Você está ouvindo o história FM? Você talvez tenha ouvido falar
dele se você é da área de história, relações
internacionais e afins, mas se você não sabe quem ele é, fica
aqui que eu acho que você vai gostar.
Esse é o tema de hoje do história.
FM eu sou inclis Rodrigues e pra falar sobre esse assunto, eu
convidei o professor del margeles mais uma vez aqui
conosco pra falar sobre esse essa figura que é tão importante
na história dos estudos militares e até mesmo da guerra
em si. Então, delmo, seja muito
bem-vindo, fica à vontade para se apresentar para o pessoal.
OPA, boa tarde, Chris, aliás, bom dia, boa tarde, boa noite,
né, não sei que horas o pessoal vai ouvir esse programa, é um
grande prazer, né, retornar aqui, né, sempre uma grande
Alegria para mim, né, já é o quinto, né, eu acho que é o
quinto programa, né, que a gente grava e clausewitz é um dos
autores assim, muito, muito queridos, né?
Por mim, aliás, até apresentando, eu sou doutor em
história das ideias, fiz OA minha tese, doutorado foi.
Sobre primeira guerra mundial é OEO meu e a minha pesquisa do
estágio pós doutoral foi justamente sobre a leitura que
Leny fez de Karl von clausewitz. Então é isso, gente, vamos
conhecer um pouco mais quem foi esse militar por oceano depois
que eu dei um recado para vocês. Então, gente, seguimos aqui na
luta para recuperar as perdas da nossa campanha, no apoia.
Se as coisas estão voltando a dar certo, e isso é graças a
vocês que acompanha o nosso trabalho, eu ainda estou
decidido sobre esse negócio que eu falei para vocês de quando
chegarmos a 1200 apoiadores, é não colocar mais anúncios de
Spotify no meio do episódio. No momento eu estou mais
pendendo para fazer isso, né? Eu vou ter que ver qual vai ser
o impacto do algoritmo, mas a ideia é pelo menos testar isso,
né? Então, se nós chegarmos num
estágio em que o história FM não toca nenhum anúncio automático.
Que o Spotify é graças a galera que apoia em apoia.se barra
obriga história. O link está aqui na descrição e
se você quiser fazer parte disso, você pode apoiar com
qualquer valor a partir de 2 BRL por mês, que é menos que um
pacote de miojo no final do ano dá 24 BRL é menos que um
X-Salada por ano para ajudar a manter o história FM no ar.
E os nossos novos apoiadores e apoiadores são Fabrício Azeredo,
Camila da lavequia, Cauê asman, Hugo lameu, Caio chaves, Jonatas
paizan, Eduardo Lisboa, Abel Gonçalves, Fabrício Medeiros e
Felipe fragnani. Muito obrigado pessoal, e graças
a vocês esse programa. Não existe.
E se você quiser apoiar também, o link está aqui embaixo na
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coisa e não pode ver, o link é apoia.se.
Barra obriga a história. Dá para
apoiartambempelachavepixqueestaaquiembaixonadescricaoleituraobrigaahistoria@gmail.com, nesse caso, sem recompensas.
Mas a nossa campanha do apóio é que realmente dá estabilidade
para esse projeto continuar funcionando.
Neste famoso tratado de guerra, 1830, e. 2 pode se dizer que
Carlos von portanto verteu Napoleão em teoria, ele é
essencialmente lembrado pelas suas afirmações de que a guerra
é uma continuação por diferentes meios da política.
Pra começar o episódio, eu queria te perguntar sobre quem
era Carl von Klaus wits, pensando aqui na origem dele,
família, Juventude Na Na próxima pergunta a gente vai entrar na
carreira militar dele? Mas Oo que que a gente sabe de
antes disso, se é que a gente sabe alguma coisa.
É, a gente sabe pouco da vida pessoal de Klaus wits, né?
A única coisa que se sabe de Klaus wits Na Na vida privada
foram as cartas que ele trocou com a esposa, porque Klaus wits
teve uma vida quase. E que exclusiva vivida no
exército, então Karl Phillip Gottlieb from klouswitz.
Ele nasceu em primeiro de julho de 1780 na prússia e faleceu a
16/11/1831. Que é até um dado interessante,
né? Uma dessas Curiosidades que não
levam a lugar nenhum, né? Mas é interessante, klauswitz
faleceu 2 dias depois de Hegel. Na verdade, foi inclusive a
mesma epidemia, a mesma epidemia de cola.
Ela matou os 2. Né?
Então o Hegel morreu. 14/11/1831 e Klaus witz Dezesseis de
Novembro que até essa epidemia foi foi iniciada com a campanha
dos prussianos e russos contra os poloneses em 1830, e Klaus
witz era o oficial de estado maior.
Então, Klaus witz viveu apenas 51 anos, morreu jovem, quer
dizer, para os termos do século 19, não tão jovem assim, né?
Para hoje, muito jovem. E ele teve, como eu falei, uma
vida quase que. Inclusivamente militar, né?
A ele se alistou no exército prussiano em 1792, com 12 anos
de idade, e dali também 1792 foi o ano que as potências europeias
declararam guerra contra a revolução francesa.
Aí, de 1792 até 1815, Klaus weiz combateu os franceses, né?
Ele tinha. É o caso dele contra os
franceses, era pessoal, como a gente vai ver mais pra frente, e
aí sim, quando acabou a guerra, ele voltou para o exército
prussiano. Sei que ele continuou combatendo
Napoleão no exército russo, então AA partir de 11, grande
lobby, né? Porque isso não era bem visto,
nem era normal. Não era bem visto, né?
Você mudar de exército através do lobby dos generais
charnostingnaes henau, Klaus witz foi aceito de volta no
exército prussiano e promovido a general, né?
E aí sim, ele entre 1800 e. 15830 ele virou o diretor da
academia militar de de Berlim. E nesses 15 anos que ele desatou
escrever, né? Inclusive aí que temos o as
obras póstumas de Klaus switz, né?
Em 10 volumes, né? Dá umas 4000 páginas e que a
viúva publicou e a partir de 1831.
Então, se aí eu e né? E justamente, né, nesses 3
primeiros volumes da interlacenne werk que temos, OA
sua, a obra mais famosa de klausswitz da guerra, né?
Então ele viveu só pela guerra para a guerra, né?
Pensou a guerra. E assim ele tinha 2.
Ele tinha 3 paixões, né? OA paixão profissional pela
guerra, a paixão pela esposa, Marie von klauswitz e o ódio aos
franceses. E falando em ódio contra os
franceses, né? Agora que a gente tem esse
resumão, os spoilers do resto do episódio, a gente vai entrar nos
meandros. Então, qual foi a participação
dele nas guerras revolucionárias?
Ou a gente talvez possa dizer, do ponto de vista dele,
antirrevolucionárias francesas? Até 1806, ele ele vai combater
apenas como um oficial de um oficial de escalão inferior, né?
Então ele não vai tomar as decisões, né?
Quando ele quando ele assiste a destruição do exército prussiano
em iena 1806, ele não podia fazer nada, né?
Só pode reclamar depois, né? Nos seus escritos eu teria feito
diferente, né? Mas é claro, fica fácil, né, se
depois que o evento ocorre é muito fácil a gente falar que eu
teria feito isso ou aquilo, né, é muito fácil falar não, eu
teria chutado aquele pênalti do lado esquerdo, né, pro goleiro
não pegar, né? Mas então aí o aí só depois, né,
de 1806, que inclusive ele ficou como refém na França, aí, após o
retorno dele, AA prússia, que aí ele ingressa no curso de estado
maior, é e aí que charnou assim na zenal.
Recebem, né? A genialidade dele.
EE aí ele ele começa a ter uma atuação mais incisiva, né?
Tanto que aí em 1810, 1811, já estava bem claro para para
clausitz e para outros oficiais prossianos que IA chegar o
momento que AA prússia seria obrigada a fazer uma coalizão
junto com a França contra a Rússia.
E isso acontece em 1812, né? É quando Napoleão invade a
Rússia. E aí, já precavido dos ruins, já
esperando que isso acontecesse, Klaus vitz.
Outros oficiais, para lucianos, pedem embaixo do exército e se
juntam ao exército russo para continuar combatendo Napoleão,
né? Como eu falei, o caso dele com o
Napoleão era pessoal, né? Ser tanto que o nos seus
momentos de folga, klausv se dedicava a 2 coisas, né?
A escrever cartas de amor para a esposa, cartas de amor bem
apaixonadas e 2 fazer planos de campanha contra a França.
Então olha só, né, a pra dessa vez a gente vai acabar com a
França indo por aqui, por ali e ou seja, a falta que faz um
PlayStation, né? A vida do cidadão então, o que
ele? Ele só podia se divertir há 200
anos atrás, com com lápis e papel e pensando na França.
Né? E nas guerras napoleônicas, qual
foi a atuação dele? Me parece que ele teve uma
carreira proeminente durante essas guerras, inclusive atuando
em mais de um exército diferente, né?
E você até cantou a bola sobre isso antes e tal.
Como é que foi isso? Ele o como eu falei, né, ele
levava o caso do ódio contra a França, muito Sério, então ele
consegue, né? Essa ele é era um brilhante
oficial, né? E mais brilhante ainda como
teórico. E aí quando, ou seja, ele vai
para o exército russo, né? Então participa de toda a
campanha pela contra a França, né, na Rússia, e aí quando na aí
na Napoleão foi derrotado em bohudino, né?
Ele volta para sai da Rússia no ano seguinte, em 1813, né, com
90% de perdas, né? Napoleão só volta para a França.
90 anos, com 60000 soldados, né? Ele foi para partir para a
Rússia no ano anterior, com 600000.
E a partir daí a prússia, né, já livre daquela constrangedora
Aliança com a França, porque foi uma Aliança forçada, né?
E aí, AA prússia, entre uma nova coalizão contra Napoleão.
Então, nesse ínterim, é daí, né? Da de 1813 até 1815, clausewitz,
ele se tornou um oficial de ligação entre o exército russo e
o exército prussiano e aí sim, só.
Após 1815, que aí ele é perdoado e retorna ao exército.
Luciano, e foi, é, foi mais do que perdoado, né?
Ele foi promovido a general, então em 1815.
Ele tinha 35 anos, né, general? 35 anos e ainda ainda foi
indicado, né? Tudo aí porque com a influência
de charnoss e gnazenau. E ele foi indicado para ser
diretor da academia militar de Berlim, que também não era pouca
coisa, né? E foi nesse período aí de 15
anos na academia militar que ele teve o.
Tempo, né, pra escrever e escreveu bastante, né?
Em vida, ele só publicou 2 artigos e ainda assim, os 2
artigos foram um pseudônimo. Porque?
Ou seja, expressar a opinião dele sobre o exército, Luciano,
vivo ainda e dentro do exército Luciano IA provocar retaliações,
né? É, então pensem bem, né, você,
ouvinte, deve pensar na mentalidade militar, é o militar
prussiano é muito pior, né? Todos aqueles defeitos, né, que
vemos uma mentalidade castrense, os prussianos conseguem
amplificar isso, né? Então clausewitz teve que
publicar esses artigos, né? Na revista Noia, belona de forma
anônima, aí sim, após a. Parte dele, a viúva publicou
tudo que aí já não teria mais. Contra quem, né?
Oo contra quem IA ver retaliações?
E depois da Vitória definitiva contra Napoleão, como é que foi
o resto da carreira e da vida dele, levando em conta que ele
morreu relativamente cedo, aos 51 anos?
Ele como eu falei, né? De 1815 a 1830, ele permanece
Como Ele É indicado e dirige a academia militar de Berlim 1830.
Os poloneses se revoltam, porque aí.
Vamos lembrar, né? É, AA Polônia existiu enquanto
estado independente até o século 18.
No século 18, a Polônia foi fatiada, né?
Se na prática foi fatiada e dividida entre prússia, Rússia e
os habsburgos, e depois a Polônia só volta, só volta a
existir como como estado independente em 1918 e 19, né?
Na verdade, né, AA grande guerra acabou em novembro de 18 e em 19
a Polônia reaparece nesse ínterim, então.
AAO problema polonês era um problema dos Rolling zorlin, dos
romanov e dos rabisbúrguos, né? Então, quando os poloneses se
revoltaram em 1830, ou seja, das revoluções de 1830, 1848, os
poloneses se pegar em armas, né, exigindo a autodeterminação, sem
sucesso, né? E aí então, em 1830, o exército
Luciano reprimiu essa revolta polonesa e Klaus vitz era
justamente o chefe de estado maior, né?
É até interessante notar o que que é o.
Um estado maior, o estado maior foi uma coisa inventada por
basicamente você foi inventada na época de clausewitz.
Foi um modo que os prussianos desenvolveram um método para
emular a genialidade de Napoleão, ou seja, Napoleão.
Ele conseguia planejar as campanhas e executar as
campanhas militares. É gênio militar, né?
E enquanto, ou seja, já que os napoleões não nascem, né, em
cada esquina, né? Ou seja, a gente só pode pegar
outro general, é melhor do que Napoleão como general, a gente
só vai pensar em Alexandre grande, né?
Então, já que Napoli, eles não nascem toda hora, em qualquer
lugar, os prussianos imaginaram isso, né?
O estado maior que você, enquanto você teria os generais
de campo, né, que seriam responsáveis por executar as
campanhas, o estado maior seria responsável por planejar as
campanhas. Então, se eu fosse comandante do
exército prussiano, também não teria a menor dúvida, né, em
nomear clausewitz como meu chefe de estado maior, e aí sim, e aí,
né, aí pronto, aí nas campanha estourou a epidemia de cólera e
essa epidemia horrorosa, né, levou do. 2 grandes pensadores
de uma vez só, né? De base, né?
Eu errei. Como eu falei no início, é Hegel
e Klaus Vinícius. Já pensou como seria prático
você usar uma roupa o dia todo e ficar tranquilo que ela vai
permanecer desamassada? Não vai fazer você soar tanto
como uma camiseta normal de algodão, vai dissipar o Sol mais
rápido para você não acabar o dia todo fedido.
E dá para usar tanto em situações casuais quanto em
muitas situações de trabalho, pois é isso que você consegue
usando isso. Cyder e com o meu cupom store FM
você consegue 10% se for cliente recorrente e 15% se for cliente
novo. Comprando com um novo CPFE dá
para somar os descontos e promoções que o site já te dá
com o desconto do meu cupom, então dá para conseguir até mais
desconto que isso, dependendo do dia que você compra.
Então aproveita e renova o teu guarda roupa com a insider.
Aqui eu queria entrar um pouco mais.
É em perguntas relacionadas ao livro, né?
O von krigger, que virou uma das obras militares mais populares
da história, graças, em grande medida, a esposa dele.
Você já falou um pouco disso e tal, mas vamos adentrar, né?
No assunto. Primeiramente, eu queria pedir
para você falar do livro como um todo e da publicação póstuma
dele, né? Quais partes do livro estavam
completas quando ele morreu, quais foram publicadas
incompletas? Se a esposa dele escreveu alguma
coisa ou não, se teve alguma coisa nele que foi censurada,
OK? Vamos lá, é primeiro a esposa
dele, Marie von Klaus witz. Não mexeu em nada, né?
Ela pegou do jeito que estava e público, felizmente, Klaus witz,
ele deixou 3 notas escritas entre 1827 até 1831, né?
Ele IA incorporando essas notas aos seus manuscritos, então ele
só considerava pronto mesmo, só o capítulo um do livro, um do
Fon krig e. E também devemos chamar atenção,
né? Que esse a publicação do do fom
krieig levou há alguns anos, mas ele foi publicado dentro da
dentro aí do de uma obra maior, né?
Que foi o vinter lacine verk, né?
Obras póstumas de Klaus, né? A esse vinter lacine verde quer
dizer, tudo aquilo que ele escreveu que foi entre 1832
1837, né? 5 anos foram mais de 4000
páginas, né, em 10 volumes. O von krieg, né, que é a obra é
a obra prima, né? Do Klaus witz, ocupa os 3
primeiros volumes do Winter lacen, werk e até inclusive aqui
no Brasil a gente só teve cerca de só 30%, né?
Do das obras completas de Klaus wicks foram publicadas, né, que
é justamente von Creed e temos o.
Edição da Martins Fontes sobre a campanha de 1812 na Rússia é que
inclusive o seu, né? O clausewitz, ele narra isso aí
com informações de primeira mão, porque ele estava lá, né?
Inclusive essa edição não é muito boa, né, porque essa
edição foi traduzida do francês, né?
E como todos nós sabemos, tradução de tradução é um lixo,
né? Então vamos dizer que, quem sabe
algum dia a gente tem isso publicado, traduzido direto,
original, então. Ou seja, então essas obras
completas de Klaus itz, elas só eram conhecidas até 1870, só
dentro do exército prussiano. Só na prussia, né mesmo, né?
Só no. Mas aí com a Vitória dos
prussianos sobre os franceses na guerra de 1870, quando ainda
mais quando Oo velho Monte que falou, né?
O velho Monte que foi o arquiteto da Vitória em 1870,
ele era o chefe de estado maior, e o velho Monte que falou, olha,
tudo que eu sei, eu aprendi com o klaussewitz, aí pronto.
E aí foi um. Todos os estados maiores de todo
mundo, você começa a ler Klaus wits, inclusive começa a se
fazer estados maiores dos exércitos de todo mundo.
Então aí a fama, né do de fan krieging foi só foi amplificada,
né? A é interessante também notar
porque, veja bem, né, a até então até Klaus wits, você tem
vários autores que inclusive eles buscavam, buscavam fazer
autopromoção. É aquela coisa, né também, né,
se o cara não faz propaganda de si mesmo, quem é que vai fazer,
né? Você tem toda aquela onda do.
Escritor militar de afirmar não, quem me lê vai ganhar sempre.
João Mini falou, isso é João Mini se arrogava de ser o único
interpretido de Napoleão é só eu que sei ler Napoleão, então quem
me lê vai vai ganhar sempre, né? E é engraçado como essa bobagem
ela quase que surge espontaneamente, né?
Se o tzu escreve a mesma bobagem, né?
No No seu arte da guerra, né? O general que me lê vai sempre
vai vencer todas as batalhas, né?
A primeira vez que eu li essa bobagem, né?
Vejam bem, né, eu não gosto do tzu mesmo, mas a primeira vez
que eu li essa, esse não. Não sei se eu Ah, é, a primeira
coisa que veio a cabeça foi, pô, então, e se 2 generais leram o
tzu, vai dar o quê? Empate.
Ou seja, é uma afirmação infeliz, né?
Pra ser educado, né? E já Klaus, wich é o primeiro a
abandonar nem passar por perto disso, né, que que Klaus wich
fala no da guerra, que a guerra ela não é ação sobre uma
mascinética guerra é uma colisão de 2 forças vivas, se um lado
que a Vitória por o outro lado também, então se nessas
interações não há. O definir de antemão quem vai
ser O Vencedor, né? Então, a guerra, inclusive,
clausewitz compara a guerra ao jogo, é o jogo, como a gente diz
aqui sobre o sobre o futebol, né?
Mas isso se aplica a qualquer jogo, a qualquer, a qualquer
competição, agônica Oo jogo só termina quando acaba, então você
tem todo esse complexo caso, né, de interações, né?
Então isso que essa é a primeira coisa, né, que clausewitz chama
atenção. É uma obra de um fôlego
maravilhoso, né? Tanto que clausewitz, ele.
Vai definir. Ele oferece 3 definições para a
guerra no capítulo que ele considerava pronto.
Todo o resto merecia uma. É como eu falei, né?
Todo o resto merecia uma grande revisão, mas ainda.
Mas mesmo assim é é de uma coisa impressionante, né?
Mesmo incompleto da guerra é uma obra maravilhosa.
Então a primeira definição que clausic faz da guerra, duelo
zaikamps em alemão, a guerra é um duelo na mais vasta escala.
Interessante, né, que o duelo é um jogo, né?
Seu duelo é uma competição agônica, se bem que quando a
gente compara a gente faz comparações.
Há limite para as comparações, né?
É a comparação serve com uma porta de entrada, né, pra gente
ver o processo semelhante se desenvolvendo, porém chega um
momento que a gente não que a é. Essa igualdade se desfaz, né?
E eu digo isso porque o duelo também pressupõe qualquer duelo,
né? Pressupõe igualdade de
condições, né? Os ambos os lados têm que ter o
mesmo equipamento disponível, né?
Seja um duelo de espadas, de pistolas ou de insultos, né?
Que inclusive, num duelo, um duelo tradicional, cada cada
duelista leva um padrinho, né? Pra testemunhar que tudo foi
feito conforme as regras, né? A guerra também não é isso.
A guerra é um duelo onde 2 lados vão buscar a Vitória e o
resultado da guerra já já justifica, mas para por aí.
Mas ainda assim você tem essa característica do jogo, né?
Mas aí clausewitz quando compara a guerra ao jogo, que aí vamos
lembrar, né? As comparações entre guerra e
jogo são as mais antigas possíveis, né?
Assim, no velho testamento, no segundo livro dos reis, a gente
vai encontrolar uma descrição de Batalha, né?
Que os jovens se ergam e joguem perante nós, né?
É em português, fica horrível, né?
O melhor em latim, né, de São Jerônimo, né?
No Dan é surganpuéro e no Dan coronabis, né?
Que joguem, ou seja, que batalhem, né?
Mas ainda assim, clausewitz lembra, né?
Mas a guerra funciona como um jogo.
Porém, olha o limite aí da da comparação.
Mas a guerra é um meio Sério, dirigido ao objetivo Sério.
Essa é a primeira definição, a segunda é que um a guerra é um
ato de violência destinada a forçar o adversário a se
submeter a nossa vontade. Esse é um também é uma, é uma
definição seríssima de clausewitz, porque aí, vejam
bem, né, o objetivo da guerra não é conquistar território, não
é conquistar destruir exércitos não é não é buscar uma Batalha
principal. O objetivo da guerra é desarmar
o inimigo que que clausewitz quer dizer com isso, com
desarmar o inimigo, é convencer o adversário de que.
É muito melhor para ele se render e se submeter a nossa
vontade do que continuar resistindo.
É por isso que, por exemplo, temos um problema quando se fala
em Guerra ao Terror na atualidade, né?
Como é que você vai convencer um homem bomba que é melhor ele se
render EE se submeter a nossa vontade?
Então quando você tem homens bomba né?
Então você já tem um problema de princípio né, né?
E também guerras contra o terror foram feitos para não serem
vencidas, mas isso já é outro detalhe.
Mas então seu objetivo da guerra é impor a nossa vontade sobre o
adversário. E é claro, não deixar que ele
impõe a vontade dele sobre AA gente, a terceira definição, né?
Eu acho que a gente vai falar dela mais pra frente, né, que é
a mais notória, mas podemos só citá la, né?
E depois vamos envolvê la. É que a guerra não é somente um
ato político, mas um verdadeiro instrumento político, uma
continuação das relações políticas, uma realização dessas
por outros meios, que essa é a definição mais famosa de
cláusulas. A guerra é a continuação das
relações políticas, mas isso a gente vai desenvolver mais para
frente. Ah, e se eu estou me lembrando
bem, ainda você perguntou sobre. Sobre o capítulo censurado, né,
sim, teve algumas edições do da guerra tiveram 11 capítulo dele,
um capítulo censurado e engraçado que clausewi escreveu
esse capítulo de ele escreveu e de forma ele, ele estava
desconfortável, né? Ele pede 1000 desculpas quando
começa o capítulo, ele fala, gente, vejam bem, né, eu não sou
um revolucionário. Calma, né não, me julguem que é
o capítulo 26 do livro sexto do da guerra, que é o armamento do
povo, o Fux. Armamento do povo aonde ele
coloca, né, que quando o seu país é invadido, você pode
colocar o povo para lutar contra o inimigo.
Não sei fazer uma guerra de guerrilhas, que é interessante
também o conceito de guerra de guerrilha, ou a palavra
guerrilha, né, significando essa, essa pequena guerra, sei o
que que é a guerrilha, né? É uma guerra simétrica, né?
Ou seja, de uma força irregular muito mais, muito menor, né,
muito mais fraca do que AA força antagônica.
Ela bate e corre, né? Ela executa.
Status de ataques, executa ataques rápidos, furtivos,
sorrateiros, né? E desaparece.
E que justamente, não tem como enfrentar o exército mais
numeroso, mais bem equipado, numa Batalha principal, né?
Que eles seriam dizimados. E então daí o bater e correr é,
os espanhóis inventaram isso no século, quer dizer, inventaram o
termo guerrilha, né? No século 19, que a gente vê
esse tipo de guerra naquilo que era chamado de guerra brasílica.
Do século 17, né? Dos dos colonos no nordeste, né?
Se chamar de brasileira demais, né?
Do século 17 não pensar numa nação brasileira no século 17 de
mais, né, já que nós 2 sabemos que o Brasil é uma invenção da
historiografia do século 19, mas havia um tipo de guerra
brasílica, né, que era esse bater e correr que os holandeses
reclamavam horrores, né? Então essa é a pequena guerra, e
clausewitz ensinou essa pequena guerra e ele desenvolve esse
conceito de pequena guerra no armamento do povo, seja o seu
país é invadido, então você distribui a.
Para o povo, para ele resistir, para ele atacar o invasor é
esse. E aí, por isso que ele pede 1000
desculpas, né? Porque isso parecer
revolucionário, né? E a censura ao capítulo em
edições posteriores? Do von krig demonstra isso que é
até interessante, né? Oo jurista alemão Cao Schmidt,
século 20, né? Aderiu ao nazismo, inclusive
infeliz Carl Schmidt. Ele chama atenção para um
decreto pro Luciano de 1813. É assim que assim que Napoleão
foi derrotado, né? Na Rússia, e a prússia se livrou
da dessa influência francesa, teve um decreto pro Luciano de
1813, que autorizava e na verdade ordenava que a
população. Se rebelasse em caso de
Conquista estrangeira é um esse artigo é um barato Ah, é o que
todo cidadão que veja bem, o alemão todo certinho né você?
Então você tem que ter uma lei que diga a hora para ele se
revoltar, isso é, é, é mais ou menos isso, é engraçado a então
OAO esse decreto de 1813, ele autorizava ordenava né que se
rebelasse contra invasão estrangeira, né?
EE, até nos termos da lei né, eles teriam que criar o caos
completo, né? Com esse era uma obrigação né,
de todo. Do súdito prussiano, mas só que
aí depois os próprios prussianos, meses depois,
perceberam que esse artigo era perigoso, porque, tá, eles
falaram isso pensando nos franceses, mas e se a população
começar a encarar o rei da começar a ser encarar o rei da
prússia como um inimigo estrangeiro, né?
Ele está aqui só explorando a gente, fazendo isso e aquilo,
porque nós não vamos arrancamos a cabeça dele e aí sim, e aí
percebido tanto que era perigoso ou eles revogaram esse artigo na
sequência, né? Então, se é o.
O armamento do povo está dentro disso aí.
E o que é? Ou seja, uma coisa bem
interessante, né? Ou seja, que ainda mais vamos
lembrar que a revolução francesa ela solta várias forças, entre
elas a ressignificação do nacionalismo.
Então, se e se antes você tem um rei escolhido por Deus, a partir
da ideia de estado moderno, nacional, bom, o homem de estado
seja rei, seja lá o que for, ele é o cidadão número 1, e se os
demais, e se Oo corpo de cidadão o corpo cidadão?
Perdão de um país começar a achar que o cidadão número 1 não
está cumprindo o seu papel. OPA, é o momento de ventilar o
pescoço do cidadão número 1. Então o armamento do povo é um
perigo. E a.
Reflexão mais famosa desse livro é a de que a guerra é a extensão
da política por outros meios ou a?
A política, com a adição de outros meios.
Algo nessa linha, né? Você poderia nos explicar em
detalhes o que que ele quer dizer com isso e como essa
reflexão foi mal compreendida por outros autores?
Porque isso, infelizmente aconteceu sim.
É que aí vamos lembrar de rei moarrom assim, rei moarrom que
eu vou falar dele no final, né, pô?
Mas rei moarrom foi minha porta de entrada para clausins EE
caramba, né? E nesse livro sobre clausitz,
rei moarrom coloca, olha que isso se aplica, né?
A todos os grandes autores. Pois é, se aplica a todos os
autores clássicos, se a você não só a clausu ewitz, mas a Marx,
Aristóteles, Platão, Hegel, todo todos os clássicos, né?
Que todo grande autor é muito mais lido do que é muito mais
citado do que lido e muito mais lido do que compreendido.
Então o 99% das pessoas que criticaram essa assertiva de
Klaus vitz não leram Klauss, eles só ouviram falar que ali
foram criticar e o. 1% que também discorda, leu e não
entendeu o que ele queria dizer, né?
Você então é isso, né? Muito mais citado do que lido e
muito mais lido do que compreendido que até aí até
Hannah Arendt, né? Uma autora que me é muito cara
também que eu bom que eu sou um leitor de Hannah Arendt.
A Terra na Arendt caiu nesse mesmo erro, mas vamos lá, né?
Sei a mas antes da gente chegar na crítica de Hannah Arendt, né?
Na crítica errada, né? Vamos, vamos lá, né.
Então, Klaus vitz, como eu falei, ele coloca a guerra como
algo indefinido, né? Você é basicamente para a
guerra, você planeja, você treina e torce para dar certo, e
aí você nunca sabe Oo resultado de antemão.
Por quê? Porque temos a colisão de 2
forças vivas, né? E aí temos aquilo que Klaus vitz
chama de ações recíprocas, né? 3 ações recíprocas que aí vejam
bem, né? Em Klaus witz, a guerra se apoia
num tripé, povo, exército, liderança, política.
Então ele pensa uma ação recíproca para cada um desses
pontos. Então, a primeira ação
recíproca, né? A guerra é um ato de violência e
não há limite para a manifestação dessa violência.
Ou seja. O adversário me bate com força,
eu vou bater nele com força e 3 quartos ele me bate com 5 vezes
força, eu vou revidar com 10 vezes força até um vencer isso
aí. Esse primeiro ato recíproco
remete ao povo, né? Ou seja, AO ódio nacional, né, a
bestialidade de um povo, né? AE aí então a violência não tem
limites? Porque?
E vejam bem, nessas ações recíprocas, a clausula está
pensando no ponto de vista teórico.
A segunda ação recíproca, né? É necessário desarmar o inimigo,
né? Como eu falei, a é preciso que
se faça o adversário, o adversário não querer mais
resistir, né? Ele achar que é melhor para ele
se render do que continuar a resistir.
E aí, e é claro, né? Ou seja, OA segunda ação
recíproca também é trata do labirinto tático.
É a partir do momento que eu estou jogando com alguém, esse
alguém tem a chance de vencer e eu também tenho a chance de
vencer. Enquanto o jogo está rolando, um
dos lados tem a possibilidade de Vitória.
Por isso que cada um está num labirinto tático, né, que até a
gente pensa, por exemplo, num jogo de xadrez, num jogo de
xadrez. E eu só jogava xadrez só quando
era criança, né? Tem mais de 40 anos que eu não
jogo no jogo de xadrez. Não basta apenas você cumprir o
seu, o seu plano para encurralar o readversário, você também tem
que atrapalhar a jogada do seu adversário.
Então, o princípio básico que eu aprendi quando era moleque era
quando você mexe uma peça, um cavalo, uma torre, um peão,
whatever, você não mexe só essa peça.
No seu para cumprir seu objetivo maior que é cercar o rei
adversário e venceu a partida. Cada peça que você movimenta
também o ideal correto é o desejável é que essa peça também
ameace alguma peça do adversário, porque aí você está
limitando os movimentos do seu adversário.
Aí o seu adversário vai ter que levar em conta a ameaça, então
ele vai ter que ou tomar medidas defensivas para conter aquela
ameaça, um potencial, vai ter que ignorá la, vai ter que
sacrificar a peça para continuar cumprindo o plano dele, mas
então ele vai ter que. Tomar uma decisão, ele vai ter
essa Liberdade de ação toda, né? Então daí esse é o habilito
tático, que é cada lado é dita, o outro lado das suas regras.
Isso corresponde às forças armadas, né?
Ao exército em Napoleão, não, ô perdão.
Clausewitz não pensou em. Na questão naval, né, pensam
apenas em luto em Terra, né? Mas então isso vai remeter as as
forças armadas e a terceira ação recíproca, né?
O máximo desenvolvimento das forças, a firmeza, a resolução
com que você vai tentar levar a guerra até o final.
Basicamente, se o seu objetivo militar é irrisório, é fraco, é
a tendência, a paz é gigantesca, ou seja, porque aí que trabalho
você vai querer ter para perseguir esse objetivo militar,
é um objetivo militar irrisório politicamente, ele vai.
Mas a tendência, a paz vai ser gigantesco, se ele for mais
irrisório ainda, nem vai ter guerra já pelo outro lado, né?
Um objetivo militar fundamental, essencial, importantíssimo,
ambos os lados vão persegui lo com toda a força, né?
Então isso aí remete ao homem de estado e essa eu sei.
Então a guerra, a guerra é um ato de violência, não tem
limite, mas isso é um ponto teórico, porque na prática, o
que pode levar essa limitação do ato de guerra, né?
2 coisas sei EAA primeira é essa que eu falei, né?
Do com o objetivo. Que está proporcional
importância política e 2 o conhecimento imperfeito da
situação. Ou seja, OPA, eu não sei o que
que vai acontecer, né? Porque numa guerra também a
gente só sabe direito o que está acontecendo no nosso lado e olhe
lá, né? E olhe lá que também se o líder
né, como um Mussolini da vida, né?
Se o líder, né, ele tem mania de punir o mensageiro pela má
notícia que é um péssimo hábito, o os seus assistentes não vão
falar o que está acontecendo do lado dele, é só vou falar aquilo
que ele quer ouvir, né? Então ele não vai saber de nada
que está acontecendo, então isso tudo ao.
Ou seja, a questão da importância política do objetivo
militar e o conhecimento imperfeito da situação vão impor
limites ao ato guerreiro. Por quê?
Porque a guerra é um ato político.
A guerra é um ato político por excelência.
A que aí vejam bem, é, é em que que clausewitz quer dizer com
isso que a política suja que a guerra é.
Não, não quer dizer nada disso, ele só quer isso.
Ele quer dizer, ele escreve com todas as letras que o objetivo
político É o Fim e a guerra é um meio.
E você não pode conceber o meio independente do fim, nem a ser a
como, por exemplo, né, nos anos 70, né?
2 choques do petróleo e o Brasil não era autossuficiente na
produção petrolífera. Que que o Brasil podia fazer?
Então? O Brasil tinha 2 caminhos, um,
invadir a Venezuela e tomar os Campos de petróleo deles, 2
fazer um combustível nacional autosustentável.
Né, o álcool, o Brasil preferiu fazer o álcool.
E por que nessa? Porque também era a melhor
decisão possível, né? Ou seja, se a gente invadisse a
Venezuela atrás dos Campos de petróleo deles, isso IA provocar
assim, não só IA lascar, né, toda a política externa
brasileira de desde o fim da guerra do Paraguai, como como
também acabar provocando uma intervenção dos Estados Unidos
para proteger a Venezuela. Ou seja, é seu uma dor de cabeça
miserável, né? Assim era uma é a pior escolha
possível, era a invasão da Venezuela, logo o que que nós
fizemos é investimos. Em ciência e tecnologia,
desenvolvemos o álcool combustível.
Então o homem de estado, ele escolhe, em última instância, o
interesse nacional, né? Como diziam Pierre novan e Jean
batist de Roseli, historiadores franceses, né?
Das das relações internacionais. E para atingir esses objetivos,
o homem de estado tem vários meios, investimentos em ciência
e tecnologia, educação, relações diplomáticas, comércio externo e
a guerra. Ou seja, então.
É, clausewitz não fala que a guerra é um ato racional.
É claro que ele não, não comete essa loucura.
É porque não é mesmo, né? A toda uma empirinha aí que
mostra que não. Mas num estado minimamente bem
organizado, a guerra só será utilizada quando valer realmente
a pena. Só em si, somente se valer a
pena, porque se não, não. E ainda lembrando que a guerra é
o campo do perigo. Se você entra numa guerra e você
não tem garantias que pode vencer essa guerra, então você
tem que pensar muito bem antes de entrar numa guerra.
Então daí que Oo objetivo político É o Fim e o meio
militar EOA força militar ao meio, inclusive, né?
Ou seja, AA em Klaus evitz que a gente vê aquele princípio básico
de qualquer estado bem estruturado, né?
Ou seja, quem é que manda nas forças militares?
Um estado bem estruturado, a liderança civil, né?
Então, aqui no Brasil, o estabelecimento.
De um Ministério da defesa em 1999, como ministro civil da
defesa, cara, isso faz muita diferença e é uma coisa
excelente, né? Mesmo tendo essa lambança aí no
outro governo, né? Você viu em 2 governos, né?
Você é um golpista, Temer e o governo Bolsonaro botaram os
generais como ministro da defesa, né?
O que contraria, né, a ideia totalmente, mas porque, ou seja,
tem um militar, ele é um técnico, você dá ordem para o
militar, vai lá e Conquista aquele vale, aquela Montanha,
aquele país, e ele fala assim, senhor, vai lá e Conquista.
Então explica porque não conquistou, mas quem determina
os objetivos a serem conquistados é a liderança
política. Por isso que é muito importante,
né? E por isso, né?
Para fechar essa minha longa arenga aqui sobre essa parte.
É daí que está o erro da Hannah Arendt, né?
Hanna Arendt no crise da República, ela falou uma
bobagem. Ou se ela não leu clausewitz,
claramente, né? Que ela falou?
Ela afirma que o armamento nuclear tornava obsoleta a
declaração de Klaus vitz, né? Sobre a guerra, será a
continuação da da política por outros meios.
E ela estava totalmente errada, porque aí sim, com a questão
nuclear é que essa máxima de klaussevich se torna mais
necessária ainda, absolutamente necessária, se sem a direção
política. Ou seja, a gente vai fazer uma
guerra insensata, né? Que aí uma coisa interessante,
né? A uma historinha aqui pra
contar, né, que pros nossos ouvintes.
O Robert McNamara foi secretário de defesa dos Estados Unidos,
né? Entre 1960 e 1000, 1961, né?
E 1000 e 1968, ele foi secretário de defesa do governo
John Kennedy, depois do governo lindon Johnson, e foi demitido
em 68. É ele que ele que um dos grandes
responsáveis por botar o 500000 soldados do Vietnã em 68, né?
Você começou só com 25 pilotos de helicóptero.
Em 61 e maquinamara, não precisamos falar muito dele
aqui, né? Porque Oo episódio não é sobre
ele, mas uma coisa, se ele podia ser acusado de várias coisas,
mas de burro, né? De ignorante, ele jamais poderia
ser acusado, e ele era extremamente estudioso, era um
leitor sagaz. EE aí quando o Kennedy o
convidou para ser secretário de defesa, né?
Eu não vi o mcnamara falando isso em em lugar nenhum também.
Eu não li a biografia dele, mas eu sou capaz de apostar que ele
aí, se ele parou para ler klausinyz, parou para ler o
dagueira. Porque na crise dos mísseis, né,
de Cuba, ele deu uma resposta que ele só pode ter tirado do da
guerra, né, que aí você quando o Kennedy se reúne com todo o
secretariado, né? Ele pergunta, muito bem, senhor
secretário, e agora? E aí mcnamara olha para o
Kennedy e responde, né, senhor presidente, nesse momento
precisamos de 2 coisas, vejam bem, nessa situação, né,
soviéticos tinham instalado mísseis balísticos em Cuba de
médio alcance, né, que dava para varrer todos os Estados Unidos,
né, com chamas nucleares, Estados Unidos descobriram, né,
que os aviões de U2 tal. Tal e alguns, né?
Na Casa Branca falavam em invadir Cuba e acabar com tudo,
né? O general kurz lemei queria
invadir, né, lem MEI era o sanguinário, né?
Basta lembrar o que ele fez no Japão e a máquina Mara fala
isso, né, senhor presidente, precisamos de 2 coisas,
primeiro, precisamos de um ataque, plano de ataque, plano
de ataque bem específico contra Cuba, quantos soldados, quantos
aviões, quantos um plano bem específico, bem e tal.
Quando o plano estiver pronto, aí é o passo, 2 devemos
considerar as. Consequências, cara, isso é
causa 20 no livro 8 do da guerra, né, que tem um capítulo
lá que é guerra real e guerra total e guerra real.
Espera aí, guerra absoluta e guerra real, capítulo 2 do livro
8, né? Clausitz fala e veja bem, né?
Ele escreveu isso mais de um século antes, né?
De da detonação da dos do artefato nuclear em álamo gordo,
né? E depois os artefatos em.
Hiroshima e Nagasaki clausitz não fazia ideia do que seria uma
bomba atômica, mas ele escreveu isso no livro 8 quando a guerra
se aproxima do absoluto, não podemos dar o primeiro passo sem
considerar qual será o último passo.
Cara, isso é isso. Você Arendt estava absolutamente
errada, né? Ou seja, é claro que agora todos
os ouvintes já estão concordando comigo.
Você anão é o você é clausits. Ele não jamais será obsoleto,
né? Ainda mais No No período
nuclear. Ele é esse, esse, essa norma.
Essa assertiva dele normativa jamais deu.
Você jamais deu o primeiro passo antes de considerar o último,
né? Numa guerra total, isso é um
manual de sobrevivência simplesmente, né?
Um manual de sobrevivência. Ufa.
E pronto. Próxima pergunta.
Quem talvez tenha sido um dos maiores e certamente um dos mais
influentes pensadores da guerra, o pruciano calvão clausewitz.
Loswitz faz uma diferenciação entre a guerra ideal, a guerra
real e a guerra absoluta. É, qual a definição de cada uma
dessas guerras e que exemplos históricos nós temos delas?
Ou pelo menos das 2 que não são a guerra ideal, né?
É porque. O como eu falei, né?
A guerra ideal é aquilo que ele pensa nas ações recíprocas, que
a guerra é um ato de violência e não há limite nenhum para essa
violência se manifestar. Ou seja, eu te ataco com força,
você me ataca com força e meio, te ataco com 3 forças.
E aí sim, até um fez terminado a essa aí é, é a guerra ideal.
Mas a guerra ideal, como o próprio nome já já entrega, né?
Ela só existe no plano das ideias.
Por quê? Que na teoria, não há nenhum
nenhum limite para conter a manifestação da violência.
Na prática, há um limite que se chama intenção política.
A guerra é um ato político, portanto, as intenções políticas
vão limitar. O ato de guerra, né?
Então essa é a guerra real, né? Então é como agora a guerra
contra o Irã, né? Ou seja, que foi você é muito
mais é a gente. Para um analista assim, é
difícil comentar a guerra do Irã.
Sem rir, né? Você é porque o porque agora com
um pedido de paz do Trump, é, ele estava querendo ter o
objetivo do Trump, né? Eu pedir a paz com pro Irã foi
reabrir o Estreito de ormuz, né? E detalhe, antes da guerra
começar, o Estreito de ormuz estava aberto a hora.
Essa, então, seja, que espécie de idiota é você, né?
Isso que eu é isso que eu perguntaria pro Trump, né?
E eu acho que vários generais perguntaram isso, né, que vários
generais estadunidenses foram demitidos em sequência, né?
Ou seja, então AA guerra real, ela vai enfrentar essas
limitações da da questão política, certo?
O tanto o quanto mais importante for o objetivo a ser alcançado,
mais os lados em Contenda vão se esforçar pela Vitória.
E, no outro limite, quanto menos importante for esse objetivo,
mais os lados vão tender a paz. Então daí essa é a guerra real,
porque também é outra coisa importante, né?
Com algumas exceções. Um chefe, um homem de estado, ao
conduzir é operações militares. Ele tem que lembrar de uma coisa
essencial, a menos que vocês termine seu adversário, você vai
ter que conviver com ele depois, né?
Então, e aí, né? É claro, as exceções são, por
exemplo, a terceira guerra pública, né, que Roma
simplesmente riscou cartago no mapa, né?
Ou seja, AA população foi morta, a cidade incendiada, as cinzas
espalhadas ao vento e o terreno ainda foi Salgado para não
crescer mais nada lá. Então essa seria uma guerra
absoluta, né? E.
Muitos colocam que é a guerra absoluta, então ela também não
vai existir, ela só vai existir que até ela apareceria muito aí
com a guerra real ou com a guerra ideal, né?
Porém, né, no meu estudo, né, sobre Lenin, Lenin, clausewitz,
né? No exílio na Suíça, em 1915, né?
Você Eleni, teve acesso à primeira edição, né, do do, da,
do da guerra, né? Os 3, os 3 primeiros livros lá
do Victor hassilverk, ele pode ler o da guerra aí, né, que foi
o um militante do partido, né, que havia participado.
Que era oficial russo, né? Oficial do exército cesarista,
né, que participou da guerra de 1905, emprestou para Lenin, né?
O esse exemplar, né, do do Klaus vitz Lenin, quando ele pensa,
quando ele pensa guerra absoluta, ele vai pensar num
passo além que a guerra absoluta é justamente parte para esse
ponto, né? Onde a.
Ao extermínio do outro é uma condição para Vitória.
Então o Lenin pensou, na verdade uma guerra absoluta de classes é
Lenin quando ele está lendo, quando ele está lendo AO
clausewitz, ele pensa, né, esse já o ou seja, 1915, né, o mundo
estava já atolado, já estava no segundo ano da grande guerra de
1418, então Lenin pensa, né, como transformar isso numa
guerra civil mundial, né? Assim como transformar isso numa
guerra mundial de classes, que aí sim, né?
Né, se é pra classe proletária tomar o poder, mas aí depois é
claro, se é aí a gente vê depois em trotsky, né, trotsky mantém
isso, né, com a tese da revolução permanente, mas ao
longo da guerra civil na Rússia, né, assim, elenin percebe que
não havia como, né, manter isso, né?
Sei que aí eles eles têm que se contentar com a fórmula do
socialismo, não só país, né? É claro, sonharam bastante, né?
A em um dado momento é entre 1919 1920, podia até parecer que
podia ser possível. Tivemos a revolução na Alemanha,
mas Ela Foi esmagada pelo strai corre.
Tivemos o soviette húngaro do bellatar, ou perdão, Bella coon,
Bella coon, bellatar. O cineasta húngaro maravilhoso
que morreu, morreu agora, né? Faz pouco tempo.
AE, eu sou super fã dos filmes dele, né?
Foi o savier ti do Bela é que só durou 3 meses, 4 meses e em 1920
o exército vermelho foi derrotado às portas de Varsóvia,
né? É claro que não existe história
contra factual, mas numa dessas aí, com a revolução sendo, se a
revolução tivesse sido bem sucedida na Alemanha, na
Hungria, e ainda o exército vermelho tivesse tomado
Varsóvia, talvez a gente tem. Teria uma União Soviética que
fosse até o Rio Reno, né? Mas é claro que aí você vira
mera especulação, sem qualquer base empírica, né?
Isso serve para conversa de boteco e não para o meio
acadêmico. Mas Lenin, 1915 sonhava, né?
Com então essa guerra absoluta, né?
Ele pensa nessa guerra absoluta de classes, né, que é o único
exemplo, né, que eu consigo conceder, beleza e bom.
Qual o papel da informação na guerra para Klaus wits, levando
em conta que ele deu uma boa atenção para esse tópico, a.
Informação que aí é aquele ponto que a.
Até eu citei rapidamente, né? A com sorte, com muita sorte, o
comandante, o líder militar, né, e o comandante de campo, o
líder, o líder político, eles só vão saber aquilo que se está
acontecendo com o seu lado, ou então às vezes nem isso ou sei.
Então, Mussolini foi informado em 1940 que o povo italiano
queria entrar na guerra, que o povo italiano queria se cobrir
de glórias, que nem Oo povo alemão, só que na verdade os
italianos não queriam guerra, né?
Em 1940, né? Então.
Os assessores de Mussolini falaram para Mussolini o que
Mussolini queria ouvir. E de fato, a Itália na Segunda
Guerra Mundial é mais retire, né, do que do que qualquer outra
coisa, né? Se a Itália, nossa, né, assim, a
Itália na Segunda Guerra Mundial foi um desempenho horroroso, né?
Risível, né? Agora, na melhor das hipóteses,
um líder vai saber, o seu comandante vai saber o que
acontece do seu lado, agora, o que acontece do outro lado,
porque aí também você, quando você consegue uma informação do
outro lado, a pergunta é, essa informação f.
Fidedigna é confiável? Ou será que eu só estou vendo
aquilo que o adversário quer me mostrar?
Ou pior ainda, né? Ou será que eu estou vendo
aquilo que eu quero ver ao invés daquilo que está acontecendo,
né? É então AA informação, ela cai
nesse ponto que você não tem certeza, não há como ter certeza
de nada, né? A por um evento, né, que Bárbara
takman conta no seu canhão de agosto, né?
Vamos lembrar, né, que Bárbara takman ela não citou ela não
citou as Fontes, né, que ela consultou, caramba, então.
Nos canhões de agosto eu não sei se ela leu algum diário em algum
arquivo e pronto e só esqueceu de citar porque estava não
estava afim, estava com preguiça, ou então você tirou as
informações da cabeça dela, né? Mas vamos aceitar que ela não
inventou nada e diga se de passagem, né?
Ah, deve estar falando mal do cara.
A escrita da Barbara tadman é ótima, cara.
Outros canhões de agosto a gente lê como uma novela cara, assim
novela no melhor sentido do termo, né?
Você lê aquelas 500 páginas de uma vez né, que ela escrevia
muito bem, então tem um evento lá que ela descreve Na Na.
Só é uma atala de tannenberg que os alemães só não ganharam, só
não venceram os russos com mais facilidade em tannenberg em
agosto de 14, porque eles não acreditaram que aquilo fosse
verdade, ser AOO exército russo. Né, quando a gente pega aí AA
leitura da Bárbara tanchman, ele estava muito mal preparado para
a grande guerra de 1418, né? Assim, a derrota para o Japão
não tinha colocado, não tinha estimuladas uma reforma profunda
necessária, né? Então o os russos, né?
Em agosto de 14 despacharam 2 exércitos para a prússia
oriental, né? Onde só estava o oitavo exército
alemão. A ideia dos 2 exércitos russos,
então, era cercar o oitavo exército alemão, dizimá lo e
dali Machado de Berlim, porém os 2 comandantes.
Do exército russo, trocavam mensagens de rádio.
Vejam bem, né? Aí às vezes o eu falo as coisas,
o pessoal não é esse delmo está inventando, não é Sério.
Eles podem ler na Bárbara tekman, eles trocavam mensagens
de rádio sem usar nenhum código secreto.
Falavam naturalmente lá em russo, pá, e aí você está onde
eu estou aqui, aí você está indo para onde?
Estou indo para lá tal, ou seja, nem para usar a língua do p você
vou, vou por CP vapar, nem isso quando a inteligência do oitavo
exército, né? É o setor de inteligência do
estado maior do oitavo exército alemão, entregou as transcrições
para o comandante do oitavo exército e para o chefe do
estado maior. Eles olharam e ficaram
indignados, pensaram, não, os russos acham que nós somos
estúpidos. Isso só pode ser uma armadilha.
Ninguém é tão burro assim, né? Ninguém é tão tapado de e não
acredita. Tentaram, mas só que aí, depois
de 23 semanas acompanhando OA movimentação do exército russo e
mandando batedores para eles, viram que sim, eles eram burros
daquele jeito. Estavam trocando mensagens de
rádio sem usar nenhuma, nenhum código secreto.
A partir desse momento, o sem tennenberg foi isso, né?
Oo oitavo exército alemão barrou o primeiro exército russo,
marchou acelerado, dizimou o segundo e aí voltou e dizimou o
primeiro. Sim, porque eles dominavam as
mensagens de rádio sem eles. Então se se você tem informação
de onde você o adversário está, para onde ele quer ir, o que ele
quer fazer cara, Ah, se eu sou goleiro e por algum motivo
estranho eu leio AAO pensamento do batedor do outro lado e sei
pra um pra que lado ele vai chutar o que que cara, 90% da
defesa já está garantido a menos é claro, né?
Se o goleiro for o famoso mão de alface, né, aí a bola passa mas
se o goleiro for bom e souber para que com certeza para que
lado né? Tanto que aí o seu batedor de
falta tem que você, ele tem que. E também enganar o goleiro, né?
Assim, ele tem que fazer com que o goleiro pense que ele vai
chutar para o outro lado, que ele realmente vai chutar, né?
E daí? É, mas então informação na
guerra, ela é absolutamente essencial, mas como ter certeza
que a informação é válida? E aí a gente pode pensar outro
exemplo também, né? O exemplo do cadáver espião que
até você foi usado, que ele ajudou no dia d, né?
Você você deve conhecer essa essa história aí que né, já que
você é o nosso grande especialista em dia d os
aliados, né? Pegaram lá um sargento inglês
que te amor. Não que sargento era o soldado
raso mais velho, ele tinha morrido afogado porque foi à
praia. E aí assim que ele morreu, eles
pegaram, vestiram o cara como general, botaram planos de
invasão pra pra caler e despacharam ele pelo canal da
mancha, né? E como os alemães acharam o
corpo, acharam os planos lá tal, estudaram, examinaram tudo e
concluíram o que era verdade, não sei.
Então a informação da guerra é absolutamente essencial e ao
mesmo tempo é algo, ou seja, que No No final você vai ter que
confiar no seu instinto. É, vamos até o último exemplo
disso, né? Stalin Stalin favizado em em
junho de maio de junho de 1941 que a invasão alemã era é
iminente a operação barbarossa estalifivizado, e não só pelos
embaixadores dos Estados Unidos e da Grã Bretanha.
Um espião de Stalin No No já é, já estava no Japão.
O Richard só avisou também e Stalin não acreditou, falou não,
isso aí é mentira. Os ingleses é que plantaram
isso, né, porque e de fato isso é.
Pra verdade. Ou se se Hitler, Stalin se
destruíssem, se autodestruíssem cara Church, eu seria o cara
mais feliz do mundo, né? Os ingleses iam amar, né que se
Alemanha e União Soviética se destruíssem e mais a coisa saiu
pelo pela culatra, né? Os ingleses tiveram que engolir
o orgulho e pedir ajuda, né? Da União Soviética, né, tiveram
que se aliar ao seu uso adversário.
A então, veja bem, Stalin não acreditou e aí veio a invasão
alemã, já 6 meses depois, quando sorg Richard sorg, né?
O espião. Alemão em Tóquio, o espião ele
era alemão, mas ele virou espião do do Comité quando Richard sorg
espião, né? Do comitée em Tóquio, avisou que
os japoneses não iam atacar a Cibele, iam atacar alhures, né?
E atacar Pearl rabo. Aí Stalin acreditou e aí liberou
para dezenas de divisões siberianas saírem da Sibéria
indo para Moscou, aonde jukov usou ele.
Faltou siberianos na hora certa, né?
Você caiu a neve sobre Moscou, ele soltou os siberianos, né?
Que. Siberia, um siberiano que se
preze, 20 abaixo de zero para ele é uma primavera, né?
Então pronto, e aí, então, quando e como confiar na
informação, cara, que aí até uma coisa que eu sempre costumo
falar para os meus alunos é que o numa guerra, a melhor posição
possível é você receber ordens, né, do e não dar ordens, que é
aquela coisa, você tá lá, você é o major, né?
Então você recebe a ordem e tal, conquiste a Colina tal você vai
lá com sua tropa, tenta conquistar se deu certo você
avisa, ó, é. É, nossa, não deu certo, você
fala ó, não deu certo, aconteceram vários problemas,
solicito novas instruções. Pronto sim, agora, se numa
guerra você é o comandante supremo, você não tem pra quem
perguntar e aí você o cara sabe, né?
Você o eu, eu tenho uma boa ideia que bola um bom plano e a
gente vence, ou então se eu fizer besteira ou se eu não
perceber corretamente, a gente vai se ferrar de verde amarelo,
né, mesmo estando no Brasil. E aí, e aí, então a posição do
comandante supremo é sempre é complicada.
Né, sempre é complicado. E aí eu sei, o comandante
pressupõe, né? Ele parte do princípio que as
tropas vão cumprir as ordens que ele deu com com alguma exatidão,
e o comandado pressupõe que o plano maluco que o comandante
fez não vai levá lo ao morte, certo?
Então, e a partir do momento que se quebra essa relevação de
confiança, você está mal parado, então é isso.
Isso é informação é importante, mas problemática, né?
No mínimo muito problemático. Alvos foi o primeiro.
Talvez seja o fundador do estudo da guerra como um programa de
pesquisa científica. Outro conceito importante para
ele é o de fricção. Você pode explicar para a gente
o que que ele fala sobre isso? Sim.
Fricção barato é causewitz. Ele propôs a lei de Murphy antes
do de haver uma lei de Murphy. Que que é a fricção?
Fricção é basicamente tudo aquilo que pode e vai dar errado
que às vezes o vamos imaginar aí, ouvinte, querido ouvinte,
você planeja uma noite romântica, sabe?
Cinema, jantar e sabe se e aí o céu limite e tal e quanta coisa
pode dar errada numa noite dessa?
Por mais. Mas que se planeje, tá tudo pode
dar certo, Roger, então mais alguma coisa pode sair também do
do controle e aí vocês vão ter que improvisar, né?
Torcer só para não sair tanto do controle que estraga a noite
toda. Mas isso eu estou falando só
para 2 pessoas, né? Um suposto encontro romântico.
Imaginem só, movimentar um exército com dezenas de milhares
de soldados, que que pode dar errado?
Muita coisa vai dar errado. Então, a fricção em clausewitz,
tudo aquilo que pode dar errado e vai dar errado, que certeza
podemos ter sobre a ficção vai rolar de alguma forma ou de
outra? Vai rolar agora.
Se ela vai rolar a nosso favor, ou a favor do adversário, ou até
contra os 2, seja se um vulcão entre erupção mata todos os
ambos os exércitos, né? No mas aí o como vai acontecer
não se sabe. Então, assim, o tanto que aí
clausinito chama bem atenção para isso.
Você vai planejar, beleza? Mas você tem que estar em cima
para um ajuste fino do seu planejamento na hora da Batalha,
que até inclusive aqui o. 2 conceitos essenciais, né?
Que muitos muito maltratados, né?
Ultimamente, principalmente no nas narrações esportivas, né?
Tática e estratégia, né? Que que a tática, né?
Tática é a arte de ordenar o exército para Batalha de modo a
enganar o inimigo. Se a boa tática é aquela que o
inimigo só percebe quando é, quando já é, já é tarde demais
para fazer qualquer coisa e a estratégia é a ordenação de
várias batalhas para ganhar uma guerra.
Então, pô, na Fórmula 1 o pessoal fala, Ah, que a
estratégia de troca dos pneus não.
Né, eu eu fico xingando ATV, né, e minha mulher me chama de
maluco, né? Mas não existe estratégia de
troca de pneus numa corrida. Ora, essa existe estratégia de
você amarrar as corridas para ganhar o campeonato, né?
Você é tática, né, de troca de pneus, mas veja bem, esse ponto
da tática, você não importa se se qual é, se você faz o plano
mais besta do mundo ou mais elaborado, o que importa só é Oo
adversário, cai nele se eu fizer o plano mais elaborado do mundo,
mas o. Sabe não se comportar do jeito
que eu esperava que ele se se comportasse, não vai adiantar
nada e aí que que eu faço? Eu vou lá e Xingu ele não valeu,
né? Você não fez o que eu estava
esperando, não sei se não existe, por isso que eu seja a
um bom comandante, ele tem que estar preparado para improvisar,
ou seja, para pegar aquilo que deu certo e fazer continuar
dando certo ou dar mais certo ainda e aquilo que está dando
errado, corrigir, fazer dar certo.
E engraçado que Klaus evitch tinha uma máxima para isso, ô
perdão, né? Napoleão tinha uma máxima para
isso também que. Causa evitsalava é, tenho essa
máxima de napole, é um barato, né?
Se um general não sabe o que fazer diante do imprevisto,
então ele está no lugar errado. Um general tem que saber
improvisar diante do imprevisto, porque, como o próprio nome diz,
o imprevisto não pode ser previsto cara no boné, ou seja,
hora essa. Por isso tem esse nome, então
você tem que sabe improvisar. Se você não sabe improvisar
diante do imprevisto, cara, vai receber ordens, vai acho, seja é
rebaixado, né, AA tenente, né, e vai obedecer a ordens porque
você tem que saber improvisar, né?
EE, é justamente a fricção, vai rolar, vai acontecer de qualquer
forma, porque de que forma não se sabe, né, porque por isso que
esse é imprevisto, né? A na Batalha da Grã Bretanha em
1940 é ingleses e alemães, essa é foram após a casa da França e
desde o início da guerra também a ingleses.
Alemães estavam evitando bombardear cidades, né?
Do inimigo não por qualquer consideração humanitária, mas
sim para evitar retaliação. Tanto que a primeira fase da
Batalha da Grã Bretanha, lá no stvaf, só atacou Campos de
pouso, né? Que até foi nessa fase que os
pilotos ingleses estavam morrendo mais rapidamente do que
a Rafa podia treinar novos, né? É e.
Obviamente, essa é uma informação muito bem guardada na
Inglaterra, né? O dalding não IA não IA
confessar isso publicamente nem sobre tortura se a luftwaffe se
né, o contrafactori, se a luftwaffe tivesse continuado
aquela campanha contra os Campos de pouso da rafe mais algumas
semanas, a força de caça que ficaria no solo por falta de
pilotos. Mas é claro que ele vai falar
isso, ó alemães, continue o que estou fazendo que está, ele está
se ferrando, né? Claro que não.
E aí, num dado momento, um hacker 111 é um.
Junqueiros 88, um dos 21 bombardeio alemão se perdeu no
fogue é no nevoeiro noturno na Inglaterra estava no estava
entardecendo anoitecendo e aí eles viram, pô, e tá, não, não
sabemos onde estamos e tal, joga bomba aí e vão embora, né?
Então jogaram as bombas miraram pro sul e foram embora.
É só que eles estavam sobrevoando OOO, subúrbio de
Londres, né? Então as bombas caíram em
subúrbio de Londres, Church o ordenou que se bombardeasse
Berlim, Hitler ficou furioso e o ataque aos Campos de pouso.
Acabou e a luftwaf passou a só atacar Londres, o que deu a rafe
Oo refresco que eles precisavam ser atacar Londres, é claro, os
londrinos foi uma desgraça completa, né?
Caindo bomba em cima deles a matando se viu adoidado.
Para rafe, foi absolutamente maravilhoso, eles conseguiram
respirar e conseguiram manter os seus aviões no ano.
Sei então o hilldowni né, que era o comandante da da força de
caças da rafe, com certeza ele também não falou isso
publicamente, né, porque ele não era maluco, mas com.
Certeza, ele ficou aliviadíssimo, né?
Ele comemorou, né, quando os alemães passaram a atacar
Londres, né, e a outras cidades, né, EE pararam de atacar Campos
de polvo, sei, sei que são, é isso tudo pode acontecer, né,
inclusive nada, né, mas vai, mas vai afetar o seu planejamento,
porque, como eu falei, o plano para dar certo depende que seu
adversário faça do jeito que você está esperando.
Olha só, só isso aí já deixa a guerra indeterminado, vamos.
Lá e que outros pontos do livro são mais relevantes para os
estudos militares? Levando em consideração que
muitos oficiais leram o Klaus wits e se inspiraram nele, né?
No caso, que ideias do livro você vê sendo aplicadas em
guerras posteriores? Pelo menos as que você acha que
são dignas de nota, apesar de que você até já fez um pouco
isso. Mas se quiser citar outros
exemplos. É o vamos ter muitas leituras
erradas de Klaus wits. Então, os franceses
interpretaram Klaus wits como a busca de uma Batalha decisiva.
Vamos fazer batalhas de aniquilação e pronto, é.
Cara, isso aí tá, é uma leitura horrorosa, né, de Klaus with
porque Klaus with não vivia em momento nenhum, ele bota uma
chave de Vitória, né? Não bota, né?
E veja bem, os alemães, os alemães adoram batalhas
decisivas, sim, porque a Alemanha é um país central, ou
seja, a Alemanha tinha, nas 2 guerras mundiais, a Alemanha, e
também na em outras guerras, Alemanha tinha inimigos a leste,
a Oeste, então sim, é claro que a Alemanha busque, né, uma
Batalha decisiva, mas não é disso que lausewitz fala, né?
Interpretava assim é, ou então o chillisten, né, que fez aquele.
Ele que aí daria outra coisa, né?
As controvérsias sobre o plano shilifen que até depois a gente
marca aí pra conversar sobre isso, né?
Que daria uma coisa legal, shilifen ele disse, dizia
seguidor de clausinwitz, mas com o plano dele, além de outros
problemas, o plano dele não dava espaço para improvisação, ou
seja, se ele tivesse sido aplicado.
E o plano shilifen nunca foi aplicado, né?
Olha, Oo momento polêmico aí. O plano xilife nunca foi
aplicado, porque também o xilife já tinha morrido, né?
Tivemos a aplicação do plano do jovem maltic em 1914, AO plano
xilife. Ele não dava espaço para o
improviso. E você tem que ter espaço para o
improviso. Você tem que pensar, pô, e se
isso não der certo, o que que a gente faz?
A gente tem que fazer alguma coisa, né?
E aí é até interessante. Quer dizer, como os franceses
não leram o direito? Klaus witz, em 1915, é assim, eu
sempre lembro dessa história. Com certeza eu devo ter falado
dela, né? No No episódio lá sobre a
primeira guerra mundial, com daróis, né?
E quando a gente fizemos aqui? Teve o general francês em 1915,
quando ele olhou para aquelas trincheiras na frente ocidental
e sem chance de eu lembrar o nome dele, que ele olhou e
falou, cara, eu não sei o que fazer, isso aqui não é guerra.
Ou seja, no pensamento desse general francês, pô, me
ensinaram que guerra era uma coisa na academia militar e eu
estou chegando aqui e eu não estou reconhecendo essa coisa.
E aí depois, quando acabou a grande guerra, os os franceses
achavam que a Segunda Guerra Mundial IA ser igual a primeira,
né? Tanto que eles construíram uma
trincheira gigante Na Na divisa com a Alemanha, né?
Ali imaginou. E que que a linha imaginou, fez,
foi cara, foi uma das coisas mais idiotas para se gastar
dinheiro público, né? Quer dizer, se a gente procurar
bem, a gente acha outras piores, mas essa linha imaginou tá no tá
no topo, né? Não serviu para nada, a linha
imaginou protegeu mais a Alemanha do que a França.
E por quê? Porque os franceses achavam que
a guerra seguinte seria igual a primeira e não foi.
E aí você então, você jamais pode se preparar numa guerra
achando que ela vai ser exatamente igual a guerra
anterior. E clausewitz mostra isso, né?
No final do do capítulo um do livro.
No mundo, clausewitz fala, guerra é um camaleão.
AA guerra vai mudar, né, de aparência, mas vai se manter
essencialmente a mesma, mas ela vai mudar de aparência a que até
aí a gente entra, né, naquela distinção que Heidegger faz de
fenômeno e aparência, né, que é bem interessante.
Ou seja, e clausewitz, ele morreu antes de Heidegger
nascer, né? Você que que é o fenômeno,
fenômeno é a coisa que se mostra como realmente é e a aparência é
uma manifestação enganosa do ser, então a guerra se.
Manifesta, né? Aparece de formas diferentes ao
longo da história, mas ela tem esse núcleo duro, né?
Por isso que a guerra é um camaleão.
Então, vejam bem, nercé a se a gente pegar um manual militar de
como treinar um exército de 1001, manual desse, de 1952, do
final dos anos 40, pô, esse manual só vai estar lá com as
táticas da Segunda Guerra Mundial.
Que que esse manual valeria para hoje, né, que você tem drones?
Nada, né? Se há 30 anos atrás os Estados
Unidos deslocavam seus porta aviões?
As nucleares falando, tá vendo aqui, ó, símbolo do poder
estadunidense aqui hoje na guerra do Irã, né?
Infelizmente nenhum foi afundado, né?
Eu teria havido muito, né, se algum tivesse sido afundado, mas
hoje está dolorosamente claro, se bem que os chineses já tinham
indicado isso também algum alguns anos atrás.
É que os seus mísseis anti portalhões.
Que o porta viões hoje não é mais um um símbolo de poderio.
O porta viões hoje é um alvo grande.
Da mesma forma também que o encouraçado era o creme de la
creme. Em 1914 15 e entre 1900 EE 40 e
1942 tivemos OE os melhores encouraçados já lançados, né?
Oo Bismarck, seu irmão James shift e depois o yamato e o
musachi, né? Os 2 primeiros alemães e os 2
últimos japoneses, mas só que esses essas 4 belonaves soberba.
Elas chegaram tarde demais, porque em 1940 um encouraçado
ele sem cobertura aérea, ele é inútil, assim como um porta vies
hoje pode se virar uma coisa inútil, né?
É virando um alvo grande. A guerra é um camaleão, né?
EE Klaus evich já falava isso, a guerra é um camaleão, ela está
sempre em evolução, sempre em movência, né?
A então, ou seja, a gente tem que ler clausewitz até com com
esse cuidado, né, não procurando ali fórmulas prontas, mas sim é
orientar. Ações, um norte, né?
Pra que? Aí é, é aquilo que eu falei,
assim, qual é o objetivo da guerra, né?
Sei, então os Estados Unidos ganharam a guerra contra o
Iraque do com a evasão a partir de 2013, não, não ganharam a
guerra, tá, mataram até o Saddam Hussein, mas ganharam a guerra
não, eles saíram de lá EEO, Iraque, está entregue lá a
violência sectária, né? Ganharam a guerra do Afeganistão
não, porque nunca conseguiram controlar todo o Afeganistão,
tanto quando eles saíram o Talibã foi retomou Cabul de novo
e pronto imediatamente, né? Ou seja, sim, né, você então a
grande. Questão aí, guerra não é invadir
território. A guerra é você convencer o seu
adversário, é você desarmar o seu adversário.
Você convencê lo que é melhor ele se render do que resistir.
Se você consegue fazer isso sem disparar um tiro, muito melhor.
Né? Então essa é a é a lição ainda
não conhecida de clausures, apesar de ter sido impressa há
quase 200 anos. Então.
Quando a gente fala em entender clauswitz errado.
Um autor que aparece é o John kigan, que escreveu aquele acho
que é uma breve história da guerra.
Era uma coisa assim, uma história da.
Guerra, isso uma história. Da guerra e que ele escreveu
aquele livro basicamente para detonar o Klaus wits.
E me parece que o John kigan não entendeu muito bem o Klaus wits,
né? Então, se você puder comentar um
pouco a respeito, sim. Não, isso aí é muito divertido,
né? É como eu comento no numa nota
de rodapé da introdução da do som do céu das valquírias kigan
brigou com clausewitz e perdeu a briga.
E vejam bem, né? E aí disse que pô, da você odeia
o kingan, cara kingan John kingan foi, se não foi o maior,
foi um dos maiores historiadores militares do século 20.
Sem dúvida nenhuma. Eu tenho vários livros dele
aqui, né? Você?
Tem inclusive uma história da guerra, né, que eu li assim que
saiu a edição brasileira. Eu li, né, há mais de há mais de
30 anos atrás, em 95, AO título desse livro é maravilhoso, uma
história da guerra, pô, é maravilhoso isso, perfeito.
Mas agora o kiga tinha um problema, quando ele se metia em
filosofia ou em teoria, ele ele se embananava todo e se lascava
sozinho, né? Porque assim kiga briga com o
clausewitz por conta aí da da assertiva que a guerra é um
instrumento político, né? Essa é a guerra, é a continuação
das relações. Ações políticas que aí kiga fala
não, clausewitz estava errado porque a guerra é cultural e é
cultural porque o homem fazia guerra antes de aparecer um
estado. Ou seja, como é claro, isso não,
não, jamais aconteceria, né? Porque, para começar, o kiga era
muito mais velho do que eu, mas se o kiga tivesse sido meu
aluno, ele teria sido reprovado imediatamente, né?
A, ou seja, a cultura existe antes da política, porque a
guerra existe antes da perdão, né?
A guerra existe antes da política, por.
Que a guerra existe antes do do aparecimento do estado, ou seja,
só há política onde há estado que burro, né?
Ou seja, com perdão, tá, desculpa aí que mas pô, que se
é. Então é uma coisa, não exclui a
outra. A guerra é um elemento cultural
sim, que grosso modo, aí pra gente não ter que recair em
discutir, antropólogos adoidados pelas próximas, pelos próximos 6
meses, grosso modo, aquilo que não é cultural no homem é
biológico, então, bom, então a guerra é cultural sim, mas a
guerra é política. Acho que eu também orais.
Uma coisa não exclui a outra, seja política.
É o que é o exercício do poder, né?
Eu sei. Então, então, então, enquanto
Hannah Arendt, porque esse tela não leu da guerra e fez essa
aquela crítica errada, quiggan fez pior que quigan, leu da
guerra e não entendeu. Por isso que ele briga e perde
com o clausewitz. Desculpe a risada, mas é
inevitável. Não dá nem pra dizer que ele
brigou com clausewitz, né? Ele brigou com 11.
Sósia? Mal feito.
O espantalho de clusreito, né? Vestiu o espantalho de clusreito
e brigou com ele. É quando?
Não, ele fez. Talvez até ainda pior, né?
Eu, quando era criança, às vezes eu jogava xadrez sozinho, né?
E ganhava, né? Quem jogou o xadrez sozinho e
perdeu? A principal obra é da guerra, ou
von crick, em que ele tenta sistematizar um conjunto de
conceitos básicos para o entendimento sobre a guerra.
Como se pensar sobre a guerra? E no meio dos estudos militares,
uma curiosidade que eu tenho há bastante tempo é sobre eventuais
comparações que são feitas entre o clausewitz, especificamente.
O da guerra, né? EOA arte da guerra do são tzu,
né? Eu queria saber se existe esse
debate do meio militar sobre preferência e tal.
É, tem. Muita gente fala bem, né, do Sun
Tzu, né? Muita, mas é aquela coisa, você
clauszewitch, nunca leu Sun Tzu, né?
Você só vai ter edição ocidental do Sun Tzu só a partir dos anos
60 ou 70, né? É a mais famosa, aquela que o
James clevel, né? O autor do Shogun fez o
prefácio. Então Sun Tzu só foi conhecido
aqui no século 20, depois da Segunda Guerra Mundial.
A minha experiência pessoal com Sun Tzu, né, eu comprei,
inclusive comprei essa edição, que era o prefácio de
abysklével, né, que tem 2. 2 cartanás na capa, né, bonitona?
E aí comecei a ler e logo no início do livro, aí o sutisu
fala aquela bobagem, né, que o Ah, o general que me lê vai
vencer todas as batalhas. Aí eu fechei o livro e joguei no
lixo. Bom, né, você como assim, né?
Ah, então o sutisu ele é muito infeliz por conta disso, é
claro, ele fez esse autopromoção, mas depois eu
minto. Eu não joguei na fora, na hora
eu acabei de ler e depois joguei fora, mas pelo menos valorizei
um pouco meu dinheiro, mas ali ele só coloca mais.
Máximas, né? Se é que nem a arte da guerra do
Maquiavel é a arte da guerra do Maquiavel, tem máximas
interessantes também que nem isso tzu Maquiavel agora, por
outro lado, Maquiavel ele é melhor também do que isso tzu,
porque ele coloca toda a questão cívica do soldado, né, no arte
da guerra, né? Isso é muito importante, né, que
não tem isso. Tzu e, é claro, clausewitz está
muito além, né? Que clausewitz, ele pensa
justamente nisso, ou seja, clausewitz em momento nenhum
falar, olha, eu sei, eu sei a chave da Vitória, sei como
ganhar, porque é muito importante aí nesse ponto,
aquele, aquela. Assertiva dele, logo no início
do capítulo um que a guerra é ação é a colisão de 2 forças
vivas e não ação sobre mascinete que que isso significa?
Significa se eu pegar agora, né? Acabando essa gravação aqui, se
eu pego baixo aqui da internet, uma receita de bolo, aí eu vou
para a cozinha e pego essa receita de bolo, sigo ela, paro
e passo né? Misturo todos os ingredientes na
ordem e proporção correta, o resultado será obrigatoriamente
um bolo gostoso. Ponto não tem erro, é eu pego.
Pego a receita de bolo de chocolate, sigo igualzinho, está
lá escrito na receita, o resultado será um bolo de
chocolate eu AA manteiga não vai sair correndo os ovos não vão se
revoltar contra 1000, não sei então você aí temos ação sobre
uma macinete já a guerra não se é eu quero Vitória, Ah, o meu
inimigo também quer a Vitória e aí quer dizer OA Vitória de um
dos lados vai depender de vários fatores, eu sei, um deles seria
um dos lados cair na armadilha que o outro montou e o outro ou
então o. OA fricção ser a favor de um dos
2, né? E é claro, e tudo isso que vai
acontecer, Hein? Mas se o que garantia nós temos
é que o adversário vai cair no nosso truque que aí está aqui,
está aí o você tem que pensar como o outro.
Não é, se eu fosse fulano, eu faria isso não, seu idiota, é,
se você fosse fulano, você tem que pensar como fulano e não o
que você faria no lugar dele. Se você estivesse, é bem mais
sutil, né? E daí imaginal o comportamento
do outro. Quando a gente fala em imaginar
o comportamento do outro, isso vale não só para o campo de
Batalha, como vale também para o campo político, né?
E daí um encontro que eu recomendo a todos, né, que até
já escrevi sobre isso é OA carta.
Roubada do Edgar Allan Poe, né? Que ali na carta roubada, o
pessoal está pensando, se ele não pensar o que eu faria no
lugar dele, não, eu vou pensar como ele para ver que que ele
faria nessa situação e aí sim, esse que é o ponto, né?
Então a isso é muito difícil. É isso é que aí eu é como
aquela, aquele filme, né, que eu falei aqui da do da cobrança de
pênalti. O goleiro olha para o jogador e
tenta imaginar que canto ele escolheu para se jogar no canto.
Aí o jogador olha para o goleiro e tenta imaginar o que o
goleiro. Imaginou o que ele está
imaginando para fazer o contrário?
E o goleiro olha de novo pro jogador e tenta imaginar o que o
jogador imaginou, o que o goleiro imaginou que o jogador
está imaginando, e assim vai também sem limites, né?
Até que o goleiro escolhe um canto EE, seja o que Deus
quiser, né? Então a essa indefinição se é
então o clausewitz, ele vai mostrar muito bem, né, esse esse
ponto, né, senhor? Ele não escreve isso
explicitamente, mas em clausewitz, guerra em clausewitz
é isso, você você treina, você planeja.
E torce para dar certo e tenta consertar, né, que é inclusive
até isso que ele bota no capítulo lá da fricção ser Klaus
ewitz é o único que fala isso de fricção, você, os outros são
tesou e João Mini, por exemplo, vão falar não, você vai
planejar, faz o seu plano para ir para Batalha e pronto.
EE, pronto como cara EE, quando acontecer a fricção assim, o
Klaus ewitz é o primeiro a pensar em fricção, e a fricção é
inevitável, né, como eu disse, mas se se não há remédio para
fricção, se não há coisa mágica que a gente possa fazer, né,
para evitar a fricção, a gente pode fazer.
Fazer uma coisa para diminuir os efeitos da ficção, os efeitos
negativos. E qual é treino, treino, treino
treino, ou seja, o um exército bem treinado, ele é muito menos
suscetível a fricção do que um exército sem treino.
É o. Inclusive, no caso alemão, eles
sempre treinavam cabos, sargentos, tenentes e tal, para
assumir o comando da tropa, quando de cima fossem morrendo.
Então tá, morreu o comandante, pô, e aí o pronto, o que que a
gente faz se rende? A gente não sabe o que que vai
fazer, não. O próximo comanda as.
Assume o comando. EE mantém a manter a coisa
funcionando, né? Você você tem que ser na guerra,
você tem que saber improvisar, né?
Você teve um eu não lembro no outro dia eu tentei lembrar onde
que eu tinha lido isso acho que a frase é dapoleão, né?
Mas eu não faço ideia de onde que eu isso que uma das frases
dele ou atribuída a ele era isso, né?
Ele falando para os soldados, né?
Eu vos trouxe o salão de baile, né?
Agora dancem, se puderem, agora vamos.
Vamos ver no que vai dar. Então isso clausula, evita é
essencial, mas você não tem, não tem igual e já que a gente.
Está falando de receção? É importante citar que o
clauswitt foi muito influente não só no século 19, mas também
no 20, né? Ele influenciou a gente como?
2 dias em hover, George pattinson, Lyon, trotsky, Mao
tsé tung e entre outros, Lenin. E como você chegou a publicar
sobre a receção da obra de Klaus witz nos escritos de Lenin?
Eu queria te perguntar como é que Lenin interpreta Klaus witz?
Eu queria saber se isso aparece. Só nos escritos.
Ou se a gente sabe de alguma influência, talvez na atuação de
Lenin durante a guerra civil russa.
Os outros, as outras figuras que eu falei, Mao tsé tung, trotsky
e as em hour. Se você quiser mencionar sobre
eles, fique à vontade. Mas o foco da pergunta é mais na
sua pesquisa mesmo, que é sobre receção de closets in Lenin.
Vamos lá. Então Lenin, ele foi exilado,
né? Pelos pelo governo russo.
E quando começou a guerra ele estava na austrungria, inclusive
foi preso, né? Imediatamente, né, começou a
guerra OA monarquia do alck. Prendeu, né, todos os os
indivíduos politicamente suspeitos e Lenin foi, foi de
arrasta aí, né, foi, foi para a cadeia, aliás, qualquer
movimento, né, de prender gente suspeita, era um país
conservador. É claro que Lenin seria alvo,
mas aí um camarada de Lenin, né? Foi até as autoridades, falou,
olha, veja bem, ele é inimigo dos russos, né?
Ele, ele é exilado pelo governo russo e tal, e aí conseguiu a
soltura de Lenin, porém, como o gato escaldado tem medo.
De Água Fria, Lenin é assim que foi solto, Lenin e a companheira
dele, a grupscaia, foram para Suíça.
Então em 1915, Lenin chegou, AA Suíça se instalou lá, né?
E aí ele estava, não existe suíço, se é a guerra comendo
solto, é a vamos lembrar também que Lenin, né?
Se ele teve um desgosto tremendo lá com o fracasso da segunda
Internacional, né, porque a segunda Internacional tinha
decidido que não IA deixar que quando a guerra, a guerra
estourasse, ele não IA é, eles iam fazer greves gerais em
todos. Os países contenedores não deu
certo, né? Você a solidariedade
Internacional perdeu para o pensamento nacionalista, né?
Você só imagina últimas, é o último ato lá na Internacional,
todo mundo indo embora, né, para se alistar nos seus respectivos
exércitos, né, para se matarem nos Campos de Batalha e Lenin
gritando com eles, né? Bando de imbecis, que que a
gente quer definir, que que a gente tinha definido?
Hora é essa, esses idiotas, e aí, Lenin na Suíça, senta a
bunda na cadeira e vai estudar, então ele releu Hegel, né?
Ele vai produzir adoidado e entre outras coisas, ele leu o
klausnitz, a leu e anotou e pegou e até eu peguei uma mania
de Lenin, né? Ao fazer o ele botava a parte
importante do texto, né? Botava um UnB, né, um nota BN
né, presta atenção, né, italiano, né, e aí eu hoje,
quando eu leio qualquer texto teórico, as partes importantes,
eu boto um UnB também do lado, a mania, mania de velho, o então
Lenin, ele pensa aí a ele, vai ler com a atenção.
São menos a parte operacional. Obviamente que vai se prender na
parte filosófica e política, né? De clausvis, o que eu achei
interessante, né? Assim que aí teria que ir aos
arquivos, né, pra ver se achava, né?
Mas AA edição mesmo, a edição física que Lenin leu de
clauswitz, mas tudo leva a crer que tinha que tinha mesmo, que
não era. A edição censurada era do
capítulo 26, mas eu não você só posso afirmar isso quando tiver,
se algum dia. Tivesse edição na mão, se é que
será possível. Mais uma coisa engraçada que
Lenin não cita o armamento do povo, né?
Oo capítulo revolucionário não cita, né em momento nenhum, né?
O que é estranhar, né, sendo que eu sei, é perfeitamente possível
então que talvez a edição de Lenin tivesse esse capítulo
faltando, mas interessante, era como eu falei agora há pouco que
Lenin pensa justamente a guerra absoluta que muitos falam, né?
Assim é muitos, boa parte, muitos intérpretes aí de Lenin
afirmam, né, que essa guerra absoluta seria a negação das.
Era política como? Mas quando a gente pega, aí OA
guerra absoluta não é uma negação, né?
Se se a gente pegar No No mesmo capítulo um do livro um, né, a
guerra é um ato político em clausit, né?
Todavia, se fosse um ato político completamente autônomo,
só se fosse isso manifestação de violência absoluta, a guerra
tomaria o lugar da política a partir do instante, fosse
provocado Por Ela, então, e seguiria como uma coisa
independente. Ou seja, então a guerra absoluta
não é a negação da política, a menos que se somente se ela
fosse concebida pelo como? Fenômeno autônomo daí que Lenin
pensa a guerra absoluta, mas no campo da da da luta de classes e
que depois aí a encontraria abrigo, aí nas teorias de
trotsky, né, do da da revolução permanente.
Então, nesse ponto é interessante a para outros
líderes, vamos pensar, né, em na guerra revolucionária do século
20, o Mao tsé tung, né? De fato tem um papel
fundamental, né, ser o líder da revolução.
O chinesa, né? Como ele vai pensar a revolução
de uma forma vitoriosa, mas a mas quando a gente pensa em
guerra revolucionária, né, vou vou pensar em um outro líder,
ainda mais que eu gosto mais na verdade, né, que ele com certeza
não é tão relevante quanto mal, mas ele tem uma importância
gigantesca. Ainda assim, e ainda mais esse
líder político, ele, o melhor general dele, venceram 3
potências ao longo de 35 anos. Quer dizer, ele nem estava vivo,
né, quando se venceu a terceira, né?
Mas esse general dele estava, né?
Eu estou falando de Ho Chi Minh e.
Ivone gueen guiap guiap entre 1940 e 1975, ele derrotou o
Japão, França, Estados Unidos. Então, caramba, né?
Que general tem isso no seu currículo, né?
Que a gente vê muito bem a obstinação dos vietnamitas
quando a gente pensa na definição de guerra, né, pro de
Klaus witz, né? AA primeira definição, né, quer
dizer, a segunda definição, melhor dizendo que a guerra é um
ato de violência destinada a forçar o adversário a submeter
se à nossa vontade. Então tá, e pô, morreu o
vietnamita pra caramba, ou seja, AO cálculo, né, que de ambos os
lados, em 15 anos de guerra, que foram 3000000 de vietnamitas,
né? Há sempre uma inflação de
números, a gente nunca dá pra confiar, mas foram milhões de
vietnamitas mortos, né? De ambos os lados, né?
Mas isso mostra aí a obstinação vietnamita para não se curvar
aos Estados Unidos. Eles venceram uma guerra anti
imperialista que aí de novo, né? Ou seja, o objetivo da guerra é
forçar o adversário a ser. E a nossa vontade é mostrar para
eles que é melhor pedir a paz se render do que continuar
resistindo. Isso é Klaus ebits puro, né?
Isso aí os vietnamitas vão levar até as últimas consequências,
né? Então quando a gente pensa aí
nesse ponto da guerra revolucionária, aí estamos no
terreno de Klaus evitz, né? É interessante a quando a gente
pega o os objetivos, né? Dos Estados Unidos, a guerra do
Vietnã, eles fracassaram nos 3 objetivos nesse, o primeiro era
vencer a guerra, perder, aí o segundo objetivo não perder de
ser não. Perder também fracassaram e
finalmente não perder de forma humilhante, né?
E também não conseguiu, também entraram pelo cano nesse
terceiro, né, que é até interessante quando entra aí
toda aquela questão de mitologia política, né?
Uma mitologia política recorrente, ou seja, os estados
unidenses que replicam isso, não estão sequer sendo originais.
É a mitologia da da da facada pelas costas, né?
Eu sei então o que que os alemães falaram nos anos 20, Ah,
a Alemanha IA ganhar a grande. De guerra, né?
Mas os os comunistas, os judeus, os os isso e aquilo, eles
traíram a nossa parte e deram facada nas costas.
Eles que fizeram a gente perder a guerra, né?
Foi tudo uma conspiração judaico, comunista e tal, e você
acreditou nisso por muito tempo. E no caso do estadunidense, você
tem aí um a versão, né local dessa lenda foi o que AA traição
da imprensa, né? Ah, não, porque os Estados
Unidos. Iam ganhar a guerra do Vietnã,
porém a imprensa traiu, eles mordando notícias da guerra e
por isso os Estados Unidos perderam se a imprensa não
tivesse se não fosse a imprensa livre, os Estados Unidos tinham
ganhar a guerra que é uma bobagem.
Não sei, pô, é mais fácil acreditar no pô, no coelhinho da
Páscoa, né, do que acreditar nessa bobagem, né, de de AA
imprensa que traiu, né? Você, você na verdade tem um
estudo da corporação, rende que bren, né, rende de 1965, né, que
depois é conhecido. Quer dizer, como se pentagon
papers, que em 65 eles já falavam que eles iam perder a
guerra disco, quando não tinha, não tinha chegado a nem metade,
né? Dos 500000 soldados, né, de 3
anos depois, então, em suma, né? Cea, aí você tem essa questão de
você saber, você saber impor ao adversário o que se você não
consegue impor ao adversário, né?
Às vezes você não consegue desarmar o adversário, pronto,
não há Vitória possível. Então aí sobre o Lane, né?
Infelizmente ainda não foi publicado.
Em português deveria ter sido, né?
Então esse esse diário do Lenin sobre clausewitz, só ele só
existe em 3 línguas, né, em russo, no original, e a tradução
francesa e a estadunidense, né? E inclusive você, se você
estiver me ouvindo, aí você tem uma editora e quer publicar
isso? OPA, vamos lá, vamos, vamos
traduzir Lenin, né? EE, pronto, né, que eu eu
recomendo, né, que aí vai ser um escrito inédito dele e já está
aí, ele já é domínio público, pronto, fiz aqui Oo lobby
ultimamente. Eu estou perguntando para os
convidados sobre como abordar o tema de cada episódio em sala de
aula, exceto quando é algum tema mais teórico e tal, mas já que o
tema desse episódio ele transita um pouco entre o teórico e um
pouco entre história militar, guerras.
Reais e tal, eu acho que a dá para.
Trazer, mas ao mesmo tempo eu acho que é difícil imaginar.
Você tirar uma aula do ensino básico para falar de Klaus wits,
né? Por uma Questão de Tempo,
currículo engessado, entre várias outras coisas.
Mas num curso de história ou em relações internacionais, no
ensino superior em geral, é plenamente possível dar aula
sobre isso, né? Então, como é que você acha que,
por exemplo, um professor de história contemporânea, algo
assim poderia abordar Klaus wits em uma aula?
Isso aí no mínimo, né? Você tem que botar os alunos
para lerem o capítulo um do livro um, né, do da guerra, que
aí o bom que o clausitz ele mostra, né, todos esses
mecanismos, né, da guerra que clausitz ele é, é um instrumento
também para a gente conceber, né, assim, essa analisar as
guerras em curso, né? Eu sei que a partir, como eu
falei, né, mesmo no período nuclear que Hannah Arendt
decretou erroneamente que Klaus whitz estava obsoleto por conta
da bomba nuclear, né? Que ela fala isso No No ensaio
dela da violência. Na verdade não, né?
Ser clausitz é nossa tábua de salvação no período nuclear.
Clausitz é que vai nos guiar, né?
Por esses tempos tenebrosos, né? Então ele, o clausitz deve ser
tratado assim como te trata Kant, Hegel, né, Platão,
Aristóteles, né? Sei como mais um pensador que
ele vai vai nos dar instrumentos, né?
Para lermos, né, ele vai usar lentes teóricas, né, para lermos
a realidade. Lembrando é que teoria do grego
teorém, né? É modo de ver, né, que vem do
grego Américo teorus olhar criteriosamente para algo, né?
Então, Klaus witz, ele se encaixa com perfeição, né, nessa
definição teórica e daí, eu sei, vamos tratá lo como autor vivo,
né? Assim como tratamos os outros
autores relevantes, né? Maquiavel, por exemplo.
Em um mundo onde o conflito e a estratégia moldam o curso da
história da guerra, escrito por Karl von clausewitz, emerge como
um dos textos mais influentes e duradouros sobre estratégia
militar. E para terminar, eu queria pedir
para você recomendar 2 livros sobre o tema, para além da dica
óbvia que é ler o da guerra, né? Se a gente falou mais da metade
do episódio sobre um livro, dizer no mínimo é ler livro.
Mas. Fora ele, o que que você
recomenda eu vou recomendar. Um livro de 2 artigos.
O livro que eu recomendo é, foi justamente a minha porta de
entrada para clauswitz, né? Que é justamente os 2 volumes do
pensar a guerra clauswitz do rei marrom, ele publicado pela
editora da UnB em 1986. Ou seja, isso aqui a gente só
acha em sebo. Mas eu recomendo muito, né?
Sei que aí a Ron faz um estudo, que inclusive ele pensa no
primeiro volume, ele pensa clauswitz no contexto do século
19 para volume 2. Pensar clausitz no contexto da
era nuclear do século 20, então remon a rompensar a guerra
clausitz mais do que recomendado, né?
A porta de entrada perfeita obrigatória a eu também vou
recomendar aqui então 2 artigos, né, que até já os links já estão
aí com você, né já já te mandei, é você pode botar os links aí no
final do episódio que um é do coronel Wagner Alcides, né?
Klaussevic suas traduções no Brasil, que é a maior.
É um guia muito interessante, né?
Para mostrar aí a as aventuras né, do do pensamento do general
prussiano aqui nestas plagas. E também o link do meu artigo,
né? Sobre a leitura que Lenin fez de
klausswitz a urgência da a urgência da leitura, né?
Da guerra do na guerra do bloco de de notas de Vladimir e
Vladimir elite Lenin é essas são as minhas recomendações.
Então é isso, gente. Telmo, você tem alguma
consideração final, pai? O primeiro lugar, obrigado né?
Pela obrigado ao ikis, né, pelo convite, né?
Sempre um prazer imenso, né? Fazer essas entrevistas e sempre
eu estou pronto para mais você conte comigo sempre, se
precisar, sempre é um prazer tremendo.
Agradeço aí ao público, né, que pacientemente aguentou a minha
voz aí por mar de hora e. O que que eu posso dizer mais,
né? Leia o Klaus witz, né, o
clássico o clássico é é uma lanterna que nunca extingue a
luz, né? O clássico sempre vai ter coisas
novas para nos dizer, né? Por isso que nós Lemos ainda a
República de Platão, apesar do livro ter mais de 2400 anos,
então. E Klaus witz é a mesma coisa, se
é o clássico, se o clássico, ele inicia um diálogo, e esse
diálogo se mantém. Enquanto houver público leitor,
então leiam o Klaus bits, né? Vocês não vão se arrepender.
Então é isso. Gente, muito obrigado por terem
ouvido até o final. Não se esqueçam de dar uma
olhada na descrição do episódio. Ali vocês encontram no Instagram
os links dos meus cursos lá Oo curso sobre marck Bloch, o curso
sobre o Michel do setor, o curso sobre como escrever TCC.
Eu sei que muitos de vocês são graduanos de história, vocês vão
para esses radios e claro, os outros links com o nosso
Patrocínio e tudo mais. Beleza?
Então é isso, muito obrigado aí, até a próxima.
Esse podcast foi editado por Samuel gambini, Samuel gambini
audiocom.