1
00:00:09,920 --> 00:00:15,360
皆 さ ん こ ん に ち は。 
社 会 の 不 思 議 研 究 の 深 み、 通 称 車 検 ラ

2
00:00:15,360 --> 00:00:21,640
ジ オ へ よ う こ そ。 
こ の 番 組 は、 東 京 大 学 社 会 科 学 研 究 所

3
00:00:21,640 --> 00:00:27,120
に 所 属 す る 研 究 者 が、 自 分 の 研 究 を 日
常 の 言 葉 で 語 り 合 う 番 組 で す。 

4
00:00:28,240 --> 00:00:32,880
学 術 的 な テ ー マ を 扱 い つ つ も、 リ ラ ッ
ク ス し た 雰 囲 気 で お 届 け し ま す。 

5
00:00:33,920 --> 00:00:39,360
論 文 で は 触 れ ら れ な い よ う な 研 究 へ 
の 思 い や 背 景 も 少 し ず つ ご 紹 介 で き 

6
00:00:39,360 --> 00:00:43,120
れ ば と 思 い ま。 
す 皆 様、 こ ん に ち は。 

7
00:00:43,360 --> 00:00:48,200
東 京 大 学 社 会 科 学 研 究 所 に 所 属 す る 
研 究 者 が 研 究 に つ い て 語 り 合 う 番 組 

8
00:00:48,200 --> 00:00:51,920
車 検 ラ ジ オ へ よ う こ そ。 
今 回 も 前 回 に 引 き 続 き。 

9
00:00:52,080 --> 00:00:56,400
政 治 学 者 の ケ ネ ス モ リ マ ッ ケ ル ウ ェ 
イ ン 先 生 に 憲 法 と 政 治 に つ い て お 話 

10
00:00:56,400 --> 00:01:00,040
し を 伺 っ て い き た い と 思 い ま す。 
ケ ネ ス 先 生、 よ ろ し く お 願 い 致。 

11
00:01:00,040 --> 00:01:01,800
し ま す。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

12
00:01:01,800 --> 00:01:04,599
え っ と、 車 検 の ケ ネ ス モ リ マ ッ ケ ル ウ
ェ イ ン で す。 

13
00:01:04,599 --> 00:01:08,920
あ の、 前 回 は ち ょ っ と 堅 苦 し い 話 し ぶ
り に な っ た の で、 今 日 は ち ょ っ と リ ラ

14
00:01:08,920 --> 00:01:12,440
ッ ク ス し て、 あ の 今 進 め て い る 研 究 に
つ い て お 話 し で き れ ば。 

15
00:01:12,440 --> 00:01:15,680
と 思 っ て い ま す。 
前 回 は、 な ぜ 日 本 国 憲 法 が 80年 間 も 改

16
00:01:15,680 --> 00:01:19,760
正 さ れ て こ な か っ た の か と い う こ と 
に つ い て お 話 を お 伺 い し ま し た。 

17
00:01:19,840 --> 00:01:25,320
で、 今 回 は 過 去 か ら 未 来 へ と い う こ と
で、 そ の 日 本 国 憲 法、 現 代 日 本 の 有 権 

18
00:01:25,320 --> 00:01:28,720
者 は、 ま あ ど う 捉 え て い る の か、 改 正 
を 求 め て い る の か、 求 め て い な い か と

19
00:01:28,720 --> 00:01:31,080
い う こ と に つ い て お 話 を 伺 っ て い き 
た い と 思 う ん で す が。 

20
00:01:31,080 --> 00:01:34,400
木 内 先 生、 い か が で し。 
ょ う か は い え え、 ち ょ っ と 前 回 の お さ

21
00:01:34,400 --> 00:01:41,200
ら い を す る と、 え っ と 私、 拙 著 の 日 本 
国 憲 法 の 普 遍 と 得 意 で は、 他 国 で は 改

22
00:01:41,200 --> 00:01:46,960
正 の 主 な 対 象 に な る 統 治 機 構、 例 え ば
選 挙 制 度 だ っ た り 地 方 分 権 を 日 本 国 

23
00:01:46,960 --> 00:01:52,120
憲 法 で は 法 律 で 定 め る。 
と し て い る の で、 改 正 の 必 要 性 が 構 造

24
00:01:52,120 --> 00:01:57,160
的 に 低 い と い う ふ う に 論 じ て い ま す。
ま あ 言 い 換 え れ ば、 改 憲 な し で も 政 治

25
00:01:57,160 --> 00:02:02,600
制 度 は 法 律 で 変 更 し、 実 質 的 に ア ッ プ
デ ー ト で き る と い う こ と を 憲 法 の テ 

26
00:02:02,600 --> 00:02:06,240
キ ス ト デ ー タ の 計 量 分 析 で え っ と 示 
し ま し た。 

27
00:02:06,640 --> 00:02:11,920
た だ、 そ の 本 の 後 半 で も 言 及 し た 点 な
ん で す が、 ま あ、 今 ま で は 改 正 な し で 

28
00:02:11,920 --> 00:02:16,320
も 大 丈 夫 だ っ た と し て も、 こ れ か ら も
そ の ま ま で い い と は 限 ら な い か も し 

29
00:02:16,320 --> 00:02:20,880
れ な い で す よ ね。 
で、 実 際、 憲 法 は 戦 後 の 課 題 に う ま く 

30
00:02:20,880 --> 00:02:25,480
対 応 し て き た と 言 え る と 思 う ん で す 
け ど、 や っ ぱ り 社 会 や 価 値 観 が 変 わ っ

31
00:02:25,480 --> 00:02:32,200
て き た 今、 国 民 は 本 当 に あ の 現 行 憲 法
の 内 容 に 満 足 し て い る の か、 あ の 守 る

32
00:02:32,200 --> 00:02:38,120
べ き も の と 思 っ て い る の か で、 こ れ ら
を、 ま あ、 広 い 意 味 で 憲 法 の 正 当 性。 

33
00:02:38,520 --> 00:02:40,800
と し て 捉 え て、 今、 注 目 し て い ま す。 
は。 

34
00:02:40,800 --> 00:02:44,960
い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 
今、 そ の 日 本 の 国 民 の 有 権 者 が、 ま あ 

35
00:02:44,960 --> 00:02:48,240
憲 法 を 守 る べ き も の だ と 思 っ て い る 
の か ど う か。 

36
00:02:48,320 --> 00:02:52,640
え え、 ま あ、 そ れ が 政 治 学 の 用 語 で は 
正 当 性 と 呼 ば れ る と い う お 話 が あ っ 

37
00:02:52,640 --> 00:02:56,320
た と 思 う ん で す け れ ど も、 こ の 点、 も 
う 少 し 詳 し く お 聞 か せ い た だ い て も 

38
00:02:56,320 --> 00:03:00,880
よ ろ し い で し ょ う か。 
ま あ、 正 当 性 っ て 抽 象 的 な 概 念 で 難 し

39
00:03:00,880 --> 00:03:05,600
く 聞 こ え る 場 合 も あ る ん で す け ど。 
ま あ 一 言 で 言 う と、 憲 法 を ど れ だ け 大

40
00:03:05,600 --> 00:03:08,640
切 に 思 っ て い る か。 
と い う ふ う に 私 は 考 え て い ま す。 

41
00:03:08,800 --> 00:03:14,240
と い う の も、 有 権 者 が ま あ 憲 法 を 無 視
し て も 今 回 は い い よ ね っ て 思 い 始 め 

42
00:03:14,240 --> 00:03:20,000
る と、 政 府 は 憲 法 の 縛 り を 気 に し な く
な り、 民 主 主 義 が 弱 く な る リ ス ク が あ

43
00:03:20,000 --> 00:03:24,360
る と い う ふ う に 考 え て い ま す。 
で、 ま あ、 よ り 専 門 的 に と い う か、 具 体

44
00:03:24,360 --> 00:03:29,040
的 に 言 う と、 有 権 者 が 憲 法 遵 守 を ま あ
党 派。 

45
00:03:29,040 --> 00:03:31,920
例 え ば 誰 が ル ー ル を 守 っ て い る か、 破
っ て い る か。 

46
00:03:32,240 --> 00:03:38,080
と か、 あ の 自 分 個 人 の 短 期 的 な 利 益 よ
り、 そ の 憲 法 遵 守 を 上 位 に 置 く こ と が

47
00:03:38,080 --> 00:03:44,480
大 切 で、 そ の た め に は 憲 法 は 何 よ り も
守 る べ き も の と 思 う 必 要 が あ る。 

48
00:03:44,880 --> 00:03:49,520
で、 そ う す れ ば、 ま あ、 そ れ を 破 っ た あ
の 政 治 エ リ ー ト と か が 選 挙 な ど で エ 

49
00:03:49,520 --> 00:03:53,920
ナ ル テ ィ ー を 受 け る か も し れ な い の 
で、 あ の 事 前 に ま あ、 政 府 や 憲 法 の 限 

50
00:03:53,920 --> 00:03:59,520
界、 え え を 超 え る 政 策 や 決 断 を 取 ら な
い は ず と い う ふ う に 思 っ て い ま す。 

51
00:03:59,760 --> 00:04:02,640
あ り が と う ご ざ い ま す。 
ま あ、 今 の お 話 っ て、 イ メ ー ジ と し て 

52
00:04:02,640 --> 00:04:06,000
は、 ま あ 例 え ば 私 が あ る 政 党 を ま あ 応
援 し て い る と。 

53
00:04:06,000 --> 00:04:10,720
で、 そ の 応 援 し て い る 政 党 が、 僕 が ち 
ょ う ど 望 ん で い た よ う な、 何 か 政 策 を

54
00:04:10,720 --> 00:04:13,800
あ の や り た い っ て、 ま あ 言 い 出 し た っ
て い う 状 況 が あ る と 思 う ん で す け れ 

55
00:04:13,800 --> 00:04:19,519
ど も、 で も そ の 政 策 が 憲 法 違 反 の 可 能
性 が あ る と、 そ う な っ た 時 に、 ま あ 自 

56
00:04:19,519 --> 00:04:24,840
分 の 本 心 と し て は、 こ の 政 党 好 き だ な
と か、 こ の 政 策 実 現 す る な と い い な っ

57
00:04:24,840 --> 00:04:29,280
て 思 っ て る ん で す け ど、 で も。 
そ れ が 憲 法 違 反 な ん だ っ た ら、 少 な く

58
00:04:29,280 --> 00:04:34,000
と も 憲 法 が 改 正 さ れ る ま で は そ の 政 
策 は 取 っ ち ゃ い け な い し、 そ の 政 策 を

59
00:04:34,040 --> 00:04:36,720
実 施 し よ う と し て い る 政 党 を 応 援 す 
る こ と は し な い ん だ。 

60
00:04:36,720 --> 00:04:38,440
ま あ、 そ う い う イ メ ー ジ で よ ろ し い で
し。 

61
00:04:38,440 --> 00:04:43,200
ょ う か、 あ の、 本 当、 そ の 通 り で す。 
で、 ま あ、 正 当 性 自 体、 あ の 考 え 方 は い

62
00:04:43,200 --> 00:04:47,440
ろ い ろ あ る と 思 う ん で す ね。 
あ の、 そ れ こ そ 政 治 学 と 憲 法 学 と。 

63
00:04:47,600 --> 00:04:51,040
ま あ、 そ の 社 会 学 と か 倫 理 観 で 言 う 
と、 ま た 意 味 が 違 う と 思 う ん で す け 

64
00:04:51,040 --> 00:04:54,480
ど。 
ま あ、 そ の 憲 法 遵 守 が 党 派 や 個 人 利 益

65
00:04:54,480 --> 00:04:57,040
を 超 え る っ て い う ふ う に 設 定 し た 一 
つ の 理 由 は。 

66
00:04:57,360 --> 00:05:00,880
そ の ぐ ら い の 概 念 に す る と、 多 分 測 定
で き る。 

67
00:05:01,040 --> 00:05:05,800
そ れ こ そ 調 査 と か で い ろ ん な シ ナ リ 
オ を 見 せ て、 え っ と、 有 権 者 ど う 考 え 

68
00:05:05,800 --> 00:05:09,200
て い る の か っ て い う の が わ か る っ て 
い う ふ う に 感 じ た 部 分 も あ り ま す。 

69
00:05:09,680 --> 00:05:14,040
で、 あ の、 ま あ 正 当 性 英 語 だ と レ ジ テ 
ィ マ シ ー と だ い た い 訳 さ れ る ん で す 

70
00:05:14,040 --> 00:05:19,200
け ど、 概 念 と し て は 理 解 し や す い け 
ど、 具 体 的 な 要 因 と か 度 合 い っ て い う

71
00:05:19,200 --> 00:05:24,520
の を 測 る の が 難 し い で、 ま あ ち ょ っ と
違 う 例 で 言 う と、 ま あ、 カ リ ス マ 性 と 

72
00:05:24,520 --> 00:05:27,080
か リ ー ダ ー シ ッ プ っ て、 あ の、 直 感 的 
に。 

73
00:05:27,280 --> 00:05:32,960
カ リ ス マ が あ る 人 に 会 う と わ か る ん 
で す け ど、 そ う 簡 単 に そ の 内 容 を あ の

74
00:05:32,960 --> 00:05:37,520
言 語 化 し た り、 え っ と 測 定 で き る か と
い う と、 ち ょ っ と ト リ ッ キ ー だ と 思 い

75
00:05:37,520 --> 00:05:40,880
ま す。 
で、 余 談 に な る ん で す け ど、 私 の 意 見 

76
00:05:41,040 --> 00:05:44,520
だ け な ん で す け ど ね。 
例 え ば 研 究 者 っ て 理 論 か ら 入 る な ん 

77
00:05:44,520 --> 00:05:48,800
か ち ょ っ と ホ ワ イ ト カ ラ ー な 人 と、 も
う と り あ え ず 実 証 か ら 入 る ブ ル ー カ 

78
00:05:48,800 --> 00:05:52,000
ラ ー。 
の 研 究 手 法 が あ る と い う ふ う に 考 え 

79
00:05:52,000 --> 00:05:54,880
て ま す。 
で、 私 は ど ち ら か と い う と ブ ル ー カ ラ

80
00:05:54,880 --> 00:05:59,840
ー で あ の、 そ の 意 味 は な ん か 測 定 し て
実 証 で き る も の 以 外 は あ ん ま り 自 分 

81
00:05:59,840 --> 00:06:03,680
の 研 究 で は 取 り 扱 わ な い。 
あ の 理 論 に 価 値 が な い と か っ て い う 

82
00:06:03,680 --> 00:06:07,480
わ け で は 全 く な く て、 単 に 自 分 が 得 意
で は な い 分 野 と い う ふ う に 思 っ て い 

83
00:06:07,480 --> 00:06:09,920
ま す。 
だ か ら 正 当 性 と か、 ま あ カ リ ス マ 性 と

84
00:06:09,920 --> 00:06:15,120
か あ ん ま り も と も と は 研 究 対 象 に し 
て な か っ た ん で す け ど、 や は り 図 ろ う

85
00:06:15,120 --> 00:06:19,280
と す る か、 測 れ る か。 
っ て い う の を 真 剣 に 考 え る こ と で、 新

86
00:06:19,280 --> 00:06:23,920
し い ア イ デ ィ ア だ っ た り 定 義 を 生 み 
出 す き っ か け に な る の で、 今 は あ の す

87
00:06:23,920 --> 00:06:28,480
ご い ま あ 楽 し く 正 当 性 と か に つ い て 
考 え て い ま す。 

88
00:06:28,480 --> 00:06:33,320
で、 そ こ で 先 ほ ど 言 っ た よ う に、 憲 法 
に よ っ て 民 主 主 義 が 担 保 さ れ て い る 

89
00:06:33,320 --> 00:06:38,360
っ て い う ふ う に 考 え る と、 や は り 有 権
者 の 間 で 憲 法 遵 守 を 大 事 に す る と い 

90
00:06:38,360 --> 00:06:43,520
う 正 当 性、 共 通 認 識 が 必 要 で、 そ の 視 
点 か ら 今 研 究 を 進 め て い ま す。 

91
00:06:43,520 --> 00:06:46,640
あ り が と う ご ざ い ま す。 
で ま あ、 今、 実 際 測 定 す る。 

92
00:06:46,880 --> 00:06:51,120
と い う こ と が あ っ た と 思 う ん で す け 
れ ど も、 憲 法 の 正 当 性、 そ れ は 自 分 が 

93
00:06:51,120 --> 00:06:55,520
望 ん で い る 個 別 具 体 的 な 政 策 だ っ た 
り、 自 分 が 応 援 し て い る 政 党 が 勝 つ と

94
00:06:55,520 --> 00:06:59,400
い う こ と よ り も、 そ れ よ り も 憲 法 だ っ
た り、 憲 法 に 定 め ら れ て い る。 

95
00:06:59,400 --> 00:07:03,640
ま あ、 今、 民 主 主 義 っ て い う お 話 が あ 
り ま し た け れ ど も、 他 に 基 本 的 人 権 の

96
00:07:03,640 --> 00:07:08,040
尊 重 と か が あ る と 思 う ん で す け れ ど 
も、 そ う い っ た 憲 法 の 原 則 を 自 分 が 応

97
00:07:08,040 --> 00:07:12,440
援 し て い る、 こ の 政 党 が 勝 っ て ほ し い
と か、 こ の 政 策 は 実 現 し て ほ し い と い

98
00:07:12,440 --> 00:07:14,640
う こ と よ り も、 大 切 に す る。 
ま あ、 言 い 換。 

99
00:07:14,640 --> 00:07:17,280
え れ。 
ば 憲 法 を 尊 敬 す る 思 い 尊 重 す る 思 い 

100
00:07:17,280 --> 00:07:21,080
み た い な も の を こ う 測 定 し て い く っ 
て い う こ と な ん だ ろ う と 思 う ん で す 

101
00:07:21,080 --> 00:07:27,120
け れ ど も、 そ の 憲 法 尊 重 度 合 い み た い
な も の が 高 け れ ば 高 い ほ ど、 そ の 民 主

102
00:07:27,120 --> 00:07:30,080
主 義 が 安 定 し て い く と い う よ う な イ 
メ ー ジ を 持 っ て い い ん で し ょ？ 

103
00:07:30,320 --> 00:07:35,080
う か、 私 は そ う い う つ な が り で 考 え て
い る の と、 そ れ を あ の、 測 っ て み た い 

104
00:07:35,080 --> 00:07:37,440
と い う か、 実 証 し て み た い っ て い う の
が あ り ま す。 

105
00:07:37,680 --> 00:07:41,640
で、 や っ ぱ り そ の 正 当 性 が な い と。 
ま あ、 い ろ ん な リ ス ク が あ る と い う ふ

106
00:07:41,640 --> 00:07:43,200
う に 思 い ま す。 
一 つ は。 

107
00:07:43,880 --> 00:07:49,400
ま あ、 憲 法 こ の ま ま で も い い ん だ け 
ど、 そ の 現 行 憲 法 の 解 釈 で 何 が 合 憲 か

108
00:07:49,400 --> 00:07:54,480
違 憲 か、 国 民 の 間 で 共 通 認 識 が な い と
世 論 の チ ェ ッ ク 機 能 が 働 か な い。 

109
00:07:54,680 --> 00:08:00,640
多 分、 今 で 言 う と 九 条 憲 法 九 条 の 限 界
が ど こ に あ る の か っ て い う の で、 国 民

110
00:08:00,640 --> 00:08:04,200
の 間 で 共 通 認 識 が な い っ て い う の も 
一 つ ち ょ っ と 危 な い と い う ふ う に 考 

111
00:08:04,200 --> 00:08:06,640
え て い ま す。 
で、 も う 一 つ は。 

112
00:08:07,240 --> 00:08:11,760
こ れ は ま あ 逆 に 憲 法 を 変 え る 方 向 に 
な る ん で す け ど、 制 定 時、 想 定 さ れ て 

113
00:08:11,760 --> 00:08:16,960
た 問 題 に 憲 法 は 対 応 し て る ん だ け ど、
時 代 を 追 う と や っ ぱ り 新 し い 問 題 だ 

114
00:08:16,960 --> 00:08:21,600
っ た り 価 値 観 が 生 ま れ、 そ れ に 対 応 し
て い な い と、 あ の や っ ぱ 有 権 者 の 中 で

115
00:08:21,600 --> 00:08:27,240
も な ん か 既 存 の 範 囲 を 破 っ て 求 め ら 
れ る 政 策 を 実 施 す る 政 府 を 許 し て も 

116
00:08:27,240 --> 00:08:29,280
い い ん じ ゃ な い の か っ て い う ふ う に 
思 う。 

117
00:08:29,280 --> 00:08:32,720
可 能 性 が あ れ で、 そ れ は な る べ く 避 け
た 方 が い い。 

118
00:08:32,960 --> 00:08:37,039
も し も 有 権 者 が 違 う 形 の 憲 法 が い い 
と 思 う な ら。 

119
00:08:37,200 --> 00:08:40,840
そ っ ち の 方 向 に シ フ ト し て い く の も 
許 容 す べ き だ っ て い う ふ う に 思 っ て 

120
00:08:40,840 --> 00:08:42,679
い ま す。 
そ れ で 民 主 主 義 が 守 ら。 

121
00:08:42,960 --> 00:08:44,320
れ る。 
は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

122
00:08:44,320 --> 00:08:50,280
今 の お 話 を 伺 っ て い る と、 そ の 憲 法 と
い う も の の 正 当 性 が 国 民 に 認 め ら れ 

123
00:08:50,280 --> 00:08:55,200
て い え ば、 憲 法 に 違 反 し て い る 政 策 
は、 た と え そ の 政 策 自 体 に は 賛 成 だ っ

124
00:08:55,200 --> 00:09:00,000
た と し て も、 支 持 を さ れ な い。 
一方 で 国 民 が 望 ん で い る 政 策 的 ニ ー ズ

125
00:09:00,160 --> 00:09:03,320
こ う い う 問 題、 解 決 し て ほ し い と い う
こ と に あ ま り に も 答 え ら れ な い。 

126
00:09:03,320 --> 00:09:06,400
憲 法 だ と、 憲 法 の 正 当 性 自 体 も 下 が っ
て し ま う。 

127
00:09:06,840 --> 00:09:11,160
そ う い う、 い わ ば 政 策 と 憲 法 が こ う 循
環 し て い く よ う な 関 係 が あ る っ て い 

128
00:09:11,160 --> 00:09:15,440
う こ と だ っ た と 思 う ん で す け れ ど も、
そ の 制 定 後 80年 経 っ て、 こ れ だ け 社 会

129
00:09:15,440 --> 00:09:21,640
が 変 化 し た 中 で、 日 本 国 憲 法 の 現 代 の
政 策 に 対 応 す る 能 力 だ っ た り、 そ の 結

130
00:09:21,640 --> 00:09:26,080
果、 国 民 に 認 め ら れ た い、 認 め ら れ な 
か っ た り す る 正 当 性 自 体 も あ る 種 こ 

131
00:09:26,080 --> 00:09:30,160
う 危 機 に あ る と い う か。 
ま あ 危 機 に あ っ て 憲 法 自 体 が 尊 重 さ 

132
00:09:30,160 --> 00:09:33,600
れ な く な る、 え え 傾 向 が 何 か あ る と い
う イ メ ー ジ。 

133
00:09:33,840 --> 00:09:36,080
を、 先 生 は 持 っ て お ら れ。 
る ん で し ょ う か。 

134
00:09:36,080 --> 00:09:42,480
あ の、 そ の 通 り で、 あ の、 多 分 タ ス ク と
し て 難 し い の が、 じ ゃ あ 有 権 者 が 望 む

135
00:09:42,480 --> 00:09:47,320
理 想 的 な 憲 法 っ て ど う い う も ん な ん 
だ ろ う っ て い う の が 多 分、 今 ま で 行 わ

136
00:09:47,320 --> 00:09:50,800
れ て き た あ の 様 々 な 調 査 で は、 あ の、 
測 り き れ て な い。 

137
00:09:51,240 --> 00:09:53,680
っ て い う 編 で す。 
っ て い う の は、 ま あ、 大 手 新 聞 社、 だ い

138
00:09:53,680 --> 00:10:01,280
た い 憲 法 の 日、 5月3日 前 後 に あ の 全 国 
調 査 の 結 果 を 出 し て、 あ の 新 聞 で も 会

139
00:10:01,280 --> 00:10:06,000
見、 あ の 賛 成 何 パ ー セ ン ト 反 対 何 パ ー
セ ン ト っ て い う ふ う に 大 々 的 に 出 す 

140
00:10:06,000 --> 00:10:10,560
ん で す け ど、 そ れ だ け だ と ど こ に 満 足
で 不 満 な の か っ て い う の が わ か ら な 

141
00:10:10,560 --> 00:10:13,000
い と 思 い ま す。 
も ち ろ ん、 も う ち ょ っ と 踏 み 込 ん だ 質

142
00:10:13,000 --> 00:10:18,400
問 で、 そ の 時 々 話 題 に な っ て い る テ ー
マ 例 え ば 震 災 後 は あ の 国 家 緊 急 権、 あ

143
00:10:18,400 --> 00:10:21,160
の 緊 急 事 態 条 項 を 設 け る、 設 け な い と
か。 

144
00:10:21,320 --> 00:10:26,720
伝 統 的 に 争 点 化 さ れ て い る 憲 法 九 条 
の 改 正 な ど に つ い て は 聞 く ん で す け 

145
00:10:26,720 --> 00:10:29,800
ど、 個 人 的 に 思 う の は、 そ れ は あ る 意 
味 す ご い。 

146
00:10:29,800 --> 00:10:34,520
エ リ ー ト 主 導 の テ ー マ 設 定 で、 実 際、 
憲 法 改 正 の 発 議 と い う の は 国 会 が 行 

147
00:10:34,600 --> 00:10:40,640
う の で、 政 党 が 注 目 す る 改 憲 案 や 国 会
の 憲 法 審 査 会 の 話 題 に 注 目 す る の は 

148
00:10:40,640 --> 00:10:42,800
妥 当 だ と 思 う。 
一方 で。 

149
00:10:43,240 --> 00:10:47,680
そ れ ら は 有 権 者 が 求 め て い る 憲 法 の 
あ り 方 と 同 意 義 で は な い。 

150
00:10:47,920 --> 00:10:53,840
よ り 広 い テ ー マ で、 国 民 は 違 う 憲 法 の
形 っ て い う の を 望 ん で い る っ て い う 

151
00:10:53,840 --> 00:10:59,920
の も、 あ の、 あ り 得 る と 思 い。 
え っ と、 私 は 2017年 頃 か ら 毎 年、 独 自 

152
00:10:59,920 --> 00:11:03,040
の あ の 全 国 世 論 調 査 と か 調 査 実 験 を 
や っ て ま。 

153
00:11:03,040 --> 00:11:07,680
す、 確 か に。 
そ の い わ ゆ る 新 聞 社 の 憲 法 問 題 の ア 

154
00:11:07,680 --> 00:11:11,440
ン ケ ー ト な ん か を え、 見 て も、 ほ と ん 
ど ま あ 9割 ぐ ら い が 憲 法 九 条。 

155
00:11:11,840 --> 00:11:16,640
で あ っ て、 そ の、 本 当 は 憲 法 と い う の 
は も う 百 条 以 上 あ る わ け な ん で す け 

156
00:11:16,640 --> 00:11:23,040
れ ど も、 本 当 は 憲 法 問 題 に な る か も し
れ な い け れ ど、 憲 法 問 題 と し て は 意 識

157
00:11:23,040 --> 00:11:27,200
さ れ て い な い 争 点 と い う の が、 え え、 
実 は ま あ、 た く さ ん あ る と い う こ と な

158
00:11:27,200 --> 00:11:31,720
ん じ ゃ な い か な と い う の は、 私 も 結 
構、 新 聞 の 報 道 だ っ た り、 え え 国 会 で 

159
00:11:31,720 --> 00:11:35,280
の 世 論 だ っ た り、 友 達 の 憲 法 学 者 と 話
し て い て 思 う 部 分 な ん で す ね。 

160
00:11:35,520 --> 00:11:41,720
た だ、 そ の 世 論 に 有 権 者 に 憲 法 問 題 と
し て 意 識 さ れ て い な い 憲 法。 

161
00:11:41,800 --> 00:11:46,080
改 正 の ニ ー ズ み た い な も の は、 実 際 の
と こ ろ ど う や っ て 測 定 で き る も の な 

162
00:11:46,080 --> 00:11:51,120
ん で し ょ う か？ 
こ こ 数 年 や っ て い る の は 調 査 実 験 と 

163
00:11:51,120 --> 00:11:55,040
い う 手 法 を と っ て ま す ね。 
あ の、 ち ょ っ と 宣 伝 に な る ん で す け 

164
00:11:55,040 --> 00:11:58,400
ど。 
2025年 12月 号 あ の 先 月、 法 学 セ ミ ナ ー

165
00:11:58,560 --> 00:12:03,960
と い う 雑 誌 か ら、 あ の 因 果 推 論 で 探 る
理 想 の 憲 法 デ ー タ が 移 す 市 民 と の 距 

166
00:12:03,960 --> 00:12:06,800
離 感 っ て い う 論 文 を 載 せ て も ら え ま 
す。 

167
00:12:06,800 --> 00:12:10,560
ち ょ っ と 偉 そ う な タ イ ト ル な ん で す 
け ど、 そ こ で も あ の。 

168
00:12:10,920 --> 00:12:15,840
要 す る に、 ど う い う 憲 法 だ っ た ら 有 権
者 は い い と 思 う の か っ て い う の を 実 

169
00:12:15,840 --> 00:12:19,920
験 的 手 法 を と っ て ま す。 
で、 手 法 に つ い て は も う ち ょ っ と 話 せ

170
00:12:19,920 --> 00:12:23,040
ま す け ど、 調 べ て る の は 大 き く 二 つ あ
り ま す。 

171
00:12:23,280 --> 00:12:28,040
一 つ は あ の 内 容 の 正 当 性。 
憲 法 に 規 定 さ れ て い る も の が い い と 

172
00:12:28,040 --> 00:12:32,520
思 う の か、 悪 い と 思 う の か ね。 
憲 法 の 中 身 そ の も の に 満 足 し て い る 

173
00:12:32,520 --> 00:12:34,600
か。 
何 を 足 し た り 変 更 し た り し た 方 が い 

174
00:12:34,600 --> 00:12:38,400
い と 思 っ て い る か。 
ま あ、 憲 法 規 定 内 容 自 体 へ の 賛 否 で す

175
00:12:38,400 --> 00:12:42,320
ね。 
で、 こ れ を あ の、 2024年 に 江 島 マ ッ ケ 

176
00:12:42,320 --> 00:12:46,080
ル ウ ェ イ ン、 高 橋 ヴ ィ ン ク ラ の 4人 で、
あ の International Journal of 

177
00:12:46,080 --> 00:12:49,840
constitutional law と い う ジ ャ ー ナ
ル か ら あ の、 出 し た ん で す が、 そ こ で 

178
00:12:49,840 --> 00:12:52,800
は コ ン ジ ョ イ ン ト 実 験 と い う 手 法 を 
と っ て ま す。 

179
00:12:52,800 --> 00:12:59,200
コ ン ジ ョ イ ン ト 実 験 の 中 で は、 え っ 
と、 権 利 や 統 治 機 構 の 規 定 内 容 が ラ ン

180
00:12:59,200 --> 00:13:04,720
ダ ム で 設 定 さ れ て い る 仮 想 の 憲 法 を 
ペ ア で 見 せ て、 ど っ ち が い い で す か？ 

181
00:13:04,720 --> 00:13:07,320
っ て。 
っ て い う の を 回 答 者 に 聞 い て ま す。 

182
00:13:07,320 --> 00:13:11,960
比 較 し て も ら っ て い る で、 そ う す る と
で、 ま あ そ の タ ス ク 自 体 を 十 数 回 繰 り

183
00:13:11,960 --> 00:13:17,440
返 し て も ら っ て る ん で す け ど、 そ う す
る と そ の 各 項 目 が 憲 法 の 評 価 に 与 え 

184
00:13:17,440 --> 00:13:20,560
る 価 値 っ て い う の を 測 定 で き る も の 
で す。 

185
00:13:20,720 --> 00:13:27,840
結 果 を 言 う と、 基 本 的 に 日 本 で こ う い
う サ ー ベ イ 実 験 を や る と、 多 く の 人 は

186
00:13:27,840 --> 00:13:32,880
権 利 を 増 や し て ほ し い。 
で、 そ れ は あ の す で に 日 本 国 憲 法 に 保

187
00:13:32,880 --> 00:13:38,960
障 さ れ て い る 言 論 の 自 由 を 大 事 に 思 
う だ け で は な く、 今、 未 規 定 の、 ま あ 環

188
00:13:38,960 --> 00:13:44,760
境 権 だ っ た り プ ラ イ バ シ ー 権 の 支 持 
も 高 い で、 そ れ ら の 支 持 が 党 派 を 超 え

189
00:13:44,760 --> 00:13:49,080
て い る と い う 意 味 で も、 や っ ぱ り 幅 広
く 有 権 者 に 支 持 さ れ て い る と い う ふ 

190
00:13:49,080 --> 00:13:54,200
う に 思 い ま す。 
で、 も う 一 つ が、 あ の 手 続 き の 正 当 性。

191
00:13:54,560 --> 00:13:59,040
え っ と、 誰 が 提 案 す る か で 憲 法 改 正 の
指 示 が 変 わ る の か。 

192
00:13:59,880 --> 00:14:04,480
で、 こ れ も こ れ は 2021年 の え っ と マ ッ
ケ ル ウ ェ ー ン エ シ マ ウ ィ ン ク ラ ー の 

193
00:14:04,480 --> 00:14:08,400
Japanese Journal of political 
science と い う ジ ャ ー ナ ル に え え、 出

194
00:14:08,400 --> 00:14:13,920
た ん で す が、 え っ と、 憲 法 改 正 案 を 誰 
が 進 め て い る か を ラ ン ダ ム に 変 え て 

195
00:14:13,920 --> 00:14:18,520
ま す。 
で、 2012年 の 自 民 党 の 憲 法 改 正 案 の 内

196
00:14:18,520 --> 00:14:25,520
容 を そ の ま ま 使 っ て る ん で す け ど、 提
案 者 を 自 民 党 が 提 案 か、 中 立 な 専 門 家

197
00:14:25,520 --> 00:14:28,480
パ ネ ル が 提 案 し て い る そ の 情 報 だ け 
を 変 え て ま す。 

198
00:14:28,760 --> 00:14:35,520
で、 結 果 は あ の 同 じ 改 正 案 で も 自 民 党
が 提 出 す る よ り も 中 立 パ ネ ル 提 案 の 

199
00:14:35,520 --> 00:14:41,200
方 が 支 持 さ れ や す い。 
で、 特 に 無 党 派 層 ほ ど そ の 提 案 者 の 違

200
00:14:41,200 --> 00:14:45,680
い に 敏 感 で あ る。 
で、 ま あ 基 本 的 に は 政 策 案 の 意 図 や 影

201
00:14:45,680 --> 00:14:51,240
響 を わ か ら な い 場 合、 有 権 者 は ど う し
て も 党 利 党 略 に 基 づ く 変 更 か も し れ 

202
00:14:51,240 --> 00:14:56,000
な い と 心 配 し が ち で す。 
で、 中 立 的 な 機 関 も し く は 党 派 を 超 え

203
00:14:56,000 --> 00:14:59,680
た 提 案。 
だ と 支 持 が 高 く な る っ て い う の が 示 

204
00:14:59,680 --> 00:15:01,960
さ れ た と 思 い ま。 
す、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

205
00:15:01,960 --> 00:15:07,480
今 の お 話 を 伺 っ て て、 な ん か あ の、 私 
も 世 論 だ っ た り、 有 権 者 の 反 応 を 結 構

206
00:15:07,480 --> 00:15:11,680
研 究 す る 部 分 が あ る ん で す け ど、 何 か
こ う、 日 本 の 有 権 者 の 二 面 性 の よ う な

207
00:15:11,680 --> 00:15:16,560
も の を ま あ 感 じ た 気 が す る ん で す ね。
つ ま り、 普 段 は 憲 法 改 正 と 言 わ れ る 

208
00:15:16,560 --> 00:15:19,920
と、 ま あ 憲 法 九 条 の こ と し か 正 直 思 い
浮 か ば な い 部 分 が あ る の で。 

209
00:15:20,280 --> 00:15:23,800
な ん と い う か、 憲 法 九 条 の こ と だ け を
考 え て 賛 成 反 対 と 言 っ て し ま っ て い 

210
00:15:23,800 --> 00:15:28,200
る よ う に 見 え る。 
一方、 実 は 具 体 案 を 出 さ れ る と、 環 境 権

211
00:15:28,200 --> 00:15:32,080
を 受 け 入 れ る か ど う か、 プ ラ イ バ シ ー
権 は 必 要 か ど う か、 あ る い は ま あ、 こ 

212
00:15:32,080 --> 00:15:36,720
の 論 文 で は あ の メ イ ン の テ ー マ で は 
な い の か も し れ な い で す け ど、 統 治 機

213
00:15:36,720 --> 00:15:41,120
構 改 革 を ど う 考 え る か と い う こ と に 
つ い て、 日 本 の 有 権 者 は 具 体 案 を 出 さ

214
00:15:41,120 --> 00:15:45,680
れ る と か な り 真 剣 に。 
頭 を 使 っ て、 ま あ 洗 練 さ れ た と い う 

215
00:15:45,680 --> 00:15:50,080
か、 あ の 具 体、 あ の 深 い 思 考 で き る ん 
だ な と 思 う ん で す ね。 

216
00:15:50,160 --> 00:15:55,440
た だ、 一方 で そ の 発 言 者 で 決 ま っ て し 
ま う 部 分 も あ る ん だ と。 

217
00:15:55,440 --> 00:15:59,840
同 じ 憲 法 改 正 案 で あ っ た と し て も、 自
民 党 が 提 案 し た と 言 わ れ れ ば、 お そ ら

218
00:15:59,840 --> 00:16:04,200
く 左 派 的 な 人 た ち は 反 対 し て し ま う。
と こ ろ が 同 じ 内 容 で も、 専 門 家 が 提 案

219
00:16:04,200 --> 00:16:09,480
し た と 言 わ れ れ ば、 反 対 の 程 度 が ま あ
和 ら い で、 あ る い は む し ろ 賛 成 に え え

220
00:16:09,480 --> 00:16:10,880
転 じ て し ま う。 
ま あ、 こ れ は。 

221
00:16:11,520 --> 00:16:16,160
ま あ、 言 葉 を 選 ば ず に 言 え ば、 有 権 者 
の あ る 種 の 判 断 能 力 の 欠 如 を 示 し て 

222
00:16:16,160 --> 00:16:21,520
い る よ う な 気 も ま あ す る ん で す ね。 
こ の 二 面 的 な 日 本 の 有 権 者 像 と い う 

223
00:16:21,520 --> 00:16:25,200
も の を、 こ う ど う 捉 え た ら い い ん だ ろ
う と 思 う 部 分 が あ る ん で す け ど。 

224
00:16:25,200 --> 00:16:29,680
先 生、 ど う お 考 え で し ょ？ 
う、 前 回、 第 一 部 で ち ょ っ と 話 し た 日 

225
00:16:29,680 --> 00:16:36,560
本 国 憲 法 が の 文 書 が 短 い と い う 点 で、
あ の 世 界 の 憲 法 を 英 訳 す る と、 平 均 

226
00:16:36,560 --> 00:16:41,120
22,005 ぐ ら い。 
で、 日 本 国 憲 法 の 英 訳 版 は 5000個 未 満

227
00:16:41,120 --> 00:16:46,720
で、 世 界 で 一 番、 あ の 五 番 目 に 短 い 憲 
法 と い う こ と で、 あ の、 そ の 一 つ の 要 

228
00:16:46,720 --> 00:16:48,960
因 は い ろ ん な も の が 簡 潔 に 書 か れ て 
い る。 

229
00:16:48,960 --> 00:16:52,480
余 白 を 残 し て い る、 解 釈 の 余 裕 も あ る
と。 

230
00:16:53,040 --> 00:16:59,200
で、 会 見 す る 場 合 も、 多 分 と て も シ ン 
プ ル に、 比 較 的 シ ン プ ル に 文 章 書 く と

231
00:16:59,200 --> 00:17:02,560
思 う ん で す ね。 
あ の 環 境 権 で も プ ラ イ バ シ ー 権 で も、

232
00:17:02,640 --> 00:17:08,240
ま あ 九 条 改 正 で も、 あ の 短 く 書 く と、 
や は り 解 釈 の え っ と 余 白 が。 

233
00:17:08,520 --> 00:17:14,240
生 ま れ る で、 そ の 時 に、 じ ゃ あ こ の 新 
し い 力 だ っ た り、 統 治 機 構 の あ り 方 っ

234
00:17:14,240 --> 00:17:19,680
て い う の が、 ど う い う ふ う に 運 営 さ れ
る か っ て い う の に、 ま あ 不 安 定 さ が 残

235
00:17:19,680 --> 00:17:24,400
る と い う か、 ど う い う 結 果 に つ な が る
の か、 特 に 長 期 的 に ど う い う 効 果 が あ

236
00:17:24,400 --> 00:17:27,680
る の か っ て い う の は、 実 際 あ の 読 み に
く い と 思 い ま す。 

237
00:17:27,839 --> 00:17:33,960
で、 そ う い う 時 に、 じ ゃ あ 誰 が 提 案 し 
て い る の か で、 そ の 目 的 意 図 を あ の 理

238
00:17:33,960 --> 00:17:37,520
解 し よ う と す る の は、 ま あ 合 理 的 と い
え ば 合 理 的。 

239
00:17:37,960 --> 00:17:43,840
え え、 逆 に じ ゃ あ も う 憲 法 に も と て も
細 か く 新 し い も の を 書 こ う と す る と 

240
00:17:43,840 --> 00:17:49,840
い い か っ て い う と、 や は り 憲 法 の 文 法
と い う か、 全 体 的 な、 構 造 的 に 急 に 地 

241
00:17:49,840 --> 00:17:54,640
方 分 権 に 2000 を 費 や す と ア ン バ ラ ン
ス に 感 じ る っ て い う ふ う に 考 え る 実 

242
00:17:54,640 --> 00:17:59,200
務 者 の 人 も い る と 思 い ま す し、 憲 法 学
者 も い る と 思 う ん で、 こ こ は ど う し て

243
00:17:59,200 --> 00:18:04,720
も や っ ぱ り 提 案 者 の 影 響 っ て い う の 
は 排 除 し に く い と 思 い ま す。 

244
00:18:05,360 --> 00:18:07,760
あ り が と う ご ざ い ま す。 
確 か に そ う で す ね。 

245
00:18:07,760 --> 00:18:12,080
そ の 日 本 の 憲 法 が 変 わ っ た と し て、 例
え ば こ う 会 社 法 の よ う に 全 部 で 900 

246
00:18:12,080 --> 00:18:16,440
条 ぐ ら い あ る 憲 法 と い う の は、 ま あ 何
か 具 体 的 な 理 由 が あ る わ け で は な い 

247
00:18:16,440 --> 00:18:20,760
ん で す け ど、 ま あ 日 本 人 に と っ て は 何
か 受 け 入 れ が た い 部 分 が あ る の か な 

248
00:18:20,760 --> 00:18:23,160
と い う の は、 お 話 を 聞 い て て 思 う ん で
す ね。 

249
00:18:23,160 --> 00:18:27,520
で、 実 際 そ の お そ ら く 日 本 国 憲 法 に 新
た な 人 権 が 書 き 加 え ら れ て も、 新 た な

250
00:18:27,520 --> 00:18:31,440
統 治 機 構 制 度 が 書 き 加 え ら れ て も シ 
ン プ ル な 内 容 に な る だ ろ う と。 

251
00:18:31,440 --> 00:18:33,040
そ し て そ の シ ン プ ル な 内。 
容。 

252
00:18:33,040 --> 00:18:37,840
と い う の は そ の 当 初 そ の 新 し い じ ょ 
う 文 を 書 い た 人 の 意 図 と は 離 れ た 形 

253
00:18:37,840 --> 00:18:42,520
で、 い ろ、 ま あ 非 常 に 多 様 な 方 法 で、 あ
の、 解 釈 さ れ て い く ん だ ろ う な と い う

254
00:18:42,520 --> 00:18:46,360
気 が す る と い う の は、 な ん か 結 構 あ 
の、 納 得 す る 部 分 が あ る な と 思 う ん で

255
00:18:46,360 --> 00:18:51,120
す ね。 
で、 ま あ、 私 が そ の 今 の 憲 法 の 条 文 を 

256
00:18:51,120 --> 00:18:54,480
念 頭 に 少 し 思 い つ い た こ と が あ る ん 
で す け れ ど も、 そ の。 

257
00:18:54,920 --> 00:18:59,400
ち ょ う ど 先 日、 東 京 高 裁 で、 同 性 婚 に 
つ い て、 お そ ら く 高 裁 レ ベ ル で 初 め て

258
00:18:59,400 --> 00:19:03,760
同 性 婚 を 認 め な い こ と を 合 憲 と す る 
判 決 が 出 た か な と 思 う ん で す け れ ど 

259
00:19:04,040 --> 00:19:09,240
も、 あ そ こ で 問 題 に な っ て い る 条 文 
は、 婚 姻 は、 両 性 の 合 意 の み に よ っ て 

260
00:19:09,240 --> 00:19:12,240
成 立 だ っ た と 思 う ん で す ね。 
す い ま せ ん、 あ の、 憲 法 学 者 で は な い 

261
00:19:12,240 --> 00:19:16,560
の で、 ち ょ っ と 正 確 か も し れ な い ん で
す け れ ど も、 で、 お そ ら く こ の。 

262
00:19:17,040 --> 00:19:21,360
条 文 の 意 図 と い う の は、 同 意 の み に よ
っ て が 重 要 で あ る と。 

263
00:19:21,440 --> 00:19:26,200
つ ま り、 親 の 同 意 が 必 要 だ と か、 何 か 
国 の 同 意 が 必 要 だ と か、 そ う い う こ と

264
00:19:26,200 --> 00:19:31,120
は な く て、 結 婚 し た い 当 事 者 同 士。 
ま あ、 こ こ で 想 定 さ れ て い る の は 男 性

265
00:19:31,120 --> 00:19:36,480
と 女 性 で す け れ ど も、 こ の 夫 と 妻 が 同
意 を す れ ば、 役 所 に 不 備 の な い 婚 姻 届

266
00:19:36,480 --> 00:19:39,880
さ え 出 せ ば。 
ま あ、 婚 姻 で き る と い う こ と を 意 図 し

267
00:19:39,880 --> 00:19:44,360
た 条 文 で あ っ た ん だ と 思 う ん で す ね。
た だ、 一方 で こ こ で 書 か れ て い う こ と 

268
00:19:44,360 --> 00:19:49,120
は、 ま あ 両 性 と い う 言 葉 が あ る 通 り、 
そ の 夫 と 妻 と い う の は ま あ 念 頭 に 置 

269
00:19:49,120 --> 00:19:52,640
か れ て い て、 同 性 婚 は お そ ら く ね、 ま 
っ た く 想 定 さ れ て い な い と。 

270
00:19:52,880 --> 00:19:56,800
そ れ が 今、 何 か こ う 同 性 婚 を 認 め た く
な い。 

271
00:19:56,800 --> 00:20:01,360
え、 勢 力 に よ っ て？ 
同 性 婚 を 法 制 化 し な い 根 拠 の よ う に、

272
00:20:01,360 --> 00:20:05,920
ま あ、 こ れ が 憲 法 学 の 世 界 で ど れ だ け
え イ ン パ ク ト が あ る の か、 司 法 部 門 が

273
00:20:05,920 --> 00:20:09,520
ど の 程 度 え 真 剣 に え 考 え て い る の か 
と い う の は な か な か わ か り づ ら い 部 

274
00:20:09,520 --> 00:20:13,360
分 が あ り ま す け ど、 使 わ れ て い る 印 象
が ま あ 私 は あ る ん で す ね。 

275
00:20:13,440 --> 00:20:19,320
で、 こ う い う こ と が そ の シ ン プ ル な。 
あ の 憲 法 の 条 文 と い う の が 当 初 の 意 

276
00:20:19,320 --> 00:20:23,000
図 を 外 れ て、 ま あ 恣 意 的 に え え 運 用 さ
れ て い く と。 

277
00:20:23,440 --> 00:20:30,160
そ う な る と、 新 し い 条 文 を 提 案 し て い
る の が 誰 な の か に よ っ て、 そ の 条 文 が

278
00:20:30,160 --> 00:20:34,560
ど う い っ た 結 果 を も た ら す の か を 予 
想 し て 予 想 す る こ と も ま あ あ る し、 や

279
00:20:34,560 --> 00:20:35,920
む を 得 な い と い う こ と。 
な の か な？ 

280
00:20:36,400 --> 00:20:41,560
と い う ふ う な 印 象 を 覚 え ま し た。 
そ う で す ね、 あ の、 ま あ 一 つ は あ の、 憲

281
00:20:41,560 --> 00:20:48,120
法 改 正 し な く て も 法 改 正 も し く は。 
あ の 司 法 の 解 釈 で 変 え れ る な ら、 無 理

282
00:20:48,120 --> 00:20:52,680
に 憲 法 改 正 し な く て も い い っ て い う、
ま あ プ ラ グ マ テ ィ ッ ク な 考 え 方 も あ 

283
00:20:52,680 --> 00:20:57,480
る と 思 う ん で す け ど、 ま あ 同 時 に、 も 
し も こ れ が ネ ッ ク な ら、 じ ゃ あ 憲 法 

284
00:20:57,480 --> 00:21:02,800
24 条 の そ の 部 分 を 改 正 し よ う っ て い
う 動 き が、 あ の 同 性 婚 賛 成 派 で 生 ま れ

285
00:21:02,800 --> 00:21:06,880
て も、 あ の 不 思 議 で は な い。 
で、 そ こ の と こ ろ が、 や っ ぱ り 憲 法 改 

286
00:21:06,880 --> 00:21:12,080
正 が な ん か 右 派 左 派 っ て い う、 あ の、 
ま あ、 え っ と、 右 寄 り の 政 党、 左 寄 り の

287
00:21:12,080 --> 00:21:15,720
政 党。 
っ て い う 構 図 の 中 に 埋 め 込 ま れ た 結 

288
00:21:15,720 --> 00:21:21,200
果、 本 当 は 左 派 が 合 意 し そ う な 憲 法 改
正 も あ ん ま り 提 案 さ れ な く な っ て し 

289
00:21:21,200 --> 00:21:25,640
ま っ た っ て い う、 ち ょ っ と あ の、 ま あ 
理 想 の 憲 法 を 考 え る と き、 不 幸 な 状 況

290
00:21:25,640 --> 00:21:30,880
に な っ て い る と い う ふ う に 思 い ま す。
た だ、 や っ ぱ り 僕 は 基 本 的 に 憲 法 の 条

291
00:21:30,880 --> 00:21:35,360
文 を 見 て る ん で、 ま あ 条 文 解 釈 と か っ
て い う の を 考 え て い る ん で す け ど。 

292
00:21:35,880 --> 00:21:40,400
や っ ぱ り 司 法 が 合 憲 と と 認 め る か ど 
う か で、 じ ゃ あ 国 民 が 納 得 す る か と か

293
00:21:40,400 --> 00:21:45,280
っ て い う の も わ か ら な い で す し、 あ の
政 府 が 法 律 を 通 せ ば、 じ ゃ あ も う 1回 

294
00:21:45,280 --> 00:21:48,960
や っ ち ゃ え ば 同 性 婚 も 安 定 し て、 そ の
ま ま み ん な が 納 得 す る か っ て い う の 

295
00:21:48,960 --> 00:21:54,240
も わ か ら な い と こ ろ で、 多 分 こ こ 井 関
さ ん の 研 究 で、 な ん か 誰 が 合 憲 違 憲 か

296
00:21:54,240 --> 00:21:58,480
っ て い う の で、 え っ と、 有 権 者 が 説 得 
さ れ る か っ て い う の が 変 わ る 部 分 っ 

297
00:21:58,480 --> 00:22:00,960
て い う の を 示 し て る 論 文 が あ る と 思 
う ん で す け ど。 

298
00:22:00,960 --> 00:22:01,680
あ。 
は い。 

299
00:22:01,680 --> 00:22:02,720
あ り が と う ご ざ い ま す。 
あ の。 

300
00:22:03,080 --> 00:22:06,400
研 究 振 っ て い た だ け る と は 思 っ て い 
な か っ た ん で す け ど、 そ う で す ね。 

301
00:22:06,400 --> 00:22:12,360
あ の、 私 も、 ま あ 実 は、 ま あ 実 は こ こ で
言 っ て も あ の、 説 得 力 は な い か も し れ

302
00:22:12,360 --> 00:22:15,120
な い で す け ど、 あ の、 似 た よ う な 研 究 
を し て る ん で す ね。 

303
00:22:15,120 --> 00:22:21,000
私 は そ の 憲 法 典 憲 法 と い う、 ま あ 文 章
で は な く て、 そ の 憲 法 に つ い て 発 言 す

304
00:22:21,000 --> 00:22:25,120
る 人 が 世 論 に 与 え る 影 響 を、 ま あ 結 構
分 析 し て き た ん で す ね。 

305
00:22:25,280 --> 00:22:31,520
で、 あ の、 ま あ、 い ろ ん な 専 門 家 の。 
が 世 論 に 与 え る 影 響 を ま あ 分 析 を し 

306
00:22:31,520 --> 00:22:35,800
て い て、 ま あ そ れ は 例 え ば、 い わ ゆ る 
自 然 科 学 系 の 科 学 者 で あ っ た り だ と 

307
00:22:35,800 --> 00:22:40,120
か、 ま あ、 あ る い は そ の 司 法 試 験 を 通 
っ て 裁 判 官 に な っ て い く 人 た ち の、 ま

308
00:22:40,120 --> 00:22:44,000
あ 一 つ の 専 門 家 だ と 思 う ん で す け ど、
裁 判 官 だ っ た り 国 際 機 関 だ っ た り す 

309
00:22:44,080 --> 00:22:49,680
る ん で す け れ ど も、 私 が 2024年 に 出 さ
せ て い た だ い た 論 文 が、 ま さ に あ の 憲

310
00:22:49,680 --> 00:22:54,000
法 九 条 関 係 の。 
政 策 に 関 す る 賛 否 に つ い て の 論 文 だ 

311
00:22:54,000 --> 00:22:57,640
っ た ん で す ね。 
で、 こ の 論 文 で 私 が 何 を や っ た か と い

312
00:22:57,640 --> 00:23:02,320
う と、 そ の 仮 に ホ ル ム ズ 海 峡、 ま あ 中 
東 の 石 油 を 運 ぶ。 

313
00:23:02,680 --> 00:23:08,080
海 運 の 要 衝 な ん で す け れ ど も、 こ こ で
武 力 衝 突 が 起 き て、 日 本 に 石 油 が 届 く

314
00:23:08,080 --> 00:23:12,240
か な く な り そ う で あ る と ま あ、 第 四 次
石 油 危 機 の 危 機 で あ る と い う よ う な 

315
00:23:12,240 --> 00:23:17,760
状 況 に 陥 っ た 時 に、 こ こ に そ の ま あ 機
雷 と い う、 ま あ、 要 す る に 船 が 通 れ な 

316
00:23:17,760 --> 00:23:22,080
く す る た め の、 ま あ 海 中 に 沈 め る 爆 弾
の よ う な も の ら し い で す け ど も、 こ れ

317
00:23:22,080 --> 00:23:25,800
を 除 去 す る と、 ま あ 敵 を 打 つ わ け で は
な い ん で す け ど、 爆 弾 を 除 去 す る た め

318
00:23:25,800 --> 00:23:31,360
に 海 上 自 衛 隊 の 船 を 派 遣 す る と、 こ れ
に 賛 成 す る か ど う か。 

319
00:23:31,680 --> 00:23:35,600
え え と い う、 ま あ、 一 つ の 世 論 調 査 ベ 
ー ス の 実 験 だ っ た ん で す ね。 

320
00:23:35,600 --> 00:23:43,000
で、 こ こ で 私 が 調 べ た の は、 そ の 外 国 
に 敵 を 撃 つ わ け で は な い と は い え、 自

321
00:23:43,000 --> 00:23:47,360
衛 隊 の 船 を 派 遣 す る と い う の は、 ま あ
憲 法 違 反 な の で は な い か と い う 批 判 

322
00:23:47,360 --> 00:23:51,360
を、 ま あ 誰 が す る か に よ っ て、 ま あ 指 
示 が 変 わ る か と え い う こ と を ま あ 分 

323
00:23:51,360 --> 00:23:54,240
析 し た ん で す け れ ど も。 
三 つ の 発 言 者、 ま あ 想 定 し た ん で す 

324
00:23:54,240 --> 00:23:58,120
ね。 
一 つ は 憲 法 学 者、 一 つ は 野 党 で、 最 後 

325
00:23:58,120 --> 00:24:00,960
が 元 自 衛 隊 の 幹 部 え だ っ た ん で す け 
れ ど も。 

326
00:24:01,320 --> 00:24:07,680
こ こ で 結 構 意 外 な 結 果 が 出 た の は、 最
も 支 持 を 下 げ る 効 果 を 持 っ た の は 憲 

327
00:24:07,680 --> 00:24:12,000
法 学 者 で も 野 党 で も な く て、 自 衛 隊 の
幹 部 だ っ た ん で す。 

328
00:24:12,000 --> 00:24:18,920
で、 か つ 自 衛 隊 の 幹 部 が 誰 の 支 持 を 下
げ た か と い う と、 も と も と 自 衛 隊 の 派

329
00:24:18,920 --> 00:24:23,920
兵 に 賛 成 し が ち な 自 民 党 支 持 者 で あ 
っ た り だ と か、 保 守 的 な 人 々 の 支 持 を

330
00:24:23,920 --> 00:24:26,600
下 げ る と い う、 ま あ 効 果 を 守 っ て い た
ん で す。 

331
00:24:26,600 --> 00:24:31,760
で、 こ れ が お そ ら く 先 生 が。 
今 お 話 し さ れ て い た 誰 が 言 う か に よ 

332
00:24:31,760 --> 00:24:37,200
っ て、 そ の 発 言 の 意 図 を こ う 有 権 者 読
み 取 っ て し ま う、 読 み 取 ら ざ る を 得 な

333
00:24:37,200 --> 00:24:39,200
い と い う こ と だ と、 ま あ 思 う ん で す 
ね。 

334
00:24:39,200 --> 00:24:44,960
つ ま り、 多 く の 一 般 の 有 権 者 に と っ 
て、 外 国 に 軍 隊、 ま あ 自 衛 隊、 軍 隊 と い

335
00:24:44,960 --> 00:24:49,080
う の は 問 題 が あ る か も し れ ま せ ん け 
れ ど も、 あ の 戦 闘 が 可 能 な 艦 艇 を 派 遣

336
00:24:49,080 --> 00:24:51,000
す る と い う こ と は、 ま あ 正 直 よ く わ か
ら な い。 

337
00:24:51,000 --> 00:24:54,680
ま あ 私 も 全 然 よ く わ か ら な い で す し、
そ れ が ど う い う 結 果 を も た ら す の か 

338
00:24:54,680 --> 00:24:58,160
も わ か ら な い と。 
ま あ、 そ の 中 で 野 党 議 員 が。 

339
00:24:58,440 --> 00:25:03,680
反 対 を す る と、 そ れ は 何 か こ う、 日 本 
の 石 油 が 届 く よ う に 生 活 を 守 る と い 

340
00:25:03,680 --> 00:25:08,640
う ニ ー ズ で は な く て、 何 か こ う、 ず っ 
と 憲 法 九 条 関 係 で 自 衛 隊 だ っ た り、 自

341
00:25:08,640 --> 00:25:13,360
民 党 を 批 判 し て き た か ら、 何 か こ う、 
党 派 性 だ っ た り、 ま あ、 あ る 種 の 惰 性 

342
00:25:13,360 --> 00:25:17,640
で 批 判 を し て る ん じ ゃ な い か と 思 う。
こ こ で 一 つ、 結 構 問 題 だ な と 思 う の 

343
00:25:17,640 --> 00:25:22,680
は、 憲 法 学 者 と い う も の に も、 お そ ら 
く そ う い っ た イ メ ー ジ が 持 た れ つ つ 

344
00:25:22,680 --> 00:25:25,760
あ る ん だ と 思 う ん で す ね。 
憲 法 学 者 と い う の は 自 衛 隊 批 判 す る 

345
00:25:25,760 --> 00:25:30,000
も の で あ っ て。 
今 回、 自 衛 隊 を 派 遣 す る べ き か ど う か

346
00:25:30,000 --> 00:25:34,240
と い う こ と は、 あ ま り 真 剣 に 考 え ず 
に、 ま あ、 い つ も 通 り 反 対 す る ん だ ろ 

347
00:25:34,240 --> 00:25:36,880
う と い う ふ う に お そ ら く は 思 わ れ て 
し ま っ て い る。 

348
00:25:36,880 --> 00:25:44,000
と こ ろ が、 実 際 に そ の 戦 闘 用 の 船 を 派
遣 し た り、 ま あ 運 用 す る と い う こ と を

349
00:25:44,000 --> 00:25:49,280
や っ た 経 験 の あ る 自 衛 官 だ っ た り、 元
自 衛 隊 の 幹 部 が 反 対 を す る と な る と、

350
00:25:49,440 --> 00:25:55,560
お そ ら く 日 本 人 は こ の 反 対 に は 何 か 
深 い 理 由 が あ る ん じ ゃ な い か、 説 得 力

351
00:25:55,600 --> 00:25:58,960
が あ る ん じ ゃ な い か。 
派 遣 す れ ば 逆 に 日 本 が 攻 撃 さ れ る か 

352
00:25:58,960 --> 00:26:03,640
も し れ な い し、 派 遣 し な く て も 石 油 を
安 全 に 運 ぶ 方 法 は あ る と い う 思 う ん 

353
00:26:03,640 --> 00:26:07,840
じ ゃ な い か と い う こ と は、 ま あ 解 釈 で
き る ん だ と 思 う ん で す ね。 

354
00:26:08,080 --> 00:26:13,680
で、 こ れ が そ の ま さ に 先 生 の お っ し ゃ
っ て い た 誰 が 発 言 す る か に よ っ て、 そ

355
00:26:13,680 --> 00:26:18,360
の 発 言 の 意 図、 ま あ 先 生 は 憲 法 改 正 だ
と 思 う ん で す け れ ど も、 そ の 発 言 の 意

356
00:26:18,360 --> 00:26:21,600
図 を 読 み 取 っ て し ま う。 
で、 発 言 の 意 図 を 読 み 取 っ て し ま う 

357
00:26:21,600 --> 00:26:23,640
と。 
同 じ 発 言 を し た。 

358
00:26:23,640 --> 00:26:28,880
同 じ 提 案 を し た と し て も、 そ の 発 言 提
案 の 何 か 良 し 悪 し で あ っ た り、 自 分 に

359
00:26:28,880 --> 00:26:34,120
与 え る 将 来 の 効 果 み た い な も の を、 有
権 者 は 異 な る 方 法 で 評 価 し て し ま う 

360
00:26:34,120 --> 00:26:35,440
と い う こ と な の か な と。 
ま あ 思。 

361
00:26:35,440 --> 00:26:39,080
う ん、 で す ね。 
あ の 発 言 者 効 果 っ て 多 分 二 つ の 文 脈 

362
00:26:39,080 --> 00:26:44,560
が あ っ て、 一 つ は そ の 発 言 す る こ と に
コ ス ト が 伴 う か ら、 あ の 情 報 価 値 が 高

363
00:26:44,560 --> 00:26:48,320
い。 
え っ と、 野 党 が 首 相 を 批 判 す る よ り 

364
00:26:48,320 --> 00:26:52,840
も、 与 党 内 か ら の 批 判 の 方 が す る こ と
に よ り、 自 分、 あ の、 そ の 議 員 が 罰 せ ら

365
00:26:52,840 --> 00:26:57,560
れ る か も し れ な い ん で、 あ の、 そ の 情 
報 は と て も 大 切 な ん だ ろ う っ て 解 釈 

366
00:26:57,560 --> 00:27:02,320
す る 文 脈 が 一 つ、 特 に 国 際 支 援 だ と そ
う い う の が 多 い と 思 う ん で す け ど、 あ

367
00:27:02,320 --> 00:27:06,240
の 世 論 調 査 実 験 の 場 合 だ と、 ま あ、 あ 
の 遺 跡 さ ん の 研 究 も そ う で す し、 僕 の

368
00:27:06,240 --> 00:27:11,960
も そ う な ん で す け ど、 多 分 こ の、 え っ 
と、 専 門 性 と 信 頼 性 で。 

369
00:27:11,960 --> 00:27:16,720
っ て い う 二 つ の 軸 が あ っ て、 専 門 性 っ
て い う の は こ の 人 の 情 報 が 正 し い の 

370
00:27:16,720 --> 00:27:22,320
か ど う か で、 信 頼 性 は こ の 人 は 正 し い
情 報 を 本 当 に 伝 え て く れ て い る の か 

371
00:27:22,320 --> 00:27:28,360
ど う か で、 例 え ば 中 立 な パ ネ ル が 提 案
す る と、 あ の ど っ ち の あ の 側 を 取 っ て

372
00:27:28,360 --> 00:27:32,560
る わ け で も な い ん で、 多 分 本 当 の こ と
を 言 っ て る だ ろ う っ て い う の が あ る。

373
00:27:32,920 --> 00:27:35,760
で も、 中 止 の パ ネ ル っ て 必 ず し も 専 門
家 と は 限 ら な い。 

374
00:27:35,760 --> 00:27:38,320
私 は 実 験 で は 専 門 家 っ て 言 っ ち ゃ っ 
て る ん で す け ど。 

375
00:27:38,320 --> 00:27:43,200
で、 井 関 さ ん の 研 究 で 考 え る と、 例 え 
ば 憲 法 学 者 が 発 言 し て い る と い う と 

376
00:27:43,200 --> 00:27:49,320
専 門 性 は あ る ん だ ろ う け ど、 も し も な
ん か 護 憲 派 の イ メ ー ジ が 強 い と 知 っ 

377
00:27:49,320 --> 00:27:53,760
て い る こ と を 必 ず し も 正 し く 伝 え て 
い る と は 限 ら な い。 

378
00:27:54,120 --> 00:27:57,840
っ て い う 心 配 が あ る。 
ま あ、 あ の 左 派 政 党 が 言 う の も 同 じ 

379
00:27:58,080 --> 00:28:03,040
で、 元 自 衛 隊 幹 部 が 言 う と、 多 分 自 衛 
隊 に は も ち ろ ん 神 話 的 に 思 う と い う 

380
00:28:03,040 --> 00:28:05,680
か、 ポ ジ テ ィ ブ に 思 っ て る ん だ け ど、 
そ れ で も。 

381
00:28:06,240 --> 00:28:10,080
え っ と、 反 対 っ て い う と、 あ の 専 門 性 
も あ る。 

382
00:28:10,080 --> 00:28:14,360
プ ラ ス よ り 信 頼 で き る っ て い う。 
二 つ が 雇 っ て、 な ん か チ ェ ッ ク さ れ る

383
00:28:14,360 --> 00:28:15,200
感 じ で す か ね。 
あ り。 

384
00:28:15,200 --> 00:28:17,360
が と う ご ざ い ま す。 
そ う で す ね、 あ の、 ま あ、 サ プ ラ イ ジ ン

385
00:28:17,360 --> 00:28:21,800
グ キ ュ ー と い う 言 葉 が、 あ の、 今、 先 
生、 国 際 関 係 で と い う 話 が あ っ た と 思

386
00:28:21,800 --> 00:28:23,760
う ん で す け れ ど も、 ま あ よ く 言 わ れ る
か と 思 う ん で す ね。 

387
00:28:23,760 --> 00:28:27,320
ま あ、 サ プ ラ イ ジ ン グ キ ュ ー、 日 本 語 
に な か な か な お 訳 し に く い 言 葉 で す 

388
00:28:27,320 --> 00:28:32,480
け ど、 ま あ 驚 き、 驚 き、 発 言 効 果 み た い
な、 ま あ 意 味 な ん だ と 思 う ん で す ね。 

389
00:28:32,480 --> 00:28:36,840
つ ま り な ん て 言 い ま す ね、 こ う。 
ラ ー メ ン な ん て 大 嫌 い だ っ て 言 っ て 

390
00:28:36,840 --> 00:28:40,920
る 人 が、 あ そ こ の ラ ー メ ン 屋 は 本 当 に
美 味 し か っ た と い う と、 あ の 人 で も 好

391
00:28:40,920 --> 00:28:45,040
き な ラ ー メ ン 屋 な ん だ っ た ら さ ぞ う 
ま い ん だ ろ う と 思 っ て し ま う と い う 

392
00:28:45,040 --> 00:28:47,200
側 面 が、 ま あ ど こ か ま あ あ る と 思 い ま
す。 

393
00:28:47,200 --> 00:28:51,160
ま あ、 今 の 例 だ と そ の 人、 ラ ー メ ン に 
対 す る 専 門 性 が ち ょ っ と な さ そ う な 

394
00:28:51,160 --> 00:28:54,520
の で、 ち ょ っ と い い 例 じ ゃ な か っ た か
も し れ な い で す け れ ど。 

395
00:28:54,520 --> 00:28:57,440
も、 な ん か 番 長 が こ う い う の を 助 け て
い る と い い 人 に。 

396
00:28:57,440 --> 00:28:57,960
見 え る。 
あ。 

397
00:28:57,960 --> 00:29:00,640
あ、 そ う で す ね。 
昔 の 漫 画 と か に あ る 感 じ で す よ ね。 

398
00:29:00,640 --> 00:29:02,680
そ う。 
い う こ と な ん だ と 思 う ん で す ね。 

399
00:29:02,680 --> 00:29:05,360
つ ま り そ の。 
お そ ら く 自 衛 隊 で 幹 部 ま で や っ た と 

400
00:29:05,360 --> 00:29:09,520
い う 想 定 な の で、 自 衛 隊 の 活 動 に 対 し
て、 か な り 神 話 的 な 人 で あ る と。 

401
00:29:09,520 --> 00:29:14,120
で、 そ の 人 で も こ の 派 兵 は 反 対 な ん だ
と い う と い う こ と は、 理 由 は わ か ら な

402
00:29:14,120 --> 00:29:18,280
い し、 そ の 人 の 専 門 地 と い う も の を も
ち ろ ん 有 権 者 は 持 た な い わ け な ん で 

403
00:29:18,280 --> 00:29:22,920
す け れ ど も、 お そ ら く か な り 問 題 が あ
る ん だ ろ う と い う ふ う に 今 判 断 を す 

404
00:29:22,920 --> 00:29:25,840
る と。 
で、 そ う い っ た 場 合、 ま あ 憲 法 学 者 が、

405
00:29:25,840 --> 00:29:30,280
ま あ こ れ な か な か、 あ の、 こ う い っ た。
危 険 だ っ た り、 研 究 の、 ま あ 難 し い と 

406
00:29:30,280 --> 00:29:34,800
こ ろ で、 ま さ か 先 生 が 最 近 の 研 究 で ケ
ア さ れ よ う と し て い る と こ ろ だ と は 

407
00:29:34,800 --> 00:29:39,720
思 う ん で す け ど も。 
憲 法 学 者 に は け ん 防 衛 に 関 す る 専 門 

408
00:29:39,720 --> 00:29:44,200
性 は な い と 思 わ れ て い る の か、 憲 法 学
者 は 中 立 で は な い と 思 わ れ て い る の 

409
00:29:44,200 --> 00:29:49,680
か は、 な か な か 分 析 結 果 か ら わ か ら な
い ん で す け れ ど も、 ど う や ら お そ ら 

410
00:29:49,680 --> 00:29:54,160
く、 お そ ら く は そ う い っ た 理 由 に よ っ
て、 少 な く と も 憲 法 九 条 の よ う な 問 題

411
00:29:54,160 --> 00:29:58,200
に つ い て、 憲 法 学 者 の 発 言 が 効 果 を ま
た な く な り つ つ あ る と い う こ と は。 

412
00:29:58,480 --> 00:30:00,920
ま あ、 あ る の か な？ 
と い う 気 が し て い ま す。 

413
00:30:01,040 --> 00:30:05,080
あ の 研 究 の 楽 し い の？ 
っ て な ん か 一 個 答 え が 出 る と、 次 の 答

414
00:30:05,080 --> 00:30:07,880
え を 見 つ け る。 
見 つ け な い と い け な い と い う か、 新 し

415
00:30:07,880 --> 00:30:11,400
い 質 問 が 生 ま れ る。 
そ れ 誰 が 信 頼 さ れ る か っ て い う の が 

416
00:30:11,400 --> 00:30:15,040
わ か る と、 じ ゃ あ な ぜ 信 頼 さ れ て い る
の か っ て い う の が 次 に な る。 

417
00:30:15,040 --> 00:30:20,720
専 門 家 っ て 一 言 で 言 え る ん だ け ど、 ど
う い う 人 が 専 門 性 を 持 っ て い る の か。

418
00:30:21,040 --> 00:30:26,720
例 え ば あ の 憲 法 に 関 し て は。 
弁 護 士 が よ り 詳 し い と 思 う の か、 ま あ

419
00:30:26,720 --> 00:30:30,600
議 論 し て い る 政 治 家 な の か、 学 者 の 方
が 詳 し い の か っ て い う の も あ り ま す 

420
00:30:30,600 --> 00:30:36,120
し、 あ の 防 衛 関 係 だ と、 そ れ は 外 交 専 
門 な の か、 自 衛 隊 出 身 と か っ て い う の

421
00:30:36,120 --> 00:30:38,800
も あ る の で。 
ま あ、 次 の 調 査 の き っ か け に な る 反 

422
00:30:38,800 --> 00:30:44,400
面、 え っ と、 や っ ぱ り 各 シ ナ リ オ で ど 
う い う 人 が 信 用 さ れ る か っ て い う の 

423
00:30:44,400 --> 00:30:47,920
は 違 う と 思 う ん で す よ ね。 
え っ と、 ア メ リ カ の 研 究 で も。 

424
00:30:48,320 --> 00:30:54,080
例 え ば そ の 教 会、 あ の、 ま あ え っ と、 信
仰 心 が 強 い 人 が、 教 会 の 神 父 が ま あ 宗

425
00:30:54,080 --> 00:30:59,520
教 的 な も の で、 え っ と、 ア ド バ イ ス と 
か す る と、 そ れ は 信 じ る ん だ け ど、 あ 

426
00:30:59,520 --> 00:31:03,200
の 神 父 が あ の 環 境 問 題 に つ い て コ メ 
ン ト し て も、 そ ん な に 信 じ な い。 

427
00:31:03,200 --> 00:31:07,840
だ っ て あ の 嘘 は 言 っ て な い ん だ ろ う 
け ど、 こ の 人 は 専 門 で は な い の で、 そ 

428
00:31:07,840 --> 00:31:14,400
の 専 門 性 が ど の テ ー マ で 働 く か っ て 
い う の は、 あ の、 ま あ、 も っ と 研 究 し な

429
00:31:14,400 --> 00:31:16,320
い と い け な い っ て い う の も あ る と 思 
い ま す。 

430
00:31:16,600 --> 00:31:17,840
は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 
い ま せ ん。 

431
00:31:17,840 --> 00:31:21,760
だ い ぶ 脱 線 を し て し ま っ た ん で す け 
れ ど も、 あ の、 再 び、 ま あ 憲 法 改 正 の 内

432
00:31:21,760 --> 00:31:27,280
容 的 な 部 分 に 戻 り た い と 思 い ま す。 
で は ま あ、 一 旦 発 言 者 の 話 は 置 い て お

433
00:31:27,280 --> 00:31:33,600
い て、 再 び 憲 法 の 内 容 的 な 部 分 に え 
え、 戻 っ て い く と 具 体 的 な 内 容 を 示 し

434
00:31:33,600 --> 00:31:38,560
て い く と、 実 は 日 本 人 は 思 っ た よ り も
日 本 国 憲 法 改 正 を 支 持 し て い る。 

435
00:31:38,560 --> 00:31:42,920
日 本 国 憲 法 改 正 し て ほ し い と い う ニ 
ー ズ は 高 い と い う イ メ ー ジ を 先 生 は 

436
00:31:42,920 --> 00:31:44,080
お 持 ち な ん。 
で し ょ う か ね。 

437
00:31:44,080 --> 00:31:48,240
そ う 思 う。 
そ う 思 っ て る ん で す け ど、 ま だ 完 全 に

438
00:31:48,240 --> 00:31:52,080
は わ か っ て な い。 
で ネ ッ ク な の は、 あ の、 例 え ば 環 境 権 

439
00:31:52,080 --> 00:31:56,960
と か プ ラ イ バ シ ー 権 で、 新 し い 権 利 は
有 権 者 が そ も そ も そ の 権 利 を ど う 理 

440
00:31:56,960 --> 00:31:59,360
解 し て い る の か っ て い う の が わ か り 
づ ら い ん で す ね。 

441
00:31:59,440 --> 00:32:05,840
で、 調 査 だ と、 例 え ば 環 境 権 を 良 好 な 
環 境 を 享 受 す る 権 利、 こ れ い い と 思 い

442
00:32:05,840 --> 00:32:08,320
ま す か？ 
憲 法 に 明 記 す べ き で す か っ て 聞 く と、

443
00:32:08,480 --> 00:32:14,320
だ い た い 7割 以 上 が 賛 成 で、 あ の 党 派 
と か で の 差 も あ ま り あ り ま せ ん。 

444
00:32:15,200 --> 00:32:19,600
で も や は り そ う い う 権 利 を 設 け る と 
コ ス ト が 発 生 す る か も し れ な い。 

445
00:32:19,600 --> 00:32:24,880
じ ゃ あ 政 府 が 経 済 活 動 を 制 限 し て い 
い か っ て い う の も、 同 時 に 天 秤 に か け

446
00:32:24,880 --> 00:32:28,240
さ せ か け る と、 途 端 に 賛 成 が 減 る 可 能
性 が あ る。 

447
00:32:28,240 --> 00:32:32,880
ま だ そ う い う 具 体 的 な 実 験 は や っ て 
な い ん で す け ど、 あ の、 そ の バ ラ ン ス、

448
00:32:32,880 --> 00:32:36,680
そ の 権 利 の 範 囲 を ど う 理 解 し て い る 
の か っ て い う の は、 ち ょ っ と ま だ 課 題

449
00:32:36,680 --> 00:32:39,000
と し て あ り ま す。 
あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

450
00:32:39,000 --> 00:32:42,920
つ ま り、 そ の 良 好 な 環 境 を 享 受 す る 権
利 を 人 権 と し て 認 め よ う と い う こ と 

451
00:32:42,920 --> 00:32:46,800
に は、 ま あ 多 く の 日 本 人 は 賛 成 す る わ
け な ん で す け ど も、 じ ゃ あ そ の た め に

452
00:32:46,800 --> 00:32:50,600
例 え ば 工 場 を 規 制 し て い い で す か？ 
あ の オ フ ィ ス ビ ル を 建 て る の を 規 制 

453
00:32:50,600 --> 00:32:53,280
し て い い で す か？ 
と 言 わ れ る と、 ま あ、 具 体 的 な そ の 権 

454
00:32:53,280 --> 00:32:57,160
利 を 守 る た め の コ ス ト を 示 さ れ る と、
結 構 尻 込 み を す る と い う イ メ ー ジ な 

455
00:32:57,160 --> 00:32:58,280
ん で す か？ 
綺 麗 な 空 気。 

456
00:32:58,280 --> 00:33:00,080
嫌 な 人 は 多 分 い な い。 
そ う で す よ ね。 

457
00:33:00,080 --> 00:33:04,000
そ れ だ け を 見 せ ら れ る と、 ち ょ っ と そ
っ ち に 引 っ 張 ら れ る か も し れ な い で 

458
00:33:04,000 --> 00:33:04,360
す。 
な る。 

459
00:33:04,360 --> 00:33:05,800
ほ ど。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

460
00:33:05,840 --> 00:33:09,920
じ ゃ あ、 そ の、 ま あ、 な か な か 権 利 を 守
る と い う こ と は コ ス ト が か か る と い 

461
00:33:09,920 --> 00:33:13,240
う 側 面 は、 ま あ ど う し て も あ る の か な
と 思 う ん で す け ど も。 

462
00:33:13,240 --> 00:33:17,480
じ ゃ あ 具 体 的 に そ の 他 に も で す ね、 そ
の 具 体 的 に こ う い っ た コ ス ト も あ り 

463
00:33:17,480 --> 00:33:21,720
ま す よ と い う こ と を 言 わ れ る と、 賛 成
が 憲 法 改 正 あ り 得 る 憲 法 改 正 へ の 賛 

464
00:33:21,720 --> 00:33:25,960
成 が 減 っ て い く と い う 現 象 は、 結 構 広
く 見 ら れ る イ メ ー ジ な ん で し ょ う か。

465
00:33:25,960 --> 00:33:28,440
は い。 
あ の、 自 分 の 研 究 で 一 番 多 分 こ の テ ー

466
00:33:28,440 --> 00:33:31,920
マ を 見 て い る の が、 あ の 緊 急 事 態 条 項
に 関 し て で す。 

467
00:33:31,920 --> 00:33:36,800
で、 ま あ 国 会 で も 議 論 さ れ て い る テ ー
マ で す し、 ま あ 一 言 で 言 う と 総 論 賛 

468
00:33:36,800 --> 00:33:43,360
成、 各 論 反 対 の 傾 向 が あ り ま す。 
で、 例 え ば そ の 緊 急 事 態 条 項、 賛 成 で 

469
00:33:43,360 --> 00:33:48,640
す か 反 対 で す か？ 
っ て い う と、 賛 成 半 分 強 ぐ ら い だ い た

470
00:33:48,640 --> 00:33:51,480
い 出 る ん で す け ど、 個 別 の 具 体 的 な 内
容。 

471
00:33:51,920 --> 00:33:57,920
例 え ば、 あ の 外 出 禁 止 を 義 務 付 け る 力
を 政 府 に 与 え る か と か、 あ の 国 会 任 期

472
00:33:57,920 --> 00:34:03,040
の 延 長 を 可 能 に す る か っ て い う の を 
具 体 的 に 聞 く と、 結 構 支 持 が 低 い ん で

473
00:34:03,040 --> 00:34:05,880
す ね。 
緊 急 事 態 条 項 を 支 持 し て い る そ う。 

474
00:34:05,880 --> 00:34:13,560
で も、 個 別 項 目 の 賛 成 は あ の 4割 か ら 
3割 ぐ ら い し か な い の で、 最 終 的 に 国 

475
00:34:13,560 --> 00:34:17,760
会 で 憲 法 改 正 を 審 議 す る と き は、 具 体
的 な 細 か い 案。 

476
00:34:18,159 --> 00:34:23,760
を あ の 認 め る か ど う か に な る。 
で、 そ の 細 か い 話 に な る と 理 念 に は 賛

477
00:34:23,760 --> 00:34:25,960
成。 
具 体 策 に な る と 慎 重 の ギ ャ ッ プ が 生 

478
00:34:25,960 --> 00:34:30,400
ま れ る の で、 そ の ギ ャ ッ プ が 何 で 生 ま
れ て ど う 埋 め る か っ て い う の は、 ま あ

479
00:34:30,400 --> 00:34:32,920
課 題 と し て 残 っ て い ま す。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

480
00:34:32,920 --> 00:34:35,199
な ん か 今 の 話 を 伺 っ て て 思 っ た ん で 
す け ど、 そ の。 

481
00:34:35,840 --> 00:34:40,560
ど う し て も 我 々 は 普 段、 世 論 と い う も
の が 先 に あ っ て、 ま あ 憲 法 改 正 だ っ た

482
00:34:40,560 --> 00:34:43,159
り 政 策 が 生 ま れ て く る と、 ま あ 思 い が
ち な ん だ と 思 う ん で す ね。 

483
00:34:43,159 --> 00:34:46,880
世 論 が 賛 成 し た よ う で、 政 策 が 進 み ま
す、 世 論 が 反 対 し た よ う で 政 策 が 止 ま

484
00:34:46,880 --> 00:34:51,080
り ま す と い う こ と だ と 思 う ん で す け 
ど、 む し ろ 憲 法 改 正 の よ う な、 か な り 

485
00:34:51,080 --> 00:34:57,040
そ の 抽 象 性 の 高 い 分 野 だ と、 憲 法 改 正
案 が。 

486
00:34:57,440 --> 00:35:03,040
練 ら れ て い く 中 で、 そ れ を 見 て 初 め 
て、 世 論 が 賛 成 か 反 対 を 決 め る。 

487
00:35:03,200 --> 00:35:07,120
政 策 提 案 が 先 に あ っ て、 世 論 が 後 か ら
つ い て い く。 

488
00:35:07,120 --> 00:35:10,280
そ れ は 常 に 賛 成 す る っ て い う 意 味 じ 
ゃ な く て、 反 対 す る と い う つ い て い き

489
00:35:10,280 --> 00:35:13,360
方 も 含 め て つ い て い く と い う よ う な 
イ メ ー ジ が あ る の か な と い う の を、 

490
00:35:13,360 --> 00:35:15,800
今、 先 生 の 話 聞 い て と い う か 思 い ま し
た。 

491
00:35:15,920 --> 00:35:18,400
や っ ぱ り 国 会 の 議 論 は す ご い 大 切 だ 
と 思 い ま す。 

492
00:35:18,400 --> 00:35:24,640
あ の、 多 分 ま あ 時 期 に も よ る ん で す け
ど、 な ん か あ の 改 憲 派 が 国 会 の 2/3 を

493
00:35:24,640 --> 00:35:26,240
占 め た。 
あ の 衆 院 参 院。 

494
00:35:26,760 --> 00:35:31,200
っ て い う ふ う に な っ て、 じ ゃ あ 国 家、 
あ の 憲 法 改 正 発 議 す る か と い う と、 世

495
00:35:31,200 --> 00:35:35,840
論 が つ い て い か な い と。 
国 会 で 2/3 取 れ た と し て も、 国 民 投 票

496
00:35:35,840 --> 00:35:40,680
で あ の 否 決 さ れ ち ゃ う と 元 も 子 も な 
い で す し、 多 分 そ れ 以 降 の 憲 法 改 正 議

497
00:35:40,680 --> 00:35:44,400
論 っ て、 一 世 代 ぐ ら い あ の 先 延 ば し に
な っ ち ゃ う か も し れ な い。 

498
00:35:44,640 --> 00:35:51,280
だ か ら あ の 国 会 で の 議 論、 特 に 野 党 に
時 間 を 与 え て、 え っ と い い と こ ろ、 悪 

499
00:35:51,280 --> 00:35:55,200
い こ と と こ ろ っ て い う の を じ っ く り 
議 論 す る こ と は 大 切。 

500
00:35:55,640 --> 00:35:58,760
だ と 思 い ま す。 
た だ、 憲 法 改 正 で あ り、 長 期 的 な プ ロ 

501
00:35:58,760 --> 00:36:04,600
セ ス、 す ぐ で き る も の で も な い ん で、 
あ の 国 会 の 時 間 を ど こ ま で そ れ に 割 

502
00:36:04,600 --> 00:36:08,400
く か で ね。 
昨 今 だ と、 ど ち ら か と い う と 物 価 と 

503
00:36:08,400 --> 00:36:11,200
か。 
え っ と、 関 税 対 策 ど う す る か と か っ て

504
00:36:11,200 --> 00:36:14,840
い う の に 時 間 が 取 ら れ て る ん で。 
ま あ、 あ ま り 機 が 熟 し て な い っ て い う

505
00:36:14,840 --> 00:36:19,920
の も あ る ん で す け ど、 同 時 に ま あ、 熟 
し て な い 時、 平 時 だ か ら こ そ も っ と 議

506
00:36:19,920 --> 00:36:24,000
論 す る メ リ ッ ト は あ る。 
あ の 危 機 に な っ て か ら 考 え 始 め る と、

507
00:36:24,240 --> 00:36:28,800
無 茶 な 会 見 に な り 得 る ん で、 あ の、 ま 
あ、 ど ん ど ん 議 論 は 進 め て ほ し い と 思

508
00:36:28,800 --> 00:36:29,240
っ て い ま。 
す。 

509
00:36:29,240 --> 00:36:33,440
あ り が と う ご ざ い ま す。 
ま あ、 今、 あ の、 今 回 の え え 番 組 で か な

510
00:36:33,440 --> 00:36:36,760
り 出 て き た テ ー マ だ と 思 う ん で す け 
ど、 憲 法 の 正 当 性 と い う こ と で す ね。 

511
00:36:36,760 --> 00:36:38,760
つ ま り、 自 分 の 仲 間 で あ っ た と し て 
も、 自 分。 

512
00:36:38,880 --> 00:36:43,400
自 分 が 都 合 が い い 政 策 で あ っ た と し 
て も、 憲 法 に 反 す る も の は 許 さ な い ん

513
00:36:43,400 --> 00:36:48,480
だ と い う よ う な 意 識、 そ し て 憲 法 に 反
さ な い 反 す る 行 動 は 許 さ な い か ら こ 

514
00:36:48,480 --> 00:36:51,840
そ 民 主 主 義 が 守 ら れ る と い う 仕 組 み 
が ま あ 結 構 で す ね。 

515
00:36:51,840 --> 00:36:57,320
そ の 世 界 的 に 失 わ れ つ つ あ る の で は 
な い か と い う 点 も、 ま あ、 比 較 政 治 の 

516
00:36:57,320 --> 00:37:00,080
世 界 で か な り 指 摘 さ れ て い る よ う に 
思 い ま す。 

517
00:37:00,080 --> 00:37:03,920
先 生 も こ の 点 に つ い て は 何 か コ メ ン 
ト は い た だ け る で し ょ う か？ 

518
00:37:04,320 --> 00:37:06,400
あ の。 
多 分。 

519
00:37:07,200 --> 00:37:15,000
日 本 は そ の 憲 法 改 正 の 必 要 性、 あ の 前
半 で も 話 し て、 私 の 本 で は そ の 構 造 的

520
00:37:15,000 --> 00:37:19,320
な 部 分 だ っ た ん で す け ど、 実 質 的 に 戦
後 日 本 で 憲 法 改 正 し な い と い け な い 

521
00:37:19,320 --> 00:37:23,320
よ う な 局 面 が あ っ た か っ て い う と、 な
か っ た と 思 い ま す。 

522
00:37:23,320 --> 00:37:27,840
と い う の は、 別 に 日 本 に 危 機 が な か っ
た わ け じ ゃ な い ん で す け ど、 そ れ は 憲

523
00:37:27,840 --> 00:37:31,040
法 の せ い で 危 機 に な っ た っ て い う こ 
と が 起 き て な い。 

524
00:37:31,280 --> 00:37:37,200
で も 他 国 を 見 て い る と、 や は り あ の。 
憲 法 危 機 と 言 わ れ て い る 状 況 が い ろ 

525
00:37:37,200 --> 00:37:43,920
い ろ 出 て き て い る と 思 い ま す。 
ま あ、 あ の、 昨 年 の 韓 国 で の 大 統 領 が、

526
00:37:43,920 --> 00:37:49,840
あ の、 な ん て い う ん で す か ね、 セ ル フ 
ク ー デ タ ー 的 な も の を え っ と 実 行 し 

527
00:37:49,840 --> 00:37:52,880
よ う と し た の を、 ま あ 食 い 止 め ら れ た
っ て い う、 ま あ、 成 功 例 み た い な の も 

528
00:37:52,880 --> 00:37:58,080
あ る ん で す け ど、 や は り ア メ リ カ で は
今 憲 法、 あ ま あ、 特 に ト ラ ン プ 政 権 が 

529
00:37:58,080 --> 00:38:02,560
あ の 憲 法 違 反 を 起 こ し て い る と か、 憲
法 で 想 定 し て い る よ う な。 

530
00:38:03,040 --> 00:38:07,520
え っ と、 統 治 の え っ と や り 方 に な っ て
な い？ 

531
00:38:07,520 --> 00:38:12,320
っ て い う の を 心 配 し て い る 研 究 者 は 
増 え て い る と 思 い ま す。 

532
00:38:13,440 --> 00:38:16,280
そ う い っ た こ と が 日 本 で、 ま あ 起 き な
い。 

533
00:38:16,280 --> 00:38:19,240
ま あ、 お そ ら く 現 状 起 き る リ ス ク は そ
こ ま で 高 く は な い と い う こ と だ と 思 

534
00:38:19,240 --> 00:38:22,480
う ん で す け れ ど も、 将 来 に わ た っ て も
起 こ さ な い た め に も、 え え、 憲 法 の 正 

535
00:38:22,480 --> 00:38:25,440
当 性 を 守 ら な け れ ば い け な い。 
ま あ、 そ の た め の ア ッ プ デ ー ト の 仕 方

536
00:38:25,440 --> 00:38:28,480
を 探 っ て い く と い う こ と か な と。 
思 い ま す。 

537
00:38:28,480 --> 00:38:32,400
あ の。 
言 い 換 え れ ば、 憲 法 を 改 正 す る こ と を

538
00:38:32,400 --> 00:38:36,640
恐 れ な い 方 が い い と 思 う ん で す ね。 
今 の 憲 法 に 問 題 が あ る わ け で は な い 

539
00:38:36,640 --> 00:38:42,160
け ど、 よ り 良 い 憲 法 っ て い う の は、 よ 
り 良 い 国 の 形 は 何 な の か と。 

540
00:38:42,160 --> 00:38:45,360
同 じ よ う な 意 味 で、 よ り 良 い 憲 法 と い
う の は あ り 得 る の で。 

541
00:38:45,520 --> 00:38:49,320
こ れ は 右 派 左 派 と か 護 憲 派 改 憲 派 と 
か っ て い う 枠 組 み。 

542
00:38:49,320 --> 00:38:53,440
ま あ 九 条 だ と そ う な り が ち な ん で す 
け ど、 な ん か 憲 法 は も っ と ロ マ ン が あ

543
00:38:53,440 --> 00:38:57,600
る、 幅 が あ る も ん な の で。 
あ の、 そ う い う 想 像 力 を 持 っ て、 新 し 

544
00:38:57,600 --> 00:39:01,720
い 憲 法 の あ り 方 っ て い う の を 考 え る 
の は、 あ の 研 究 と し て も 楽 し い ん で す

545
00:39:01,720 --> 00:39:06,000
け ど、 あ の、 多 分 一 国 民 と し て も み ん 
な 楽 し め る と 思 う の で。 

546
00:39:06,000 --> 00:39:09,120
あ の、 推 奨 し た い で す。 
は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

547
00:39:09,360 --> 00:39:14,040
こ れ ま で 2回 に わ た っ て、 ケ ネ ス 森 マ 
ッ ケ イ ウ ェ イ ン 先 生 の 研 究 の お 話 を 

548
00:39:14,040 --> 00:39:15,360
伺 っ て き ま し た。 
最 後 に。 

549
00:39:15,800 --> 00:39:19,800
え、 先 生 が 研 究 を 通 し て 解 き 明 か し て
き た こ と か ら、 え、 リ ス ナ ー の 方 だ っ 

550
00:39:19,800 --> 00:39:22,040
た り？ 
ま あ、 さ ら に は で す ね、 あ の 日 本 の 有 

551
00:39:22,040 --> 00:39:26,280
権 者、 え、 広 い 広 く 有 権 者 に 向 け て。 
え、 何 か メ ッ セ ー ジ を い た だ け れ ば と

552
00:39:26,280 --> 00:39:27,440
思 い ま す。 
よ ろ し く お 願 い い た。 

553
00:39:27,440 --> 00:39:29,560
し ま す。 
な ん か、 そ こ ま で 偉 そ う な こ と を 言 え

554
00:39:29,560 --> 00:39:34,720
る か ど う か わ か ら な い ん で す け ど。 
や っ ぱ り 憲 法 の 議 論 は 九 条 中 心 に な 

555
00:39:34,720 --> 00:39:39,360
り が ち な ん で す が、 生 活 に 関 わ る 部 分
っ て い う の は、 実 は そ れ 以 外 に た く さ

556
00:39:39,360 --> 00:39:42,960
ん あ る と 感 じ て い ま す。 
よ り 良 い 憲 法 と は 何 か。 

557
00:39:43,440 --> 00:39:45,760
自 分 に と っ て 守 ら れ る べ き こ と は 何 
か。 

558
00:39:45,760 --> 00:39:50,600
そ れ を 一 緒 に 考 え る こ と が、 理 想 の 憲
法 に 近 づ く 第 一 歩 だ と 思 い ま す。 

559
00:39:50,720 --> 00:39:54,680
あ り が と う ご ざ い ま し た。 
車 検 ラ ジ オ え 前 編 後 編 に わ た っ て お 

560
00:39:54,680 --> 00:39:57,360
送 り し て き た 第 2回、 こ れ に て 終 了 と 
な り ま す。 

561
00:39:57,760 --> 00:39:59,920
え？ 
お 楽 し み い た だ け た 方 は ぜ ひ チ ャ ン 

562
00:39:59,920 --> 00:40:02,320
ネ ル 登 録 高 評 価 を よ ろ し く お 願 い い 
た し ま す。 

563
00:40:02,320 --> 00:40:05,040
え、 ケ ネ ス 先 生、 リ ス ナ ー の 皆 様、 あ り
が と う ご ざ い ま し た。 

564
00:40:05,040 --> 00:40:06,000
あ り？ 
が と う ご ざ い ま し た。 

565
00:40:06,000 --> 00:40:08,040
あ り が と う ご ざ い ま す。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。