1 00:00:02,640 --> 00:00:06,000 Guten Morgen, Markus, schön, dass wir uns hier wieder 2 00:00:06,000 --> 00:00:08,960 zusammengefunden haben. Wir haben uns ja auch schon kurz 3 00:00:08,960 --> 00:00:13,200 unterhalten, wir haben beide gut geschlafen, wild geträumt und 4 00:00:13,440 --> 00:00:17,240 wir sind voller Elan und können direkt ins Gespräch starten. 5 00:00:17,240 --> 00:00:19,520 Markus, Was hast du, was hast du mir heute mitgebracht? 6 00:00:20,160 --> 00:00:23,520 Ich habe die Woche einen Artikel gefunden und zwar über 7 00:00:23,840 --> 00:00:26,960 systemisches, Systemisches Coaching oder systemische 8 00:00:27,200 --> 00:00:29,200 Beratung. Mythos oder Methode? 9 00:00:29,520 --> 00:00:32,960 Und der ist ein richtiges Brett und ich habe mir gedacht, weil 10 00:00:32,960 --> 00:00:34,960 ja in der auch in der HR Szene und in der 11 00:00:34,960 --> 00:00:36,800 Führungskräfteentwicklung, da wird immer so viel über 12 00:00:36,800 --> 00:00:39,280 systemisches Coaching gesprochen, da bringe ich dir 13 00:00:39,280 --> 00:00:44,000 den mal mit, weil ich finde den eigentlich total cool, weil ich 14 00:00:44,000 --> 00:00:47,040 bin ja auch so ein bisschen so ein systemischer, also so ein 15 00:00:47,040 --> 00:00:52,000 Kritiker, und der ist praktisch hier von der von der Technischen 16 00:00:52,000 --> 00:00:56,800 Hochschule Mittelhessen, von einem Professor Waldemar Pelz, 17 00:00:57,600 --> 00:01:00,320 und ich bin. Fasst es einfach mal so ein 18 00:01:00,320 --> 00:01:02,560 bisschen zusammen. Also was sagt er eigentlich 19 00:01:02,560 --> 00:01:06,000 eigentlich ist so zum ein großer. 20 00:01:06,080 --> 00:01:09,840 Ein großer Kritikpunkt ist, dass das ganze systemische Konzept 21 00:01:09,840 --> 00:01:12,720 und also dieses systemische Coaching auch eigentlich mit 22 00:01:12,800 --> 00:01:16,240 Begriffen arbeitet, also die, die Undefiniert sind und 23 00:01:16,240 --> 00:01:20,480 mehrdeutig, also zum Beispiel beim Bernd Schmied hier, da 24 00:01:20,480 --> 00:01:23,200 bringt er hier also Persönlichkeits und 25 00:01:23,200 --> 00:01:28,160 beziehungsdynamiken emotionale Dynamik wirklichkeitslogik. 26 00:01:28,880 --> 00:01:32,400 Beziehungsmuster unterschwellige Grundgefühle, also diese ganzen 27 00:01:32,480 --> 00:01:34,000 Begriffe, die hört gar nicht mehr auf. 28 00:01:34,000 --> 00:01:38,480 Ja, also hier ein nicht reduktionistischer Umgang mit 29 00:01:38,480 --> 00:01:44,240 Komplexität, rekursive Prozesse, rekursive Vernetzung, also der 30 00:01:44,240 --> 00:01:49,760 erste Punkt, den der der Professor Pelz macht, ist, dass 31 00:01:50,960 --> 00:01:54,200 die Systemica. Begriffe verwenden, die 32 00:01:54,200 --> 00:01:57,680 überhaupt nicht definiert sind. Und weil sie nicht definiert 33 00:01:57,680 --> 00:02:00,240 sind, kann man eigentlich auch nicht wissenschaftlich mit 34 00:02:00,240 --> 00:02:05,840 arbeiten beziehungsweise so Dinge wie wie deren Wirksamkeit 35 00:02:06,160 --> 00:02:08,520 oder diese ganzen wissenschaftlichen 36 00:02:08,520 --> 00:02:12,520 gütekriterien, Validität, reliabilität, also um wirklich 37 00:02:12,520 --> 00:02:16,680 mal dann hart zu überprüfen, welche Wirkung eigentlich dieser 38 00:02:16,680 --> 00:02:20,160 systemische Ansatz hat, kann man gar nicht, weil. 39 00:02:20,480 --> 00:02:23,760 Die Begriffe schon mal völlig unscharf sind und eigentlich so 40 00:02:23,760 --> 00:02:28,320 flutschi, also wischiwaschi. Ein zweiter großer Kritikpunkt, 41 00:02:29,600 --> 00:02:35,440 was ist eigentlich systemisch am Beispiel die systemische 42 00:02:35,440 --> 00:02:38,560 Psychotherapie, die systemische Beratung und die systemische 43 00:02:38,560 --> 00:02:42,800 Supervision bauen auf modernen Konzepten systemtheoretischer 44 00:02:42,800 --> 00:02:45,520 Wissenschaft auf, die mittlerweile Eingang in alle 45 00:02:45,520 --> 00:02:47,600 Disziplinen der Natur Geistes und. 46 00:02:48,000 --> 00:02:49,920 Sozialwissenschaften gefunden haben. 47 00:02:50,720 --> 00:02:53,520 Weiter im Zitat. Die systemische Perspektive 48 00:02:53,520 --> 00:02:55,520 rückt die dynamische Wechselwirkung zwischen den 49 00:02:55,520 --> 00:02:58,480 biologischen und psychischen Eigenschaften einerseits und den 50 00:02:58,480 --> 00:03:01,120 sozialen Bedingungen des Lebens andererseits ist Zentrum der 51 00:03:01,120 --> 00:03:04,280 Betrachtung, um das Individuum und seine psychischen Störungen 52 00:03:04,280 --> 00:03:07,600 angemessen verstehen zu können und so weiter auch in diesem 53 00:03:07,600 --> 00:03:11,440 Fall, so sagt Professor Pelz, haben die Aussagen praktisch 54 00:03:11,440 --> 00:03:14,800 keinen Informationsgehalt und sind auch nicht falsifizierbar 55 00:03:15,240 --> 00:03:18,720 es ist so sein zweiter großer Kritikpunkt, dass ein dritter 56 00:03:18,720 --> 00:03:21,440 großer Kritikpunkt ist, dass man eigentlich die Wirksamkeit von 57 00:03:21,440 --> 00:03:26,400 Systemischem Coaching gar nicht nachweisen kann, weil man da 58 00:03:26,400 --> 00:03:31,600 immer nur Fragebögen benutzt und auch die Zufriedenheit der 59 00:03:31,600 --> 00:03:34,960 Klienten ist eigentlich fragwürdig, weil eigentlich, so 60 00:03:34,960 --> 00:03:39,440 wie er zum Beispiel schreibt, eigentlich entsteht die 61 00:03:39,440 --> 00:03:42,760 Zufriedenheit gar nicht aus der Wirksamkeit oder Nützlichkeit 62 00:03:42,760 --> 00:03:45,200 des systemischen Ansatzes, sondern weil das Vertrauen. 63 00:03:45,520 --> 00:03:48,960 Zwischen beiden Personen und das Engagement des Klienten sind 64 00:03:48,960 --> 00:03:50,920 eigentlich die wichtigsten Gründe für das positive 65 00:03:50,920 --> 00:03:53,840 Coachingerlebnis oder Coachingergebnis. 66 00:03:55,040 --> 00:03:58,440 Und er macht so dieses Fazit, wenn es zufriedene Kunden gibt, 67 00:03:58,440 --> 00:04:01,120 hat das meistens nicht mit Coaching zu tun, sondern mit der 68 00:04:01,120 --> 00:04:05,760 Fähigkeit des Coaches Coaches, seinem vermeintlichen Wissen und 69 00:04:05,760 --> 00:04:08,080 seiner Rhetorik zu beeindruckendem Marketing 70 00:04:08,080 --> 00:04:12,800 Geblubber, also harter Stoff, harter Stoff. 71 00:04:13,440 --> 00:04:15,840 Und dann kommt er zu seinem Fazit. 72 00:04:16,399 --> 00:04:19,360 Einer sagt hier gegen nicht Validierte, nicht 73 00:04:19,360 --> 00:04:22,720 falsifizierbare kommerzielle Angebote der Coaching Industrie 74 00:04:22,720 --> 00:04:24,960 ist im Prinzip nichts einzuwenden, er sagt quasi 75 00:04:25,680 --> 00:04:28,800 systemisches Coaching ist Esoterik, es ist nicht 76 00:04:28,800 --> 00:04:31,640 wissenschaftlich, aber das macht eigentlich nichts, wenn die 77 00:04:31,640 --> 00:04:37,400 Leute das halt auch so verkaufen würden, und seine Kritik ist nur 78 00:04:37,400 --> 00:04:39,800 sollten die Anbieter ehrlich sagen, was sie tatsächlich 79 00:04:39,800 --> 00:04:43,200 verkaufen. Und dass die Inhaltsangabe auf 80 00:04:43,200 --> 00:04:46,480 der Verpackung aus der subjektiven Wahrnehmung und 81 00:04:46,480 --> 00:04:49,280 Selbstzertifizierung ohne Prüfung durch unabhängige Dritte 82 00:04:49,280 --> 00:04:52,960 stammt, also dass diese sogenannte Wissenschaftlichkeit 83 00:04:53,440 --> 00:05:00,720 des systemischen Coachings eine Nebelkerze ist, die die Kunden 84 00:05:01,200 --> 00:05:06,080 und auch die Coaches selbst in die Irre führt, die wiederum 85 00:05:07,200 --> 00:05:09,720 sich zum systemischen Coach weiterbilden lassen und. 86 00:05:11,520 --> 00:05:14,760 Also eine Ausbildung zum systemischen Coach sollte man 87 00:05:14,760 --> 00:05:18,480 eigentlich machen, weil es gibt keine empirische Evidenz. 88 00:05:19,520 --> 00:05:22,240 Die Kunden verlangen auch immer weniger Zertifizierungen, 89 00:05:22,240 --> 00:05:26,160 sondern Nachweise für Validität und Relabilität es sind hohe 90 00:05:26,160 --> 00:05:28,960 Kosten, ungewisser Return on Investment, Es ist ein 91 00:05:28,960 --> 00:05:32,360 übersättigter Markt und es gibt eben diese Qualitäts und 92 00:05:32,360 --> 00:05:37,320 standardisierungsprobleme, also das ist so ein bisschen. 93 00:05:37,600 --> 00:05:40,240 So das Brett. Was dieser Professor Pelz 94 00:05:40,240 --> 00:05:44,320 liefert. Und ich bin ja Psychologe und 95 00:05:45,440 --> 00:05:47,920 ja, ich kann also diese Kritikpunkte durchaus 96 00:05:49,200 --> 00:05:52,440 nachvollziehen. Ja, Markus, da hast du dir die 97 00:05:52,440 --> 00:05:54,920 richtige Gesprächspartnerin gesucht, weil ich bin ja das 98 00:05:54,920 --> 00:05:56,920 klinische Coaching. Ich habe so eine Ausbildung 99 00:05:56,920 --> 00:06:02,760 gemacht, also danke dafür und. Ja, wir können gerne in diese 100 00:06:02,760 --> 00:06:06,480 Diskussion dort reingehen, weil bestimmte Punkte sind einfach 101 00:06:06,480 --> 00:06:10,080 richtig, finde ich. Die sind auch von Professor Dr. 102 00:06:10,080 --> 00:06:15,840 Pelz hier genannt, mit einer ganz klaren Wert, das kann ich 103 00:06:15,840 --> 00:06:19,600 ganz klar zustimmen, als ich überlegt habe, welche Ausbildung 104 00:06:19,600 --> 00:06:22,280 ich als systemische Coaching machen möchte, also für welches 105 00:06:22,280 --> 00:06:25,840 Programm ich mich entscheiden möchte, da habe ich auch sehr 106 00:06:25,840 --> 00:06:28,880 schnell festgestellt, dieser Begriff ist. 107 00:06:30,560 --> 00:06:34,600 Nicht irgendwie klar definiert, jeder darf ihn nutzen, da gibt 108 00:06:34,600 --> 00:06:37,120 es irgendwie keine Bestimmung, was dann inhaltlich drin sein 109 00:06:37,120 --> 00:06:39,240 soll. Und es gibt Ausbildungen, die 110 00:06:39,240 --> 00:06:42,080 laufen online ein paar Tage, die Laufen vor Ort. 111 00:06:42,760 --> 00:06:48,320 Ein paar Wochen, die laufen Hybrid über viele Monate. 112 00:06:48,560 --> 00:06:52,880 Es gibt private Unternehmen, die das anbieten, es gibt 113 00:06:52,880 --> 00:06:57,360 Universitäten, die das anbieten, das ist so eine große Vielfalt 114 00:06:57,360 --> 00:07:00,200 und überall hast du am Ende das Zertifikat. 115 00:07:00,200 --> 00:07:05,280 Systemischer Coach, systemische Coaching, also da weißt du nie, 116 00:07:05,280 --> 00:07:08,800 wenn sich jemand so nennt, hat er jetzt 34 Tage online gemacht. 117 00:07:09,280 --> 00:07:12,320 Oder hat sie da jetzt ein halbes Studium hingelegt? 118 00:07:12,320 --> 00:07:14,920 Was ist tatsächlich der Hintergrund und das finde ich 119 00:07:14,920 --> 00:07:19,120 schon schwierig, wenn alle Welt rumläuft und sagt, ich bin 120 00:07:19,120 --> 00:07:23,160 systemischer Coach, systemische Coach, ich ja auch, und dann 121 00:07:23,160 --> 00:07:26,720 nicht richtig klar ist, was heißt denn das von der Qualität 122 00:07:26,720 --> 00:07:32,160 der Ausbildung? Man muss ja auch wirklich sagen. 123 00:07:33,120 --> 00:07:35,520 Zum Beispiel ein akademisches Studium ist es ja irgendwie 124 00:07:35,680 --> 00:07:38,440 nicht. Es geht von Wochenendkursen, wie 125 00:07:38,440 --> 00:07:44,840 du sagst, bis zu mehrmonatigen irgendwas und also für mich wäre 126 00:07:44,840 --> 00:07:46,960 es ja auch interessant, wenn jemand diese Ausbildung macht 127 00:07:46,960 --> 00:07:50,880 oder so eine systemische Ausbildung, gerade weil es nicht 128 00:07:50,880 --> 00:07:54,640 standardisiert ist und weil es keine Qualitätskriterien gibt, 129 00:07:54,640 --> 00:07:56,480 ist es wahnsinnig davon abhängig, zum Beispiel, wer 130 00:07:56,480 --> 00:07:57,960 diese Ausbildung überhaupt gibt und. 131 00:07:58,400 --> 00:08:01,200 Weil wenn das keine gute Ausbildung ist, dann 132 00:08:01,200 --> 00:08:05,680 multiplizierst du ja Denkfehler und falsche Inhalte, die dann 133 00:08:05,680 --> 00:08:09,200 wiederum von den Coaches an ihre Kunden weitergegeben werden. 134 00:08:10,400 --> 00:08:14,800 Also das ist schon finde ich tatsächlich auch ein Problem und 135 00:08:14,800 --> 00:08:17,960 was ich auch ein weiteres Problem finde, was er jetzt 136 00:08:17,960 --> 00:08:22,000 glaube ich gar nicht nennt, ist dieser dieser Punkt, dass du 137 00:08:22,000 --> 00:08:25,560 eigentlich, wenn du systemisch argumentierst, immer in der 138 00:08:25,560 --> 00:08:27,840 Gefahr bist, die Verantwortung abzugeben an. 139 00:08:28,240 --> 00:08:33,840 Das System oder den Prozess oder so, und das widerspricht 140 00:08:33,840 --> 00:08:36,640 eigentlich so einer älteren Variante der Systemtheorie, 141 00:08:36,640 --> 00:08:39,760 nämlich von Parsens, die kennen die Leute immer gar nicht mehr, 142 00:08:39,760 --> 00:08:42,240 weil sie sich immer auf auf Luhmann berufen. 143 00:08:42,320 --> 00:08:46,320 Luhmann hat ja damals gesagt, ein System wird gebildet von 144 00:08:46,320 --> 00:08:49,720 Kommunikationen und Parsens hat gesagt, ein System wird gebildet 145 00:08:49,720 --> 00:08:53,840 von Menschen, und da bin ich ein Anhänger von, ehrlich gesagt, 146 00:08:54,000 --> 00:08:57,520 aber so was wird auch dann. Teilweise eben oft vergessen. 147 00:08:57,520 --> 00:08:59,840 Und meine persönliche Philosophie ist in der 148 00:08:59,840 --> 00:09:03,080 Integration von Psychologie und Systemtheorie, dass man sagt, 149 00:09:03,080 --> 00:09:06,560 man versucht quasi ein System aus Menschen zu bilden und nicht 150 00:09:06,560 --> 00:09:09,760 aus abstrakten Kommunikationen, weil so wie es Luhmann gemeint 151 00:09:09,760 --> 00:09:11,760 hat, ich glaube, sorry, ich glaube, die meisten Leute 152 00:09:11,760 --> 00:09:15,120 checken das gar nicht, also auch wenn du versuchst, dich daran 153 00:09:15,120 --> 00:09:18,080 weiterzubilden, Luhmann ist teilweise wirklich kompliziert 154 00:09:18,720 --> 00:09:20,800 und wenn du das nicht verstehst, kannst du es auch nicht richtig 155 00:09:20,800 --> 00:09:24,360 weitergeben. Was ich, was ich allerdings hier 156 00:09:24,360 --> 00:09:28,400 in dem Artikel nicht richtig finde, ist, dass es im Grunde 157 00:09:28,400 --> 00:09:32,000 keine Wirksamkeit gibt oder dass es da nur Marketing geplupper 158 00:09:32,000 --> 00:09:34,640 ist. Also in den Coachings die ich 159 00:09:34,640 --> 00:09:40,320 durchführe, geht es um Werte, um Glaubenssätze. 160 00:09:40,320 --> 00:09:42,560 Also es geht gar nicht zwingend immer um. 161 00:09:42,800 --> 00:09:44,880 Ich habe auf Arbeit dieses Problem. 162 00:09:45,840 --> 00:09:48,800 Und dazu brauche ich jetzt eine schnelle Lösung, sondern es geht 163 00:09:48,800 --> 00:09:51,440 auch ganz viel um Persönlichkeit und persönliche 164 00:09:51,440 --> 00:09:54,800 Weiterentwicklung und um Klarheit, Erkenntnisse, mit 165 00:09:54,800 --> 00:09:58,160 welchen, mit welchen Themen man innerlich rumrennt. 166 00:09:58,800 --> 00:10:02,080 Und da bin ich davon überzeugt, dass es eine große Wirksamkeit 167 00:10:02,080 --> 00:10:06,000 gibt, wenn mir bewusst ist, mit welchen Glaubenssätzen ich. 168 00:10:06,880 --> 00:10:11,520 Unterwegs bin ich war letztes Jahr mit einer Gruppe von Frauen 169 00:10:11,520 --> 00:10:15,840 unterwegs und habe dort festgestellt, dass die wenigsten 170 00:10:15,840 --> 00:10:20,480 eigentlich wissen, mit welchen inneren Themen, mit welchen 171 00:10:20,480 --> 00:10:24,960 inneren Vorwürfen oder wie auch immer sie rumlaufen und wie sie 172 00:10:24,960 --> 00:10:28,240 dann so Fremdgesteuert sind von dem, was innerlich für ein 173 00:10:28,240 --> 00:10:31,200 Programm abläuft und dafür gar kein Bewusstsein haben. 174 00:10:31,200 --> 00:10:33,680 Und ich glaube schon, wenn du da eine Idee hast. 175 00:10:34,320 --> 00:10:36,240 Was ist dein positiver Glaubenssatz? 176 00:10:36,240 --> 00:10:39,160 Was ist dein negativer Glaubenssatz, was sind die 177 00:10:39,160 --> 00:10:41,920 Werte, für die ich oder die mir wichtig sind, mit denen ich 178 00:10:41,920 --> 00:10:45,840 leben möchte und das kannst du in so einem Coaching wunderbar 179 00:10:45,840 --> 00:10:49,400 rausarbeiten, dass das wirklich eine große Wirksamkeit hat für 180 00:10:49,400 --> 00:10:51,440 deine Arbeit, für dein Leben, wie auch immer. 181 00:10:51,840 --> 00:10:53,680 Aber das ist ja super interessant, weil genau das ist 182 00:10:53,680 --> 00:10:57,840 ja nicht systemisch, weil das ist nein, ernsthaft, also das 183 00:10:58,320 --> 00:11:00,960 läuft in der akademischen psychologischen Ausbildung, das 184 00:11:00,960 --> 00:11:03,440 ist schlichte Persönlichkeitspsychologie, ja. 185 00:11:04,800 --> 00:11:08,880 Das hat ja überhaupt keinen systemischen Aspekt. 186 00:11:08,880 --> 00:11:12,040 Also wenn du jetzt zum Beispiel ein sogenanntes Soziogramm 187 00:11:12,040 --> 00:11:16,000 machen würdest oder so eine Umfeldanalyse wie zum Beispiel 188 00:11:16,000 --> 00:11:19,520 deine Beziehungen zu anderen Menschen sind, oder das hätte 189 00:11:19,520 --> 00:11:23,960 systemische Aspekte, aber genau diese glaubenssatzarbeit 190 00:11:23,960 --> 00:11:27,040 Überzeugungen, inneres Team, das ist genuin 191 00:11:27,360 --> 00:11:31,040 persönlichkeitspsychologisch und hat im Grunde keinen 192 00:11:31,040 --> 00:11:36,080 systemischen Anteil. Ja, okay, also finde ich jetzt 193 00:11:36,200 --> 00:11:38,920 total intuitiv richtig und muss mich jetzt noch mal fragen, 194 00:11:38,920 --> 00:11:40,840 warum ich mich einfach systemische Coaching nenne und 195 00:11:40,840 --> 00:11:43,280 nicht einfach nur coache. Das würde es wahrscheinlich noch 196 00:11:43,280 --> 00:11:46,480 besser treffen. Interessant finde ich ja warum. 197 00:11:46,480 --> 00:11:48,240 Du hast ja die Ausbildung gemacht, warum bietet dieser 198 00:11:48,240 --> 00:11:52,680 Ausbilder das an unter dem systemischen Label, weil das ist 199 00:11:52,680 --> 00:11:54,880 ja nicht systemisch. Weil das das Schlagwort ist, was 200 00:11:54,880 --> 00:11:58,800 läuft. Also ich meine mit Mitte 40. 201 00:11:59,120 --> 00:12:03,000 Sind viele Menschen an einem Punkt, wo sie sagen, irgendwie 202 00:12:03,000 --> 00:12:07,080 muss es beruflich noch mehr geben, was anderes geben und ich 203 00:12:07,080 --> 00:12:09,560 hab wirklich ganz viele Beispiele im privaten und 204 00:12:09,560 --> 00:12:11,560 beruflichen Umfeld, wo die Menschen sagen, ich möchte noch 205 00:12:11,560 --> 00:12:14,720 mal ne Ausbildung machen. Zum systemischen Coach, zur 206 00:12:14,720 --> 00:12:18,640 systemischen Coaching und dieser Begriff systemisch ist einfach 207 00:12:18,640 --> 00:12:20,880 ein Qualitätsmerkmal. Wenn jemand sagt, hier, ich 208 00:12:20,880 --> 00:12:24,560 mache Business Coaching oder ich bilde dich nur zum Coach aus, 209 00:12:24,720 --> 00:12:28,240 das finde ich nicht so spannend wie systemisches Coaching, weil 210 00:12:28,240 --> 00:12:32,320 ich dort für mich die Verschlagwortung habe, das ist 211 00:12:32,800 --> 00:12:36,080 qualitativ hochwertig, ob das dann stimmt oder nicht. 212 00:12:36,720 --> 00:12:39,920 Genau, aber das kann ja auch nur eine Simulation von Qualität 213 00:12:39,920 --> 00:12:46,080 sein, weil ja überall. Dieses systemisch jetzt drauf 214 00:12:46,080 --> 00:12:49,280 gepappt wird. Und weil ich nämlich ich erlebe 215 00:12:49,280 --> 00:12:51,840 auch das Gegenteil. Also wenn ich zum Beispiel beim 216 00:12:51,840 --> 00:12:56,800 Kunden, wenn ich da versuche, Begriffe zu erklären wie System, 217 00:12:57,120 --> 00:13:02,160 Subsystem, Grundhaltung und so weiter das ist wirklich schwer, 218 00:13:02,360 --> 00:13:06,320 das den Leuten beizubringen, also wenn du wirklich versuchst, 219 00:13:07,440 --> 00:13:10,920 so, so, so noch mal die Vogelperspektive einzunehmen, 220 00:13:10,920 --> 00:13:14,320 zum Beispiel bei Teams und. Diese Strukturen zu erklären mit 221 00:13:14,480 --> 00:13:18,240 System Subsystem Relationen, Beziehungen also, das ist schon 222 00:13:19,440 --> 00:13:22,320 für die Leute harter Stoff und nicht leicht zu begreifen. 223 00:13:23,600 --> 00:13:32,880 Und deswegen ist es ist es für mich auch fragwürdig, wie 224 00:13:32,880 --> 00:13:36,000 systemische Coaches, die sogar, nehmen wir mal an, die sind 225 00:13:36,000 --> 00:13:38,640 wirklich gut ausgebildet, und die machen das, also wie sie das 226 00:13:38,640 --> 00:13:41,040 überhaupt beim Kunden rüberbringen wollen, weil ich 227 00:13:41,040 --> 00:13:42,400 glaube, nämlich der Durchschnittskunde. 228 00:13:42,960 --> 00:13:47,080 Der hat da super Probleme, das überhaupt erstens mal zu raffen 229 00:13:47,080 --> 00:13:50,320 und zweitens umzusetzen, weil das wirklich eine intensive 230 00:13:50,320 --> 00:13:54,800 Auseinandersetzung erfordert. Das heißt, sogar wenn du 231 00:13:55,120 --> 00:13:58,720 systemisch ausgebildet bist und sogar, wenn du gut bist, hast du 232 00:13:58,720 --> 00:14:01,360 immer noch die Schranke, dass das ein normaler Kunde. 233 00:14:02,800 --> 00:14:05,600 Ich behaupte jetzt mal praktisch nicht umsetzen kann, weil es auf 234 00:14:05,600 --> 00:14:08,800 der Kundenseite so eine lange und intensive Auseinandersetzung 235 00:14:08,800 --> 00:14:11,920 damit erfordern würde, dass es dir jedes Weiterbildungsprogramm 236 00:14:11,920 --> 00:14:14,760 springt. Ja, also wahrscheinlich hat 237 00:14:14,760 --> 00:14:19,440 dieser Begriff Systemisches Coaching oder systemische 238 00:14:19,440 --> 00:14:22,760 Beratung sich irgendwann verselbständigt, dass die 239 00:14:22,760 --> 00:14:25,680 Menschen gar nicht mehr genau wissen, was müsste man denn 240 00:14:25,680 --> 00:14:30,240 darunter verstehen, sondern das wirklich einfach als alles klar 241 00:14:30,240 --> 00:14:33,120 das ist. Ein hochwertiges Coaching quasi, 242 00:14:33,120 --> 00:14:34,400 oder? Das ist eine Person mit 243 00:14:34,400 --> 00:14:36,840 Ausbildung verstehen aber gar nicht mehr richtig. 244 00:14:36,840 --> 00:14:39,840 Die Definition kennen. Von was heißt denn systemisch? 245 00:14:40,720 --> 00:14:42,320 Genau. Und es hat sich jetzt 246 00:14:42,320 --> 00:14:45,600 verselbständigt und es ist halt wieder wieder so ein Basswort 247 00:14:45,840 --> 00:14:48,840 geworden. Also im Grunde ist es absolut 248 00:14:48,840 --> 00:14:55,120 schon seit Jahren, ja ja, also es ist eigentlich total beliebig 249 00:14:55,120 --> 00:14:58,400 geworden, aber ich möchte jetzt noch einen Aspekt. 250 00:14:58,880 --> 00:15:00,840 Nennen der jetzt vorhin vielleicht untergegangen ist und 251 00:15:00,840 --> 00:15:02,960 den man auch in diesem Artikel findet. 252 00:15:03,200 --> 00:15:06,400 Also der Dr. Pelz, der macht wirklich einen Unterschied 253 00:15:06,480 --> 00:15:10,320 zwischen dem systemischen Coaching und der systemischen 254 00:15:10,320 --> 00:15:15,960 Therapie, also er nennt zum Beispiel auch 5 Störungsbilder, 255 00:15:15,960 --> 00:15:19,760 für denen die systemische Therapie als Psychotherapie 256 00:15:20,320 --> 00:15:24,160 angemessen und wirksam ist, also Angststörungen, emotionale 257 00:15:24,160 --> 00:15:26,880 Regulationsstörungen und so weiter ist finde ich gut, dass 258 00:15:26,880 --> 00:15:28,360 er diese Unterscheidung macht und. 259 00:15:28,560 --> 00:15:31,200 Weil wenn man das jetzt wieder hier in den Topf werfen würde, 260 00:15:31,280 --> 00:15:34,000 dann würden wir den gleichen Fehler machen, sondern man muss 261 00:15:34,000 --> 00:15:38,240 wirklich sagen, systemische Therapie als Psychotherapie ist 262 00:15:38,240 --> 00:15:41,840 noch mal ein anderes Feld als diese Wald und Wiesen, 263 00:15:41,840 --> 00:15:45,840 systemisches Coaching, was überall benutzt wird als 264 00:15:45,840 --> 00:15:48,520 Buzzword. Es ist mir auch als Psychologe 265 00:15:48,520 --> 00:15:50,960 jetzt auch wichtig, dass dass wir die Unterscheidung dann noch 266 00:15:50,960 --> 00:15:52,560 mal treffen. Ja, das ist gut, dass du das 267 00:15:52,560 --> 00:15:55,280 noch mal hervorgehoben hast. Ich möchte noch eine kleine 268 00:15:55,280 --> 00:15:57,360 Story erzählen. Ich hatte vor einigen Jahren 269 00:15:57,920 --> 00:16:00,600 mich mal bereit erklärt, einer Freundin zu helfen, die auch 270 00:16:00,600 --> 00:16:02,800 eine Ausbildung zur systemischen Coaching gemacht hat. 271 00:16:02,800 --> 00:16:06,560 Anders als ich, wo man vorrangig mit Fragestellungen arbeitet, 272 00:16:06,800 --> 00:16:11,640 und das war für mich als als Kundin, als Coaching gar nicht 273 00:16:11,640 --> 00:16:13,760 so einfach, weil ich bin da mit einer Problemstellung 274 00:16:13,760 --> 00:16:17,120 reingekommen und sie hat ausschließlich versucht, durch 275 00:16:17,120 --> 00:16:20,800 Fragen, wie ich was sehe, wie ich was empfinde, wie ich zu 276 00:16:20,800 --> 00:16:25,200 irgendwas stehe, versucht. Mich vorwärts zu bringen, was 277 00:16:25,200 --> 00:16:27,840 aber relativ schwierig war, weil sie hatte die Lösung nicht. 278 00:16:27,840 --> 00:16:29,480 Ich hatte sie ja offenbar auch nicht. 279 00:16:29,600 --> 00:16:32,560 Und dann haben wir uns ziemlich im Kreis gedreht. 280 00:16:32,960 --> 00:16:36,800 Also ich kann zwar nachvollziehen oder ich finde es 281 00:16:36,800 --> 00:16:39,920 nicht nur nachvollziehen, ich finde es tatsächlich am 282 00:16:40,000 --> 00:16:43,480 systemischen Coaching, am Coaching an sich super, wenn man 283 00:16:43,480 --> 00:16:45,760 nicht sagt, ich habe die Lösung für dich, hier ist sie. 284 00:16:46,400 --> 00:16:49,680 Haben einen schönen Tag, sondern eben zusammen mit dem Coachy 285 00:16:49,840 --> 00:16:53,760 sinnvolle Lösung erarbeitet. Aber wenn man als Coach als 286 00:16:53,760 --> 00:16:56,360 Coaching selber gar keine Ahnung hat, wo es denn eigentlich 287 00:16:56,360 --> 00:17:00,800 hingehen soll, diese diese Verwirrung merkt man und dann 288 00:17:00,800 --> 00:17:03,440 ist man dort auch als Kundin, als Coachy so ein bisschen 289 00:17:03,440 --> 00:17:08,640 hilflos, weil dann kann ich mir auch Fragen durchlesen und 290 00:17:08,640 --> 00:17:10,960 überlegen, mit einem Fragenkatalog mich vorwärts zu 291 00:17:10,960 --> 00:17:13,680 arbeiten, dann brauche ich gar keinen Menschen, der sie mir 292 00:17:13,680 --> 00:17:16,440 stellt. Ich glaube, das ist ein ganz 293 00:17:16,440 --> 00:17:19,839 wichtiger Punkt, dass du als Coach auch eine gewisse 294 00:17:19,920 --> 00:17:26,400 Souveränität brauchst. Also zum Beispiel hat jetzt ein 295 00:17:26,640 --> 00:17:30,320 Kollege von mir hat letztens gepostet bei linkedin, der ist 296 00:17:30,320 --> 00:17:33,280 ausgebildeter Psychologe, er macht aber seit Jahren Coaching 297 00:17:33,520 --> 00:17:36,960 und hat dann zum Beispiel gesagt, also er hat jetzt für 298 00:17:36,960 --> 00:17:42,320 sich aufgehört. Eine Trennung zu machen zwischen 299 00:17:42,320 --> 00:17:44,880 Coaching und Therapie. Er war da bis jetzt immer sehr 300 00:17:44,880 --> 00:17:48,760 strikt, und das ist ja auch die Linie und so weiter und dann 301 00:17:48,760 --> 00:17:52,240 habe ich, ich kenne, ich kenne den und der ist super kompetent 302 00:17:52,400 --> 00:17:55,720 und dem traue ich zu, dass er das packt, das ist eine 303 00:17:55,720 --> 00:17:57,680 persönliche Souveränität, das ist eine persönliche 304 00:17:57,680 --> 00:18:02,960 Entscheidung, aber ein anderes Beispiel wäre, was wir heute 305 00:18:02,960 --> 00:18:07,200 auch schon mal kurz hatten, dieses Dogma, jeder Coach hat. 306 00:18:07,440 --> 00:18:10,480 Die Antwort für sein Problem schon in sich. 307 00:18:10,480 --> 00:18:13,240 Das ist einfach nicht so und da jetzt die persönliche 308 00:18:13,240 --> 00:18:16,480 Souveränität, also habe ich für mich zum Beispiel gesagt, ich 309 00:18:16,480 --> 00:18:19,880 lege dieses Dogma ab und sage, manchmal braucht er einfach 310 00:18:19,880 --> 00:18:23,160 einen Input, ja, manchmal braucht er eine Starthilfe und 311 00:18:23,160 --> 00:18:26,440 nicht dieses Dogma immer im Kopf haben, so ja, ich muss jetzt 312 00:18:26,440 --> 00:18:29,920 irgendwie um die Ecke rum coachen, weil sonst wäre es kein 313 00:18:29,920 --> 00:18:32,640 reines Coaching mehr, das habe ich zum Beispiel für mich auch 314 00:18:32,640 --> 00:18:35,760 schon abgelegt und. Und jetzt komme ich noch mal zur 315 00:18:35,760 --> 00:18:39,520 Systemtheorie ich glaube, du erreichst diese persönliche 316 00:18:39,520 --> 00:18:42,640 Souveränität nicht nur durch Berufserfahrung, sondern indem 317 00:18:42,640 --> 00:18:47,080 die Grundlage, die du hast, eine fundierte ist. 318 00:18:47,840 --> 00:18:52,640 Und ich glaube, wenn du jetzt diese Grundlage setzt auf eine 319 00:18:52,720 --> 00:18:55,520 Ausbildung als systemischer Coach, ist die vielleicht ein 320 00:18:55,520 --> 00:18:59,520 bisschen wackeliger, weil. Ich für mich glaube tatsächlich, 321 00:18:59,680 --> 00:19:02,760 dass es da unglaubliche Qualitätsunterschiede gibt und 322 00:19:02,800 --> 00:19:05,920 man nicht einfach die systemische Coaching Ausbildung 323 00:19:05,920 --> 00:19:09,920 A neben systemische Coaching Ausbildung B packen kann und 324 00:19:09,920 --> 00:19:12,200 dann sagen kann, ja, ich habe eine solide Ausbildung, das ist 325 00:19:12,200 --> 00:19:14,880 einfach im Coaching Markt ist das ein wahnsinniges Problem. 326 00:19:16,000 --> 00:19:18,240 Markus, da möchte ich aber noch mal drauf eingehen. 327 00:19:18,240 --> 00:19:21,360 Also im Coaching Markt, du hast das Wort jetzt gerade so 328 00:19:21,360 --> 00:19:25,360 wunderbar reingeworfen. Am Ende kann ja jeder daher 329 00:19:25,360 --> 00:19:28,560 gehen und sagen, ich bin Coach, ich bin Coaching dank meiner 330 00:19:28,880 --> 00:19:33,600 Wassersuppe, weil ich einfach so ein krasser Mensch bin und dann 331 00:19:34,080 --> 00:19:37,280 brauche ich einfach gerade Hilfe und ich brauche nicht zwingend 332 00:19:37,520 --> 00:19:39,480 eine Therapie. Ich finde, das ist auch noch mal 333 00:19:39,480 --> 00:19:43,760 ein ganz anderes Themenfeld, sondern ich brauche mal eine 334 00:19:43,760 --> 00:19:47,040 Stunde oder 3 Stunden mit einer Person, die mich vorwärts 335 00:19:47,040 --> 00:19:51,280 bringt, ohne dass ich. Zwingend mentale 336 00:19:51,280 --> 00:19:57,440 Herausforderungen habe die, die da eine Behandlung brauchen. 337 00:19:58,880 --> 00:20:03,760 Wie stelle ich denn sicher, dass diese Person, mit der ich mich 338 00:20:03,760 --> 00:20:09,200 in ein Coaching begebe, weiß, was sie tut, weil ich kann einen 339 00:20:09,200 --> 00:20:12,440 Stempel drucken mit Coaching drauf, Stempel das alles ab und 340 00:20:12,440 --> 00:20:16,120 sage, so bin ich jetzt mit dieser Ausbildung, egal ob sie 341 00:20:16,120 --> 00:20:18,400 qualitativ hochwertig ist oder nicht. 342 00:20:18,800 --> 00:20:21,840 Stelle ich zumindestens sicher. Diese Person hat sich mit dem 343 00:20:21,840 --> 00:20:24,080 Thema Coaching auseinandergesetzt. 344 00:20:24,720 --> 00:20:27,960 Wie können wir denn so eine Sicherstellung realisieren, wenn 345 00:20:27,960 --> 00:20:32,880 nicht durch eine Coaching Ausbildung, egal ob jetzt 2 346 00:20:32,880 --> 00:20:38,160 Wochen, 2 Monate, 2 Jahre, dass wir da irgendwie eine Sicherheit 347 00:20:38,160 --> 00:20:41,280 haben. Also es gibt ja bestimmte 348 00:20:41,280 --> 00:20:43,840 Parameter, die kann man schon eine gute Coaching Ausbildung 349 00:20:43,840 --> 00:20:46,160 anlegen. Da hat ja auch zum Beispiel vor 350 00:20:46,160 --> 00:20:49,080 ein paar Jahren die Stiftung Warentest hat eine Empfehlung 351 00:20:49,080 --> 00:20:51,760 gegeben, die großen Coaching Verbände geben auch 352 00:20:51,760 --> 00:20:56,240 Empfehlungen, also zum Beispiel, es sollten mindestens 200 353 00:20:56,240 --> 00:21:01,120 Zeitstunden sein, die praktisch in dieser Coaching Ausbildung 354 00:21:01,120 --> 00:21:04,400 drin stecken. Es sollte mindestens 6 Monate 355 00:21:04,400 --> 00:21:08,560 sein, also nicht jetzt super Block mäßig, sondern vielleicht 356 00:21:08,560 --> 00:21:12,320 6 Monate bis ein bis ein Jahr. Es muss ein großer Praxisanteil 357 00:21:12,320 --> 00:21:15,120 dabei sein, es muss ein großer Selbstreflexionsanteil dabei 358 00:21:15,120 --> 00:21:20,800 sein und ja, also es hilft schon, wenn es von einer der ich 359 00:21:20,800 --> 00:21:26,480 glaube 4 großen Coaching Verbände zertifiziert ist. 360 00:21:27,160 --> 00:21:31,680 Wobei Zertifizierung in dem Bereich und es ist. 361 00:21:32,080 --> 00:21:35,440 Und ja, was ich jetzt als meine persönliche Meinung wirklich nur 362 00:21:35,440 --> 00:21:37,280 persönliche Meinung noch dazu steuern würde. 363 00:21:37,760 --> 00:21:41,080 Also wenn der Coach eine grundlegende Ausbildung in einem 364 00:21:41,080 --> 00:21:44,720 menschenorientierten Beruf hätte, also Psychologe, 365 00:21:44,880 --> 00:21:50,880 Pädagoge, Soziologe, einfach damit er irgendwo weiß, wie 366 00:21:51,840 --> 00:21:56,560 menschliches, menschliches Reden, denken, handeln, Gehirn, 367 00:21:56,880 --> 00:22:01,720 Soziale, soziale Geschichten rudimentär funktionieren und. 368 00:22:02,080 --> 00:22:03,600 Das finde ich persönlich auch noch gut. 369 00:22:04,080 --> 00:22:06,640 Natürlich gibt es auch tolle Coaches, die Ingenieure sind und 370 00:22:06,640 --> 00:22:08,480 wirtschaftsleute und so weiter das Stelle ich überhaupt nicht 371 00:22:08,480 --> 00:22:12,320 in Frage, nur ich sehe zum Beispiel schon in den HR 372 00:22:12,320 --> 00:22:15,720 Abteilungen, dass da keine Menschen Experten sitzen, die 373 00:22:15,720 --> 00:22:19,360 sich überhaupt nicht auskennen, das finde ich schon schade und 374 00:22:19,440 --> 00:22:21,920 noch mehr schade finde ich es, wenn Leute die im Coaching 375 00:22:21,920 --> 00:22:24,280 Bereich mit anderen Menschen arbeiten, eigentlich 376 00:22:24,280 --> 00:22:27,040 grundsätzlich von der Ausbildung her, vom Menschen und vom 377 00:22:27,040 --> 00:22:29,440 menschlichen Erleben. Auch keine Ahnung haben oder 378 00:22:29,440 --> 00:22:31,680 eben sehr wenig Ahnung haben. Das ist ja spannend, Markus, 379 00:22:31,680 --> 00:22:34,800 weil ich wollte gerade dagegen halten oder möchte fast dagegen 380 00:22:34,800 --> 00:22:39,840 halten und sage, Leute, die im Coaching arbeiten, sollten auch 381 00:22:40,160 --> 00:22:46,120 eine Praxiserfahrung haben in dem Schwerpunkt, wo die 382 00:22:46,120 --> 00:22:48,160 Coachings Unterstützung brauchen. 383 00:22:48,400 --> 00:22:51,680 Also wenn ich zum Beispiel ein Führungskräfte Coaching mache, 384 00:22:51,920 --> 00:22:54,560 dann wäre es gut, wenn ich selber mal Führungskraft war, 385 00:22:54,560 --> 00:22:56,720 dass ich irgendwie dazu relaten kann. 386 00:22:56,960 --> 00:23:00,080 Und eine Idee habe, was die Herausforderungen sind und wie 387 00:23:00,080 --> 00:23:02,480 sie sich anfühlen. Ich habe mal ein Führungskräfte 388 00:23:02,480 --> 00:23:07,120 Coaching mit einer Psychologin gemacht, die frisch von der Uni 389 00:23:07,120 --> 00:23:09,120 kam. Und die kam dann mit ihrer 390 00:23:09,120 --> 00:23:12,880 ganzen Theorie an, das war nicht schlecht, aber ich dachte so, 391 00:23:12,880 --> 00:23:15,680 ich habe die und die Herausforderung, das und das 392 00:23:15,680 --> 00:23:19,680 Erlebnis gehabt, die und die Menschen, und wenn du mir dann 393 00:23:19,680 --> 00:23:23,720 mit der Maslowschen Pyramide kommst, denke ich nein. 394 00:23:24,400 --> 00:23:27,160 Kenne ich schon seit vielen Jahren, trifft nicht ganz so 395 00:23:27,160 --> 00:23:30,400 mein Bedürfnis und so gibt es sicherlich noch andere 396 00:23:30,400 --> 00:23:32,960 Themenbereiche, wo ich ein Coaching bedarf, gerade im 397 00:23:32,960 --> 00:23:36,160 Business Kontext und dann finde ich es tatsächlich von Vorteil, 398 00:23:36,160 --> 00:23:38,720 wenn der Coach die Coaching aus diesem Bereich auch irgendwie 399 00:23:38,720 --> 00:23:42,480 mal Erfahrung gesammelt hat und dann eben auch eine Idee hat, 400 00:23:43,120 --> 00:23:45,120 wie man so ein Coaching gestalten kann und was 401 00:23:45,120 --> 00:23:46,760 eigentlich der Themenkomplex an sich ist. 402 00:23:47,520 --> 00:23:51,920 Ja, unterstütze ich. Ich meine, das ist ja diese 403 00:23:51,920 --> 00:23:53,520 Street Credibility, die. Du sowieso. 404 00:23:54,160 --> 00:23:58,440 Brauchst also du willst in der in der IT Branche coachen, weißt 405 00:23:58,440 --> 00:24:00,720 du überhaupt nicht was da läuft oder du willst Führungskräfte 406 00:24:00,720 --> 00:24:01,920 coachen? Weißt du überhaupt nicht wie 407 00:24:01,920 --> 00:24:02,640 das. Funktioniert. 408 00:24:04,000 --> 00:24:09,120 Das ist absolut notwendig. Ich würde würde das Zweiteilen. 409 00:24:09,120 --> 00:24:13,600 Ich finde, diese Street Credibility muss auf Kundenseite 410 00:24:13,600 --> 00:24:16,800 sichtbar sein, ich. Aber diese, diese 411 00:24:16,800 --> 00:24:19,680 Eigencredibility, dass ich selber weiß, wovon ich rede, die 412 00:24:19,680 --> 00:24:24,080 sollte so in so einer soliden Ausbildung vorhanden sein. 413 00:24:24,160 --> 00:24:27,280 Ja, und wie man das jetzt anstellt, gut, das bleibt jedem 414 00:24:27,280 --> 00:24:31,120 überlassen, aber da finde ich es halt einfach günstig, wenn man 415 00:24:31,120 --> 00:24:34,640 irgendwas hat, wo man wo man irgendwann gecheckt hat und 416 00:24:34,640 --> 00:24:38,480 ausgebildet worden ist, wie halt menschliches Erleben und denken 417 00:24:38,480 --> 00:24:43,560 und und das ganze funktioniert allein allein wenn du, wenn das 418 00:24:43,560 --> 00:24:45,920 nicht passiert. Und wenn du, wenn du dann die 419 00:24:45,920 --> 00:24:50,800 auf linkedin anschaust, was für Gmary da unterwegs ist und von 420 00:24:50,800 --> 00:24:53,320 Leuten propagiert wird, die sich halt nicht auskennen, finde ich 421 00:24:53,320 --> 00:24:56,480 schon schlimm, weil dann bist du gleich im Bereich dieser 422 00:24:56,640 --> 00:25:00,320 Rattenfängerei, wo Leute halt genau solchen Leuten auf den 423 00:25:00,320 --> 00:25:03,600 Leim gehen. Markus, das ist ein so 424 00:25:03,600 --> 00:25:05,920 kontroverses Thema. Ich merke schon, dass auch wir 425 00:25:05,920 --> 00:25:09,640 beide ja nicht immer in jedem Bereich eine Meinung haben, 426 00:25:09,640 --> 00:25:12,720 sondern auch da glaube ich, uns die Köpfe heiß reden können, 427 00:25:12,720 --> 00:25:16,000 wenn wir jetzt. Mit uns noch ja noch den ganzen 428 00:25:16,000 --> 00:25:20,600 Tag hier zusammensitzen, dann würde ich folgendes vorschlagen. 429 00:25:20,600 --> 00:25:24,480 Ich lade alle Hörerinnen, alle Hörer, alle Zuschauenden ein, 430 00:25:25,040 --> 00:25:28,400 ihre Gedanken, ihre. Ideen fragen dazu in den 431 00:25:28,400 --> 00:25:30,960 Kommentaren reinzuschreiben. Vielleicht können wir da den 432 00:25:30,960 --> 00:25:34,240 einen oder anderen Kommentar auch noch mal reinholen in 433 00:25:34,240 --> 00:25:37,760 unsere Diskussion, dass wir da gegebenenfalls auch weitermachen 434 00:25:37,760 --> 00:25:41,280 und an der Stelle bedanke ich mich erstmal bei dir für den 435 00:25:41,280 --> 00:25:44,640 tollen Artikel für dieses kontroverse Thema und wünsche 436 00:25:44,640 --> 00:25:48,000 dir noch einen zauberhaften Tag. Dir auch, Robbie, bis dann. 437 00:25:48,160 --> 00:25:48,720 Bis denn.