1
00:00:09,920 --> 00:00:15,360
皆 さ ん こ ん に ち は。 
社 会 の 不 思 議 研 究 の 深 み、 通 称 車 検 ラ

2
00:00:15,360 --> 00:00:21,640
ジ オ へ よ う こ そ。 
こ の 番 組 は、 東 京 大 学 社 会 科 学 研 究 所

3
00:00:21,640 --> 00:00:27,120
に 所 属 す る 研 究 者 が、 自 分 の 研 究 を 日
常 の 言 葉 で 語 り 合 う 番 組 で す。 

4
00:00:28,240 --> 00:00:32,880
学 術 的 な テ ー マ を 扱 い つ つ も、 リ ラ ッ
ク ス し た 雰 囲 気 で お 届 け し ま す。 

5
00:00:33,920 --> 00:00:39,360
論 文 で は 触 れ ら れ な い よ う な 研 究 へ 
の 思 い や 背 景 も 少 し ず つ ご 紹 介 で き 

6
00:00:39,360 --> 00:00:43,680
れ ば と 思 い ま す。 
え え。 

7
00:00:43,720 --> 00:00:50,160
本 日 は 社 会 科 学 研 究 所 教 授 で 比 較 政 
治 学 を ご 専 門 に さ れ て い る 東 島 正 明 

8
00:00:50,160 --> 00:00:54,880
先 生 に お 越 し い た だ き ま し た。 
私 は 聞 き 手 を 務 め さ せ て い た だ き ま 

9
00:00:54,880 --> 00:00:58,560
す。 
社 会 科 学 研 究 所 助 教 の 寺 澤 さ や か で 

10
00:00:58,560 --> 00:01:01,920
す。 
東 島 先 生、 本 日 は よ ろ し く お 願 い い た

11
00:01:01,920 --> 00:01:04,000
し ま す。 
よ ろ し く お 願 い い た し ま す。 

12
00:01:04,160 --> 00:01:05,200
は い。 
え え。 

13
00:01:05,200 --> 00:01:09,680
で は、 初 め に 東 島 先 生 の プ ロ フ ィ ー ル
を ご 紹 介 さ せ て い た だ き ま す。 

14
00:01:10,240 --> 00:01:14,320
え え。 
東 島 先 生 は、 早 稲 田 大 学 大 学 院 政 治 学

15
00:01:14,320 --> 00:01:20,800
研 究 科 の え え 修 士 課 程 を 修 了 後、 ミ シ
ガ ン 州 立 大 学 政 治 学 部 で 博 士 課 程 を 

16
00:01:20,800 --> 00:01:25,760
修 了 さ れ て い ま す。 
そ の 後、 え え 早 稲 田 大 学、 え え 東 北 大 

17
00:01:25,760 --> 00:01:32,160
学 大 学 院 な ど で の ご 勤 務 を 経 て、 
2023年 に 東 京 大 学 社 会 科 学 研 究 所 に 

18
00:01:32,160 --> 00:01:36,560
着 任。 
ま た、 え え、 2023年 に 刊 行 さ れ た 書 籍 

19
00:01:36,800 --> 00:01:44,160
民 主 主 義 を 装 う 権 威 主 義 世 界 化 す る 
選 挙 独 裁 と そ の 論 理 で は、 え え 第 35回

20
00:01:44,160 --> 00:01:49,600
ア ジ ア 太 平 洋 賞 大 賞 を は じ め と し て、
複 数 の 賞 を ご 受 賞 さ れ て い ま す。 

21
00:01:50,560 --> 00:01:56,560
え、 今 回 は 東 島 先 生 の お 話 を 前 編 後 編
の 2回 に わ た り お 伺 い い た し ま す。 

22
00:01:57,160 --> 00:02:03,200
前 編 で は、 東 島 先 生 が 政 治 学 に 関 心 を
持 た れ た き っ か け や、 え、 海 外 で の 調 

23
00:02:03,200 --> 00:02:06,880
査 研 究 の ご 経 験 な ど に つ い て お 伺 い 
し た い と 思 い ま す。 

24
00:02:07,360 --> 00:02:13,040
え、 そ れ で は 早 速 始 め て ま い り ま す。 
で は、 初 め に で す ね、 東 島 先 生 が 政 治 

25
00:02:13,040 --> 00:02:18,560
学 に 関 心 を 持 た れ た あ の、 そ も そ も の
き っ か け に つ い て、 あ の 子 供 時 代 の 何

26
00:02:18,560 --> 00:02:22,320
か、 出 来 事 な ど 含 め て お 伺 い で き た ら
と 思 う ん で す け れ ど も。 

27
00:02:22,560 --> 00:02:23,760
は い。 
い か が で し ょ う か。 

28
00:02:23,920 --> 00:02:26,080
は い。 
え っ と、 ま あ、 今 回 こ う い う 機 会 い た 

29
00:02:26,080 --> 00:02:30,560
だ い て、 改 め て ど う い う き っ か け な の
か な っ て い う の を 考 え た ん で す け ど、

30
00:02:30,720 --> 00:02:35,120
や っ ぱ り あ の、 私 は す ご い 歴 史 に 興 味
が あ り ま し て、 子 供 の 頃 か ら。 

31
00:02:35,320 --> 00:02:39,520
そ れ で、 ま あ、 き っ か け と し て は。 
ま あ、 父 母 の 影 響 が 大 き い ん で す け ど

32
00:02:39,520 --> 00:02:44,000
も。 
ま あ 母 が あ の、 沖 縄 出 身 で、 そ れ で、 あ

33
00:02:44,000 --> 00:02:50,480
の、 よ く そ の 小 学 校 終 わ る ぐ ら い ま で
は、 毎 年 夏 に 一 ヶ 月 丸 々 こ う 沖 縄 に 連

34
00:02:50,480 --> 00:02:54,720
れ て 行 っ て く れ て、 弟 と 一 緒 に 連 れ て
行 っ て く れ て、 そ れ で ま あ 向 こ う に た

35
00:02:54,720 --> 00:02:59,120
く さ ん 親 戚 が い て。 
で、 あ の、 沖 縄 の 南 の 方 な ん で す け ど、

36
00:02:59,120 --> 00:03:01,680
あ の、 そ こ に。 
も う あ、 実 家 か ら。 

37
00:03:01,960 --> 00:03:04,560
あ の 走 っ た ら 20秒 ぐ ら い で ビ。 
ー チ が あ る よ う な と こ ろ。 

38
00:03:05,040 --> 00:03:07,280
で、 す ご い 海 が き れ い で。 
は い。 

39
00:03:07,280 --> 00:03:11,680
で、 も う す ご い ち っ ち ゃ な 集 落 な の 
で、 ま あ、 か き 氷 屋 さ ん も こ う、 あ の、 

40
00:03:11,760 --> 00:03:15,520
な ん で す か ね、 雑 貨 屋 さ ん み た い な と
こ ろ も、 ガ ラ ス ボ ー ト の 店 を み ん な 遠

41
00:03:15,520 --> 00:03:20,080
い 親 戚 が や っ て る よ う な 感 じ で、 す ご
く こ う、 あ の、 そ う い う コ ミ ュ ニ テ ィ 

42
00:03:20,080 --> 00:03:22,880
に い て、 ま あ も ち ろ ん た く さ ん い と こ
と か も い て。 

43
00:03:23,040 --> 00:03:25,680
で、 そ う い う 中 で ま あ、 な ん て い う の 
か。 

44
00:03:25,680 --> 00:03:30,240
ま あ、 す ご く 私 は こ う 福 岡 か ら 来 た の
で、 あ の、 毎 回 行 っ た ら。 

45
00:03:30,520 --> 00:03:32,480
い ろ ん な と こ ろ に 連 れ て 行 っ て く れ 
た り し て。 

46
00:03:32,960 --> 00:03:37,720
で、 そ れ で ま あ 大 体 は ま あ 福 岡 と で や
っ て る よ う な こ と と 変 わ ら な い 漫 画 

47
00:03:37,720 --> 00:03:41,920
見 た り と か、 ゲ ー ム や っ た り と か、 そ 
う い う 感 じ だ っ た ん で す け ど、 ま あ た

48
00:03:41,920 --> 00:03:47,880
ま に こ う な ん て い う の か、 歴 史 的 な と
こ ろ に こ う、 沖 縄 戦 の あ の 場 所 に 連 れ

49
00:03:47,880 --> 00:03:51,600
て 行 っ て く れ た り と か、 そ う い う と こ
ろ で い ろ ん な 歴 史 を こ う 学 ん だ り し 

50
00:03:51,600 --> 00:03:54,560
て。 
で、 そ れ が や っ ぱ り 一 ヶ 月、 二 ヶ 月。 

51
00:03:54,680 --> 00:03:58,960
全 然 自 分 が 普 段 生 活 し て な い と こ ろ 
に こ う 連 れ て 行 っ て も ら っ た こ と で、

52
00:03:59,040 --> 00:04:02,520
結 構 自 分 が 普 段 住 ん で い る と こ と、 そ
う じ ゃ な い と こ っ て い う の は、 ど う い

53
00:04:02,520 --> 00:04:07,040
う 違 い と か 共 通 点 が あ る の か な っ て 
い う よ う な こ と を、 ま あ、 あ の、 え っ と

54
00:04:07,040 --> 00:04:09,680
知 る き っ か け に な っ た っ て い う の が 
ま あ あ っ て。 

55
00:04:09,680 --> 00:04:14,720
で、 ま あ そ う い う と こ ろ か ら 結 構 歴 史
の 勉 強 と か が 好 き に な っ て、 歴 史 の 漫

56
00:04:14,720 --> 00:04:18,000
画 読 ん だ り と か、 ま あ そ う い う こ と が
え っ と 多 く な り ま し た。 

57
00:04:18,200 --> 00:04:20,200
は い。 
で、 そ う で す ね。 

58
00:04:20,200 --> 00:04:24,560
で、 ま あ、 あ と ま あ、 父 の 方 が 結 構 歴 史
小 説 と か 読 む の が 好 き で。 

59
00:04:24,560 --> 00:04:27,000
は い。 
司 馬 遼 太 郎 だ っ た り、 珍 春 秋 だ っ た り

60
00:04:27,000 --> 00:04:30,520
と か。 
常 に こ う な ん か 本 を 小 脇 に 抱 え て 読 

61
00:04:30,520 --> 00:04:35,120
ん で る よ う な 人 だ っ た の で。 
人 な の で、 あ の、 私 も 本 を 読 み た い な、

62
00:04:35,120 --> 00:04:38,640
読 み た い な と い う ふ う に、 中 学 校 ぐ ら
い か ら そ う い う 歴 史 小 説 と か 読 み 始 

63
00:04:38,640 --> 00:04:42,240
め た り し て。 
な の で、 ま あ 高 校 に 初 め て 世 界 史 の 授

64
00:04:42,240 --> 00:04:47,560
業 が こ う こ う 体 系 的 に 学 べ る っ て な 
っ た と き に、 す ご く あ の 授 業 が、 毎 回 

65
00:04:47,560 --> 00:04:53,600
先 生 も す ご く 教 え 方 が 上 手 だ っ た の 
で、 す ご く 面 白 く て、 毎 回 あ の 世 界 史 

66
00:04:53,600 --> 00:04:57,200
の 授 業 が 来 る の が 楽 し み に 行 こ う、 あ
の 勉 強 し て た っ て い う 感 じ で。 

67
00:04:57,600 --> 00:05:02,000
で、 そ の 中 で わ り と ま あ。 
今 も つ な が っ て い る の か な と い う ふ 

68
00:05:02,000 --> 00:05:07,880
う に 思 う の は、 そ の 個 人 的、 あ の 個 別 
の 歴 史 的 な 事 実 も も ち ろ ん 面 白 い ん 

69
00:05:07,880 --> 00:05:13,440
で す け ど も、 世 界 食 を 勉 強 し て い く 
と、 何 ら か の こ う、 ま あ こ う 淡 々 と 進 

70
00:05:13,440 --> 00:05:16,920
む わ け で す け ど、 な ん か あ る 時、 こ う、
パ タ ー ン み た い の が 自 分 的 に は 見 え 

71
00:05:16,920 --> 00:05:22,560
た よ う な こ と が あ っ た り し て。 
で、 例 え ば で す け ど、 そ の あ の 古 代 ギ 

72
00:05:22,560 --> 00:05:27,800
リ シ ャ の 話 で、 な ん か こ う、 船 の 小 切 
手 に な っ た 人 た ち が で、 そ れ で 戦 争 に

73
00:05:27,800 --> 00:05:31,120
勝 つ こ と で 政 治 的 な 発 言 権 を 得 る よ 
う に な る と か。 

74
00:05:31,360 --> 00:05:36,840
あ る い は こ う、 あ の 第 二 次 大 戦 と か の
時 に、 ま あ 女 性 と か が、 あ の そ こ に 戦 

75
00:05:36,840 --> 00:05:40,240
時 動 員 さ れ る こ と で、 こ う 政 治 的 な 発
言 権 を 得 る よ う に な っ て く る と か。 

76
00:05:40,240 --> 00:05:44,960
ま あ、 そ う い っ た 形 で、 こ れ は。 
何 ら か の 形 で、 こ う、 戦 争 に 関 わ っ た 

77
00:05:44,960 --> 00:05:48,760
動 員 さ れ た 人 が、 そ の 後、 政 治 的 な こ 
う、 権 利 っ て い う の を 得 て い く っ て い

78
00:05:48,760 --> 00:05:52,320
う よ う な こ と で、 割 と 同 じ よ う な パ タ
ー ン だ な っ て い う ふ う に 思 っ た り と 

79
00:05:52,320 --> 00:05:55,160
か。 
あ と は ま あ、 軍 事 技 術 と か が こ う 発 展

80
00:05:55,160 --> 00:05:59,800
し た ら、 そ の 国 が 強 く な っ て、 あ の 勢 
力 を 拡 大 す る と か、 そ う い う の も 結 構

81
00:05:59,800 --> 00:06:05,200
パ タ ー ン と し て 似 て た り す る の で。 
あ、 そ う い う な ん か 歴 史 的 な パ タ ー ン

82
00:06:05,200 --> 00:06:08,080
を、 あ の を こ う 見 つ け る の が 楽 し い な
っ て い う ふ う に 思 っ て。 

83
00:06:08,320 --> 00:06:11,360
で、 す ご く あ の 世 界 史 を 勉 強 し た い な
っ て い う。 

84
00:06:11,360 --> 00:06:14,080
ふ。 
う に は い 思 っ た の が ま あ、 一 つ の 最 初

85
00:06:14,080 --> 00:06:15,520
の き っ か け か な と い う ふ う に 思 い ま 
す。 

86
00:06:16,240 --> 00:06:18,480
は い。 
あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

87
00:06:18,800 --> 00:06:22,600
え え。 
東 島 先 生 は 福 岡 で 生 ま れ 育 た れ て と 

88
00:06:22,720 --> 00:06:23,760
い う こ と で し ょ。 
う か ね。 

89
00:06:23,760 --> 00:06:26,720
そ う で す ね。 
沖 縄 で 生 ま れ た ん で す け ど、 そ の 後、 

90
00:06:26,720 --> 00:06:30,160
福 岡 で。 
え っ と、 大 学 進 学 す る ま で は は い、 福 

91
00:06:30,160 --> 00:06:32,320
岡 で 言 い ま し た。 
な る ほ ど。 

92
00:06:32,320 --> 00:06:36,280
あ り が と う ご ざ い ま す。 
そ し て、 そ の 大 学 進 学 の タ イ ミ ン グ 

93
00:06:36,280 --> 00:06:41,480
で、 早 稲 田 大 学 の 政 治 経 済 学 部 を 選 ば
れ て い る と い う こ と に な る ん で す け 

94
00:06:41,480 --> 00:06:46,320
れ ど も、 そ の こ の 大 学 学 部 を 選 ば れ た
何 か 理 由 は あ っ た ん で し ょ う か。 

95
00:06:46,800 --> 00:06:47,760
そ う で す ね。 
そ の。 

96
00:06:47,760 --> 00:06:51,120
あ の。 
ま ず 世 界 史 と か が 好 き だ っ た の で、 そ

97
00:06:51,280 --> 00:06:55,800
れ で 勉 強 し て。 
ま あ、 文 系 で そ れ ほ ど 数 学 も 得 意 で は

98
00:06:55,800 --> 00:07:00,520
な か っ た の で、 あ の、 な ん か 歴 史 を 勉 
強 で き る よ う な と こ ろ が い い な と 思 

99
00:07:00,520 --> 00:07:03,600
っ た ん で す け ど。 
っ て い う ふ う に 友 達 に 言 う と、 文 学 部

100
00:07:03,600 --> 00:07:08,000
は な ん か 就 職 厳 し い ら し い よ と か 言 
わ れ た の で、 あ、 そ う な の か な と か 思 

101
00:07:08,000 --> 00:07:10,080
っ て。 
ま あ そ の 時 は 全 然 何 の 知 識 も な い の 

102
00:07:10,080 --> 00:07:15,920
で、 あ、 そ れ で そ う そ う だ っ た ら な ん 
か 歴 史 に 関 連 す る け ど、 も う ち ょ っ と

103
00:07:15,920 --> 00:07:19,880
な ん か 就 職 が 良 さ そ う な 学 問 が い い 
の か な と か 思 っ た り し て。 

104
00:07:19,880 --> 00:07:24,520
あ、 そ の 当 時 は 研 究 者 に な ろ う と か 全
く 思 っ て な か っ た の で、 そ の そ う い う

105
00:07:24,520 --> 00:07:29,240
ふ う に 考 え る と、 ま あ 政 治 経 済 学 部。 
と か だ と、 な ん か 就 職 も 良 さ そ う っ て

106
00:07:29,240 --> 00:07:32,960
い う ふ う に 聞 く し、 あ の、 そ こ が い い 
の か な っ て い う ふ う に 思 っ て。 

107
00:07:33,120 --> 00:07:35,640
あ の、 目 指 し た っ て い う の が 一 つ と。 
は い。 

108
00:07:35,640 --> 00:07:41,400
あ と は や っ ぱ り 福 岡 に ず っ と 地 元 に 
い る よ り は、 ど っ か 違 う と こ ろ に 行 っ

109
00:07:41,400 --> 00:07:44,800
て、 自 分 で 生 活 し て み た い っ て い う 気
持 ち が あ っ て。 

110
00:07:44,800 --> 00:07:47,600
は い。 
な の で、 ま あ 東 京 に 出 て 東 京 の 大 学 に

111
00:07:47,600 --> 00:07:49,880
行 き た い な っ て い う 気 持 ち も あ っ た 
の で は。 

112
00:07:50,000 --> 00:07:52,440
い、 ま あ そ う い っ た 意 味 で、 あ の 早 稲 
田。 

113
00:07:52,800 --> 00:07:56,880
に ま あ、 あ の、 入 学 し た っ て い う こ と 
に は い な る と 思 い ま す。 

114
00:07:56,880 --> 00:08:01,160
は い は い。 
で、 あ の、 私 は 家 族 で 初 め て 大 学 に 行 

115
00:08:01,160 --> 00:08:06,680
っ た の で、 は い、 そ の 全 然 事 前 の あ の 
大 学 が、 ま あ み ん な こ う 頑 張 っ て 大 学

116
00:08:06,680 --> 00:08:10,480
に 入 る た め に 一 生 懸 命 勉 強 を 高 校 の 
友 達 と や り ま し た け ど、 は い。 

117
00:08:10,720 --> 00:08:13,840
ま あ で も 実 際 に 大 学 は ど う い う と こ 
ろ か っ て い う の は、 事 前 情 報 が あ ん ま

118
00:08:13,840 --> 00:08:18,320
り こ う、 あ の な か っ た の で は。 
い ま あ、 そ う い っ た と こ ろ で も こ う、 

119
00:08:18,320 --> 00:08:20,840
あ の。 
な ん て い う の か、 大 学 に 入 る の は 結 構

120
00:08:20,840 --> 00:08:23,040
緊 張 し た と い う か。 
し か も 東 京 に 行 く っ て い う ふ う に な 

121
00:08:23,040 --> 00:08:25,760
る と、 ま あ 二 重 の 意 味 で 緊 張 す る と こ
ろ が あ っ た り し て。 

122
00:08:26,000 --> 00:08:30,160
で、 当 時 は な ん か シ ラ バ ス が こ う、 分 
厚 い シ ラ バ ス が こ う 郵 送 さ れ て く る 

123
00:08:30,160 --> 00:08:33,679
ん で す ね、 福 岡 ま で。 
で、 そ れ を こ う 見 て、 あ、 こ ん な な ん か

124
00:08:33,679 --> 00:08:39,039
大 学 の 学 問 っ て い う の は、 こ ん な い ろ
ん な 科 目 が あ っ て、 面 白 そ う な あ の 授

125
00:08:39,039 --> 00:08:43,679
業 が あ る ん だ な っ て い う の を す ご い。
送 ら れ て き た そ の 夜 に ず っ と そ れ を 

126
00:08:43,679 --> 00:08:48,880
眺 め な が ら、 こ う 大 学 に 行 く の を 楽 し
み に し て い る っ て い う の が だ い た い 

127
00:08:48,880 --> 00:08:51,760
そ う で す ね。 
3月 ぐ ら い の 時 に そ う い う ふ う に 思 っ

128
00:08:51,760 --> 00:08:55,200
て。 
で、 あ の で、 4月 に な っ て。 

129
00:08:55,200 --> 00:08:58,320
ま あ 最 初 は 寮 に 入 っ た ん で す け ど、 福
岡 県 の 寮 に 入 っ て。 

130
00:08:58,400 --> 00:09:02,560
で、 そ こ に は ま あ、 い っ ぱ い 友 達 が。 
い た の で、 そ の 中 で、 ま あ 徐 々 に 大 学 

131
00:09:02,560 --> 00:09:04,880
生 活 に 慣 れ て い た っ て い う よ う な 感 
じ で す ね。 

132
00:09:04,880 --> 00:09:06,680
は。 
い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

133
00:09:06,680 --> 00:09:10,880
も う す ご く そ の シ ラ バ ス を 巡 っ て い 
ら っ し ゃ る 状 況 を 思 い 浮 か べ た ら 私 

134
00:09:10,880 --> 00:09:13,840
も。 
な ん だ か す ご い 嬉 し い や つ が あ り ま 

135
00:09:13,840 --> 00:09:16,560
し た よ ね。 
い い お 話 を あ り が と う ご ざ い ま す。 

136
00:09:16,720 --> 00:09:23,480
そ し て 大 学 に 入 ら れ て こ う 政 治 学。 
ま あ、 歴 史 へ の ご 関 心 か ら、 ま た こ う 

137
00:09:23,480 --> 00:09:27,520
政 治 学 へ の ご 関 心 に 広 が っ て い く よ 
う な こ と に な る ん で し ょ う か。 

138
00:09:28,080 --> 00:09:31,400
そ う で す ね。 
あ の、 や っ ぱ り 多 く の 方 が そ う か も し

139
00:09:31,400 --> 00:09:35,520
れ な い ん で す け ど、 大 学 一 年 生 の 時 に
取 っ た 授 業 っ て、 結 構 そ の 後 に イ ン パ

140
00:09:35,520 --> 00:09:39,200
ク ト が あ っ た り し て。 
私 の 場 合 も そ う で、 は い。 

141
00:09:39,200 --> 00:09:44,880
で、 大 学 一 年 生 の 時 に え っ と ま あ 現 代
デ モ ク ラ シ ー 論 っ て い う。 

142
00:09:44,880 --> 00:09:48,440
は い。 
当 時 あ の ア メ リ カ か ら 留 学 か ら 帰 っ 

143
00:09:48,440 --> 00:09:53,520
て こ ら れ て い た 矢 沢 正 先 生 っ て い う 
政 治 層 の 方 が 教 え て い ら っ し ゃ っ た 

144
00:09:53,520 --> 00:09:57,680
ん で す け ど、 彼 の 授 業 い く つ か 取 っ 
て、 そ れ で あ の。 

145
00:09:58,000 --> 00:10:02,880
そ の で も 現 代 デ モ ク ラ シ ー 論 で こ う。
ロ バ ー ト ダ ー ル と か 政 治 学 の 現 代 政 

146
00:10:02,880 --> 00:10:06,920
治 学 の 父 っ て 呼 ば れ て い る。 
ま あ、 今 の 私 が や っ て い る よ う な 民 主

147
00:10:06,920 --> 00:10:12,680
主 義 と か 権 威 主 義 を ど う こ う 図 る の 
か っ て い う と こ ろ の、 こ う 礎 を 築 い た

148
00:10:12,680 --> 00:10:17,600
よ う な 人 な ん で す け ど、 そ う い う 方 の
本 と か を え っ と 教 え て も ら っ た り と 

149
00:10:17,600 --> 00:10:20,240
か、 授 業 で 教 え て も ら っ た り と か。 
は い。 

150
00:10:20,240 --> 00:10:25,120
で、 す ご く 印 象 的 だ っ た の は、 そ の 夏 
に や っ ぱ り ま だ 先 生 も 若 い、 お そ ら く

151
00:10:25,120 --> 00:10:27,440
30 代 の 前 半 ぐ ら い で い ら っ し ゃ っ た
の で。 

152
00:10:27,680 --> 00:10:30,560
は い、 た く さ ん こ う 課 題 を な ん か し て
く だ さ っ て。 

153
00:10:30,560 --> 00:10:37,040
で、 夏 休 み に な ん か 三 冊 ぐ ら い 本 読 ん
で 書 評 を 書 け っ て い う ふ う な、 あ の あ

154
00:10:37,040 --> 00:10:38,800
の 宿 題 が 出 ま し て。 
は い。 

155
00:10:38,880 --> 00:10:42,640
で、 な ん か た く さ ん の こ う、 本 の リ ス 
ト が あ っ て、 そ こ か ら 三 冊 選 ば な き ゃ

156
00:10:42,640 --> 00:10:47,320
い け な い っ て い う と こ ろ で。 
三 冊 選 ん で、 で、 そ の 間 こ う 一 生 懸 命 

157
00:10:47,320 --> 00:10:51,040
勉 強 し て、 あ の レ ポ ー ト を ま と め た ん
で す け ど、 は い。 

158
00:10:51,040 --> 00:10:56,000
ま あ そ れ が す ご く 面 白 く て。 
あ の レ ポ ー ト を 書 い て、 な ん か 自 分 

159
00:10:56,000 --> 00:11:00,680
の、 ま ず 著 者 の 言 っ て る こ と を ま と め
て で、 そ の 後 に 自 分 の 考 察 み た い の を

160
00:11:00,680 --> 00:11:05,200
つ け て 文 章 と し て ま と め る っ て い う 
の が、 は い、 す ご く 面 白 く て 大 変 だ っ 

161
00:11:05,200 --> 00:11:06,880
た で す け ど、 す ご く 面 白 く て。 
は い。 

162
00:11:06,880 --> 00:11:10,240
ま あ、 な ん か あ の 政 治 学 っ て い う の 
は、 こ う い う ふ う に な ん か パ タ ー ン を

163
00:11:10,240 --> 00:11:14,720
見 つ け る よ う な と こ ろ も あ る し。 
あ と、 こ う い う 形 で、 あ の、 な ん て い う

164
00:11:14,720 --> 00:11:18,960
の か こ う、 世 界 が こ う い う ふ う に 見 え
る よ っ て い う ふ う な こ と を、 あ の 一 定

165
00:11:18,960 --> 00:11:22,080
の 視 座 か ら 教 え て く れ る よ う な と こ 
ろ が あ っ た の で、 あ、 こ れ は も う ち ょ 

166
00:11:22,080 --> 00:11:24,000
っ と 勉 強 し て み た い な っ て い う ふ う 
に 思 っ て。 

167
00:11:24,000 --> 00:11:25,760
は い。 
で、 比 較 政 治 学。 

168
00:11:25,760 --> 00:11:29,680
ま あ、 政 治 学 に あ の 興 味 を 持 つ よ う に
な っ た っ て い う 感 じ で す ね。 

169
00:11:29,680 --> 00:11:30,320
は い。 
じ ゃ。 

170
00:11:30,600 --> 00:11:36,240
あ、 ま あ、 そ の 大 学 一 年 生 の、 そ の 最 初
の 授 業 が、 今 の 民 主 主 義 や 金 利 主 義 や

171
00:11:36,240 --> 00:11:40,480
っ て い う、 そ の、 な ん で し ょ う、 そ こ で
の パ タ ー ン を 見 て い く っ て い う こ と 

172
00:11:40,480 --> 00:11:42,720
と。 
つ な が る 最 初 の。 

173
00:11:42,960 --> 00:11:45,840
直 接。 
的 な 出 会 い と 言 い ま す か、 か、 そ こ で 

174
00:11:45,840 --> 00:11:48,480
あ っ た と い う こ と な ん で す ね。 
そ う で す。 

175
00:11:48,480 --> 00:11:51,040
ね。 
な の で、 あ の、 本 当 に 大 学 一 年 の 頃 の 

176
00:11:51,040 --> 00:11:55,040
関 心 が 今 で も 結 構 影 響 を 及 ぼ し て る 
な と い う ふ う に。 

177
00:11:55,040 --> 00:11:57,320
は い。 
今 回、 ち ょ っ と 振 り 返 り な が ら、 は い、

178
00:11:57,320 --> 00:11:59,040
思 い ま し た。 
え え。 

179
00:11:59,520 --> 00:12:04,680
あ り が と う ご ざ い ま す。 
で、 そ こ で あ の、 な ん で し ょ う、 今、 東 

180
00:12:04,680 --> 00:12:10,400
島 先 生 は 統 計 も 使 っ て、 あ の、 ご 研 究 
さ れ て い ま す け れ ど も、 そ う い っ た。 

181
00:12:10,680 --> 00:12:13,840
あ の 勉 強 も、 そ の 時 期 か ら 始 め ら れ た
ん で し ょ う か。 

182
00:12:14,240 --> 00:12:18,440
そ う で す ね。 
あ の 大 体 ゼ ミ に 入 る の が、 早 稲 田 の 場

183
00:12:18,440 --> 00:12:25,080
合 は 三 年 生 か ら だ っ た ん で す け ど、 そ
の 時 に え っ と、 そ の 前 か ら あ の 間 柄、 

184
00:12:25,080 --> 00:12:28,280
秀 子 先 生 っ て い う 方 に あ の 指 導 教 授 
で。 

185
00:12:28,280 --> 00:12:31,040
え、 修 士 ま で お 世 話 に な る ん で す け 
ど。 

186
00:12:31,520 --> 00:12:37,160
で、 え っ と、 先 生 は。 
そ の イ タ リ ア と 日 本 の 比 較 を さ れ て 

187
00:12:37,160 --> 00:12:41,880
い た ん で す け ど、 ま あ そ の 中 で も や っ
ぱ り そ の 他 の 外 国 と 日 本 を 比 べ る ん 

188
00:12:41,880 --> 00:12:46,000
だ っ た ら、 語 学 も 勉 強 し な き ゃ い け な
い し、 英 語 は も ち ろ ん だ け ど、 他 の そ 

189
00:12:46,000 --> 00:12:50,240
の そ の 現 地 の 語 学 を 勉 強 し な き ゃ い 
け な い っ て い う ふ う に い う 一方 で。 

190
00:12:50,640 --> 00:12:55,280
ま た、 統 計 の デ ー タ っ て い う の も、 だ 
ん だ ん 導 入 さ れ 始 め て い る と い う か、

191
00:12:55,520 --> 00:12:59,360
そ う い う の を 使 っ て 比 較 す る っ て い 
う こ と が 重 要 な ん だ よ っ て い う こ と 

192
00:12:59,360 --> 00:13:03,800
も す ご く 強 調 し て い ら っ し ゃ っ た の 
で、 は い あ、 じ ゃ あ 統 計 学 は し っ か り 

193
00:13:03,800 --> 00:13:08,480
と 勉 強 し な き ゃ い け な い ん だ な っ て 
い う の が、 そ の 辺 か ら こ う、 あ の、 自 分

194
00:13:08,480 --> 00:13:10,800
で も 実 感 す る よ う に な っ て き て。 
は い。 

195
00:13:10,800 --> 00:13:15,480
そ し て ま あ、 統 計 学 の 授 業 を 取 っ た り
と か し て、 あ の こ う デ ー タ 分 析 で き る

196
00:13:15,480 --> 00:13:19,120
よ う に、 ま あ な ら な き ゃ い け な い ん だ
な っ て い う よ う な、 こ う、 あ の。 

197
00:13:19,520 --> 00:13:23,040
え っ と、 機 運 み た い な。 
生 ま れ て き た っ て い う 感 じ で す か ね。

198
00:13:23,040 --> 00:13:25,840
は い、 は い。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

199
00:13:26,560 --> 00:13:33,760
早 稲 田 大 学 で そ の よ う に え え 学 部 修 
士 と 過 ご さ れ ま し て、 で、 そ の 後、 え 

200
00:13:33,760 --> 00:13:39,000
え、 フ ル ブ ラ イ ト、 小 学 生 と し て、 ミ シ
ガ ン 州 立 大 学 に あ の、 進 ま れ る と い う

201
00:13:39,000 --> 00:13:43,840
こ と に、 え え と な る と 思 う ん で す け れ
ど も、 え っ と、 次 に あ の、 そ の 時 代 の こ

202
00:13:43,840 --> 00:13:46,400
と に つ い て お 伺 い で き た ら と 思 い ま 
す。 

203
00:13:47,040 --> 00:13:50,160
え え。 
そ の ミ シ ガ ン 州 立 大 学 で 学 ば れ た 時 

204
00:13:50,160 --> 00:13:54,720
期 の 出 来 事 で、 何 か 特 に 印 象 に 残 っ て
お ら れ る こ と で あ っ た り、 思 い 出 で あ

205
00:13:54,720 --> 00:13:57,280
っ た り、 何 か お 聞 か せ い た だ け ま す で
し ょ う か。 

206
00:13:57,520 --> 00:14:02,960
は い、 は い、 そ う で す ね。 
ま ず そ の 指 導 教 授 が、 あ の、 そ の ア メ 

207
00:14:02,960 --> 00:14:07,600
リ 政 治 学 や る ん だ っ た ら、 ア メ リ カ に
行 っ て で、 英 語 で 発 信 す る よ う に。 

208
00:14:07,920 --> 00:14:10,480
な ト レ ー ニ ン グ を 受 け た 方 が い い よ 
っ て い う 形 で。 

209
00:14:10,480 --> 00:14:14,480
ま あ 当 時、 2000年 代 の 後 半 ぐ ら い で す
け ど、 は い っ て い う ふ う に 言 わ れ て い

210
00:14:14,480 --> 00:14:18,560
て、 じ ゃ あ や っ ぱ り ア メ リ カ に 留 学 す
る の が い い の か な と 思 っ て。 

211
00:14:18,880 --> 00:14:24,560
で、 え っ と、 そ う、 あ の、 出 願 し た ん で 
す け ど、 ち ょ う ど 私 が 出 願 し た の は 

212
00:14:24,560 --> 00:14:28,560
2009年。 
あ、 2008年 で、 は い、 ち ょ う ど こ う、 あ 

213
00:14:28,560 --> 00:14:34,720
の 世 界 的 な 不 況 が こ う 来 る。 
で、 結 構 あ の 大 学 院 生 の 採 用 と か っ 

214
00:14:34,720 --> 00:14:37,760
て、 そ う い う の に 左 右 さ れ る よ う な と
こ ろ も ア メ リ カ の 場 合 は あ っ た り す 

215
00:14:37,760 --> 00:14:39,040
る の で。 
は い、 そ れ で。 

216
00:14:39,040 --> 00:14:42,880
ま あ 私 の 準 備 不 足 っ て い う の も 結 構 
あ る ん で す け ど、 そ れ で た く さ ん 出 し

217
00:14:42,880 --> 00:14:47,360
て、 こ う ミ シ ガ ン ス テ ー ト だ け ウ エ イ
ト リ ス ト で こ う 拾 っ て く れ て。 

218
00:14:47,680 --> 00:14:53,040
で、 そ れ で そ の 後 も こ う い ろ い ろ、 あ 
の、 あ の フ ル ブ ラ イ ト 取 り ま し た と 

219
00:14:53,040 --> 00:14:56,800
か、 い ろ い ろ こ う な 形 で プ ッ シ ュ し た
ら よ う や く 入 れ て く れ る こ と に な っ 

220
00:14:56,800 --> 00:14:59,280
て。 
な の で、 あ の、 そ ん な 形 で。 

221
00:14:59,520 --> 00:15:06,640
え っ と、 本 当 に 運 よ く あ の、 留 学 で き 
て、 で、 な か な か こ う、 あ の、 今 も そ う 

222
00:15:06,640 --> 00:15:11,840
か も し れ な い ん で す け ど、 日 本 日 本 人
で 日 本 政 治 や っ て い る 場 合 だ っ た ら、

223
00:15:11,840 --> 00:15:16,400
や っ ぱ り 向 こ う に 留 学 す る。 
そ の ア メ リ カ で そ の 博 士 号 を 政 治 学 

224
00:15:16,400 --> 00:15:21,400
の PSG を 取 り に 行 く っ て い う の は、 や
っ ぱ り 日 本 語 が で き る し、 そ れ で こ う

225
00:15:21,400 --> 00:15:26,320
向 こ う の 先 生 と 一 緒 に あ の 共 同 作 業 
し た り し て、 あ の。 

226
00:15:26,720 --> 00:15:32,240
論 文 を 作 っ て い っ た り で き る の で、 ま
あ あ の、 ま あ、 日 本 研 究 自 体 も こ う、 な

227
00:15:32,240 --> 00:15:35,280
か な か 過 去 に 比 べ た ら プ レ ゼ ン ス は 
下 が っ て る か も し れ な い ん で す け ど。

228
00:15:35,280 --> 00:15:38,320
ま あ そ れ で も や っ ぱ り ア ド バ ン テ ー 
ジ み た い の が あ る か も し れ な い で す 

229
00:15:38,320 --> 00:15:44,200
け ど、 私 の 場 合 は 中 央 ア ジ ア と か 途 上
国 だ っ た の で、 な か な か こ う、 あ の ど 

230
00:15:44,200 --> 00:15:48,000
う 自 分 を 売 れ ば い い の か っ て い う の 
が な か な か 難 し く て。 

231
00:15:48,240 --> 00:15:52,440
で、 そ の あ た り を こ う、 あ の、 苦 労 し た
と こ ろ が あ る ん で す け ど、 は い。 

232
00:15:53,240 --> 00:15:57,480
運 良 く 一 年 目 に。 
そ の そ の 前 年 に 調 査 を 初 め て 中 央 ア 

233
00:15:57,480 --> 00:16:01,680
ジ ア で や っ て。 
で、 そ の 時 に 集 め た デ ー タ を 使 っ て、 

234
00:16:01,680 --> 00:16:06,160
こ う 期 末 ペ ー パ ー を 書 い た ん で す け 
ど、 は い、 そ れ が え っ と、 た ま た ま そ 

235
00:16:06,160 --> 00:16:12,640
の、 あ の 教 え て く れ て い た 先 生 の と 似
た よ う な こ と を や っ て い て。 

236
00:16:12,640 --> 00:16:16,880
で、 私 は カ ザ フ ス タ ン だ け 見 て た ん で
す け ど、 そ の 先 生 は こ う、 あ の 世 界 の 

237
00:16:16,880 --> 00:16:21,920
デ ー タ を 集 め て、 財 政 赤 字 の デ ー タ を
集 め て、 で、 中 央 銀 行 と の。 

238
00:16:22,120 --> 00:16:25,760
あ の 関 連 っ て い う の を 分 析 し た い っ 
て い う よ う な、 あ の プ ラ ン を 持 っ て い

239
00:16:25,760 --> 00:16:29,760
て、 も し 興 味 が あ っ た ら 一 緒 に や ら な
い っ て い う ふ う に 言 わ れ て。 

240
00:16:29,880 --> 00:16:36,200
で、 そ の 財 政 赤 字 の デ ー タ を こ う、 
IMF と か の デ ー タ を あ の 集 め て で 一 

241
00:16:36,200 --> 00:16:41,560
緒 に 論 文 を 作 る っ て い う よ う な 作 業 
を そ の 後 す る こ と が で き て、 そ れ は 本

242
00:16:41,560 --> 00:16:46,520
当 に あ の こ う。 
一 緒 に 論 文 を 作 る っ て い う 作 業 を、 も

243
00:16:46,520 --> 00:16:51,480
う 一 か ら 最 後 の 出 版 の と こ ろ ま で す 
べ て 教 え て い た だ い た の で、 ど う い う

244
00:16:51,480 --> 00:16:56,000
感 じ で 回 る の か っ て い う の を、 あ の、 
す ご く 実 地 で 教 え て も ら っ た の で、 そ

245
00:16:56,000 --> 00:17:03,120
れ は 本 当 に あ の、 あ の、 す ご く 運 が 良 
く て、 す ご く 今 で も 私 の あ の す ご い 重

246
00:17:03,120 --> 00:17:06,160
要 な あ の 資 産 の 一 つ に な っ て る と 思 
う ん で す け ど。 

247
00:17:06,160 --> 00:17:09,359
は い、 そ う い っ た あ の 経 験 が あ り ま し
た。 

248
00:17:09,359 --> 00:17:13,560
は い。 
そ の 時 期 に 東 島 先 生 が 対 象 と し て 中 

249
00:17:13,560 --> 00:17:17,920
央 ア ジ ア を 選 ば れ た っ て い う の は、 ど
う い っ た 経 緯 だ っ た ん で し ょ う か。 

250
00:17:18,720 --> 00:17:21,599
そ う で す ね。 
そ の、 普 通 は な ん か だ い た い 比 較 整 理

251
00:17:21,599 --> 00:17:26,960
を や っ て い る 方 っ て い う の は、 ま ず 地
域 の 対 す る 関 心 か ら 入 っ て、 で、 そ の 

252
00:17:26,960 --> 00:17:32,440
後 そ れ を こ う 一 般 的 な パ タ ー ン に ど 
う い う ふ う に 消 化 さ せ る の か っ て い 

253
00:17:32,440 --> 00:17:35,760
う こ と を 考 え る。 
方 が 多 い か も し れ な い ん で す け ど、 私

254
00:17:35,760 --> 00:17:39,680
の 場 合 は ど ち ら か と い う と 理 論 の 方 
に 興 味 が あ っ て。 

255
00:17:39,680 --> 00:17:45,600
な の で、 そ の 旧 共 産 圏 で 結 構 民 主 主 義
に な っ た と こ ろ も あ れ ば、 権 威 主 義 の

256
00:17:45,600 --> 00:17:49,240
ま ま だ っ た と こ ろ も あ っ て。 
で、 そ れ が な ん で だ ろ う っ て い う よ う

257
00:17:49,240 --> 00:17:55,120
な、 あ の 問 い か ら 始 ま っ た の で。 
な の で、 私 は 先 に デ ー タ を 集 め て こ う

258
00:17:55,120 --> 00:18:00,520
分 析 し た ら、 ち ょ う ど 中 央 ア ジ ア が こ
う、 あ の 面 白 い 事 例 じ ゃ な い か っ て い

259
00:18:00,520 --> 00:18:02,800
う こ と が 示 唆 さ れ る よ う な 結 果 だ っ 
た の で。 

260
00:18:03,320 --> 00:18:06,320
あ、 じ ゃ あ ち ょ っ と 中 央 ア ジ ア を 見 て
み よ う か な っ て い う こ と に な っ て。 

261
00:18:06,800 --> 00:18:12,680
で、 あ の 修 士 論 文 も 中 央 ア ジ ア に 関 す
る こ と だ っ た ん で す け ど、 あ の、 そ れ 

262
00:18:12,680 --> 00:18:17,680
を も と に、 そ の 後 に 現 地 に 行 っ て、 あ 
の 調 査 を 始 め た っ て い う 形 で す ね。 

263
00:18:17,680 --> 00:18:20,160
は い。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

264
00:18:20,160 --> 00:18:27,400
で、 こ の え え 博 士 課 程 の 時 期 は、 ア メ 
リ カ の 政 治 状 況 と し て は オ バ マ 政 権 

265
00:18:27,400 --> 00:18:29,520
の 時 期 と い う こ と に な り ま す で し ょ 
う か。 

266
00:18:29,760 --> 00:18:32,160
そ う で す ね。 
あ の 私 が。 

267
00:18:32,600 --> 00:18:37,120
た っ た 2009年 で、 ち ょ う ど え っ と 一 年
目 だ っ た と 思 う ん で す け ど、 オ バ マ 政

268
00:18:37,120 --> 00:18:41,760
権 期 の 一 期 の 一 年 目 だ っ た と 思 う ん 
で す け ど、 な ん で そ の 頃 は。 

269
00:18:41,760 --> 00:18:46,840
ま あ そ の 後 は 私 が 大 学 院 に い る 間 に、
こ う、 や っ ぱ り 政 治 学 に 対 す る フ ァ ン

270
00:18:46,840 --> 00:18:50,240
デ ィ ン グ を カ ッ ト す る と か、 そ う い う
動 き は あ っ た ん で す け ど。 

271
00:18:50,240 --> 00:18:54,480
ま あ で も 今 に 比 べ た ら そ う い う プ レ 
ッ シ ャ ー も な く て。 

272
00:18:54,720 --> 00:19:00,160
な の で、 全 然 こ う 政 治 学 を や っ て る け
ど、 政 治 の な ん て い う の か。 

273
00:19:00,680 --> 00:19:05,000
い ろ ん な プ レ ッ シ ャ ー で こ う 研 究 が 
し づ ら く な る と か、 そ う い う こ と は 全

274
00:19:05,000 --> 00:19:08,800
く な か っ た っ て い う ふ う に。 
え っ と、 私 自 身 は 理 解 し て い る の で。 

275
00:19:09,280 --> 00:19:16,320
本 当 に も う、 あ の 自 分 の そ の 先 生 と 
か、 自 分 自 身 の 研 究 し た い 研 究 っ て い

276
00:19:16,320 --> 00:19:21,640
う の を、 こ う や っ て で、 ま あ お 金 も こ 
う、 夏 の 間 も そ の 現 地 調 査 行 く お 金 と

277
00:19:21,640 --> 00:19:24,720
か も 政 治 学 部 か ら 出 し て い た だ い た 
り し て な の で。 

278
00:19:25,280 --> 00:19:29,240
全 然 こ う。 
あ の 政 治 と 政 治 学 の 緊 張 関 係 み た い 

279
00:19:29,240 --> 00:19:33,520
の が な い よ う な と こ ろ で。 
は い、 あ の た く さ ん 研 究 さ せ て も ら っ

280
00:19:33,520 --> 00:19:36,920
た よ う な、 そ う い う。 
は い、 大 学 院 生 の 時 は そ ん な 感 じ な ん

281
00:19:36,920 --> 00:19:38,000
で す ね。 
は い。 

282
00:19:38,080 --> 00:19:45,080
ち ょ っ と そ の 話 と 関 連 し ま し て、 あ 
の、 2014年 か ら 2015年 に、 あ の 東 島 先 

283
00:19:45,080 --> 00:19:48,800
生 が、 こ の 車 検 に あ の、 着 任 さ れ た 後 
に も ま た ア メ リ カ に。 

284
00:19:49,320 --> 00:19:53,760
え え、 在 外 研 究 に あ の、 行 か れ て い る 
と 思 う ん で す け れ ど も、 そ の 時 期 は。 

285
00:19:54,080 --> 00:19:59,040
ま た、 あ の ト ラ ン プ 政 権 の 二 期 目 の 時
期 っ て い う こ と で、 ま た 政 治 学 を ア メ

286
00:19:59,040 --> 00:20:03,760
リ カ で す る っ て い う こ と が、 ま た 全 然
違 っ た 状 況 だ っ た ん で し ょ う か。 

287
00:20:03,920 --> 00:20:04,920
そ う で す ね。 
は い。 

288
00:20:04,920 --> 00:20:12,120
私 の 場 合 は そ の 客 員 研 究 員 で 行 っ た 
の で、 そ の 自 分 自 身 の そ の あ の フ ァ ン

289
00:20:12,120 --> 00:20:14,640
デ ィ ン グ と か に 影 響 が あ る っ て こ と 
は な か っ た ん で す け ど。 

290
00:20:14,640 --> 00:20:17,280
は い。 
や っ ぱ り 周 り で い ろ ん な 形 で。 

291
00:20:17,280 --> 00:20:21,640
こ う、 あ の、 ま あ、 ト ラ ン プ の 二 期 目 に
な っ て フ ァ ン デ ィ ン グ が 切 ら れ た り 

292
00:20:21,640 --> 00:20:25,280
と か。 
え え、 ち ょ う ど あ の、 住 ん で た と こ ろ 

293
00:20:25,280 --> 00:20:31,120
は い が 大 家 さ ん が ワ シ ン ト ン 大 の 生 
物 統 計 学 の 先 生 だ っ た ん で す け ど。 

294
00:20:31,120 --> 00:20:34,160
は い、 や っ ぱ り そ の も ら っ て い る フ ァ
ン デ ィ ン グ っ て い う の が、 こ う、 ト ラ 

295
00:20:34,160 --> 00:20:38,480
ン プ か ら あ の 凍 結 さ れ て、 そ れ で 研 究
が 進 め ら れ な く な っ た と か。 

296
00:20:38,480 --> 00:20:44,440
は い、 あ る い は こ れ も 結 構 大 学 と か 部
局 に よ っ て 全 然 そ の 影 響 が 違 う み た 

297
00:20:44,440 --> 00:20:50,400
い な ん で す け ど、 あ る い は ま あ、 授 業 
で こ う 全 然 先 生 が 言 っ て る こ と と。 

298
00:20:50,640 --> 00:20:55,440
な ん て い う の か、 こ う、 考 え が 全 然 違 
う 学 生 さ ん が は い、 結 構 チ ャ レ ン ジ す

299
00:20:55,440 --> 00:20:59,360
る よ う に な る 度 合 い っ て い う の が 結 
構 大 き く な っ て き た っ て い う か。 

300
00:20:59,360 --> 00:21:02,640
は い、 そ う い う こ と と か。 
だ か ら 結 構 ア メ リ カ っ て 政 治 的 な 分 

301
00:21:02,640 --> 00:21:07,800
極 化 っ て 言 わ れ る。 
こ う、 全 く 考 え 方 の 違 う あ の 集 団 っ て

302
00:21:07,800 --> 00:21:12,960
い う の が、 こ う 二 つ に 分 か れ て は い っ
て い う、 そ れ が 非 常 に あ の、 深 刻 に な 

303
00:21:12,960 --> 00:21:15,040
っ て き て る っ て い う ふ う に 思 う ん で 
す け ど。 

304
00:21:15,360 --> 00:21:19,360
ま あ そ れ が や っ ぱ り 大 学 の 中 に も こ 
う 入 っ て き て い て、 い ろ ん な 形 で、 フ 

305
00:21:19,560 --> 00:21:24,240
ァ ン デ ィ ン グ も そ う で す し、 ま あ 授 業
の あ の、 こ う 進 行 と か も、 結 構 先 生 が 

306
00:21:24,560 --> 00:21:29,280
あ の 注 意 深 く あ の 言 葉 を 選 ば な き ゃ 
い け な い と か、 ま あ そ う い う ふ う な 状

307
00:21:29,280 --> 00:21:33,680
況 に な っ て き て い る っ て い う の は、 こ
う い ろ い ろ、 あ の、 聞 く と こ ろ が は い 

308
00:21:33,840 --> 00:21:38,400
あ っ て、 自 分 が ま あ や っ ぱ り 発 表 を す
る 時 も あ ん ま り こ う、 あ の。 

309
00:21:39,120 --> 00:21:41,880
な ん て い う の か。 
権 威 主 義 な ん て 研 究 し て い る の で、 ま

310
00:21:41,880 --> 00:21:45,840
あ ど う し て も こ う、 今 の ア メ リ カ を こ
う 心 配 し ち ゃ う ん で す け ど。 

311
00:21:46,000 --> 00:21:51,680
で も、 あ ん ま り な 言 葉 を 使 う と、 こ う 
ね、 あ の、 そ っ ち あ の、 そ の 呼 ん で く れ

312
00:21:51,680 --> 00:21:55,120
た と こ ろ に 迷 惑 が か か っ ち ゃ う か も 
し れ な い の で、 少 し 気 を つ け た り と 

313
00:21:55,120 --> 00:21:58,960
か。 
ま あ、 そ う い う 経 験 は あ り ま し た ね。 

314
00:21:59,120 --> 00:22:02,080
は い。 
今 回 の ア メ リ カ で は あ の、 ど う い っ た

315
00:22:02,080 --> 00:22:04,160
調 査 で す と か。 
あ の ど う？ 

316
00:22:04,360 --> 00:22:08,520
そ の 在 外 研 究 の 機 関 主 に ど う い っ た 
こ と に 取 り 組 ま れ て お ら れ た ん で し 

317
00:22:08,520 --> 00:22:11,360
ょ う か。 
え っ と、 ワ シ ン ト ン 大 学 っ て い う シ ア

318
00:22:11,360 --> 00:22:17,000
ト ル に あ る 大 学 に 行 っ て た ん で す け 
ど、 そ こ に 共 同 研 究 し て い る ホ ス ト の

319
00:22:17,000 --> 00:22:22,120
先 生 が い ら っ し ゃ っ て。 
で、 そ こ で あ の ク ル グ ズ ス タ ン で す 

320
00:22:22,120 --> 00:22:25,760
ね。 
キ ル ギ ス 共 和 国 の 今、 キ ル ギ ス 共 和 国

321
00:22:25,760 --> 00:22:31,040
も ポ ピ ュ リ ス ト っ て 言 わ れ る 大 統 領 
が こ う 出 て き て い て。 

322
00:22:31,280 --> 00:22:35,400
で、 ま あ。 
も う あ の、 ず い ぶ ん 就 任 し て た 時 間 が

323
00:22:35,400 --> 00:22:39,680
経 つ ん で す け ど、 ま あ 人 気 の 度 合 い っ
て い う の は 結 構 高 止 ま り し て い る っ 

324
00:22:39,680 --> 00:22:44,000
て い う よ う な 状 況 で。 
で、 じ ゃ あ な ん で ど う い う ふ う な 形 で

325
00:22:44,000 --> 00:22:47,920
そ の 支 持 が 維 持 さ れ て い る の か っ て 
い う の を、 ま あ、 キ ル ギ ス 共 和 国 で ア 

326
00:22:47,920 --> 00:22:51,840
ン ケ ー ト 調 査 を や っ て、 で、 そ の 先 生 
と 一 緒 に ア ン ケ ー ト 調 査 を し て。 

327
00:22:52,000 --> 00:22:57,600
で、 現 地 の 調 査 会 社 と 一 緒 に こ う 連 携
し て、 え え、 あ の サ ー ベ イ を と っ て、 そ

328
00:22:57,600 --> 00:22:59,800
れ を こ う 分 析 す る っ て い う こ と を。 
あ の。 

329
00:22:59,800 --> 00:23:04,720
ワ シ ン ト ン 大 で は や っ て ま し た。 
そ し て、 え っ と 同 時 期 に デ ン マ ー ク に

330
00:23:04,720 --> 00:23:08,880
滞 在 さ れ て い た 時 期 も 終 わ り。 
と い う こ と に な り ま す で し ょ う か。 

331
00:23:09,120 --> 00:23:14,880
そ う で す ね。 
え っ と、 2024年 の 8月 か ら そ の 次 の 年 

332
00:23:14,880 --> 00:23:18,400
の 10月 ま で ア メ リ カ に い ま し て。 
で、 最 後 の 三 ヶ 月。 

333
00:23:18,400 --> 00:23:23,920
デ ン マ ー ク に の オ ー フ ス 大 学 っ て い 
う と こ ろ に、 あ の、 え っ と。 

334
00:23:24,160 --> 00:23:27,200
ち ょ っ と 客 員 と し て は い え え、 席 を 置
か せ て も ら っ て。 

335
00:23:27,360 --> 00:23:29,040
で、 研 究 を し た ん で す け ど。 
は い。 

336
00:23:29,040 --> 00:23:34,720
オ ー フ ィ ス 大 学 は 私 が や っ て い る よ 
う な、 こ う、 あ の 国 際 比 較 で、 民 主 化 の

337
00:23:35,080 --> 00:23:38,520
あ の ロ ジ ッ ク を 考 え る と か、 権 威 主 義
の 政 治 が ど う な っ て い る の か っ て い 

338
00:23:38,520 --> 00:23:42,560
う の を 研 究 し て い る 研 究 者 の 方 が た 
く さ ん い ら っ し ゃ っ て。 

339
00:23:43,040 --> 00:23:46,080
で、 な の で、 そ こ で あ の、 研 究 発 表 し た
り と か。 

340
00:23:46,080 --> 00:23:46,880
は い。 
で。 

341
00:23:47,160 --> 00:23:50,680
ま あ、 結 構 頻 繁 に あ の ワ ー ク シ ョ ッ プ
と か も し て い る の で、 そ こ で 意 見 交 換

342
00:23:50,680 --> 00:23:51,680
し た り と か。 
は い。 

343
00:23:51,760 --> 00:23:56,680
あ の 機 会 が も ら え て。 
は い、 ま た ア メ リ カ と は 違 っ た 天 気 

344
00:23:56,680 --> 00:23:59,360
で。 
は い、 あ の 研 究 を 進 め る こ と が で き ま

345
00:23:59,360 --> 00:24:00,400
し た。 
え？ 

346
00:24:00,480 --> 00:24:04,720
え。 
で、 こ の 時 期、 こ の 2014年 か ら 2015年 

347
00:24:04,720 --> 00:24:09,520
の ア メ リ カ と デ ン マ ー ク で の ご 滞 在 
で、 他 に あ の、 特 に 印 象 的 だ っ た こ と 

348
00:24:09,520 --> 00:24:12,400
な ど は お あ り で し ょ う か？ 
そ う で す ね。 

349
00:24:12,720 --> 00:24:19,360
私 も あ の ほ と ん ど あ の ア メ リ カ で。 
在 外 研 究 と か 大 学 院 を し て い た の で、

350
00:24:19,360 --> 00:24:22,320
ア メ リ カ の シ ス テ ム っ て い う の は、 こ
う な ん か 学 部。 

351
00:24:22,800 --> 00:24:26,760
大 学 院 を 卒 業 し た ら、 そ の 大 学 院 卒 業
し た 大 学 院 に は 就 職 す る こ と は で き 

352
00:24:26,760 --> 00:24:29,520
な い っ て い う の が、 ま あ ほ と ん ど の 場
合 そ う だ と 思 う ん で す け ど。 

353
00:24:29,520 --> 00:24:35,080
は い、 な の で、 結 構 な ん か 労 働 市 場 が 
こ う 自 由 と い う か、 い う よ う な イ メ ー

354
00:24:35,080 --> 00:24:38,200
ジ な ん で す け ど、 デ ン マ ー ク の 場 合 は
非 常 に 興 味 深 く て。 

355
00:24:38,200 --> 00:24:41,960
は い、 そ の 学 部 か ら。 
オ フ ィ ス の 場 合、 も う 他 の 北 欧 の 大 学

356
00:24:41,960 --> 00:24:44,640
も 結 構 多 か れ 少 な か れ そ う だ と 思 う 
ん で す け ど、 学 部 か ら。 

357
00:24:44,640 --> 00:24:48,320
も。 
ず っ と そ の 教 授 ま で 同 じ 大 学 っ て い 

358
00:24:48,320 --> 00:24:52,880
う よ う な、 あ の 方 が 結 構 多 く て。 
で。 

359
00:24:53,200 --> 00:24:58,160
な の で、 そ の ま あ 日 本 の 大 学 と か、 ど 
ち ら か と い う と こ う、 あ の、 ア メ リ カ 

360
00:24:58,160 --> 00:25:03,720
型 に す る よ う に、 あ の こ う、 そ の 研 究 
者 の ジ ョ ブ マ ー ケ ッ ト っ て い う の を、

361
00:25:03,720 --> 00:25:06,320
そ ち ら の 方 に こ う 改 革 す る っ て い う 
形 で 持 っ て い。 

362
00:25:06,680 --> 00:25:10,720
っ て い る よ う に 思 う ん で す け ど、 デ ン
マ ー ク の 場 合 は、 中 で の こ う セ レ ク シ

363
00:25:10,720 --> 00:25:16,400
ョ ン プ ロ セ ス を す ご く 厳 格 に し て、 
で、 そ う す る こ と で、 こ う 中 で 優 秀 な 

364
00:25:16,560 --> 00:25:21,600
人 を こ う と っ て い く っ て い う よ う な 
仕 組 み で、 全 然 こ う、 ア メ リ カ と デ ン 

365
00:25:21,600 --> 00:25:26,240
マ ー ク で 違 う な っ て い う こ と を。 
で、 同 じ よ う に 生 産 的 な ん で す よ ね、 

366
00:25:26,240 --> 00:25:31,760
す ご く い い ジ ャ ー ナ ル に あ の、 ど ん ど
ん パ ブ リ ッ シ ュ さ れ て い て、 な の で。 

367
00:25:32,320 --> 00:25:35,880
あ の、 い ろ ん な 国 に よ っ て や り 方 の 違
い っ て い う の が あ る ん だ な っ て い う 

368
00:25:35,880 --> 00:25:39,600
の を す ご く 感 じ て。 
な の で、 新 し く デ ン マ ー ク が こ う、 私 

369
00:25:39,600 --> 00:25:43,520
の 頭 の 事 例 の 中 に あ る の で、 今 は こ 
う、 ア メ リ カ と デ ン マ ー ク と こ う 日 本

370
00:25:43,520 --> 00:25:49,360
で こ う 比 較 で き る の で、 す ご く あ の、 
新 鮮 な、 は い、 あ の 経 験 で し た。 

371
00:25:51,120 --> 00:25:55,600
こ の 時 期 に で す ね、 ち ょ っ と あ の お 
話、 前 後 し て し ま う か も し れ な い ん で

372
00:25:55,600 --> 00:25:58,560
す け れ ど も。 
今 後 あ の ご 執 筆 予 定 の。 

373
00:25:58,800 --> 00:26:04,640
え え と、 テ ー マ に 関 す る 何 か ゆ か り の
あ る 場 所 を 訪 れ る こ と が あ の で き た 

374
00:26:04,640 --> 00:26:08,320
と い う お 話 を、 あ の、 ち ょ っ と ち ら り 
と 事 前 に お 伺 い し た ん で す け れ ど も、

375
00:26:08,480 --> 00:26:11,120
そ れ に つ い て も お 伺 い し て も よ ろ し 
い で し ょ う か。 

376
00:26:11,480 --> 00:26:18,320
今、 新 書 を 権 威 主 義 に 関 す る 新 書 を 書
い て お り ま し て、 で、 そ の 中 に い ろ ん 

377
00:26:18,320 --> 00:26:22,880
な こ う、 ま あ 民 主 主 義 と 比 較 し な が 
ら、 権 威 主 義 の そ の 政 治 っ て い う の が

378
00:26:22,880 --> 00:26:26,560
ど う い う も の な の か っ て い う の を、 こ
う 解 説 す る っ て い う よ う な 本 に し た 

379
00:26:26,560 --> 00:26:30,000
い ん で す け ど。 
そ う な る と、 い ろ ん な こ う、 民 主 主 義 

380
00:26:30,000 --> 00:26:35,200
の ゆ か り の あ る 地 と か、 ま あ 権 威 主 義
の あ の 有 名 な 場 所 と か が あ っ た り し 

381
00:26:35,200 --> 00:26:38,960
て。 
例 え ば ま あ、 ア メ リ カ の 東 海 岸 で、 あ 

382
00:26:38,960 --> 00:26:42,640
の 何 箇 所 か で こ う ト ー ク さ せ て も ら 
っ た 時 に、 は い、 ち ょ う ど バ ー ジ ニ ア 

383
00:26:42,640 --> 00:26:47,120
に い た の で、 あ の ジ ェ ー ム ズ サ ウ ン っ
て い う こ う、 ア メ リ カ の あ の こ う、 あ 

384
00:26:47,120 --> 00:26:51,040
の 植 民 地 の 最 初 の 方 に で き た こ う、 自
治 の 仕 組 み が あ っ た よ う な と こ ろ と 

385
00:26:51,040 --> 00:26:55,280
か に、 こ う ち ょ っ と 足 を 運 ん で、 こ ん 
な 感 じ な ん だ っ て 見 れ た り と か。 

386
00:26:55,560 --> 00:26:59,840
今 ヨ ー ロ ッ パ に い た 時 は、 少 し あ の ド
イ ツ の ニ ュ ル ン ベ ル ク っ て い う と こ 

387
00:26:59,840 --> 00:27:04,000
ろ に ち ょ っ と 足 を 運 び ま し て。 
そ こ は あ の ナ チ ス で す ね、 ナ チ ス ド イ

388
00:27:04,000 --> 00:27:07,520
ツ が 党 大 会 を や っ て た と こ ろ で。 
で。 

389
00:27:07,600 --> 00:27:11,320
で、 実 際 に す ご く 有 名 な プ ロ パ ガ ン ダ
映 画 が あ る ん で す け ど、 そ こ に 出 て く

390
00:27:11,320 --> 00:27:17,120
る ん で す け ど、 ま あ そ こ に 実 際 に こ う
行 っ た り と か で、 そ こ で あ、 な ん か あ 

391
00:27:17,120 --> 00:27:21,440
の、 た だ こ う 文 章 で 書 い て る だ け だ 
と、 な ん か こ う、 あ の。 

392
00:27:22,160 --> 00:27:25,280
自 分 で も 掴 み づ ら い で す け ど。 
ま あ 実 際 に 行 っ て み て、 あ あ、 こ ん な 

393
00:27:25,280 --> 00:27:29,360
感 じ な ん だ な っ て い う、 そ う い う、 ま 
あ 実 地 の 体 験 み た い な の も で き て。 

394
00:27:29,360 --> 00:27:31,760
は い、 す ご く 有 意 義 で し た。 
は い。 

395
00:27:32,000 --> 00:27:36,560
あ り が と う ご ざ い ま す。 
事 前 の あ の 予 定 で は。 

396
00:27:37,080 --> 00:27:42,560
こ の 前 編 後 編 の 前 編 で も う 少 し お 話 
を お 伺 い す る 予 定 だ っ た ん で す け れ 

397
00:27:42,560 --> 00:27:47,480
ど も、 割 と こ こ ま で あ の ボ リ ュ ー ム の
あ る お 話 を お 伺 い す る こ と が で き た 

398
00:27:47,480 --> 00:27:52,360
の で、 も し よ け れ ば 一 度 こ こ で 前 編 を
示 さ せ て い た だ い て、 そ う で す と い う

399
00:27:52,360 --> 00:27:57,760
こ と に あ の、 し た い と 思 い ま す。 
で は、 え え、 社 会 の 不 思 議 研 究 の 深 み、

400
00:27:57,760 --> 00:28:02,240
通 称 車 検 ラ ジ オ。 
え え、 今 回 は 東 島 正 明 先 生 に お 越 し い

401
00:28:02,240 --> 00:28:03,560
た だ き ま し た。 
え。 

402
00:28:03,560 --> 00:28:08,720
前 編 と な る 今 回 は、 政 治 学 に 関 心 を 持
た れ た き っ か け や、 え、 海 外 で の 調 査 

403
00:28:08,720 --> 00:28:13,920
研 究 に つ い て お 伺 い い た し ま し た。 
え、 後 編 で は 引 き 続 き で す ね。 

404
00:28:13,960 --> 00:28:19,480
東 島 先 生 の こ れ ま で の え ご 著 書 や、 あ
の 研 究 者 人 生 に つ い て お 伺 い し た い 

405
00:28:19,480 --> 00:28:23,120
と 思 い ま す。 
次 回 の 配 信 も ぜ ひ お 聞 き い た だ け ま 

406
00:28:23,120 --> 00:28:27,080
し た ら 幸 い で す。 
え、 東 島 先 生、 本 日 は あ り が と う ご ざ 

407
00:28:27,080 --> 00:28:28,880
い ま し た。 
あ り が と う ご ざ い ま し た。