einem
wirklich fortschrittlichen Digitalisierungsprojekt und
gerade auch da wäre die Perspektive über die Ethik
hinaus auch extrem spannend. Ja, sehr gerne.
Also es hat mir auch Spaß gemacht.
Ich bin jetzt ganz überrascht, wie schnell die Zeit vergangen
ist und wir reden gerne darüber weiter.
Wir haben gerade ein Health Special rausgegeben, wo eben
auch noch mal dieses Präventionsthema die Frage der
Digitalisierung, die du jetzt gerade noch mal angesprochen
hast, und die Auswirkungen zum Beispiel der künstlichen
Intelligenz für die Medizin betrachtet wird.
Und das sind alles, glaube ich, Themen, die wir gerne noch mal
vertiefen können und wo ich mich freue, mit euch weiter drüber zu
sprechen. Und und das Buch von dir kann
man natürlich auch kaufen. Auf jeden Fall.
Ja, das ist. Absolut empfehlenswert.
Sehr gerne. Vielen dank dir.