Ab wann ist man eigentlich Senior Developer?
Wie viele Junior Developer muss man zusammengefaltet haben, wie
viele eigene Pole request approved wird, muss man freitags
deployen, wie viele fehlgeschlagene Tests muss man
eigentlich kommentieren und wie oft muss man ungetesteten
eigenen Code in Produktion gepusht haben oder vielleicht
doch ein ganz anderes? Malte und ich haben eine Meinung
darüber und die werden wir in dieser Folge gerne mit euch
diskutieren, bei dem Thema sind wir aber auch ganz besonders auf
euren Input gespannt, ab wann ist man für euch ein Senior, die
wieder. Und damit herzlich willkommen
zur Folge 73 des to Developer Podcast mit Robin Manuel Thiel
und Malte Landin wie gehts dir heute?
Ja, heute ist ein bisschen wundert das wahrscheinlich nicht
einfach haben sowohl das Intro als auch gerade hier diesen Satz
2 dreimal aufgenommen und eigentlich wollte ich machen,
hier sind eure Senior podcaster, aber das ist wirklich nicht
mehr. Schimpfen ihr eure Junior
Podcasts Waltraud Emanuel abgesehen davon geht es mir gut,
ich hab ne Woche kommt. Davon, wenn man in der kommt
davon, wenn man in dieser Woche aufnimmt, ne.
Ja, auch vorbei. Aber wir haben was zu feiern und
würden uns gerne bei Euch bedanken.
Und zwar hat Pott. Spotify uns mitgeteilt, dass wir
in den. Podcast Charts für Technologie
Podcasts mittlerweile auf Platz 7 sind.
Das schwankt immer so ein bisschen zwischen 5 und 10, aber
wir haben uns stabil in den Top 10 festgesetzt und von daher
vielen Dank an euch, dass ihr so regelmäßig zuhört.
Es macht uns extrem viel Freude und wir freuen uns jedes Mal zu
sehen, wenn neue Abonnentinnen und Abonnenten dazu kamen.
Wir haben mittlerweile bei Spotify mehr als 4000 Leute, die
uns abonniert haben und dass er uns natürlich sehr und freut uns
jedes Mal, wenn wir in die Statistiken reinschauen.
Und mit euch sind wir gemeinsam mittlerweile bei über
einhunderttausend Streams unseres Podcasts angekommen und
das nur auf Spotify, wissen einige von euch hören auch auf
Apple Podcasts und in anderen Podcast Apps zu, aber wir freuen
uns immer sehr, wenn neue von Euch dazu kommen, empfiehlt uns
gerne weiterhin so gut weiter wie es in der Vergangenheit
gemacht habt und natürlich jede Bewertung hilft uns auch in den
Rankings weiter nach oben zu pushen, wollen wir an dieser
Stelle einfach nochmal sagen und uns herzlich bei euch.
Bedanken bevor wir einen kleinen Rückblick machen in die letzte
Folge und dann ins Thema einsteigen.
Ja, genau, da gibt es nämlich auch andere Podcasts, deswegen
ist das eigentlich ein guter Übergang.
Und zwar haben wir letzte Folge ja über das Capture The Flag
Event gesprochen und die ganzen Security Challenges und sowas,
die du mal gemacht hast. Das war auch ganz spannend, weil
es nach der Folge, also nachdem wir aufgenommen haben, letztes
Mal noch beide irgendwie ne Dreiviertelstunde oder sowas
noch weiter gequatscht haben und auch noch irgendwie einen ein
Problem knacken. Wollten wo malte mich dann
irgendwie mit dazu geholt hat und dann noch einen finden
mussten. Hinter dem Datenbank versteckt
war das aber eigentlich der Start für eine andere Datenbank
war und so. Also das hat mich total gepackt
und ich hab richtig Lust bekommen auch mal so n Hacker
Event mitzumachen und ihr scheinbar auch.
Denn Lukas hat zum Beispiel bei Spotify geschrieben und gesagt,
Hey, sehr interessante Folge. Er wusste gar nicht, dass auch
Unternehmen gibt, aber falls du mehr zu diesem Thema hören will,
kann er sehr den Podcast Darknet Diaries empfehlen und da möchten
wir uns anschließend haben wir auch mal gehört, auf jeden Fall
eine Empfehlung, auf jeden Fall auch gerne mal vorbei.
Genau da geht es jetzt nicht speziell um Security Trainings,
aber es geht tatsächlich um das ganze Thema Cybercrime, Hacker
et cetera und da kann man extrem viel lernen, weil da wirklich
immer im Detail. Einzelne Cases besprochen
werden, wo wirklich Verbrechen im virtuellen Raum beleuchtet
werden und dann extrem viel von lernen, um einfach auch sich
selber abzusichern und zu wissen, wie denken gerade solche
Cyber Kriminelle. Ja, also quasi it oder Tech True
Crime so n bisschen eigentlich ziemlich ziemlich spannend.
Und Smart Life hat noch kommentiert, hat auch gesagt,
Schöne vielen Dank und ergänzend zu diesem ganzen Thema, wo kann
man an Capture The Flag Events teilnehmen?
Verwaist Smart Life auf Hack the Box oder Try Hack me.
Das sind auch quasi Webseiten wo man wenn man Spaß an diesem
Thema hat sich n bisschen reisen und selber.
Genau, quasi ein bisschen so den, den den guten Hacker
spielen kann und versuchen kann, eben in Fällen ja quasi extra
dafür aufbereitet, Systeme einzudringen.
Aber kommen wir zum Thema und da geht es gar nicht so sehr um
Hacker, sondern um Entwickler und Entwicklerinnen, was ja
nicht immer Unterschied sein muss.
Und zwar hat ich komme dieses Thema aus der Community, also
von euch und zwar hat sich Julian Mal gewünscht.
Dass wir den Weg vom Junior zum Senior Entwickler besprechen und
deswegen meine Frage direkt an dich mal, was ist denn Senior
Entwickler? Ja, ich glaube, da müssen wir
ein bisschen länger darüber sprechen, bevor wir konkret
darüber sprechen können, was ein Senior developer ist, müssen
wir, glaube ich, erst mal das Ganze einordnen und erst mal
sagen, wie werden grundsätzlich solche.
Job, Titel, Berufsbezeichnung verwendet und bei ganz vielen
Unternehmen, wo Softwareentwicklung stattfindet,
gibt es unterschiedliche Titel für die Developer und diese
Titel N bisschen Ausschuss darauf darüber geben wie weit
man in seiner Karriere ist, wieviel Erfahrung man hat, wie
man mit anderen arbeitet und meistens hängt da auch irgendwie
das Gehalt mit zusammen und von daher ist es für viele
erstrebenswert auch in dieser Leiter nach oben zu klettern,
weil man natürlich auf einem höheren Level oder einem
höheren. Ja, einer höheren Karrierestufe
einfach mehr Geld verdienen kann und in vielen Firmen geht so ein
bisschen los mit Junior Developer oder Associate
Developer. Dann gibt es verschiedene Stufen
oder nur eine Stufe, wo man Software Developer, Software
engineer ist und danach kommt diese mystische Stufe des Senior
Software Engineers oder Senior Developers, die ganz viele
anstreben, weil man das Gefühl hat, jetzt habe ich in meiner
Karriere etwas erreicht, ich habe wirklich ein Punkt
erreicht, wo andere auch zu mir herauf.
Blicken, wo ich ordentlich Geld verdiene und viel Einfluss auf
die Software haben kann. Aber darüber gibt es gerade in
großen Unternehmen auch noch weitere Stufen für die extrem
wertvollen Developer im Team. Meistens heißt irgendwie Stars
oder Principle Engineer oder Software Developer und gerade
größere Unternehmen haben da ein sehr komplexes System, auch an
Leveln dahinter liegen, damit man das auch vergleichen kann,
dafür spielen dann solche Themen wie Gehalts, Bandbreiten und
umfangreiche Beschreibungen für jedes dieser Level.
Die man dann irgendwie intern findet, eine Rolle, da gibt es
auch standardisierte Systeme, wie zum Beispiel die Redford
Level, das werden wir auch in den Shops verlinken, dann mal
nachschauen, da haben sich auch Unternehmen und Beratungsfirmen
Gedanken darüber gemacht, wie kann man solche Levels auch
global einheitlich gestalten, damit es auch zwischen
verschiedenen Unternehmen vergleichbar ist.
Weil das ist tatsächlich gar nicht so einfach, wenn man das
zwischen verschiedenen Unternehmen vergleicht, weil
alle Unternehmen so n bisschen. Eigenes Leveling haben und auch
diese Job Bezeichnungen nicht immer exakt identisch sind.
Und gerade wenn ich aus einem kleineren Unternehmen komme,
dann ist vielleicht. Die Bezeichnung Senior Software
Engineer oder Junior Software Engineer vielleicht gar nicht
vergleichbar mit dem, was man in einem großen Konzern hat oder
was man vielleicht in einem der großen amerikanischen Tech
Konzerne hat. Und um einfach in das Thema ein
bisschen näher einzusteigen, würde ich jedem empfehlen,
einfach mal auf die Webseite Levels dot i zu gehen, verlinken
wir auch unten und da kann man von vielen größeren Unternehmen,
aber auch auch einigen deutschen Unternehmen nicht nur den großen
US Tech Konzern. Durch Crowdfunding, durch
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bereitgestellte Informationen,
wie sehen welche? Level gibt es da welche Karriere
career Stages heißt in einigen Unternehmen und wie kann man
diese auch mit anderen Firmen vergleichen?
Und wenn man einfach mal rein geht und vielleicht sich eine
Apple heraussucht und dann vielleicht zum Vergleich eine
Microsoft und SAP raus sucht, wird man sehen, dass die Dinge
ganz grob vergleichbar sind, aber letzten Endes gibt es
irgendwo in jedem dieser Unternehmen Senior Developer,
aber in der. Karriere ist vielleicht Senior
Developer bei einer SAP, einfach ein bisschen später als bei
einer Apple oder Microsoft und von daher sind dann
wahrscheinlich auch die Anforderungen in diesem
Unternehmen, was diese Rolle verlangt oder was eine
Beförderung auf diese Rolle verlangt, unterschiedlich in
diesen Unternehmen. Deswegen kann man das natürlich
nicht so pauschalisieren, wir werden gleich so ein bisschen
aus unserer Erfahrung darüber sprechen, was wir in unserem
Berufsalltag gesehen haben, auch aus unseren Tätigkeiten in
großen Softwareunternehmen. Aber grundsätzlich einfach mal
diese Webseite anschauen, um ein Gefühl dafür zu kriegen.
Wie ordnen sich eigentlich diese Berufsbezeichnung in vielen
Unternehmen ein und dann kann man auch so ein bisschen das
Vergleichen mit dem, was man im eigenen Unternehmen sieht und
gerade auch hier einfach mal die Auswahl zu treffen von ein paar
deutschen Unternehmen ist durchaus sinnvoll, weil
natürlich die. Us Tech Konzerne, über die man
vielfach im Bereich Software Development immer redet
irgendwie ne Google, ne Amazon, Apple, Microsoft, die gucken
natürlich immer sich gegenseitig an und sehen dann wie sie das
ganze irgendwie einigermaßen vereinheitlichen können, da gibt
es relativ viele Wechsel zwischen diesen Unternehmen,
aber interessant ist natürlich dann auch die Map das Ganze
aufnehmen ein kleineres Unternehmen, was vielleicht
nicht Zehntausende Developer hat.
Ja, ich finde das dieses ganze Thema aber auch immer mal n
bisschen aufgeblasen oder so n bisschen Quatsch.
Weil also gerade so diese großen tech Konzerne, wenn es irgendwie
75 verschiedene Karriere also so wie Stufen gibt, da kannst du
noch. Also ich kenne das auch so, gibt
ne so Junior Developer, normaler Developer und Senior Developer
und vielleicht irgendwann so wenn du irgendwas ganz
besonderes kannst. Aber es gibt ja wirklich
irgendwie dann noch den Staff Software Engineer und den
Distinguished Engineer und die Software engineer 2 und sowas
ein und das fühlt sich wirklich so fast so an wie militärische
Ränge, also ein bisschen so. Ich glaube, da ist auch viel
einfacher linkedin gemacht und dass sich da Leute irgendwie auf
die Schulter klopfen und sagen, guck mal, was für ein toller Ich
habe, als das jetzt wirklich meiner Meinung nach was über die
die Skills aussagt und ich fand das eben, also ich hab n sehr,
ich stehe e sehr kritisch gegenüber gegen diesen, aber ich
find das nicht ganz schön wie du gesagt hast, eigentlich sind
Cars stages also wie fortgeschritten bin ich in
meiner Karriere und ich finde immer das wird gerne damit
verwechselt mit wieviel kann ich denn eigentlich?
Wie gut bin ich denn eigentlich? Wie, wie, was für ein qualitativ
hochwertiger oder hochwertige Softwareentwickler Entwickler
innen? Bin ich denn da gerade?
Und ich glaube, dass also ich versuche das immer gerne so n
bisschen zu trennen, dass ich das nicht zu einem besseren oder
schlechteren Developer macht, nur weil du jetzt eine andere
Karrierestufe irgendwie aufgestiegen bist.
Aber wie das genau definiert dann gleich nochmal.
Ja, und ich glaube, viele Unternehmen, gerade kleinere
Unternehmen, halten es auch simpler.
Da habe ich dann irgendwie nur 3 Ebenen irgendwie Junior Software
Engineer oder Associate Software Engineer, Software Engineer und
Senior Software engineer Ich glaube ganz ohne kommt man auch
nicht aus, weil ich glaub. Selbst wenn man ein kleines
Unternehmen geht, insbesondere wenn es Deutsche betrifft, die
aus anderen Firmen wechseln, dann möchte man ja auch
zumindest im Lebenslauf keinen Rückschritt hinnehmen.
Und wenn ich dann jetzt in der Firma wechsle, ich bin Senior
Developer Wechsel jetzt in der Firma und die haben diesen Titel
Senior Developer nicht und ich habe dann plötzlich im
Lebenslauf stehen, ich Wechsel von der Senior Developer
developer stelle, dann mag das vielleicht beim nächsten Job
Level n paar Fragen auslösen und von daher glaube ich sind auch
kleine Unternehmen nicht ganz davor.
Befreit dann irgendwie solche verschiedenen Ebenen
einzuführen, aber man muss es nicht bei nicht so kompliziert
machen, wie es halt ein großer Tech Konzern macht.
Ja, man muss alleine wahrscheinlich ein bisschen
mitspielen, weil die großen Tech Konzernen das Halt so machen und
weil ich glaube ich auch ganz viele so dann entwickelt fühlen
und sagen, so ich bin jetzt Software, ich bin jetzt Senior
Software engineer, ich möchte jetzt auch nicht mehr wechseln
oder nicht mehr weiter gehen dabei.
Also das ne was mich am meisten stört das überhaupt nicht, das
ist überhaupt nicht definiert was das eigentlich ist und ich
könnte verstehen wenn du auf Projektebene zu wie definiert
ist. Aber oft ist es so n bisschen
Erfahrungen geknüpft und das finde ich total schwer zu
definieren, weil in einer Technologie sehr viel, unter
anderem sehr wenig Erfahrung mitbringen.
Wenn ich jetzt von einem Projekt Wechsel wo ich weiß nicht
vielleicht leben lang Shot geschrieben habe und jetzt komme
ich auf einmal ein anderes Projekt wo Python die
hauptsächlich vorherrschende Sprache ist.
Weiß ich nicht, ob ich dann noch das Recht habe, mich da Senior
Developer zu nennen, oder ob dann nicht eigentlich mehr
dahinter stecken muss, um sich in Szene Developer zu nennen.
Und ich glaube da können wir n bisschen drauf eingehen.
Was das denn für dich und mich und auch ein bisschen für die
Industrie eigentlich alles bedeutet, weil das ist deutlich
mehr als nur eine Programmiersprache gut zu
können. Ich glaube, das ist ein ganz
wichtiger Punkt und gerade große Unternehmen, die verknüpfen halt
mit diesen Titeln oder Queer stages viel mehr als in einem
bestimmten Technologiebereich einfach sehr gut zu sein.
Das heißt, um jetzt Senior Developer zu werden, muss ich
halt in unterschiedlichen Dimensionen besser werden, mehr
dazu lernen, mehr Beitrag leisten, das ist zum einen so in
diesen technischen Bereich. Aber das muss jetzt nicht
unbedingt eine Programmiersprache sein.
Es kann auch wissen im Bereich grundsätzlich Software
Architektur sein, der sich da über die Jahre hinweg aufgebaut
habe und wissen, was ich dann auch übertragen kann.
Du sagst gerade, ich komme von einer in die andere
Programmiersprache, aber natürlich kann ich da auch viel
wissen, dann übertragen und muss dann letzten Endes diese neue
Sprache lernen und dieses neue Framework lernen, aber dieses
ganze sonstige Wissen rund um das Thema Software Development
bringe ich natürlich mit, aber dazu kommen auch andere Bereiche
und gerade in großen Unternehmen.
Und ich komme jetzt ein bisschen aus dem Tech Konzern in USA und
hab da auch viel mitbekommen. Gehts halt auch in die Bereiche
so grundsätzliche Aufgaben im Team jenseits des Schreibens von
Code, weil da gehört natürlich auch noch ganz viel zu im
Bereich Software Engineering, was jetzt nicht wirklich Hands
on Keyboard Coach schreiben ist und natürlich der Bereich.
Wenn amerikanische Unternehmen, heißt es immer so schön
Leadership, das heißt, wie leistet auch einen Beitrag, dann
auch andere im Team weiterzuentwickeln, anderen zu
helfen, besser zu werden und auf die 3 Dimensionen können wir
gerne einfach nochmal ein bisschen tiefer eingehen, weil
das finde ich nämlich ganz interessant, weil ganz viele
die. Relativ frisch in ihrem Job sind
irgendwie weiß nicht bis zu 10 Jahre Berufserfahrung haben sich
primär auf diesen technischen Bereich konzentriert, in der
Technologie gut zu werden, in der sie arbeiten und merken dann
relativ schnell, das reicht vielleicht gar nicht, um dann
jetzt auf die Senior Developer Stufe aufzusteigen und leider
tun sich auch viele. Software Engineering Manager
irgendwelche Teamleiter schwer damit.
Das richtig im Team zu kommunizieren und auch die Leute
in die richtige Richtung weiterzuentwickeln, weil ich
finde es halt auch extrem wichtig, dass allen klar ist und
es auch transparent ist, was halt die Kriterien sind, um in
seiner Karriere den nächsten Schritt zu machen.
Und für mich gehören da halt auch mehr Dinge dazu, als
einfach nur in der Technologie besser zu werden.
Das finde ich super wichtig. Also das definiert man also in
größeren Software Projekten nennt man das die sogenannte
Base Line, die definiert, was einen Senior können muss.
Und das also ich finde das ganz wichtig, dass nicht von Alter
oder Betriebszugehörigkeit abhängt, sondern dass das Halt
eben, wie du schon gesagt hast, fest definiert ist.
Was muss jemand mitbringen, um einen Software, einen Senior
Software Developer zu sein in unserem Unternehmen?
Und das kann, finde ich aber auch halt Produkt oder Projekt
oder muss Firmen abhängig sein, findet aber ganz wichtig
transparent zu machen. Das ist wirklich für jeden
offensichtlich niederzuschreiben, weil dann
auch irgendwann ne wir reden auch so ein bisschen, wie werde
ich denn Senior Software Engineer zu seinem Management
gehen und sagen schau mal ich erfülle alle, ich erfülle alle
diese Anforderungen, denn in der Unternehmensberatung zum
Beispiel, dass ich total gängig, dass man das n bisschen vom
Alter oder Betriebszugehörigkeit abhängen lässt.
Ne, da ist dieses klassische out Prinzip.
Nicht alle 2 Jahre irgendwie eine Stufe weiter auf, steigen
wir auch mal nahegelegt zu gehen, zumindest s in der Großen
unter folgreichen Unternehmensberatung und so.
Das ist völlig normal. Je mehr Erfahrung mitbringe mehr
Projekte ich gemacht habe, desto seniorita und desto besser
bezahlt bin ich auch, wohingegen das in einem Software Projekt
natürlich ja ganz anders sein kann.
Und natürlich ist es auch hier so, dass wahrscheinlich die
Senioren Kollegen auch besser bezahlt sind, ein höheres Gehalt
mitbringen. Was aber eher meistens gar nicht
unbedingt an dem Alter oder Betriebszugehörigkeit liegt,
sondern einfach an der. An der Erfahrung und dem höheren
Mehrwert und dem schnelleren und besseren Output, den sie
mitbringen, ne. Also Junior Developer braucht
einfach mehr Betreuung um Mehrwert stiften zu können und n
Senior Entwickler Entwicklerin kann eben diese Betreuung
liefern und gleichzeitig auch durch Erfahrungen und durch
Pattons und Methoden und Frameworks die DR sie
beherrschen natürlich auch besser und Steuern Output
mitbringen. Ganz wichtig finde ich aber
diese Baseline eben zu definieren und transparent zu
machen. Ein Punkt dabei ist aber, was
ich noch nie gesehen habe. Ist das irgendjemand wieder aus
dieser Baseline herausfällt. Also ich habe eigentlich noch
nie gesehen, dass irgendjemand, der einmal Senior Entwickler,
Senior Engineer, Senior Developer war.
Dann da irgendwann wieder runter oder wie runtergefallen ist und
das finde ich ist er auch einer der größten Kritikpunkte daran,
weil ich hab ja vorhin gesagt, das ist halt projektabhängig
natürlich bringst du gewisse Methoden Patterns Framework
Branching mit Mechanismen, dev Ops Geschichten und sowas
bringst du alles, das lernst du auch nicht mehr.
Aber manchmal ist es für ein Projekt dann eben.
Doch noch etwas mehr, was man mitbringen muss.
Du merkst, ich bin so ein bisschen immer diese US Tech
Konzern Perspektive rein was einfach auch an meinem
beruflichen Hintergrund liegt und wo ich so die letzten Jahre
verbracht hab und eine Sache die gerade in vielen europäischen
und deutschen Unternehmen n bisschen fehlt und was zu dieser
Schwäche führt, die du gerade beschrieben hast, dass Leute
halt nicht runtergehen ist, dass es in Deutschland Europa in der
Regel keine Performance abhängige Bezahlung gibt.
In US Unternehmen ist es üblich, dass man.
Ein Bonus Gericht als Software Engineer in der Regel einen
Jahres Bonus. Der basiert dann letzten Endes
auf deinem. Impact auf dem, was du als
Beitrag geleistet hast, aber das an dem du gemessen wirst, das
hängt mit deinem Career Stage zusammen.
Das heißt, dein Management schaut, welche Anforderungen
haben wir an dich als Senior Developer und erfüllt diese
Anforderungen heute immer noch. Du hast die vielleicht in 5
Jahren vor 5 Jahren erfüllt, als du befördert wurdest.
Du hast dort dann den vollen Bonus bekommen, weil du
vielleicht Anforderungen erfüllt oder übererfüllt hast.
Und jetzt schauen wir drauf und du hast dich vielleicht
weiterentwickelt, die ganze Industrie sich entwickelt, du
bist auf einem völlig anderen Projekt.
Und ja, du kannst jetzt nicht auf einen Level runterfallen,
quasi aber auf der anderen Seite bekommst du vielleicht nicht
mehr den vollen Bonus ausgezahlt, weil du einfach die
Anforderungen nicht erfüllt und das finde ich eigentlich ganz
faires Prinzip in dem Sinne, weil du dann auch wirklich einen
gewissen Anreiz hast. Auch dauert, immer mitzugehen
und dich dann nicht auch so quasi Beamten Prinzip mäßig,
dann auf deine, auf deine Beamten als bei den Beamten
heißt es immer so schön Besoldungsstufe ausruhen kannst
ne und dann können sie dich zwar irgendwie in den Innendienst
versetzen und dann. Hast du am Ende nichts mehr zu
tun, kassiert aber noch das gleiche Geld?
Das hat ist in amerikanischen Unternehmen natürlich ein
bisschen was anderes, da gibt es geht erstmal an deinen Bonus und
irgendwann stellt man dann die Frage, ob du im Unternehmen
überhaupt noch richtig aufgehoben bist und ob du nicht
vielleicht deine Karriere irgendwo außerhalb dieses
Unternehmens fortsetzen möchtest.
Kann man gut oder schlecht finden, aber ich finde es
eigentlich ganz wichtig, dort den Leuten auch Anreize zu
geben, nicht stehen zu bleiben und nicht möglichst schnell auf
die Senior Stufe irgendwie hoch zu kommen und dann zu sagen, OK,
jetzt Ruhe ich mich aus. Jetzt nicht mehr tun.
Jetzt bin ich hier immer der Senioren Team weil und ich habe
es vorhin gesagt, Senior hat ja gewisse Erwartungen an diese, es
gibt gewisse Erwartungen an die Rolle auf verschiedenen
Dimensionen und diese Senior im Team, die sind ja extrem wichtig
auch für andere Teammitglieder, die sollen anderen
Teammitgliedern helfen Dinge zu lernen, Feedback zu geben,
Reviews zu geben und wirklich auch die Software und die
Menschen weiterzuentwickeln. Ich meine, wenn ich mir jetzt
anschaue, was in einigen großen. Tech Unternehmen als Aufgaben
bei Senior Developer mit drin steht.
Da sind so Dinge drin wie soll helfen, Methoden auszuwählen und
Aufgaben zu koordinieren und wie soll ich Methoden auswählen,
wenn ich mich nicht weiterentwickelt, weil solche
Methoden entwickeln sich natürlich weiter, ich soll
anderen auch dabei helfen und Input von anderen sammeln um
halt auch die Leute weiterzuentwickeln und ich soll
im Team auch eine technische Richtung vorgeben und das kann
ich natürlich wenn nur tun, wenn ich auch selber.
To Date bin und im Bereich Leadership soll ich natürlich
auch andere anleiten. Ich soll die Prozesse
verbessern, ich soll Feedback geben und anderen auch helfen,
in ihrer Karriereleiter nach oben zu klettern und wenn ich
dann solche Leute im Team habe, die sind jetzt seit 15 Jahren
Senior Developer, haben aber vor 10 Jahren aufgehört, irgendwie
sich weiterzuentwickeln, dann habe ich natürlich nicht mehr
diese Leute im Team, die anderen helfen können und diese durch
den Beitrag auf der menschlichen Seite liefern können und das
finde ich extrem schade. Ja, aber das ist glaube ich
genau ne. Also dieses ja diese menschliche
Seite, das ist auf einmal so eine soziale Komponente, bekommt
das einfach das, was du eben so auch als Leadership bezeichnet
hast, bekommt, dass ich halt auch Menschen so n bisschen
führe anleite Feedback gebe, aber natürlich auch
Verantwortung übernehmen. Also ich muss dann ja vielleicht
Entscheidungen treffen für oder gegen ein Framework, eine
Technologie A Library, ich muss vielleicht technische Schuld
erkennen, ich muss Lücken in der Wartbarkeit erkennen.
Ich muss vielleicht irgendwie clean Code Erfahrungen haben und
deswegen glaube ich auch, dass das auch so eine Transformation
ist von einem ich einfach reinen Software developer hinzu.
Irgendwas. Also ich nenne das gerne einfach
zu so etwas wie einem Software Architekt, also jemand der
Software Design macht und ich habe schon gesehen habe ist,
dass ihr erfahrener eine Mitarbeiterin oder ein
Mitarbeiter in einem Software Entwicklungsprojekt ist, desto
weniger Code schreiben diese Leute eigentlich, sondern desto
mehr werden eben. Ja, Prozesse und Patterns
definiert, desto mehr wird, desto breiter wird sich aber
vielleicht auch aufgestellt, weil ich vielleicht auch mal
hier ein Skript für eine der Pipeline anpassen muss, weil ich
vielleicht auch irgendwie infrastructures Code mir
angeschaut habe, weil ich mich hier irgendwie, weil ich
mitverantwortlich für das Deployment bin.
Vielleicht kriege ich sogar irgendwann Verantwortung über
die Kosten, die entstehen und muss dann entscheiden, ob wir
wirklich jeden Pull Requests in einer eigens dafür aufgesetzten
Cloud Umgebung testen, ob das ob das wirtschaftlich ist.
Bis zu welchem gerade wir denn was skalieren?
Du hast gerade eben bisschen Aufgaben verteilen, Pakete
schnüren, einfach vielleicht schauen in weiß ich nicht in
welcher irgendwie machen oder sowas, wem weiß man was zu was
unterteilt man wo rein und das sind natürlich auch viele Dinge,
das muss man einfach so ehrlich sagen, wo Erfahrungen eine ganz
große Rolle spielt, das einfach schon mehrere Projekte wirklich
zum Abschluss gebracht haben und dann ist es vielleicht auch ne
Band n Punkt sagtest unabhängig vielleicht von einzelnen
Technologie oder einer Programmiersprache, auch da kann
er die Erwartungshaltung an den Senior.
Wenn sich dann sowas anzueignen und zu lernen, aber eben ja so
erfahren was sind, was sind schiffbare Ticket sizes, was
wie, wie muss unser Prozess aussehen, was ist branching
Strategie vielleicht für unser Unternehmen sinnvoll ist so
einfach, dass man diese Entscheidungen trifft und dann
natürlich auch dafür verantwortlich ist und an deren
Erfolg gemessen wird und daraufhin dann vielleicht doch
einfach ja zumindest ein Teil ein Teil erfolgsabhängige
Bezahlung hat. Bei einigen der Dinge, die du
gerade genannt hattest, würde ich sagen.
Das seh ich jetzt mehr bei einem Software Engineering Lead
Teammanager. Aber was definitiv für mich auch
so ist, dass die Seniors im Team auch die technischen Sparring
Partner für die Team Leader sind, weil die Team Leader
teilweise wirklich über Jahre hinweg nicht mehr wirklich Code
geschrieben haben. Sie können vielleicht noch
aufgrund ihrer Erfahrung aus der Vergangenheit, als sie selber
Code geschrieben haben, weil request aufzuhelfen, sie können
Feedback geben, sie können bei der Architektur helfen, sie
können halt. Durch Arbeitspakete schnüren,
aber sie sind halt immer auf die Expertise ihrer Senior Developer
aus dem Team angewiesen. Und was ich halt vielfach sehe,
so aus meinem Berufsumfeld, dass die Senior und Start Engineers
wirklich die Sparring Partner für die Engineering Leads sind,
dass sich die Engineering Lead wirklich mit ihren erfahrenen
Leuten zusammensetzen und solche strategischen Entscheidungen
gemeinsam treffen und damit dann auch dem gesamten Team helfen in
die richtige Richtung zu gehen und letzten Endes.
Dann auch den den Juniors helfen, die richtigen
Arbeitspakete zu bekommen, an den Dingen zu arbeiten, an denen
sie wachsen können und auch das entsprechende Feedback zu
kommen, zu bekommen. Und was ich ganz spannend fand
ist, als ich mal in die Kriterien reingeschaut hab bei
uns, bei github im Unternehmen was für Anforderungen haben wir
an Senior Engineers und ein spannender Punkt den ich fande
fand sind sie sind gefragte Reviewer, das heißt wenn jemand
gerne senior werden möchte. Schauen die Manager darauf ist,
dass jemand, den die Leute gerne als publiques Reviewer haben,
weil sie gutes Feedback geben, weil sie konstruktiv arbeiten,
weil sie Fachexpertise mitbringen, und das fand ich
ganz spannend, weil ich auch in meinem Alltag hier und da
gesehen hab, dass irgendwelche Seniors dann eigentlich gar
keine Lust mehr haben, sich irgendwie mit den anderen Leuten
so abzugeben. Sie arbeiten an ihren komplexen
Themen, an ihren Arbeitspaketen und sind da vielleicht sehr gut,
aber dieser Aspekt, dann kommt dann vielleicht manchmal ein
bisschen kurz, dass sie wirklich dieses Wissen weitergeben.
Und das fand ich super spannend, das zu lesen, dass bei uns im
Unternehmen ist tatsächlich ein zu der Erwartung an einen Senior
gehört, dass sie von anderen angefragt werden als Quest
Reviewer. Dazu ganz spannend finde ich
auch. David Thielke ist vielleicht
auch einigen Begriffs spricht auch in Deutschland viel auf
Konferenzen und freier Sprecher und Berater in der Software
Industrie. Der hat mal selber so ein System
vorgestellt, das n bisschen bisschen abweicht von diesem,
von dieser klassischen so 2 Klassengesellschaft senior und
Junior Developer und n das immer n bisschen Silver und Gold
Developer und ne der sagt auch ist es wichtig, dass diese
Baseline dazwischen transparent ist und es gibt die Gold
Developer, die sind überhaupt dieser Base Line und die Silver
Developer, die sind unterhalb dieser Base line.
Und dadurch kann man natürlich eben auch zurückgestuft werden,
ohne vielleicht sein sein Gehalt zu verlieren oder irgendwie so
seine Erfahrung und sein sein, sein Job Level.
Was ich dabei sehr spannend fand, dass er sagte, es gibt ein
paar Kunden, die haben das, also Kunden, die irgendwie weiter
getragen haben und die sagen, dass man sich im Team
zusammensetzt, einmal im Jahr oder einmal im Halbjahr und
gemeinsam diskutiert und entscheidet.
Wäre vielleicht welche Stufe haben sollte oder wenn
vielleicht irgendwie aufsteigen sollte in diese Goldmedaille,
überhaupt diese dieser Base line und das kann ja durchaus sein,
wie gesagt, wenn man einfach merkt, dass da jemand sehr viel
sehr guten Input in Paris Review gibt, aber dass das das Team hat
irgendwie so ein bisschen gemeinsam, entscheidet natürlich
gemeinsam mit den Teams und dem Management.
Aber dass man da ja quasi ein bisschen Feedback geben kann,
weil ich nicht weiß, ob sie Management von oben sieht, das
ist ein gefragter Review in einem Request.
Wenn das vom Team aber auch so ein bisschen gepusht wird oder
wenn jemand vielleicht im vergangenen Jahr sich
weiterentwickelt hat oder eine neue Technologie vorgestellt und
eingeführt und mitgebracht hat, die jetzt total erfolgreich
eingesetzt wird, oder sowas, dass man dann eben so Projekt
abhängig schaut, bin ich in diesem einen Projekt, weil
vielleicht ein Projekt in ganz bestimmten Framework ist.
Bin ich überhaupt dieser, dieser, dieser, dieser Baseline,
die ganz. Offen, transparent, kommuniziert
ist bin ich da in Gold developer.
In diesem Team muss auch Gold developer Aufgaben machen oder
wenn ich einen Server developer, weil ich vielleicht noch ich
kann super Seniorin mich aber gerade erst in Python
einarbeiten, da bin ich vielleicht noch ein paar Monate
als Silver Developer dabei, freue mich aber vielleicht doch
ein paar Developer in die Hand nehmen.
Fand ich eigentlich auch ein sehr spannender Ansatz und
glaube ich es auch der. Realistischer, weil das meiner
Meinung nach eben doch immer Projekt abhängig ist.
Der gute David hat auch ein Video zugemacht, hat auch einen
youtube Kanal. Übrigens würden wir auch mal
unten verlinken, fand ich aber sehr spannenden Input nochmal
das ganze nochmal ne etwas andere Ebene bringt und vor
allem auch die Möglichkeit gibt da wieder absteigt, aber
irgendwie ein bisschen mit würdest du bist schlecht sondern
einfach für dieses Projekt bis eben unterhalb dieser Linie
vielleicht die Erfahrungen der nicht mitbringst, das muss aber
nicht heißen, dass du morgen deine.
Dein Auto nicht mehr leisten kannst.
Was ich so aus der Diskussion mitnehme und was für mich
persönlich auch wichtig ist halt, dass das Thema Transparenz
an die Anforderungen bestehen muss.
Und ich glaube, gerade viele kleinere Unternehmen haben das
noch nie aufgeschrieben, da erfolgen solche Beförderungen
irgendwie dann aus dem Bauch heraus irgendwie, du machst eine
Gehalts forderung und dann sag ich ja OK, aber wenn ich jetzt
mehr Geld zahlt, dann musst du halt ja developer werden und
dann steht bei dir plötzlich sever und niemandem kann
nachvollziehen warum du diese. Beförderung bekommen hast.
Und ich glaube, wenn du jetzt nicht in einem Unternehmen
arbeitest, wo irgendwie 5 developer hat, irgendwie ein
kleines Startup, sondern sobald man halt eine gewisse Team Größe
erreicht hat oder vielleicht sogar mehrere Teams hat, dann
lohnt es sich einfach mal sich hinzusetzen und diese
Anforderungen klar herunter zu schreiben.
Muss jetzt nicht irgendwie 150 Seiten Handbuch aus der
Personalabteilung sein, aber dass man wirklich zu jeder
dieser Stufen, die man im Unternehmen wahrscheinlich schon
hat, irgendwie Junior. Die waren doch Paar, sind ja
developer, dass man dann einfach hinschreibt.
Was sind unsere Erwartungshaltung an diese Rolle
oder an diese Stufe dieser Rolle, damit man auch ganz klar
auch auf etwas hinarbeiten kann, weil ich glaube, daher kommt
auch die Frage häufig, dass jemand auf einem Junior Level
ist, auf einem Software Engineer Level ist und sich dann fragt,
was muss ich eigentlich tun, um wirklich den nächsten, diesen
nächsten Schritt zu machen und da hilft es natürlich, neben
einem guten Manager hilft es natürlich auch, das Ganze
irgendwo schriftlich zu haben und zu sagen, OK.
Das sind so die Dinge, die mein Unternehmen erwartet, damit ich
dann auch nachher mit denjenigen, die über so eine
Beförderung entscheiden können, dann auch diskutieren kann und
sagen kann, ich hab an folgenden Themen gearbeitet, ich hab hier
investiert, ich habe da Zeit investiert und bestimmte
Fähigkeiten aufzubauen, ich habe mich eingesetzt fürs Team et
cetera PP, je nachdem, was im eigenen Unternehmen die
Anforderungen sind, und dann ist das auch für alle, glaube ich,
im Team nachvollziehbar, weil sie es genau auf diese Kriterien
mappen können, und dann entsteht halt auch im Team kein Neid.
Sondern wenn du jetzt ne Beförderung bekommst zum Senior
Developer. Ich kenne dich gut und weiß, OK
erfüllt diese Kriterien, die bei uns im Unternehmen gelten, dann
sag ich passt alles super, freut mich für dich und dann habe ich
natürlich die Erwartungshaltung, dass diese Rolle dann auch
lebst. Aber es ist wirkt nicht so so
random irgendwie. Ja, das ist jetzt der oder der
Liebling des Managers und deswegen ist es jetzt plötzlich
n Software, Senior Software Developer und.
Ich Krebs jetzt hier weiter auf meinem Level rum.
Ich glaube so sollte es natürlich nicht sein, es sollte
klar kommuniziert sein und das würde ich einfordern.
Also ich würde das bei meinem Manager einfordern, ich würde
das bei gegebenenfalls bei der Personalabteilung einfordern,
würde sagen OK ich möchte mich weiterentwickeln, was erwartet
ihr eigentlich von mir? Ja, aber das ist total toll und
fair. Auch jetzt, wenn ich danach
Perspektive blicke. Wenn jemand sagt, ich möchte
sehen, also ich finde das ganz wichtig, das zu kommunizieren
und sagen, hey, ich möchte einen Developer werden, was muss ich
tun, vielleicht auch unter, vielleicht auch innerhalb des
Kollegen kreises, einfach, dass alle direkt wissen, Ach guck
mal, der oder diejenige, die arbeitet darauf hin, das ist
auch nicht überraschend, irgendwie kommt oder oft einfach
den Jobwechsel, war irgendwie developer im vorherigen Job und
dann wird auf einmal irgendwie mit ein bisschen mehr, wie du
gesagt hast auf einmal ever. Das natürlich Quatsch.
Aber wie immer, wenn man sich weiterentwickelt und ich meine,
das ist ja auch der Titel dieser Folge, ne, wie werde ich einen
Developer? Diese Dinge einfordern, wie du
gesagt hast, sich daran messen lassen, auch selber natürlich
Notizen machen. Wann hat man was davon gemacht,
dass einfach belegen kann, ich erfülle die Anforderungen, die
ihr definiert habt, ne, also dann ist es eigentlich nur
logisch, dass ich diesen Schritt gehe, also lasse ich mir vorher
die Anforderungen geben und das kann ja auch ein total toller
Learning path für mich selber sein, weil wir gerade ein
bisschen gearbeitet haben, ist wahrscheinlich wenn ich Senior
developer werden möchte, dass es nicht ist, einfach noch tiefer
in C. Hab einzutauchen oder die
Programmiersprache auch ich verwende, sondern dass ich ein
bisschen breiter aufstellen in diesen 3 Themen, die du gesagt
hast. Also welche Aufgaben übernehme
ich, zeige ich leadership auch immer?
Was genau bedeutet ne, aber n bisschen unterstütze ich das
Team verbessert die Prozesse, bin ich ein Mentor und natürlich
dann auch technisches Know How, was vielleicht auch über diese
Programmiersprache hinausgeht. Natürlich werde ich weiterhin
die Aufgaben bekommen, die wahrscheinlichsten sind.
Aber ich sollte mich natürlich etwas breiter und am besten das
Produkt. Wir entwickeln Ende, zu Ende
verstehen und überall zumindest lesen oder mitwirken zu können.
Ich glaube, dass man sich da auf einem sehr guten Weg begibt.
Es war eine wunderbare Zusammenfassung.
Eine Sache möchte ich gerne noch ergänzen und das ist das nicht
jede und jeder in. Seiner Karriere, ihrer Karriere,
irgendwann Senior Developer werden muss.
Und ich glaube, gerade wenn diese Anforderungen klar
beschrieben sind, kann ich auch für mich entscheiden, bestimmte
Dinge in dieser Rolle reizen mich gar nicht, das möchte ich
gar nicht tun, ich möchte in andere Felder reingehen und
möchte mich dann auf vielleicht bestimmte technische Aspekte
konzentrieren und dann ist vielleicht, wenn meine Firma
besonderen Wert auf das Thema Mentor Ship liegt und ich möchte
das gar nicht machen, muss ich vielleicht gucken k.
Muss ich eine andere Firma gehen und da meine Karriere
weiterzuentwickeln? Oder bleibe ich vielleicht
einfach auf meiner Software Engineer Stufe und versucht gar
nichts mehr Software Engineer zu werden?
Also das ist ja auch fair und wenn man tatsächlich in solche
Development Teams reinschaut, hat man auch in einem gesunden
Team eine gute Aufteilung auf allen diesen Karriere leveln und
es ist durchaus nicht so immer so, dass irgendwie die die
ältesten oder die am längsten im Unternehmen sind, dann die die
höchsten Level mitbringen oder dann immer die Erfahrensten auf
dem Senior Engineer Level. Sind, sondern diejenigen, die
diese Kriterien erfüllen und die Sicherheit bewusst dafür
entschieden haben, diesen Schritt zu gehen.
Und von daher, glaube ich, muss man sich auch nicht schlecht
fühlen, wenn man für sich entschieden hat, Senior
Developer zumindest in meinem Unternehmen, wo ich gerade bin,
das ist gar nichts für mich, ich möchte mich jetzt umorientieren
und auf eine andere Rolle gehen, genau das hab ich auch gemacht,
ich war bei Microsoft auch ne Zeit lang auf einer Software
engineer Rolle und hatte dann den wunderbaren Titel Software
Engineer 2 und hab dann aber Manager ganz klar gesagt.
Ich möchte bei Microsoft gar nicht Senior Software engineer
werden. Ich möchte mich eher in anderen
Bereich weiterentwickeln. Ich möchte eher in Richtung in
Richtung Technical Product Management gehen und bin dann
quasi gewechselt in die Rolle des Programm Manager, heißt es
bei Microsoft und hab da den Schritt gemacht von Program
Manager auf Senior Program Manager und ich glaube da muss
halt jede und jeder für sich selber entscheiden, ist das was
in meinem Unternehmen die Erwartungshaltung an eine
bestimmte Rolle und einen bestimmten Titel ist das was ich
auch mit meiner eigenen. Karriere zusammenbringen möchte.
Wie seht ihr das denn? Wir hatten ja schon im Intro
erwähnt, dass uns bei dieser Folge ganz besonders auch euren
euer Input interessiert. Ab wann ist man denn für euch
ein cina Developer und haben wir da vielleicht ne gar nicht
beachtet? Schreibt uns gerne mal in die
Kommentare, man kann unter Spotify so n bisschen
kommentieren können, aber natürlich auch gerne E Mail
schicken, da findet ihr in der Beschreibung von Podcast ne e
Mail Adresse. Wir machen noch eine Frage, weil
wir auch gerne wissen würden, ihr als unsere Hörerinnen und
Hörer, auf welcher Stufe seid ihr denn also oder wo, wo seht
ihr euch, wenn das vielleicht gar nicht offiziell irgendwo
eingeordnet ist? Bei uns im Unternehmen, dass ihr
euch so n bisschen besser nochmal audience kennenlernen,
das machen allerdings nur Spotify, weil ein bisschen, da
gibt es so eine Umfrage. Das würde mir dann nochmal
auswerten. Finde ich total spannend, weil
ihr habt ja gerade selber gemerkt, dass ich total viele
Bereiche mit einfallen. Was macht denn für euch?
Einen Senior Developer aus. Dann sind wir auch schon am Ende
der Folge. Wenn euch die Folge gefallen
hat, dann lasst uns gerne eine gute Bewertung da, denn auch so
können wir sehen, Podcaster werden, wir freuen uns immer
sehr, wenn wir uns n Kaffee ausgibt da dafür gibt es einen
Link unten in der Beschreibung oder wenn ihr einen Kaffee die
passende Nerd Taste haben wollt, dann schaut doch gerne unserem
Shop vorbei, beide links sind unten und ansonsten hören wir
uns in 2 Wochen wieder den netto Cast erscheint alle 2 Wochen.
Bis dahin bleibt uns nichts anderes zu sagen, als hab ne
gute Zeit und schreibt viel Code.
Dahin.