1
00:00:00,880 --> 00:00:04,600
O além da lei é um podcast da 
professora Silvia zago que trata

2
00:00:04,920 --> 00:00:08,160
dos desafios e demandas do 
universo jurídico que vão muito 

3
00:00:08,160 --> 00:00:10,680
além da lei. 
Portanto, não percam nenhum 

4
00:00:10,680 --> 00:00:16,560
episódio, compartilhem e escutam
para que possamos aprimorar 

5
00:00:16,600 --> 00:00:20,400
aqui, através da nossa escola 
superior de advocacia, temas que

6
00:00:20,400 --> 00:00:25,040
vão muito além da lei. 
Olá, eu sou o Eric Chico nelli 

7
00:00:25,040 --> 00:00:27,480
Gomes e esse é o podcast entre 
linhas e leis. 

8
00:00:28,120 --> 00:00:30,920
Leituras para pensar o mundo. 
No episódio de hoje, quero 

9
00:00:30,920 --> 00:00:33,920
conversar com você sobre uma 
obra que nos obriga a repensar 

10
00:00:33,920 --> 00:00:36,520
as bases do que chamamos de 
justiça e legalidade. 

11
00:00:37,520 --> 00:00:41,280
Estou falando de fontamara, 
romance escrito por Inácio 

12
00:00:41,280 --> 00:00:44,000
Simone e publicado originalmente
em 1933, durante os anos mais 

13
00:00:44,000 --> 00:00:45,400
duros do regime fascista 
italiano. 

14
00:00:45,400 --> 00:00:50,160
Esta não é apenas uma obra de 
ficção, é um documento 

15
00:00:50,160 --> 00:00:52,640
histórico, uma denúncia visceral
e uma análise sociológica 

16
00:00:52,640 --> 00:00:58,840
profunda sobre como direito. 
Pode se transformar na mais 

17
00:00:58,840 --> 00:01:01,960
sofisticada ferramenta de 
opressão quando divorciado da 

18
00:01:01,960 --> 00:01:05,519
justiça social. 
Para nós que trabalhamos ou 

19
00:01:05,519 --> 00:01:08,400
estudamos o direito, fontamara 
representa um espelho incômodo 

20
00:01:08,440 --> 00:01:12,120
que nos força a questionar, para
que serve ou para quem serve 

21
00:01:12,120 --> 00:01:15,240
verdadeiramente o sistema 
jurídico e nassocilônio, 

22
00:01:15,320 --> 00:01:18,440
pseudônimo de secundino 
tranquili, foi um dos principais

23
00:01:18,440 --> 00:01:21,840
intelectuais antifascistas de 
sua geração, nascido em 1900 

24
00:01:21,840 --> 00:01:24,960
numa região montanhosa dos 
abrusos, no sul da Itália. 

25
00:01:26,200 --> 00:01:29,200
Seloni conhecia intimamente a 
realidade camponesa, que 

26
00:01:29,200 --> 00:01:32,240
retratou em fantamara sua 
experiência como militante 

27
00:01:32,240 --> 00:01:34,760
socialista e depois comunista, 
seguido pelo rompimento do 

28
00:01:34,760 --> 00:01:36,520
partido comunista em 1931. 
Deu lhe uma perspectiva única 

29
00:01:37,360 --> 00:01:40,120
sobre as contradições entre 
teoria política e prática 

30
00:01:40,120 --> 00:01:41,600
social. 
Quando o fontamarra foi 

31
00:01:41,600 --> 00:01:44,760
publicado em 1933, inicialmente 
em alemão, na Suíça, já que era 

32
00:01:44,760 --> 00:01:47,920
impossível publica lo na Itália 
fascista, selone não estava 

33
00:01:47,920 --> 00:01:54,400
apenas contando uma história. 
Estava construindo uma crítica 

34
00:01:54,400 --> 00:01:58,760
sistemática ao qual os juristas 
chamam de positivismo jurídico a

35
00:01:58,760 --> 00:02:01,280
ideia de que a lei é válida 
simplesmente por ter sido criada

36
00:02:01,280 --> 00:02:04,400
pela autoridade competente, 
independentemente de seu 

37
00:02:04,400 --> 00:02:07,920
conteúdo moral ou social. 
A aldeia fictista de fantamara 

38
00:02:07,920 --> 00:02:10,720
funciona como um laboratório 
sociológico, onde sinônimo 

39
00:02:10,759 --> 00:02:14,920
examina a alteração concreta do 
direito de uma sociedade 

40
00:02:14,920 --> 00:02:18,680
profundamente desigual, a que 
reside a genialidade da obra. 

41
00:02:19,160 --> 00:02:22,160
Elas nos mostram que a questão 
não é apenas se as leis são bem 

42
00:02:22,160 --> 00:02:25,360
feitas ou mal feitas, mas 
fundamentalmente, para quem elas

43
00:02:25,360 --> 00:02:27,240
são feitas e por quem são 
aplicadas. 

44
00:02:27,760 --> 00:02:30,640
No coração de pontamar está uma 
percepção devastadora. 

45
00:02:31,200 --> 00:02:34,160
A dica que o sistema legal pode 
operar perfeitamente dentro dos 

46
00:02:34,160 --> 00:02:36,480
seus próprios termos, enquanto 
produz resultados 

47
00:02:36,480 --> 00:02:40,160
sistematicamente injustos. 
Os camponeses da aldeia não são 

48
00:02:40,160 --> 00:02:43,440
colocados fora da lei. 
Entre aspas, eles são, na 

49
00:02:43,440 --> 00:02:46,400
verdade, submetidos a ela de 
forma totalmente legal, mas 

50
00:02:46,400 --> 00:02:49,960
completamente predatória. 
Vejamos como isso funciona na 

51
00:02:49,960 --> 00:02:53,280
narrativa, quando os 
proprietários urbanos e os 

52
00:02:53,280 --> 00:02:56,200
representantes do governo 
fascista decidem desviar a água 

53
00:02:56,200 --> 00:02:59,840
que sempre irrigou as terras dos
camponeses, eles não 

54
00:02:59,840 --> 00:03:03,920
simplesmente roubam água, eles 
produzem documentos, realizam 

55
00:03:03,920 --> 00:03:08,480
assembleias entre aspas, emitem 
autorizações entre aspas e 

56
00:03:08,480 --> 00:03:10,920
seguem todos os procedimentos 
formais necessários. 

57
00:03:11,560 --> 00:03:14,040
O resultado é que os camponeses 
são legalmente privados de sua 

58
00:03:14,040 --> 00:03:16,320
fonte de vida e qualquer 
resistência pode ser 

59
00:03:16,320 --> 00:03:19,360
criminalizada, como perturbação 
da ordem pública ou resistência 

60
00:03:19,360 --> 00:03:22,280
à autoridade. 
E aqui é um ponto crucial para 

61
00:03:22,280 --> 00:03:25,440
nossa reflexão jurídica. 
Fontamara nos mostra que a 

62
00:03:25,440 --> 00:03:28,360
legalidade formal pode coexistir
perfeitamente com a injustiça 

63
00:03:28,360 --> 00:03:32,320
substantiva. 
Mais do que isso, a forma legal 

64
00:03:32,320 --> 00:03:34,760
pode ser precisamente o que dá 
legitimidade aparente à 

65
00:03:34,760 --> 00:03:37,320
injustiça, tornando a mais 
difícil de combater. 

66
00:03:37,800 --> 00:03:39,800
Quando os camponeses tentam 
compreender o que está 

67
00:03:39,800 --> 00:03:42,800
acontecendo, descobrem que estão
perdidos no labite de termos 

68
00:03:42,800 --> 00:03:46,080
técnicos, procedimentos 
burocráticos e hierarquias 

69
00:03:46,080 --> 00:03:48,040
institucionais que eles não 
conseguem decifrar. 

70
00:03:48,720 --> 00:03:52,160
Isso não é acidental, é 
estrutural o direito moderno, 

71
00:03:52,160 --> 00:03:54,960
com sua linguagem judicializada 
e seus rituais complexos, 

72
00:03:55,280 --> 00:03:58,320
funciona também com O Mecanismo 
de exclusão para os não 

73
00:03:58,320 --> 00:04:01,160
iniciados. 
Um dos aspectos mais brilhantes 

74
00:04:01,160 --> 00:04:04,160
de fantamara é como se nome 
desmascar o fetichismo da forma 

75
00:04:04,160 --> 00:04:06,680
legal. 
Na obra, vemos constantemente a 

76
00:04:06,680 --> 00:04:09,080
manipulação de conceitos 
jurídicos aparentemente neutros 

77
00:04:09,080 --> 00:04:11,440
para servir a interesses muito 
específicos. 

78
00:04:12,080 --> 00:04:16,600
Termos como utilidade pública, 
interesse nacional, modernização

79
00:04:16,600 --> 00:04:20,079
e desenvolvimento são usados 
para justificar medidas que, na 

80
00:04:20,079 --> 00:04:22,320
prática, beneficiam 
exclusivamente os já 

81
00:04:22,320 --> 00:04:26,320
privilegiados. 
Essa crítica antecipe em décadas

82
00:04:26,320 --> 00:04:28,840
debates que são centrais da 
teoria jurídica contemporânea. 

83
00:04:29,760 --> 00:04:32,440
Quando os estudos jurídicos 
críticos, décadas depois, 

84
00:04:32,440 --> 00:04:35,040
falariam sobre como o direito 
não é uma ciência neutra, mas um

85
00:04:35,040 --> 00:04:37,680
campo de Batalha onde diferentes
grupos sociais disputam a 

86
00:04:37,680 --> 00:04:40,720
definição de conceitos 
aparentemente técnicos, sinoni 

87
00:04:40,720 --> 00:04:44,880
já havia mostrado isso em ação, 
e aqui nós temos uma das 

88
00:04:44,880 --> 00:04:49,320
principais contribuições de 
sinoni e a sua genialidade está 

89
00:04:49,320 --> 00:04:51,800
em como ele retrata a 
experiência desses camponeses. 

90
00:04:52,280 --> 00:04:54,640
Eles não são simplesmente 
ignorantes das leis. 

91
00:04:54,840 --> 00:04:57,480
Eles são sistematicamente 
enganados por uma linguagem 

92
00:04:57,600 --> 00:05:00,880
jurídica que promete uma coisa e
entrega a outra coração ou 

93
00:05:00,880 --> 00:05:03,560
documentos que não sabem ler. 
Quando participam de assembleias

94
00:05:03,560 --> 00:05:06,160
onde suas vozes não contam, 
quando são representados por 

95
00:05:06,160 --> 00:05:09,600
pessoas que defendem interesses 
opostos aos seus, os camponeses 

96
00:05:09,600 --> 00:05:12,280
de fontamara estão vivenciando 
da pele a diferença entre 

97
00:05:12,280 --> 00:05:14,960
ilegalidade formal e 
legitimidade democrática. 

98
00:05:15,960 --> 00:05:18,760
Fontamara nos ensina que o 
direito não é um sistema fechado

99
00:05:18,760 --> 00:05:21,960
de regras abstratas, mas um 
campo dinâmico onde se enfrentam

100
00:05:21,960 --> 00:05:23,640
diferentes projetos de 
sociedade. 

101
00:05:24,920 --> 00:05:27,960
A obra mostra como os mesmos 
instrumentos jurídicos 

102
00:05:28,800 --> 00:05:33,320
contratos, leis, decretos, 
sentenças podem servir tanto 

103
00:05:33,320 --> 00:05:35,800
para a dominação quanto para a 
resistência, dependendo da 

104
00:05:35,800 --> 00:05:37,880
correlação de forças em cada 
momento histórico. 

105
00:05:38,920 --> 00:05:41,160
Um dos momentos mais poderosos 
do romance é quando os 

106
00:05:41,160 --> 00:05:43,640
camponeses começam a desenvolver
o que poderiam chamar de 

107
00:05:43,640 --> 00:05:46,920
consciência jurídica crítica. 
Eles passam a entenderem que 

108
00:05:46,920 --> 00:05:49,400
suas derrotas individuais não 
são o resultado dentro de uma 

109
00:05:49,400 --> 00:05:53,760
sorte ou incompetência pessoal. 
Mas produto de um sistema que 

110
00:05:53,760 --> 00:05:56,600
foi estruturado para produzir 
exatamente esses resultados, 

111
00:05:57,200 --> 00:06:00,000
essa tomada de consciência 
crucial porque marca a transição

112
00:06:00,000 --> 00:06:02,720
da resignação individual para a 
organização coletiva. 

113
00:06:03,440 --> 00:06:06,680
Os camponeses descobrem que suas
experiências de justiça são 

114
00:06:06,680 --> 00:06:11,040
compartilhadas, que há padrões 
nas violências, nas violações 

115
00:06:11,040 --> 00:06:14,960
que sofrem e que essas violações
têm raízes estruturais que podem

116
00:06:14,960 --> 00:06:18,680
ser identificadas e combatidas. 
Simone está nos mostrando aqui 

117
00:06:18,680 --> 00:06:21,440
algo fundamental. 
Que a educação jurídica popular 

118
00:06:21,440 --> 00:06:23,720
não é apenas uma questão de 
ensinar as pessoas quais são os 

119
00:06:23,720 --> 00:06:27,280
seus direitos formais, mas de 
desenvolver sua capacidade de 

120
00:06:27,280 --> 00:06:29,840
compreender criticamente como o 
sistema jurídico realmente 

121
00:06:29,840 --> 00:06:32,680
funciona na prática. 
Seria um erro pensar que 

122
00:06:32,680 --> 00:06:35,000
fontamara fala apenas de uma 
realidade italiana dos anos de 

123
00:06:35,000 --> 00:06:37,280
1930. 
O Brasil tem suas próprias 

124
00:06:37,280 --> 00:06:40,120
visões de fontamara e elas 
continuam sendo criadas todos os

125
00:06:40,120 --> 00:06:41,320
dias. 
Quando gurilheiros, usam 

126
00:06:42,160 --> 00:06:45,240
cartórios corruptos para 
legalizar a Posse de terras 

127
00:06:45,240 --> 00:06:49,280
indígenas ou quilombolas. 
Quando empresas multinacionais 

128
00:06:49,280 --> 00:06:51,680
obtém licenças ambientais para 
projetos que destroem 

129
00:06:51,680 --> 00:06:55,040
ecossistemas inteiros, quando 
legislações trabalhistas são 

130
00:06:55,040 --> 00:06:57,920
flexibilizadas para aumentar a 
exploração dos trabalhadores, 

131
00:06:58,520 --> 00:07:01,200
estamos vendo a mesma lógica em 
operação. 

132
00:07:01,920 --> 00:07:04,200
A experiência brasileira com a 
ditadura militar oferece 

133
00:07:04,200 --> 00:07:06,160
paralelos particularmente 
dramáticos. 

134
00:07:06,920 --> 00:07:10,120
Durante décadas, a repressão 
política foi sistematicamente 

135
00:07:10,120 --> 00:07:13,760
exercida através de instrumentos
aparentemente legais, estados de

136
00:07:13,760 --> 00:07:17,040
exceção, atos institucionais, 
decretos de segurança nacional. 

137
00:07:17,680 --> 00:07:20,040
A tortura e o assassinato de 
opositores políticos foram 

138
00:07:20,040 --> 00:07:22,840
legalizados através de uma 
arquitetura jurídica sofisticada

139
00:07:23,120 --> 00:07:25,000
que mantinha a aparência de 
estado de direito. 

140
00:07:25,600 --> 00:07:28,800
Mesmo hoje, quando investigamos 
a operação de milícias urbanas 

141
00:07:28,800 --> 00:07:31,800
ou a violência policial nas 
periferias, encontramos o mesmo 

142
00:07:31,800 --> 00:07:35,480
padrão, violações sistemáticas 
de direitos humanos que operam 

143
00:07:35,480 --> 00:07:40,000
através d ou ao lado d 
estruturas formalmente legais. 

144
00:07:40,440 --> 00:07:43,720
Um tema central e fontamara é a 
farsa da representação política.

145
00:07:44,240 --> 00:07:46,920
Os camponeses, constantemente 
representados por pessoas que 

146
00:07:46,920 --> 00:07:49,960
não conhecem, não escolheram e 
que defendem interesses opostos 

147
00:07:49,960 --> 00:07:52,960
aos seus. 
Suas vozes são apropriadas e 

148
00:07:52,960 --> 00:07:55,720
distorcidas por intermediários 
que falam em seu nome enquanto 

149
00:07:55,720 --> 00:07:57,960
trabalham ativamente contra seus
interesses. 

150
00:07:58,680 --> 00:08:01,560
Esta crítica da representação é 
especialmente relevante para 

151
00:08:01,560 --> 00:08:04,280
pensarmos os desafios da 
democracia contemporânea. 

152
00:08:05,080 --> 00:08:08,280
Seloni está antecipando questões
que são centrais nos debates 

153
00:08:08,280 --> 00:08:11,040
atuais sobre participação 
popular, democracia direta e 

154
00:08:11,040 --> 00:08:12,800
controle do social das 
instituições. 

155
00:08:14,000 --> 00:08:16,600
A obra sugere que não basta 
garantir eleições formalmente 

156
00:08:16,600 --> 00:08:20,080
livres se os candidatos 
representam apenas uma fração da

157
00:08:20,080 --> 00:08:24,400
sociedade, se as campanhas são 
financiadas pelos mesmos grupos 

158
00:08:24,400 --> 00:08:27,680
econômicos, se a linguagem 
política é deliberadamente 

159
00:08:27,680 --> 00:08:31,720
obscura para excluir os não 
especialistas, uma democracia 

160
00:08:31,720 --> 00:08:34,640
substancial exige que os grupos 
subaternos tenham não apenas o 

161
00:08:34,640 --> 00:08:38,320
direito formal de participar, 
mas os meios reais de fazer suas

162
00:08:38,320 --> 00:08:41,440
vozes sendo ouvidas e suas 
necessidades atendidas para 

163
00:08:41,440 --> 00:08:43,080
estudantes e profissionais do 
direito. 

164
00:08:43,360 --> 00:08:45,880
Fontanara oferece lições que 
raramente encontramos nos 

165
00:08:45,880 --> 00:08:50,640
manuais tradicionais. 
A obra nos lembra que toda norma

166
00:08:50,640 --> 00:08:53,440
jurídica tem uma história que 
emerge de conflitos sociais 

167
00:08:53,440 --> 00:08:57,280
específicos e serve a interesses
que nem sempre são explicitados.

168
00:08:58,600 --> 00:09:01,840
Simone nos ensina a fazer 
perguntas certas, quem escreve 

169
00:09:01,840 --> 00:09:05,840
as leis, quem as interpreta, 
quem se beneficia de sua 

170
00:09:05,840 --> 00:09:08,680
aplicação? 
Quem arca seus custos? 

171
00:09:09,360 --> 00:09:12,560
Essas questões aparentemente 
simples são fundamentais para 

172
00:09:12,560 --> 00:09:15,040
uma prática jurídica que aspire 
a justiça social. 

173
00:09:16,280 --> 00:09:19,840
A obra também nos alerta contra 
a inclusão da neutralidade 

174
00:09:19,840 --> 00:09:23,240
técnica. 
O direito não é uma ciência 

175
00:09:23,240 --> 00:09:25,880
exata onde questões sociais 
complexas podem ser resolvidas 

176
00:09:25,880 --> 00:09:28,760
através da simples aplicação de 
fórmulas abstratas. 

177
00:09:30,200 --> 00:09:32,440
Toda decisão jurídica é 
importante, envolve escolhas 

178
00:09:32,440 --> 00:09:34,880
políticas e é melhor que essas 
escolhas sejam feitas 

179
00:09:34,880 --> 00:09:38,160
conscientemente, com clareza 
sobre os seus impactos sociais. 

180
00:09:38,520 --> 00:09:42,600
Do que inconscientemente sobre a
ilusão da objetividade técnica. 

181
00:09:42,880 --> 00:09:45,800
Apesar de seu tom frequentemente
trágico, pontamara não é uma 

182
00:09:45,800 --> 00:09:49,240
obra pessimista. 
Simone mostra que, mesmo nas 

183
00:09:49,240 --> 00:09:52,200
condições mais adversas, mesmo 
quando todas as instituições 

184
00:09:52,200 --> 00:09:56,040
formais estão contra eles, os 
suprimidos podem desenvolver 

185
00:09:56,040 --> 00:09:57,640
formas de resistência e 
organização. 

186
00:09:58,640 --> 00:10:01,560
A obra sugere a possibilidade de
que os teóricos contemporâneos 

187
00:10:01,560 --> 00:10:05,160
chamam de direito insurgente, ou
seja, práticas jurídicas que 

188
00:10:05,160 --> 00:10:07,080
emergem das luzes das ricas 
bipolares. 

189
00:10:07,320 --> 00:10:10,040
E desafiam a ordem estabelecida 
quando os camponeses de 

190
00:10:10,040 --> 00:10:12,600
fantamara começam a se 
organizar, quando desenvolve 

191
00:10:12,600 --> 00:10:15,880
formas próprias de comunicação e
solidariedade, quando questionam

192
00:10:15,880 --> 00:10:18,720
autoridades dos poderosos, eles 
estão criando um direito 

193
00:10:18,720 --> 00:10:21,960
alternativo, baseado na 
experiência coletiva de opressão

194
00:10:21,960 --> 00:10:23,720
e na necessidade comum de 
resistência. 

195
00:10:24,320 --> 00:10:26,600
Essa dimensão da obra é 
especialmente importante para 

196
00:10:26,600 --> 00:10:28,960
pensarmos nas experiências 
contemporâneas de direitos 

197
00:10:28,960 --> 00:10:33,320
humanos, direito adicionado na 
rua, assessoria jurídica popular

198
00:10:33,680 --> 00:10:36,920
e outras práticas que buscam 
democratizar o acesso à justiça.

199
00:10:37,360 --> 00:10:39,600
E transformar o direito no 
instrumento de emancipação 

200
00:10:39,600 --> 00:10:42,120
social. 
Fontamara permanece atual porque

201
00:10:42,120 --> 00:10:45,320
as estruturas que se nome 
crítica a concentração de poder,

202
00:10:45,680 --> 00:10:48,600
a exclusão dos semialternos, o 
uso da legalidade formal para 

203
00:10:48,600 --> 00:10:52,080
encobrir injustiças substantivas
continuam operando em nossas 

204
00:10:52,080 --> 00:10:55,160
sociedades. 
A obra nos oferece o método de 

205
00:10:55,160 --> 00:10:58,440
análise, que é o de sempre 
perguntar não apenas se algo é 

206
00:10:58,440 --> 00:11:01,840
legal, mas se é justo. 
Não apenas se o procedimento 

207
00:11:01,840 --> 00:11:04,400
foram seguidos, mas se os 
resultados são socialmente 

208
00:11:04,400 --> 00:11:07,720
defensáveis. 
Não apenas se as leis existem, 

209
00:11:07,800 --> 00:11:10,640
mas se elas servem para proteger
os direitos de todos ou apenas 

210
00:11:10,640 --> 00:11:14,120
os privilégios de alguns. 
Para finalizar esse episódio, 

211
00:11:14,560 --> 00:11:19,160
deixo algumas questões para sua 
reflexão, quantos fontamaras 

212
00:11:19,160 --> 00:11:22,520
existem no Brasil de hoje? 
Quantas comunidades são 

213
00:11:22,520 --> 00:11:25,480
sistematicamente excluídas dos 
benefícios da cidadania enquanto

214
00:11:25,480 --> 00:11:27,600
são submetidas as suas 
obrigações? 

215
00:11:28,360 --> 00:11:31,960
E o mais importante, que papel 
nós, como profissionais ou 

216
00:11:31,960 --> 00:11:34,520
estudantes do direito, 
desempenhamos nesse processo? 

217
00:11:35,000 --> 00:11:37,360
Somos partes da solução ou parte
do problema? 

218
00:11:37,960 --> 00:11:40,360
A resposta a essas perguntas 
determinará se o direito 

219
00:11:40,360 --> 00:11:44,480
brasileiro caminhará na direção 
da justiça social ou permanecerá

220
00:11:44,480 --> 00:11:46,680
como instrumento de reprodução 
das desigualdades. 

221
00:11:47,640 --> 00:11:49,760
No próximo episódio, 
continuaremos nossa jornada 

222
00:11:49,760 --> 00:11:52,800
através das obras que nos ajudam
a pensar criticamente o mundo e 

223
00:11:52,800 --> 00:11:56,600
o direito até lá, que a leitura 
de pontamar nos inspira a 

224
00:11:56,600 --> 00:11:58,680
construir um direito 
verdadeiramente democrático e 

225
00:11:58,680 --> 00:12:01,360
emancipatório. 
Obrigado pela sua atenção e nos 

226
00:12:01,360 --> 00:12:02,480
vemos no próximo episódio.