On devrait commencer à être spécialiste et de tendre vers le
le. La dimension généraliste, ça, ça
me semble pertinent. Parce que la finalité, c'est
encore une fois effectivement de comprendre le monde, pas de
comprendre un domaine du monde. Ça, je dirais que ça a la portée
tout le monde. Bonjour, Bienvenue dans ce
nouvel épisode du design parmi les gens aujourd'hui j'ai le le
grand plaisir d'inviter 1 1 designer assez assez
exceptionnel, j'ai pas besoin de fiche, j'ai pas besoin de
préparation pour être tout à fait transparent.
Je le connais très bien, c'est un designer qui a une palette de
jeux assez large, plutôt 1 1 numéro 10, aussi bien sur une
connaissance de l'industrie que de l'artisanat, sur l'invention
de nouvelles pratiques, du design.
Très engagé dans l'enseignement, j'ai.
Plaisir de vous présenter Stéphane Bureau, Bonjour
Stéphane, Bonjour alors Stéphane, pour commencer à à
décrypter ton parcours, est ce que tu peux nous dire d'où tu
viens ? Est ce que comment t'as commencé
tes études avant de avant d'embrasser le design ?
Alors moi je viens de l'est de la France, de Nancy, j'ai
commencé très jeune puisque en fait je marche sur 2, 2 pieds, 2
piliers. Une anecdote qui me qui me
définit assez bien. J'ai même pas le souvenir
d'ailleurs on me l'a raconté mais on m'a offert 1 1 Noël,
j'étais petit je sais pas, 3 4 ans, un petit tricycle.
Et la première chose que j'ai faite en le déballant, c'est de
le retourner et de tourner la manivelle avec la chaîne et de
comprendre, essayer de comprendre comment ça
fonctionnait. Ça, c'est le premier truc, c'est
à dire que j'ai j'adore et je j'ai une passion pour comprendre
les choses, comment fonctionnent les choses, mais aussi les gens,
la psychologie, et cetera. Et le 2e pilier, c'est que
immédiatement après, j'essaye de de modifier mon environnement,
de de changer les choses, de voir comment les éléments
pourraient être. Et comment ils sont et comment
ils pourraient être et et je. Je n'ai eu de cesse de modifier
mon environnement en tant qu'enfant à travers mes jouets,
que je modifiais, mon l'aménagement de ma chambre, et
cetera, mon vélo que je qui changeait de d'allure tous les
jours. Et ça ne m'a pas.
Ça m'a poursuivi jusqu'à aujourd'hui.
Donc un véritable explorateur, petit débrouillard.
Est ce que l'endroit de tu viens parce que tu nous a dit que tu
venais de Nancy ? À d'une manière ou d'une autre
influencer. Alors peut être pas à 3 ans mais
un peu plus tard cette envie. Parce que Nancy c'est pas une
ville neutre, c'est c'est une ville artistique, une ville
d'art assez étonnante, assez unique.
Alors Oui et non non, parce que jusqu'à on va dire mon
adolescence plupart vraiment conscience de la, de la, de
cette dimension, on va dire presque art décorative de de de
Nancy. Oui, parce que c'est surtout la,
dans la famille dans laquelle je viens, c'est à dire que mes
parents ont une ont toujours expérimenté à peu près toutes
les les, les, les possibilités artisanales qui s'offraient à
eux, de la sculpture, la tapisserie, la, la, le filage,
le enfin la céramique, la sculpture sur bois, le, le, tous
les matériaux, et cetera. Donc j'ai toujours été baigné
dans un environnement où tout était possible et il suffisait
de de vouloir investir un domaine pour pour se
l'approprier. Excepté la seule chose que par
exemple, mon père n'aimait pas, c'est la mécanique.
Et évidemment, c'est la seule chose que j'ai.
J'ai choisie en premier pour éviter de me confronter à lui
certainement. Mais j'ai quand même bénéficié
de de tout cet apport culturel de la matière et et de
l'artisanat dans tous ses aspects.
Alors peut être pour ceux qui connaîtraient pas la belle ville
de Nancy, tu peux quand même nous glisser un mot sur sur sur
cette ville, ce qu'on y trouve et et son intérêt.
Alors c'est c'est une ville qui évidemment remonte au Moyen Âge,
et cetera, mais on va pas aller jusque là, mais.
Mais qui prend réellement son ampleur avec le 18e, Stanislas,
et cetera, et un ensemble qui est assez unique, qu'on retrouve
à échelle réduite à Reims, mais mais qui est assez unique
d'architecture du 18e, très ostentatoire comme ça, mais qui
a donné après aussi indirectement.
Le goût, certainement, pour certains créateurs de de de
cette cette place pour la chose, décorative voire décorative.
Et ça s'est. Ça s'est traduit au début, à la
fin du du 19e, du 19e siècle, au début du 20e siècle, avec ce
qu'on a appelé l'école de Nancy. En fait, Nancy a bénéficié
indirectement de la guerre de 70 et de la redéfinition des.
De la, de la frontière entre la l'Allemagne et la France.
Et beaucoup de de de gens relativement instruits, de gens
de la, des, des gens, des des banquiers aussi, sont plutôt
progressistes, on dirait de gauche aujourd'hui, sont venus
s'installer, ont fui en fait l'Allemagne et sont venus
s'installer au plus près de leur de la frontière.
Et et la, la ville la plus près, la plus grosse et la plus près
de la frontière, c'était Nancy. Mais c'était passé dans le camp
adverse, si j'ose dire. Et donc dans une unité de temps
comme ça, assez courte, il y a eu une densité de gens
instruits, progressistes, avec de l'argent, des mécènes et et
ce courant d'art nouveau qui qui qui soufflait sur toute
l'Europe, a pris particulièrement dans cette
ville de de fait, de cette de de cette conjonction comme ça
d'effets. Et on a le seul cas, ou un des
rares cas en tout cas, d'une école art décorative ou
décorative ou artistique qui naît réellement en province et
qui n'est pas issu d'une capitale.
Pour préciser, pour pour ceux qui sont nés au 21e siècle,
quand on parle de la guerre de 70, c'est 1870, donc c'est la la
la à l'époque de de de Napoléon 3.
Et pour préciser également, quand on parle de l'Alsace et la
Lorraine sous le jongle allemand, il y a une partie de
la Lorraine qui est toujours restée française.
Nancy, enfin, c'est important de le préciser parce que c'est une
histoire complexe qu'on connait pas forcément en détail.
Nancy, c'est une ville qui a changé, qui a qui a qui a subi
une modernité parfois un peu un peu violente.
Mais c'est vraiment intéressant à découvrir.
J'encourage tout le monde à à aller voir, aller marcher, à les
parcourir. Pour observer ces ces maisons,
ces maisons de ville, ces organisations urbaines hein, il
y a des il y a des lotissements alors lotissements ça fait pas
rêver, mais art déco qui sont vraiment une sorte d'utopie
urbaine. Il y a des détails partout, de
la ferronnerie. Et puis il y a aussi quelqu'un
d'assez important pour toi, au profil un peu atypique et qui
est originaire de Nancy, qui fait qui est presque un
aboutissement de cette lignée quelque part.
Oui alors évidemment tu on on va parler de Jean prouvé mais mais
avant de parler de Jean prouvé, on va parler de son père puisque
c'est c'est quand même lui qui est à l'origine de de l'école de
Nancy et et paradoxalement moi j'ai j'ai plus je je le
connaissais avant de de de de m'intéresser à Jean prouvé parce
que pareil dans ma famille on était assez avides d'art
nouveau, et cetera. Mon père sculptait des choses
dans dans cette dans cette optique là.
Et et après c'est c'est, c'est assez tardivement, j'ai, j'ai
découvert le le travail de Jean prouvé qui me en fait me
correspondait beaucoup plus et et dans lequel je retrouvais
une, une aspiration, une inspiration et une respiration.
Le métal, le métal, le fait de de pousser les choses de de de
le plus loin possible, de les voir autrement, de le la
justesse du trait, c'est à dire que.
Ce qui est dessiné et pensé, ce qui est pensé et dessiné.
Enfin, y a une espèce de cohérence comme ça et dans la
création, dans le et et et dans l'expérimentation qui est rare.
Dans dans les manifestes de l'Union des artistes modernes,
donc avant la 2nde Guerre mondiale, dans dans les années
30, Jean Prouvé était qui participait, était présenté
comme serrurier. Donc il est-il a.
Il a une une posture particulière, artisan,
serrurier, plutôt pratique plutôt que artistique.
Et à la fin de sa carrière, il est devenu enseignant et et il
avait un une sorte de titre honorifique d'ingénieur, voire
même d'architecte. Enfin, c'est un parcours assez
incroyable, partant de l'atelier et devenant un terroristeur du
métal et et de l'architecture. On peut dire qu'il a inventé son
parcours, c'est à dire que effectivement, au début il a une
une formation de de de métallier, il forge des des.
Des grilles pour les les magasins réunis à Nancy, et
cetera. Et puis c'est là où c'est assez
fort, c'est à dire que il il, il développe en même temps le le
goût de l'expérimentation. Il sait que si il veut-il faut
qu'il se donne les moyens de de de ses ambitions, donc il il se
dote d'un outillage et d'un outil, et d'une usine, et
cetera. Enfin on va faire court, mais
qui qui lui permet d'une certaine autonomie dans son
travail. Jusqu'à perdre cette autonomie,
malheureusement pour ne pas à cause de financiers vides et et
et et et se se rabattre entre guillemets sur sur
l'enseignement. Je pense pas que c'était une
volonté dès le départ, c'était plutôt presque un pis-aller.
Lui quand il a perdu son usine, il le dit lui même dans son
autobiographie, il est-il est mort donc après il a essayé de
survivre à Paris. Et notamment en donnant des
cours au cnam et puis en étant conseiller à droite, à gauche
dans les. Dans les beaucoup de jurys
internationaux, on connaît son son, son apport dans le jury du
de Beaubourg, notamment de. C'est quand même à cette époque
qu'il invente les les, les murs rideaux qu'on voit dans dans une
des tours de la défense, le fameux immeuble de la de la
caisse primaire d'assurance maladie de Paris, avec
l'invention du mur rideau. Cette technique qui décorrèle la
façade de de la structure générale du bâtiment, enfin,
c'est quand même des belles années.
Même si il pouvait être un peu triste, il a quand même continué
à être vraiment actif. Oui oui c'est juste que encore
une fois quand on le lit on se rend compte que enfin c'est
c'est c'est pas anodin qu'on dit je suis mort en alors je crois
que c'est en 53. Je sais plus la la date exacte à
laquelle il a perdu son son usine et son entreprise.
Qu'il est reparti quasiment de 0, c'est c'est c'est pas rien
quoi. C'est à dire que je pense que
vraiment pour lui créer c'était avoir les moyens de d'une
autonomie de la création qu'il a perdu après et bon voilà après
il a, il a continué à travailler et et à inventer effectivement
le mérideau, et cetera, mais mais où le, le où le où le le
toit de la de Bercy, le toit en treillis en en en en 3D comme ça
qui est. Qui qui est moins connu mais.
Mais l'homme devait être assez triste.
Enfin je. Je l'ai pas évidemment pas
côtoyé mais pas simple. Dans dans l'Expo designer du
design, y avait un film où on avait un extrait de de Jean
Prouvé sur les sur l'utilisation des tôles minces, effectivement,
c'était c'était un peu monacale on va dire.
Oui oui après je pense pas que ce soit un très 1 1 marrant mais
avec une exigence telle ça ça pouvait pas être autrement.
Alors oui, tu as dit quelque chose de de très intéressant, la
décorrélation entre l'idée et la production de l'idée, c'est
quelque chose d'assez courant. Aujourd'hui, 99% des designers
font des dessins, des croquis, puis ils le font exécuter par
d'autres YA1 peu une Marcelle du champ d'Isation du monde, c'est
à dire que tout est idée. Et finalement la la production
de l'idée c'est c'est juste une une commodité pour prouver,
c'est juste l'inverse. Et je crois que pour toi aussi
également. Et c'est toi qui m'intéresse
dans cette question, oui. Oui moi je, c'est là où je me
suis vraiment reconnu, c'est à dire que pour moi c'est enfin
YA1 de nos professeurs disait on a une idée n'est rien mais on
n'a rien sans une idée. Bon OK mais YA1 moment donné si
on peut pas la la la la matérialiser et si on peut pas
aussi même l'incarner. Oui alors c'est intéressant, on
rêve ça, ça ça peut être ça, ça peut être sympa mais mais il y a
il y a une incomplétude qui me moi m'a toujours gêné.
Donc parce que si on en est là, bah on peut dire que les tables
volent et puis que voilà tout est bien.
Enfin oui alors c'est c'est. C'est.
Encore une fois je je je je minimise pas, ça peut être
intéressant dans dans l'aspect fantasmagorique, et cetera.
Mais moi ce qui m'intéresse à un moment donné, c'est de rendre
les choses réelles et après on peut discuter.
C'est intéressant, c'est pas intéressant mais.
Et pour les rendre réelles et à un moment donné, il faut passer
par la la matière. Mais la matière et la mise en
œuvre de la matière, c'est me semble-t-il pour t'avoir écouté
quand on a préparé cet entretien et on l'a préparé presque sur
une vingtaine d'années. Donc l'exécution ce n'est pas
juste. Une imprimante 3D fait par des
humains, les les la la, la fabrication, la réalisation
d'une idée, ça fait partie du processus de création.
Oui c'est c'est évidemment. Enfin évidemment non c'est pas
évidemment c'est pas évident. Pas évident en fait, mais en
tout cas pour moi c'est évidemment 1 1 aller retour
perpétuel soit c'est un aller retour juste dans ma tête parce
que j'imagine soit réel. C'est à dire que y a une
expérimentation. Qui tout d'un coup valide ou
invalide une, une, une pensée, une idée, une, une, une
direction et et c'est un processus itératif.
Enfin j'invente rien, mais mais c'est c'est un processus
itératif qui peut être très rapide quand il est uniquement
intellectuel, et qui est beaucoup plus en général
laborieux quand il est réel, physique, mais avec une un
retour d'information. Qui est incomparable, c'est à
dire que et et une et et qui ouvre des portes évidemment,
c'est à dire que et et qui ouvre des portes souvent dans des dans
des directions ou pour des projets autres.
Est ce qu'on peut dire que le le prototype, c'est à dire le
premier de la série ou le la préfiguration de la série ?
Mais prototype littéralement, c'est à dire premier de la
série, est un outil de création. Un outil de conception.
Un outil de conception ? Je oui en dans dans le sens
qu'il est. C'est un feedback qui permet de
encore une fois de valider ou d'invalider ou de de modifier.
Donc il est quasiment indispensable.
Enfin, si on est, on veut se se se mettre dans une perspective
de production, qu'elle soit sérielle ou ou pas d'ailleurs,
c'est c'est quasiment indispensable.
Sachant que j'ai jamais vu un prototype qui était 100% en
accord avec ce qu'on avait imaginé et et et qui n'avait pas
non plus un potentiel qu'on avait pas qu'on avait
sous-estimé. Donc c'est toujours une une
période de rebondissement. Le le prototype.
Donc oui c'est un c'est un fait partie des de l'outillage en
fait de la, de la, de la création.
Alors ? On va continuer le.
Le parcours académique, on est en France, c'est important.
Ça vous signe ? Mais ça, ça dit beaucoup de de
la construction d'un, d'un parcours dans le design.
On, on, on. On a aujourd'hui beaucoup de de
de jeunes filles qui viennent de.
De formation dès le bac déjà quasiment artistique ou
littéraire avec une option artistique ou scientifique avec
une mise à niveau ou une une préparation quel que soit le
l'endroit où on la on, on la, on l'effectue artistique.
Toi t'as un parcours différent et t'es après le bac t'es rentré
dans des dans un univers totalement éloigné de ça, est ce
que tu peux nous raconter ? Alors déjà j'ai j'ai un bac
qu'on appelait F un à l'époque, alors F un rien à voir avec la
voiture hein, c'était la fabrication mécanique qui était
un peu le le le parent pauvre hein, faut le dire des des des
bacs, c'était pas, c'était pas le plus renommé mais avec
beaucoup. Par exemple on avait 20 h
d'atelier par par par semaine, ce qui est énorme, donc une
approche très concrète de de la matière, des matériaux, des
technologies, et cetera. Et puis après j'ai embrayé sur
un peu involontairement j'ai à l'époque j'étais pas réellement,
je savais pas réellement ce que je voulais faire et j'ai embrayé
sur 11BTS de robotique. D'automatisme avec toujours une
option de fabrication mécanique donc.
Et l'intérêt que j'y ai vu, c'est, on a abordé tous les
types de d'automatismes qui existent, hydrauliques et
électroniques, électriques, pneumatiques, et cetera.
Donc ça a encore ouvert cette une palette et y avait une
création de fait puisque l'idée c'était de de créer des des
machines qui produisaient de manière automatique.
Et qu'en fait, chaque, chaque projet, c'était, il fallait,
fallait, fallait innover, fallait inventer des, des, des
systèmes. Ça, ça m'allait bien.
Mais y avait une dimension, je dirais plus sensible, plus
artistique, entre guillemets, plus qui évidemment était
absente et qui moi me me me me me ne me satisfaisait pas, donc
j'étais toujours à la recherche de quelque chose de plus.
J'étais pas vraiment dans mon élément.
J'ai j'ai par la suite, j'ai j'ai fait 1 1 dogue de sciences
sciences de la matière, parce que là aussi, j'avais envie de
d'aller un peu plus loin. Mais le milieu universitaire,
c'était pas vraiment pour moi. Beaucoup trop, beaucoup trop
individualiste, beaucoup plus. Trop désincarné finalement.
Et puis fortuitement, mais pas fortuitement.
J'ai découvert l'anssi. Quand tu dis Désincarner, c'est
à dire l'idée de projet, l'idée de collectif, l'idée de de de
d'entraide entre entre étudiants n'existe pas.
Oui alors autant dans dans le BTS on faisait des des projets
en en groupe, donc y avait y avait vraiment un une, une, une
cohésion et et et une ouais, des valeurs humanistes qui qui moi
me me convenaient. Dans lequel je me suis reconnu
autant dans le milieu universitaire, j'ai découvert
quelque chose où chacun était dans sa ligne et et c'est c'est
tout juste si on te regardait pas de, de, de, de de de
bizarrement si tu commençais à poser une question à quelqu'un
après c'est à dire y avait pas d'interaction ni avec les
autres, ni avec les profs qui venaient sur leur petite extrade
avec les petits, leurs petits papiers.
Alors certains étaient doués, d'autres non mais mais y avait
aucune interaction avec personne quoi.
C'est à dire que c'est un c'est et et donc pas de projet alors
ça a peut être évolué hein je je mais c'est c'est y a longtemps
mais je crois pas beaucoup et et et et je me suis dit mais non
c'est c'est pas ça la vie quoi. C'est évidemment pas comme ça
que ça fonctionne dans la réalité.
J'avais fait pas mal de stages en entreprise dans et je je
voyais bien que c'était totalement décorrélé de de de
des attentes qu'y avait dans le milieu professionnel alors.
On remarquera au passage petit aparté de ma part, je m'en
excuse, tu dis bon j'ai fait un bac F un en en s'excusant
presque parce que c'est c'est technique et là on on mesure un
peu une des raisons pour lesquelles y a plus d'industrie
en France, c'est à dire que. Il YA2030 ans.
On considérait déjà qu'une formation technique,
technologique de pointe. L'automatisme, c'est quand même
pour faire des usines modernes hein, c'est pas les usines de
d'Émile Zola déjà c'était c'était c'était pas noble. la
France reste un pays d'agriculteurs et un pays de
littéraires. La, la technique a toujours une.
Une et la technologie ont toujours une place un peu
méprisée. Le mot était peut être un peu
fort mais en tout cas pas considérée à la valeur de ce
qu'elle peut être en Allemagne par exemple où ce parcours là
est est est quasi normal et et et faire ça et finir chez
Mercedes c'est un beau parcours et et souvent terminer ingénieur
docteur par le la formation continue et et et
l'apprentissage en aval. C'est c'est c'est étonnant
hein ? C'est mais on en parle tous
hein. On a fait une formation
technique. Ah on s'excuse.
Or c'est habiter le monde, il faut le construire pour
l'habiter. Oui oui.
Alors évidemment on on, mais on l'a tellement intégré quand on
est on fait ces parcours là qu'on finit aussi par le
l'incarner cette c'est à dire que on s'excuse effectivement,
c'est à dire qu'on on ne on ne. On ne se donne pas les moyens
non plus. De faire évoluer les choses.
Donc les torts sont partagés. C'est à dire que d'un côté,
effectivement, on va dire que la société regarde ces ces, ces,
ces parcours, ces disciplines un peu de haut et de l'autre, il y
a une acceptation de ça qui qui a qui aura aucune raison d'être.
Et on on devrait être plutôt redoublé d'efforts pour pour
communiquer sur sur tout ce qui est fait de bien.
Et tout ce qui est intéressant dans ce dans dans dans ces
disciplines. Alors tu l'as évoqué ?
François Mitterrand, Claude Mollard, Patrick Bouchain de
manière indirecte, Jean prouvé, de manière indirecte, Jean Louis
Mozart, Saint Julien de manière totalement opérationnelle,
créent et mettent en place l'école nationale supérieure de
création industrielle qui est à partir d'une prise de conscience
que la société va être une une société d'innovation.
Le fameux discours de Mitterrand.
Et du du déclin et de la nécessaire réinvention de
l'industrie française. Créer une école dédiée à la
création industrielle, qui s'appelle l'Anssi et dont le
projet pédagogique est une ouverture à tous les profils, à
tous les parcours, à toutes les cultures et qui ont été dans
cette école, oui. Alors il y a une petite anecdote
qui est qui est amusante, c'est comment je découvre l'anssi qui
était évidemment qui avait pas la renommée évidemment qu'elle a
aujourd'hui. C'est j'étais, je faisais mon
service militaire en Allemagne et je profite d'une rare
permission pour aller à Paris avec mon amoureuse de l'époque.
Et on on visite sur les l'avenue de l'opéra, y avait le les
bureaux enfin, ou les les, les locaux du CNAP, dont on parle
pas mal aujourd'hui et qui faisaient une exposition sur les
écoles d'arts d'arts appliqués. Alors le cnap, c'est le centre
national des arts plastiques pour pour me préciser.
Qui est sur la sellette aujourd'hui ?
Tout à fait. Et et y avait 3 de mémoire, y
avait 3 ou 4 écoles qui étaient exposées, les arts déco, je
crois qu'y avait boule et tout ça et l'anssi.
Et comme j'étais déjà, malgré ce parcours technique, j'avais un
une, une, une appétence pour pour les arts, pour les arts
appliqués. Donc je visitais des
expositions, j'allais dans les musées et cetera.
J'étais un peu atypique par rapport au au panel de mes
camarades. Donc je rentre dans cette
exposition. Je me rends compte par hasard,
hein, je je. Et puis je m'aperçois que ce qui
est fait ou ce qui est proposé par les élèves ou ou pour les
élèves me semble comme ça hyper intéressant.
Je ressors, je me dis, Ouah, ça doit être bien, et cetera.
Et en fait c'est mon ami de l'époque qui me dit Bah non bah
prends un dossier et puis essaye.
Et j'ai imaginé ce dossier de j'ai j'ai réalisé ce dossier de
de pour rentrer à l'ANSSI en Allemagne, au fin fond de de de
l'Allemagne dans un dans un désespoir total et sans appui,
sans aucune connaissance de rien du design.
Enfin je veux dire, c'est c'est en pure intuition et j'avoue que
le fait d'avoir été sélectionné, évidemment, ça a changé ma vie.
Mais je, je, je, je, je j'en remercierai jamais assez ceux
qui ont à un moment donné perçu peut être le potentiel que je
pouvais avoir dans ce domaine. L'anssi c'est pas le le le génie
d'une personne. On a tendance à aimer les icônes
YA1, aspirateur Jean prouvé. On part de l'atelier en théorus.
Ensuite Patrick Bouchain avec son côté exposeur de normes,
clairement Mollard, le grand commis de l'État avec un peu de
vision, puis Mitterrand qui est l'inspirateur.
Bon langue y est pour pas grand chose hein.
On a souvent dit c'est l'école de Jack Lang, mais lui, il a
ramassé les dés. Quoi ?
Clairement et effectivement, ce qui est remarquable dans cette
école, il y avait une vision de création, c'est à dire
d'imaginer ce qui n'existe pas industriel, c'est à dire qui
peut servir le plus grand nombre et la diversité des profils à
l'époque, en tout cas pour une cause qui était embrasser
l'industrie. Toutes les formes d'industrie
est est est assez exceptionnelle, comme si à un
moment notre pays qui va pas bien en ce moment, a des
fulgurances, crée des des, des, des outils absolument
exceptionnels. Et puis serait en dehors par la
suite en oubliant ce qu'il a pu faire quelques années
auparavant. C'est quand même assez étonnant.
C'est c'est une école de la mixité, l'anssi, clairement, il
y avait pas de quotas, rien du tout, mais il y a des gens de
toutes catégories sociales, ce qui est aussi un élément
important dès le départ. Oui, complètement.
Alors même si avec le recul, on se rend compte quand même que
les la mixité et et l'équité qui devraient en être est assez
théorique parce que y a quand même, je me suis rendu compte
que, venant de ma province, sans aucun appui, sans aucun réseau,
j'ai j'ai mis du temps avant de comprendre beaucoup de temps
avant de comprendre comment les choses fonctionnaient, notamment
à Paris. Et que des élèves qui eux
venaient du bon milieu, de la bonne, et cetera, bah gagnaient
10 ans en gros hein sur un parcours, ce qui est énorme.
Donc voilà, ça c'est c'est une réalité qui existe toujours
hein. Ça ça a pas changé je pense dans
les écoles, mais au moins y avait la possibilité de
s'exprimer. Et de et et et et et d'œuvrer
dans dans dans ce domaine que que que j'ai embrassé.
Mais d'un coup quoi, ça a été instantané.
Alors c'est vrai, mais je je pour ramener un petit peu de
désaccord tout à fait amical, moi qui étais spectateur engagé
parce que j'étais aussi élève de de de cette période.
Il y a aussi la démonstration par par le faire, c'est à dire
que on peut venir des beaux quartiers et être le fils de.
La plus grande papesse du monde de l'art en France à un moment
dans l'atelier, le proto le plus performant, celui qui marche,
celui qui fait waouh, il appartient à celui qui l'a fait.
Et là, le, l'origine et le contexte et la ville n'existent
plus. Et tu faisais, tu faisais partie
de ceux qui, avec, on peut le citer Thierry Gauguin, avaient
une, une acuité, une performance dans la.
Dans la compréhension de ce qu'il fallait mettre en œuvre
pour arriver à à démontrer, euh. Un objet qui avait un usage, une
esthétique et une une synthèse totale avec les matières
utilisées, la mise en œuvre de ces matériaux, et cetera, qui
était assez mature par rapport à par rapport à tout le monde.
Là il y avait un vrai delta quand même.
Il. Y avait un vrai delta, mais euh.
Mais l'erreur si si je fais un une autocritique, l'erreur c'est
avoir c'est d'avoir peut être été obnubilé par ça et d'avoir
oublié que c'est qu'une partie d'une d'une d'un ensemble de
savoir faire et de de de d'expertise qu'il faut avoir
pour que à un moment donné un projet puisse réellement être
vu, communiqué produit aimé et cetera diffusé.
Donc. Et ça ?
C'est d'autres, d'autres compétences, d'autres, d'autres
appétences aussi, hein ? J'avais pas forcément.
Où il faut pas se se. Se se rendre plus malheureux
qu'on peut l'être parce que l'anssi, toute intelligente,
brillante, exceptionnelle, soit elle dans les cours ou dans les
les enseignements qui pouvaient compléter le projet ou le
prototype comme aboutissement du projet.
On parlait pas d'économie, on parlait pas d'entreprise, on
parlait pas de marché, on parlait pas d'internationale, on
parlait pas d'économie tout simplement.
Donc elle restait bien française jusqu'au bout des ongles.
C'est à dire que le monde ne rentre pas dans les écoles d'art
en France, même à l'anssi. Oui, à tel point que quand je
suis alors moi j'avais j'étais en équivalence donc j'ai eu que
3 ans. Donc c'est assez court si on
retire en plus les stages, et cetera.
Mais et à la sortie, à la sortie de l'anssi, moi j'ai fait un an
de de formation au cnam. De marketing.
Parce que je sentais bien que tout ce domaine qui était pas
forcément ma tasse de thé mais qui était indispensable de
d'appréhender, on l'avait absolument pas.
Même pas effleuré quoi. Donc je me suis tapé un an de
cours du soir au cnam. Pour essayer de compléter ça
donc oui et et quand on regarde le la petite vidéo qu'on peut
retrouver sur Internet de promotion de l'anssi, qui date
de 84 ou 85, c'est une une vidéo assez marrante qui montre les
les élèves, les profs, et cetera.
Ça dure 1/4 d'heure, je l'ai visionnée très récemment, pas
une fois. Il est fait mention d'économie,
de, de, de, d'argent, de, de, de c'est, c'est tout est.
Tout est lié juste, tout est est pensé comme la création se
suffit à elle même et non elle, elle s'inscrit évidemment dans
un monde économique, politique, et cetera.
Et ça c'est pas du tout abordé. Donc dès le début on voit bien
que la, l'école elle est, elle est bancale, elle est, elle est
à ce niveau-là. Mais ça, c'est le monde
formidable du du du ministère de la culture qui est qui est un
bien commun formidable, mais qui aussi porte en lui des
déterminismes absolument terribles, c'est à dire que.
La culture est un dû, on n'explique pas pourquoi elle est
intéressante. N'importe qui qui fait 1£ a le
statut d'écrivain, donc forcément il est quasiment
intouchable. Or il peut dire les pires
horreurs sur une région ou dire des bêtises, oui, c'est la,
enfin et cetera. Il y a, il y a une posture de
de, non pas de l'artiste, mais de la culture en général, qu'on
interroge plus pour parler comme.
Les gens de la, de la culture, hein, ont questionné le le
questionnement et qui nous aiderait peut être à à à mieux
l'utiliser. Et on parlait du cnap récemment
le cnaps, il était utilisé pour ce qui peut amener au pays,
c'est à dire un soft Power de ce savoir faire exceptionnel de la
gestion de la culture en France, tout à coup de vie rentable.
Mais on pense nous en France que comme on rayonne, les gens
viennent voir parce qu'on est le modèle de tout.
Or on est un petit challenger, on est un pays de 70000000
d'habitants tout petits. Et ça suffit pas.
Or on a des armes, mais on les utilise pas, c'est ça qui est
qui est et on se on on se pose plus la question, pourquoi c'est
là. Mais même l'anssi hein, y a plus
d'industrie, ça peut être industriel.
Pourquoi ? Pourquoi elle est là, pourquoi
on la ferme ? Pas c'est c'est la grande
question des écoles. C'est à dire que c'est très dur
de de de faire pour pour avoir beaucoup enseigné et dans pas
mal d'écoles, j'en ai jamais vraiment côtoyé qui avait 10 ans
d'avance. C'est à dire qu'en général.
Elles sont au mieux dans leur époque et au pire elles ont 10
ans de retard. Et on peut se poser la question
quand même de l'Anssi, est ce qu'elle est pas arrivée déjà
trop tard ? Puisque si on regarde le le
processus de désindustrialisation de la
France, il est-il est en œuvre déjà dans les années 70, donc le
processus il est en il, il il il, il est en il est encré.
Et finalement, cette école qui nous vantait le le l'intérêt de
de travailler pour pour l'industrie est ce qu'elle était
pas en porte à faux par rapport déjà aux politiques publiques et
et à la force de l'économie qui était en train de de de de de de
vider de sa substance industrielle la France.
Alors ça fait une magnifique transition.
Je crois savoir, après avoir un peu cherché dans mes archives
que ton diplôme portait sur le vélo, en pleine période
d'effondrement de l'industrie du vélo en France.
C'est c'est cela illustre parfaitement cette cette cette
notion de de, de, de d'école un peu trop tardive et et de de
complexité à à sauver les gens qui veulent pas être sauvés ou
qui veulent pas voir ce qui se passe.
Et l'industrie du vélo c'est c'est d'une, c'est d'une
exemplarité absolue. Ah oui, là là c'était assez.
Ça a été extrêmement formateur. La, la suite de diplômes, gros
succès dans l'école. Félicitations gnagnagna.
Mais après quand il a fallu ou l'idée ça a été de d'essayer de
le d'en faire un, une carte de visite pour pénétrer le monde
industriel du vélo. On s'est rendu compte que
effectivement c'était pas aussi simple que ça et que en gros
personne n'avait envie de de d'innover vraiment les les
changements de paradigme c'était pas pour eux.
Et très sûrs de leur fait ou déjà avaient acté le fait qu'ils
étaient morts ou moribond et et que en et que ça se le l'avenir
se passerait ailleurs, ce qui ce qui a été le cas.
Alors même si aujourd'hui évidemment il y a je vais, je
vais pas t'expliquer, tu le sais mieux que moi que il YA1
renouveau, mais qu'il YA1 renouveau timide qui est souvent
expérimental, qui est enfin qui est c'est pas gagné non plus
hein, c'est donc aujourd'hui ce ce ce ce vélo, il est exposé,
c'est c'est tout 1 1 emblème il, il est exposé au musée des arts
techniques de Saint Étienne sur un piédestal comme ça, c'est
très joli, mais comme. Comme un vestige d'un passé qui
n'a qui qui n'a jamais eu lieu quasiment.
Après ce ce diplôme ambitieux, tu pars, tu pars dans les Alpes.
Dans une agence qui s'appelait tram design.
Et qui était installé au fin fond des Alpes, à Saint Jean de
Cicre, à 1000 1000 M d'altitude. C'était assez bizarre dans un
chalet, mais avec des clients assez Prestigieux, Salomon,
mapped, le roi, le le grand, enfin et cetera.
Et tout de suite des responsabilités assez
évidemment. Comme ils, ils arrivaient pas à
à embaucher ou à garder leurs leurs.
Leurs employés ? Vu les conditions de vie, j'ai
eu tout de suite des des responsabilités, puis peut être
que j'étais un peu compétent, assez grandes, ou à présenter
les projets, et cetera donc. Mais mais d'abord j'avais une
amoureuse à Paris et puis et puis les conditions de vie
étaient pas tenables donc je je rentre sur Paris.
À Paris, qu'est ce que tu fais ? Et bien je m'installe à mon
compte et avec un camarade que tu connais peut être.
Ouais c'est. Bon, c'est là, c'est là qu'on
s'est associé pour créer donc fresher et bureau, une agence de
design hébergée par nos profs qui nous avaient fait cette
invite, c'est à dire de de nous héberger sans payer de loyer
pour pour commencer notre notre, notre, notre agence.
Oui, alors avec un. Donc toi tu revenais du du du
Portugal, donc t'avais un peu œuvré là-bas.
Et puis une envie de de d'en découdre et rapidement des
projets assez extrêmement variés.
Ce qui nous convenait, je pense tous les 2, aussi bien de
d'événementiel que de que industriel d'ailleurs.
Plus ou moins en. Plus ou moins en en charrette
entre guillemets pour pour nos professeurs, mais mais voilà une
une activité qui enfin moi j'ai, j'ai vraiment fait ce métier
pour cet aspect généraliste, c'est à dire que de où on on ne
s'interdit rien, y a pas de barrière, y a pas de spécialité,
y a pas de enfin en tout cas si y a des spécialités, on les, on
les, on les aborde et on les on, on les assimile et on passe, on
passe à autre chose. C'est c'est c'est à cette époque
c'était encore jouable. Enfin c'est à dire qu'on le
design se différenciait pas ou se segmentait pas avec des
adjectifs design d'environnement, design machin,
design truc et et. Et ça, ça me convenait
complètement et c'est ce qu'on mettait en pratique tous les
jours. Donc c'était en pleine guerre du
Golfe, donc pas forcément facile, mais y a eu des projets
assez assez étonnants. Le le, le reconditionnement et
la réinvention d'un magasin multimédia au Portugal.
L'équipe pour préparer l'arrivée de la Fnac pour anticiper
l'arrivée de la Fnac. Une responsabilité absolument
totale sur le marketing des produits, l'organisation du
magasin. Donc on appellerait ça
aujourd'hui design stratégique. Les réponses associées.
Une machine à découper les meules de gruyère pour
optimiser. Le cœur qui servait à faire du
râpé alors que c'est la meilleure partie du fromage.
Étonnant. Un projet extrêmement complexe
pour les chemins de fer autrichien, de, de, de, de, de
coach, de nuit. Reconfigurable enfin donc à des
systèmes déployables le jour et la nuit, et d'une complexité
vraiment, avec des des contraintes enfin ferroviaires,
absolument. Drastiques des radios.
Y avait un peu d'électroménager, y avait y avait des projets pour
la mairie de de Lisbonne, une image de marque pour une rodier
ça qui à l'époque je sais même pas si ça existe encore mais si.
Si bien sûr, bien sûr, la maille rodier, collection particulière
de maillots de bain avec Jenna dronnet, la championne de.
La planche à voile, la, la direction de les séances photo
et tout, c'était total. La direction artistique, on.
Dirait aujourd'hui ça, ça partait dans tous les sens,
mais. Mais ça nous convenait bien.
Et puis puis puis il y avait aussi une dimension économique,
moi, pas se mentir. Après, progressivement, on sent
bien les les domaines où on est plus à l'aise, où on a plus
envie d'y aller. Puis y a des rencontres, des
choses comme ça, mais. Mais.
Mais à cette époque, c'était vraiment le.
Bah je pense que c'est pareil pour tout le monde, plus ou
moins. Mais c'était c'était, c'était
tous azimuts. Alors à ce moment-là, tu as
commencé à enseigner dans une école qui se recrée, ça a été
assez marquant dans ton parcours ?
Très marquant parce que alors c'est aussi 1 1 hasard mais
enfin un hasard. J'avais l'intuition que j'avais
envie de enfin j'avais non, j'avais envie, mais j'avais
l'intuition que j'avais quelque chose à dire ou à faire dans
dans l'enseignement. Je sais pas trop pourquoi mais
j'avais vraiment envie de transmettre.
Assez tôt, effectivement, et j'ai envoyé 2 lettres de
motivation de 2 candidatures spontanées, une à Nancy parce
que voilà, je connaissais la ville et puis une à Reims,
j'avais vu qu'ils avaient la volonté d'ouvrir une section
design. Et en fait, j'ai été le nous,
j'ai été pris dans les 2, j'ai choisi Reims et.
Et je crois que j'ai bien fait parce que j'étais au tout début
d'une d'une d'une époque où on a développé le département design
dans cette cette essad école supérieure d'art et design de
Reims. Et j'étais le premier prof
embauché. Donc j'ai essuyé un peu les
plates. Bien sûr, ce qui était drôle,
c'est que au début. Il y avait un climat extrêmement
hostile de la part des élèves vis-à-vis du design, c'est à
dire que c'était une section ART et ils avaient pas du tout envie
d'aborder le design. Et donc j'étais le j'étais le le
méchant prof donc avec un climat extrêmement dur.
Et puis progressivement ça a pris 10 ans mais un peu moins de
10 ans. Mais les les choses se sont
inversées. Et puis c'est la plupart des des
élèves viennent plus pour le design que pour le pour l'art
aujourd'hui. C'est l'époque où les les beaux
arts, je vais parler, je vais parler en en langage 3e
République. Les les beaux arts de province
rentrent dans la modernité et se transforment en école supérieure
d'art et de design. Les 2 pionnières, c'est Amiens
et et Reims. Et effectivement, dans un monde
de l'art un peu qui est un dû, qui est établi, qui est là tout
à coup arrivent des, des, des, des personnes, des profs qui qui
parlent de de fabrication, d'économie.
D'esthétique, d'esthétique, de l'usage, de services rendus, de
poésie du quotidien. Ça bouleverse un peu les
habitudes. Ah oui oui c'est, c'est c'est le
moins qu'on puisse dire donc que les élèves, je dis le climat
hostile, mais des élèves et de la part de de la plupart des des
des professeurs qui qui effectivement nous faisaient une
guerre pas larvée hein, pour le coup extrêmement dynamique.
Mais comme d'habitude, c'est à dire que si y a une direction
qui a une vision et et un et une énergie suffisante, Ben les les
les choses avancent et et en fait on a progressivement pu
développer une une, une approche qui qui a porté ses fruits parce
que elle a, elle a débouché sur des enfin pour savoir si si une
école fonctionne ou pas. Enfin faut regarder la qualité
des élèves qui en sortent et ce qu'ils font.
Et en l'occurrence là y a eu toute une génération.
De d'élèves extrêmement doués, performants, qui sont
intéressants, intelligents, qui sont sortis à peu près à la fin
des années 90 de de cette école. Jusque jusqu'à 200020005.
Mais après ça a commencé un peu à à vivoter sur son acquis.
Comme d'habitude, toutes les structures finissent par se
scléroser et moi je pense qu'une école elle devrait pas durer
beaucoup plus de 10 ans. En fait, on devrait ouvrir une
école pour 10 ans, la fermer, en ouvrir une autre.
Voilà c'est à dès qu'on commence à dès que ça commence à durer,
ça c'est c'est le, c'est le début de la fin.
Les les profs n'ont plus la même niaque, les les y a une culture
d'école qui finit par se se se. S'imposer et interdit finalement
une évolution. Enfin, on le voit dans toutes
les écoles dans lesquelles je suis passé, c'est toujours le
même problème, mais c'est pas lié au problème des écoles,
c'est lié à toutes les structures humaines qui
finissent par se par se scléroser d'elles mêmes alors.
L'aventure de notre association se termine pour pour différentes
raisons. Pas fâcher du tout.
Mais mais l'envie de de faire autre chose ou de d'embrasser la
la révolution numérique. Et à ce moment-là, en partie
dans des réflexions nées à Reims, mais aussi par ta
curiosité personnelle, puis le réseau de tes amis, tu tu
commences à tu, tu alors tu pratiques comme disait
industriel. On peut en parler vraiment sur
des choses soit très industrielles, soit très
artistiques. Et à cette pratique artistique
tu tu inventes. Une nouvelle discipline, une
pratique qui qu'on appelle le design culinaire, c'est à dire
mettre l'approche du design dans une dans, dans, dans, dans une
dans une pratique de, de, de, de, de, de l'alimentation, de
la, de la production de de mets assez assez intéressante.
Tu as même écrit un ouvrage là-dessus.
Oui, ça ça commence comme souvent par une rencontre, c'est
à dire que en l'occurrence une rencontre c'est 1 1 ami, un très
vieil ami que j'ai à Nancy, qui est boulanger pâtissier et qui
ouvre une boutique en 95 et je dessine la boutique.
Je fais le tout, le corporate, le, le, le logo, le nom, je
dessine du nom et cetera. Et rapidement je lui je lui
propose de d'intervenir sur les produits mêmes.
Qui donc ? Les gâteaux, les entremets, et
cetera. Choses qui n'étaient absolument
pas faites à l'époque. Et donc on commence dans un
climat de, de voire d'incompréhension, en tout cas
de, de, de, de doute, de général.
Mais. Mais progressivement, ça
prend-il y a, il y a de plus en plus de d'intérêt, notamment
médiatique, et cetera. Et c'est vrai qu'en même temps
je j'en profite pour donner des les premiers sujets de qu'on
pourrait appeler design culinaire à Reims à à mes élèves
sur le, le comestible, les bonbons, les, la façon de
manger, manger demain, et cetera.
Des sujets comme ça, qui qui qui, qui questionnent comme on
dit la nourriture et et. Et ça, je vois bien que ça
plaît. En tout cas, les élèves sont,
sont, sont intéressés et en même.
Un peu après, on on propose à un à un professeur qui était
professeur d'atelier, Marc Bretillo, de de de s'occuper de
de l'atelier, d'un atelier de design culinaire.
Mais moi j'ai continué effectivement dans ce domaine,
avec d'autres rencontres, d'autres, et ça s'est développé.
J'ai, j'ai, j'ai, j'ai travaillé avec des chefs, avec des des
artisans, et cetera. Enfin bon, ça, ça, ça a pris de
l'ampleur, parce que aussi médiatiquement, ça, ça a explosé
quoi. Et et tout ça se concrétise
alors dans des dans des projets qu'ont été primés qui sont assez
remarquables, et dans 1£ ce qui est ce qui est, ce qui est rare
pour les pour des designers, écrire 1 1 ouvrage, C'est pas,
c'est pas courant. Oui, il y a, il YA1.
Alors c'est c'est une demande d'un, d'un, d'un éditeur.
Mais ça, ça tombait bien parce que j'avais envie en fait.
Alors qui qui m'a proposé en fait de faire 1 1 ouvrage sur
mon travail ? Et moi je lui ai dit Ouais bon,
mon travail d'accord, c'est une chose, c'est je le minimise pas.
Mais ce qui m'intéresserait c'est de l'intégrer dans une
dans une réflexion plus plus générale sur l'état de l'art
aujourd'hui en Europe, en tout cas dans le monde et en Europe,
autour de ce domaine là d'où il vient son histoire, et cetera.
Enfin de de le replacer dans un contexte et et d'en faire
quelque chose d'un peu plus ambitieux, ce qui a été accepté
par l'éditeur et donc on a fait le premier livre.
Je j'ai travaillé avec une une journaliste, Cécile co, qui et
et on a, on a fait le premier livre autour du design
culinaire, son histoire et son et son et et et et les
représentants qui étaient à peu près mondiaux, hein, parce que
c'était assez dans ce secteur là, expliquaient les les
différents courants qu'y avait déjà à l'époque, et cetera.
Bon. C'est c'est il y a 10 ans, il
faudrait le refaire aujourd'hui mais.
Mais. Mais il posait un peu les les
les jalons de de de ce domaine qui étaient en devenir.
Pour bien comprendre, le design culinaire, c'est pas l'artisanat
du du du, du chef cuisinier, du cuisinier, c'est c'est un autre
regard sur la manière de mettre en œuvre le résultat de sa
pratique. Ou est ce que tu peux nous
expliquer le le fondement de ce que tu penses de de de cette
approche ? Oui alors on le le d'abord le le
le le designer a dans le culinaire a dû faire sa place,
comme toujours hein, c'est à dire que il est jamais, c'est
c'est ça va jamais de soi et faire sa place ça veut dire
entre le chef, ou alors si on parle de l'artisanat, entre le
chef et puis le essentiellement et le commanditaire, ou je sais
pas quoi, quel, quel, quel apport on peut avoir.
C'est assez difficile parce que en fait, tous les artisans
qu'ils soient, qu'ils soient boulangers, pâtissiers ou chefs,
et cetera cuisiniers. Ont toujours plus ou moins
l'impression d'être eux-mêmes des créateurs à juste titre ou
pas et et convient un peu les les les les les marcher sur
leurs plates bandes et cetera donc YAYA1 gros travail de
pédagogie à faire pour leur montrer que évidemment on va pas
leur prendre leur métier, leur leur on va pas leur prendre leur
place et que le leur le il faut une vie pour être un chef hein,
il faut une vie pour être un pâtissier c'est et et mais que
on a une approche de de la création, de l'innovation.
Qui fait que on est finalement les spécialistes de
l'innovation, donc on peut peut être les aider à d'une part
dépasser leur propre culture, leurs propres limites, et en
même temps avoir un regard critique qui permet de garder
une cohérence sur ce qui est fait par rapport à leur
positionnement, par rapport à leur contexte économique,
social, et cetera. Donc c'est c'est, c'est il y a,
il y a 2, il y a 2 aspects hein, il y a l'aspect, je dirais
pousser les choses dans l'innovation.
Et puis il y a aussi la la la, la vision de recul, de, de, de
d'analyse, de OK on fait ça, mais qu'est ce que ça dit,
qu'est ce que ça raconte, pourquoi on le fait, et cetera.
Là je, je suis en train de travailler pour une une
entreprise, l'agroalimentaire. Et on a fait un on a fait un
trinôme en fait entre avec une scientifique culinaire qui qui
nous permet d'avoir le le, le toute, la connaissance
scientifique sur ce qu'on manipule, les les réactions
chimiques, pourquoi c'est comme ça, pourquoi c'est pas comme ça,
qu'est ce que ça va faire ? Et cetera.
Un chef qui lui est un peu garant de de la recette de la va
pousser les curseurs de de la sapidité, de la texture, et
cetera pour dans à travers une une recette qui va être établie.
Et puis le designer qui vient un peu entre les 2 faire le lien et
et et imaginer des possibles qui vont être validés d'un côté par
la science et de l'autre par l'expert en de.
Mais au final, pour que nos nos auditeurs comprennent bien,
c'est, c'est, c'est, c'est la, c'est.
C'est la forme d'un gâteau ou c'est l'invention d'une relation
entre la forme et les saveurs d'expériences nouvelles en
bouche, ça se traduit comment ? C'est pas juste le dessin du
petit gâteau. Non, ça peut hein.
Bien sûr dans la dans la version minimale, mais c'est pas la plus
intéressante. Non non c'est c'est, c'est,
c'est les structures. Parce.
Que tes tes gâteaux que tu as fait.
Pour le pâtissier Steph, c'est. Quand on voit l'hommage à Jean
prouvé et cetera, on on imagine bien quand on va croquer il y a,
il y a une sorte de de hiérarchie, des durs, des mous,
des saveurs. Et que c'est aussi une
expérience du ressenti, un peu comme en numérique.
C'est pas simplement ce qu'on voit.
Ah non, pas du tout, c'est. Ah oui, mais il faut le dire.
Stéphane Bureau, si tu me laisses le parler, je vais y
arriver. C'est c'est c'est une
architecture en fait hein, du du goût.
Donc c'est un produit qui est architecturé, qu'on propose avec
effectivement des des contrastes de de goût, de texture et et une
articulation de tout ça dans une forme.
Qui est, qui est censé avoir du sens et et avoir une, une, une,
une, une portée positive pour le, la, la, la personne qu'il
produit et qu'il goûte et qu'il mange, et qu'il offre,
éventuellement, et cetera, et cetera donc.
C'est c'est, c'est un travail d'architecture presque.
Alors tu tu as dans dans dans cette aventure design culinaire.
Ce qui est formidable, c'est qu'il y a autant de du grand
artisanat d'art à la française, à des choses un peu plus
industrielles. T'as aussi travaillé pour la
manufacture de Sèvres qui est aussi une forme d'artisanat
exceptionnel. Donc on on s'éloigne un peu de
l'industrie. Là quand même.
Oui, ça c'est aussi une rencontre où j'avais proposé.
Bon alors c'est 1 1 endroit que je je j'invite tout le monde à
visiter parce que c'est c'est un endroit qui est magique.
Aux portes de Paris, à Sèvres donc, qui date du 18e siècle.
C'est une manufacture anciennement manufacture royale,
où le monde s'est à la fois arrêté puisque c'est aussi un
conservatoire où on on regarde les technologies, les techniques
de, de, de l'époque, et cetera. Mais c'est aussi une 1, 1
endroit où on expérimente puisque c'est ouvert à la
création contemporaine, et cetera, donc on produit de la
céramique. Et j'ai proposé un projet un
jour qui a été retenu et j'ai fait un effectivement un vase.
Et j'ai découvert un monde complètement dingue de, de, de
d'exigence, de respect, de respect des créateurs et et une
et et où on on endosse tout d'un coup le le, l'histoire comme ça,
du d'un pays, d'une technique, d'un pays, d'une.
De, de, de, d'une, d'un domaine très, très particulier, avec
encore une fois des gens extrêmement merveilleux de
d'avec un savoir faire dingue. Même si ça peut paraître un peu
hors sol, parce que on fait des on fait des des objets qui sont
en général assez chers, qui sont offerts aux aux dignitaires par
le par le par le président de la République, enfin et cetera.
Enfin qu'on peut acheter aussi, hein.
Mais bon, on est quand même dans dans dans dans un domaine assez
élitiste. Mais qui est qui ?
Qui est comme un musée vivant ? C'est c'est vraiment assez
étonnant. En parallèle de ces
expérimentations et de ce travail sur le le design
culinaire et des relations avec le summum de l'artisanat
d'excellence français, tu collabores dans un champ
totalement opposé avec la très grande industrie automobile.
Renault qui est par ailleurs en face de la manufacture de
Sèvres, oui. Oui vraiment en face c'est assez
drôle. Bah ça se fait pareil de manière
1 1 peu fortuite au départ sur un petit projet, puis après ça,
ça ça prend de l'ampleur. L'idée c'était de leur enfin la
demande, c'était de dessiner, d'imaginer, dessiner tous des
éléments de communication qui sont utilisés par la la marque.
Pour pour parler de leur savoir faire, de leurs innovations, de
leurs nouveaux produits, de les nouvelles technologies, des
nouvelles ou ou des axes de développement comme la sécurité
ou le ou l'efficience, l'électricité, et cetera, donc
des éléments de communication qui sont soit.
Voilà, versus très simple sur 1 1 une un totem avec un écran, et
cetera, versus beaucoup plus compliqué, c'est à dire des
objets, des véhicules qui sont coupés en 4, des ou des éclatés,
des des choses, mais avec des. Une volonté d'être extrêmement
pédagogiques, d'être extrêmement clairs, précis et et de pouvoir
communiquer un message en quelques secondes à une à à des
à des visiteurs qui sont sur un salon et qui ont.
Qui sont sollicitées, qui sont même hyper sollicitées.
Donc 111 travail de finalement de pédagogie.
Assez moi qui m'a passionné et qui et qui me mettait en prise
directe avec le le le monde de l'automobile qui est qui est un
monde alors qui est là aussi, c'est le moins qu'on puisse
dire, qui est pas très valorisé par nos politiques, mais mais à
tort. Parce que en fait, ce qui se
passe dans le milieu de l'automobile se passe ailleurs
après, à l'échelle réduite plus tard.
Plus petit, mais c'est le le le le.
On n'a jamais fait un objet au plus complexe produit en masse
que le l'automobile. Donc toutes les complexités qui
sont en jeu dans le l'industrie automobile permettent de
comprendre après le le toutes les autres industries.
Finalement, c'est. C'est c'est intéressant, je je
partage ce ce point de vue. Le Designer Raymond Lewis en
parlant du design des automobiles.
Mais on pourrait. On pourrait l'appliquer au monde
de l'automobile, c'est à dire de la conception de la production.
Poser le concept Maya euh most avant-garde y est acceptable,
c'est à dire le plus avant-garde acceptable et tant d'un point de
vue industriel où on peut faire des usines sans aucun humain,
mais aucun constructeur y est allé pour des raisons
d'acceptable d'acceptabilité tant en design on est, on est
vraiment dans dans dans dans cette épure là par ailleurs.
Par ailleurs, il y a des constructeurs qui les
constructeurs automobiles sont assez spécialistes de ce genre
de de de choses, anticipent les problèmes, anticipent ce qui
pourrait leur arriver, et je crois que chrono dans les années
2000, donc bien avant la prise en compte du réchauffement
climatique de d'une écologie normative de combat, et cetera,
était était. Au taquet, comme on dit de
manière un peu. Enfin sur les chaînes de
construction, hein. Voilà au taquet sur des
questions environnementales. Parce qu'une femme, Alice de
Breer, avait remué ciel et terre pour pour faire changer
l'entreprise. La normalisation des des sites
avec toutes toutes les normes possibles, l'intégration.
De de la Démontabilité du Décyclage dans l'automobile en
remontant jusqu'au designer, c'est à dire tout au début pour
faire enfin la c'est c'est pas juste du capital et et de la
fabrication qui pollue un constructeur automobile.
On parle de RSE, c'est quelque chose d'assez fabriqué, mais de
fait, ils ont une responsabilité qu'ils assument depuis depuis
toujours. Oui oui, ça, ça c'est assez,
c'est assez remarquable. On on s'en rend compte encore
une fois quand on côtoie les les, les, les gens qui qui y
travaillent y a une ils, ils sont très conscients
effectivement de leur de leur responsabilité sociale.
Alors après y a y a des contraintes qui font que voilà,
ils se font certainement pas toujours ce qu'ils ce qu'ils
voudraient idéalement, mais mais en tout cas y a une volonté de
de de de prendre en compte l'humain.
Aussi bien dans à la fin dans la finalité de chez chez le client
final, mais, mais effectivement dans au, au sein même de
l'entreprise, chez les chez, au travers leurs, leurs employés,
leurs qu'ils soient sur la chaîne ou ou cadres, et cetera.
Alors c'est plus ou moins porté évidemment par un une direction.
Il y a eu des périodes fastes, il y a eu des périodes moins
fastes, on. Peut le dire les les les parties
très intelligentes, notamment sur l'environnement.
C'est sous la mandature de Louis Schweitzer qui nous a quitté
récemment et qui est qui est quelqu'un d'extraordinaire.
Et puis les creux c'est peut être la période d'après de
l'homme qui voyage dans des caisses.
Voilà et qui était plus tourné sur le business pour le business
et c'est c'est assez intéressant de voir.
Sur une, je sais pas combien il y a d'employés dans cette.
Enfin ça c'est c'est quand même des milliers et des milliers.
Comment un seul homme, finalement, arrive malgré tout à
influer sur l'esprit d'une entreprise aussi grosse que
qu'une entreprise automobile ? Ça, ça m'a fasciné.
Le, le changement d'ambiance, les les, les, les, les, les
petites choses qui font que à un moment donné.
On vous parle plus de la même manière parce que le le le
grand, le grand manitou parle mal à ses collègues, à ses, à
ses n moins un c'est c'est c'est assez frappant.
Mais pour en revenir au au au travail que j'y faisais,
l'intérêt aussi que j'y ai vu qui m'a vraiment passionné,
c'est que au-delà de la de la création de ce que je leur
proposais, je leur ai assez rapidement proposé de de
produire ce que je dessinais, ce que j'ai inventé pour eux.
Et donc j'étais du bruit jusqu'à la la mise en place finale.
Je je, je gérais le projet de A à Z avec toute la complexité de
faire fabriquer des choses rapidement en France, presque
localement d'ailleurs, avec des des des technologies extrêmement
différentes, des prototypes, des choses qui avaient jamais été
faites, jamais. Donc on est toujours dans le
prototypage et mixer avec ça le l'événementiel puisque sur les
salons bah c'est il faut être prêt à leur h le jour J.
Sinon après c'est trop tard. Donc des grandes tensions mais
mais mais une une, une expérience géniale, vraiment de
de de groupe, de d'équipe, des gens qui qui qui qui apprennent
à travailler ensemble même si ils sont-ils sont éparpillés sur
la région parisienne et pour pour œuvrer pour que au jour J,
le truc fonctionne. Que ça marche et que en plus,
ça, ça, ça, ça, le message passe, enfin bref, et cetera.
Cette aventure Renault elle est, elle est, elle est, elle est
liée à puisque j'en j'en ai fait un peu partie aussi, on va pas,
on va pas jouer à à la volonté d'un d'un homme et la volonté
d'un homme liée à la volonté d'un d'un patron, en
l'occurrence Schweitzer, de mettre les.
Les créateurs en en relation directe avec la grande
entreprise pour ne pas passer par des intermédiaires type
agence de publicité où on ne parle qu'à des chefs de projet
qu'on fait science po donc qui comprennent vite, mais qu'ont
jamais vu une voiture de leur vie.
Donc pour l'architecture, pour les modalités de communication,
pour la gestion du numérique et cette.
Cette réflexion générale d'objets vivants qui démontrent
qui, qui qui auto communique la, qui révèle l'invisibilité des
technologies d'aujourd'hui, ce qui est une constante de
l'époque, c'est finalement assez, assez, assez moderne.
La, la prise en compte du temps dans un espace figé, c'est à
dire tout à coup une scène de de de théâtre sur lequel on met des
automobiles forcément inertes dans dans un local, sont animés
par des éléments qui les parcours.
C'est assez, c'est c'est assez ambitieux et c'est fait.
Et ça c'est tout le le le le le le talent de ton travail, de
manière assez frugale par rapport à nos amis très
impressionnants allemands qui mettent beaucoup de moyens.
Enfin, c'est absolument colossal avec un cas, euh. chez Renault,
Euh, c'est souvent euh. Souvent aimable, amical, malin
et sans sans être ostentatoire, c'est, c'est, c'est, c'est bon
les voitures à vivre, infuser encore un peu de partout et et
et créateur d'automobile. Bon, c'est pour ça aussi que les
des des des talents comme Christophe Pillet, Jean-Marie
Massot et cetera, on travaillait aussi pour pour l'entreprise en
direct, c'est c'est, c'est. C'était une envie de.
D'authenticité ou de nécessité, d'authenticité face à des moyens
dans lesquels l'entreprise pouvait pas lutter, hein ?
Oui clairement, avec les limites de du genre.
C'est à dire que moi je suis un peu 1 1 obsédé, enfin on je
pense toi aussi de, de, de la qualité, de du détail, de de le
détail n'est pas un détail, et cetera.
Et forcément c'est beaucoup plus compliqué quand le temps, le
budget est limité. Et que les les prises de
décisions sont un peu chaotiques à la française, on va dire là où
les Allemands prennent un prennent le temps et et l'argent
de de faire bien les choses. De ce qu'on parce que YA111
aspect concurrentiel de tout d'un coup être concurrence en
concurrence avec ça c'est compliqué tu vois, il faut être,
il faut redoubler de effectivement, d'intelligence,
de de pour pour, pour pouvoir quand même présenter quelque
chose qui tienne la route et qui qui qui soit pas qui fasse pas
la la fête à neuneu quoi là là là, en face de, de, de, de, de
monstres effectivement, de mastodon allemand, qui ou ou
rien n'est laissé au hasard, ou le moindre, la moindre chose, et
bien. En fait elle est faite pour
durer. Enfin bon voilà c'est c'est
c'est une grande leçon aussi, c'est à dire que on comprend
aussi pourquoi les les les les marques françaises ont ont du
mal à à arriver sur le holo de gamme quoi.
C'est à dire que YAYAYAYA quand même une une peut être une
culturellement, une impossibilité à à faire les
choses. Avec une vision à long terme.
Jean Louis Moselle Saint Julien, lorsqu'il a pris la direction de
l'anssi, avait fait un texte manifeste absolument d'une
actualité brûlante où il disait l'objet en France, toujours
spéculé, toujours imaginé, toujours conceptualisé, mais
jamais réalisé. Et on est vraiment dans cette
culture là de de de pays littéraires, de pays abstraits,
de pays qui se pensent. Très conceptuel, il l'est.
La raison critique, c'est un concept, c'est, mais qui a une
difficulté à un moment, arrêter pour le réaliser, pour dire que
les objets, les formes, les les, les, les constructions humaines
sont aussi des langages et sont aussi des idées, sont aussi des
concepts. Il y a vraiment une difficulté à
comprendre que que que c'est la même chose et que quand on fait
des choses, on n'arrête pas de. Penser bien sûr, c'est c'est
c'est la la main à elle même. Elle fait rien hein ?
C'est à dire que c'est tout ça, c'est le cerveau.
Et puis. Encore une fois, ça, ça raisonne
avec des des, des problématiques sociales, écologiques.
Aujourd'hui, je veux dire, quand on on voit le l'énergie qui est
dépensée, par exemple dans les années 2010, autour de par par
par le le groupe Renault autour de l'électrique.
On voit bien que ça va pas être si simple que ça.
C'est à dire que c'est ça, ça engage tellement de de, de, de
matière, d'énergie, de choses que c'est c'est si c'est une
solution. C'est une solution coûteuse.
On le sent dès dès le début quoi, parce que on est au cœur
du réacteur et on voit bien concrètement ce qui se passe.
Je sais pas ce que tu en penses, mais de toutes les entreprises
avec lesquelles j'ai j'ai, j'ai travaillé.
Renault est certainement une des rares entreprises françaises qui
est. On peut ne pas être d'accord,
mais je pense qu'il YA1 modèle, un modèle social, un modèle
d'innovation, un modèle de doute, parfois un modèle de
certitude. C'est une entreprise extrêmement
humaine. Il y a beaucoup de gens qui qui
aiment ce qu'ils font ou qui sont passionnés.
Et c'est c'est une entreprise qui est très française, au-delà
de bon, Nissan, l'internationalisation, et
cetera. Elle a vraiment en son sein une
culture. Une culture qui qui qui parle de
nous tous alors que c'est une entreprise industrielle à
vocation commerciale. C'est c'est assez étonnant.
C'est une entreprise qui laisse pas indifférent je trouve.
Non non, il y a, il y a il YA1 attachement, c'est clair, il y a
une spécificité, c'est clair. Est ce qu'elle va pouvoir la
garder ? Ça c'est une autre, c'est une
autre paire de manches. Mais c'est effectivement lié
aussi à son histoire, hein. La façon dont elle était
récupérée par l'État après la guerre.
Et puis et puis elle a été traversée par les mouvements
sociaux, les les choses comme ça, qui qui est le fait que
l'État soit ce soit une régie, enfin on peut pas la culture
d'une entreprise c'est c'est c'est long à à à se perdre hein,
c'est à dire que je pense que honnêtement elle se perd
aujourd'hui, ferons-nous mais mais il reste des traces, il
reste, il reste quelque chose, c'est évident et ce qui reste
c'est ce qui nous enfin y a y a une émotion, toujours je.
Je je dans dans dans dans ce qu'elle a été et de ce qu'elle
devrait garder dans dans un si elle le peut après la la
compétition est tellement dingue à ce niveau-là que quand même
les les pays asiatiques ont ont redistribué les cartes hein.
Après ces ces aventures Renault qu'ont duré vraiment
extrêmement, extrêmement longtemps, avec des objets
parfois assez assez complexes, assez spectaculaires toujours.
Toujours très beau tes expériences en design culinaire
t'es t'es t'as très très grande expérience d'enseignant
également. T'es un professionnel qui
enseigne mais t'es un enseignant qui qui qui réfléchit à sa
pratique d'enseignant également. C'est à dire que comment tu
vois, comment tu vois, comment tu vois le futur du design en
France, mais comment tu vois finalement ?
Ta réalisation personnelle à partir de la manière dont t'es
t'es formé une école ambitieuse, il faut-il faut pas s'en cacher
très cher. Est ce que tu est ce que t'as pu
servir le pays à la hauteur, le pays où l'Europe ?
Enfin à la hauteur de ce que tu pensais pouvoir faire à
l'école ? Non, c'est une réponse très
claire. Non je, je je je j'ai
l'impression vraiment hein ? D'être encore dans les starting
block quoi. Je veux dire que je je mais pas
que moi, c'est à dire que je je même par rapport aux les élèves
que j'ai eus, que je continue à voir, je me dis quel talent
gâcher, quel quel la plupart du temps ils sont sous-utilisés,
ils sont c'est c'est assez ça, c'est assez triste.
Honnêtement je je moi j'en fais mon affaire, c'est pas le
problème mais mais mais mais les élèves que j'ai eus.
Et qui qui, qui m'ont touché particulièrement et qui et qui
je vois finalement pas végéter, mais enfin ne ne pas avoir la
la, la la, la l'amplitude qu'il mérite, parce que parce que la
France, parce que le monde industriel est ce qu'il est, et
cetera. Désindustrialisé, on en a parlé.
Ouais, quelque part c'est c'est, c'est y a une espèce de sur
qualité quoi. C'est à dire que on a super bien
formé des gens. Mais qu'on qu'on qu'on s'évertue
à sous, sous, sous employé quoi. Et.
Et moi je, à titre personnel, effectivement, j'ai.
J'ai jamais été poussé dans mes retranchements par un client.
Jamais. Quand ?
On était au collège en en cours de géographie, géographie,
économie, politique, on parlait de l'Italie, souvent le mezzo de
journaux la plaine du pot, et cetera et un des drames de
l'Italie. Pointé par le professeur de
géographie, c'était le sous-emploi.
J'ai jamais compris cette notion de sous-emploi.
Pour moi on était employé ou on n'était pas employé.
Le sous-emploi c'est être employé pour une qualification
inférieure à la sienne et c'est un peu l'impression que j'ai
quand on parle du design en France, non seulement un peu de
clients m'ont poussé dans mes retranchements.
Peut être peut être Air Liquide et peut être Renault parce que
sont le le le. Le le le responsable des projets
était très exigeant et et c'était très bien.
Mais je trouve même le design et les designers pas à la hauteur
de ce que pourrait faire le design.
Est ce qu'on peut sauver le monde avec une chaise ?
Est ce qu'on peut ? Est ce qu'on peut se glisser
dans les chaussons chauds des des aides du ministère de la
culture et du business model d'être prof pour pour pour être
designer ? Est ce que.
Ça suffit, alors on peut en vouloir à.
Personne, essayer de vivre. Mais est ce qu'on est
globalement à la hauteur de des rêves de l'Institut de
l'environnement, de l'école d'Ulm ou ou même de l'art total
du du du Bahous ? Non, honnêtement, ça manque
parfois d'ambition. Enfin je je je vouloir refaire
revivre les les les ensembliers. Bon pourquoi pas, mais par
rapport aux enjeux ? Mondiaux, écologiques,
économiques, géopolitiques, je ça me semble tellement
dérisoire, tellement poussiéreux.
Je je, je ne comprends pas, je je me, je ne me reconnais pas
là-dedans c'est clair, je je, je leur en veux pas hein, y a y a,
il faut-il faut trouver sa place, mais mais effectivement
ça manque ça ça manque pour moi d'ambition et et et
effectivement il faut prendre sa part et je pense que y a le
design. Souvent se se se fait petit bras
quoi, c'est à dire que YAYAYA mais dans un climat qui est
tellement compliqué. Enfin il faut faut vivre, faut
enfin je comprends les les les 2 points de vue c'est c'est juste
que si on on fait le on tire un trait, on on regarde et bon,
tout ça pour ça quoi. C'est à dire que ça fait, ça
fait beaucoup de. Beaucoup d'écoles, certainement
trop, beaucoup de discours, beaucoup de de trucs.
Pourquoi ? Enfin à la fin, pour faire
quoi ? Enfin, qu'est ce qu'on a fait
dans notre vie pour faire avancer vraiment les choses.
Ça parfois le le le. Le retour est un peu un peu
compliqué. Néanmoins, je reste parce que je
suis quelqu'un de malgré tout optimiste et je reste persuadé
que la seule solution c'est l'éducation.
C'est, c'est la transmission, c'est l'enseignement et c'est
clairement un des axes majeurs aujourd'hui de mon mon.
Mon travail, c'est d'essayer de prendre de, de, de, de, de
d'utiliser tout ce, toute, toute cette matière expérientielle,
tout, tout ce savoir faire, toute cette, toute cette vie
pour, pour. Si possible aider les les les
jeunes professionnels à à pas refaire les mêmes erreurs, même
si je doute que ce soit très c'est comme ça que ça
fonctionne. Mais enfin on peut pas.
On ne peut pas ne pas agir autrement à mon avis.
C'est presque une conclusion. J'ai quand même envie de de de
de 2 points supplémentaires, une question et une une affirmation
avec lequel t'es pas obligé d'être d'accord.
Mais la, la plupart des des des designers construisent leurs
pratiques avec le dessin. Parfois des, des, des, des
maquettes rapides, puis le le le, le mythe de l'idée.
J'ai rarement vu des des artistes, des créateurs dont la
palette de création était un domaine.
Et au-delà je je j'explique, c'est à dire je te définis
souvent en disant que ta palette de création et l'industrie et
que par extension elle est aussi celle de la matière et que la
matière, un atome étant un atome passer du métal à la cuisine.
C'est à dire de la métallurgie à la chimie, c'est, c'est, c'est,
c'est, c'est, c'est pas un problème.
Cette connaissance fine des des des moyens qui permettent de
faire exister les projets, de les mettre en œuvre associés au
dessin, tu dessines très bien, et cetera.
C'est quand même assez assez assez rare, hein ?
C'est ça cette synthèse ? C'est parce que finalement ce
que tu es designer ou tu es un ingénieur poète et sensible qui
raconte le monde et les moyens de le mettre en œuvre de de de
manière poétique, la, le delta, il est quand même extrêmement
fin. Est ce que tu es un créateur ou
un concepteur ? Bon alors la signature qui on
est, enfin l'étiquette qu'on se colle dessus, elle est pas très
importante, mais je disais numéro 10 en plaisantant au
début, mais 1 1, numéro 10, il est insaisissable parce que il
a. Un peu comme Platon qui était
contre le livre parce qu'il a un savoir qui est dans la Somme de
ses pratiques et qui est accumulé dans sa tête et qu'il
est autonome par rapport à ça, ça c'est assez rare, c'est assez
rare. Donc ça c'est une affirmation.
Donc t'es pas obligé d'être d'accord.
Donc c'est c'est une forme de de compliment parce que.
Parce que pour gérer la complexité du monde, on peut
effectivement. Et c'est assez convenu de le
dire, la pluridisciplinarité on additionne.
Moi je suis plutôt un adepte de la transdisciplinarité, c'est à
dire dépasser les expertises pour inventer autre chose.
Et puis il y a des polymaths qui sont des des gens qui essayent
de de de d'accumuler. Alors on a aussi là je pense ça.
Enfin je dis on j'espère me mettre dedans mais c'est pas à
moi de le dire qui qui essayent d'accumuler une somme de
pratiques absolument phénoménales d'expérimentations
phénoménales de savoirs et de connaissances.
Extraordinaire qui est toujours redistribuée dans les dans les
projets pour agir. Et ça, il faut aussi dire que
c'est important quand on forme des gens.
OK, aujourd'hui on on va, on va, on va, on va plus fort à
plusieurs, on va plus vite tout seul, mais on va plus fort à
plusieurs. Mais avoir des gens qui sont
armés pour adresser cette transdisciplinarité et pour pour
adresser l'inconnu, pour adresser la.
La complexité structure, c'est la crise des.
La crise, c'est la complexité du monde, c'est, c'est pas le
climat, c'est pas la guerre, c'est.
Le le, c'est cette complexité absolument inextricable qu'on a
créée. Et pour mettre un peu de clarté
là-dedans, il faut-il faut s'armer et je pense que tu as
démontré dans tout ce que tu as fait dans ta carrière.
Comment s'armer pour gérer cette complexité ?
Et c'est vrai que la pédagogie pour des élèves ou pour des
clients, elle est, elle est, elle est au centre de tout ça.
Ouais, tout tout à fait, on en a pas trop parlé, mais y a une ça,
ça, ça, ça renvoie à cette. Lutte toujours entre le monde
des spécialistes et le monde des généralistes.
Et là où je me suis le le point de d'achoppement souvent avec le
monde actuel, c'est que je je pense que les choses devraient
être inversées. C'est à dire que en France en
tout cas, si on est, si on travaille bien, si on est
machin, si on gravit bien les trucs, on devient spécialiste.
De quelque chose. Donc bon, il suffit de regarder
par exemple l'examen de médecine.
Bon bah si t'as des mauvais résultats, tu peux faire
généraliste. Puis si t'as des bons résultats
tu peux faire spécialiste. Dans je sais pas quoi.
Et je pense que c'est tout l'inverse.
C'est à dire ce qui est compliqué c'est d'être
généraliste évidemment, parce que c'est de c'est c'est pour
pour les choses que tu viens de de dire.
C'est à dire que c'est c'est être capable de rassembler dans
un une pensée cohérente. Des domaines extrêmement divers
méconnexes dans une vision systémique holistique, ça
demande beaucoup plus de, de, de, de de savoir faire
d'intelligence que de que de tracer un sillon dans un
domaine. Et puis et d'ignorer un peu le
le reste, et je pense que on devrait alors c'est, c'est,
c'est, c'est, ce serait une révolution, donc ça ne va pas
arriver, mais enfin une révolution, une évolution.
On devrait commencer et c'est ce que j'ai fait, moi dans ma ma
carrière, enfin ma carrière dans ma vie scolaire.
On on devrait commencer à être spécialiste et de tendre vers le
le, le, la dimension généraliste.
Donc moi j'ai commencé à être spécialiste dans le dans
l'automatisme, la robotique. Et puis je me suis ouvert à
d'autres domaines et je les ai connectés.
Et voilà. Ça, ça me semble pertinent parce
que la finalité c'est encore une fois effectivement de comprendre
le monde. Pas de comprendre un domaine du
monde, ça, je dirais que ça a la portée de tout le monde.
En médecine, il y a il y a, il y a.
On appelle ça la médecine interne, alors elle est quand
même un peu limitée. C'est c'est pas le spectre
général de l'être humain, mais c'est quand même médecine
interne, c'est la spécialité des spécialités.
Et c'est à dire que le le pour être généraliste, il faut être
un multi spécialiste en profondeur de de beaucoup de
choses. Parce qu'en écoutant ton
portrait, je pense aux aux polytechniciens ou aux aux
mineurs, aux élèves de l'école des mines qui sont extrêmement
bien armés, très intelligents, mais il leur manque souvent la
la, la, la la, la dimension effectuation, c'est à dire
confrontation à la matière réelle.
Hein ? On calcule tout, on mesure tout,
on anticipe tout, on analyse tout.
Mais encore une fois, j'avais réalisé comme le disait Saint
Julien, le design est dans ce que tu démontres.
La dimension réalisation, elle, elle, elle s'ancre dans une
réalité, dans dans la réalité du monde et la réalité sensible, la
réalité du corps, la réalité alors peut être, il faut-il
faut. Il faut remettre les
polytechniciens aux machines, je le crois, hein, c'est pas c'est
pas une punition, c'est pas une punition hein, c'est c'est c'est
l'ouverture d'un monde et et et et de la connaissance fine de la
matière. C'est quand même drôle de voir
qu'on a fait les mêmes erreurs sur l'a 380 qu'on a fait sur
Concorde. C'est c'est c'est cette
abstraction permanente qui à un moment la, la question finale
que je voudrais te poser c'est, c'est, c'est quel est, quel est
ton futur ? Tu te vois où ?
C'est quoi ton rêve aujourd'hui ?
Est ce que c'est créer une école ?
Est ce que c'est l'école de tes rêves ?
Est ce que c'est la transmission ?
Est ce que c'est un ultime projet extraordinaire ?
Est ce que c'est les 2 ? Est ce que le projet c'est une
école ? C'est c'est, c'est un peu tout
ça, mais. Mais par exemple, je pense, je
gagnerai au loto. Je crois que je créerai une
école, vraiment. Alors ça c'est c'est compliqué
hein, ça demande des des fonds, et cetera, mais mais pour moi
c'est le truc ultime, même si y en a beaucoup, je l'ai dit, y en
a certainement trop. Mais mais des bonnes y en a pas
tant que ça et et en tout cas celles qui véhiculent.
Bah le résumé de ce qu'on vient de dire pendant presque 1 h je
j'en vois pas beaucoup pour l'instant y en aura peut être
hein, y en a peut être ailleurs dans le monde.
Je connais pas toutes les écoles du monde mais mais mais c'est
pas ça me semble pas être une majorité.
Donc oui ça ce serait et même j'irais plus loin, c'est à dire
que une école de la maternelle presque jusqu'à c'est à dire que
penser le la la penser l'éducation, repenser
l'éducation pour de bon ? Ouais pour moi ce serait 111
projet magique évidemment. Et après les projets je je
dirais-je m'en fous, c'est les gens qui m'intéressent donc
j'espère rencontrer encore des gens qui me donnent envie de me.
De me décarcasser et et c'est ce qui arrive heureusement enfin
c'est mais mais c'est c'est ça a toujours été.
C'est aussi ça qui qui m'a permis d'aborder plein de
domaines, c'est à dire que je je j'avais pas de pré-requis, pas
pas de de d'envie particulière, j'avais juste envie de
rencontrer des gens qui me donnent envie.
On devrait faire une chanson, envie d'avoir envie, mais voilà,
c'est donc parce que c'est c'est c'est ça qui est fascinant dans
le dans le dans la création. Aussi c'est que évidemment,
enfin en tout cas moi comme ça que je le porte, on voit bien
que c'est une interaction avec avec d'autres personnes avant
tout. C'est une histoire d'hommes,
c'est avec un grand h de femmes donc mais mais mais c'est c'est
pas un domaine particulier, je m'en fous quoi.
Et le culinaire je l'ai fait parce que bien sûr j'aime,
j'aime bien manger mais mais parce que j'ai rencontré
quelqu'un, puis après d'autres personnes, voilà, c'est comme ça
que ça s'est fait. Pourvu que ça dure, alors.
Stéphane, on arrive à la à la fin de cet entretien, qu'est ce
que tu pourrais nous dire sur la question du design en France
Hein ? On a tous les 2 suffisamment
d'expérience maintenant pour. Pour faire 1 1 bilan, on entend
beaucoup et on lit beaucoup d'ouvrages disant le design
c'est formidable, le design c'est le design c'est magique,
le design c'est utile mais qu'en est-il en fait de de la de la
réalité ? C'est quoi ton sentiment là
dessus ? Ouais, il est vrai qu'on on vit
tous une, on sent tous il YA1 décalage énorme entre la réalité
médiatique on va dire du du design pour faire simple et et
sa réalité économique. Son sa dans dans les mœurs
sociaux, et cetera. Et c'est une question qui est
quasiment rarement ou peu débattue, c'est à dire qu'on on
a l'impression que c'est bien sûr que le design arrive avec
les meilleures intentions du monde.
Mais ça suffit pas, parce que si ça suffisait, bah il serait on
serait les les rois du monde. Effectivement on la dans la
hiérarchie des entreprises, les designers seraient tout en haut,
alors c'est rarement le cas, voire jamais en France et et.
Et on peut quand même légitimement se poser cette
question, pourquoi ? Pourquoi c'est comme ça on ?
On, on prend la parole. Ça veut dire je prends la
parole. Après on est quand même quoi, ça
fait 30 ans qu'on est dans le dans le système et ça fait
l'impression que ça fait 30 ans qu'on entend les mêmes choses.
Oui, c'est génial, le design va révolutionner, va faire ceci, va
faire cela et et et ça ne ça, ça prend pas.
Enfin il faut. Est ce que ?
Y aurait 1 1 déficit, un moment. Côté de la recherche académique,
c'est vrai que côté recherche académique du design en France,
on a beaucoup. Pour faire simple, et peut être
un peu caricatural, on en excusera d'importateurs de
concepts américains, user central, machin, utilisateurs,
aplatissement, et cetera. On a également beaucoup de de
design que j'appellerais William Morris, c'est à dire un peu
anticapitaliste, anti industrie, ce qui pour des designers est un
peu. Paradoxal.
Et on a peu de d'analyses critiques de la réalité du
design d'un point de vue culture économique, c'est à dire ce que
tu viens de dire, pourquoi ? Pourquoi il y a des freins,
pourquoi ça marche pas, pourquoi les jeunes ingénieurs, pourquoi
les directeurs techniques ? On a encore eu l'occasion de de
se confronter à ça cette semaine ne comprennent rien ou le
cantonnent à des à des caricatures d'esthétique à
spécialiste du beau, enfin des choses comme on imaginait dans
les années 30, mais pas en 2026. Euh, est ce que à ton avis,
c'est une question de recherche, une question de culture
économique, de formation des partenaires ?
C'est le marketing qui est trop fort ces ces ces freins, ils ils
s'appliquent où ? En fait, ils viennent d'où ?
On va pas tout, tout tout aborder parce que sinon il faut
encore 1 h mais mais ils viennent de de de de nombreux
domaines et évidemment en premier lieu c'est 1 1 métier
qui a si c'est un métier, en tout cas c'est un domaine qui
est assez multiple qui est à la fois traite du général.
Et puis du particulier, de la forme, du fond qui est qui a une
forcément une vision. S'il est juste une vision
systémique du problème sur lequel il il, il doit agir,
toutes sortes de choses qui font qu'il est complexe à à
appréhender et à et à comprendre et à et et et même par des gens
qui sont confrontés au design régulièrement.
Donc bon, ça c'est c'est un postulat de base évident, mais.
Au-delà de ça et surtout par rapport à des des d'autres
disciplines qui sont je dirais plus simples à appréhender voire
simplistes, mais au-delà de ça il y a il YA1 élément que je je.
Je. Qui est assez peu débattu et qui
qui me semble intéressant, qui peut peut être éclairer sur
cette cette difficulté qu'a le design et que le bon design AAA
existé finalement ? Et et et pour ça, il faut
revenir à ce que ce qu'est une. Comment fonctionne une société
industrielle et une société industrielle depuis la
révolution industrielle du du 19e, elle est la 2e on va dire.
Elle est basée sur l'idée de de flux, c'est à dire que tout est
aussi bien, les capitaux, les matières premières.
La force de travail, la consommation, tout est
finalement observable sous un prisme de flux, avec l'idée que
ce flux doit être le plus, le moins arrêté possible, le plus
qui est un continuum et qui est le plus rapide possible.
Et et pour ça ? Enfin, cette ce.
Ce postulat entraîne des, des forcément, des corollaires.
Le premier qu'on qu'on qu'on a en tête, c'est évidemment
l'avènement par exemple de, de, du taylorisme, du fordisme des
machines transfert. Bref, dans la production
industrielle, tout ce qui tend à fractionner quelque chose pour
le rendre fluide. Parce que finalement pour rendre
quelque chose de fluide, bah si vous mettez un caillou dans un
sablier, ça marche pas, mais si, si vous le Cassez en petits
morceaux, vous faites du sable avec.
Ça coule. Eh Ben, dans la réalité du monde
économique et et et industriel, et ailleurs d'ailleurs, c'est
comme ça qu'on fait pour rendre les choses fluides.
On les fractionne donc. D'où le le succès du taylorisme
du Fordisme, et cetera. Et et YA1 autre corollaire qui
est très fort et qui va intéresser là justement, l'idée
du bon design, c'est que le stock, l'idée du stock, et
finalement c'est quelque chose qu'il faut, c'est c'est quelque
chose qu'il faut bannir. Enfin, c'est quelque chose de
mauvais. On on l'a vu dans les process
industriels avec le Toyotisme au début des années 80, l'idée de
flux tendu 0 stock, et cetera. Y a le l'invention des des sols
permanentes, c'est à dire que tout tout stock est c'est c'est
c'est c'est honteux d'avoir un stock dans 1 1 commerce.
Donc il faut tout faire, tout ce qu'on peut pour le pour le faire
disparaître. On peut se poser la question
même si l'invention du enfin l'invention la la, la mise en
avant, la popularisation du recyclage.
N'est pas aussi un avatar de cette volonté de rendre les
choses fluides. C'est à dire que plutôt que de
jeter ça dans une grosse décharge qui est un stock de
déchets, Ben finalement on réintègre les déchets dans une
production et et on on on on fait un flux qui qui qui est en
cycle. On peut aussi regarder
économiquement ce qui se passe dans la la l'avènement de de la
location versus l'achat. C'est à dire que si on est dans
un processus de location pour pour acquérir un bien, bah c'est
pas une somme d'argent qu'on va donner mais d'un coup.
Mais c'est un flux financier qu'on va déverser vers une
société. Et en contrepartie, on n'aura
pas forcément un objet ou un service fixe, mais quelque chose
qui va évoluer en en en permanence.
Par exemple, je pense aux logiciels ou aux choses comme ça
qui sont aujourd'hui mis en mis à jour quasiment mensuellement,
même si on n'en a pas besoin. Toute cette cette vision qui est
donc une vision de flux, elle, elle, elle s'oppose à à l'idée
de stock. Et finalement.
Un bon design, qu'est ce que c'est ?
C'est 1 1 objet ou un service qui concentre tout un capital de
savoir, de savoir faire, d'intelligence, d'intelligence
productive, de de d'usage, de d'intelligence dans l'usage et
qui vise à ce que il soit plutôt gardé, qui vise à une avec une
une vision je dirais patrimoniale, qui vise à être
garder transmis. Éventuellement revendu, mais
mais, mais en tout cas pas jeter.
Et qui ? Qui et qui y a y a l'idée de le
de de de qui perdure, et donc c'est, on peut l'imaginer comme
un stock finalement de de d'éléments comme ça, concrets ou
subjectifs, ou objectifs, et et du coup, il est contre nature
par rapport antinomique avec cette idée de, de de flux et de
de d'objets qu'on doit finalement.
Voire passer dans nos mains pour, pour qu'un autre, le
remplacer par un autre, et cetera donc.
D'où le succès, par exemple des de, de, de la mode, l'ultra Fast
fashion, où voilà, on a même plus besoin de le laver le la
fringue, parce que de toute façon on va le jeter, puis ça va
être recyclé dans le meilleur des cas, et cetera, et cetera.
Et évidemment, on voit bien que le le le propos du designer
humaniste, comme on a pu le le le l'appréhender dans notre
formation et qu'on a, je pense, en nous.
Toi comme moi en tout cas. Bah ça c'est c'est ça marche pas
parce que nous on veut arrêter finalement les choses on veut.
C'est pas une décroissance hein, c'est c'est c'est l'idée de
d'avoir quelque chose à un moment donné qui que que l'on
garde, qui qui dure. Et ça c'est c'est c'est une
c'est une faute pour pour le le monde économique, capitaliste et
industriel actuel. Alors c'est c'est, c'est
intéressant, ça s'inscrit dans le l'arrivée.
Massive et fracassante pendant le plan Marshall de de du design
consumériste américain avec tous ces principes de renouvellement
artificiel des objets d'abord et puis ensuite usage plutôt de
possession. Le service c'est tellement mieux
que la possession et le service ça permet de te facturer tous
les mois. Donc c'est vraiment 111111111.
Schéma compliqué. Alors là où ça devient
intéressant, c'est la question que je voudrais te.
De poser maintenant, c'est que on on est, on est toxico
dépendant à une idéologie, à une pensée américaine, au niveau du
marketing, au niveau de l'ingénierie, des Nigéries
concourantes. Alors sur les modes de
production, c'est plutôt les les Japonais, bientôt les Chinois
qui mènent la danse ? Y a bien longtemps que les
Américains prétendent être grands, mais ils sont tout
petits dans ces questions-là si on veut s'extraire de cette
toxico dépendance. Aux idéologies variées
américaines. Et si on veut refaire une
industrie, ça veut peut être dire qu'il faut regarder les
problèmes autrement et se positionner avec des des
questions quasiment philosophiques sur les choses,
sur les produits, sur ce qu'on achète, ce qu'on achète, pas sur
la durabilité puisque tu parles de durabilité.
Et c'est pas une question de design.
C'est une question de l'industrie tout court.
Si on veut réinventer une industrie ici, on veut pas
courir derrière les Chinois et les Japonais. les Américains, il
faut prendre des positions assez fortes.
Et ça, c'est peut être un point de départ.
C'est c'est c'est, c'est un point de départ hyper important.
Enfin je je serais économiste, c'est ça que je je
j'observerais. Je veux dire, est ce qu'il y a
une possibilité ? Je j'ai pas la réponse hein mais
mais est ce qu'il y a une possibilité pour qu'une une
économie 111 système économique puisse vivre avec l'objectif
effectivement de faire durer les choses ?
Est ce que parce qu'on voit bien encore une fois que le le le le
la tendance lourde de du monde capitaliste, du monde
économique, et cetera, c'est c'est des flux, c'est c'est
c'est d'aller de plus en plus vite et et de s'appuyer sur une
demande parce que on on l'a pas évoqué, mais depuis les années
80 c'est pas la production qui pousse la demande, c'est la
demande qui tire la la production et donc il faut que
la demande soit de plus en plus hystérique.
Je veux dire, d'où les réseaux sociaux, d'où machin de la
marchandisation des réseaux ? Sociaux qui vise à tirer cette
demande au maximum pour pouvoir alimenter et faire tourner la la
machine de la production. Mais est ce qu'il existe une
alternative, encore une fois, qui qui rompt avec cette cette
cette métaphore du flux pour la remplacer par une succession de
retenues retenues. On pourrait regarder le la
métaphore hydraulique en des retenues d'eau qui qui viennent
distiller juste ce qu'il faut de temps en temps.
C'est c'est c'est un bon sujet. Je je suis pas économiste donc
je ne sais pas, mais c'est vers là que je je je chercherai en
tout cas. Moi ce qui est intéressant y a y
a quelques modèles alors on va dire oui bah toujours les mêmes
exemples mais y a la mode, y a la mode y a Shine donc on est
vraiment dans le flux, dans le flux, dans le flux.
Et puis y a des gens comme Hermès qui certes ont des
collections. Mais un produit Hermès de y a 5
ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, y a des collections de
céramique d'Hermès et encore des soupierres qu'on achète
aujourd'hui en en occase à 1000€.
On est vraiment ou jusqu'à l'effondrement de cette année ?
Porsche, c'était un petit peu comme ça.
La voiture vieillissait comme du bon vin avec, avec, avec avec
soin. Alors le le modèle a changé pour
des raisons un peu exogènes, liées au changement de
motorisation et aux hésitations. Technico juridique écologico de
la la la Commission européenne, mais, mais y a des exemples de
ou. Les ou les ou la la.
Fascination des produits brones dont le design est est est
d'ailleurs plus que la technique, sont aujourd'hui des
icônes incontestées, incontestables et et qui
inspirent encore tout le monde. On est, on est dans des.
Produits de stock là. Alors c'est vrai qu'il y a y a
ces pistes là dans dans le luxe par exemple, mais.
Mais si on veut s'intéresser à des produits un peu plus
accessibles, il y a il y a des choses.
Bah chez Renault notamment, l'idée de de venir redonner une
vie à à. Un à un.
Véhicule, je pense qu'ils sont pas allés encore assez loin.
Peut être qu'il y a des problèmes réglementaires, j'en
sais rien mais. Mais on on peut imaginer de
venir upgrader juste ce qu'il faut.
Le, le, le, l'objet qu'on a, par exemple une voiture pour éviter
d'avoir tout à changer, enfin, ce qui ce qui est une hérésie
totale quand on regarde une voiture, même électrique.
Y a, y a. 70% des éléments, c'est la même qu'une voiture
thermique, on. Devrait la garder.
T'as raison. Nous on a fait un projet comme
ça en fait la la la la complainte des gens sur leur
leur automobile aujourd'hui c'est elle a Apple, elle a
Apple, elle a Apple. Comment ça s'appelle Apple Apple
Card ou elle l'a pas ? Le moteur, le tout ça on s'en
fout, il y a des BM de de 5 ans qui sont magnifiques, ont pas
appel le car et la seule question pour les gens c'est est
ce que je peux me grader ou pas ?
Ou dans les porches c'est pareil, et cetera.
Donc finalement les attentes sont différentes et pour Parrot,
un de nos clients, on a fait un système où dans une automobile
l'antenne change pas la réception analogique FM elle
change peu, il peut y avoir un nouveau tuner numérique DAB.
Une puissance de calcul d'affichage qui permet d'avoir
un meilleur GPS. Bon bah l'unité de calcul on la
change mais tout le reste on change pas.
Et donc c'est une carte riche qu'on met dans la voiture.
Une cartouche pardon qu'on met dans la voiture et qu'on enlève
qui permet de de de de mettre à jour le système c'est assez.
Oui oui ça, ça c'est des choses qui qui enfin c'est.
Alors est ce que c'est des micro Sim qui annoncent quelque
chose ? Une vraie tendance lourde
j'espère parce que c'est c'est ça me semble beaucoup plus
intelligent. Que de tout remplacer pour pour
pour upgrader de de 5% simplement aujourd'hui on voit
bien que dans les politiques publiques, politiques,
industrielles, tant qu'on donne de l'argent pour renouveler, par
exemple pour, on garde le le le le système des voitures, c'est à
dire qu'on donne de l'argent pour racheter une autre voiture,
pas pour la la le le grader pas pour la garder.
C'est à dire que c'est c'est c'est pénalisé de garder les
choses. Et au contraire c'est valorisé
de de les jeter ou en tout cas de de d'en changer.
Bon tant qu'on est dans cette logique là, forcément on courra
toujours après comme tu disais après les anglo-saxons, après
les Américains, les Chinois et et on sera perdants et et et et
le et et l'écologie si elle existe sera ne s'en sortira pas
gagnante. Donc voilà YAYAYA quand même des
des des des pistes. Tout ça mériterait d'être pensé
dans un dans un système un peu plus global.
En creux, ce que tu veux dire c'est le design, c'est largement
au-delà de la de la forme des choses c'est c'est, c'est
intéressant, c'est c'est un. C'est un élément alors 1 1 des
éléments des difficultés du design c'est est ce que parce
que il se retrouve dans une situation paradoxale entre ce
qu'il prétend être et ce qu'il pourrait faire et là où on le
considère pour faire des choses qui finalement amènent de la
valeur ajoutée mais peut être 20% de ce qui peut être ce que
tu dis aussi. C'est une approche d'écologie,
on va dire mature, technologico, industrielle compatible.
On n'est pas dans une écologie. Sympathique, mais.
Caricatural ? On récupère les palettes parce
qu'avec les palettes on peut faire des choses.
On est vraiment dans des objets complexes qu'on a, qu'on essaie
de donner une nouvelle vie. Cette complexité là elle est
intéressante et et la la question de la vie à bord et
tout ça, le design est est convoqué totalement je pense à
l'exemple de la de cette société privée qui recyclait des Twingo
avec la bénédiction de Renaud là qui était vraiment intéressant
et le et le le 3e C'est qu'on manque peut être d'une
recherche. D'une recherche académique un
peu critique avec de l'économie et de la politique industrielle
plutôt que le design, c'est bien et les Américains nous montrent
que ou l'anticapitaliste aller William Morris enfin finalement
on la recherche en design est assez pauvre.
Oui et puis souvent elle est déconnectée des grands
mouvements économiques. Parce que je suis pas naïf hein.
Je sais très bien qu'il y a une entreprise, une société.
Qui doit rétribuer ses actionnaires et et contrainte à
un court termiste qui va à l'encontre de ce que je viens de
dire donc je je je je. Je me doute bien qu'on n'est pas
loin d'une utopie mais et et et justement c'est mais c'est pas
pour parce que c'est une utopie qu'il faut pas la penser au
contraire. Et en tout cas c'est pas parce
que c'est une réalité qu'il faut pas l'intégrer dans une pensée
globale. C'est pas ce que je lis, c'est
pas ce que je vois en général, c'est toujours le design, parler
au design et et on est très content entre nous.
Mais dès qu'on dézoome et qu'on regarde les implications et les
intrications sociales et économiques.
Ça marche plus quoi. Je crois.
Finalement, c'est un joli mot pour la conclusion de notre
notre entretien avec avec une recommandation à partir d'une
critique qui est qui est, qui est qui est tout à fait.
Justifié, puis un peu de de plan d'action qui sont plutôt je
trouve positifs et optimistes parce que ça donne des des des
chemins labourés. Stéphane, Je te, je te remercie
de cet entretien riche à très bientôt sur le design.
Parmi les gens, le podcast de nos design.
Je peux vous annoncer qu'on vous réserve pour cette année une
programmation assez riche. On est très content donc à très
vite et bonne écoute. Merci, au revoir.