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ES Windows punto. Com. 28 de Julio, si no quieren
que Venezuela caiga en un baño de sangre en una guerra civil
fraticida producto de los fascistas garanticemos el más
grande. Éxito la más grande victoria de
la historia electoral de nuestro.
País una vez más, la dictadura de Nicolás Maduro se robó la
elección. Pese a todas las encuestas,
todos los sondeos y todos los resultados iniciales que daban
cuenta del amplio triunfo de la oposición, el Gobierno de
Venezuela y el sistema electoral nombrado por ellos se encargaron
de manipular los resultados de la.
Elección González urrutia, el nuevo baidó, señor cobarde.
No se meta con la mujer humilde en su casa y su familia, señor
cobarde, no se meta con el hombre de a pie.
Venga por venezolanas y venezolanos.
Mi solidaridad está con el pueblo ante su justificada
indignación. Lamentablemente, en las últimas
horas tenemos reportes de personas fallecidas, decenas de
heridos y detenidos. A las fuerzas de seguridad y a
nuestra fuerza armada los instamos a respetar la voluntad
de los venezolanos expresada el 28 de Julio y detener la
represión de manifestaciones pacíficas.
Hola, soy Luis Carlos Vélez y este es mi podcast profesor.
Gracias por acompañarnos. Es un placer, gracias por
tenerme. ¿Profesor, la la pregunta que
nos hacemos todos hoy es cómo se acaban las democracias?
Venezuela, según usted, es una democracia que ya se acabó.
Sí la no. La verdad que no entiendo por
qué se debate la muerte de la democracia en Venezuela hoy,
porque la democracia venezolana se murió hace una generación,
hace un casi 20 años. Es una dictadura que ha durado
más. Tiempo que la dictadura de
Pinochet y ca y está llegando al al, al la, al nivel del del
régimen militar en Brasil es una.
Ya ya pasó la época de discutir la la muerte de democracia en
Venezuela. Hay que recuperarlo, construir
uno nuevo. Claro, por supuesto, profesor,
pero esa muerte de la democracia en Venezuela y coincido
plenamente con usted, eso hace rato ya pasó.
Pero fue una muerte tipo de destrucción sistemática de cada
uno de los pilares fundamentales de la democracia y la cooptación
de todos los controles de los pesos y contrapesos del poder.
Así es. En ese sentido, Venezuela es es
típico del colapso de las democracias en el siglo 21.
¿Hay en alguna parte del mundo como Egipto y Tailandia?
Ha habido golpes militares. El siglo, el siglo 20, pero
sobre todo son Gobiernos elegidos muchas veces
libremente, como Venezuela, Gobiernos elegidos que tumban la
democracia, muchas veces lo hacen de una manera lenta, de
una manera, y que al que parece legal constitucional lo hacen a
través de leyes. A través de plebiscitos,
referéndum a elecciones, ganando en algunos casos mayorías en el
Congreso. Entonces no parece que la
democracia está muriendo porque son Gobiernos elegidos y están
aprobando leyes, pero poco a poco en Turquía, en Hungría, en
Venezuela, obviamente hace algunos años en Ecuador y
Bolivia. Van minando las instituciones
democráticas, sobre todo captando las varias
instituciones del Estado, algo que hizo Hugo Chávez con con
mucho, mucha capacidad. ¿Profesor, y esa capacidad de la
cual usted nos habla es demostración o muestra de que
los sistemas democráticos no son infalibles?
Las democracias siempre, siempre son vulnerables.
Un sistema abierto, un sistema competitivo, siempre es
vulnerable a la elección de un muchas veces un outsider que no
está comprometido con la democracia.
Y en todos los países democráticos, los que son
democracias por muchos años, todos pasan por malos periodos,
todos pasan por. ¿Tormentas por gobiernos
corruptos, por crisis económicas, en lo cual la gente
se se pone más descontento, no? Que ahí sube el descontento y
ahí está el peligro de la elección de de un outsider, de
un populista que representa un un peligro a la democracia, pero
es es al es una vulnerabilidad. Que existe en todas las las
democracias, incluyendo Estados Unidos.
¿Profesor, lo que estamos viendo en Venezuela se parece a algo
que usted y la Academia haya podido ver en otros lugares o
Venezuela es pionero en este tipo de implosión democrática?
No, no es pionero, es es un caso extremo en en en algunos
sentidos. Primero Chávez fue un talento
político. Pocas veces visto, o sea, de
tiene. Tenía mucho, mucha capacidad
política que le ayudó en su consolidación autoritario.
También ayudó mucho el petróleo y el altísimo precio del
petroleo. En los años de oro de Chávez.
Chávez no pudo haber consolidado su régimen sin La Plata que
tenía entre 2003 y 2011 12 * 1 década.
No todos los regímenes tienen esa cantidad de recursos y es un
caso extraño en en los últimos años en que pocas dictadoras
sobreviven 10 años de colapso del tipo que hemos visto en
Venezuela desde el año 2014. O sea, Venezuela pasó por uno de
las primeras crisis económicas, sociales, humanitarias.
En la historia moderna y el régimen no, no cayó normalmente
los regímenes calle cuando el cuando la crisis se pone tan tan
profunda. ¿Profesor, y por qué no cayó?
Esa es la pregunta del 1000000 de pesos, nadie sabe bien, tenía
que primero hay un click, un grupo en el poder muy aferrado
al poder que que que está dispuesto.
A sacrificar casi todo por no perder el poder, o sea, pone
imponer los costos humanos que impuso este Gobierno sin al
parecer pensarlo 2 veces. Es es, es extraordinario.
Segundo, tenía que mantener el control sobre los militares, o
sea lo lo más probable. Yo esperaba si el si el régimen
caía en los últimos 10 años. Probablemente caía a través de
una especie de golpe palacial que que los sectores de las
fuerzas más dirían, como dijeron en el 58, con Pérez Jiménez ya
basta. Se y se va el hecho de que los
militares ya había un montón de complots, pero el hecho que los
militares siguen siendo leales al gobierno es clave.
¿Cómo lo hizo? Obviamente hay una parte de
corrupción, quizás el el el monitoreo con la ayuda de
cubanos ayudó también, pero es algo que que vamos a tener que
investigar después del régimen del colapso del régimen para
entenderlo mejor. Profesor Levitsky lo lo que
estamos viendo ahora que son unas elecciones donde gana la
oposición abrumadoramente si se confirman los datos y todo
parece indicar. La oposición obtiene entre el 65
y el 70% de los votos, prácticamente duplicando maduro.
¿Se puede decir entonces que ésto es el inicio del colapso de
Maduro, profesor? Otro gol del 1000000 de pesos
podría ser, podría no ser. ¿Es es cierto que esta elección
ha desnudado el régimen por completo?
Que regimen al robar esta elección en un contexto en el
cual todo el mundo, cada ciudadano venezolano sabe y sabe
muy bien que la oposición ganó y por mucho en esta elección
entonces lo el oficialismo, los los miembros del Gobierno van a
tener que salir a la calle todos los días y mirar a la gente en
los ojos. Sabiendo que esa gente sabe
quién ganó la elección, entonces es una pérdida de legitimidad
muy, muy fuerte. También parece que este elección
robado, que es la verdad que es el peor fraude electoral.
Creo que en América Latina en medio siglo no, no puedo pensar
en otro caso tan tan extremo de de de de de robo de de una
elección. ¿Entonces eso va a costar el
Gobierno el aún más legitimidad internacional?
¿Podría podría terminar costando lo apoyo, más apoyo en América
Latina? Vamos a ver que pasa con
Colombia y con brazil. Entonces el régimen va a
terminar estando más aislado en su propia sociedad, más aislado
en América Latina, más aislado en el mundo.
Pero nada, nada, nada garantiza que que se cae si el Gobierno
mantiene el apoyo de fuerzas armadas y está dispuesto a
tragar el sufrimiento de la gente y la salida de 1/3 de la
población puede seguir sobreviviendo.
¿Se está intentando imponer en Venezuela un golpe de Estado
nuevamente? De carácter fascista y
contrarrevolucionario, yo pudiera denominarlo una especie
de Guaidó. 2.0 ya nosotros vivimos esto.
Esta película la vimos la misma película, pero con un guión
parecido. Los protagonistas somos los
mismos. Por un lado, el pueblo que
quiere paz, democracia, prosperidad, progreso y, por
otro lado, élites llenas de odio con un proyecto
Contrarrevolucionario, fascista, amarrados al imperio
estadounidense. ¿Profesor, en estas condiciones,
cómo se acaba una dictadura de estas?
Mira, las dictaduras se acaban de de 1000 maneras y es es
siempre es muy difícil de de predecir.
Lamentablemente, cuando un un régimen sobrevive 2 décadas
tiende a consolidarse. O sea, es más fácil derrotar un
régimen autoritario en los primeros años que después de 20
años. Los que llegan a 20 años muchas
veces llegan a 3035 años. ¿Cómo puede terminar de nuevo?
Lo más probable es una una división interno y una rebelión
o un golpe militar, un conflicto interno.
A veces los crímenes terminan con la gracias a la muerte del
dictador. Ojalá y nos tengamos que esperar
tanto tiempo. Pero no hay una una sola receta,
no hay una receta para para saber cómo mueren las
dictaduras. Profesor, usted ha estudiado la
evolución de América Latina de los últimos 50 años, tuvimos 2
olas de golpes de dictaduras, golpes militares y en algunos
casos también participación extranjera.
¿Teniendo en cuenta la academia la Historia, usted descartaría
que esta modalidad de participación extranjera exista
en este caso, o sea, una herramienta que históricamente,
hoy por hoy, no sea viable? Mira, la intervención
internacional siempre existe. Existió en la época de
imperialismo norteamericano. Al principio del siglo 20, en el
Caribe de Centroamérica existía en la Guerra Fría.
Existía de otra manera en la época por geografía y hay varios
poderes. Hay, hay hay intervenciones que
ayudan a sostener los regímenes. ¿Cuba sobrevivió tanto tiempo
con la ayuda de de la Unión Soviética, por ejemplo?
Hay otras intervenciones que ayudan a tumbar a los regímenes,
pero. Son pocos los casos en los cual
la intervención internacional, para bien o para mal, terminan
cambiando un régimen. La la la vida, la muerte de un
régimen político, sea democrática o autoritaria,
depende sobre todo en las fuerzas domésticas internas.
Si al margen, si la intervención internacional puede ayudar, pero
esto es un al final de cuentas, creo que va a ser un asunto
doméstico en Venezuela y para bien o mal y no sé cómo, pero va
va a terminar siendo decidido por las fuerzas venezolanas.
Profesor, hoy hay sentimientos encontrados en la comunidad
internacional o respecto a la comunidad internacional.
Hay países que vehentemente han criticado mucho lo que está
pasando en Venezuela y hoy, por ejemplo, nos damos cuenta como
la OEA, por ejemplo, no pudo pasar una regulación en contra
del régimen, exigiéndole que mostrará la la votación.
¿No le sorprende esto, profesor? ¿Le sorprende esta ambivalencia
internacional? Lamen me decepciona, me
entristeza, pero no me sorprende, es.
Es consistente con lo que ha pasado durante muchos años, hay
varios pequeños países que depende de de ayuda de Venezuela
que van a votar con Venezuela, y hay otros gobiernos de
izquierda, algunos autoritarios, como Nicaragua, algunos
democráticos que no están por razones ideológicas y políticas
domésticas. No están dispuestos a romper por
completo políticamente con el chavismo y no, y tiene mucha
dificultad en alinearse con Estados Unidos.
Aún si Estados Unidos está actuando a favor de la
democracia, entonces no, no me sorprende.
Me parece una vergüenza, una vergüenza, que el Gobierno de
Brasil y el Gobierno de Colombia no, no está.
Plenamente a favor de la democratización de Venezuela,
pero eso es. Un.
Todo a final de cuentas de ellos.
Profesor, usted es coautor de uno de los libros más citados de
ciencia política de los últimos años y es cómo mueren las
democracias. Venezuela confirma la
percepción, la hipótesis de su libro, de cómo mueren las
democracias. Sí, es un caso ejemplar.
¿Profesor, y ustedes en el libro identifican que las democracias
actualmente como Venezuela mueren?
¿Socavando la democracia desde adentro, no no a través de un
golpe, sino desde adentro y de manera sistemática, destruyendo
los pesos y contrapesos, ocupando los entes de control,
haciéndose pasar por democracias, pero la rompen, no?
¿Cómo se puede identificar, profesor, a los países que están
en ese proceso para que no les pase lo mismo que Venezuela?
Bueno, por suerte. No es fácil replicar lo de
Venezuela, sobre todo con por tanto tiempo vimos 2 casos que
seguían un poco el modelo venezolano Bolivia Ecuador,
regímenes que no duraron tanto. Hay hay 2 sesiones en el 2 cosas
distintas en Venezuela, como dije antes, primero el talento
de de. De de Chávez y el y el el la el
poder del del movimiento populista de de Chávez, que
lidió mayorías por una década y segundo y más importante, el
petróleo. O sea, Chávez pudo comprar
coactar movimientos sociales, actores, medios, empresarios,
sindicatos y ciudadanos. De una manera que poco gobiernos
puede. Tenía tanta plata que era
simplemente más fácil construir una una amplia colección a favor
de su proyecto. Sin petróleo no es tan fácil
hacer lo que hizo, lo lo que hizo Chávez.
Por lo general los los los países que tienen riqueza de
minerales, que tienen petróleo, que tienen otros.
Minerales que que generan mucha riqueza.
Le le dan al Gobierno una capacidad de cooptación que
tienen pocos gobiernos. Eso es un es un factor que ayuda
a los autoritarios y otra es lo la pobreza.
Los países más desarrollados, más urbanos, con clase media,
más grande, con sector privado, más grande, con sociedad civil
más desarrollados, países como Argentina.
Chile, Brasil, yo diría, en México también es más difícil,
mucho más difícil, consolidar un régimen autoritario estilo
Venezuela. Entonces la pobreza y el
petróleo son las claves para para consolidar un régimen
estilo Chávez. ¿Profesor, una última pregunta,
cómo ve a Colombia en esta conversación?
Depende si hablas de política exterior OO el régimen o la
situación doméstica. La situación doméstica en
términos de democracia no veo mucho peligro la la, las
instituciones colombianas por todas las las debilidades y país
que tienen siguen siendo fuertes.
Y no sé qué tiene petro en su corazón, pero sé que no tiene el
poder político para destruir la democracia.
Es demasiado. ¿Débil entonces?
Yo estoy tranquilo en en cuanto a la democracia colombiana, la
política exterior creo que ha sido un desastre y yo quisiera
YY bueno, está mejor que hace un par de años, pero me Colombia y
barcel podrían jugar un papel clave muy importante en en una
transición en Venezuela y hasta ahora no han querido hacer.
Profesor, como siempre, es un placer hablar con usted.
Aprecio mucho estos minutos de su tiempo, muy amable, muy
gentil. Gracias por la invitación.
Este podcast es una producción de rcn radio y vici media.
Producción periodística, lewis acuña, producción de audio, Luis
Martínez. Música original, miki de
narváez. Este podcast es una presentación
especial de ES imagina lo extraordinario tecnología e
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