Oh Hallo Romy, Guten morgen, ich hab, ich hab dir heute mal n
Buch mitgebracht und zwar im Grunde gut von Rutger Breegmann
kennst du das zufällig? Ich kenn das ehrlich gesagt
nicht. Du hast schon davon erzählt.
Ich bin ganz neugierig, wie bist du auf das Buch aufmerksam
geworden? Ja, ich hab es geschenkt
bekommen. Shame on me.
Ich warte eigentlich. Eigentlich ist das Buch von
2019. Und ich glaub es hat damals ne
ziemliche Welle gemacht, aber die ist an mir vorbeigegangen
irgendwie. Jetzt hab ich es geschenkt
gekriegt und es ist jetzt 7 Jahre später in der 25.
Auflage, also es ist der absolute Burner und ich muss
sagen ich hab es jetzt gelesen und es ist gerechtfertigt.
Ah, spannend was was hat dir gefallen an dem Buch oder wo
sagst du das war neu für mich, da war n aha Moment.
Ja, also der der Rutger Breegmann.
Der dreht sozusagen dieses, dieses Menschenbild, was wir
haben, dreht der quasi um. Also es ist ja immer, es ist ja
immer inzwischen diese Geschichte, ja wir, wir
Menschen, wir, wir treten in Konkurrenz zueinander und
Survival of the fittest ne, also Charles Darwin und so weiter und
du musst den anderen bekämpfen und bli bla blub und.
Er dreht es quasi wissenschaftlich um und sagt,
Wir sind eigentlich nur soweit gekommen, wo wir sind, weil wir
sind sozusagen eine Homo kooperanz.
Also wir sind Menschen, die zusammenarbeiten und das Tolle
an dem Buch ist, der bleibt nicht so philosophisch, oder ich
sag es jetzt mal böse, ne so gut menschentum oder so n Psychologe
wie ich, der jetzt da irgendwas erzählt, sondern der, der der
der gräbt. Dinge aus aus der
Menschheitsgeschichte und beweist wissenschaftlich, dass
wir durch Kooperation gewinnen und mehr noch, dass wir
eigentlich kooperieren wollen. Also bis auf ne neurologische
Struktur runtergebrochen und das finde ich wahnsinnig
faszinierend, ja. Ich habe im Studium damals auch
diese Theorie vom Menschenbild gelernt.
Menschenbild x Menschenbild y ich glaube x.
Sind die Menschen, die zusammenarbeiten wollen, die
gerne arbeiten, die Intrinsisch motiviert sind, und y ist das
Menschenbild, was man eigentlich ständig schubsen muss, damit die
irgendwas machen, die eigentlich nur faul sein wollen.
Ist das da auch mit drin integriert oder geht es wirklich
nur um Kooperation oder auch um Menschenbild an sich?
Also dieses x und Y. Das das streift ja nur in einem
in einem kleinen Kapitel. Also das Ding ist ja Moment
einmal. So über 400 Seiten, über 400
Seiten und in irgendeinem Kapitel kommt der Mal auf dieses
x und Y. Aber was eigentlich, was
eigentlich viel spannender ist, der holt sich ja nicht diese
Sachen aus der Wissenschaft her, sondern der holt sich zum
Beispiel die diese Geschichte. Von diesen Jungs in den 60er
Jahren stranden die auf einer Insel vor Australien.
Das ist ein echtes Beispiel und die überleben da 15 Monate lang,
ja, weil sie sich gegenseitig unterstützen.
Der eine ist tatsächlich verletzt und bli bla blub und
erst nach 15 Monaten werden sie durch Zufall gefunden und das
krasse ist, dass diese Geschichte tatsächlich als Buch
rausgekommen ist, aber völlig verzerrt, also das ist dieses
Buch William Golding, Herr der Fliegen, das mussten wir damals
alle. Mein.
Gott ja, also jetzt nur ganz kurz persönliche Erinnerung.
Unser Ethikunterricht hatte damals keine Lehrkraft, also
wurde der Sportlehrer abberufen, diesen Unterricht mit uns zu
gestalten, und er wusste nicht so richtig, was er machen sollte
und hat uns dann einfach wir waren fünfte klasse, ich hatte
fliegen vorgelesen. Und es ist weiß ich nicht, ob
das für diese jungen Menschen, wie alt waren wir, wir waren 10
oder 11, ob das dann das richtige Buch ist, was uns, was
man solcher so einer Klasse vorlesen sollte.
War ich weiß ganz genau, welches Buch das ist.
Ja ja und das hat uns das hat damals total viele beeinflusst
und Ich habe gedacht wieder so ein Beispiel wo sich Leute
zerfleischen wenn man sie nur lässt und hinterher hat sich
rausgestellt dass dieser William golding eigentlich absolut
verbitterter Typ war wahrscheinlich auch noch mit dem
Alkoholproblem die Realität ist genau andersrum es gab dieses
Beispiel aber die haben sich diese Jungs haben sich
gegenseitig unterstützt die haben sich in Krankheit
unterstützt die hatten eine Flamme die haben es einmal
geschafft Feuer zu machen und dieses Feuer.
Neue haben Sie 12 Monate nicht ausgehen lassen und und dann
wurden sie eben zufällig gerettet.
Ja und der der Kapitän dieses Bootes, der die gerettet hat,
der hat halt mit, der hatte bis zu seinem Tod vor n paar Jahren
immer noch Kontakt mit einem oder 2 von denen also.
Und so bringt er wahnsinnig viele Beispiele, also auch was
mich, was mich auch noch total beeindruckt hat, man hat
Musketen gefunden aus dem amerikanischen Bürgerkrieg, und
in diesen Musketen steckten bis zu 23 musketenkugeln, weil viele
Soldaten wollten gar nicht auf den Feind schießen, die haben
immer nur so getan, und dann haben sie die, haben sie die
nächste musketenkugel reingestopft, und dann hat er,
dann hat er andere Kriege analysiert und hat festgestellt,
dass dass durchschnittlich nur 25% der Soldaten wirklich auf
den Feind schießen, weil weil die wollen das eigentlich gar
nicht und das ist jetzt er bringt ganz, ganz viele dieser
Beispiele und das kommt praktisch eben.
Er formt dann daraus dieses Menschenbild, dieses dieses Homo
kooperans, also des Menschen, der eigentlich mit anderen
Leuten zusammenarbeiten will. Und eigentlich nur unter
extremen Bedingungen und unter extremer Manipulation dazu
gebracht wird, anderen Menschen Schaden zufügen zu wollen.
Und das finde ich so krass, dass er das so gut rausarbeitet und
das hat ja auch. Auswirkungen auch auf das
Menschenbild was wir von anderen Leuten in der Arbeit haben oder
haben sollten. Absolut.
Ich hatte dazu mal einen Artikel geschrieben und referiere aber
da auf die Spieltheorie, weil dort am Ende einfach auch das
Ergebnis ist. Wenn wir kooperativ
zusammenarbeiten, haben wir insgesamt immer mehr Gewinn, als
wenn jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist.
Wenn wir jetzt aber auf die Arbeitswelt schauen, Markus, Du
hast gerade gesagt, im Grunde. Nur unter extremer Manipulation
arbeiten wir unkooperativ. Siehst du denn sowas in der
Arbeitswelt? Na ja, also ich würde nicht von
Manipulation sprechen, wenn es um die Arbeitswelt geht.
Ich würde eher von lang andauernder Indoktrination
reden. OK, also zum Beispiel
Führungskräfteentwicklung, also ich glaube, dass wir in der
Führungskräfteentwicklung noch. Konfrontiert sind mit wahnsinnig
altem Wissen, teilweise 6070 Jahre alt, das also auch gar
nicht gar nicht verbessert wird oder rausgestrichen wird,
sondern da gibt es noch wahnsinnig.
Alte Tipps, wie man mit mit Leuten reden soll oder dass man
sie, dass wir hatten es vorhin von Menschenbild x und y, ja,
dass man sie immer, die muss man immer antreiben, sonst machen
sie nichts und so, und es ist ja witzigerweise so, dass wenn du
Führungskräfte fragst, was sie selber antreibt, ja, der Job ist
so sinnvoll, und ich habe so viel gestaltungsmacht, aber wenn
sie dann auf ihre Mitarbeiter kommen, dann sagt man ja, gut,
du musst halt seinen Arsch bewegen, und dann muss man ihn
hinten rein treten oder du musst ihn locken mit irgendwelchen
Boni also. Also dass wahnsinnig alte
Vorstellungen da immer noch da sind, was Menschen motiviert.
Und wenn du diese alten Menschenbilder drin hast oder
diese alten Überzeugungen, diese Glaubenssätze, dann kommst du ja
auch nicht so leicht dahin zu sagen, aber wir kooperieren, wir
kooperieren jetzt, weil es auch nicht nur in meinem Interesse,
sondern auch im Interesse des anderen ist, zu kooperieren und
erst in den letzten 5 oder 10 oder 15 Jahren bricht das ja
auf, wo wir versuchen. Durch diese agilen
Arbeitsweisen, wenn sie richtig gemacht werden, oder durch neue
strukturierte Workshops und Zusammenarbeit überhaupt einmal
dahin zu kommen, dass wir sagen, wir sind Homo kooperanz wir sind
Menschen, die zusammenarbeiten wollen, es dürfen uns nur nicht
zu viele Steine in den Weg gelegt werden durch Prozesse,
durch Strukturen oder durch eben Glaubenssätze auf auf allen
Seiten, ja. Also was so ein Klassiker ist,
wenn es jetzt so um Kooperation geht, ist in meinen Augen das
Thema Incentivierung, prämienzahlung, da bin ich ja
ein ganz großer Verfechter, eine ganz große Verfechterin von
Prämien, die dann einfach alle erhalten zu gleichen Anteilen.
Dass man nicht sagt, OK, das sind die Leute im Zielsbereich,
das sind die Leute im im Backoffice, das sind die Leute
irgendwie auch immer, und nur die erhalten das oder noch
besser in Anführungsstrichen nur diese eine Person, die diesen
Abschluss gemacht hat, erhält das, sondern dass man einfach
sagt, Hey, wenn wir richtig gut arbeiten, macht jeder einen
fantastischen Job und deswegen. Wären wir das, was wir dann
einfach als extra obendrauf haben, an alle verteilen und ich
glaube, das bringt so viel mehr, als wenn man dann einzelne
Personen herausnimmt oder auch nur einzelne Teams dort
honoriert. Also ich glaube, die die Extreme
sind nicht gut. Also zum was du, was du gerade
ansprichst. Ich glaube, dass individuelle
Boni absolut kontraproduktiv sind, würde ich nie machen.
Ich würde es aber genauso wenig machen zu sagen, wir haben jetzt
ein Ergebnis und es wird unterschiedslos auf alle Köpfe
verteilt. Ich glaube, das ist ein Teil von
von kollektiven Boni, was man machen kann, ich würde aber
trotzdem noch ein Teil von Boni, wenn man das so machen will, in
irgendeiner Form zum Beispiel auf Teams ausschütten, wo man
Leistung nachweisen kann, also weil ich glaube, es gibt diesen
Aspekt der Fairness. Der sozusagen distributiven
Fairness, wo man sagt, was wird auf mich verteilt als Ergebnis
des Arbeitsergebnis, also als als Ergebnis der
Arbeitsleistung, wo die Leute sagen, ja, n Teil meiner Boni
ist, alle kriegen, was nicht in Ordnung, also wenn das
Unternehmen als ganze super performt, dann machen wir das,
aber ich glaube, es hätte, auch wenn es es es hätte, auch n auch
n taug ja, wenn ich zum Beispiel 5 Leute im Team hab, und ich
sag, wir kriegen als Team etwas, weil wir als Team etwas
geschaffen haben. Sodass wir vielleicht da noch
eine so eine. Konstruktion macht also ich
glaube, da haben wir tatsächlich mal unterschiedliche
Standpunkte, was völlig fein ist, also wirklich absolut was
ich, wenn man jetzt so an einzelne Teams denke, was ich
gerne mache, ist dann mit den Teams einzelne Events und dann
darf jedes Team sein ganz eigenes Event haben, dass was
passt. Aber dass man dort einfach auch
noch mal Wertschätzung für die Teamleistung ausdrückt, indem
man wirklich diesem einzelnen Team einen Raum gibt, und das
ist dann nicht zwingend immer eine finanzielle Entlohnung,
sondern kann irgendwie ein eine schöne gemeinsame Zeit, ein
Event, ein Seminar sein. Wie auch immer, absolut und was
ich auch gedacht hab, wo du das erzählt hast.
Kooperation. Ich war jetzt auch lange Zeit in
einem Arbeitsumfeld, wo quasi immer auf die Mitarbeitenden
herabgeschaut wurde und dort immer so überlegt wurde, wie
kann man sie antreiben, wie können sie noch mehr machen, wie
kann ich, wie können Sie mehr machen, ohne dass es mich mehr
kostet. Also da war wirklich gar nicht
so dieser Kooperationsgedanke. Wie können wir gemeinsam Dinge
besser machen, sondern ausschließlich dieser
Effizienzgedanke dahinter? Das fand ich auch Recht störend,
hat mir auch nicht so richtig zugesagt.
Also was ich, was ich das coole find an diesem Homo kooperanz
oder an jetzt noch mal hier an diesem an an an diesem Buch.
Ja, es ist, finde ich. Eine Wahnsinns Erleichterung
auch zu sagen, der Mensch ist nicht des Menschen Wolf.
Ja Homo homini lupus ne, sondern der Mensch ist eben wie der
Rudger Brekmann sagt, im Grunde gut, im Grunde auf Kooperation
eingestellt. Ja es gibt auch Arenen und
Situationen wo wir sagen, wir gehen in Konkurrenz zueinander
und das ist völlig in Ordnung, aber.
Aber dieses diese Grundeinstellung zu sagen, wir
kommen zusammen, um ein gemeinsames, um gemeinsam ein
Problem zu lösen oder um etwas herzustellen, und ich, ich bin
nicht dein Gegner, ich finde dich nicht blöd, ich akzeptiere
dich erstmal so wie du bist. Ich finde, das ist eine
Erleichterung, auch wenn es darum geht, um um das Thema,
jetzt bin ich mal ganz technokratisch um das Thema
Personalentwicklung oder Organisationsentwicklung oder um
das Thema Führungshandeln. Und ich finde es unglaublich
schade, dass diese Gedanken jedenfalls aus meiner Erfahrung,
also wenn ich mit Organisationen arbeite, dass diese Gedanken
einfach noch nicht ausreichend drin sind.
Ich weiß nicht, wie du das erlebst, aber so ist meine
Erfahrung. Und das fängt schon tatsächlich
weiter vorne an. Also wenn wir uns kleine Kinder
anschauen. Die alle Kinder sind gut, alle
Menschen kommen gut auf die Welt und dann haben wir noch unter
Umständen so ein bisschen schwarze Pädagogik.
Oh, wenn du das machst, bist du böse, da warst du jetzt aber
böse, du hast das und das gemacht und das war schlecht.
Ja, also so dieses Einteilen schon in der Kindheit zu guten
Menschen und bösen Menschen, das das Macht ja auch was mit
unserer Gesellschaft, wenn das Standard ist.
Und ich glaube, wenn wir da dahin kommen, dass wir sagen,
erstmal ist jeder Mensch gut und das hast du mir so erklärt, dass
das in dem Buch Halt dargestellt wird, ne, der Mensch an sich ist
erstmal gut, er hat unterschiedliche Bedürfnisse,
unterschiedliche Ziele, die können in Diskrepanz zueinander
stehen, aber erstmal sind wir alle genau richtig, wie wir auf
die Welt kommen und wie wir dann einfach auch da sind.
Und ein bisschen Konkurrenz, denke ich.
Gerade Markus ist auch ja wichtig, wenn wir auf der
Sachebene sind, zum Beispiel, wenn ich mit jemandem ein
Brettspiel spiele, wenn es der anderen Person total egal ist,
ob sie gewinnt, dann macht mir das keinen Spaß.
Manchmal möchte man auch so ein bisschen Wettbewerb haben, um
sich dann wirklich auch zu freuen, besser zu sein, wenn es
der anderen Person so komplett egal ist.
Dann macht auch ein Bessersein weniger Spaß.
Ja und? Also das muss ich jetzt auch
noch mal loswerden, weil wir sind ja mit diesem Buch
gestartet, und ich bin ja selber Psychologe, ich habe, ich habe
ein Uni Studium gemacht und es gibt im Psychologiestudium gibt
es 2 ganz berühmte Experimente, das ist das Stanford Prison
Experiment und das milgram Experiment, also Stanford Prison
für die, die es jetzt nicht kennen, da wurden Studenten in 2
Gruppen eingeteilt in in Werther im Gefängnis Werther und im
Gefängnis Insassen. Und dieses Experiment ist gleich
an 23 Tagen nach dem Start absolut eskaliert.
Da wurde Sadismus gemacht und so weiter und man musste das
abbrechen und das milgram Experiment ist das andere
berühmte, da wurde praktisch Leuten auch von von alltäglichen
Menschen Elektroschocks gegeben, sogar bis zu einem Level wo
diese Menschen theoretisch wussten, dass diese andere
Person daran sterben kann so. 2 ganz berühmte Experimente habe
ich auch gelernt und die nimmt er in seinem Buch auseinander.
Der hat sich, der hat sich mit mit damals, mit, mit, mit Zeugen
unterhalten, der hat, der hat Akten gewälzt und der hat
recherchiert, dass vor diesen Experimenten schon die Leute
wahnsinnig manipuliert worden sind, okay, damit diese
Ergebnisse rauskommen, und das hat mich total.
Geflasht, weil ich, also ich, ich kann das praktisch jetzt
viel besser nachvollziehen und ich als Fachmann bin mit Wissen
Rumgerannt, mit angeblichem Wissen, was aber so tatsächlich
nicht stimmt und muss mir selber an die Nase fassen und jetzt
überlege ich mir, wenn ich schon als Fachperson einer solchen
Manipulation. Einer wissenschaftlichen
Manipulation aufgesessen bin. Wieviel leichter fällt es dann
Führungskräften everyday joes normalen Mitarbeitern auf sowas
reinzufallen, wenn sie diese, diese diese fachlichen Filter
gar nicht haben und das ist also ich, ich sehe dieses Buch
tatsächlich auch als ein Aufklärungsbuch.
Und ich empfehle das wirklich jetzt jedem Menschen, der
professionell mit Leuten arbeitet und mit Psychologen,
also da, da muss ich wirklich mich auch an die eigene Nase
fassen und das war waren für mich auch noch ganz, ganz tolle
aha Momente dabei, also ein ein ein must read finde ich und du
merkst, ich bin ganz begeistert und ich dieses Buch ist
fachlich, ich habe so 2 listen, ich habe eine private Leseliste
und ich habe eine eine berufliche Leseliste und das ist
schafft es bei mir unter die absoluten Top Ten der Bücher
über über das menschliche Dasein, was man gelesen haben
sollte. Markus, damit würde ich sagen,
an alle, die uns hier unsere Diskussion mitverfolgt haben,
lest dieses Buch ganz klare Empfehlung, ganz klare
Aufforderung. Ich höre diese Aufforderung auch
für mich, dieses Buch lesen und so ins eigene Leben integrieren.
Genau. Und es ist 1 der ersten Videos
hier auf unserem Kanal. Wir machen ab jetzt ja wie
gesagt den Podcast auch als Witcast hier auf youtube.
Auch drüben bei Spotify und auf Plattformen Like uns abonniert
uns, lasst uns eure Kommentare da, das ist ganz wichtig, wir
beantworten auch eure Fragen und wir versuchen darauf einzugehen
und ja, wir würden uns freuen, wenn wir mit euch in Kontakt
bleiben und. Wir euch guten Inhalt liefern
können, der euch begeistert, der euch ein bisschen was gibt.
Absolut. Wir freuen uns drauf, dann passt
alle auf euch auf, bleibt gesund und denkt an das Gute im
Menschen. Bis dann.