Herzlich Willkommen bei Energopolis der Energie Podcast
alles mit Energie. Hallo und herzlich willkommen
zusammen. Schön, dass ihr alle wieder
eingeschaltet habt. Energiewende wer bezahlt die
Rechnung? Das ist unser heutiger, etwas
zugespitzter Titel. Allgemein wird ganz viel darüber
gesprochen, was uns die Energiewende kostet, welche
Kosten sowieso anfallen würden, welche Klimaschäden man dadurch
vermeidet und ob das Ganze jetzt eher durch Steuern.
Privatverbraucher oder durch die Industrie bezahlt werden sollte.
Das soll aber gar nicht der Fokus unseres heutigen Gesprächs
sein. Heute wollen wir mal die
Perspektive eines Versorgers einnehmen und die Frage stellen,
wie finanziert zum Beispiel ein Stadtwerk ein neues Wärmenetz
oder die Ertüchtigung des Stromnetzes, das Geld dafür
liegt ja selten auf dem Sparbuch oder im Tresor und Tresor ist
auch schon die perfekte Überleitung.
Zu unserem heutigen Gast, denn wir haben aus Gelsenkirchen
Manfred Ackermann herzlich willkommen.
Schönen Manfred, dass du hier bist.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Ja, wir hatten es schon kurz erwähnt.
Du bist also Geschäftsführer der Stadtwerke Gelsenkirchen, bist
auch CFO der Emscher Lippe Energie GMBH, also Versorger für
Bottrop, Gelsenkirchen und Gladbeck.
Ist Aufsichtsratsmitglied bei Gelsenet, Mitglied des Beirats
für Fernwärme Gelsenkirchen, Geschäftsführer der SG
Photovoltaikgesellschaft kurz zusammengefasst, Du bringst
eigentlich alles mit, was man für unsere heutige Folge
braucht. Wir haben auch ein bisschen über
deinen Werdegang noch recherchiert.
Du hast zunächst an der Uni Münster BWL studiert, warst dann
später auch noch in St. Gallen.
Nach deinem Studium hast du gestartet bei PW C im Consulting
was dann bei Shell im Finanzcontrolling, Managing
Director bei der 24 7 Aqua Nord GmbH bei Stadtwerke Kiel Service
als Finance Manager Stadtwerke Kiel AG als Head of Corporate
Planning and Development. Managing Director bei der
Nordlandenergie bei Emden Digital, Geschäftsführer der
Wirtschaftsbetriebe Emden GMBH, Stadtwerke Emden GMBH, Emder
Energie GMBH und auch Prokurist beim Flugplatz Emden so.
Jetzt. Möchtest du noch was ergänzen
oder ich war das schon. Nee, ist, ich bin ja auch keine
20 mehr. Man man man sieht an der Vita,
dass ich schon die 50 überschritten habe, weil da ist
in den letzten Jahren und Jahrzehnten schon einiges
zusammengekommen. Ja, und das ist natürlich auch
immer der Appell an unsere Zuschauerinnen und Zuschauer,
wenn euch das gefällt, was wir tun.
Und wenn ihr weiter so spannende Gästinnen und Gäste wie den
Manfred bei uns begrüßen wollt, dann unterstütze ich durch Abos,
Likes, Kommentare, Wir freuen uns über euer Feedback und ja,
um den Manfred jetzt noch n bisschen weiter kennenzulernen,
geht es los mit unserem Kennenlernspiel.
Ich fang an mit den Wort Assoziation, der erste Begriff
ist Ostfriesland. Eine Heimat.
Ah, magst du noch n bisschen mehr dazu sagen?
Ja, natürlich. Also ich bin eigentlich
geborener Münsterländer, ich bin in Münster geboren und hab dann
viele berufliche Orte gehabt, aber bin dann mit meiner jungen
Familie vor 15 knapp 15 Jahren nach Ostfriesland gezogen, da
sind wir auch gesettelt, da lebt meine Familie auch und da
verbringe ich auch meine Wochenenden.
Sehr gut. Dann kommt jetzt vielleicht das
Kontrastprogramm Ruhrgebiet. Ja, Ruhrgebiet hab ich auch in
familiären Bezug zu. Mein Vater ist hier in den 50er
Jahren in den Bergbau gegangen, auch in Gelsenkirchen, und war
dann für mich auch n Anreiz mal dahin zu gehen, wo er früher
gelebt und gearbeitet hat, wenngleich die Stadt sich
natürlich jetzt in den letzten. 2030 Jahren enorm gewandelt hat,
aber der Bergbau ist immer noch n wichtiger kultureller Anker
hier, insofern fühl ich mich hier auch ganz wohl.
Ja gut, und da sind wir schon beim letzten Begriff und daher
ist schon was fachlicher. Da kannst du auch gern n
bisschen mehr zu erzählen, Finance Talk.
Finance talk? Ja, das wird sicherlich im Laufe
unseres Gespräches auch eine nicht unwesentliche Rolle
spielen. Das ist ne Idee, die ist
geboren. Vor so einem halben dreiviertel
Jahr, als ich gemerkt habe, dass das Thema Finanzierung der
Energie und Wärmewende irgendwie nicht so richtig thematisiert
wird. Das war auch auf Kongressen
immer nur so n Randthema und ich hab mit vielen gesprochen und da
kam so die Idee, führen wir mal die Gespräche auf linkedin und
da ist dieser Finance Talk geboren.
Hab jetzt das 13. Gespräch geführt, kommt jetzt in
den nächsten Tagen raus und das ist mittlerweile n ganz schönes
Hobby von mir geworden. Ja, den werden wir auch
verlinken in den Shownotes, also dein linkedin Profil schaut da
gerne mal rein, sind interessante Artikel oder
Interviews, dann kommen wir jetzt zum zweiten Teil des
Kennenlernspiels zu den Satzergänzungen ich tanke
Energie, indem ich. Sport mache.
Ruhige Musik höre und einen Familien und Freundeskreis habe,
den ich sehr intensiv pflege. Mhm.
Dann wird es fachlicher. Gasnetze sind in 15 Jahren.
Weniger Wert, aber ich glaube das ein oder andere Gasnetz
werden wir noch brauchen können, entweder für Gas oder das Thema
Wasserstoff gewinnt noch mal mehr an Bedeutung, aber.
Es wird auf jeden Fall weniger wert sein und nicht mehr die
hohe Relevanz haben, die es heute noch hat.
Wenn die Folge veröffentlicht wird, dann wissen unsere
Zuschauer auch schon mehr über das
Gebäudemodernisierungsgesetz, als wir es heute wissen und
vielleicht auch schon über die Biotreppe.
Aber das packen wir dann besser in nächste, in andere Folgen
rein, dann kommen wir zur letzten Satzergänzung.
Ich finde, die Energiewende sollte stärker von denen
finanziert werden, die die. Das nötige Kapital haben.
Ich glaube, wir können nicht alles in der Energiewende den
Bürgern auferlegen, weil wir in der Vergangenheit n
Energieversorgungssystem gehabt haben, wo wir beispielsweise von
relativ günstigem Erdgas profitiert haben.
Wo wir von einer Atomenergie profitiert haben, die relativ
günstig für uns war. Wenn wir die Entsorgungskosten
jetzt mal rausnehmen, und wir müssen uns neben den Belastungen
für die Bürgerinnen und Bürger auch Gedanken machen, ob es
nicht andere Finanzierungsquellen gibt, die
wir vertretbar nutzen können. Mhm, jetzt.
Sind wir jetzt quasi schon direkt ins Thema eingestiegen?
Du hast gesagt, es sollen diejenigen sich mehr an der
Finanzierung beteiligen, die Geld haben.
Flo hatte es eben schon angekündigt, wir schauen das
jetzt mal aus der Brille der Stadtwerke an.
Wie sieht es denn um die Stadtwerke aus, können die
Stadtwerke die Energiewende finanziell ausreichend stemmen,
sind Stadtwerke ein solcher Player, was du gerade gesagt
hast oder auch nur einer der Player also.
Ich will da mal n bisschen ausholen, weil das ist ne ganz
wichtige und zentrale Frage. Ein Stadtwerk ist ja deshalb ein
Stadtwerk, weil es mehrheitlich im Eigentum der Stadt, der
Kommune ist. Sonst dürfte es nicht Stadtwerk
heißen und bei den Städten haben wir folgende Situation, dass im
kommunalen Bereich, und da hat der KFW im sogenannten KFW
Kommunalpanel mal ermittelt, was der Investitionsrückstau auf
kommunaler Ebene ist. Und das war für 2025 n.
Betrag von 215 Milliarden Euro, also 215 Milliarden Euro.
Investitionsrückstand auf kommunaler Ebene nur auf
kommunaler Ebene und da sind wir noch nicht auf Länderebene oder
auf Bundesebene nur auf kommunaler Ebene.
Warum ist das so wichtig, weil wenn wir über die Energie und
Wärmewende reden, wenn wir über den Ausbau der Verteilnetze
reden, die Verteilnetze müssen massiv gestärkt werden in den
nächsten Jahren. Dann sind es oftmals die knapp
900 Stadtwerke in Deutschland, die in dieser Verantwortung
stehen und wie ich schon gerade sagte, Stadtwerke sind meistens
oder eigentlich immer mehrheitlich im kommunalen
Eigentum, da müssen diese Investitionen, die von den
Stadtwerken gestemmt werden müssen, natürlich mit einer
ausreichenden Eigenkapitalbasis unterlegt werden, und das ist
ein eigentlich in der Regel der Verantwortung der Gesellschaft,
da spricht der Kommunen und wie ich schon gerade sagte.
Die können das oftmals nicht oder nicht mehr, weil die
Haushalte das meistens nicht hergeben.
Denn Investitionsmittel, dieselbe Grenze, müssen oftmals
auch für andere Aufgaben zur Verfügung gestellt werden, und
das ist ein großes Dilemma, vor dem insbesondere Stadtwerke
stehen, weil sie hauptverantwortlich für die
Umsetzung der kommunalen Energie und Wärmewende sind.
Und deswegen ist es wichtig, was ich anfangs gesagt habe, sich
über alternative finanzierungswege Gedanken zu
machen und das 1. Ich kann es mal so vorweg vorweg
sagen, ist sicherlich sich mal anzuschauen, gibt es
Privatinvestoren die Kapital zur Verfügung stellen können, ohne
dass ich meine tegische Bedeutung für die
Energieversorgung einer Kommune aufgeben muss.
OK, sind sind da schon spannende Punkte, die du ansprichst.
Lass uns vielleicht noch mal überlegen, welche Möglichkeiten
hat n Stadtwerk denn ganz allgemein jetzt Geld zu
bekommen? Also es kann wahrscheinlich auch
zur Bank gehen, es kann Anleihen machen, es gibt auch welche oder
ich weiß gar nicht bei Stadtwerken, bei größeren
Versorgern. Welche, die börsennotiert sind.
Es gibt bürgergenossenschaften, ich glaube, es gibt auch die
Zusammenarbeit zwischen Stadtwerken und
Bürgergenossenschaften, was ist da für dich noch oder was ist
das übliche Finanzierungsinstrument oder der
Finanzierungsmix, der genutzt wird und was sind jetzt aus
deiner Sicht besonders innovative Formen der
Finanzierung oder Zusammenarbeit mit Kapitalgebern?
Ich hoffe mal, dass ich da keine Form vergesse, aber.
Ich fange mal an, was mit dem Status quo momentan ist.
Das war in der Vergangenheit oftmals so, dass Stadtwerke ihre
Investitionen aus dem operativen Cashflow finanzieren konnten.
Das heißt, sie hatten im Prinzip genug Liquidität, um die
Investitionen in die Netze aus dem eigenen Ergebnis stemmen zu
können. Jetzt zeigen sich aber die
Mittelfristplanung für den Cashflow ganz klar, dass oftmals
die Liquidität rückläufig ist. Und wie ich eben schon sagte,
der Investitionsbedarf stark. Das heißt da geht ne Schere auf.
So klassischerweise sind Stadtwerke in der Form einer
GMBH, das heißt eine Form, das Eigenkapital zu stärken, ist die
Gesellschaftereinlage oder man nutzt Ergebnisüberschüsse, die
dann in die Rücklagen eingestellt werden, also das ist
die Form, das Eigenkapital aus sich heraus zu stärken, dann
kommt man. Vom Eigenkapital zum
Fremdkapital in so hybride Kapitalformen da sind
beispielsweise Nachrangdarlehen, dass die Kommune ein
Nachrangdarlehen zur Verfügung stellt.
Das wird oftmals dann auch von den Banken dem Eigenkapital
zugerechnet, da zeichnet sich aber auch ab, dass viele
Kommunen diese Potenziale für das Nachrangkapital schon
ausgeschöpft haben, einige können das nicht mehr in dieses
Hybridkapital gehören auch. Komm rein wie Genussscheine.
Das sind Mittel, je nachdem wie man die vertraglich
ausgestaltet, können sie dem eigen oder dem Fremdkapital
zugerechnet werden, haben aber den Nachteil, auch wie
nachteilkapital es muss irgendwann den den Bürgern oder
dem Kapitalgeber zurückgezahlt werden, also steht mir nicht so
lange zur Verfügung, wie ich meine Investitionen getätigt
habe, also. Es geht ja so die Goldene
Bilanzregel, dass dass das, was ich investiere, von der
Zeitachse her mir auch genauso finanziert haben muss.
Auf der auf der Passivseite, und da hätten wir ja so n
Verwirfnis, das ist so n Risiko, dass man mit diesen Formen
eingeht, und dann gibt es natürlich ja klassischerweise
noch die Bankdarlehen, es gibt die Fördermittel, aber gerade
bei den Bankdarlehen muss man auch wissen.
Dass mir die Bank nur das Geld so einem attraktiven Zinssatz
zur Verfügung stellt, wenn ich n aus angemessenes Eigenkapital
habe und bei uns in der Energieversorgungsbranche sagt
man so 25 bis 30% Eigenkapital sollte ein Stadtwerk, ein
Energieversorger schon haben, um zu marktüblichen Konditionen
Darlehen auf dem Kapitalmarkt aufnehmen zu können.
So also das ist so im Prinzip, wenn man mal die Passivseite.
Komprimiert runter geht, das sind die Möglichkeiten, die n
Stadtwerk hat und viele. Vielerorts war es neben dem
Cashflow auch möglich mal eben zu dem ich sag das mal so salopp
zu dem befreundeten Sparkassendirektor zu gehen und
zu fragen, kannst du mir mal n Darlehen geben und hat mal n
kleines Darlehen bekommen, aber das ist jetzt auch eine
qualitative Herausforderung für die Stadtwerke.
Dass Sie sich Gedanken machen müssen.
Wie wollen sie Finanzierung zu strukturieren, also mal eben zu
sagen, ich geh zur Bank und nehm mir n Darlehen, das reicht nicht
mehr, sondern man muss die Finanzierung, gerade wenn man
jetzt in Investitionsbeträge bekommt, die teilweise das 3 bis
vierfache des Üblichen darstellen, dann muss man so ne
Finanzierung schon strukturieren und dann kommen wir auf ein
weitere große Herausforderung, dass dieses Know How bei vielen
Stadtwerken und Energieversorgern.
Noch gar nicht da ist, weil ich eben schon sagte, man braucht es
in der Vergangenheit gar nicht. Das war bei uns auch bei der Ele
so, wir haben vieles über den Cashflow in der Vergangenheit
finanzieren können, das können auch wir jetzt nicht mehr, und
deswegen haben wir ne Finanzabteilung aufgebaut, da
sind jetzt n paar Leute drin, die kümmern sich genau um diese
Fragestellung, wie müssen wir eigentlich Finanzierung in den
nächsten Jahren strukturieren, um optimale Investitionen auch
finanziert zu bekommen. Ja, da waren ja schon einige
Punkte drin, wo ich auch schon Rückfragen zu hätte.
Fangen wir mal an bei den Genussrechten, die du
angesprochen hattest. Ich hatte mal gehört und auch
vorher noch mal die Zahlen nachgeguckt, Heidelberg hat das
ja mal gemacht als klimainvest Bürgerbeteiligungsfinanzprodukt,
wo die Bürger die Möglichkeit hatten.
Für eine Rendite von 4,25% Geld zu investieren.
Mindesteinlage waren 1000€ maximal 25000€ Laufzeit 5 Jahre
4,25% hört sich ja aus Sicht von einem Privatanleger erstmal
super an und das war auch schon vor ein paar Jahren, also im
Vergleich zu den heutigen Zinsen war es noch besser als es sich
heute wahrscheinlich anhört. Stadtwerke Kunden haben auch
noch einen Tick mehr bekommen, die haben 4,5% bekommen.
Und Ziel war, man wollte 2 bis 3000000€ einsammeln, hat dann
tatsächlich innerhalb von wenigen Tagen die Emission
vollständig gezeichnet. Man hat 6000000 eingesammelt und
es scheint ja ne Win Win Situation zu sein für die Bürger
und auch für die Stadtwerke ist das n Instrument was du dir auch
häufiger für die Finanzierung vorstellen könntest.
Oder wo siehst du da die Nachteile?
Nein, absolut. Also es geht auch nicht darum zu
sagen, das ist das alleinige Allheilmittel, um die
Finanzierung zu bewältigen, die Herausforderung, sondern man
muss das wirklich so in so Bausteinen sehen, und ich glaube
schon, dass. Solche Wege ein ein guter
Baustein sein können, weil es nimmt die Bevölkerung mit.
Ne, also ich kann meinen Kundinnen und Kunden auf die Art
und Weise die Möglichkeit geben, mit ihrem Kapital, was Sie mir
zur Verfügung stellen n Beitrag zu leisten um die Lokale oder
die regionale Energiewende mitzufinanzieren.
Also das halte ich für n sehr wichtiges und gutes Tool um die
Daseinsvorsorge zu unterstützen, aber was ich eben schon mal
sagte, du hast es an der Laufzeit gesagt.
Das hat einfach einen begrenzten Zeitraum.
Wenn ich jetzt in einen Trafo investiere, in mein Stromnetz
investiere, dann hab ich kalkulations Zeiträume von 15
und 20 Jahren, das heißt, ich muss mir dann darüber im Klaren
sein, dass ich, wenn mein Genussrecht ausläuft, mir
Gedanken machen muss, wie kann ich weiteres Kapital
finanzieren. Oftmals sind das so
revolvierende Mechanismen, dass ich das dann immer wieder
verlänger. Aber wie gesagt, das ist so n
kleines Manko. Das zweite Manko ist halt, ich
komm vom Volumen her nicht in die Dimensionen die ich oftmals
brauche um einen netzbau Netzausbau zu finanzieren.
Man sagt im Allgemeinen, dass das was man in der Vergangenheit
für den Strom Netzausbau in die Hand genommen hat, sich
verdreifachen wird, das heißt ich komme in ganz andere
Dimensionen. Und dann wird allein so ein
Mittel nicht reichen. Deswegen sagte ich, man muss so
n Baukasten aufbauen um aus allen Möglichkeiten dann sich
etwas zusammenzubauen, was für das Unternehmen richtig und
deswegen sagte ich eben auch, man muss dieses Know how haben,
man muss solche Finanzierung strukturieren, also wenn ich
dieses Mittel nutze über Genussscheine, Genussrechte.
Nutze ich sicherlich auch andere Fördermittel und ich muss das
alles von der Laufzeit abstimmen, von den Zinssätzen
abstimmen, dass das alles irgendwo stimmig ist.
Aber noch mal, es ist n wichtiges Tool, ich halt das für
ganz toll. Auch
Bürgerenergiegenossenschaften ist auch n tolles Tool, aber wie
gesagt es kann immer nur ein Baustein sein und ich muss halt
eben die die die die Summe insgesamt auch abdecken können
Mhm ich. Hätte auch noch mal eine kurze
Rückfrage. Manfred, Du hast erklärt, dass
die. Kommunalen Stadtwerke
privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen sind,
das heißt, Stadtwerke verfolgen das Ziel, Gewinne zu erzielen
oder vielleicht auch Kosten in anderen Unternehmensbereichen,
also oftmals vielleicht zum Beispiel Bäder et cetera,
Bäderbetrieb zu kompensieren. Trotzdem, es steht die
Gewinnabsicht im Vordergrund, bei einer GMBH ist das nicht ein
Zielkonflikt. Nein, oftmals sind die
Geschäftsmolle eines eines klassischen Stadtwerks, so dass
man ein Energiegeschäft hat und man hat andere Aufgaben der
Daseinsvorsorge, beispielsweise Bäder oder den ÖPNV.
So, und dann gibt es diesen sogenannten steuerlichen
Querverbund, das heißt, die Stadtwerke erwirtschaften
Gewinne aus dem Energiegeschäft. Und können dann über diesen
steuerlichen Querverbund das mit den Verlusten aus anderen
Bereichen verrechnen und zahlen auf den Residualwert dann
steuern. Insofern ist da schon ne
Gewinnerzielungsabsicht da, aber mit dem Ziel in den Stadtwerken
oftmals andere Bereiche ausgleichen zu können.
Man sieht aber auch, dass die Aufgaben ÖPNV oder B da manchmal
beim Gesellschafter bei der Stadt liegen.
Dann findet eine Ausschüttung statt und aus dieser
Ausschüttung heraus werden dann diese anderen Formen der
Daseinsvorsorge finanziert, also die Gewinnerzielungsabsicht.
Die muss, die muss sichtbar sein, die muss auch nachhaltig
sein, weil sonst dürfte ich keine GMBH betreiben, weil da
muss die Gewinnerzielungsabsicht schon klar erkennbar sein.
Mhm. Ist das nicht auch für die
Zukunft problematisch? Du sagtest ja eben, die
Stadtwerke konnten früher aus dem operativen Cashflow die
Investition tätigen, heute müssen die Städte Geld
dazugeben, was ja auch irgendwo begrenzt ist.
Und eigentlich müssen die Stadtwerke oder der
Versorgerteil der Stadtwerke Gewinne erwirtschaften, um
vielleicht die Busse zu bezahlen oder die Bäder quer zu
subventionieren. In Zukunft müssen Stadtwerke
noch mehr investieren. Die Gewinne aus den Gasnetzen
werden rückläufig sein, es muss viel in Stromnetze, in
Wärmenetze investiert sein werden.
Der Wettbewerb im Strommarkt im Vertrieb ist auch hoch für das
nicht langfristig generell in deutschen Kommunen auch zu einem
Problem, dass die Einnahmen der Stadtwerke fehlen für sowas.
Absolut also die große Herausforderung ist dass sich
das Energiegeschäft an sich tragen muss.
Das wird schon ne große Herausforderung, also dass ich
aus meinem Energiegeschäft genügend Gewinne erwirtschafte,
wo ich einen Teil von auch zurücklegen kann, um mein
Eigenkapital zu stärken, allein das wird schon ne große
Herausforderung und es wird einfach zunehmend schwieriger
für die Stadtwerke, die noch Bäder und ÖPNV haben, weil.
Das Ergebnis in den Stadtwerken aus dem Energiegeschäft ist
rückläufig. Wir werden geringere Margen
sehen. Aus den Netzen, aus dem
Vertrieb. Der Vertrieb ist massiv unter
Druck und damit wird man nicht mehr die Verluste aus ÖPNV und
Bäder ausgleichen können, weil die gehen leider genau in die
andere Richtung, also die Verluste aus ÖPNV und Bäder
steigen immer mehr, das Ergebnis aus dem Energiegeschäft ist
rückläufig. Und wie ich eben schon mal
sagte, es wird zunehmend schwierig, allein das
Energiegeschäft so zukunftsfähig auch aufstellen zu können, dass
es in sich auch tragfähig ist. Also das ist ne riesen
Herausforderung und wie gesagt, das Dilemma ist halt eben, dass
der Gesellschafter die Gesellschafter der Stadtwerke,
die Kommunen aufgrund dieser hohen Investitionsrückstaus, den
es in vielen Kommunen und Städten gibt.
Kaum in der Lage, sind signifikant die Stadtwerke für
die Investition in das Energiegeschäft zu stärken.
Mhm. Kann man den Kapitalbedarf
ungefähr beziffern, also jetzt vielleicht?
Also es gibt ein Beispiel, es gibt.
Viele Studien über den Investitionsbedarf, den man in
den nächsten Jahren hat. Ich zitiere mal gerne die von
der KF W in Auftrag gegebene Studie, die PW C angefertigt hat
und die sprechen da bis 2045 von Transformationskosten von 535
Milliarden Euro. Das ist jetzt nur für den
Stadtwerke Sektor. Es gibt auch von BDEW und VKU
dann für die gesamte Energiewirtschaft.
Da spricht man über die nächsten 20 Jahre von 1,3 Milliarden
Euro. Also da sieht man mal, das sind
schon enorme Dimensionen, die man da zu finanzieren hat.
Mhm. Ich hatte ja eben die Zahl
genannt, bei der bei den Heidelberg Genussrechten, dass
die da 4,25 bis 4,5% bekommen haben.
Wenn ich jetzt als Stadtwerk mich finanziere, kannst du da
grob sagen in welcher Range n Stadtwerk da bei den Zinsen
liegt? Was müsst ihr für Kapital
bezahlen? Also das ich hab ja 2 Rollen, 2
große Rollen bei der Elo und bei den bei den Stadtwerken, da gibt
es auch Unterschiede. Also das kommt immer drauf an.
Wie die Eigenkapitalsituation ist.
Also wir liegen mittlerweile auch in diesem Korridor, also
bewegen uns auch in dieser Richtung.
Aber das ist jetzt bei beiden Gesellschaften auch
unterschiedlich, was immer noch wirklich zählt, ist der
kommunale Gesellschafterkreis, also wenn man wirklich einer
Kommune zugeordnet ist, bekommt man sehr attraktive Konditionen
und wenn man beispielsweise. Mehrheitsgesellschafter hat wie
große Energieversorger große Energiekonzerne, die am
Kapitalmarkt sind. Da kommt man nicht so gute
Konditionen, also das kommt immer drauf an, wie halt eben
auch, was ich eben schon mal sagte, die Eigenkapitalsituation
eines Energieversorgers ist, wenn die bei diesen 25 bis 30%
ist, dann bekommt man wirklich sehr sehr gute Angebote, die
dann auch schon mittlerweile da drunter liegen.
OK du, du hattest ja eben auch die Kalkulationszeiträume einmal
angesprochen, da hab ich auch mal ne Frage zu und zwar gibt es
ja immer das was auch was man den Studien immer viel liest, wo
dann auch die üblichen Annahmen drin stecken, also vielleicht
jetzt bei Gas, Strom, wärmenetzen irgendwie 30 bis 40
Jahre. Wo man solche Studien mit
anfertigt, aber volkswirtschaftlich sind ja die
getätigten Investitionen trotzdem noch da.
Die Netze leben ja in der Regel deutlich länger als die 3040
Jahre, also die tatsächlichen Nutzungszeiträume sind ja
länger. Wie beurteilst du das jetzt als
Finanzierungsexperte? Ist da nicht noch in diesen
ganzen Investitionen n Vorteil drin, der oft in öffentlich
publizierten Zahlen gar nicht erfasst wird, weil wir eben
investieren und auch nach der Abschreibung noch wirklich
Infrastruktur da ist und weiter genutzt werden kann?
Ja, das ist ja die große Frage. Auch bei den Gasnetzen.
Ne die wir haben, die ja, die liegen ja in der Erde und.
Es gibt ja oftmals auch Konzessionsverträge und diese
Konzessionsverträge sehen vor, dass eigentlich nach Ablauf des
Konzessionsvertrages das Netz wieder aus der Erde rausgenommen
werden soll und deswegen müssen viele Energieversorger jetzt
auch Rückstellungen bilden für Stilllegung von Netzen, also
nicht für Rückbau, aber für Stilllegung.
Also da liegt natürlich mit der Infrastruktur unter der Erde,
wenn es denn wirklich. 2045 so sein sollte, dass wir die
Gasnetze nicht mehr nutzen, ein Enormes, immer noch ein enormes
potenzielles Kapital unter der Erde.
Es ist dann zwar nicht mehr bilanziell erfasst, aber es
liegt nach wie vor unter der Erde, aber was man jetzt auch
sagen muss, es ist ja jetzt nicht mehr so, dass
Energieversorger jetzt von heute auf morgen nicht mehr in ihre
Netze investieren, auch in die Gasnetze nicht mehr investieren,
sondern wir haben natürlich sicherzustellen, dass die
Gasnetze sicher sind, das heißt, wir müssen auch die nächsten 20
Jahre weiter in die Netze investieren.
Da kommt man in der in der Abschreibung mit dem Kanu 2.0
uns Energieversorgern so n bisschen entgegen.
Aber man muss jetzt natürlich auch noch mal neu bewerten, was
nach Einführung des Gebäude Management
gebäudemodernisierungsgesetzes so heißt es wo das Thema Erdgas
ne neue Rolle spielt oder Gas eine neue Rolle spielt, was das
dann auch letztlich für Auswirkungen hat.
Aber Fakt ist natürlich. Da liegt etwas unter der Erde,
was mal sehr hoch investiert worden ist und was wir jetzt
eigentlich nicht mehr nutzen. Mhm, du.
Hattest es eben schon angesprochen.
Manfred, Die Förderprogramme sind ja auch ein Baustein der
Finanzierung, der Staat versucht ja oft, mit diesen öffentlichen
Mitteln auch privates Kapital zu mobilisieren, jetzt bei dem
Umbau der Infrastruktur, den du gerade angesprochen hast.
Wie schätzt Du das ein? Gibt es da ausreichend
Fördermittel, also beispielsweise für den Neubau
von Wärmenetzen, gibt es ja die Bundesförderung, effiziente
Wärmenetze, aber wie sieht das vielleicht auch gerade im Gas
und Strombereich aus? Also ich bin jetzt in letzter
Zeit häufiger auf Veranstaltung VKUWDEW, die hat n großen
Finanzierungskongress in Berlin gemacht, da war auch Vertreter
von der KFW da. Die NRW.
Bank hatte jüngst ne große Veranstaltung gemacht, auch mit
VKU und dem deutschen Städte und Gemeindebund.
Und man kann schon sagen, dass auf Bundes und Länderebene die
Notwendigkeit zu einem effizienten Förderregime erkannt
worden ist. Also da tut sich einiges im.
Was jetzt auch beispielsweise die KF W gemacht hat mit den
Deutschlandfonds, das ist sehr stark fremdkapitalorientiert,
die werden jetzt noch nachliefern bei dem Thema
Eigenkapital. Das müssen sie auch machen, weil
was ich anfangs schon mal sagte, die ganzen Instrumente, die man
rund um das Fremdkapital hat, die sind sicherlich gut, aber
die werden nicht ausreichen, um das nötige Eigenkapital zu
haben, denn wenn ich nicht genug Eigenkapital habe, kriege ich
auch kein Fremdkapital. Das ist so ein bisschen.
Mechanismus, der, den muss man immer sich vor Augen halten.
Aber insgesamt glaube ich schon, dass da jetzt gute Ansätze da
sind und auch das Land NRW hat jetzt kürzlich was gemacht, ich
weiß, andere Bundesländer auch, also dezentral in den einzelnen
Bundesländern die Förderbanken oder die Landesbanken, die
machen da schon was, die KFW ist dabei und das ist auch auf
bundespolitischer Ebene mittlerweile ganz oben
angekommen, also dass da was passieren muss und.
Ist Überzeugung, dass das, was wir jetzt sehen, das reicht noch
nicht aus, aber da wird in den nächsten Monaten sicherlich noch
einiges kommen. Jetzt haben wir ja schon über
viele. Möglichkeiten der Finanzierung
gesprochen und auch über die Fördermittel wie sieht das
eigentlich aus mit mit Börsengängen?
Wir haben ja in ganz vielen Bereichen, sehen wir ständig
Börsengänge, insbesondere auch in USA oder auch die Schweiz,
haben sehr viele Unternehmen, glaube ich, pro Kopf.
Bei uns gibt es die Großen, die jetzt jeder kennt.
An der Börse RWE und E.ON, wenn man noch mal genauer hinschaut,
dann sieht man, dass es auch Aktien oder zumindest geringen,
wie heißt das Streubesitzanteil gibt bei Gelsenwasser,
Lechwerke, Meinova, Fernheizwerk, Neukölln, ENBW,
warum sieht man eigentlich bei uns im Energiebereich außer die
beiden Großen überhaupt keine? Neue Börsengänge in den letzten
Jahrzehnten und wär das nicht auch ne Möglichkeit sich Kapital
zu beschaffen für zumindest größere Stadtwerke?
Es ist für die größeren. Vielleicht ne Option.
Man muss natürlich schon wissen, dass die größeren Stadtwerke,
wie ich eben schon sagte, in kommunaler Hand sind, das heißt,
der Gesellschafter ist immer der Rat einer Stadt und ich muss die
natürlich davon überzeugen. Dass sie nicht mehr die
Gesellschafterrechte ausüben können in dem Stadtwerk, wenn
das Unternehmen auch nur anteilig an der Börse ist, dann
werden sie auch Aktionär und ich, man muss schon wissen, man
kann damit auch räte oder Ratsmitglieder überfordern, das
muss man ganz klar sagen, weil so n Börsengang und die ganzen
Anforderungen des Aktiengesetzes einzuhalten, das ist schon ne
sehr komplexe Materie. Da Zweifel ich an, ob das immer
zielführend ist. Aber das ist natürlich ein Weg,
Kapital zu beschaffen oder suche mir halt börsennotierte Partner,
die mir Ihr Kapital geben. Also was ich am Anfang sagte,
das muss gar nicht sein, dass ein privater Investor als
Gesellschafter in mein Stadtwerk eintritt.
Sondern ich Gründe beispielsweise für den Ausbau
eines Wärmenetzes oder Neubau eines Wärmenetzes, eine separate
Gesellschaft und so ein privater Partner steigt als
Eigenkapitalgeber in diese Gesellschaft ein, und ich kann
auf die Art und Weise auch den Zugang zu diesem privaten
Kapital sicherstellen. Also ich glaube einfach, die 900
Stadtwerke, die wir in Deutschland haben, das wird in
den aller seltensten Fällen für die ne Option sein, so n
Börsengang vielleicht. Es ist auch damit
zusammenhängend, dass wir in Deutschland einfach nicht so
diese Kapitalmarktorientierung, diese Kapitalmarkt Kultur haben,
wie wir es in den USA haben. Das mag sicherlich auch ein
Faktor sein, warum das nicht so ausgeprägt ist wie in dem ein
oder anderen Land jetzt. Hab ich direkt noch ne
anschließende. Frage oder vielleicht?
Ein ein Praxisbeispiel noch, ich glaube das Sterk Fernwärmenetz
in Essen gehörte ja auch über viele Jahre ungefähr zur Hälfte
auch der Münchener Rückversicherung und wurde glaub
ich im letzten Jahr wieder zurückgekauft.
Ist ja jetzt iconi, weil das wär n Beispiel für so n privaten
Partner wie. Siehst du.
Denn die Chancen für, ich sag mal ne Symbiose aus Stadtwerken
und Genossenschaften, wenn ihr als Stadtwerk jetzt Kapital
benötigt. Warum nicht ne Genossenschaft
mit an Bord holen, wo sich die Leute dann quasi auch selbst
beteiligen können? Zum Beispiel an ihrem Wärmenetz
darüber Kapital einsammeln können und gleichzeitig habt ihr
das Know How so n Wärmenetz auch zu betreiben, was ja in
Genossenschaften bei Wärmenetzen schwieriger ist als jetzt zum
Beispiel bei PV Anlagen wär sind wär das nicht auch ne gute
Möglichkeit? Ja ich weiß auch nicht warum.
Dieses Genossenschaftsthema in Deutschland nicht so die.
Die Attraktivität oder die die Nachfrage hat, das ist
irgendwie. Ich hab das mal in meiner Emder
Zeit, da hatten wir eine Genossenschaft für das Thema
Photovoltaik in Erneuerbare gegründet, da waren auch Banken
drin, Volksbanken, Sparkassen, das haben wir dann irgendwann
auch eingestellt, weil wir das Ganze im Hochlauf nicht wo
hingekriegt haben. Das ist irgendwie nicht so.
Ich sag das mal so n bisschen so sexy, so ne Genossenschaft,
irgendwie spricht das nicht in dem Maße die Initiatoren an, die
man bräuchte um sowas voranzubringen und wo wir eben
schon bei Gelsenkirchen gewesen sind, Schalke 04 hat auch ne
Genossenschaft gegründet, auch da war das n bisschen träge mit
dem Hochlauf der Einlagen. Also man muss da wirklich genau
gucken und überlegen, wann macht so ne Genossenschaft Sinn und
wann finde ich auch genug. Die Genossenschaftsanteile
zeichnen, damit ich das erforderliche Kapital auch
Zusammenbekomme gilt. Das auch für Joint.
Ventures gemeinsam mit Stadtwerken.
Das hast du gerade mit ja beantwortet.
Hab ich richtig verstanden, ne? Also zwischen einer
Genossenschaft. Und einem Stadtwerk genau, ja,
OK. Danke.
Aber das ist mir jetzt. Auch nicht so viel bekannt ich.
Muss ganz ehrlich sagen, man trifft ganz selten in der
Stadtwerke Landschaft auf Genossenschaften, die auch vom
Stadtwerk initiiert worden sind oder die Kooperation suchen.
Das ist ein ganz, ganz seltenes Modell.
Ich würd schon sagen es ist echt n Exot.
Wir hatten ja auch schon ne Folge gemacht.
Zu Genossenschaften mit dem Michael Rumpost war damals noch
ohne Video, also wer da dran interessiert ist.
Da haben wir auch den ganzen Gründungsprozess mal
durchgesprochen. Lohnt sich da vielleicht auch
noch mal reinzuhören. Ich hab noch mal NN anderes
Thema oder ne andere These wir. Haben eben schon über die
Zahlen. Gesprochen, dass eben ganz, ganz
viel investiert werden muss. Guten Teil hätte man auch so
investieren müssen, um vielleicht die Anlagen
irgendwann auszutauschen. Aber wie ist dein Blick da drauf
aus volkswirtschaftlicher Perspektive, wenn wir sehr, sehr
viel investieren, aber in Zukunft auch sehr viel weniger
Geld ausgeben an Länder, die uns vorher Erdgas oder Öl.
Verkauft haben. Welchen volkswirtschaftlichen
Effekt haben wir dadurch und welche Vorteile haben vielleicht
auch die Kommunen, also gerade beim Wärmethema, da ist es ja
eigentlich immer dann auch regional oder lokal erzeugte
Wärme und auch ne lokale Wertschöpfung gegenüber
Ausgaben, die heute noch komplett ins Ausland fließen.
Also ich kann das. Insgesamt volkswirtschaftlich
nicht umfassend beurteilen, wie die Effekte da aussehen.
Aber wir gehen diesen Weg, indem wir unsere Energieversorgung,
unsere eigene Energieversorgung stärken, ja auch um uns
unabhängiger zu machen von anderen Ländern, die das Erdgas,
was wir viele Jahre mehrheitlich aus Russland bekommen haben, war
immer relativ günstig war, ne relativ günstige Quelle, wenn
wir natürlich jetzt sagen, wir stärken unsere eigene
Energieversorgung, um Resilienter, um unabhängiger zu
werden. Sind das natürlich
Investitionen, die wir jetzt tätigen müssen?
Das große Dilemma, was wir haben, und das ist auch die
politische Diskussion, ist, dass dadurch, wenn wir jetzt aktiv
investieren müssen in unsere Energieversorgung, diese Energie
natürlich teurer wird und andere tun das nicht oder nicht in dem
Maße wie wir, und das hat natürlich für den
internationalen Wettbewerb Nachteile für uns.
Was das jetzt insgesamt volkswirtschaftlich bedeutet,
wenn Kapital jetzt nicht beispielsweise nach Russland
geht, sondern hier investiert wird, das kann ich nicht
umfassend beurteilen. Mhm.
Eine kurze Rückfrage. Dazu, wenn wir.
Jetzt mal den Klimaschutz. Und auch von mir aus die
Versorgungssicherheit als Argumente komplett außer 8
lassen würden. Lohnt sich aus der Brille der
Stadtwerke der Energieversorger. Die Energiewende aufgrund der
lokalen oder inländischen Wertschöpfung trotzdem?
Oder sind andere Investitionen interessanter?
Ja, das ist die Zentrale. Frage auch für einen
Gesellschafter als Stadt, wenn ich begrenztes Kapital habe, wo
allokiere ich das Kapital? Das wirft mehr die Frage auf,
welche Verzinsung habe ich eigentlich?
Und wenn. Man jetzt mal ÖPN.
V oder Bäder nimmt, die sind in der Regel defizitär, sind aber
natürlich aus Wahrnehmung der Bürger ein selbstverständlicher
Teil der Daseinsvorsorge. Wenn ich in die Netze.
Investiere die liegen unter der Erde, die sind nicht sichtbar,
die sind nicht emotional. Da kann ich mit meinen Kindern
nicht schwimmen gehen oder mit dem Bus fahren oder zum Zoo
gehen, die haben da. Zwar eine Verzinsung, ich kann
damit ein Ergebnis erwirtschaften, aber sie sind
aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger nicht nicht wahrnehmbar.
Natürlich erwarten die Menschen auch Strom und Licht 24 Stunden
funktioniert, aber es hat nicht diese emotionale Wahrnehmbarkeit
wie ein Schwimmbad. Und das ist die große Frage.
Also. Kapital ist knapp.
Und deswegen muss man gucken, wie kann man das sinnvoll
aufteilen. Ich sage nicht investiert nicht
mehr in Europäer und investiert nicht mehr in den ÖPNV, das
müssen wir auch machen, aber wie kriegen wir da eine Gewichtung
hin hin, die der Energiesicherheit Rechnung
trägt, die einer bezahlbaren Energierechnung trägt.
Und auf der anderen Seite die Daseinsvorsorge in Bäder, ÖPNV
et cetera auch sicherstellt. Das ist eine der großen und
zentralen Fragen aus kommunaler Sicht.
Und die ist nicht so einfach zu. Beantworten ganz absolut.
Die ist extrem schwierig. Ja.
Noch mal. Eine andere anschlussfrage, du
hast es gerade schon gesagt, Netze sind nicht emotional,
nicht wahrnehmbar. Wir erwarten aber, dass es 24 7
funktioniert. Jetzt haben wir leider in der
jüngeren Vergangenheit in Deutschland auch erlebt, dass es
häufiger zum Beispiel zu Blackouts kam.
Und meine Frage wäre jetzt, die Investitionen in die kritische
Infrastruktur und auch in die Absicherung solcher Fälle.
Ist das auch zunehmend n Thema, also müssen wir da auch mit mehr
Investitionen rechnen? Ja, also das.
Sehen wir ja aus Anschlägen, die es in der Vergangenheit gegeben
hat, jetzt beispielsweise in Berlin, das ist schon n Thema,
weil in dieser hybriden Kriegsführung, die es ja leider
auch gibt, mit einigen Staaten und in Europa dann auch
beispielsweise Deutschland ist, die kritische Infrastruktur
natürlich n willkommenes Angriffsziel.
Und deswegen geht es nicht nur darum, Gasnetze zu erneuern,
weiter auszubauen, sondern es geht auch sicherzustellen, dass
die Angreifbarkeit dieser Infrastruktur möglichst
reduziert wird. Man muss allerdings auch dazu
sagen, eine hundertprozentige Sicherheit, dass unsere Netze
nicht mal angegriffen werden, das Sagen auch Experten, die
gibt es nicht, also es ist immer.
Durchaus möglich, an neuralgischen Punkten auch Netze
und deren Komponenten zu attackieren.
Aber das Thema kritische Infrastruktur und damit die
Sicherheit dieser Infrastruktur gewinnt schon mehr und mehr an
Bedeutung, als wir es vor einigen Jahren noch hatten, ist
mit. Sicherheit auch n Thema für.
Sich, was man in einer separaten Folge behandeln könnte, können
wir. Auch mal machen.
Ich hab noch mal ne Frage, die vielleicht viele Fragen jetzt
zuvor zusammenfasst. Du, du hast ja wirklich die die
Leidenschaft für Finanzierung, wie die vielleicht jetzt nicht
jeder Geschäftsführer von einem Stadtwerk hat, gibt es ja auch
noch andere Schwerpunktthemen. Wenn du jetzt anderen.
Stadtwerken. Tipps geben dürftest, welche
Maßnahmen, die hinsichtlich Finanzierung sich einfach mal
genauer angucken sollten und was die vielleicht noch anders
machen können, als die es heute schon machen.
Was wären das für Tipps, wenn du da n bisschen aus dem
Nähkästchen plaudern darfst? Ich verweis da mal auf.
Meinen Finance talk, da hab ich nach dem 11.
Interview mal 11 thesen zusammengestellt.
Muss mal gucken ob ich die jetzt alle so aus dem Kopf wieder
hinkriege, aber ich kann das mal versuchen so n bisschen verbal
zu umschreiben. Also das erste ist glaub ich
ganz wichtig, man muss sich Klarheit verschaffen und über
die eigene Finanzsituation, man muss wirklich im Rahmen einer
Mittelfristplanung schauen. Was erwarte ich für Ausgaben?
Was erwarte ich für Einnahmen, wie sieht es mit meinen
Investitionen aus, wie sieht mein Cashflow aus, da muss man
sich ein bisschen Zeit für nehmen und dann nicht nur über 3
oder 5 Jahre mal schauen, sondern mal auch die 10 Jahre
mal wagen und wer sich es traut, kann noch mal die 20 Jahre zu
projektieren, so und. Wenn man da ein Bild hat.
Dann in das Gespräch mit dem Gesellschafter suchen und Sagen,
seht her, das ist unsere Situation.
So ist die Ergebnissituation über die nächsten Jahre und wir
sehen die und die Investition aus der kommunalen Wärmeplanung.
Wir bekommen ja jetzt jetzt zum Sommer die ersten kommunalen
Wärmeplanungen, sofern sie noch nicht erstellt worden sind, und
in 28 kommt dann noch mal ein weiterer Schwung und dann kann
man schon gut abschätzen, was man Investitionen tätigen muss
und dann muss man mit dem Gesellschafter in den Dialog
treten, wie kann man. Mit der bestehenden Situation
und dem, was man prognostiziert, was man sieht, wie kann man da
die Zukunftsfähigkeit eines Energieversorgers sicherstellen
und. Dann, was ich eben schon mal.
Sagte alle Instrumente anschauen, von der
Eigenkapitaleinlage über Hybridkapital über Fördermittel,
Genossenschaften haben Wir genannt, Hybridkapital haben wir
genannt, Bankdarlehen alle. Maßnahmen sich einmal anschauen,
die gesamte Klaviatur mal bespielen und dann aus diesen
ganzen Möglichkeiten so ein wieso ein Baukastensystem durch
das so zusammenstellen, dass die Investitionen für die nächsten
Jahre auch auch sichergestellt, was auch wichtig ist, sind
Kooperationen, das ist ohnehin ein ein Thema, was die
Energiewirtschaft ja seit vielen Jahren.
Antreibt, aber auch Kooperation im Finanzbereich.
Wo kann man beispielsweise über Unternehmensverbünde gibt
Verbünde wie die Tüga, mit der Anne Redmann auch N Finance Talk
geführt, die hatte auch ganz interessante Thesen wie über die
Tüga Finanzierungspotenziale genutzt werden können, also
Kooperation ist wichtig, also wichtig ist, dass man das Thema
stärker auf die Agenda hebt als Geschäftsführer, aber auch mit
dem Aufsichtsrat und mit der lokalen Politik.
Und sich mit dem Thema stärker beschäftigt.
Das ist auch etwas, was man, wenn man auf Kongresse geht, das
sieht man schon, das Thema Finanzierung, das war sonst
immer nur so n Randthema, da gab es da mal irgendwie so n
Workshop, aber mittlerweile gewinnt das auf den großen
Kongressen mehr an Bedeutung und es werden ja auch schon eigene
Kongresse zu finanzierungsthemen Veranstalter, also das Thema hat
mehr und mehr an Bedeutung gewonnen und das ist wichtig das
auch in der täglichen Agenda eines Geschäftsführers
einzubauen. Ich hab jetzt parallel noch mal
in die 11. Punkte reingeguckt.
Ich hatte sie auch gestern noch mal gelesen, aber aus dem Kopf
hätte ich es jetzt auch nicht mehr hinbekommen, da war noch
der Punkt drin. Tauschen sie sich aus mit
anderen Energieversorgern, Banken, Verbänden et cetera,
wissen ist macht, hast du da neben dem Finance Talk und
unserem Podcast noch andere Empfehlungen wie man sich
austauscht? Gibt es da vielleicht etablierte
Foren, Stammtische, Veranstaltungen?
Also ich. Ich lege immer die Arbeit im VKU
und dem BDEW ans Herz. Das sind unsere beiden
Dachverbände, der Verband kommunaler Unternehmen oder der
BDEW, der Bundesverband der Deutschen Energie und
Wasserwirtschaft. Da werden viele Formate
angeboten, auch mal Kongresse wahrzunehmen, es gibt auch
online Seminare zu Finanzthemen, das, wie ich eben schon sagte,
das hat jetzt mehr und mehr Beachtung gewonnen.
Dann in in der Nachbarschaft gucken, was macht mein
Nachbarstadtwerk, was macht mein Nachbarenergieversorger sich mal
zusammen zu tun, wie macht der eine etwas, kann man vielleicht
auch was gemeinsam machen und aus diesen Gesprächen, aus
diesen Erfahrungen auch lernen, das hab auch ich getan, mein
Kenntnisstand vor einem Jahr über Finanzierung der
Energiewirtschaft war bei weitem nicht der, den ich heute habe,
da hat mir natürlich der Finance Talk enorm geholfen.
Und das ist, was ich da schon auch sagte, Wissen ist macht.
Also wenn man viel rund um Finanzierung weiß, man viele
Aspekte gehört hat, dann bringt man sich auch in ne ganz andere
Position, um die Finanzierung der Zukunft auch bewerkstelligen
zu können. Ja, das.
Wissen macht es ist ja auch vielen bekannt.
Und die Politik, die die Regeln macht.
Die ist ja dann. Diejenige, auf die man einwirkt,
auch mit den Verbänden, vielleicht auch noch mal aus dem
Nähkästchen geplaudert. Gibt es da eine Sache im Bereich
der Finanzierung der Energiewende, die dir aktuell da
schlaflose Nächte oder Kopfschmerzen bereitet, wo du
sagst, Mensch, da müssten wir jetzt auf jeden Fall als
allererstes ran, also ich. Glaube, dass die etablierten
Finanzierungsinstrumente, also Bankdarlehen.
Auch Hybriddarlehen nachhangkapital Genussscheine,
das sind Produkte, die sind sehr reif.
Wenn da jemand was machen möchte.
Das ist nicht sehr schwierig. Fördermittel sagte ich ja, da
wären wir noch, da wird noch was kommen, da sind wir aber schon
ganz gut aufgestellt, aber grundsätzlich, wie Fördermittel
funktionieren, auch das ist eigentlich schon sehr etabliert,
was noch? Mehr in den Fokus geraten muss
und wo es noch so n bisschen Vorbehalte gibt, ist das private
Eigenkapital. Also es gibt Versicherungen, es
gibt Pensionsfonds, die Kapital haben, was sie unserer Branche
auch zur Verfügung stellen wollen würden, die stehen quasi
Gewähr bei Fuß, aber es gibt bisher wenige, die mit diesen
Partnern Projekte realisiert haben.
Ich nehme wahr, dass da zunehmend Gespräche laufen, aber
das ist etwas, was wir mit mehr Hochdruck vorantreiben müssen,
mit privaten Partnern solche Projekte aufzusetzen, solche
Konstellationen aufzusetzen, das auch zuzulassen, noch mal
auszuprobieren, damit wir auch hier eine Lernkurve bekommen,
wie wir sie bei einem Bankdarlehen und bei einem
Hybridkapital schon über viele Jahre und Jahrzehnte haben.
Das brauchen wir jetzt bei dem privaten Eigenkapital für die
Energiewirtschaft. Das brauchen wir auch, aber das
ist jetzt nichts, wo ich sagen würde, das bereitet mir
schlaflose Nächte, ich sehe nur da einen enormen Aufholbedarf,
den wir auch jetzt bewerkstelligen müssen, denn wir
brauchen das private Kapital bei diesen enormen Summen, die ich
eben schon mal genannt habe, ohne privates Kapital, wird es
aus meiner Sicht nicht gehen. Jetzt haben wir über einen Punkt
noch gar nicht. Gesprochen.
Wann brauchen wir eigentlich am meisten Kapital?
Also wir wollen ja bis 45 klimaneutral sein, da kann man
sich ja vorstellen, dass dann der Kapitalbedarf wahrscheinlich
ein bisschen abebbt, weil ja eigentlich alles gerade dann
relativ neu gebaut worden ist und Infrastrukturen oft lange
halten. Weißt du, wann wir da irgendwie
so ein Peak an Kapitalbedarf sehen, oder vielleicht
unterscheidet der sich ja auch hinsichtlich wärmenetze,
Stromnetze, gasnetze. Ja, das hat die.
KFW Studie, die PPC durchgeführt hat.
Die hat das Mal untersucht, ne, also wann erwartet man
eigentlich so den Peak und wann fällt das wieder ab?
Wann kommen Abschreibungen, wann gibt es nachfinanzierungsbedarf
und da ist prognostiziert worden, dass man so den Peak für
die Stromverteilnetze Anfang der 30er 2000 30er Jahre sieht so
3132 und bei den Wärmenetzen, da wird man ne Verzögerung sehen,
da sieht man das so 2035 so. Setzt aber voraus, dass wir
jetzt anfangen. Also wenn wir jetzt noch weiter
warten, dann haben wir Verzögerung natürlich in diesen
Peak punkten, aber man geht also wie gesagt Anfang bis Mitte der
30er Jahre erwartet man so den Peak und dann wird es wieder
rückläufiger sein, da bekommen wir jetzt viel Klarheit, wenn
jetzt die kommunalen Wärmeplanungen rauskommen, also
wie gesagt. Jetzt, Mitte dieses Jahres mit
Mitte 28 also wir werden das dann 28 mit der kommunalen
Wärmeplanung ja abgeschlossen haben, dann werden im Prinzip
die betroffenen Energieversorger final loslaufen und die
Investition dann zu tätigen und dann geht man einfach davon aus,
dass dann der große Schwung gerade bei dem Thema Wärme so
Mitte der 30er Jahre, der wird dann der wird dann erreicht
sein. Mhm, das heißt, Ihr habt die
kommunale. Wärmeplanung gerade noch in
Erarbeitung. Zeichnet sich da.
Schon eine sehr wichtige Maßnahme für euch ab.
Also wir haben ja 3. Städte bei der Emscher Lippe
Energie die 3. Kommunen Bottrop.
Gladbeck und Gelsenkirchen, die unsere Gesellschafter sind, und
die haben jetzt gemeinsam mit 3 Slots ne kommunale Wärmeplanung
in Auftrag gegeben. Da erwarten wir jetzt in den
nächsten Wochen das Ergebnis aber.
Ich erwarte eine kommunale Wärmeplanung, wie man sie von
der Struktur her auch bei vielen anderen Städten sieht.
Wir haben nämlich hier n Versorgungsgebiet mit der Unipa
und der Iconi 2 große Fernwärmeversorger, da wird es
sicherlich darauf hinauslaufen, dass die ihre Netze verstärken
müssen, sie werden sicherlich auch verdichten, punktuell
vielleicht auch ausbauen. Haben natürlich die große
Herausforderung, dass sie die Wärme in ihren Netzen grün
bekommen müssen, also dass die müssen auf der Erzeugungsseite
auch sehen, dass die Wärme dann grün ist und für uns als
Gasversorger wird das Gasgeschäft natürlich dann
weniger an Relevanz haben, aber wir müssen dann zusehen, dass
wir mit dezentralen Lösungen, da insbesondere das abdecken, wo
die Fernwärme nicht ist oder nicht hinkommen wird, das wird
dann unsere Aufgabe sein. So, und das kann man.
Wir kennen die Ergebnisse noch nicht, aber das kann man ganz
gut antizipieren. Und wenn man sich schon mal die
kommunalen Wärmeplanungen aus anderen Städten anschaut, wo sie
gemacht worden ist, dann wird das in ähnlicher Form auch so
dann bei uns sein. OK, danke.
Dann noch mal für den. Detaillierten Einblick, wie es
in der Region Emscher Lippe so aussieht.
Viel Erfolg mit dem weiter Danke.
Ja, ich glaube dann. Sind wir auch genauso
durchgekommen, wie wir es uns erhofft hatten mit unseren
Fragen, es sei denn, Christian hätte noch ne abschlussfrage,
och. Nö.
Ich. Würd es heute mal sagen der
Manfred bekommt n extra langes Abschlusswort, aber vielleicht
hat er noch die ein oder andere inspirierende Botschaft für
unsere Zuschauerinnen und Zuschauer oder vielleicht auch
noch den ein oder anderen Tipp, was man aus Stadtwerkssicht auf
gar keinen Fall jetzt machen sollte.
Deswegen bedanke ich mich an der Stelle erstmal Manfred bei dir.
Für deine Zeit hat super viel Spaß gemacht.
Ich denke, wir können noch viel, viel lernen, wir sollten auch
mal häufiger in die Finance Talks bei dir reinschauen und.
Genau. Ich würd mich freuen.
Wenn wir uns demnächst noch mal wiedersehen, lieben Dank.
Also ich. Darf mich ganz herzlich bei euch
für die Einladung bedanken. Das hat mir auch sehr viel Spaß
gemacht, mal so n bisschen darüber plaudern zu können, was
man sonst nur schriftlich niederschreibt.
Ich kann abschließend einfach nur sagen, dass das natürlich ne
riesige Herausforderung, die Energiewende, auch die
Finanzierung ist eine riesen Herausforderung für alle
Beteiligten, aber da ist das Glas halb voll, denn das ist
eine enorme Möglichkeit, die Zukunft der Energieversorgung
unseres Landes zu gestalten und diese Gestaltungsmöglichkeiten,
die wir da haben, das ist etwas, das bekommt man nicht so oft.
Ich spüre da auch bei mir n unglaublichen Gestaltungswillen,
unglaublich viel Freude, auch wenn die Herausforderungen sehr
groß sind und das sollten wir anpacken, das sollten wir
versuchen, bestmöglich im Sinne der Menschen dieses Landes zu
gestalten, da gibt es natürlich politisch unterschiedliche
Ansichten, worauf man eher den Fokus legt, das ist aber n
Diskurs, der ist gut und der ist auch wichtig, der ist zeigt was
wir ne lebende Demokratie sind. Aber ich bin absoluter Fan von
der Energiewende und der Wärmewende und allem, was damit
zusammenhängt. Und ich kann alle nur ermutigen,
auch mit Euphorie diese Themen voranzubringen.
Ja, das war dann n Schönes. Schlusswort dann auch von mir
herzlichen dank Manfred Schön, dass du bei uns warst, können
wir ja gerne in einigen Jahren noch mal wiederholen und gucken.
Wie auch ihr den Kapitalbedarf dann gedeckt hat, den der
Wärmeplan in den nächsten Wochen zum Vorschein bringen wird.
Auch allen Zuschauerinnen und Zuschauern danke fürs Zuschauen.
An der Stelle darf ich glaub ich schon ankündigen, bald auch bald
gibt es auch den Christian in Farbe mit neuer Kamera,
spätestens in der nächsten Folge ja und herzlichen.
Dank fürs. Zuschauen.
Ja, ich bedanke mich das nächste.
Mal danke. Tschüss.