Einen wunderschönen und doch recht kalten Guten Morgen, liebe
Monique. Tag Kurt.
Wie geht es dir heute? Ich habe es ewig nicht gesehen.
Du mir geht's stabil. Wie geht's dir?
Ich liebe ja die russische Antwort darauf, die Hisse nu.
Normal, das heißt so viel wie ey, alles echt richtig gut.
Doch mir geht's eigentlich auch ganz gut.
Die Stimme ist ein bisschen angeschlagen, aber was soll man
machen, es ist ja nach wie vor Winter, aber dementsprechend ist
alles im Besten. Eigentlich kann man sich gar
nicht beschweren und als hoffen wir natürlich auch, dass ihr
liebe Hörer und Hörerinnen euch wirklich über gar nichts
beschweren könnt und. Und einfach zufrieden und
glücklich irgendwo sitzt und uns zuhört, wie wir uns mal wieder
um Kopf und Kragen reden. In der neuesten Folge unseres
Podcasts im Bett mit Buch ist dir aufgefallen, Monique, dass
wir bei unserer letzten Folge vor 2 Wochen einfach mal
überhaupt nicht erwähnt haben, dass wir auch n Namen haben.
Ja, ja. Aber es passt, weil ich vergesse
ja auch immer die Autoren oder die die Titel der Bücher zu
sagen. Ich wollte gerade sagen, weil
ich dachte, es war next Level. Erst vergessen wir nur die Titel
zu sagen, jetzt wie der Podcast heißt.
Wir sind sehr froh, liebe Hörerinnen und Hörer, dass ihr
uns trotzdem gefunden habt. Oh Gott, das sollen wir auch
noch. Ich habe vergessen, wie ich
heiße. Ich weiß es noch.
Du heißt kurz. Dankeschön und Monique, Ich
werde dir verraten, wie du heißt, nämlich Monique ist eine
Überraschung. So ein hübscher Name.
Wo kommt der denn? Her?
Ja, das müssen wir tatsächlich mal die Verantwortlichen Fragen.
Und wie immer sitzt im Studio natürlich auch unser Produzent
der Liebe Götz, der uns gerade darauf hingewiesen haben, dass
wir beide Namen haben, so auch er einen wunderschönen guten
Morgen, lieber Götz. So, und jetzt sitzen wir beiden
wieder hier zusammen. Jedes Mal, wenn wir uns treffen,
hab ich das Gefühl, wir haben uns wirklich mindestens 10
Wochen nicht unterhalten, weil ich schon wieder so viel
Redebedarf habe, aber sie haben sich n gutes Zeichen.
Und wir haben uns, wir haben natürlich wieder ein
zauberhaftes Thema in unserem kleinen Rucksack dabei.
Ja, das haben wir und ich dachte gerade bei bei deiner Begrüßung,
vielleicht können wir ja so darauf kommen, dass wir uns
immer so freuen, wenn in unserem Leben alles in Ordnung ist und
wir uns so freuen, wenn in dem Leben unserer Lieben und unserer
Freunde und Freundinnen alles in Ordnung ist.
Aber stell dir mal vor, es wäre in der literarischen Welt so.
Dass im Leben der Hauptfiguren einfach alles in Ordnung ist.
Für 5 Minuten ist das total angenehm, aber dann wird es
wirklich langweilig. Geb ich dir vollkommen recht,
das stimmt, das ist doch wie heißt dieser berühmte Ausspruch
irgendwie mit mit ist es nicht bei Thomas Mann sogar.
Dass Familien im Unglück da und es ist immer unterschiedlich.
Es ist halt toll, okay und Familien im Glück ist irgendwie
immer das gleiche. Es wird sicherlich ein Zitat
sein, was sehr viel besser im eigentlichen klingt, als ich es
gerade halbwegs oder nur viertelwegs reproduzieren
konnte, aber du hast recht und es gibt in der Literatur
natürlich mannigfaltige Möglichkeiten, das Leben von
Protagonisten und Protagonistinnen so richtig
durcheinander zu nerven. Gibt es und 1 der ganz, ganz
großen Themen haben wir uns heute vorgenommen.
Und wie es manchmal so ist, wenn man vor ganz großen Themen
steht, denkt man sich erst ja mega und dann warte mal, was
passt denn da eigentlich dazu? Also so ging es mir jeden ich.
Bin so beruhigt, weil es mir auch jemand, man dachte das ist
n Thema, da müssen wir gar nicht nachdenken.
Es gibt Millionen von Titeln. Ich glaube, wenn man von
Shakespeare die Komödien weglässt, dann ist alles,
worüber Shakespeare geschrieben hat, eigentlich dieses Thema,
und dann sitzt man da und denkt sich, ich hab doch so viele
Bücher gelesen, aber das ist irgendwie passt das alles nicht,
weil man es noch treffender haben will.
Aber ich habe hoffentlich doch 34 Titel dabei, die dich noch
überraschen können und andersrum du auch.
Ja. Wie heißt denn das Thema?
Willst du es uns verraten? Oh Gott, das war zu blöd.
Unser Thema heißt Verrat. Ja.
Ja, also wenn man was mal auseinandernimmt, Verrat.
Also da steckt ja auch der Rat drin, also ja.
Hast du ne Ahnung wo das Wort herkommt?
Nee, schade, das hätte man mal nachschauen können.
Ne, also die Etymologie das und das schön.
Schön, dass uns das jetzt einfällt.
Bisschen spät können vielleicht die Regie mal kurz nachgucken
und uns das ins Ohr flüstern. Und wir tun so, als ob wir
selber drauf gekommen. Wären aber also was es bedeutet.
Vielleicht können wir damit ja anfangen, ne und das irgendwie
mal mal klarzuziehen hier bei so einem großen Thema.
Also Verrat bedeutet ja rein praktisch, dass ein.
Bestehendes Loyalitätsverhältnis ein bestehendes
Vertrauensverhältnis gebrochen wird und ist damit eigentlich
eine der übelsten Sachen, die einem passieren kann, weil die
Vorstellung, dass, dass es jemanden oder etwas jemanden
gibt, auf den ich mich wirklich verlasse, auf die Loyalität, die
ich mich verlassen kann, auf das Vertrauensverhältnis, dem ich
etwas anvertraue und. Und der bricht das dann und
verrät das. Aua ja.
Das ist tatsächlich also. Denn um also zumindest auf
dieser persönlichen Ebene um verraten werden zu können, musst
du ja vorher vertraut haben, denn ein Verrat, wenn man eh
nicht vertraut hat, ist jetzt nicht so.
Wirkungskalkuliertes Risiko. Richtig, richtig.
Und aber das ist tatsächlich mal eine sehr, sehr, sehr, sehr
präzise Zusammenfassung. Ich hätte vielleicht also
zumindest was jetzt einen persönlichen Verrat ausgeht.
Man kann natürlich Verrat auch noch ein bisschen weiter fassen,
also der Verrat von Geheimnissen, also auch
Staatsgeheimnissen, also natürlich die klassische
Spionageliteratur, ist natürlich voll mit mit Verrat, ich habe da
auch was im Gepäck. Es gibt den Verrat an sich
selbst. Das ist natürlich jetzt n
bisschen komisch, mit irgendwie mit, mit Treue und Loyalität,
aber da geht es ja eher darum, dass man sozusagen seinem
eigenen selbst entsprechend nicht richtig lebt, weil man
Kompromisse eingehen muss, und da ist es wieder schon so n
wechselfeld ne ist dann irgendwie eher das Thema
Kompromisse oder kann man hier wirklich noch vom Thema Verrat
reden? Aber ich glaube, da liegt es
dann immer wahrscheinlich an der Innensicht der Protagonisten, ob
die das selber als Verrat sehen. Ne?
Ja, und dann hast du natürlich noch.
Also du hast Verrat auch auf so einer moralischen Ebene als
Möglichkeit, auf einer religiösen Ebene auch ne genau
politisch hast du schon gesagt, Staat, Partei, Revolution, was
man da alles verraten kann. Ich hab gerade ganz viele Bücher
gelesen hintereinander weg, die alle sozusagen.
In der DDR spielen und da ist Verrat so ein durchgehendes
Thema haben wir auch häufig nichts drin, weil das vielleicht
noch mal woanders gut passt. Aber das war, das war also es
waren 3 Bücher hintereinander und bei allen dreien ist es so
stark hervorgestochen wie essenziell, was was für n
essenzieller Lebensbestandteil das war, ob man sozusagen als
Verräter betrachtet wurde oder nicht und in ganz alltäglichen
Sachen, also jetzt gar nicht. Gar nicht die großen
Staatsgeheimnisse, sondern irgendwie schon schon angefangen
bei den kleinen Sachen. Ne was dann gleich mit dieser
mit dieser großen Keule erschlagen beziehungsweise
gelabelt wurde. Und das ist ja so ein weites
Feld. Also weil auch eine kleine
Indiskretion ist ja eigentlich schon ein Verrat, und das ist
natürlich immer die Frage, also wo setzt man, wo setzt man die
Grenze, also wann beginnt wirklich ein Verrat, aber ich
glaube, das kann tatsächlich nur jeder Mensch für sich selbst.
Beantworten. Und auf der anderen Seite ist
aber so, wenn du Indiskretion sagst und dann denke ich an
Klatsch und Tratsch, der ja von Indiskretion lebt, und das ist
aber sprachlich und gesellschaftlich ist es ja ein
Mittel, um Nähe herzustellen, also.
Auf Kosten der Personen, die man verrät in Anführungsstrichen.
Ja, da würde ich jetzt mal. Also die.
Das das kommt dann ja auf Kosten.
Also damit machst du es auch gleich wieder groß.
Also war aber rein rein semantisch bedeutet es ich
vertraue dir etwas an über eine andere Person, ich stelle jetzt
Nähe zu dir her und das ist etwas das Kommunikation wäre
ohne das nicht. Im gesellschaftlichen
Zusammenhang nicht möglich. So das ist etwas was was, was
auch im gewissen Sinne so n so n weiß ich nicht so n
gesellschaftliches Schmiermittel.
Richtig geht. Und das ist schon auch die
andere Seite von Verrat, weil wir das eben auch brauchen.
Irgendjemand muss uns ja dann, nennen wir es mal anders, ein
Geheimnis verraten, das klingt schon gleich nicht so furchtbar.
Richtig, richtig und vor allen Dingen, wenn man es dann noch in
Zusammenhang setzt mit der. Dazugehörigen nötigen kleinen
Cousine, nämlich der Neugier, ja, also der Verrat bringt ja
als Schmiermittel der Person gegenüber, der ein Geheimnis
verraten wird, ja nur Spaß, wenn da auch die Neugier auf der
anderen Seite ist, sozusagen die oder die Sensationslust an
dieser kleinen Indiskretion, Indiskretion auch Freude zu
haben. Also dementsprechend kann auch
so ein kleiner Verrat. Auf jeden Fall Spaß bringen.
Auf jeden Fall kann auch ein großer Verrat richtig viel Spaß
bringen, wenn wir ihn in der Literatur erleben.
Denn da ist es safe, würde ich sagen.
Ja, also für uns, für uns, ne man man sitzt relativ
unbeteiligt dabei, kann mitleben, aber das.
Beteiligt? Nee, aber unbeteiligt doch.
Nicht nee, ich meinte also unbeteiligt nicht.
Also man man, man, man lebt mit, man fiebert mit.
Aber es ist natürlich trotzdem ne sehr sichere Sache, weil du
kannst das Buch zu machen und bist dann selber wirklich nicht
persönlich davon betroffen, was gerade geschehen ist.
Aber es ist so, wie wir das bei unserer letzten Folge hatten, am
Rand also 1 der reichhaltigsten Themen, die man, glaube ich,
haben kann in der Literatur und auch in anderen Kunstformen.
Es ist natürlich immer ganz spannend, wenn man mal so n
bisschen recherchiert. Ich weiß noch, dass wir bei dem
Thema Identität, da kam ich ja irgendwie dahinter, dass ja das
wohl n Lebensthema von Max frisch war, der so sehr damit
spielte und beim Thema Verrat habe ich irgendwie beim
Recherchieren rausgefunden, dass dieses Thema wohl insbesondere
neben Shakespeare insbesondere ean mcuwen wahnsinnig umtreiben
muss, also. Bücher von EAN MC Ewan wurden,
wenn man mal schaut, was gibt es denn so in der Weltliteratur?
Zum Thema Verrat wurden überdurchschnittlich oft
genannt, was ich ganz spannend fand, ich kann es überhaupt
nicht bestätigen, weil ich, ich weiß nicht wie es dir geht, ich
bin kein EAN MC Ewan Leser. Also ich hab n paar Sachen von
ihnen gelesen, die hab ich auch gern gelesen.
Und ja, also also ich les den schon ganz gerne, aber ich warte
jetzt auch nicht sehnsüchtig auf seine neuesten Bücher und ich
habe bei weitem nicht alles gelesen.
Also so eine Handvoll vielleicht.
Ich kann mich aber auch an viele nicht mehr erinnern, ich kann
mich an Abbitte erinnern und dann an dieses wunderbare Buch
mit dem Klimaforscher Gott, ich komme jetzt nicht auf den Titel,
das ist ja wunderbar vorbereitet.
So wie wir immer sind, bestens vorbereitet und schlagfertig bis
in die letzte Sekunde so und entschuldige kurz die
Unterbrechung, Liebe Monique, bevor wir weitermachen.
Es ist mittlerweile Anfang März, also zumindest in dem Moment, in
dem dieser Podcast erscheint und ihr ihn hören könnt.
Und es hat nichts daran geändert.
Die ersten 2 Monate, dass wir aus dem Jahre 2025 leider immer
noch vollkommen pleite sind. Gut, das ist n bisschen
übertrieben, ne, aber ihr wisst wo die Reise hingeht.
Ihr könnt euch denken, dass wir natürlich unglaublich viel
Freude haben an diesem Podcast, aber ihr könnt euch auch denken,
dass da natürlich n bisschen Arbeit und Zeit mit drin steckt
und natürlich auch Produktionskosten.
Und wenn ihr uns denn unterstützen wollt, so werden
wir euch nachher noch mal darauf hinweisen, wie das am besten und
am einfachsten möglich sein könnte.
Und wenn ihr uns finanziell unterstützt, dann bekommt ihr
von uns nicht nur eine kleine Auswahl an Lesezeichen, sondern
auch eine. Handgeschriebene Karte von uns
und die steckt in einem bunten Briefumschlag, der die Post im
Allgemeinen rasend vor Wut macht.
Das ist richtig und ihr wisst ja nicht, was geschieht in der
weiteren Zukunft. Vielleicht sind gerade diese
handgeschriebenen Postkarten mit Unterschrift wirklich was wert
beim übrigens ein tolles Buch von Caddie Smith, der
Autogrammhändler oder sie nicht war, ihr zweites Buch, da geht
es genau um Menschen, die. Mit Autografen und Autogrammen
und und und. Briefen und so weiter und
schriftlichen Briefen handeln. Tolles Thema übrigens auch
zurück zu Verrat. Zurück zu Verrat.
Ich hab hier ne kleine Liste mit den zentralen Werken der
Weltliteratur, die sich um Verrat drehen.
Also Shakespeare, hast du schon gesagt, ne, also alle Dramen, es
wird immer verraten Hamlet 1 meiner allerliebsten Bücher
überhaupt, mein liebstes Shakespeare Buch, Julius Caesar,
natürlich Brutus verre Caesar aus politischer Überzeugung.
Othello wird verraten. Dann haben wir in Dante die
göttliche Komödie, also im tiefsten Höllenkreis, da landen
die Verrenten. Da gibt es einen eigenen
Höllenkreis, ne. Das schon auch noch mal da
zeigt, wie wie. Gesagt hat ja übrigens Monique
dieses Buch gelesen. Ich bin nachhaltig beeindruckt,
immer noch. Ja, mit Anfang, Mitte, 20 oder
so, als man sich noch so so eine Sachen vorgenommen hat.
Faust. War so.
Faust selber verrät ja eine Menge moralischer Normen und ja,
verrät ja auch Gretchen. Ja.
Und dann habe ich ja noch Brecht.
Das Leben des Galilei, also Galilei, verrät die Wahrheit
unter Druck ich auch sagen würde, ja, Brecht kommen, jetzt
sind wir ein bisschen moralisch, aber aber im Prinzip ja genau
das, das sind alles Bücher, über die wir heute nicht reden, das
stimmt, aber was natürlich spannend ist, also Verrat, das
das. Wenn der rauskommt, das ist ja,
als wenn als wenn ne Bombe platzt ne Konfliktschuld.
All das wird Hochgeworfen und bringt natürlich so n komplettes
Personentableau in diesem Buch auch durcheinander.
Bringt ja erst mal n bisschen ja Spannung rein n bisschen Drama,
N bisschen Bewegung, man kann den moralischen Kompass darin
ausrichten oder ne schon wie wie moralisch flexibel bestimmte
Personen sind und gleichzeitig kann damit auch ne bestehende
Ordnung im Grunde destabilisiert werden.
Und das nicht immer nur im negativen Sinne.
Also ich finde auch im Positiven, gerade beim Thema
Geheimnisverrat, in diesem Falle werden ja oft Geheimnisse
verraten, die Schambesetzt sind, also und oftmals kann so ein
Geheimnisverrat diesen Scham im Endeffekt eliminieren, weil
vielleicht die Person, die dieses Geheimnis eigentlich
getragen hat, sieht, ach. Das war jetzt nur für mich
dramatisch und nicht für alle anderen, dass ich meine Frau
betrogen habe oder ist ja egal welches Thema, das kann also
sozusagen wirklich auch ein ein Katalysator sein, nicht nur für
Disruption und Umbruch, sondern tatsächlich auch für eine
positive Entwicklung. Genau, oder?
Also wenn wenn wir Verrat als Widerstand sehen, zum Beispiel
beim Thema Whistleblowing oder so ne.
Also es ist ja durchaus etwas was.
Nach also was, was moralisch richtig sein kann, was ne, es
hängt ja immer ne Menge ne Menge dran ne also und und diese
Debatte darüber, dieses erforschen, wann ist das
eigentlich richtig und wann ist es nicht richtig und und kann
man das überhaupt beantworten? Ist natürlich also es ist schon
super für für die Litauen. Storastisch weil es so volatil
ist. Also ich gerade gerade dieses
Whistleblowing, also ich hab auch 1, da geht es auch um so n
staatsgeheimnisverrat oder Staatsverrat vielleicht mehr.
Und ist ja auch immer der im Auge des Betrachters, ne, also
das sozusagen derjenige, der der Whistleblower ist oder die die
Staatsverräterin ist, macht das ja nicht meistens einfach nur
aus Jungs und Tollerei, sondern hat ja eigentlich auch
moralische Ambitionen dahinter und es ist dann also die einen
finden es gut, die anderen empfinden es wirklich als Verrat
und ich glaube, das ist ja auch etwas.
Was gesellschaftlich sehr verhandelbar ist.
Also ich vielleicht das, was vor 50 Jahren als Verrat galt, ist
jetzt kommilfot und etwas, was auf jeden Fall verlangt wird.
Andersrum gibt es glaube ich Sachen, die mittlerweile als
Verrat angesehen werden, die früher eigentlich sogar kein
Problem waren und das betrifft aber natürlich jetzt nicht nur
das Thema Verrat, sondern eigentlich alles, was ein
gesellschaftliches Zusammenleben betrifft, ist es immer.
Eine Frage der Diskussion und der Frage der Gesellschaft, wo
wir gerade stehen. Und dementsprechend ist Verrat
eigentlich wirklich immer ein ganz gutes Thermometer, auch zu
gucken, wo steht eine, also zumindest in diesen großen
gesellschaftlichen Verratsthemen jetzt natürlich nicht, wenn ich
irgendwie das Geheimnis meiner Freundin verrate, das hat dann
andere Ebenen, aber es ist auf jeden Fall klar, es ist ein
extrem breites Feld, was wir hier beackern können.
Und das ist halt auch so ne so die die die Frage, also der der
Identifikation, also ich glaube so auf n auf n ersten Blick
würde niemand sagen, dass er sich jetzt gerne mit einem
Verräter identifizieren möchte und im innersten Höllenkreis
schmoren oder sowas. Aber wenn wir dann bei den
Sachen, die du gerade angesprochen hast,
Whistleblowing oder wenn wir jetzt an die Definition von
Verrätern in Regimen denken oder so, ist es natürlich was völlig
anderes und da würde ich doch Dante dann auch gerne mal
fragen, warte mal. Wo ist denn da?
Wo ist denn da in deinem inneren Höllenkreis die moralische?
Richtig also ein, ein, ein ein großes Thema.
Da hatte ich mal tatsächlich n relativ spannendes Seminar zu
meinen seligen Studentenzeiten in Geschichte, da ging es um die
gesellschaftliche Aufarbeitung von Widerstand im Dritten Reich,
insbesondere anhand der Stauffenbergschen Verschwörung
sag ich jetzt in Ermangelung eines besseren Wortes.
Und wie es bis in die 60er Jahre hinein dieser Verrat aus dem
Militär heraus als unehrenhaft gesehen wurde.
Trotz also trotzdem, man sagte klar natürlich, Hitler böse,
Nazis schlimm und so weiter, aber ihr habt einen Eid
geschworen, und diesen Eid habt ihr verraten, und dass es
wirklich mehr als 2530 Jahre brauchte, bis überhaupt in der
gesamtgesellschaftlichen. Zumindest westdeutschen
bundesrepublikanischen Diskussion ein ein, ein, ein,
ein. Ein Wechsel gab in der Sicht der
Dinge, dass man sagte, Nein, die moralische Last ist so viel
höher als dieser dämliche militärische Eid, dem man
geschworen hat, wieder natürlich genau gesellschaftliche
Veränderung, also das ist ist vollkommen richtig, und da wäre
wirklich die Frage, was hätte Dante daraus gemacht.
Denn ich glaube auch zu Dantes Zeiten gab es tatsächlich sehr
viele moralische Ambivalenzen, was dieses Thema angeht.
Es ist also wirklich ein ziemlich spannendes, großes
Thema, aber wie schön, dass es auch dir so ging und nicht, dass
man dann denkt, ah, da habe ich gleich 40 Bücher, die ich hier
bespreche und dann fängt man an und denkt, so was nehme ich denn
man, man möchte ja dem anderen auch was Schönes, eigentlich was
schönes, aber was auf jeden Fall.
Was Tolles präsentieren am Buch und Ich bin wie jedes Mal auf
jeden Fall sehr gespannt, nicht unbedingt gespannt darauf, was
ich dir präsentieren werde, denn das weiß ich hoffentlich schon
vorher. Obwohl ich also dampfplauderer,
du kannst sicherlich ich auch ohne, aber ich bin sehr
gespannt, was du mir präsentieren wirst.
Ja. Super.
Also ich kann gerne mit einem Buch anfangen.
Ich habe 2 dabei, aber. Ich habe ein guter alter
Tradition, natürlich ein 2 mehr dabei, aber fang du mal bitte.
Genau, genau. Wir wollten ja vielleicht aus
diesem Teufelskreis rauskommen. Genau das ist nur, weil du immer
mehr mitbringst, was du anfangen kannst.
Mehr ist mehr. Na warte mal, da kommt noch ein
Thema, da bringe ich so viel mehr mit.
Aber jetzt bin ich gespannt. Ich freue mich sehr, ich lehne
mich zurück und lasse dich wirken.
Okay also mein erstes Buch, ist von einer Autorin, die gerade
schon mal angesprochen wurde in einem völlig anderen
Zusammenhang, nämlich ja, Zandy Smith, Oh schön, ja, und zwar
das Wort, das Wort, das Buch betrug, es ist das erste Buch,
das ich von ihr gelesen habe, bis jetzt auch das einzige
erstaunlicherweise, und es ist ihr erster historischer Roman,
ansonsten schreibt sie ja mir ja.
Aktuell aktuelle Gesellschaftsromane so so nennen
möchte. Der Roman spielt im
viktorianischen England und verknüpft sowohl also reale
Vorkommnisse aus dieser Zeit mit mit einer fiktiven, mit einer
literarisierten Handlung. Im Zentrum steht der tichborn
Prozess. Habe ich noch nie von gehört.
Ich vorher auch nicht, aber war wirklich ein großes Ding.
Da hat ein Mann vorgegeben, ein verschollener Aristokrat zu
sein, also dieser Aristokrat war auf einer, Ich glaube, der
wollte nach Australien auf dem Schiff oder auch nur an
Australien vorbei, das weiß ich nicht mehr genau und dieses
Schiff hat Schiffbruch erlitten und alle sind davon ausgegangen,
dass er tot ist. Aber nach 10 Jahren meldet sich
ein Mann und sagt, Ich bin dieser verschollene Tichborn.
Ja, ich wiege jetzt das Doppelte.
Ich spreche kein Französisch mehr, ich habe meine gute
Wortwahl vergessen und mein Tattoo ist auch weg, aber ey,
ich bin es. So klingt erstmal glaubwürdig,
ja. Genau und groß wurde das dadurch
auch, dass seine eigene Mutter gesagt hat, ja, das ist mein,
das ist mein Junge so und dadurch wurde es wirklich zu
einem riesigen und sehr aufsehenerregenden Prozess in.
In in England. Und da hat sich wirklich die
Bevölkerung so in 2 Lager gespalten, also Leute die die
gesagt haben, also bitteschön, das ist doch keiner von uns, das
ist n australischer Fleischer, was soll das ganze und und auch
gerade viel aus aus, aus prekären Schichten, aus der Aus
der Arbeiterschaft, die gesagt haben, natürlich ist das einer,
ihr gönnt es ihm nur nicht nur weil da jetzt die letzten Jahre
so nicht gelebt hat. Und das waren gut besuchte
Prozesse gewesen. Und da nimmt uns Sady Smith mit
hin. Aber nicht nur.
Also das Ganze ist eingewoben in eine im Grunde eine große
Gesellschaftserzählung aus dem viktorianischen England.
Wir haben eine Hauptfigur, die also Eliza, die die die Cousine
eines sehr berühmten Schriftstellers ist.
William Anthworth und die bei ihm im Haushalt irgendwann lebt,
um seine vielen Kinder mit großzuziehen, vor allen Dingen
nach dem Tod, nach dem Tod seiner Frau und die eben auch
dieses schriftstellerische, Viktorianische England mit sehr
viel Klugheit und einer gewissen distancierten Ironie betrachtet.
Also da kommen dann halt immer die ja, die Schriftsteller
zusammen und tun so, als ob sie sich leiden können.
Und sobald die anderen Weg sind, wird natürlich mächtig über die
anderen hergezogen. Es gibt eine sehr geniale
Nebenrolle für Charles Dickens, der da aber als Mensch nicht so
gut bei Weg kommt, also ich musste auch viel darüber
nachdenken, warum ich immer gedacht habe, Charles Dickens
wäre ein netter, sympathischer Mensch gewesen.
Wenn wir da salismus glauben können, war das nicht so und wir
sind quasi im großen Teil des Lebens bei Eliza dabei.
Und Eliza beobachtet sozusagen diesen tischbaum Prozess, geht
auch zu diesen Prozesstagen hin, und das ist immer noch nicht
alles, weil es kommt noch ne ganz andere Ebene mit rein,
nämlich die Ebene der Sklaverei und der Kolonialisierung.
Und das macht sie fest als Erzählerin an einer Figur, die
diesen Verschollenen ihr hört. Jetzt meine Anführungsstriche
hoffentlich raus, diesen verschollenen Adligen beisteht,
und das ist ein ein ehemaliger Diener der Familie, der also
schon den kleinen Jungen kannte und der jetzt sagt, Ich weiß es
ganz, ganz sicher, dass er es ist.
Und Eliza möchte eigentlich rausfinden.
Warum dieser Mann das Macht, der ihr vorkommt wie das ehrlichste
Wesen, das es auf der Welt geben kann.
Sie ist total fasziniert von ihm und wir gehen dann eben auch mit
in diese Geschichte dieses Mannes, der ursprünglich aus
Jamaika kommt, und erfahren unglaublich viel über die
Kolonialgeschichte und über die Sklavereigeschichte Jamaikas und
wie die Engländer sich eben. Ja, benommen haben in dieser
Zeit und auch, wie sozusagen diese Debatte dann in England
geführt wird. Es gibt dann ja schon die
ersten, auch wahrnehmbaren Gegner der Slaverei und das, das
ist sehr, sehr spannend, sie ist sprachlich ist es durchaus
anstrengend, also sie begibt sich sprachlich auch schon
wirklich in die Zeit rein, in der sie schreibt, das.
Man kann super drin eintauchen, aber man muss es auch machen.
So ne das ist braucht schon ein bisschen ein bisschen ein
bisschen Zeit und es sind ganz kurze Kapitel, also manchmal ist
ein Kapitel wirklich nur eine Seite lang und dadurch hat das
Ganze so was sehr facettenreiches, also es ist,
als ob ich in so einen Mosaik blicke, ne und dann gibt es
immer. Jetzt also auch aus
unterschiedlichen Zeiten die Episoden aneinander gereiht und
erst als Ganzes zusammen wird es sozusagen dieser sehr, sehr
große, so viel betrachtenden Roman, und das Ganze passiert
ohne Kitsch. Also, das ist wirklich
beeindruckend, so ein sehr, sehr realistisch wirkendes
Gesellschaftsportrait aus dieser Zeit.
Das klingt total großartig, also vor allen Dingen in Anbetracht
der Tatsache, ich habe das Buch nie gelesen, also oh Gott, man
kann ja auch nicht alles lesen und habe aber eine wirklich
große Sympathie für Lady Smith, finde ich eine unfassbar tolle
Autorin und also man kann sich auch richtig vorstellen, die ist
ja auch sprachmächtig genug, um einen wirklich auch in die
Sprachwelt des 19 Jahrhunderts irgendwie mit reinzunehmen und
ich finde aber bei allen ihren Büchern.
Ist es so eine? Also nicht bei allen ihren
Büchern, sondern bei denen, die ich gelesen habe, ist es diese
groß, also was Anglo Amerikaner wirklich so gut können, ist
diese Mischung an Anspruch und Zugänglichkeit, dass man nicht
verdummt beim Lesen, aber trotzdem am am Ball bleibt,
mitgenommen wird, es ist zugänglich genug, dass man auch
Spaß daran hat, dass es nicht in Arbeit ausartet.
Und trotzdem fühlt sich der Kopf sehr befriedigt oder nach so
einem Saty. Smith Buch Tolle Geschichte.
Ich habe von diesem Fall noch nie gehört, tichborn ja.
Tichborn ja, das. Ist auch ein erstaunlicher,
erstaunlicher Name und nur eine Nachfrage, weil das diese dieser
Gerichtsprozess kannst du mir noch sagen wie der angestoßen
wurde, also wer der. Wer verklagt ihn auf Betrug?
Ist es der Staat oder ist es irgendeine Privatperson oder wie
kommt es zu einem Prozess, nur weil jemand behauptet, ich bin
der? Lass mich mal überlegen, ich
weiß es gar nicht mehr. Waren es die anderen Verwandten?
Also es wird ja dann auch um das.
Erbe gehen logischerweise ne. Der.
Ich glaube nicht, dass es der Staat war, aber da kann ich mich
tatsächlich nicht nicht so genau daran erinnern.
Aber Geld ist immer. Geld und Ländereien.
Also funktioniert immer ein guter.
Grund ja, und also wenn man, wenn man wirklich dieses Thema
Verrat, also klar, der Titel ist jetzt schon sehr naheliegend mit
Betrug, das spielt natürlich auf diesen tischbaren Prozess an,
aber aber das Thema Verrat steckt da an ganz vielen Ebenen
noch mal anders mit drin. Also es gibt eine Ebene, wo
Eliza selber. Begeht sie ein Verrat an sich,
begeht sie also ne. Das ist schon da gibt es eine
sehr schöne und auch sehr traurige Geschichte, die da mit
rein spielt, dann natürlich die die Frage, ob der der Bogel,
also der der ehemalige Diener, der Jamaikaner begeht, deren
Verrat eigentlich, in dem er so sozusagen zu diesem Tichborn
steht, der unmöglich. Derjenige sein kann, das ist
nicht, das ist ja nicht, das ist ja nicht möglich, ne, also davon
gibt es ganz, ganz viele Ebenen, die immer wieder so reinspielen
und und die sie eben dadurch, dass sie das nicht chronologisch
erzählt, die sich dann auch immer wieder ineinander
verschieben und und es wird immer komplexer, es wird einfach
immer komplexer und es passt ja. Sehr, sehr gut zu unserem Thema
heute. Ist das toll?
Es ist ganz erstaunlich, weil es hat natürlich ein bisschen
Reminiszenz an die Geschichte der Zaren, Tochter Anastasia
auch, also wie das, wie, das ja auch die die Herzen von so
vielen Menschen berührt, diese Frage ist das, gelogen, ist, das
wahr ist. Und diese Lagerbildung, die da
entsteht und Menschen sich ja wirklich inhaltlich richtig
fetzen können, wo man sagt, kann dir doch eigentlich egal sein.
Aber es macht was, also diese Unsicherheit eines
Identitätsbetrugs macht, glaube ich, sehr tief in allen Menschen
was aus, warum diese Themen dann auch so unglaublich eine
Gesellschaft beschäftigen können und auch über ne längere Zeit du
sagst, das war jetzt ja nicht nur irgendwie so ein Gerichtstag
oder ein Prozess, sondern das zog sich ja ein bisschen hin,
ne? Das genau das zog sich ein
bisschen hin. Und das das, also dieser,
dieser, dieser andere Schauplatz, also wirklich diese
Lager in Jamaika, diese Plantagen.
Das ist wie wie vieles, was wir in den letzten Jahren über
Sklaverei lesen konnten, in der Literatur etwas, was mit so
einer brutalen Ehrlichkeit beschrieben wird, die es vorher
nicht gab. Und das ist, das tut weh, und es
ist aber auch gut, es so zu lesen.
Toll, das klingt wirklich, wirklich, wirklich fantastisch.
Vielen Dank für diese. Nie gelesen.
Klar, natürlich, den Titel kenne ich und wir hatten das Buch auch
im Laden, als es erschien und wie immer Sady Smith ist ja auch
eine sehr erfolgreiche Autorin, also auch der Buchhändler in mir
mag sie sehr gerne, und das ist natürlich oftmals die Gefahr bei
solchen Autoren und Autorinnen, wo du weißt, ach, die Leute
kaufen das von alleine, da muss man sich nicht drum kümmern,
dass manchmal wirklich solche Sachen an einem Vorbeigehen und
dementsprechend ist es das finde ich ja das tolle daran, dass wir
uns hier. Publikum sozusagen hinsetzen
können und nicht die ganze Zeit von dir lernen kann.
Das ist wirklich zauberhaft toll, das ist wirklich schön,
ich muss noch nicht mal für Zahlen voll gut.
Apropos entschuldige, das ist ein zu Gutes.
Apropos ein kurzer Hinweis nur natürlich, liebe Hörer und
Hörerinnen, dass die, die uns auch schon länger folgen, wissen
das natürlich alle Informationen zu den Büchern, ihren
Übersetzern, Verlagen, Lieferbarkeit et cetera PP
findet ihr in unseren Shownotes. Wie auch die Informationen
darüber, wie ihr uns unterstützen könnt, wenn ihr das
wollt. Das würde uns natürlich sehr
freuen und unsere Arbeit auch ein wenig erleichtern und uns
vor allen Dingen auch helfen, diese dämliche Frage zu
beantworten, ob wir werbefrei bleiben wollen oder ob wir
irgendwie dazu übergehen müssen, auch Werbung zu schalten, also
all das, was. Findet ihr in unseren Shownotes
und wie immer auch der Hinweis darauf, dass es auch einen
Instagram auftritt von unserem Podcast gibt.
Ihr könnt euch denken, wie dieser Instagram auftritt heißt,
nämlich im Bett mit Buch alles mit unterstrichen.
Aber auch ohne Unterstrichen mit den.
Unterstrichen. Meinst du Generation x bitte
also so viel Zeit muss sein? Ist übrigens total spannend.
Ich hatte jetzt meinen langen Artikel gelesen.
Von einer Generation X Frau, die sich darüber beschwerte, dass
wir x ler vollkommen untergehen in dieser Generationendebatte.
Und das würde ja sehr viel dazu auch erzählen über unsere
Generation, wie wir uns selbst wahrnehmen und dass man sich
immer so klein macht und blablabla, und ich dachte nur,
wieso beschwerst denn du dich drüber?
Ich finde das fantastisch, alle diese Generationenkonflikte,
alle streiten miteinander Boomer gegen.
Gegen keine Ahnung, Millennials gegen jetzt kommen auch noch die
Generation A und alles und nur wir, die wir ja nichts anderes
gemacht haben, außer in den Neunzigern zu feiern, werden
komplett ignoriert. Das ist doch toll und das heißt
auch nicht, dass wir uns irgendwie zu klein empfinden
oder so, nein. Und es gibt es gibt das
allerbeste Buch, dass es überhaupt über eine Generation
gibt, über uns, ne, also von Douglas.
Couple douglas couple who coint the name douglas couple con.
Schade, dass der nichts mehr schreibt.
Ein so so toller Autor. Wirklich toll okay also ich
werde nicht versprechen, aber mich bemühen, diesen unterstrich
nicht zu erwähnen. Dabei ist das Wort unterstrich
einfach so was Schönes wie Unterhose zurück, aber zu
unserem eigentlichen Thema unseres Podcasts, nämlich Bücher
und Monique, Ich finde das total fantastisch, dass du jetzt
gerade mit Lady Smith angefangen hast und dem Buch betrug, denn
thematisch. Es ist wirklich unfassbar nah an
dem Buch, was ich ausgesucht habe als nächstes, denn wir
spielen in der gleichen Zeit. Wir sind im viktorianischen und
etwas später, also dann ist es dann Edward, glaube ich,
Zeitalter und insbesondere sprechen wir über einen
Menschen, der mehr oder weniger als erster und einziger die
Debatte über die Sklaverei angestoßen hat und.
Und auch zum einem zumindest für England wohlgefälligen Ende
geführt hat das nämlich England Sklaverei verboten hat und auch
weltweit bekämpft hat. Und zwar reden wir über ein
Buch, was das Leben von Sir Roger Caysmond behandelt.
Geschrieben wurde das Buch von einem der großen Autoren der
Weltliteratur, nämlich dem Peruaner Mario Vagasiocha,
ungefähr zur gleichen Zeit wie Zady Smith, also er hat 2010
geschrieben, ich glaube, betrug ist vielleicht n bisschen
später, ich bin nicht ganz sicher.
Wann es erschienen ist und eine kurze Zusammenfassung für alle,
die Roger Casmand nicht kennen. Roger Casmand ist irischer
Geburt, ist also im viktorianischen England groß
geworden und hat also sozusagen seine Herzens und auch andere
Bildung dort bekommen, geht in den diplomatischen Dienst, hat
also eine ordentliche Ausbildung, ist auch durchaus
etwas privilegierter. Und sein erster Posten, nämlich
als junger Konsul, verschlägt ihn in den Kongo.
Oder, wie es damals hieß, Kongo Freistaat, was ja noch nicht mal
die Kolonie eines Landes war, sondern es war ja die
persönliche Kolonie von Leopold, dem Zweiten von Belgien, das
heißt, das Baby gehörte gar nicht Belgien, sondern es
gehörte Leopold, und ich glaube, dass mittlerweile viele unter
uns wissen, dass also gerade dieses.
Kongo unter Leopold ist ja eigentlich das Schlagbild für
die totale Entmenschlichung an Sklaverei und Ausbeutung von
Menschen. Und genauso saß auch Roger
Caysman, der minutiös die brutalsten Misshandlungen.
Dokumentiert hat. Veröffentlicht hat seine eigene,
am Anfang doch recht kleine politische Wucht.
Mit reingeworfen, hat Fürsprecher gesucht hat wirklich
dafür als Aktivist im besten Sinne gearbeitet hat.
Dass dieses Elend ein Ende haben muss, und er hat es geschafft.
Seine Berichte wurden international bekannt, sie haben
die Weltgemeinschaft insbesondere der englischen Welt
aufgerüttelt, zutiefst verstört. Und dazu geführt, dass England
als erster Staat anfing, das zu unterbinden und zu verbieten.
Das hat jetzt den Groß Staat Großbritannien jetzt nicht
unbedingt zu einem wirklich sofortigen Rechtsstaat und einer
Blüten reinen Demokratie gemacht, aber es hat auf jeden
Fall extrem viel getan, damit war es aber für ihn nicht
vorbei, denn er dachte sich, was ich einmal kann, das kann ich
auch zweimal. Und hier kommt der Zusammenhang,
warum wahrscheinlich Mario Wagasiossa auf ihn kam.
Denn sein nächster Posten ging nach Peru, und in Peru gab es
die Peruvian Amazon Company, die ich glaube in diesem Falle
wirklich britisch war. Aber das kann ich jetzt
tatsächlich nicht bestätigen, aber auch hier deckt er
Grausamkeiten auf, er deckt Brutalitäten auf, er direkt
Ungerechtigkeiten auf und auch hier mit der Mitwirkung der
britischen Regierung. Wird es öffentlich gemacht und
unterbunden, also gleich zweimal wirklich ein riesiger Erfolg und
dann passiert was sehr, sehr faszinierendes in seinem Leben
oder aus unserer Zeit heraus faszinierendes, denn das passt
in die Diskussion, die wir jetzt haben.
Gerade die postkoloniale Diskussion, er ist ihre im
britischen Dienst, und er sieht immer mehr.
Die Ähnlichkeiten der Kolonialisierung zu der
Besetzung Irlands oder dem Dazugehören Irlands zum
britischen Königreich. Und er entwickelt sich zum
irischen Nationalisten und zu jemand, der gegen die britische
Kolonialisierung Irlands kämpft. Und ich finde es sehr
beeindruckend, weil diese Diskussion ist ja jetzt auch
recht virulent, also gerade was die Frage Irland angeht.
Also extrem spannend. Das Vagaciosa, das schon 2010
geschrieben hat oder noch viel spannender, dass Roger Caseman
im Anfang des 20. Jahrhunderts sind wir
mittlerweile zu diesem Schluss selber kam und er radikalisiert
sich, und das ist natürlich auch eine spannende Geschichte, finde
ich auch aus der jetzigen Zeit heraus, wo wir oft beobachten.
Dass Menschen, die einen eigentlich guten Ansatz haben,
die also die Welt verbessern werden oder wollen und es dann
auch tun, irgendwann an einen Punkt geraten, wo sie sich
radikalisieren. Nicht alle natürlich ne, aber
diesen Punkt gibt es ja und damit auch viele Leute nicht nur
Befremden, sondern auch hinter sich lassen und vereinsamen und
immer weiter radikalisieren. Bei Accasement führt es dazu.
Dass er im Jahre 1916 beziehungsweise schon vorher,
also der Erste Weltkrieg hat angefangen.
Das Caseman beschließt, der Feind meines Feindes ist mein
Freund. Lustigerweise wurde das im
Zweiten Weltkrieg auch noch mal probiert und er geht nach
Deutschland und bittet um deutsche Unterstützung für den
irischen Freiheitskampf gegen die Briten.
Wirklich große Parallelen gab es im Zweiten Weltkrieg.
Auch die Deutschen sind natürlich Feuer und Flamme
dafür, weil das ist natürlich geil, wenn da ne zweite Front
für die Briten auch noch in Irland, also was heißt zweite ne
siebte bis 12. Front für die Briten noch
entsteht, ist das natürlich ne fantastische Idee für das
deutsche Kaiserreich. Caseman selber ist allerdings
mittlerweile so blind für Realitäten, dass er a gar nicht
sieht, dass das moralisch höchst fragwürdig ist.
Gerade die Deutschen, die jetzt ja auch nicht unbedingt der
Garant für eine irische Unabhängigkeit und Demokratie
sind, sondern selber ja auch n imperialer Staat waren, gerade
die Deutschen zu bitten und er sieht einfach überhaupt nicht,
dass auch der Großteil seiner irischen
Unabhängigkeitsmitstreiter die Idee wirklich richtig scheiße
finden, was er auch nicht sieht in seiner Hybris ist.
Dass die Briten jetzt wirklich nicht doof sind, denn auf
Dummheit gründest du kein Weltreich.
Die sind natürlich auch relativ geschickt und sie wissen ganz
genau, was er macht, denn auch die haben ihre
Geheimdienstmitarbeiter auch die haben ihre Informanten und sie
lassen ihn einfach mal machen, weil sie ja wissen, super, dann
verrät er ja noch n Paar mehr Leute und es passiert was
passieren muss. Es ist das Jahr 1916 also er
probiert irgendwie mit einem deutschen U Boot jetzt Irland
einzunehmen. Und wird Hops genommen und wird
wegen Hochverrat. Da ist das Wort Verrat wegen
Hochverrat angeklagt. Der Josser beschreibt, ich
finde, er macht es historisch sehr, sehr schön, denn er hat 2
Ebenen die eine Ebene ist. Er wird Hops genommen und kommt
ins Gefängnis und sitzt in der Todeszelle und das Ganze geht
über ein paar Wochen. Wo er noch die Hoffnung hat, er
hat ja so viele Fürsprecher eigentlich, er hat so viel Gutes
getan und er lebt natürlich von der Hoffnung, dass es eine
politische Intervention geben wird, dass irgendjemand ihm den
Hals rettet. Er hat mittlerweile aber
vergessen, dass er wirklich so vielen Leuten vor den Kopf
gestoßen hat, durch seine eigene Radikalisierung, dass wirklich
nicht mehr richtig viele Leute Lust haben, ihn zu unterstützen
und gleichzeitig, und das ist historisch spannend.
Die Briten haben also natürlich seine persönlichen
Habseligkeiten entfernt und finden etwas.
Das nennt sich seitdem The Black Diaries und seitdem die gefunden
wurden, gibt es einen Streit darüber, ob diese Black Diaries
wirklich historisch ne Tatsache sind oder ob jemand sie
gefälscht hat, um Caseman zu Schaden, denn diese Black
Diaries bestehen aus. Im Endeffekt seinen schwulen
Liebschaften, die er natürlich alle unter Verschluss gehalten
hat und die aber alle in diesen Diaries Einzug finden.
Und die werden natürlich von seinen politischen Gegnern jetzt
genutzt, um sie seinen potenziellen Unterstützern
zuzustreuen und zu sagen, ja, der ist so moralisch, ja so eine
Nulpe, den könnt ihr gar nicht weiter unterstützen mit dem
durchschlagenden Erfolg, dass seine Unterstützung wirklich
sehr den Bach runter geht und er am Ende tatsächlich wegen
Hochverrats. Getötet wird und diesen Wochen,
in denen sehr wenig passiert, handlungstechnisch, denn er
sitzt dort und reminisiert über sein Leben, setzt Vagaciosa
entgegen, seine Lebensgeschichte, Jahrzehnte,
also sehr viel Handlung, und das Ganze ist immer im Wechselspiel,
also er reminisiert dann kommen wieder Vergangenheit und so
weiter also eine relativ klassische Erzählform
tatsächlich, die in diesem Falle.
Wirklich sehr, sehr, sehr gut funktioniert, weil er dieses
langsame, in den Wochen des Wartens oder des Hoffens und des
Wartens auf den Tod natürlich diese sehr handlungsintensiven
Jahrzehnten, die ja casement unbestreitbarer Weise gehabt
hat, entgegenzusetzen. Und Vagasjossa ist klug genug,
nicht zu werten, er. Stellt unseren Roger Caysmond
weder als den strahlenden Helden vor, der ein ideales und dann
halt verraten wurde, noch stellt er ihn uns einfach nur als
vollkommen scheuklappenbehafteten Radikalen
vor, sondern er setzt die Mitte dazwischen an und präsentiert
uns einen Menschen, der einfach natürlich wie jeder Mensch.
Alle Facetten von gut bis Böse bedient und auch in sich selber
natürlich viele gegenseitige Facetten einander bekämpfen und
er geht sogar darauf ein, Vargassiossa, dass er sagt, wir
wissen, dass diese Black Diaries nicht unbedingt historisch so
ganz klar ihm zuzuschreiben sind, aber.
Sie sind eine so perfekte psychologische Erklärung für
das, was Roger Caysman umtrieb, dass er sozusagen für sich in
der Zeit immer diesen Makel selber entdeckte und probiert.
Durch besonders viel Aktionismus diesen Makel halt zu überdecken
oder was Gutes zu machen. Und es ist psychologisch
brillant. Insbesondere weil Vagasjossa,
das wurde diesem Buch dann auch von den wenigen kritischen
Stimmen, die meisten haben es schon wirklich sehr, sehr gut
gefunden. Es gab halt immer wieder die
Kritik, es wäre zu dokumentarisch und zu wenig
dramatisch, da bin ich ja immer schon mal erst mal n Freund
davon, also wenn es einfach wirklich sehr, also er schreibt
wirklich, man könnte es fast vergleichen mit sowas wie
kaltblütig von von Truman capoti also es ist ein ein
Tatsachenbericht. Der sehr nicht trocken, aber
sehr reportagenhaft darüber kommt und eben nicht probiert,
eine künstliche Dramatik aufzubauen.
Das Leben war schon dramatisch genug, was er da führte, sondern
probiert zu eruieren, wie kommt ein Mensch zu so einem Lebensweg
und wirklich eine spannende, sehr brillante Geschichte.
Es ist auch wirklich 1 von seinen.
Spätwerken wenn man die so nennen darf, also auf jeden Fall
1 der wichtigsten wurde. Haufenweise übersetzt war auch n
riesen Erfolg zurecht und einfach so schön, weil es so gut
gerade passte zu dem Buch von Seady Smith, was du gerade
hattest. Also die gleiche Zeit auch, also
gerade das Thema der Sklaverei in diesem Falle nicht Jamaika,
aber Kongo und Peru. Also eigentlich eine schöne
Ergänzung als Doppelpack. Ja, absolut.
Und also wir haben uns, wir haben das nicht voneinander
gewusst. Nein, nein, nein, das ist reiner
Zufall, das könnt ihr uns glauben.
Was für eine Lebensgeschichte. Wahnsinn.
Ne Wahnsinn, ja. Und ich finde auch gerade
diesen, diesen diesen Ansatz, also was bringt einen Menschen
dazu, so zu werden, so zu handeln, also sowohl.
Am Anfang so stark für eine Form von Modernisierung, von
moralisch besserem, moralisch verantwortlichem Handeln
einzutreten und und seinen eigenen Staat im Grunde dazu zu
nötigen, da aktiv zu werden und und und und sich deutlich nach
vorne zu bewegen, wenigstens in diesem einen Punkt.
Als dann auch hin zur Radikalisierung.
Und gerade dieser Punkt, den finde ich so spannend, denn das
ist in einer gerade, in einer Zeit, in der wir jetzt sind und
lustig, weil wir hatten ja gerade festgestellt, wir
Generation ixle, die also wirklich äußerst unpolitisch
waren, ich komme nachher noch zu einem Buch, was genau das
beschreibt, aber in einer Zeit, wo politischer Aktivismus, wie
es jetzt gerade ist, ja sehr viel Raum einnimmt und auch
finde ich in der jetzigen Zeit sich immer die Frage stellt, wo.
Hört Aktivismus auf. Wo beginnt belinde Radikalität,
also wann beginnst du Sachen zu tun, von denen eigentlich nur
noch du der Meinung bist, dass das wirklich das Richtige ist,
die Welt zu retten, während die Welt um dich herum sagt, so
nicht so eine gute Idee und das zu eruieren, finde ich, finde
ich toll, weil es wirklich auch hilft.
Gegenseitig mal n bisschen Verständnis zu entwickeln, also
vielleicht von Aktivisten das Verständnis zu entwickeln für
Leute, die eben nicht so politisch drauf sind, wie auch
von Menschen, die er die Meinung haben, lass mich doch in Ruhe
vielleicht mal zu sehen, wie wichtig natürlich dieser
Aktivismus eigentlich auch ist. Also es ist n ne sehr sehr
spannende Nummer, die der Wagasiossa uns da wirklich
geschenkt. Hat.
Und es ist ja auch, ich weiß nicht, ob es vorkommt, aber es
ist ja eben auch, also er wird ja auch vorher.
Bei der bei der Abschaffung der der der der Sklaverei, bei bei
seinen ganzen Bemühungen, bei seinem Kampf genügend Leute
gehabt haben, die ihm gesagt haben, das ist doch totaler
Bullshit, was du da machst. Das das, das ist die natürliche
Weltordnung, so muss das Ganze sein und wie lange kann man das
unterscheiden bei seinen Kämpfen und natürlich also die
Unabhängigkeit Irlands und und dass die, dass die gewollt war,
die ist ja die, die die, die ist ja berechtigt, das heißt auch
dieses Bestreben. Ist ja quasi in einer Linie mit
dem, was er vorher gemacht hat. Und es ist ja die Frage so, wenn
der so häufig diese Kritik ausblenden musste, um sich zu
fokussieren auf sein Ziel, ne, also wann kann ein Mensch denn
nicht mehr einschätzen? Wann Kritik wirklich berechtigt.
Wann Kritik wirklich berechtigt ist.
Das ist schwierig, das ist schwierig, ja.
Und deshalb ist das vielleicht auch eine Frage, die einfach
immer aktuell bleibt, weil. Wichtig.
Wir uns da glaube ich, ja evolutionär nicht
weiterentwickelt. Haben, und das ist natürlich
wirklich die die Frage, die wir auch jeder in seinem eigenen
Leben, die Frage der eigenen Hybris, also dieses Ich habe
recht, ich kann mich nicht irren und.
Das ist ja spätestens der Moment, wo es für mich schwierig
wird, wenn jemand mir allen Ernstes glaubhaft machen will,
dass er oder sie im als einziger Mensch im im, im im Bewusstsein
des vollen Rechts ist und gar nicht einsieht, dass vielleicht
andere Menschen andere Wahrheiten haben, andere
Umstände haben, andere Beweggründe haben.
Die kann man negieren, die kann man schlecht finden, aber man
darf sie nicht ausblenden und wenn du sie ausblendest, dann
darfst du dich nicht darüber wundern, wenn du wirklich keine
politische Mehrheit findest, weil du einfach allen anderen
vor den Kopf stößt, selbst denen, die eigentlich das
gleiche Ziel verfolgen wie in diesem Falle geschehen ist.
Es gab ja irische Revolutionäre, die Revolution gab es ja, oder
der Versuch eines Aufstandes, aber wenn du merkst, dass alle
deine Mitstreiter wirklich sagen, ist das so eine gute
Idee. Aber genau genau, es bleibt
immer aktuell und es gibt Zeiten, wo es ein bisschen
weiter hochkocht und es gibt Zeiten, wo es vielleicht so ein
bisschen, weil sie dann unpolitischer sind, einfach so
ein bisschen runter köchelt, aber es kommt immer, immer
wieder. Super spannend.
Was sind wir heute wieder, Dieb. Das sind wir tatsächlich.
Wir sind Wahnwitzig Deep und Monika, Ich bin ich bin sehr
gespannt, also wirklich, es ist wieder 1 dieser Nummer, wo wir
uns gegenseitig nicht verraten haben, was wir machen und ich
bin extrem gespannt was du jetzt.
Machst okay ich habe ein Buch von einer meiner
Lieblingsautorinnen dabei, aber keins meiner Lieblingsbücher von
der Lieblingsautorin. Ich habe von Mergot, Edward,
Penelope und die 12 Märkte dabei.
Nie gelesen, noch nie großartig toll.
Es ist, es streift so n bisschen so n Genre, dass wir ganz am
Anfang mal besprochen haben. Also es ist im Grunde ne also
klar Penelope, die Frau von Odysseus, also die die Erzählung
griechischer Mythen aus der Sicht der Frauen diesmal eben
von ja einer der feministischen Autorinnen schlechthin, wenn man
das so sagen kann von Michael Edward, und es ist ne super gute
Idee gewesen. Und man kann es auch gut lesen.
Aber also ist jetzt nicht ihr bestes Werk, aber es kann ja
nicht alles das beste Werk sein, das.
Stimmt, es kann trotzdem gut sein.
Es ist. Es ist OK.
Es ist OK, es ist interessant. Also der Roman erzählt die
Geschichte der Penelope, klar, ne, aus der griechischen
Mythologie und erzählt die auch quasi neu und das schafft sie
wirklich richtig gut. Richtig reinzugehen in die
Penelope und ihr auch so ne innere Stimme zu gehen, die ihr
ganzes Leben betrachtet. Also es ist ja auch mit ihrem
Elternhaus schon relativ schwierig, wo sie herkommt, ist
da auch als als kleines Mädchen, junges kleines Mädchen glaub ich
dem dem Tod sehr knapp entronnen, auch durch die über.
Über also, wie sagt man das so? Ihre Mutter war doch so ein
Wasserwesen gewesen, na ja, sie wird jedenfalls gerettet und
heiratet später Odysseus, das war jetzt nicht ihre
Entscheidung, es war keine große Liebesheirat, Odysseus hat
eigentlich auch um ihre Cousine, glaube ich, Helena Gefreit, okay
hat dann aber relativ schnell eingesehen, dass er das sowieso
nicht wird bei bei Helena und hat dann ja auch diesen.
Pakt angestoßen dass all diese Freier und Helena in dem Fall,
dass Helena was passiert, sozusagen eingreifen müssen, und
das geht zu sehr großen Verwerfungen auch im Leben der
Penelope. Und zu sehr viel Weltliteratur.
Ja, unsere Penelope hier
berichtet aus dem Jenseits ein paar 1000 Jahre, ich glaube 3000
Jahre später. Aus ihrem Leben mit Odysseus und
ihrer Rolle als ja als treue Ehefrau und den ganzen Intrigen,
die es gab und so und wie traumatisch es auch für sie war,
als junge Frau dann nach Ithaka gebracht zu werden, so eine
Felseninsel und zu den Schwiegereltern, also da hatte
sie wirklich keinen Bock drauf, sie fand das eigentlich vorher
ganz schön und sie hätte eigentlich auch da bleiben
sollen, aber Odysseus wollte halt zurück und sie?
Beschreibt. Also ich liebe ja Odysseus, wir
hatten das Thema schon mal. Ich finde ihn so großartig, aber
sie beschreibt Odysseus dann eben auf ne Art und Weise, die
wirklich weh tut. Also er ist halt, er hat kurze
Beine, die sind auch noch n bisschen krumm, dann ist er
gerissen, gewieft, selbstverliebt, mitunter brutal,
sehr machtbewusst also all das, was wir den Helden sagen, von
Odysseus nicht. In dieser negativ konnotierten
Art und Weise von ihm wahrnehmen, aber sehr wohl von
ihm wahrnehmen, so dass das durchaus, also man weiß einfach,
das stimmt schon, das ist, wenn man die Geschichte einfach mal
andersrum erzählt, dann dann. Dann tun sie lässt einfach seine
positiven Seiten weg. Nein, nicht.
Ganz. Nicht ganz.
Okay sie lässt sie nicht ganz weg.
Also Penelope wird von ihren Mägden vor der Hochzeitsnacht
sehr viel Grauenhaftes darüber erzählt.
Was dann passieren wird und sie hat wirklich große Angst davor.
Und so einer ist Odysseus nicht. Odysseus ist halt ein Schnacker
auch und erzählt ihr Halt Geschichten und er nimmt ihr
diese ganze Angst. Und das sind schon sehr schöne,
intime Momente zwischen den beiden und auch Momente, die
Penelope gerne erlebt. Es sind halt nur viel zu wenige,
weil dieser Mann ja für 20 Jahre verschwindet.
Ja. Und sie da alleine zurückbleibt
mit dem mit dem Sohn. Und dass der ganze Trouble eben
wegen Helena wieder, die ja auch jetzt keine wirklich enge
Freundin von Penelope ist und auch nicht sehr gemocht wird.
Und Penelope regt sich sehr darüber auf, was Helena bewusst
für Unheil stiftet und was für ne man.
Kann sich ja die Familie nicht aussuchen.
Ja, man kann sich die Familie nicht aussuchen.
Na ja, und dann sind die 10 Jahre Krieg rum in Troja und es
spricht sich auch rum und auch die Rolle, die Odysseus dabei
gespielt hat, dass er ihn sozusagen beendet hat und dann
kommt er aber nicht nach Hause so er kommt einfach nicht nach
Hause und dann fangen halt die Freier an Ithaka zu belagern und
ihr ist vollkommen klar, die sind jetzt nicht wegen ihr da,
sie ist jetzt eben auch kein kein junges Mädchen mehr und.
Sie muss sich allerlei einfallen lassen, um nicht einen von
diesen Männern heiraten zu müssen, weil die sagen, ja, du
hast einen Mann, na, wo ist er denn ne, so wo, wo ist er denn?
Und die, die nisten sich da ein, die Fressen wirklich das Land
leer, vergewaltigen die Märkte, die nehmen.
Sich über das, was die Selbstverständlichkeit ist,
Wahnsinn. Wahnsinn.
Und ja, Penelope, ne wirklich sehr kluge Frau.
Insofern passt sie ja auch sehr, sehr gut zu Odysseus und es.
Möchte ich ihm zu gut halten, dass er das sehr wohl erkannt
hat? Die, die ja also einmal an
diesem Tuch webt für Laertas, also ne, die wirklich an vielen
arbeitet um um sich davor zu heiraten, dann zu zu um sich
davor zu drücken, Entscheidungen zu treffen, jemand anderen zu
heiraten, während Odysseus durch die Weltgeschichte, durch die
Weltmeere gondelt und nachher ja mit Geschichten nach Hause
kommt, von irgendwelchen Riesen und Götterninnen und sonst was,
und sie denkt sich ja, Kneipen und Huren willst du jetzt nicht
erzählen. Man denkt sich ja, also ja, wer
weiß, wie groß war die Geschichte wirklich von
Odysseus, und in diesem Buch gibt es immer wieder
einsprengsel, die wirklich auch angelehnt sind daran, wie eben
die Ilias und auch die Odyssee geschrieben sind.
Es gibt also so n so n Chorus und dieser Chorus besteht aus
den 12 Mägden, die von Odysseus und seinem Sohn getötet werden,
und zwar wegen Verrats und diese diese Mägde waren.
Bis dahin ja im Dienste von Penelope.
Es gibt einige, zu denen sie auch ein ganz gutes Verhältnis
hatte, aber es war auch immer schwierig.
Also Penelope hat es halt an Freundinnen gemangelt, weil die
gab es halt einfach nicht auf Ithaka, die Märkte waren ja
Untergeben, die haben ihr eigenes Leben geführt und
mussten ja auch gehorchen und ja, also es ist auch eine
Geschichte von von von viel Einsamkeit und als Odysseus dann
zurückkommt. Will er die Verräterinnen
bestrafen, die nicht zu seiner, die nicht zu ihm gehalten haben,
und er will die Frauen bestrafen, die mit den mit, also
diesen Freiern, die Penelope freien wollten und die Märkte
dann vergewaltigt haben, wenn ihnen danach war, und diese
Märkte will er bestrafen, weil die sind ja quasi mit diesen mit
seinen Feinden ins Bett gegangen.
Immer wieder faszinierend also diese diese Idee des Denkens
erschließt sich mir einfach gar nicht, muss ich sagen.
Und im Grunde? Ist ist quasi der Abschluss
dann, dass sozusagen Odysseus eben 3000 Jahre später, also in
der Jetztzeit, deswegen vor Gericht.
Steht. Oh, das ist eine schöne Idee.
Also super schöne Idee des Buches.
Es liest sich auch gut, diese der Chorus der Märkte ist halt
ja mythisch und ein bisschen anstrengend und man kann es gut
lesen und es ist also es ist ein gutes Buch, es ist unterhaltsam,
es ist eine schöne Perspektive und.
Hätte noch besser sein können. Wäre auch schön gewesen, aber
das. Ist das, was du sagtest, denn
dass dass die Edward natürlich ist sie gebildet genug dafür,
dass sie diesen Chorus nimmt, was ja so ein integraler
Bestandteil jeder antiken Dramen ist?
Es ist ja immer dieser Chorus, der dabei ist, und ich finde es
eine schöne Idee, den mit zu übernehmen und gleichzeitig,
aber normalerweise ist ja der Chorus besteht ja oftmals aus
unbeteiligten Personen oder Beobachtern und.
Und in diesem Falle aber einen Chorus zu machen aus Frauen, die
im Endeffekt ja schon ein Bestandteil der tatsächlichen
Geschichte sind, also die Opfer sozusagen wunderbar, wunderbar.
Und, und und. Man kommt dann auch nicht umhin,
glaube ich. Aber mir ging es jedenfalls auch
so. Also hat überhaupt dann diese
Märkte spielen ja nur eine ganz, ganz nukleare Rolle überhaupt
in, in, in der Odyssee und wenn. Also das Buch zeigt uns
natürlich, wie wie Geschichtserzählung aus der
Sicht von Männern passiert, auch aus der Gesicht, aus der Sicht
von von Gewinnern und so weiter ne wie wie Frauen wirklich
marginalisiert werden, keine Stimme bekommen und so was.
Also man hätte natürlich auch irgendeine einzelne Magd
rauspacken können und aus ihrem Leben.
Und dem, was sie macht, was ja auch geholfen hat, damit
Penelope überhaupt wieder und Odysseus überhaupt zurückkommen
konnte, ne Heldengeschichte erzählen können.
So so ist es ja nicht und das sind aber Entscheidungen, die ja
Homer irgendwann getroffen hat, dann nicht alleine, sondern in
seinem ganzen gesellschaftlichen Kontext, und es bringt schon die
Frage, also wer schreibt denn eigentlich über wen Geschichten
und welche Geschichten erfahren wir schon noch mal?
Richtig brutal nach vorne. Sind immer wiederkehrend, also
tatsächlich auch da ein immer wiederkehrendes Thema ist ja die
Geschichtsschreibung, wer ist also auch die, die die
Zentrierung, er ist natürlich klar, der Gewinner schreibt die
Geschichte, Wir sind im Moment ja ein in einer Ebene, wo ja
probiert wird, auch sozusagen die Geschichte von unten oder
die Gegengeschichte oder die Geschichte der Verlierer zu
notieren. Und merken aber schon wieder,
wie es in gewissen Teilen der Welt auch wieder kippt und
plötzlich wirklich abstruseste Gewinnergeschichten erzählt,
wenn man denkt, ja klar, wenn man 90% der Realität ausblendet,
dann sind wir ungefähr dort Mensch toll, aber also wie
schade, also es ist aber nicht so, dass schade, meine ich, in
dem Sinne, dass jetzt du nicht sagst, das ist so Bam Edward
Burner, sondern es ist ein gutes Buch, aber sie kann echt besser,
oder? Aber trotzdem.
Also ich meine, wenn ihr euch entweder für Odysseus oder
generell für Malgut Edward interessiert, kann man das sehr
gut lesen. Cool, sehr, sehr cool.
Was hast du denn noch dabei? Ich habe 2 noch noch 2 dabei,
die ich aber auch jetzt nicht in vollster Länge dir
entgegenwerfen möchte. Den einen einfach, weil er so
unfassbar viel Spaß bringt. Und du weißt ja, dass ich auch
Bücher gerne mag, die einfach Spaß bringt.
Das ist wirklich eine totale Räuberkanone, passt aber gut zum
Thema Verrat, denn es ist eine Spionagegeschichte und Spionage
lebt ja im Endeffekt von Geheimnisverrat oder Verrat von
anderen und Doppelagenten und so weiter und es ist ein von mir
wirklich, wirklich so gern gemochter deutscher Autor
Christoph Magnusson, ein sehr, sehr lustiger Autor.
Und das Buch wird in dem Moment, liebe Zuhörerschaft, in dem ihr
diesen Podcast hört, gerade vielleicht 23 Wochen erst auf
dem Markt sein und ich wette, ihr werdet auch Kritiken hören
zu diesem Buch, die darauf eingehen, das ist ja keine
Literatur, und das ist ja irgendwie wirklich, das sind ja
hanebüchene Geschichten et cetera, PP, wo man sagt.
Ja, genau darum geht es also. Es ist also einem einem Autoren,
der ganz klar macht, dass hier wirklich was Unterhaltsames
schreiben wirft, vorzuwerfen, dass er was unterhaltsames
schreiben wird, das ist also, das ist, wie einem, keine
Ahnung, einem SPD Politiker vorzuwerfen, dass er SPD Politik
macht, das ist doch sinnlos. Also ich meine dafür ist er doch
angetreten und Christoph Magnussen finde ich macht immer
sehr kluge aber wirklich Unterhaltung die Spaß bringt.
Und wir haben die Geschichte, da sind wir jetzt bei der
Generation X. Wir sind Anfang der 90er Jahre
und unser Held ist ein junger, sehr, sehr junger Dichter, Jakob
Dreiser, der also seine Kindheit und Jugend damit verbracht hat
zu wissen, dass die Welt endet. Die Sowjetunion wird kommen, der
kalte Krieg, der Atomkrieg, wir werden alle sterben, also der
wirklich in diese 80er Jahre betonwelt aufwächst, wo wir
wissen, die Geschichte hat. Hat bald n Ende.
Es ist alles furchtbar und also Angst vor dem Osten und dann
kommt die wende 8990 dann in Russland 9192 er Jakob hat in
der Schule was ich sehr beeindruckend finde, dass es in
dieser Schule in den 80er Jahren russischunterricht gab, das ist
n bisschen unwahrscheinlich, aber Gott warum nicht also in
Westdeutschland, er hat also Russisch gelernt, hat einen
russischen Austausch gemacht und trifft dort auf.
Das ist überhaupt für ihn die beste Nummer, die passieren
konnte. Er wird zusammengesetzt mit
einem russischen Mädchen in Sankt Petersburg, die wie er
schon als jugendliche Lyrik lebt.
Es geht nicht darum, so ein paar Liebesgedichte zu schreiben,
sondern beide Wissen von sich und voneinander, es ist ein
Lebenselixier und wir werden alles daran setzen, Lyrik zu
leben und auch davon leben zu können und natürlich.
Beginnen sie, sich gegenseitig Gedichte zu schreiben, Russisch,
Deutsch, und es passt natürlich so perfekt ins Narrativ der
Zeit. Ne, die 90er Jahre, alle sind
friedlich, alle lieben mittlerweile einander und schaut
mal hier diese beiden, er und sie, und sie ist Russin und er
ist Deutsch und sie schreiben zusammen und das ist alles so
tiefsinnig und sie werden wirkliche Stars, also zumindest
in der Literaturszene hier jetzt mal kurz Klassiker, bevor
irgendeiner von euch beiden mich fragt, ja, das Buch hat auch
einen Namen. Das Buch heißt bis ans Ende der
Geschichte, und das ist natürlich ein zauberhafter
Titel, denn wir alle wissen ja von den Diskussionen in den
Neunzigern. Jetzt ist das Ende der
Geschichte, ich weiß jetzt nicht, wie, heißt der Historiker
noch mal, der sich zu dieser unglaublich blöden, aus der hat
nen japanischen Nachnamen. Ich komme gerade nicht drauf.
Zu dieser blöden Aussage geführt hat.
Jetzt ist das Ende der Geschichte erreicht, wo man
denkt, wie in aller Welt kann man so was doofes behaupten,
aber natürlich n toller Titel. Und so, das ist die
Vorgeschichte, unser Held 90er Jahre landet, ist gerade in Rom,
lebt dort, hat auch nicht viel zu tun und dann wird er
angeworben von einem deutschen BND Agenten, der selber eine
relativ wechselvolle Geschichte zu seinem eigenen Geheimdienst
hat, mittlerweile auch zum Doppelagent wurde, also
gleichzeitig auch für die Russen gearbeitet hatte.
Und diesem BND Agenten geht eine Sache vollkommen ab, nämlich die
Kunst der Konversation und des Menschen an sich binden.
Und er erkennt aber sofort, dieser Jakob Reiser kann das und
ich brauche ihn dafür, um Leute an mich zu binden, also wirbt
den an. Jakob selber ist n bisschen
gelangweilt von seinem Lyrikerleben, wo er alles machen
kann und findet das irgendwie ne total amüsante Idee das zu
machen und was beide nicht wissen können.
Jakob ist ein Naturtalent, okay in allem, was Spionage angeht.
Im Gegensatz zu seinem Lehrer sozusagen, der wirklich kein
Naturtalent ist, sondern sich unfassbar dämlich anstellt.
Und dann geht eine Räuberpistole los, die so dermaßen übertrieben
ist und so wahnsinnig lustig. Glaubwürdigkeit ist jetzt nicht
unbedingt das das Größte. Was dieses Buch ausmacht.
Aber es bringt so viel Spaß, denn der Germeshausen, so heißt
der BND Mitarbeiter, will jetzt für seine eigene Tasche
arbeiten, und was er da vorhat, ist an sich eine ganz lustige
Idee, kann aber eigentlich nur nach hinten losgehen, gäbe es
nicht Jakob, der also wirklich einen Hasen nach dem anderen aus
dem Hut zaubert und einfach eine Situation nach der anderen
rettet. Diesem Doppelgespann werden noch
2 Frauen an die Seite gestellt. Einmal ein Love Interest von
Germeshausen, die selber die Ex Gattin eines amerikanischen
Botschafters ist und dann eine aus unfassbar reicher Mailänder
Familie stammende Frau, die irgendwann angefangen hat,
Italienischunterricht für russische Lernende.
Zu geben und natürlich eigentlich auch KGB Agentin ist.
Also wir haben wirklich ein Mischmasch an verschiedenen
Interessen und Agentendasein und das ganze, und das ist bei
Christoph Magnussen wirklich eine große Kunst.
Du musst es ja schaffen, so eine Räuberpistole bis zum
konsequenten Ende zu erzählen, amüsant zu bleiben und trotzdem
ein wirklich gutes Ende zu finden und keins.
Also oftmals sind bei solchen Geschichten ist das Ende, dass
man denkt, so, Oh, ernsthaft jetzt.
In diesem Fall aber fantastisches Ende, der
eigentlich schon wieder der Beginn für ein neues Buch ist.
Das ist richtig, richtig toll. Also ich bin wirklich in einem
Rutsch durch mit diesem Buch und möchte ein großes Loblied darauf
singen, weil es einfach nur Spaß bringt und unglaublich viel
Erzählfreude und Fantasie hat und es gibt nur ein zweites,
weil mir das beim Thema Verrat doch wichtig war, einmal noch
auf dieses Buch hinzuweisen, was wahrscheinlich 95% der.
Aller Menschen, zumindest in Deutschland schon gelesen haben,
nämlich der epochale, sehr dünne Roman Der Vorleser von Bernhard
Schlink, denn das ist ja wirklich auch ein Buch über
Verrat, also nur kurz zusammengefasst, 50er Jahre, wir
haben einen 15 jährigen Jungen, der beginnt eine Liebesaffäre
mit einer weitaus älteren, Mitte 30 jährigen Frau, Schaffnerin
und deren Ablauf sieht immer so aus, er liest dir was vor.
Sie gehen ins Bett, danach duscht sie sich oder badet sie
sich, und das geht über einige Zeit hinweg und Jahre später
erst ist er als junger Jurastudent Zeuge eines
Naziprozesses, und dort sitzt sie als eine KZ Aufseherin, die
wirklich, wirklich unrecht gemacht hat, und sie ist.
Weiß ich gar nicht, ich will es gar nicht spoilern, vielleicht
für die Leute, die es noch nicht gelesen haben, denn es ist
wirklich wert, denn es ist es fordert uns Leser und
Leserinnen, selber eine Entscheidung zu treffen, eine
extrem moralische Frage und die Grundfrage, die sich stellt,
unserem Helden ist, soll er ein Geheimnis verraten, was diese
ehemalige KZ Aufseherin betrifft, was sie aus lauter
Scham wirklich verschweigt, dieses Geheimnis.
Mit diesem Geheimnisverrat könnte er ihre nicht ihre Schuld
relativieren. Aber ihre Strafe, die ist so
viel höher als die Strafe, die ihre ganzen Kolleginnen, die das
gleiche gemacht haben, er könnte sie vor sich selbst retten, wenn
er ihr Geheimnis verraten würde und die Diskussion, die dieses
Buch nach sich gezogen hat, ging so hoch her, dass es alleine das
ist ja schon Garant dafür, dass es wirklich was geweckt hat und
angestoßen hat in den Menschen und.
Und der Schling ist ein so kluger Erzähler, insbesondere in
diesem Buch, denn er überlässt jegliche Verantwortung uns
Lesern und Leserinnen, also wie wir uns entscheiden, zu welchem
Schluss wir bei diesem Buch kommen.
Er wertet nicht, und das ist brillant und wirklich ein
wichtiges Thema zum Buch Fantastische Verführung mit Kate
Winslet richtig, es gab 2010, glaube ich noch mal.
Das Ganze, das Ganze war eh schon Welterfolg, ist glaube ich
auch im amerikanischen Curriculum für Schulen und
Universitäten mit drin. Und diese Verfilmung mit Kate
WINS wird eh eine Tolle. Ich wollte gerade sagen,
Autorin, alle Welt, alle sind Autorin, eine tolle
Schauspielerin hat dieses Buch also insbesondere im
Internationalen natürlich noch mal zu neuen Höhen getrieben,
aber es ist natürlich auch schon einige Jahre alt, ich glaube,
Mitte der 90er wurde es geschrieben, also es ist jetzt
30 Jahre alt und. Und vielleicht gibt es ja doch
noch den einen oder die andere, die dieses Buch noch nicht
gelesen haben. Und das ist wirklich ein
dringender Wunsch von mir, dass so viele Menschen wie möglich
dieses sehr wichtige und gleichzeitig sehr zugängliche
Buch tatsächlich mal lesen wollen.
Das ist also meine, ist vor allen Dingen, das sind meine
beiden deutschen Beiträge. Zum Thema Verrat und auch hier
übrigens beim Schlink nur gerne, weil man will ja nicht nur auf
den Inhalt eingehen, sondern auch den Stil.
Schlink macht natürlich genau das, was mir so gut gefällt, es
ist ein sehr nüchterner, sehr präziser, sehr unwertender, fast
dokumentarischer Tonfall, der uns Leser ernst nimmt.
Ich mag es nicht, wenn mir gesagt wird, was ich denken
soll, und da ist Schlink genau der richtige Autor dafür.
Der einfach sagt, Denk du mal selber nach, ich gebe dir hier
nur einfach mal die Geschichte und was du daraus machst ist
jetzt in deiner eigenen Verantwortung sehr toll.
Ja, und damit, liebe Monique sind wir glaube ich durch und am
Ende unserer Folge es fehlt noch die Möbel, es fehlt noch die
Möbelhaus Werbung darf ich einmal probieren es richtig
hinzubekommen. Probier es kurz.
Das Buch fürs Bett. Yes, hast du.
Heute hast du heute ein Buch fürs Bett dabei.
Ich habe tatsächlich ein Buch fürs Bett dabei.
Ist zugegebenermaßen jetzt nicht für das um Gottes Willen.
Ich bin müde und will nur noch 3 Seiten lesen, sondern es ist der
Bettaufenthalt, der nach dem Schlafen und dem Frühstück am
Sonntagmittag beginnt und dich wieder zurück ins Bett bringt,
und zwar mit einem guten Buch und ich Reise 100 Jahre in die
Vergangenheit zu einem wirklichen Klassiker der
Literatur und einem wirklichen. Schlüsselroman der klassischen
Moderne nicht unbedingt, was den Inhalt angeht, sondern was den
Stil und die Schreibweise angeht.
Und ich rede von der weltberühmten Autorin Virginia
Wolff und ihrem fantastischen Buch, Es gäbe jetzt so viele,
was würdest du vermuten, mit was ich jetzt um die Ecke komme?
Oh, das machst. Du extra, weil du.
Genau weiß ich, habe dieses Buch nicht gelesen.
Okay, du hast recht, wir haben vorher darüber geredet.
Hast du jetzt gemeint, es geht um Mrs. Delaway?
Ich gebe zu, ich habe Mrs. Standaway auch erst im Studium
gelesen und es hat sich mir Festgebrannt als Buch, und zwar
die Form. Wie sie schreibt.
Die Handlung ist relativ kurz erzählt, es geht um Misses
delaway, ein Tag im Leben von Misses delaway.
Am Abend hat sie eine Große bei sich zu Hause, eine große
Abendgesellschaft, die sie empfangen muss, und sie ist in
den Vorbereitungen für diesen Abend, dieser gesamte Tag und
diese Vorbereitung sind aber natürlich nur.
Im Endeffekt eine Ausrede in Anführungsstrichen für Virginia
Wulff, um einen inneren Monolog zu starten.
Den Misses delaway hat und sie reminisiert im Endeffekt über
ihr Leben und in diesem Fall, wir hatten das ganz am Anfang
unseres Podcasts ja auch. Ist das Thema Verrat am eigenen
selbst. Sie geht wirklich ihr Leben
durch und überlegt über die Momente, wo sie sich selbst
verraten hat, wo sie ihre eigenen Leidenschaften verraten
hat, wo sie eine frühere Liebe verraten hat, weil sie sich dazu
entschieden hat, das gemütliche Leben zu gehen, mit einem
sicheren, soliden Mann, der ihr also nichts Böses will, der sie
auf jeden Fall versorgen wird, der aber auch in der Quintessenz
eigentlich relativ langweilig ist.
Und so geht sie durch diesen Tag und auf der anderen Seite haben
wir einen Kriegsheimkehrer, möchte man nicht mehr sagen, das
Ganze spielt schon Mitte der 20er Jahre war ein Kriegsveteran
aus dem Ersten Weltkrieg, der zutiefst traumatisiert ist.
Und auch wir gehen in seiner Innenwelt im Endeffekt auch
durch diesen Tag, und er hadert nicht damit, dass er sozusagen
sich selbst verraten hat, sondern dass er im Endeffekt von
dem Staat, für den er gekämpft hat.
Hat verraten wird, denn sein Trauma wird nicht ernst
genommen. Ach, war so n paar Wochen Ruhe
und dann ist der Junge wieder auf dem auf dem Damm und das
Ganze wird insbesondere dargestellt in der Person seines
Arztes, der einfach sein Trauma überhaupt nicht ernst nimmt und
wir sind jetzt Mitte der 20er in einer Zeit wo also wir wissen
Kriegstraumata diese dieses Thema ist erst seit dem Ersten
Weltkrieg ein Thema, aber das ist auch schon n paar Jahre her
und es dürfte auch eigentlich schon bei dem englischen
Hausarzt angekommen sein, dass die Kriegsheimkehrenden
traumatisiert sind. Am Ende dieses Tages hört Mrs.
Delaway auf ihrer eigenen Abendveranstaltung von der
Geschichte eben dieses traumatisierten Kriegsheimkehrer
Septimus Heeps heißt der, Glaube ich, mit Nachnamen, der am Ende
des Buches den Freitod wählt, und das löst bei ihr noch mal
eine komplette Neubewertung ihrer eigenen Geschichte aus,
und das ist spannend. Was das Buch aber wirklich zu
einem Meilenstein der modernen Literatur macht und darum so
lesenswert ist, ist, dass eigentlich Virginia Wolff allein
und eigenhändig die Form des Bewusstseinsstroms, also der der
Stream of consciousness, erfunden hat.
Also ein, es ist nicht mehr handlungsorientiert, es ist
nicht mehr ganz klar, in wessen Kopf und in welcher Geschichte
wir sind. Sondern wir mäandern mit ihr von
einer Figur zur nächsten, die eine Figur berührt, vielleicht
nur die nächste oder gibt ihr, Übergebt ihr was und dann sind
wir plötzlich im Kopf der nächsten Person.
Und so ist eine eine Erzählform erfunden worden, die eigentlich
erst 8090 Jahre später in ihrer vollsten Blüte im Serien
übernommen wurde. Also es gibt.
Unfassbar gute Serien, die wirklich die Hälfte einer Folge
damit verbringen können, wie wir wirklich von einer Person
einfach nur zur nächsten schweben und das ganze, und das
ist immer ganz erstaunlich, wenn man erzählformen für so
selbstverständlich nimmt und vorher nie gesehen hat, wer hat
es eigentlich erfunden? Und Virginia Wolff wurde von
konservativer Seite Gefrasht für diesen Roman, für diese
Unerzählbarkeit, für diese Langeweile, für diese
Handlungsarmut, für dieses innere Geblubbere und das
Monologisiere. Und erst wirklich, dass man erst
so viel später mitbekommt, wie revolutionär sie im Endeffekt
die moderne Literatur geformt und geändert und bestimmt hat.
Alleine durch dieses eine Buch. Natürlich gab es davor schon
Bücher, die sowas auch gemacht haben, in kleinerer Form und
danach auch, aber es gibt sie einfach, diese schlüsselwerke,
und ich finde, ab und an ist es auch mal wert, sich n bisschen
zu bemühen und es ist wirklich. Nicht so zugänglich.
Es ist wirklich ein bisschen Arbeit, aber ich finde, man darf
es auch wirklich in der deutschen Übersetzung lesen.
Man muss nicht ins Original gehen, das ist vielleicht doch
ein bisschen zu viel des guten, aber wenn man mal einen Tag im
Bett einfach Zeit hat und sich ein Buch dazu nehmen möchte,
dann möchte ich euch allen das auch dir, Liebe Monique
empfehlen, dieses Buch fürs Bett misses Delaway von Virginia
Wolf. Und das ist jetzt mein Vorsatz
für die nächsten 2 Wochen. Fantastisch, Yes.
Damit habe ich alles erreicht, was ich erreichen wollte und geh
jetzt nach Hause. Haben wir noch irgendwas wildes,
was wir uns gegenseitig erzählen möchten, oder?
Solange die Mikros an sind. Ja, nein, alles andere machen
wir privé und entlassen euch, liebe Hörer und Hörerinnen, in
einen hoffentlich wunderschönen Tag oder Abend oder Nacht.
Was immer ihr machen wollt. Gehabt euch wohl und ich freue
mich auf euch in 2 Wochen. Bis in 2 Wochen.
Ciao. Im Bett mit Buch ist eine
Produktion von irgendwas ist immer Konzept und Produktion.
Götz Gring Muth, Daimer Redaktion und Host Moni, Lukas
und Kurt von Hammerstein.