1
00:00:00,280 --> 00:00:04,520
Este podcast es una presentación
especial de ES imagina lo 

2
00:00:04,520 --> 00:00:08,560
extraordinario tecnología e 
innovación que protege su hogar 

3
00:00:08,720 --> 00:00:14,960
triple w.eswindows.com ingrese a
triple W punto. 

4
00:00:18,040 --> 00:00:31,440
ES Windows punto. 
Com. 28 de Julio, si no quieren 

5
00:00:31,440 --> 00:00:36,720
que Venezuela caiga en un baño 
de sangre en una guerra civil 

6
00:00:36,720 --> 00:00:42,320
fraticida producto de los 
fascistas garanticemos el más 

7
00:00:42,360 --> 00:00:46,720
grande. 
Éxito la más grande victoria de 

8
00:00:46,720 --> 00:00:48,880
la historia electoral de 
nuestro. 

9
00:00:48,880 --> 00:00:52,400
País una vez más, la dictadura 
de Nicolás Maduro se robó la 

10
00:00:52,400 --> 00:00:54,600
elección. 
Pese a todas las encuestas, 

11
00:00:54,600 --> 00:00:58,160
todos los sondeos y todos los 
resultados iniciales que daban 

12
00:00:58,160 --> 00:01:01,360
cuenta del amplio triunfo de la 
oposición, el Gobierno de 

13
00:01:01,360 --> 00:01:05,200
Venezuela y el sistema electoral
nombrado por ellos se encargaron

14
00:01:05,200 --> 00:01:07,280
de manipular los resultados de 
la. 

15
00:01:07,480 --> 00:01:12,960
Elección González urrutia, el 
nuevo baidó, señor cobarde. 

16
00:01:13,360 --> 00:01:18,880
No se meta con la mujer humilde 
en su casa y su familia, señor 

17
00:01:18,880 --> 00:01:22,440
cobarde, no se meta con el 
hombre de a pie. 

18
00:01:22,680 --> 00:01:25,480
Venga por venezolanas y 
venezolanos. 

19
00:01:26,240 --> 00:01:31,680
Mi solidaridad está con el 
pueblo ante su justificada 

20
00:01:31,680 --> 00:01:36,160
indignación. 
Lamentablemente, en las últimas 

21
00:01:36,160 --> 00:01:41,120
horas tenemos reportes de 
personas fallecidas, decenas de 

22
00:01:41,120 --> 00:01:46,080
heridos y detenidos. 
A las fuerzas de seguridad y a 

23
00:01:46,080 --> 00:01:50,640
nuestra fuerza armada los 
instamos a respetar la voluntad 

24
00:01:50,640 --> 00:01:55,680
de los venezolanos expresada el 
28 de Julio y detener la 

25
00:01:55,680 --> 00:01:58,640
represión de manifestaciones 
pacíficas. 

26
00:01:58,640 --> 00:02:11,170
Hola, soy Luis Carlos Vélez y 
este es mi podcast profesor. 

27
00:02:11,170 --> 00:02:14,410
Gracias por acompañarnos. 
Es un placer, gracias por 

28
00:02:14,410 --> 00:02:17,320
tenerme. 
¿Profesor, la la pregunta que 

29
00:02:17,320 --> 00:02:21,280
nos hacemos todos hoy es cómo se
acaban las democracias? 

30
00:02:22,000 --> 00:02:25,480
Venezuela, según usted, es una 
democracia que ya se acabó. 

31
00:02:26,000 --> 00:02:29,200
Sí la no. 
La verdad que no entiendo por 

32
00:02:29,200 --> 00:02:33,720
qué se debate la muerte de la 
democracia en Venezuela hoy, 

33
00:02:33,720 --> 00:02:38,640
porque la democracia venezolana 
se murió hace una generación, 

34
00:02:38,680 --> 00:02:44,880
hace un casi 20 años. 
Es una dictadura que ha durado 

35
00:02:44,880 --> 00:02:47,960
más. 
Tiempo que la dictadura de 

36
00:02:47,960 --> 00:02:54,920
Pinochet y ca y está llegando al
al, al la, al nivel del del 

37
00:02:55,120 --> 00:02:58,400
régimen militar en Brasil es 
una. 

38
00:02:58,880 --> 00:03:03,680
Ya ya pasó la época de discutir 
la la muerte de democracia en 

39
00:03:03,680 --> 00:03:06,320
Venezuela. 
Hay que recuperarlo, construir 

40
00:03:06,320 --> 00:03:08,920
uno nuevo. 
Claro, por supuesto, profesor, 

41
00:03:08,920 --> 00:03:11,880
pero esa muerte de la democracia
en Venezuela y coincido 

42
00:03:11,880 --> 00:03:15,040
plenamente con usted, eso hace 
rato ya pasó. 

43
00:03:15,640 --> 00:03:20,360
Pero fue una muerte tipo de 
destrucción sistemática de cada 

44
00:03:20,360 --> 00:03:24,640
uno de los pilares fundamentales
de la democracia y la cooptación

45
00:03:24,640 --> 00:03:28,320
de todos los controles de los 
pesos y contrapesos del poder. 

46
00:03:28,880 --> 00:03:33,480
Así es. 
En ese sentido, Venezuela es es 

47
00:03:33,480 --> 00:03:38,080
típico del colapso de las 
democracias en el siglo 21. 

48
00:03:38,560 --> 00:03:42,920
¿Hay en alguna parte del mundo 
como Egipto y Tailandia? 

49
00:03:42,920 --> 00:03:47,520
Ha habido golpes militares. 
El siglo, el siglo 20, pero 

50
00:03:47,520 --> 00:03:52,120
sobre todo son Gobiernos 
elegidos muchas veces 

51
00:03:52,120 --> 00:03:57,000
libremente, como Venezuela, 
Gobiernos elegidos que tumban la

52
00:03:57,000 --> 00:04:01,960
democracia, muchas veces lo 
hacen de una manera lenta, de 

53
00:04:01,960 --> 00:04:07,840
una manera, y que al que parece 
legal constitucional lo hacen a 

54
00:04:07,840 --> 00:04:11,000
través de leyes. 
A través de plebiscitos, 

55
00:04:11,000 --> 00:04:15,480
referéndum a elecciones, ganando
en algunos casos mayorías en el 

56
00:04:15,480 --> 00:04:19,959
Congreso. 
Entonces no parece que la 

57
00:04:19,959 --> 00:04:23,200
democracia está muriendo porque 
son Gobiernos elegidos y están 

58
00:04:23,200 --> 00:04:30,360
aprobando leyes, pero poco a 
poco en Turquía, en Hungría, en 

59
00:04:30,360 --> 00:04:34,120
Venezuela, obviamente hace 
algunos años en Ecuador y 

60
00:04:34,120 --> 00:04:37,480
Bolivia. 
Van minando las instituciones 

61
00:04:37,480 --> 00:04:41,280
democráticas, sobre todo 
captando las varias 

62
00:04:41,280 --> 00:04:46,880
instituciones del Estado, algo 
que hizo Hugo Chávez con con 

63
00:04:46,880 --> 00:04:53,480
mucho, mucha capacidad. 
¿Profesor, y esa capacidad de la

64
00:04:53,480 --> 00:04:57,120
cual usted nos habla es 
demostración o muestra de que 

65
00:04:57,120 --> 00:05:01,120
los sistemas democráticos no son
infalibles? 

66
00:05:02,200 --> 00:05:06,240
Las democracias siempre, siempre
son vulnerables. 

67
00:05:06,240 --> 00:05:12,640
Un sistema abierto, un sistema 
competitivo, siempre es 

68
00:05:12,640 --> 00:05:18,320
vulnerable a la elección de un 
muchas veces un outsider que no 

69
00:05:18,320 --> 00:05:20,480
está comprometido con la 
democracia. 

70
00:05:21,080 --> 00:05:24,640
Y en todos los países 
democráticos, los que son 

71
00:05:24,640 --> 00:05:30,000
democracias por muchos años, 
todos pasan por malos periodos, 

72
00:05:30,000 --> 00:05:34,640
todos pasan por. 
¿Tormentas por gobiernos 

73
00:05:34,640 --> 00:05:41,720
corruptos, por crisis 
económicas, en lo cual la gente 

74
00:05:41,720 --> 00:05:46,800
se se pone más descontento, no? 
Que ahí sube el descontento y 

75
00:05:46,800 --> 00:05:50,760
ahí está el peligro de la 
elección de de un outsider, de 

76
00:05:50,760 --> 00:05:54,920
un populista que representa un 
un peligro a la democracia, pero

77
00:05:54,920 --> 00:05:59,760
es es al es una vulnerabilidad. 
Que existe en todas las las 

78
00:05:59,760 --> 00:06:01,720
democracias, incluyendo Estados 
Unidos. 

79
00:06:01,920 --> 00:06:04,920
¿Profesor, lo que estamos viendo
en Venezuela se parece a algo 

80
00:06:05,000 --> 00:06:09,520
que usted y la Academia haya 
podido ver en otros lugares o 

81
00:06:09,520 --> 00:06:13,560
Venezuela es pionero en este 
tipo de implosión democrática? 

82
00:06:13,920 --> 00:06:20,240
No, no es pionero, es es un caso
extremo en en en algunos 

83
00:06:20,240 --> 00:06:25,600
sentidos. 
Primero Chávez fue un talento 

84
00:06:25,600 --> 00:06:29,560
político. 
Pocas veces visto, o sea, de 

85
00:06:29,560 --> 00:06:32,800
tiene. 
Tenía mucho, mucha capacidad 

86
00:06:32,800 --> 00:06:37,560
política que le ayudó en su 
consolidación autoritario. 

87
00:06:38,040 --> 00:06:42,440
También ayudó mucho el petróleo 
y el altísimo precio del 

88
00:06:42,440 --> 00:06:45,360
petroleo. 
En los años de oro de Chávez. 

89
00:06:45,360 --> 00:06:50,640
Chávez no pudo haber consolidado
su régimen sin La Plata que 

90
00:06:50,640 --> 00:06:55,480
tenía entre 2003 y 2011 12 * 1 
década. 

91
00:06:56,360 --> 00:07:02,160
No todos los regímenes tienen 
esa cantidad de recursos y es un

92
00:07:02,160 --> 00:07:07,200
caso extraño en en los últimos 
años en que pocas dictadoras 

93
00:07:08,440 --> 00:07:14,720
sobreviven 10 años de colapso 
del tipo que hemos visto en 

94
00:07:15,160 --> 00:07:19,880
Venezuela desde el año 2014. 
O sea, Venezuela pasó por uno de

95
00:07:19,880 --> 00:07:24,680
las primeras crisis económicas, 
sociales, humanitarias. 

96
00:07:24,880 --> 00:07:29,680
En la historia moderna y el 
régimen no, no cayó normalmente 

97
00:07:30,200 --> 00:07:35,360
los regímenes calle cuando el 
cuando la crisis se pone tan tan

98
00:07:35,360 --> 00:07:38,600
profunda. 
¿Profesor, y por qué no cayó? 

99
00:07:38,880 --> 00:07:46,280
Esa es la pregunta del 1000000 
de pesos, nadie sabe bien, tenía

100
00:07:46,280 --> 00:07:50,560
que primero hay un click, un 
grupo en el poder muy aferrado 

101
00:07:50,560 --> 00:07:53,640
al poder que que que está 
dispuesto. 

102
00:07:54,120 --> 00:08:00,400
A sacrificar casi todo por no 
perder el poder, o sea, pone 

103
00:08:00,400 --> 00:08:07,840
imponer los costos humanos que 
impuso este Gobierno sin al 

104
00:08:07,840 --> 00:08:11,280
parecer pensarlo 2 veces. 
Es es, es extraordinario. 

105
00:08:11,880 --> 00:08:14,800
Segundo, tenía que mantener el 
control sobre los militares, o 

106
00:08:14,800 --> 00:08:18,760
sea lo lo más probable. 
Yo esperaba si el si el régimen 

107
00:08:18,760 --> 00:08:23,600
caía en los últimos 10 años. 
Probablemente caía a través de 

108
00:08:23,760 --> 00:08:28,560
una especie de golpe palacial 
que que los sectores de las 

109
00:08:28,560 --> 00:08:34,760
fuerzas más dirían, como dijeron
en el 58, con Pérez Jiménez ya 

110
00:08:34,760 --> 00:08:37,520
basta. 
Se y se va el hecho de que los 

111
00:08:37,520 --> 00:08:41,720
militares ya había un montón de 
complots, pero el hecho que los 

112
00:08:41,720 --> 00:08:46,080
militares siguen siendo leales 
al gobierno es clave. 

113
00:08:46,440 --> 00:08:50,120
¿Cómo lo hizo? 
Obviamente hay una parte de 

114
00:08:50,120 --> 00:08:56,040
corrupción, quizás el el el 
monitoreo con la ayuda de 

115
00:08:56,040 --> 00:09:01,200
cubanos ayudó también, pero es 
algo que que vamos a tener que 

116
00:09:01,200 --> 00:09:04,880
investigar después del régimen 
del colapso del régimen para 

117
00:09:04,880 --> 00:09:09,600
entenderlo mejor. 
Profesor Levitsky lo lo que 

118
00:09:09,600 --> 00:09:13,200
estamos viendo ahora que son 
unas elecciones donde gana la 

119
00:09:13,200 --> 00:09:16,840
oposición abrumadoramente si se 
confirman los datos y todo 

120
00:09:16,840 --> 00:09:20,120
parece indicar. 
La oposición obtiene entre el 65

121
00:09:20,120 --> 00:09:23,840
y el 70% de los votos, 
prácticamente duplicando maduro.

122
00:09:25,240 --> 00:09:29,560
¿Se puede decir entonces que 
ésto es el inicio del colapso de

123
00:09:29,560 --> 00:09:34,280
Maduro, profesor? 
Otro gol del 1000000 de pesos 

124
00:09:34,560 --> 00:09:42,760
podría ser, podría no ser. 
¿Es es cierto que esta elección 

125
00:09:43,280 --> 00:09:46,880
ha desnudado el régimen por 
completo? 

126
00:09:47,400 --> 00:09:54,240
Que regimen al robar esta 
elección en un contexto en el 

127
00:09:54,240 --> 00:10:00,360
cual todo el mundo, cada 
ciudadano venezolano sabe y sabe

128
00:10:00,360 --> 00:10:05,680
muy bien que la oposición ganó y
por mucho en esta elección 

129
00:10:06,280 --> 00:10:10,800
entonces lo el oficialismo, los 
los miembros del Gobierno van a 

130
00:10:10,800 --> 00:10:15,440
tener que salir a la calle todos
los días y mirar a la gente en 

131
00:10:15,440 --> 00:10:18,320
los ojos. 
Sabiendo que esa gente sabe 

132
00:10:19,120 --> 00:10:23,200
quién ganó la elección, entonces
es una pérdida de legitimidad 

133
00:10:23,520 --> 00:10:28,560
muy, muy fuerte. 
También parece que este elección

134
00:10:28,560 --> 00:10:32,480
robado, que es la verdad que es 
el peor fraude electoral. 

135
00:10:33,160 --> 00:10:38,600
Creo que en América Latina en 
medio siglo no, no puedo pensar 

136
00:10:38,600 --> 00:10:43,920
en otro caso tan tan extremo de 
de de de de robo de de una 

137
00:10:44,200 --> 00:10:47,160
elección. 
¿Entonces eso va a costar el 

138
00:10:47,160 --> 00:10:51,080
Gobierno el aún más legitimidad 
internacional? 

139
00:10:51,080 --> 00:10:56,720
¿Podría podría terminar costando
lo apoyo, más apoyo en América 

140
00:10:56,720 --> 00:10:58,440
Latina? 
Vamos a ver que pasa con 

141
00:10:58,440 --> 00:11:02,640
Colombia y con brazil. 
Entonces el régimen va a 

142
00:11:02,640 --> 00:11:08,080
terminar estando más aislado en 
su propia sociedad, más aislado 

143
00:11:08,080 --> 00:11:10,800
en América Latina, más aislado 
en el mundo. 

144
00:11:12,000 --> 00:11:16,560
Pero nada, nada, nada garantiza 
que que se cae si el Gobierno 

145
00:11:16,560 --> 00:11:21,200
mantiene el apoyo de fuerzas 
armadas y está dispuesto a 

146
00:11:21,200 --> 00:11:26,520
tragar el sufrimiento de la 
gente y la salida de 1/3 de la 

147
00:11:26,520 --> 00:11:29,760
población puede seguir 
sobreviviendo. 

148
00:11:32,360 --> 00:11:38,760
¿Se está intentando imponer en 
Venezuela un golpe de Estado 

149
00:11:38,880 --> 00:11:43,720
nuevamente? 
De carácter fascista y 

150
00:11:43,720 --> 00:11:50,120
contrarrevolucionario, yo 
pudiera denominarlo una especie 

151
00:11:50,120 --> 00:11:55,000
de Guaidó. 2.0 ya nosotros 
vivimos esto. 

152
00:11:55,960 --> 00:12:04,400
Esta película la vimos la misma 
película, pero con un guión 

153
00:12:04,400 --> 00:12:08,200
parecido. 
Los protagonistas somos los 

154
00:12:08,200 --> 00:12:10,600
mismos. 
Por un lado, el pueblo que 

155
00:12:10,600 --> 00:12:14,880
quiere paz, democracia, 
prosperidad, progreso y, por 

156
00:12:14,880 --> 00:12:18,480
otro lado, élites llenas de odio
con un proyecto 

157
00:12:18,480 --> 00:12:22,320
Contrarrevolucionario, fascista,
amarrados al imperio 

158
00:12:22,320 --> 00:12:28,040
estadounidense. 
¿Profesor, en estas condiciones,

159
00:12:28,560 --> 00:12:31,360
cómo se acaba una dictadura de 
estas? 

160
00:12:31,960 --> 00:12:36,240
Mira, las dictaduras se acaban 
de de 1000 maneras y es es 

161
00:12:36,240 --> 00:12:39,400
siempre es muy difícil de de 
predecir. 

162
00:12:39,400 --> 00:12:45,000
Lamentablemente, cuando un un 
régimen sobrevive 2 décadas 

163
00:12:45,520 --> 00:12:51,200
tiende a consolidarse. 
O sea, es más fácil derrotar un 

164
00:12:51,200 --> 00:12:57,080
régimen autoritario en los 
primeros años que después de 20 

165
00:12:57,080 --> 00:13:00,880
años. 
Los que llegan a 20 años muchas 

166
00:13:00,880 --> 00:13:07,040
veces llegan a 3035 años. 
¿Cómo puede terminar de nuevo? 

167
00:13:07,080 --> 00:13:14,120
Lo más probable es una una 
división interno y una rebelión 

168
00:13:14,120 --> 00:13:17,240
o un golpe militar, un conflicto
interno. 

169
00:13:18,120 --> 00:13:24,240
A veces los crímenes terminan 
con la gracias a la muerte del 

170
00:13:24,240 --> 00:13:26,640
dictador. 
Ojalá y nos tengamos que esperar

171
00:13:26,640 --> 00:13:31,760
tanto tiempo. 
Pero no hay una una sola receta,

172
00:13:31,760 --> 00:13:37,720
no hay una receta para para 
saber cómo mueren las 

173
00:13:37,720 --> 00:13:40,320
dictaduras. 
Profesor, usted ha estudiado la 

174
00:13:40,320 --> 00:13:44,000
evolución de América Latina de 
los últimos 50 años, tuvimos 2 

175
00:13:44,000 --> 00:13:48,320
olas de golpes de dictaduras, 
golpes militares y en algunos 

176
00:13:48,320 --> 00:13:50,160
casos también participación 
extranjera. 

177
00:13:51,200 --> 00:13:54,960
¿Teniendo en cuenta la academia 
la Historia, usted descartaría 

178
00:13:54,960 --> 00:13:58,400
que esta modalidad de 
participación extranjera exista 

179
00:13:58,400 --> 00:14:01,040
en este caso, o sea, una 
herramienta que históricamente, 

180
00:14:01,040 --> 00:14:04,800
hoy por hoy, no sea viable? 
Mira, la intervención 

181
00:14:05,320 --> 00:14:12,360
internacional siempre existe. 
Existió en la época de 

182
00:14:12,360 --> 00:14:15,800
imperialismo norteamericano. 
Al principio del siglo 20, en el

183
00:14:16,040 --> 00:14:20,680
Caribe de Centroamérica existía 
en la Guerra Fría. 

184
00:14:21,080 --> 00:14:25,760
Existía de otra manera en la 
época por geografía y hay varios

185
00:14:25,760 --> 00:14:28,920
poderes. 
Hay, hay hay intervenciones que 

186
00:14:28,960 --> 00:14:35,760
ayudan a sostener los regímenes.
¿Cuba sobrevivió tanto tiempo 

187
00:14:35,840 --> 00:14:38,720
con la ayuda de de la Unión 
Soviética, por ejemplo? 

188
00:14:39,040 --> 00:14:43,560
Hay otras intervenciones que 
ayudan a tumbar a los regímenes,

189
00:14:43,640 --> 00:14:47,520
pero. 
Son pocos los casos en los cual 

190
00:14:47,520 --> 00:14:52,520
la intervención internacional, 
para bien o para mal, terminan 

191
00:14:53,680 --> 00:14:58,280
cambiando un régimen. 
La la la vida, la muerte de un 

192
00:14:58,280 --> 00:15:02,480
régimen político, sea 
democrática o autoritaria, 

193
00:15:02,680 --> 00:15:06,720
depende sobre todo en las 
fuerzas domésticas internas. 

194
00:15:08,160 --> 00:15:13,560
Si al margen, si la intervención
internacional puede ayudar, pero

195
00:15:13,560 --> 00:15:18,080
esto es un al final de cuentas, 
creo que va a ser un asunto 

196
00:15:18,520 --> 00:15:24,360
doméstico en Venezuela y para 
bien o mal y no sé cómo, pero va

197
00:15:24,440 --> 00:15:30,280
va a terminar siendo decidido 
por las fuerzas venezolanas. 

198
00:15:30,840 --> 00:15:34,880
Profesor, hoy hay sentimientos 
encontrados en la comunidad 

199
00:15:34,880 --> 00:15:37,520
internacional o respecto a la 
comunidad internacional. 

200
00:15:38,080 --> 00:15:40,760
Hay países que vehentemente han 
criticado mucho lo que está 

201
00:15:40,760 --> 00:15:43,880
pasando en Venezuela y hoy, por 
ejemplo, nos damos cuenta como 

202
00:15:43,880 --> 00:15:47,880
la OEA, por ejemplo, no pudo 
pasar una regulación en contra 

203
00:15:47,880 --> 00:15:51,200
del régimen, exigiéndole que 
mostrará la la votación. 

204
00:15:51,200 --> 00:15:56,080
¿No le sorprende esto, profesor?
¿Le sorprende esta ambivalencia 

205
00:15:56,080 --> 00:16:01,800
internacional? 
Lamen me decepciona, me 

206
00:16:01,800 --> 00:16:05,840
entristeza, pero no me 
sorprende, es. 

207
00:16:06,280 --> 00:16:11,760
Es consistente con lo que ha 
pasado durante muchos años, hay 

208
00:16:11,760 --> 00:16:17,800
varios pequeños países que 
depende de de ayuda de Venezuela

209
00:16:17,880 --> 00:16:23,640
que van a votar con Venezuela, y
hay otros gobiernos de 

210
00:16:23,640 --> 00:16:27,200
izquierda, algunos autoritarios,
como Nicaragua, algunos 

211
00:16:27,200 --> 00:16:33,360
democráticos que no están por 
razones ideológicas y políticas 

212
00:16:33,360 --> 00:16:39,800
domésticas. 
No están dispuestos a romper por

213
00:16:39,800 --> 00:16:44,280
completo políticamente con el 
chavismo y no, y tiene mucha 

214
00:16:44,280 --> 00:16:48,440
dificultad en alinearse con 
Estados Unidos. 

215
00:16:48,440 --> 00:16:52,400
Aún si Estados Unidos está 
actuando a favor de la 

216
00:16:52,400 --> 00:16:55,760
democracia, entonces no, no me 
sorprende. 

217
00:16:55,760 --> 00:17:00,400
Me parece una vergüenza, una 
vergüenza, que el Gobierno de 

218
00:17:00,400 --> 00:17:04,119
Brasil y el Gobierno de Colombia
no, no está. 

219
00:17:04,520 --> 00:17:09,280
Plenamente a favor de la 
democratización de Venezuela, 

220
00:17:09,560 --> 00:17:17,280
pero eso es. 
Un. 

221
00:17:17,440 --> 00:17:33,080
Todo a final de cuentas de 
ellos. 

222
00:17:39,120 --> 00:17:42,280
Profesor, usted es coautor de 
uno de los libros más citados de

223
00:17:42,280 --> 00:17:45,160
ciencia política de los últimos 
años y es cómo mueren las 

224
00:17:45,160 --> 00:17:49,560
democracias. 
Venezuela confirma la 

225
00:17:49,560 --> 00:17:52,040
percepción, la hipótesis de su 
libro, de cómo mueren las 

226
00:17:52,040 --> 00:17:54,640
democracias. 
Sí, es un caso ejemplar. 

227
00:17:54,840 --> 00:17:59,000
¿Profesor, y ustedes en el libro
identifican que las democracias 

228
00:17:59,000 --> 00:18:01,720
actualmente como Venezuela 
mueren? 

229
00:18:02,560 --> 00:18:07,400
¿Socavando la democracia desde 
adentro, no no a través de un 

230
00:18:07,400 --> 00:18:10,960
golpe, sino desde adentro y de 
manera sistemática, destruyendo 

231
00:18:10,960 --> 00:18:15,480
los pesos y contrapesos, 
ocupando los entes de control, 

232
00:18:16,120 --> 00:18:19,240
haciéndose pasar por 
democracias, pero la rompen, no?

233
00:18:20,320 --> 00:18:25,760
¿Cómo se puede identificar, 
profesor, a los países que están

234
00:18:25,760 --> 00:18:28,600
en ese proceso para que no les 
pase lo mismo que Venezuela? 

235
00:18:29,120 --> 00:18:33,400
Bueno, por suerte. 
No es fácil replicar lo de 

236
00:18:33,400 --> 00:18:41,760
Venezuela, sobre todo con por 
tanto tiempo vimos 2 casos que 

237
00:18:42,520 --> 00:18:46,960
seguían un poco el modelo 
venezolano Bolivia Ecuador, 

238
00:18:47,160 --> 00:18:54,320
regímenes que no duraron tanto. 
Hay hay 2 sesiones en el 2 cosas

239
00:18:54,360 --> 00:18:57,760
distintas en Venezuela, como 
dije antes, primero el talento 

240
00:18:57,760 --> 00:19:02,080
de de. 
De de Chávez y el y el el la el 

241
00:19:02,080 --> 00:19:05,360
poder del del movimiento 
populista de de Chávez, que 

242
00:19:05,360 --> 00:19:12,000
lidió mayorías por una década y 
segundo y más importante, el 

243
00:19:12,000 --> 00:19:15,600
petróleo. 
O sea, Chávez pudo comprar 

244
00:19:15,600 --> 00:19:23,400
coactar movimientos sociales, 
actores, medios, empresarios, 

245
00:19:23,600 --> 00:19:28,840
sindicatos y ciudadanos. 
De una manera que poco gobiernos

246
00:19:28,880 --> 00:19:31,480
puede. 
Tenía tanta plata que era 

247
00:19:31,480 --> 00:19:37,240
simplemente más fácil construir 
una una amplia colección a favor

248
00:19:37,560 --> 00:19:42,200
de su proyecto. 
Sin petróleo no es tan fácil 

249
00:19:42,200 --> 00:19:45,400
hacer lo que hizo, lo lo que 
hizo Chávez. 

250
00:19:45,400 --> 00:19:52,320
Por lo general los los los 
países que tienen riqueza de 

251
00:19:52,320 --> 00:19:55,920
minerales, que tienen petróleo, 
que tienen otros. 

252
00:19:56,240 --> 00:20:00,040
Minerales que que generan mucha 
riqueza. 

253
00:20:00,560 --> 00:20:04,320
Le le dan al Gobierno una 
capacidad de cooptación que 

254
00:20:04,320 --> 00:20:08,600
tienen pocos gobiernos. 
Eso es un es un factor que ayuda

255
00:20:08,840 --> 00:20:12,200
a los autoritarios y otra es lo 
la pobreza. 

256
00:20:12,200 --> 00:20:16,720
Los países más desarrollados, 
más urbanos, con clase media, 

257
00:20:16,760 --> 00:20:20,600
más grande, con sector privado, 
más grande, con sociedad civil 

258
00:20:20,960 --> 00:20:23,680
más desarrollados, países como 
Argentina. 

259
00:20:24,040 --> 00:20:28,200
Chile, Brasil, yo diría, en 
México también es más difícil, 

260
00:20:28,200 --> 00:20:33,960
mucho más difícil, consolidar un
régimen autoritario estilo 

261
00:20:33,960 --> 00:20:36,720
Venezuela. 
Entonces la pobreza y el 

262
00:20:36,720 --> 00:20:41,040
petróleo son las claves para 
para consolidar un régimen 

263
00:20:41,040 --> 00:20:44,120
estilo Chávez. 
¿Profesor, una última pregunta, 

264
00:20:44,120 --> 00:20:46,160
cómo ve a Colombia en esta 
conversación? 

265
00:20:46,840 --> 00:20:51,680
Depende si hablas de política 
exterior OO el régimen o la 

266
00:20:51,680 --> 00:20:55,520
situación doméstica. 
La situación doméstica en 

267
00:20:55,520 --> 00:20:59,800
términos de democracia no veo 
mucho peligro la la, las 

268
00:20:59,800 --> 00:21:05,240
instituciones colombianas por 
todas las las debilidades y país

269
00:21:05,240 --> 00:21:07,840
que tienen siguen siendo 
fuertes. 

270
00:21:07,840 --> 00:21:15,880
Y no sé qué tiene petro en su 
corazón, pero sé que no tiene el

271
00:21:15,880 --> 00:21:20,240
poder político para destruir la 
democracia. 

272
00:21:20,240 --> 00:21:22,920
Es demasiado. 
¿Débil entonces? 

273
00:21:23,480 --> 00:21:29,440
Yo estoy tranquilo en en cuanto 
a la democracia colombiana, la 

274
00:21:29,440 --> 00:21:33,960
política exterior creo que ha 
sido un desastre y yo quisiera 

275
00:21:33,960 --> 00:21:38,720
YY bueno, está mejor que hace un
par de años, pero me Colombia y 

276
00:21:38,720 --> 00:21:44,160
barcel podrían jugar un papel 
clave muy importante en en una 

277
00:21:44,160 --> 00:21:48,800
transición en Venezuela y hasta 
ahora no han querido hacer. 

278
00:21:49,480 --> 00:21:51,480
Profesor, como siempre, es un 
placer hablar con usted. 

279
00:21:51,480 --> 00:21:53,760
Aprecio mucho estos minutos de 
su tiempo, muy amable, muy 

280
00:21:53,760 --> 00:21:55,920
gentil. 
Gracias por la invitación. 

281
00:22:03,640 --> 00:22:07,080
Este podcast es una producción 
de rcn radio y vici media. 

282
00:22:07,600 --> 00:22:12,120
Producción periodística, lewis 
acuña, producción de audio, Luis

283
00:22:12,120 --> 00:22:16,000
Martínez. 
Música original, miki de 

284
00:22:16,000 --> 00:22:18,880
narváez. 
Este podcast es una presentación

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