Você está ouvindo o história FM? América espanhola.
Esse é o tema de hoje do história.
FM, eu sou iclis Rodrigues e para falar com a gente sobre
esse assunto, uma vez mais, depois de muito tempo aqui
conosco, professor Luiz Kalil, aqui eu passo a palavra para se
apresentar para vocês. Então, Luiz.
Seja muito bem-vindo. Fique à vontade para se
apresentar para o pessoal e também falar do teu podcast, né?
Então fique à vontade. Bom, tudo bem aí, Cris?
Muito legal estar aqui de volta. É sempre bom participar de algo
que você gosta de mira, acompanha?
Então já fazia acho que uns 2 anos.
Da última vez que eu vim só pra me apresentar.
Eu sou Luiz Kalil, professor de história da América,
universidade rural do Rio de Janeiro, e também faço parte do
podcast Americana, que é um podcast só sobre história da
América. Então algumas das coisas que a
gente vai. Falar aqui tem também
desdobramentos é em episódios individuais, lá na hora
Americana. Então é isso, gente, vamos
entender um pouco mais os meandros dessa colonização
espanhola que durou séculos depois que eu dei um recado para
vocês. Gente, eu queria contar uma
coisa para vocês, vocês já devem ter percebido que quando vocês
ouvem não só o story FM, mas outros podcasts, às vezes tocam
uns comerciais no meio que não são comerciais que o próprio
podcasser colocou ali, né? São anúncios automáticos.
Isso acontece porque o Spotify, ele já faz algum tempo, ele tem
um serviço de monetização, né? Você escolhe um ponto do seu
podcast para ser um espaço de comercial, e o Spotify bota
automaticamente um comercial ali no meio.
O negócio é que o Spotify ele tem ficado um pouco mais
agressivo com relação aos anúncios, ou seja, ele escolhe,
ele tem uma ferramenta de a que escolhe os pontos onde vai ter
anúncio e você, sendo o dono do podcast, pode escolher.
Confirmar ou apagar e botar os seus intervalos normalmente.
O que eu faço é, eu boto um intervalo de anúncio antes do
programa começar e 2 anúncios depois que o programa acaba.
Tem episódio antigo que vai tocar um no meio, mas eu não
faço mais isso hoje em dia. E por que que eu estou falando
isso para vocês? É porque essa ferramenta do
Spotify ultimamente ela tem sugerido que você coloque 2
comerciais antes do programa começar e 3 intervalos no meio
do programa, sendo que em cada intervalo tocaria 2 anúncios.
Agora imagina o que é você ouvir?
8 anúncios para conseguir ouvir um episódio de um podcast que
você gosta, né? Então, todo episódio que eu boto
no ar, eu tiro todos os anúncios que o Spotify me sugere e eu
boto manualmente só um antes de começar. 2 depois que termina e
isso diminui drasticamente a monetização que eu recebo.
Mas eu posso fazer isso porque graças aos nossos colaboradores
em apoia.se, barra obriga a história.
É graças aos nossos apoiadores que eu posso diminuir
drasticamente o número de anúncios.
E fazer uma experiência melhor para os ouvintes.
Tanto quem apoia quanto quem não apoia pode ter uma experiência
melhor, com menos interrupções. Graças aos nossos apoiadores e
por uma casa. Os nossos novos apoiadores e
apoiadores são, Rafael Caruso, Ronan de Oliveira, Maiara de
Freitas, Sandro magaldi, Milena Marques, Mateus Guimarães, Luana
Martins, além de queuner, Daniel vital, Felipe Bastos, Ana
Miller, Fernanda piroca, Rafael Duarte, Leonardo Nunes e Fabíola
Fonseca. Muito obrigado, pessoal.
É graças a vocês que esse programa existe graças a você.
Eis que os nossos ouvintes não ouvem um Monte de anúncio,
interrompendo nossa a experiência de ouvir o história
FME. Se você puder fazer parte disso,
você pode acessar, apoia.se barra obriga história, o link
está aqui embaixo na descrição e nos apoiar com apenas 2 BRL por
mês, por menos que o preço de um miojo no mês.
Você mantém o story FM no ar? Beleza.
Então, se você puder, faça a sua colaboração.
Ou uma outra opção pontualsemrecompensaseachavepixletraobrigaahistoria@gmail.com?
4 vice reinos formaram as posses espanholas na América, o da nova
Espanha, Nova Granada, o do Rio da Prata e o do Peru, onde fica
Lima, na época o centro da administração espanhola na
América do sul. Pra começar, eu queria avisar
pro pessoal que está ouvindo que nós temos alguns episódios aqui
na história FM que tem a ver com o assunto, né?
Como por exemplo, um episódio sobre Cristóvão Colombo, um
sobre colonização das Américas, um sobre os astecas, que
inclusive foi gravado com o Luís, que está aqui conosco, já
tivemos um sobre incas também. Então alguns desses tópicos eu
até vou trazendo a conversa, mas eu quero deixar avisado que tem
todas essas opções de episódios para ouvir para quem quer se
aprofundar no tema, tá? No entanto, claro, eu não vou
obrigar o pessoal que está ouvindo história FMA ouvir todos
esses episódios para poder entender o que a gente está
conversando. Então, para que o pessoal tenha
o mínimo, no mínimo, de bases. Assim, eu queria começar te
perguntando, como é que começou a colonização espanhola no
continente americano e como os espanhóis se consolidaram na
região do Caribe, no atual México, e no outros territórios
ali do do daquele miolo da América central?
Bom, acho que pra gente começar vale a pena dar um passinho um
pouquinho para trás assim, porque a chegada dos espanhóis?
Mas na América é o desdobramento de uma série de eventos do
século 15 que não dá pra gente ficar falando aqui.
Até esse tema é muito grande, né?
Eu vou ter que dar algumas respostas mais é, é diretas
assim, mas só pra relembrar que a gente tem todo um processo de
exploração do Oceano Atlântico no século 15, com os
portugueses, com os espanhóis. E você tem antes da chegada na
América, alguns acordos, algumas disputas, como, por exemplo, OA
é tratados sobre o controle do litoral africano e com.
Controle de algumas ilhas atlânticas, como Cabo Verde,
como os Açores, como a as ilhas que vão depois ser conquistados
pelos espanhóis, as Ilhas Canárias.
E esses acordos entre Portugal e Espanha vão fazendo com que, por
exemplo, se consolide a presença espanhola nas canárias.
Os espanhóis vão ter todo um processo de Conquista ali, de
disputa com os povos locais, os chamados guantis, e a partir
disso ele vai continuar essa exploração do Atlântico até
chegar na América. Eu não vou falar aqui sobre as
viagens do Colombo. Detalhadamente.
Até porque você tem um episódio sobre isso, né?
Mas você tem a chegada dos espanhóis a partir de 1492,
basicamente no Caribe. E é ali no Caribe em que eles
vão se ocupar. Nos primeiros anos você vai ter
a fundação dos primeiros povoados, chegada de religiosos,
mísseis e a partir desse local, principalmente a partir de 2
ilhas, a ilha de Cuba e a ilha espanhola, que é a ilha que hoje
em dia está dividida entre a República Dominicana e o Haiti.
A partir dessas 2 ilhas, você começa a ter.
Um processo de exploração do restante, um processo de
exploração do que seria esse continente, que no começo nem se
sabe se é um continente ou não, se é um pedaço do Oriente.
Então você tem nesse finalzinho do século 15, comecinho do
século 16, não uma exploração da América, mas uma exploração de
territórios que ainda nem foram inventados como América.
E a partir do momento em que você vai ter esses espanhóis,
entendendo que esse território é no território até então
desconhecido, que não é um pedaço da Ásia, que é um Novo
Mundo, você vai ter um dia. Desdobramento disso, ao mesmo
tempo em que você tem os espanhóis tentando entender que
território é esse, você tem também os espanhóis tentando
continuar a viagem, já que eles começam a perceber que o que o
Colombo fez não foi chegar às Índias, foi chegar a um
território no meio do caminho. Então você vai ter, você vai
começar a ter expedições que vão tentar encontrar uma possível
rota para a continuação da viagem para o Oriente.
Expedições cada vez mais ao sul, por exemplo, para tentar chegar
lá embaixo. E isso vai acontecer com o
Fernão de Magalhães em 1519. Os espanhóis vão descer.
Ano descendo, descendo até conseguir chegar no fim da
Argentina, lá próximo ao polo sul, e depois continuam viagem
via pacífico e você vai ter 11 procura também por Terra.
Então você vai ter em 1513 a primeira expedição que consegue
cruzar territorialmente a América e chegar do outro lado,
chegar do que na época eles chamaram de maio do sul.
Mas o que a gente chama de oceano pacífico e ao mesmo tempo
você vai ter essa exploração do interior do continente que agora
começa a se tornar o que vai receber o nome de América,
basicamente relacionada ao. O que se ouve falar, então?
Você começa a ter desde a presença no Caribe, notícias
sobre grandes reinos, riquezas, povos poderosos nessas terras do
interior. E aos poucos os espanhóis vão
entendendo mais ou menos que terras do interior são essas.
E basicamente a gente está falando do México, região do
vale do México, ali que a gente chama de forma genérica como
sendo o Império asteca, mas que está muito longe de ser um
Império. Tem uma série de povos ali.
E aí tem um episódio que eu participei que eu tento mapear
isso em 1 hora e 40, então. Não dá para resumir em 2
minutos, mas basicamente o que a gente está falando é de um
território formado por centenas de milhares ou talvez milhões de
pessoas, de muitos grupos étnicos diferentes e que a gente
resume e simplifica, chamada de impérasteca e que os espanhóis
vão olhar para isso como sendo algo que eles querem, porque
eles conseguem identificar nesses territórios o que eles
estavam buscando. Notícias sobre Riqueza, notícias
sobre um Reino, um Império organizado, um Reino poderoso e
notícias sobre cidades, uma igreja.
Desde estruturada, isso chama muito a atenção dele.
Então você começa a ter um esforço a partir da segunda
década do século 16 e que vai culminar com o Renan Cortez, de
controlar esses territórios. Você vai ter, então, a partir de
1519, um grande conflito militar liderado pelo Renan Cortez, mas
que está muito longe de ser uma guerra dos espanhóis contra os
indígenas. É muito mais uma guerra civil de
diferentes grupos indígenas que os espanhóis estão ali no meio.
E nesses conflitos multiétnicos que você também tem a
participação de escravizados africanos?
Tem a parte. Situação de grupos indígenas de
outras regiões. Nessa guerra civil, você vai ter
a queda do que a gente entende como Império asteca e o começo
do que a gente vai chamar de colonização espanhola.
Porque você tem a capital asteca, vamos dizer assim,
México, ternostita sendo destruída e arrasada,
literalmente. Em cima dela se constrói uma
nova cidade, que é a Cidade do México, que existe até hoje, que
vai se tornar a capital dos espanhóis nessa região da
América do norte. Aí vai se tornar depois a
capital do vice Rey. E no que a gente pode falar um
pouquinho mais para frente sobre isso?
E logo depois dessa Vitória militar, o que que você tem?
Você tem uma continuação desses conflitos em outras regiões,
então os espanhóis vão continuar explorando a América central.
Inclusive os próprios espanhóis que participaram dos conflitos
com os astecas vão participar de conflitos na região de Honduras,
na região povoada pelos chamados povos maias, vão fazer
expedições em direção ao oceano pacífico.
E você tem ao mesmo tempo 2 outros elementos que são
importantes para a gente pensar essa.
Consolidação, né? Que você estava perguntando, que
é a chegada mais organizada de religiosos que vão começar a
fundar colégios, fundar igrejas e massificar o processo de
conversão. E também o começo de uma
estrutura legal, de uma estrutura administrativa, para
organizar esses territórios. Você já tinha um pouquinho disso
em Cuba, você já tinha um pouquinho disso no Caribe, mas
agora a gente está falando de algo com dimensões muito
maiores. Então você começa a ter a
necessidade de criar novas instituições, criar novos cargos
que. Criar novas leis para tentar dar
conta disso? Uma coisa que me chamou atenção
é que exploradores e conquistadores como o Colombo e
outros tinham certos direitos de exploração que depois foram
revogados. E aí eu queria entender, por que
que isso aconteceu? Pois é, na verdade, o que a
gente tem é uma relação muito tensa entre a coroa e esses
indivíduos ou esses grupos de espanhóis que vêm pra cá.
Porque, inicialmente, a coroa ela não tem investimentos
maciços. Existe toda uma lenda de que os
espanhóis teriam investido. Fortunas com o Colombo?
Mas não, não é isso, é a coroa espanhola fez um investimento
relativamente baixo para essas primeiras viagens.
E boa parte dos investimentos eu estava na mão, por exemplo, de
comerciantes, de banqueiros, do que a gente poderia chamar de
investidores EE, fora da própria instituição real, mas
terceirizados, vamos dizer assim, que não é claro o termo
que a gente usa para falar da época e isso faz com que esses
indivíduos, eles tenham muitos, é, é benefícios, caso. 2 viagens
se concretizar então citaram o exemplo do Colombo, mas depois
eu vou citar outras pra gente perceber o Colombo.
Ele vai assinar um acordo com a coroa antes da viagem, e está
definido nesse acordo que caso ele encontrasse terras, essas
terras ficariam com Os Monarcas, mas ele se tornaria nobre.
Ele receberia o cargo de almirante, o cargo de vice, rei,
o cargo de governador, além de várias outras Mercês.
Então o indivíduo Colombo vai ter muito a ganhar.
A coroa atribui a ele uma série de títulos, uma série de terras,
uma. A série de indígenas mais pra
frente e ao mesmo tempo isso faz com que você tenha toda uma
lógica de tentar perpetuar isso. Os filhos do Colombo vão querer
herdar essas terras, essas pessoas, esses títulos, essa
nobreza, e isso vai se desdobrar.
Em outros casos, o Renan Cortez vai ter algo muito parecido.
Ele recebe milhares de indígenas, ele recebe o título
de Marquês, o filho dele vai se tornar pagem do herdeiro da
coroa espanhola. Então você tem ali muitas coisas
que são inicialmente dadas como meio.
Ser ou como reconhecimento para esses indivíduos.
Só que com o passar do tempo, a coroa começa a Temer que esses
amplos espaços de territórios de é é de leis, de pessoas que são
atribuídas aos indivíduos aqui na América, acabem se voltando
contra ela. Então você tem sempre um
movimento de inicialmente, né? Um movimento de atribuir muita
coisa para essas pessoas e depois tentar controlar isso.
Então, tanto no caso do Colombo quanto no caso do coritês, nos
anos seguintes você tem a coroa tentando.
Podar um pouco cortar as asinhas dessas pessoas.
Então o Colombo vai receber cada vez menos apoio ao longo do
tempo. O filho dele vai ter uma luta
inglória para tentar herdar essas coisas que foram
atribuídas ao pai, tem toda uma propaganda que ele faz sobre os
feitos do pai dele para tentar convencer a coroa e vai
fracassar em boa parte dos casos, o cortês é a mesma coisa,
ele, claro, não vai morrer na miséria, nem o Colombo.
Existe uma lenda de que eles morrem esquecidos na miséria,
não é isso eles ainda têm, é é títulos, eles ainda têm o
reconhecimento, mas eles vão. Serescanteados porque é
interessante para coroa tentar diminuir o poder dessas pessoas
para aumentar a sua presença ali.
Então o coitês, ao mesmo tempo em que ele é o Marquês, com
milhares de indígenas sob o seu controle, ele vai ser chamado
para a Espanha para ser investigado.
Ele vai ficar durante anos respondendo processos e
obviamente que isso vai gerar um Monte de perda de poder
simbólico, de poder territorial, de poder político.
É dele e dos seus herdeiros. Até depois os herdeiros dele vão
se rebelar contra a coroa e vão sofrer por.
Missões também. E isso é, na verdade, parte de
algo maior, a coroa. Ela tem essa tensão entre dar
espaço e tentar aumentar o seu controle.
E isso vai se repetir várias vezes ao longo do século 16,
pelo menos, mas praticamente durante todo o período colonial.
Eu falei aqui de exemplos de indivíduos, mas dá pra gente
falar de exemplos mais genéricos.
Então, por exemplo, no começo da colonização, surge as chamadas
encomendas, que que são essas encomendas são grupos indígenas,
às vezes de dezenas, em outros casos, centenas.
Apenas ou mesmo milhares de de que vão ser encomendados.
Ou seja, vão ser, entre aspas, dados para conquistadores
espanhóis. E esses conquistadores, eles vão
ser obrigados a fornecer comida, fornecer acesso à igreja, né?
Permitir que eles sejam batizados, participem das misses
e, por outro lado, eles vão receber os frutos do trabalho
desses indígenas encomendados aí.
Não é exatamente uma escravidão, vou falar um pouquinho melhor
disso mais pra frente, mas é uma forma de trabalho compulsório
que está atribuindo. Esses indígenas a pessoas aqui
na América, essas encomendas, elas são uma ferramenta muito
utilizada pela coroa nas primeiras décadas.
Só que com o passar do tempo, a coroa começa a ver nas
encomendas uma ameaça, porque surge o temor de que esses
encomendeiros, esses espanhóis da elite aqui na América, passa
a se tornar uma espécie de aristocracia local, porque eles
querem que esses indígenas sejam passados para os seus filhos,
que essas Mercês, que esses títulos, que esses territórios
sejam hereditários. E isso começa a despertar muito
AA tempo. Mor por parte da coroa.
Então a coroa vai tentar podar isso da mesma forma que fez com
indivíduos como Colômbia. E o Cortez vai tentar fazer com
essa instituição, com essa forma de trabalho compulsório,
editando, por exemplo, em 1542, um conjunto de leis, as chamadas
leis novas, que são bem conhecidas.
Tem a ver com as lutas do Bartolomeu de las Casas, que
também tem, se eu não me engano, um episódio inteiro sobre ele no
story. FM, então você tem a coroa
editando leis que tentam barrar as encomendas, fazer com que
esses grandes grupos de indígenas.
Eles parem de ser controlados por indivíduos espanhóis e
passem a ser controlados por funcionários da coroa.
Só que obviamente isso não dá certo, porque você tem toda essa
elite conquistadora local, né? Esses espanhóis que já vivem, em
alguns casos há décadas aqui na América, que já tem filhos aqui,
eles não vão receber com bons olhos essas leis.
Então você vai começar a ter rebeliões aqui na América contra
essas decisões da coroa. Rebeliões que, por exemplo, vão
contar com a participação dos filhos do Cortez.
E você tem a coroa, então, sempre tendo.
Do que negociar sempre tendo que andar ali na margem do que é
imposição e do que é composição, do que é negociação.
Então, as encomendas, elas teoricamente seriam proibidas
pela coroa. Elas vão enfrentar a fortíssima
oposição por parte dos conquistadores, e a coroa volta
atrás. Só que ela volta atrás.
Mas, ao mesmo tempo, ela não pode simplesmente dizer, olha,
esqueçam tudo e vamos voltar ao que era antes.
Então você tem ali uma espécie de vista grossa da coroa e que.
Que permite a manutenção das encomendas, que permite que
esses encomendeiros, em alguns casos, passem os indígenas para
os seus filhos. Mas ao longo do tempo ela vai de
forma menos categórica, tentando eliminar, tentando diminuir o
poder desses encomendeiros. E a longo prazo, ela de fato vai
conseguir. Então, o que a gente tem, na
verdade, é essa ideia de você ter a coroa lidando com esses 2
extremos, um poder centralizado absoluto que nunca existiu.
Isso só existe nesses exemplos muito toscos.
De internet, de um rei absoluto que controla as colônias com mão
de ferro, e o outro extremo, que é uma autonomia completa dos
poderes locais. A coroa fica sempre no meio do
caminho e por isso essa ideia de atribuir direitos e depois
revogá Los faz sentido, porque ela está jogando com esses 2
extremos, temendo um e nunca alcançando o outro.
Março é o mês do consumidor na insider e esse é um dos meses
com os melhores descontos para você comprar a sua techshirt,
sua calça, seu monleton ou o que mais te interessar.
E essa semana do dia 9 é a semana do consumidor com os
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ou na hora de fechar compras você usa o cupom store.
FM tudo junto você garante o melhor desconto do ano até agora
e ainda ajuda o story FMA continuar no ar, se você gosta
desse podcast. Ajuda a gente a continuar e
agora sim, Bora voltar para o episódio?
O continente americano, ele é muito extenso.
Então essa essa colonização acabou sendo etapista, né?
Como qualquer colonização de um território grande, como é que os
espanhóis começaram a se firmar no que hoje nós chamamos de
América do sul? Foi por onde?
Por que caminhos? Bom, primeiro que você já tem
expedições na América do sul desde sempre.
Já o próprio Colombo provavelmente tocou aqui na
América do sul. O Américo vespúcio, que é um
contemporâneo do Colombo, veio para a América do sul.
Você tem expedições desde muito cedo na América do sul, mas no.
Os primeiros 20 anos, grosso modo, a concentração de presença
espanhola está muito mais no Caribe e na região do México.
Pedaços da América central depois da década de 20, quando
você já tem essa Conquista militar no México, quando você
tem já uma presença continental, né?
No sentido de espanhóis vivendo nas terras do continente, ali na
região da América central e do norte, você começa a ter uma
mudança de foco para o pacífico, que eu já tinha comentado antes
para continuar a viagem em direção ao orien.
E também pro sul, porque você tem a descoberta do caminho pro
sul, como eu falei ali, com a expedição do Magalhães, que vai
ver até onde vai a América, mas porque você também começa a ter
notícias, principalmente na América central, de que mais pro
sul você tem também reinos e impérios.
Então você tem uma presença espanhola no Panamá e lá na
região do Panamá você tem notícias sobre a região mandina
e isso desperta, é muito interesse dos espanhóis.
Então pra gente tentar sistematizar um pouco essa
presença espanhola na América do sul, tirando esses casos, ponto.
Lá dá pra gente falar de 2 eixos.
O primeiro eixo é o da região Andina, do que a gente entende
como região incaica, o chamado Império incaico.
A presença ali dos espanhóis vai começar a ter mais força a
partir da década de 20. Em alguns casos, são inclusive
espanhóis que já tinham participado dos eventos lá no
México. Então você tem, por exemplo, o
Pedro de Alvarado, que é um espanhol fundamental para se
entender o que aconteceu no México.
Ele participou ao lado do Cortez, fez massacres de
indígenas lá e depois ele vai participar da.
Colonização da América central, região de Honduras, do Panamá e
depois ele vai participar de expedições na zona Andina.
Por quê? Porque essas notícias vão
circular entre os espanhóis, e esses espanhóis vão tentar
organizar expedições cada vez mais ao sul.
Entre eles tem o Francisco bizarro, que é um personagem
muito conhecido, que já vinha participando dessa exploração da
América. Então, ele é um dos espanhóis
que descobriu entre aspas, o oceano pacífico em 1513.
Ele faz parte da expedição que chegou até o outro lado do.
Continente e nos anos seguintes, ele vai começar a obter
autorizações para explorar essa região mandin, e aí de novo, da
mesma forma em que no caso do México, o que os espanhóis ouvem
interessa a eles. Isso vai acontecer também na
região mandin. Então você tem notícias sobre um
grande Império, com muita Riqueza, com cidades, com
estradas, com uma estrutura organizada de administração, de
economia. E isso vai atrair muitos
espanhóis e nesse momento já atraindo, tendo o modelo.
Anterior, então a ideia é de se encontrar aqui uma espécie,
entre aspas, de um Novo México. O que deu certo lá seria
replicado, e isso vai fazer com que você tenha expedições de
Conquista, expedições militares para essa região.
Não dá pra gente, é é resumir aqui a Conquista dos incas em 1
minuto, até porque, como você já tinha comentado, né, tem um
episódio inteiro sobre isso, mas o que você vai ter ali é uma
invasão espanhola apoiada por uma série de outros grupos
indígenas. Então os espanhóis, eles nunca
atuavam sozinhos, se você tinha. Tinha centenas de espanhóis, mas
milhares ou dezenas de milhares de indígenas ao lado deles,
lutando contra outros grupos indígenas.
E isso vai gerar, num primeiro momento, a prisão do líder inca
wattawalpa, que depois vai ser executado.
E a partir desse momento, você tem uma presença espanhola ali
que não significa o fim dos conflitos militares, que não
significa, entre aspas, o fim da Conquista, porque você vai ter
uma longa resistência indígena na região Andina.
E se a gente for falar do sul dos Andes, a região do que a
gente tem de hoje, como o sul do Chile, por.
Exemplo, você tem uma resistência que não só é de
séculos, Como Ela É uma resistência que durante muito
tempo expulsou e venceu os espanhóis militarmente.
Então esse seria o primeiro foco de presença espanhola.
O segundo foco vai ser em torno da região do Rio da Prata.
A região do Rio da Prata, ela vai ser explorada desde muito
cedo. Inicialmente nem se sabia que
era um Rio, começa a se pensar que poderia ser um mar ali, mas
depois se percebe que é um Rio que tem uma Foz enorme e ele vai
começar a ser explorado como uma via para o interior.
Então você tem já no começo do século 16 e.
Espanhóis entrando no Rio da Prata e fundando povoados você
tem, por exemplo, a fundação de Assunção, uma cidade que está aí
até hoje, e você tem a fundação de Buenos Aires.
Só que essa região ela é muito mais periférica e muito menos
atraente para os espanhóis do que a região Andina, então ela
vai se tornar escanteada durante muito tempo.
Você tem a perspetiva de que fosse uma região muito rica, o
próprio nome, né? O Rio da Prata Argentina são
nomes que é, é aludem. Há uma espécie de Riqueza que
existiria ali, mas nunca encontraram grandes Fontes de
prata no Rio da Prata. Ata vem no território argentino
como um todo, né? Então você tem ali uma região
periférica. Essa região periférica vai
sofrer muito com ataques indígenas, por exemplo, então
Buenos Aires vai ser abandonada, é um povoado fundado pelos
espanhóis que não dura nada, dura pouquíssimo tempo, vai ser
atacado pelo por grupos indígenas, vai passar por uma
série de problemas de falta de alimentação e frio, doenças e
vai ser abandonada. Assunção permanece como sendo
uma cidade importante na região, só que é muito menos importante
do que a zona Andina. E você vai?
Vai ter então uma tentativa desses espanhóis de irem subindo
pelo Rio da Prata e se interiorizando até chegar nessas
notícias de riquezas que vinham da região dos Andes.
Porque do mesmo jeito que tinha gente no Panamá falando, olha,
tem riquezas ali na América do sul, tem gente no Rio da Prata
falando, olha, tem riquezas na América do sul.
Então você tem essa, essas expedições por dentro do
continente até lá, e você tem um momento em que elas se
encontram. Você tem expedições que partem
da região do Rio da Prata, que chegam até os Andes, só que
chegam numa condição. Muito diferente do que os
espanhóis que já estavam lá. Então os espanhóis que saem do
Rio da Prata e vão até os Andes vão ser basicamente expulsos
dali dizendo, olha, saiam daqui, porque a gente chegou antes e
vocês não, não tem direito a nada aqui.
Então essa região do Rio da Prata, ela vai no século 16.
Isso é uma região muito periférica, mas ao longo do
tempo ela vai ganhando força, ganhando importância
estratégica, como rotas, principalmente por causa do Rio
e por causa das ligações que tem, por exemplo, entre a
América, portuguesa e Buenos Aires.
E isso vai. Ganha cada vez mais força com a
descoberta de prata na região de Potosí, porque naquele momento
você tem uma região Andina sendo descoberta uma quantidade enorme
de prata, e você precisa de vias de acesso, de mão de obra, de
produtos, de alimentos, de animais.
E aí o Rio da Prata vai começar a ganhar cada vez mais força
como uma espécie de entrada para o interior do continente, tendo
ainda a região Andina como grande foco de atração de
pessoas de. Investimentos e de presença não
só da igreja, mas principalmente de funcionários da coroa.
Me parece. E aí eu posso estar
desatualizado no na nessas questões, mas me parece que essa
empreitada colonial ela começa a se pagar mesmo com o
estabelecimento da mineração hipotosi na atual Bolívia, né?
E em zacatecas, no México, a ponto da prata da América chegar
a ser 1/5 de todas as riquezas da Espanha.
E. E aí eu queria saber como é que
foi o estabelecimento dessa extração?
E se você tiver dados mais precisos ou até se se esses
dados que eu passei não estiverem corretos, fique à
vontade para comentar. Bom, é dados precisos.
É muito complicado da gente ter, porque o contrabando era
gigantesco e a gente não tem muita condição de quantificar
isso. Mas independentemente de números
precisos, a gente tem alguns números que dão uma ideia geral.
Então, por exemplo, 75% de todas as exportações da América
espanhola para as. Espanha, durante o período
colonial, era de metais preciosos, basicamente de 2
grandes polos, que são esses que você citou, um na região Andina
potossi e outro na região do México, zacatecas.
Claro que existem outras Minas, existem outros lugares, mas
exceções são os 2 grandes polos de mineração e que vão dar
muita, muita é. É Riqueza para a Espanha, mas
não só para Espanha, porque parte dessa prata fica na
América, parte dessa prata circula entre outras partes da
Europa. Vão parar na América portuguesa,
vão parar no Oriente. Mas enfim, só pra tentar
contextualizar um pouco, você perguntou, como que começa isso?
Inicialmente, já lá no Colombo você tem a busca por ouro e
prata, porque isso é algo que interessa, isso é algo que, por
exemplo, atrairia a atenção do rei.
Então o Colombo vai atrás disso. Nos diários dele, ele pergunta
sobre presença de metais preciosos e ele encontra só que
coisas muito é, é simbólicas. Então ele leva ouro a donos,
feitos de ouro para o rei, para os reis católicos na primeira
viagem, mas nada. Está muito expressivo e isso é
bem frustrante, não só para o Colombo, mas para outras
expedições espanholas nas décadas seguintes.
Porque você mesmo depois da Conquista do México, você não
tem ali a descoberta de grandes reservas de ouro e de prata.
Você tem, de fato, grandes botins da Conquista.
Então, quando você tem o sequestro do a tal alpa no
Império encaico, você tem uma cobrança de um resgate, e esse
resgate vai ser basicamente em metais preciosos.
E aí você tem muito, muito é, é. Muita prata sendo paga como
resgate pra tal alpa, um resgate que não deu certo porque os
espaços vão executar o tal alpa mesmo assim.
Mas você não tem a descoberta de grandes Minas de prata, isso vai
acontecer na década de 40, quase ao mesmo tempo.
Então você tem 1545 notícias sobre descobertas de prata e
potossi e no ano seguinte, notícias de descoberta de Minas
de metais preciosos e zacateca. Claro que não é só prata, tem
vários outros metais preciosos. Potossi é uma região mineradora,
até hoje não mais de pra. Ata, mas de outros metais que
interessam. Então você tem notícias de
metais preciosos nesses 2 lugares a partir da década de
1540? Eu vou falar um pouquinho mais
de hipotossia, até para pegar o gancho da pergunta anterior,
falando da América do sul e porque a gente fala bastante do
México em em outros momentos, em outros episódios, pegando a
questão de você tem inicialmente, então notícias de
que tem prata ali. Só que é uma região extremamente
de difícil acesso, uma região que era pouco povoada, inclusive
pelos próprios indígenas, porque era muito alta, muito fria,
muito distante dos centros de popular.
Ação indígena e muito mais ainda do centro de população
espanhola. Mas rapidamente você começa a
ter um deslocamento de pessoas para lá.
E nesses primeiros anos você tem uma espécie de continuidade das
formas de extração de prata que já eram praticadas pelos
indígenas. Então, durante mais ou menos 20
a 30 anos, a extração de minério hipotossi, ela vai ser feita por
indígenas seguindo técnicas indígenas.
Só que essas técnicas indígenas, elas vão esgotar rapidamente OA
prata mais superficial ali e você começa a ter.
Necessidade de escavação e com isso você tem a necessidade de
transformar não só as técnicas, mas a mão de obra para atuar
nessa região. Então você começa a ter a adoção
de uma outra técnica de mineração, que é a técnica do
amálgama. Uma técnica que existe até hoje,
que já era praticada na Europa, que é você utilizar Mercúrio
para facilitar a separação dos metais das impurezas.
Então isso basta a gente ver o que está acontecendo hoje na
Amazônia de rios contaminados com Mercúrio.
Base. Basicamente, é esse tipo de
técnica que está sendo utilizada hoje na Amazônia e que está
sendo e que foi utilizada lá na região de potossi praticamente
500 anos atrás. Só que essa técnica envolve
outras questões, envolve você, por exemplo, ter Mercúrio.
Então isso implica você encontrar Fontes de Mercúrio.
Minas de Mercúrio. Você encontra algumas Minas aqui
na América, como a Juan cavalica, mas você também
precisa trazer Mercúrio de Minas espanholas, de almaden, por
exemplo. Em outros casos, trazer Mercúrio
do leste europeu, então? Você tem a necessidade de criar
rotas de intercâmbio que levem essa matéria prima até potossi.
E obviamente que isso implica você também ter estradas, você
ter funcionários, você ter alimento que permita esse
transporte. Barcos é carros de boi?
Fica. Então você tem toda uma lógica
que se transforma a partir dessa nova técnica.
E você também tem uma necessidade de transformar a mão
de obra, porque inicialmente você tinha ali espécies de
acordos entre indígenas e espanhóis que determinavam uma
quantidade. De prata que deveria ser, é, é
paga pelos espanhóis. Esse resto, né?
O que sobrasse poderia ficar entre os indígenas, mas isso vai
se mostrando inviável, porque uma mineração de escavação ela é
muito mais complicada, ela tem riscos muito maiores e ela
demanda muito mais gente. Então você tem a adoção ali de
algo que é muito conhecido, estar presente em livros
didáticos, que é a chamada mita. Seria essa mita seria você
obrigar indígenas de uma determinada região a fornecer
uma parcela da população masculina adulta para.
Trabalhar temporariamente nas Minas?
Claro que é muito difícil a gente falar de números, porque
varia muito, mas alguns autores vão falar, por exemplo, de é é
1/7 da população masculina que deveria se deslocar para
trabalhar nas Minas. E aí depois de um prazo que
poderia ser, por exemplo, de 1 ano, e essas pessoas voltariam
para suas comunidades e um outro grupo de indígenas iria para
trabalhar ali. Essa fórmula ela é é muito
bonitinha, ela é muito fechada, ela é muito fácil da gente
entender, só que ela mais atrapalha.
Área do que ajuda. Por quê?
Porque parece que existe um sistema colonial que criou uma
regra e que essa regra vai dar conta da mineração e ela não dá.
Primeiro porque a amita, ela não era a única forma de trabalho
que existia. Os indígenas, eles não são
aqueles é NPCS, né? Aqueles personagens que estão
ali só esperando a chegada de um espanhol para que eles reajam à
presença dos espanhóis. Eles agem, e eles agem de formas
muito diferentes ao longo do tempo, então você vai ter
indígenas que fogem da região do pagamento da minha.
Indígenas que obtêm rendas de outras formas e que pagam para
outros indígenas trabalharem no lugar dele.
Indígenas que trabalham nas mitas, os chamados mitaius, mas
que nas horas vagas vão trabalhar com um trabalho
assalariado. Então você tem diversas formas
de trabalho que que coexistem ali.
Essas formas de trabalho, elas não são exatamente escravidão,
como nós chamamos, mas também tem escravizados ali,
escravizados africanos principalmente, mas que tem
junto indígenas, assalariados espanhóis.
Variados indígenas, militares e esse essa mistura de trabalho,
ela vai ser a forma encontrada para se suprir uma demanda
enorme de matéria humana para trabalhar nas Minas, porque a
mortalidade é gigantesca nesses lugares por doenças, por
péssimas condições de trabalho, por longuíssimas jornadas de
trabalho, por acidentes, porque a gente está falando de
escavações com pouca infraestrutura.
Então você tem ali uma mescla de diferentes trabalhadores que vão
suprir os milhares de. Indígenas que iam todos os anos
e que boa parte deles morria todos os anos nessas linhas.
Então, essa quantidade enorme de indígenas e também de europeus e
de africanos, eles vão ser responsáveis por quase que
literalmente, retirar uma Montanha de prata ali da região
de Potosí e levar para a Europa. Só que de novo, esses modelos,
eles estão presentes na nossa cabeça, nos materiais didáticos.
Só que eles sempre tem que ser problematizados, porque se não
parece, a gente é. Tem uma história muito
determinista, muito. Amarrada, então?
Em teoria, toda essa prata deveria ser levada para a
Espanha, se pagar o quinto e circular a partir da Espanha
para outros lugares. Só que não.
Você tem muito contrabando, como eu falei no começo da resposta,
mas você também tem muito, muita prata que vai circular entre os
indígenas, muita prata que vai circular entre regiões da
América do sul. Então, parte da prata potoscina.
Ao invés de ir para a Espanha, vai para Buenos Aires, porque
Buenos Aires vai começar a fornecer mão de obra escravizada
para potossi. Parte dessa prata vai parar no
Rio de Janeiro, porque alguns desses escravos.
Usados, eles não chegam em Buenos Aires.
Vindos da África, eles chegam no Rio de Janeiro e do Rio de
Janeiro eles vão para Buenos Aires.
Então você tem uma prata que vai circular dentro da América, você
tem uma prata que vai circular na Europa para além da Espanha,
via contrabando, e você vai ter uma prata, uma porção expressiva
dessa prata que vai pro outro lado do mundo, que vai pra Ásia.
Então, a China é uma grande, grande fonte de é produtos
cobiçados pelos espanhóis e cobiçados pelos americanos, e
ela não tem muitos produtos europeus que.
E desperta o interesse dela. Mas as a prata desperta muito
interesse chinês, principalmente para se cunhar moeda.
Você tinha uma escassez de moedas na China no período,
então a China vai ficar muito de olho na prata.
Potocina vai ser atraído por isso e vai obter via contrabando
e via comércio legalizado, que depois eu posso até falar um
pouquinho mais sobre isso. Boa parte dessa prata que escapa
ao que seria esse sistema colonial mais estrito, mais
fechado, muito mecânico que ele não se aplica na realidade.
Então essa prata ela vai se espalhar por.
No mundo inteiro, ela está na mão de um mandarim chinês, está
na mão de um comerciante lá na Sérvia, está na mão de um sultão
Otomano e também está na mão, obviamente, do rei espanhol.
E isso vai gerar impactos globais.
A prata Americana. Ela está relacionada, por
exemplo, a boa parte das crises econômicas, das crises
inflacionárias que aconteceram na Espanha e na Europa como um
todo no período. Ela está relacionada a essas
rotas comerciais que vão interligar 4 continentes, a
África, América, Europa e a. Ásia.
E vá deslocar boa parte da da lógica do que seria o centro e
do que seria a periferia para a América, porque você precisa ter
toda uma estrutura administrativa aqui, você tem
comerciantes, aqui você tem toda uma lógica de é, é uma logística
de transporte, de arrecadação de impostos, que vai se deslocar
para uma região que até então era pouquíssimo habitada,
inclusive pelos próprios indígenas.
Em primeiro lugar, eu citaria as reformas borbônicas na segunda
metade do século 18, a tanto a coroa espanhola quanto a coroa
portuguesa. No caso da da coroa portuguesa,
tem a ver com a reforma pombalina, não as reformas
borbônicas, mas, em ambos os casos, o objetivo das metrópoles
foi o de tornar mais eficaz a colonização.
E como é que funcionava a questão da escravidão no
território de colônia espanhola na América?
Quando a gente fala de mineração, o assunto meio que
vai aparecer, invariavelmente e tal.
Mas eu queria expandir isso pra outras áreas da economia
colonial. E saber sobre a questão da
escravidão africana também, né? Porque me parece que existe um
certo esforço de sanitização da da América espanhola com relação
ao uso de mão de obra escrava africana e tal.
Como se fosse uma coisa do mais dos portugueses, embora a gente
saiba que os portugueses realmente pesaram bastante a mão
nisso, né? Mas é o que que você pode falar
um pouco sobre a escravidão do na economia da colonização
espanhola nas Américas, tanto indígena quanto africana,
principalmente? Bom, antes de falar sobre a
questão africana especificamente, eu queria só
retomar um pouquinho que eu falei.
Antes, para reforçar algumas ideias, porque a gente fala de
escravidão e muitas vezes isso vira um guarda chuva muito
amplo, que tem várias coisas dentro desse guarda chuva que
não são necessariamente a mesma coisa.
Então, a resposta anterior eu falei bastante sobre trabalho
compulsório. Amita é uma forma de trabalho
compulsório. Antes eu tinha falado sobre a
encomenda e eu falei, olha, a encomenda não é exatamente uma
escravidão, é um tipo de trabalho compulsório.
Isso não é simplesmente trocar uma palavra pela outra, é porque
quando a gente pensa em escravidão, a gente tem muito
esse modelo da escravização. São de africanos, principalmente
a partir do século 18, século 19.
E os indígenas que trabalhavam de forma compulsória numa mina
de prata hipotossi, por exemplo, ou um indígena encomendado ao
cortês no começo do século 16. Eles não funcionam exatamente
nessa lógica de escravidão, que a gente tem meio que como modelo
na nossa cabeça. Por isso a ideia de que trabalho
compulsório possa ser 11. Termo, né?
Que substitua ou que pelo menos ajude a gente a relativizar um
pouco essa ideia de escravidão como sendo tudo igual, não é a
gente. Tem diferentes formas de
trabalho indígena e africana aqui na América, e muitos deles
compulsórios, extremamente violentos, extremamente é, é, é
impositivos, mas que não são exatamente a mesma coisa.
A gente tem escravidão indígena aqui.
No caso da América portuguesa, isso fica muito claro também,
né? Mas na América espanhola a gente
tem escravidão indígena desde o ano um, vamos dizer assim, o
Colombo escravizou indígenas no Caribe.
Só que essa escravização, entre aspas, mais clássica de
indígenas, ela vai ser rapidamente proibida pela coroa.
Só que, como a gente já viu antes, nem sempre ser proibido
pela coroa significa que deixou de existir.
Então você continua tendo escravização de indígenas
durante todo o período colonial, principalmente baseado em 2
argumentos. O argumento da guerra justa,
então eu invadi tal povoado porque ele estava praticando
sacrifícios humanos, foi que ele impediu a entrada de religiosos
católicos, porque ele estava tendo um comportamento
inadequado. EE, seria justo então a guerra
contra eles? E aí, como butim dessa guerra,
parte dos prisioneiros seriam escravizados.
Isso vai permanecer? De várias décadas.
São mesmos séculos na América espanhola.
E o outro argumento é obter escravizados junto a outras
lideranças indígenas, com argumento de que você, na
verdade, está se apropriando de alguém que já era escravizado
pelos indígenas. Então não seria algo que os
espanhóis estavam se impondo ali.
Era algo que os próprios indígenas já fariam.
Então você faz acordos com lideranças indígenas que
capturam grupos? É, é capturam indivíduos de
grupos inimigos e que depois vendem ou fazem acordos com os
espanhóis. Só que essa forma de.
De obra, ela é muito pontual, ainda que persista durante todo
o período colonial. Então, quando a gente fala de
mão de obra indígena, tem muitos indígenas escravizados, mas você
tem muito mais indígenas obedecendo a outras formas,
outras lógicas de trabalho, como a encomenda e como a amita, e
mesmo esses termos, eles vão variando de lugar para lugar.
Então, por exemplo, a amita, ela funciona nas Minas de potoci de
um jeito, mas na cidade de Lima ela funciona de outro.
A encomenda funciona no México do Renan Cortez de um jeito e
vai funcionar no Paraguai do. Século 17, de outro, então, são
diferentes formas de trabalho compulsório, além da
escravização de de agora, pensando no caso da escravização
africana, que foi meio foco da da pergunta, né?
De fato, a quantidade de escravizados africanos na
América espanhola é menor do que na América portuguesa.
Mas aí isso não ajuda muito a gente entender, porque nada se
compara a escravidão que teve na América portuguesa.
Em números, é o lugar que mais recebeu escravizados no tráfico
Atlântico. São estimativas que passaram de
4. Milhões é muito, muito
desproporcional. Em relação AA América espanhola,
as estimativas giram em torno de 900000 até 1000000 de
escravizados durante todo o período colonial na América
espanhola. É claro que é muito difícil ter
números precisos, até porque o que se entende por América
espanhola também é muito difícil de se determinar.
Pedaços dos Estados Unidos seria ou não América espanhola?
Pedaços do que vão se tornar depois, colônias inglesas,
colônias francesas no Caribe. Então é muito difícil a gente
precisar, mas o que a gente percebe é que é muita gente, é
menos. Acho que na América portuguesa,
mas ainda um número completamente absurdo, 1000000
de escravizados durante basicamente 3 séculos.
Só que essa ideia que você comentou, né, de que se meio que
elimina, se minimiza o papel espanhol em detrimento do papel
português da escravidão africana, isso tem reflexos?
Isso tem é relações com questões muito antigas.
Lá no começo da nossa conversa eu falei que para entender um
pouco a chegada dos espanhóis aqui, a gente tinha que olhar
para o período anterior para falar sobre a exploração do
Oceano Atlântico e do litoral africano, esses.
Lutas antes da chegada na América geraram acordos entre
portugueses e espanhóis. Então você tem, por exemplo,
1479, o tratado de alcassovas, que é um tratado em que, de um
lado, a Espanha vai consolidar o seu controle da região das Ilhas
Canárias, por exemplo, que vão ser fundamentais depois para a
vinda para a América e do outro a Portugal, vai consolidar o seu
controle sobre outras ilhas atlânticas e sobre o litoral
português. Então, nesse acordo a Espanha
renuncia ao direito. De estabelecer postos Fortes no
litoral africano. Isso faz com que ela não tenha
uma presença institucional expressiva no tráfico Atlântico.
Mas isso de forma alguma significa que os espanhóis não
participaram do tráfico Atlântico, não participaram do
comércio de escravizados desde muito cedo.
Então você tem espanhóis participando desse tráfico
Atlântico. Por quê?
Porque a Espanha, ainda que não tenha Fortes, ainda que não
tenha postos no litoral africano, a coroa emite licenças
individuais. Autorizando essas pessoas ou
esses grupos, às vezes são grupos de comerciantes ou de
investidores a participar do comércio Atlântico de
escravizado então a Espanha. Ela tem uma diferença em relação
ao aos portugueses. Bem claro, dos portugueses vão
controlar fisicamente trechos do litoral africano, os espanhóis,
não só um pouquinho depois lá bem no norte, bem próximo das da
da, do litoral espanhol mesmo, mas isso é 11 detalhe, só que
isso não significa que a Espanha está de fora, pelo contrário, o
que vai acontecer é que ao longo do tempo, a Espanha vai.
Entre aspas, terceirizar esse processo de obtenção de mão de
obra escravizada a outros grupos, a outros indivíduos, a
outros países, através de algo que ficou conhecido como os
esses acintos. Eles já existem desde o século
16, mas eles vão ganhar muita força a partir do século 17.
Que que são os acintos? São contratos que a coroa
espanhola, fema com comerciantes, geralmente
estrangeiros, e nesses contratos você tem ali acordos de quantos
escravizados seriam transportados para a América,
qual a taxa seria paga, o que? Que seria pago de impostos, onde
eles seriam levados, para que região eles eles iriam fornecer
mão de obra? E esses assentos eles vão sendo
continuamente assinados com vários povos.
Então você tem assentos que os espanhóis assinam com
comerciantes genoveses, com investidores alemães, com os
próprios portugueses, principalmente durante a união
ibérica. Então você tem ali muitos
comerciantes portugueses que vão se aliar à Espanha, que naquele
momento da união ibérica estava controlando também os
territórios portugueses, né? E vão fornecer mão de obra.
Escravizada para as regiões da que a gente chama de América
espanhola. E mais para frente, você vai ter
acentos que vão ser controlados por holandeses, que vão ser
controlados por franceses, que vão ser controlados por
ingleses. Então isso mostra pra gente que
você tem toda uma estrutura em que praticamente toda a Europa,
pelo menos a Europa ocidental, está imersa na escravização do
tráfico Atlântico. E a Espanha vai utilizar
diferentes regiões, diferentes comerciantes, diferentes
indivíduos para fornecer mão de obra escravizada para os seus
territórios aqui na América. E eles vão se espalhar de forma
desigual dentro do dentro do que a gente chamaria de América
espanhola. Então, você tem algumas regiões
que vão concentrar grande parte dessa mão de obra escravizada
africana. A Colômbia é um Porto de entrada
muito importante durante o período colonial inteiro.
Buenos Aires vai ganhando cada vez mais força como sendo um
Porto que recebe mão de obra escravizada africana, como eu
comentei anteriormente, para levar, por exemplo, escravizados
para potossi. Então, você tem nessas regiões
uma presença de escravizados africanos muito mais.
Que em outros pedaços da América espanhola a gente não tem como
falar de uma presença uniforme. No caso da América portuguesa é
a mesma coisa. Você tem algumas regiões que são
muito mais atreladas, muito mais é é interligadas ao comércio e a
necessidade de mão de obra escravizada do que outros.
Isso também vai mudando ao longo do tempo.
Então, por exemplo, Cuba, no século 16, não tinha uma
presença maciça de mão de obra escravizada africana no século
18, vai se tornar um dos maiores locais de atração, de comércio,
de exportação, de importação de escravizados africano, então?
A gente tem que levar em consideração que a gente está
falando de um praticamente um continente inteiro.
América espanhola é gigantesca ao longo de 3 séculos.
Então não dá pra gente estabelecer uma regra.
O que dá pra gente estabelecer como regra é que a Espanha,
ainda que tenha números e lógicas diferentes dos
portugueses, ela estava profundamente relacionada com a
escravização de africano. Só que boa parte disso vai ser
apagado, principalmente depois dos processos de Independência.
Então você tem todo um processo de apagamento da presença.
Cana da presença negra, por exemplo, nas na Argentina, por
exemplo, no Uruguai, no próprio México.
Então você tem na verdade toda uma história que durante séculos
foi colocada como sendo é, é algo à parte.
Foi minimizada, foi silenciada, em alguns casos abertamente, e
isso vem sendo recuperado muito lentamente nos últimos anos, nas
últimas décadas, para ser mais justos.
Então, por exemplo, durante muito tempo, alguns países da
antiga América espanhola não tinham a opção negro ou ou
preto. Oo afro-americano.
No censo, você não tinha nem a possibilidade de se reconhecer a
existência dessas pessoas. E isso vai fazer com que agora
você tenha toda uma retomada da presença desses dessas pessoas,
sejam elas escravizadas ou não. No passado colonial, por
exemplo, Buenos Aires chegou a ter uma parcela de quase 20% da
população de escravizados ou de negros libertos.
E a imagem que se tem de Buenos Aires e a autoimagem que a
Argentina construiu para si é de uma Argentina que veio da
Europa. Isso tá?
Inclusive na boca do ex presidente argentino, fez a
lamentável afirmativa de que lamentável, no mínimo, né?
Afirmativa de que os espanhóis vieram para cá de barco.
Mas é, obviamente ele não estava falando de barcos que vieram da
África, mas sim de barcos que vieram com imigrantes europeus.
Então você tem todo um apagamento que vem sendo é, é
questionado nas últimas décadas e isso automaticamente vem
trazendo uma série de revisões sobre o período colonial.
E aí, para quem se interessa por esse tema, tem uma sugestão de
leitura que ela não é um texto acadêmico.
É uma tese, é um livro muito interessante, muito gostoso de
ler, muito acessível, que tem em português, que chama os negros
na América Latina, do Henry Louis Gates Júnior, em que ele
vai trabalhar justamente com isso.
Ele é um historiador norte americano e ele vai pessoalmente
visitar vários países da chamada América Latina, né?
Claro que esse termo não não se aplica ao período colonial, mas
vários países da América Latina, e pensar como a história da
presença negra nessa região, nessas regiões, foi importante e
ao mesmo tempo silenciada durante.
Esses séculos de Independência, o que reflete na forma como a
gente entende o período colonial.
De um ponto de vista administrativo, foram instalados
em alguns lugares da América espanhola os assim chamados vice
reinados, né? Aí eu queria entender, o que que
é isso? Como é que eles funcionavam no
cotidiano da colônia, que poderes esses vice reinados
tinham e tal? E quais eram os principais vice
reinados que tinham pelo continente americano no
território espanhol? Bom, inicialmente, no século 16
foram criados 2 vice reinos gigantescos em 1530.
Tem 5, é criado o vice Reino da nova Espanha, que basicamente é
tudo da América do norte e América central, só que, claro,
mais concentrado ali, no que a gente entende, como o México e
partes da América central até o Panamá.
E depois, na década seguinte, em 1543, foi criada o vice Reino do
Peru, que é a América do sul, mas aí, de novo, mais
concentrado na região Andina, no que seria o antigo Império
emcaico. Depois, no século 18, foram
criados outros 2 novos vice reinos.
Só que daí eu vou falar sobre eles mais para frente, porque.
A gente já está falando de uma outra lógica de 200 anos depois,
mas esses 2 vice reinos do século 16, eles estão muito
associados aos 2 grandes conflitos militares que a gente
estuda desde o fundamental 2, né?
Que é a questão envolvendo o Império asteca e a questão
envolvendo o Império inca. Não é à toa que você vai ter
esses 2 vice reinos, tendo como é foco as 2 regiões que os
espanhóis tiveram grandes conflitos com grandes impérios
indígenas. E esses 2 vice reinos eles vão.
Vão ser, então, muito associados ao que a gente falou um pouco
nas conversas, nas respostas anteriores, muito associados à
questão da mineração, muito associados à questão
administrativa, de como tributar, como vigiar, como
transportar esses produtos e por isso eles vão se concentrar
bastante nesses lugares. O foco do vice rei, ele não é
uniforme para todo o território, até porque seria completamente
impossível devido às dimensões. Eles estão muito associados a
essas questões e a essas regiões específicas dentro do que a
gente entende como América. Do norte e central, de um lado,
no caso da nova Espanha, e América do sul, no caso do Peru,
esses vice reinos, eles eram governados por um vice rei e
esse vice reis, eles tinham poderes imensos na nossa cabeça,
né? A gente sempre tem a ideia, pós
é iluminismo, pós é o revolução francesa, pós Independência dos
Estados Unidos. Então a gente sempre pensa a
questão em executivo, legislativo e judiciário, as
esferas de poder, as atribuições, o que é de um, o
que é do outro. Isso não funciona quando a gente
vai pensar. O período de antigo regime, o
período colonial como um todo. Então assim, não dá pra gente
comparar o vice rei a um governador ou a um general ou a
um presidente, não tem como, ainda que a nossa cabeça tente,
porque a gente está falando em uma outra lógica de poder.
Então os vice reis, eles eram o representante do rei aqui na
Terra. A América espanhola nunca teve a
visita de um rei, então é a presença do rei aqui na América,
é através do vice rei. Inclusive, a chegada de vice
reis era marcada com festas de dias, cerimônias grandiosas,
desfiles, porque. Era o rei, a partir do seu
representante, pisando aqui na América, e esses vice reis, eles
vão ter poderes muito amplos. Então eles têm poderes ligados à
justiça, poderes ligados à administração cotidiana, obras
públicas. A administração das leis é o
julgamento. Não, não só o julgamento perdão,
mas também a elaboração das leis.
Eles tinham atribuições religiosas, a relação com os
bispos, a relação com o dízimo, eles também tinham atribuições
militares. Então, em alguns momentos,
revoltas, quem vai? É liderar as revoltas, porque
vai liderar a repressão, as revoltas.
Me desculpa, era o vice rei. Então, como eu falei, não dá pra
gente identificar um cargo hoje em dia que se é que traduza as
atribuições do vice, é muito mais amplo do que os cargos que
nós temos hoje em dia, tão amplos que chegar chega a ter
atribuições que na nossa cabeça podem nem fazer sentido.
Então o vice rei, por exemplo, poderia desobedecer o rei?
Existia um instituto jurídico chamado o acato, mas não cumpro
que era o seguinte, o rei poderia emitir uma decisão a.
Através dos seus representantes, essa lei chegaria aqui na
América. E o vice rei poderia dizer,
olha, eu acato, porque obviamente eu nunca, jamais iria
questionar a sabedoria, a legitimidade da coroa, mas não
vou cumprir. E aí ele vai tentar argumentar,
por quê? Não vou cumprir porque não vai
dar certo, porque eu, as pessoas não vão aceitar, porque a
situação aqui impede que eu coloque em prática, ou eu vou
cumprir parcialmente, ou eu vou cumprir apenas em determinadas
regiões e não e outras. Então isso acaba.
Mostrando pra gente uma imagem que destoa do exemplo que a
gente tem, bem característico, bem modelo, mesmo assim, padrão
de colônia e metrópole, porque na nossa cabeça o rei fala, todo
mundo obedece, o rei decide uma coisa e automaticamente todas as
colônias vão ter que acatar isso.
De fato, eles acatam, mas talvez não cumpram, que é o que o
próprio vice rei pode fazer. É claro que isso não é um super
trunfo, um ZAP que ele pode simplesmente decidir, olha, eu
vou cumprir isso, eu não vou cumprir aquilo.
Isso acarreta uma série de. Contabilidades de reações e de
possíveis é é problemas que ele vem a ter no futuro.
Mas isso mostra pra gente uma imagem muito menos absolutista
da coroa, ao mesmo tempo em que mostra pra gente que autoridades
locais, poderes locais tinham muita influência, tinham muita
voz ativa dentro desse Império, que não deixa de ser um Império
violento, autoritário, impositivo, mas que essa ideia
de um poder absoluto não dá conta de tudo isso.
O vice rei está bem no meio dessa.
Essas 2 forças, as forças que vêm da Europa, as forças da
metrópole e os poderes locais, as comunidades, as
sociabilidades, os interesses de quem está aqui.
E o vice rei acaba lidando com isso.
Então ele vai ter muitas atribuições, muito espaço de
autonomia para poder agir de acordo com a prudência, de
acordo com a sabedoria que AO cargo compete.
Mas ao mesmo tempo, voltando lá ao começo da nossa conversa, a
coroa dá muito espaço. Mas teme que esse espaço possa
gerar problemas, então? Tenta controlar ao mesmo tempo.
Então, a coroa, ao mesmo tempo que dá poderes gigantescos ao
vice rei, cria freios a esse vice rei.
Por exemplo, você não tem mandatos pré determinados, vice
rei nunca sabe quanto tempo ele vai ficar ali, ele pode ser
retirado do cargo a qualquer momento, ele pode ser
questionado a qualquer momento ele pode ser vigiado a qualquer
momento, o rei pode mandar pessoas ali para saber o que
está acontecendo e mais do que isso, os súditos podem mandar
cartas, podem mandar pessoas até o rei para apontar
questionamentos, críticas ao vice rei além disso.
O vice rei é sempre alguém que vem de fora, é muito difícil.
O vice rei, que já tinha laços com a região que ele vai
comandar, geralmente é o nobre espanhol, que já vem para a
América, casado com família, justamente para não formar a
família e que tem uma série de outros freios.
Então existe a proibição de que ele estreite laços com as elites
locais através de casamento, através de batismo.
Ele não pode comprar terras aqui, então a ideia é de que ele
sempre seja alguém de fora e por isso ele também não pode ficar
muitos anos no poder. Que isso enraizaria demais ele
dentro daquela comunidade, então?
Muito comum, um vice rei que está sendo bem visto pela coroa
que ele seja deslocado. Um vice rei que fez um bom
trabalho na região da nova Espanha, ele depois é deslocado
para se tornar vice rei do Peru. Isso aconteceu várias vezes.
Além disso, a coroa vai criar uma série de outras instâncias
de poder dentro do vice reinado. Então você tem um vice Reino
gigantesco e dentro dele o rei vai autorizando a criação de
audiências, que são instituições colegiadas que vão existir em
alguns locais importantes. Em algumas cidades importantes,
essas audiências estão dentro do vice rei.
Mas não necessariamente obedecem ao vice rei.
Muitas vezes eles vão ser uma força de oposição ao vice rei.
Além disso, você vai ter a coroa criando outros cargos, os
capitães, os governadores, os adelantados, que são líderes que
vão ficar responsáveis principalmente por regiões que
estão passando por conflito militar ou regiões periféricas,
regiões que ainda não tem uma estrutura espanhola muito
organizada. Além disso, você tem
instituições religiosas que vão se contrapor ou vão se aliar ao
vice rei, dependendo da situação.
Então você tem muitas vezes conflitos entre o bi.
Bispo e o vice rei, o vice rei tentando expulsar um bispo, um
bispo tentando excomungar um vice rei.
Isso vai criando esses entraves a um cargo que tinha um poder
muito grande. Além disso, a coroa criou outras
2 instituições que mostram claramente esse temor, que o
vice rei pudesse extrapolar as suas atribuições.
A coroa cria a ideia da visita, ou seja, a coroa manda sem prazo
definido, sem uma lógica pré determinada, quando ela acha
necessário, visitadores que vão ter atribuições amplas para
entrar. Lá nos prédios públicos, para
ler a documentação, para questionar funcionários, para
ver se o trabalho do vice rei está sendo de acordo.
E também a coroa vai criar a residência, ou seja, o vice rei.
Depois que termina o seu mandato, ele é obrigado a
prestar contas junto à corte. Então ele volta para a Espanha e
ele tem que viver dentro ali da corte, no entorno do rei,
durante às vezes um ano até mais.
É uma espécie de aí sou eu falando, né?
Um exemplo tosco, mas só pra uma espécie de é prisão domiciliar e
de luxo. Então você faz com que esse vice
rei acabe ficando ali no entorno da corte, até dar tempo da
coroa, avaliar todo o trabalho dele.
Porque a gente está falando de uma época em que as notícias
para circular pelo Atlântico, sair da Espanha, vir até o
México, até o Peru e voltar para a Espanha demorava meses, às
vezes anos. Então você precisa ter esse
tempo para a coroa, avaliar o que está sendo feito ou não.
E muitas vezes, o término do vice reinado não significa o fim
dos problemas, a dor de cabeça do.
Esse rei, às vezes, na verdade, é o começo da dor de cabeça.
Por isso que existe uma metáfora que foi criada por um dos
próprios vice reis dizendo é que o cargo de vice rei é o de um
gigante de bronze com pés de Barro.
Então é grande, forte, sólido, mas que tem pés de Barro.
Ou seja, a qualquer momento pode ruir, porque você tem ali outras
instâncias de poder. Você tem lógicas que vão tentar
limitar esses amplos poderes que o vice rei tem, e durante muito
tempo isso acabou soando como uma espécie de de bagunça.
Então. Os espanhóis, eles criam vários
cargos que se sobrepõem. Então, dentro do vice rei tem um
governador e tem uma audiência e eles estão falando da mesma
coisa e vai gerando briga, porque daí AA audiência quer
fazer uma coisa, o vice rei quer fazer a outra.
Então isso durante muito tempo foi lido como uma espécie de
caos. Só que nos últimos anos, a
historiografia vem trabalhando com a ideia de que, na verdade,
isso não é falta de uma organização, isso não é uma
bagunça, isso é uma outra organização.
É uma forma que a coroa teve de organizar a administração
colonial. Com um oceano de distância,
criando essas esses jogos de poder, essas disputas entre
cargos, entre instâncias diferentes, para que ela, como
uma espécie de instituição acima das outras, pudesse negociar,
pudesse pensar como agir diante dessas disputas.
Então é muito comum você ter disputas em que a coroa fica de
fora e depois toma uma decisão avaliando o que que aconteceu
ali em alguns casos, expulsando o vice rei em alguns casos.
Os apoiando o vice rei e dando subsídios para que ele
continuasse tomando determinada medida.
Então a gente tem, na verdade, uma lógica que a gente chama de
uma lógica de poder do antigo regime, que é muito diferente do
que a gente está acostumado. E a gente precisa se abrir para
essa diferença, pra gente não olhar de uma forma meio superior
e dizer, Ah, era tudo uma bagunça, era tudo caótico, não é
uma outra lógica. E entender que é uma outra
lógica permite a gente entender o período colonial de uma forma
menos estereotipada, menos simplista e menos como sendo uma
espécie. De preparação para o nosso
mundo, mas entendendo que é um mundo que tem lógicas
particulares, dinâmicas, particulares.
No caso da América espanhola, havia uma rivalidade entre os
peninsulares, que eram os espanhóis nascidos na Espanha, e
os criolos. Os criolos perderam uma série de
prerrogativas durante as reformas burgônicas.
De um ponto de vista religioso, como é que foi a inserção do
cristianismo no continente? Teve muita variação dependendo
do território, ou foi uma coisa mais homogênea e existiam
conflitos internos, como por exemplo entre ordens religiosas
é que tinham conflitos entre si. Ou tinham conflitos com o papado
e coisas do tipo? Olha aí que é, daria para fazer
até mais de um programa, mas eu acho que só essa pergunta é meio
que um programa, um episódio inteiro ali, né?
Que a gente pode fazer se você quiser, tá?
Tá, podemos combinar? Fico à disposição.
É só é só chamar. Mas eu vou tentar aqui pontuar
só algumas coisas bem rápidas, até porque já estou me
estendendo em outras respostas, mas aí a gente pode depois até
pensar em desdobramentos assim. A igreja está presente na
América desde o primeiro momento, já com o Colombo.
Você tem padres chegando aqui, mas como eu tinha comentado
antes, ela só vai chegar de forma mais organizada mesmo a
partir da segunda década do século 16, principalmente depois
dos conflitos militares lá com o imperasteca e o Império inca,
que você começa a ter uma organização.
São uma estrutura maior na igreja aqui na América.
E dentro dessa estrutura, um dos principais destaques são as
ordens religiosas. Então você tem franciscanos,
dominicanos, agostinianos desde muito cedo e com uma presença
muito expressiva. E aí depois, principalmente na
segunda metade do século 16, os Jesuítas, que vão se tornar
super importantes, que são importantes até hoje,
numericamente e principalmente nas disputas políticas, nas
questões, no caso colonial, de Posse de terras, as missões
Jesuítas nos. Todo o Brasil, em outras partes
da na Amazônia, no norte do México.
Então, a gente tem as ordens religiosas, tendo uma presença
muito grande, muito profunda e muito pioneira nessa região.
E ela não vai se limitar a atuação religiosa, vamos dizer
assim, no sentido estrito da palavra.
Então, os missionários, eles vão fazer batismos, eles vão fazer
casamentos, mas eles também vão participar das questões ligadas
à educação. Você tem muitos colégios aqui na
América portuguesa ligados aos Jesuítas, por exemplo, a cidade
de são. Paulo é fundado em torno de um
colégio jesuíta. Isso vai se repetir na América
espanhola. Você tem franciscanos criando
colégios, você tem Jesuítas criando universidades.
Então, por exemplo, no México você tem, já no comecinho do
período colonial, a criação do colégio do colégio de Santa Cruz
e plateloco, que é um colégio criado pelos franciscanos para
educar apenas os filhos das elites indígenas locais.
Então é um colégio que vai pegar jovens indígenas, Nobres, da
elite local para dar uma educação aprofundada, ensinar
latim. Ensinar teologia de forma muito
mais aprofundada que os próprios espanhóis, e isso vai ser
capitaneado pelos franciscanos. Você tem, no caso da América
espanhola, desde o século 16, a construção de universidades.
No caso da América portuguesa, é uma vergonha, né?
Você não vai ter universidades sendo construídas aqui durante o
período colonial, mas o caso da América espanhola, isso tem
desde o século 16. E essas universidades são
profundamente relacionadas à igreja, não à igreja com i
maiúsculo, mas a instituições, a partes, a grupos dentro da
igreja. Então, seja uma ordem.
Podem seja um grupo específico de religiosos, um grupo
específico de missionários. Além disso, você tem também a
presença de religiosos em outros aspectos, por exemplo, a Posse
de terras, você tem a igreja e aí de novo, não como uma única
instituição, mas as suas partes como sendo uma das maiores donas
de propriedades privadas aqui na América.
Fazendas é pedaços, né? De cidades que vão ser
comandadas ou vão ser alugadas por religiosos.
A igreja também vai estar muito relacionada às questões de.
Sociabilidade, esconfrarias, as festas, as cerimônias, por
exemplo, de receção ao vice rei. E além disso, você tem também
outras questões em que a igreja está muito ligada em questões
inclusive econômicas. Empréstimos por exemplo, no
século 18, a igreja vai ser uma das principais Fontes de
empréstimos para os é, é investimentos aqui na América
espanhola. Então a gente precisa de novo,
como eu falei na resposta anterior, entender que as
coisas, elas não são simplesmente 11, espelho do que
a gente entende hoje. Então é a mesma igreja católica
no século 20. 21 e no século 16 é a mesma instituição, mas ela é
muito diferente e a gente entender essas diferenças é o
que é mais fascinante em história e é também o mais
difícil, né? E por isso que acho que esse
historiador é é é 11, bicho. Estranho, né?
Porque gosta do que é complicado, né?
Essas respostas simples é. Elas incomodam porque elas mais
atrapalham do que ajuda. Por isso que quando a gente olha
para essa igreja, a gente tem que entender que ela não é uma
coisa só. Até hoje é assim, a gente tem
uma igreja muito plural até hoje, basta ver AA reação ao
Papá do do Francisco. Dentro da própria igreja.
Você tem críticas muito Fortes e apoios muito grandes e
teoricamente, todo mundo faria parte da mesma instituição e
seria relacionado, comandado pelo próprio pontífice.
Então, mesmo assim, a gente tem uma pluralidade.
Naquela época isso era ainda maior, então você.
Tem igrejas vindo aqui na América e essas igrejas
católicas, elas vão ter posturas muito diferentes e vão ter
conflitos entre si. Então você vai ter um grande
conflito aqui na América, que é o conflito entre o clero secular
e o clero regular, o clero regular é o que eu comentei
antes, as ordens, a vida monástica e o clero secular.
São os padres que estão ali no dia a dia, fazendo casamentos,
ouvindo confissões, batizados. Você tem essa divisão estrutural
da igreja, mas aqui na América, mais uma.
Talvez as coisas elas não funcionam como se prevê elas, se
na prática elas funcionam de um outro jeito.
Então o clero regular aqui na América vai ter autorização por
parte da coroa e por parte da igreja para ocupar uma série de
espaços que teoricamente seriam do clero secular.
E isso vai gerar uma série de disputa.
E essas disputas elas vão refletir, por exemplo, nos
poderes da coroa, porque a coroa ela está associada, ela está
enfronhada nas questões religiosas e vice versa.
A igreja também está muito associada a questões que a
gente. Atribuiria como sendo da coroa,
então, o vice rei, por exemplo, é é quem determina a escolha dos
cargos da igreja. Então, quem vai ser o novo bispo
de determinado local? O vice rei vai ter uma voz ativa
nessa decisão e aí em alguns momentos ele vai dar muito
espaço para as ordens regulares. Então vai escolher um Monte de
Jesuítas franciscanos para serem bispos.
Depois de um certo momento, as ordens religiosas começam a ser
vistas como uma ameaça, começam a incomodar o vice rei e aí ele
vai dar mais mais espaço para o clero secular.
Então você tem esse embate e esse embate, ele não é um embate
que se limita a questões teológicas, ele é embates que
envolvem questões políticas, econômicas e educacionais,
culturais, de sociabilidade. Então isso vai fazendo com que
você tenha esses conflitos que vão se desdobrando em outros
conflitos. Então, você não tem só 11
disputa entre clero regular e clero secular.
Dentro do clero regular, você tem as ordens disputando espaço
entre si. Os Jesuítas, eles surgem no
século 16, os franciscanos já eram uma das principais.
Forças da igreja católica no século 16 então você vai ter uma
série de embates entre franciscanos e Jesuítas.
A presença franciscana na América remete ao final do
século 15. Os Jesuítas vão começar a chegar
com mais peso já na segunda metade do século 16.
Então eles vão começar a disputar espaço AA disputar é é
locais mesmo territorialmente, com outras ordens religiosas,
isso vai gerando muitos embates, tanto é que lá pra frente,
adiantando o que eu vou falar daqui uns 20 minutos, né, quando
no século 18, a coroa decide expulsar os Jesuítas da América.
Isso não vai ser visto como uma afronta à igreja com OI
maiúsculo, pelo contrário, você vai ter outras partes da igreja
que vão ver com bons olhos a expulsão dos Jesuítas,
justamente porque você está falando de uma pluralidade.
A expulsão dos Jesuítas não significa um ataque frontal.
A igreja católica como um todo. Ela é plural e ela funciona de
forma plural, e isso fica visível no dia a dia.
Então você tem, por exemplo, diferentes interpretações do que
seria uma boa conversão dos indígenas.
Como que é uma boa conversão? É eu batizar a pessoa e vou
obrigá la a ir todo domingo à missa.
Ou não é eu colocar essa pessoa para fazer um catecismo, para
fazer, para entrar numa escola, num colégio.
O que significa a ideia de que a partir de agora, essa pessoa,
ela é uma cristã e não uma pagã, um gentil.
Isso não tem uma resposta padronizada.
Mesmo que você tenha o concílio de Trento tentando centralizar,
tentando organizar um pouco mais isso, você continua tendo
desafeiças muito grandes aqui na América, por exemplo, falando de
um caso que você. Lá tem outro episódio que é o do
Bartolomeu de las Casas. O grande debate que ele vai ter,
que é o chamado debate de vaiadoli, que vai ser sobre como
os indígenas deveriam ser tratados pelos espanhóis.
Ele vai ser feito com o outro. Padre Bartolomeu de las Casas é
um religioso que está defendendo um ponto de vista sobre a
relação dos espanhóis com os indígenas.
E o antagonista, o Juan reinez de Sepúlveda, que vai dizer que
tudo que o las casas está falando é bobagem.
Ele também é um religioso, os 2 são católicos, os 2 são
espanhóis, os 2 fazem referência às mesmas Fontes.
Antes, a bíblia ao conhecimento da antiguidade clássica, o
Aristóteles, e eles têm opiniões totalmente opostas.
Isso mostra pra gente justamente a pluralidade da igreja, e não
só uma. E não é só uma pluralidade no
sentido de opiniões diferentes, mas ela também é uma pluralidade
pensando nas adaptações, pensando nas questões locais.
Então, por exemplo, a presença da igreja católica na região
Maia, ela é completamente diferente da presença da igreja
católica na região dos Guarani, porque na região dos Guarani
você vai ter as missões Jesuítas.
Como sendo algo muito forte na presente na região Maia, você
tem uma outra lógica de institucionalização e uma outra
lógica da relação dos indígenas com a fé católica.
Tanto é que alguns autores vão falar de um cristianismo Maia,
porque você tem ali uma adaptação, uma lógica local que
ela não é reproduzível para outras regiões.
E tem outros exemplos também. Então, por exemplo, você tem a
virgem de Guadalupe, que ela está muito associada ao México.
Todo mundo que vai num restaurante mexicano vai ter ali
a imagem da virgem de Guadalupe quase que com.
Uma condição para se abrir o restaurante.
Mas ela tem uma série de questões que remetem ao período
indígena, ao período pré hispânico.
Então ela vai surgir num local que, curiosamente, era um local
de devoção, há uma divindade feminina.
Ela vai ser então lida durante muito tempo como uma aparição de
Maria. Mas ao mesmo tempo, alguns
religiosos vão Temer que isso possa ser, na verdade, uma
espécie de verniz que os indígenas estavam usando para
manter crenças em divindades femininas.
Pré hispânicas, então você tem de um lado.
Padres estimulando o culto à virgem de Guadalupe e do outro,
padres temendo que esse culto pudesse ser algo problemático do
ponto de vista de uma manutenção de fé, de uma fé, de uma
religiosidade anterior. Então isso mostra pra gente
justamente como pensar a igreja católica aqui na América.
É pensar no plural. E por isso, quando a gente fala
de um processo de conversão, a gente tem que colocar no plural
também. São conversões diferentes na
espaço, diferentes no tempo. E aí quando a gente fala sobre
isso, é muito comum, a gente cai.
No estereótipo de Ah, então aqui a coisa não funcionou direito,
então aqui eles se converteram só da boca para fora, então aqui
o cristianismo não pegou. Aqui é uma coisa meio de segunda
mão, é uma versão piorada do modelo europeu, que isso é algo
que se repete em várias instâncias, se repete quando a
gente vai pensar na questão administrativa, se repete quando
a gente vai pensar na questão econômica e se repete também na
questão religiosa. A ideia de pensar um modelo
europeu e de como esse modelo europeu, como ele não é idêntico
aqui na América ele é pior, ele é um esboço.
Ele é uma versão frágil. Ele é uma espécie de subproduto
do que deveria ser o certo. E é exatamente sobre isso que a
historiografia das últimas décadas vem batendo de frente
com muita força. A ideia de que a gente não pode
pensar a presença da igreja na América como sendo uma presença
a partir de um modelo europeu que não conseguiu ser aplicado
aqui na América é pensar que o cristianismo que existe na
América é um cristianismo que tem muitas particularidades, e
essas particularidades se desdobram localmente.
Se desdobram temporalmente, mas que elas não podem ser vistas a
partir de um modelo. Por quê?
Porque esse modelo nunca existiu na Europa.
Esse é um modelo inventado, porque também na Europa você tem
uma série de adaptações de transformações.
E quando a gente olha dessa forma para a América, a gente
olha com uma visão muito inferiorizada, muito
inferiorizante perdão para a América, o que é algo
completamente preconceituoso e completamente errado do ponto de
vista histórico. Então, é pensar a presença aqui
na América como sendo fruto das suas particularidades,
influenciada, obviamente, pelo que vem.
Da Europa, claro, mas não como subproduto, mas sim como algo
particular e por isso algo que tem que ser estudado a partir
das suas questões, e não a partir de questões que são
determinadas do outro lado do Atlântico.
E falando no outro lado do Atlântico, eu li que em meados
dos anos 1700, a dinastia dos Bourbon implementou reformas que
mudaram a relação entre estado e religião, que até aquele momento
eram instâncias meio que indivisíveis do Império
espanhol, por conta da autoridade real ser vista como
indissociável do catolicismo no PM.
Do, dos, dos rabsburgo, né? Ou alguma coisa nesse sentido?
Eu queria entender se isso teve alguma mudança significativa,
algum impacto na no continente americano, no nesse território é
ocupado pelo Espanha. Sim, é tentando resumir
drasticamente aqui, né? A gente tem o começo da
presidência espanhola através dos reis católicos, Fernanda
Isabel, o neto deles é o Carlos quinto, que vai dar início à
chamada dinastia rabsburgo, que vai governar o Império espanhol
até o ano de 1700. Então você tem.
Em alius, Felipe Felipe segundo, terceiro, até Carlos segundo em
1700, o Carlos segundo vai ser o último rei rabisburgo e ele teve
uma série de problemas físicos, cognitivos, e é muito provável
que todos esses problemas que ele, que ele que ele teve, ou
pelo menos boa parte deles tenha relação com o fato dos
rabisbúrguos tradicionalmente terem muitos casamentos
endogâmicos. Então, se alguém quiser dar uma
olhada Na Na internet, digita aí Carlos que Carlos segundo e vai
dar pra ver, por exemplo, o chamado queixo rabisburgo.
São queixas muito grandes. E provavelmente isso é fruto dos
casamentos. É dentro da própria dinastia que
vão acarretando problemas genéticos.
Inclusive o Carlos segundo é um dos que estão presentes.
Tem um meme que vive circulando na internet falando você é lindo
como um príncipe. E aí tem a foto de uns príncipes
bem, bem pouco bonitos, vamos dizer assim.
O Carlos segundo sempre aparece nesses meme, então ele
provavelmente devido a essas questões e devido a outras
questões também, ele morreu sem ter deles.
E a própria vida dele foi muito complicada porque ele.
Tinha problemas, como eu falei, cognitivos, então você tem desde
a vida dele mesmo, enquanto ele ainda era rei, toda uma
preocupação no como seria a sucessão dinástica, porque não
tem um herdeiro, provavelmente não teria mesmo, e aí você tem
que arrumar alguém. Quando ele morre, você tem todo
um desdobramento que não dá para entrar em detalhes aqui, mas
você tem um herdeiro que também vai morrer, inclusive antes
dele, então que quem seria o herdeiro morre antes do do rei,
é, é. Então isso gera mais problemas
ainda. Você tem em 1700 o impasse, o
rabisburgo reis. Ganhol morre e ele não tem um
sucessor. Claro, isso vai gerar pessoas
tentando se colocar como os herdeiros.
De um lado você tem outras outros braços da dinastia
habisburgo, porque os rabisburgo se espalham por toda a Europa e
do outro você vai ter os bourbons, principalmente
relacionados ao Império francês, e isso vai gerar uma guerra
enorme com um reflexos continentais na Europa, que é a
guerra de sucessão espanhola. Ela vai durar mais de 10 anos,
ela vai mais ou menos de 1700 e até 1713, e ela termina em 1700
e. 13 com um tratado. O tratado é de o traste, e esse
tratado põe fim aos conflitos e coloca no poder, ou pelo menos
reconhece, porque isso já vinha de antes, reconhece no poder do
Império espanhol um herdeiro da dinastia Bourbon.
Ou seja, os rabisburgo deixam de governar o Império espanhol e o
Império espanhol passa a ter agora uma ligação muito mais
forte com a França, já que a França era governada pelos
bourbons desde antes. Esse tratado de o traste, ele
vai gerar muitas mudanças na Europa e também aqui na América.
Então alguns exemplos só pra gente.
De entender como a Espanha sai fragilizada desse tratado.
Ela vai perder partes dos Países Baixos, a região de Milão, a
região da sardenha, a região de Nápoles, tudo pro Império
austríaco. Ela vai perder o controle sobre
a Sicília, que vai para o Reino de saboia.
Aqui na América ela vai perder o controle da colônia de
Sacramento, que era um local super estratégico, nas margens
do Rio da Prata, que vai passar para o controle português a
colônia de Sacramento. Ela é fundamental porque de um
lado tem a coluna de Sacramento, do outro tem Buenos Aires.
Você consegue enxergar Buenos Aires quando você está em coluna
de Sacramento? Então, se você controla as 2
cidades, você consegue controlar quem entra e quem sai do Rio da
Prata. Se a gente está vendo que o Rio
da Prata está ficando cada vez mais importante, você controlar
as 2 pontas é fundamental. E a Espanha perde o controle
porque Portugal passa a controlar a colônia de
Sacramento, ou seja, uma das margens do Rio da Prata agora
passa a ser portuguesa. E a Espanha vai perder muita
coisa para a Inglaterra. Vai perder a região de Gibraltar
e a região de minorca, que até hoje são controle inglês, e vai,
por exemplo, ser obrigada a assinar um assento de.
Cravos como os ingleses? A gente já falou sobre isso
antes. Só relembrando, a partir desse
momento, quem vai fazer o tráfico de escravizados
africanos para a América espanhola, por acordo, por
tratado, são os ingleses, e isso vai durar por 2 décadas.
Os ingleses vão ser os responsáveis por fazer todo esse
comércio e na nossa cabeça, os ingleses não teriam nada a ver
com isso. São os ingleses que estão
relacionados à questão da então abolicionismo.
Então isso ajuda a mostrar uma outra perspetiva sobre a
escravidão, em que muita gente na Europa.
Está enfronhado e não é uma coisa de Portugal ou de algum
lugar específico. Enfim, a Espanha sai muito
fragilizada. E ela vai, a partir da segunda
década do século 18, já sob o comando dos bourbons, tentar se
reeguer, tentar retomar o controle sobre os territórios do
Império espanhol a partir de novas bases.
Então, a América passa a ser a ser cada vez mais importante
para o Império espanhol, porque ela perdeu vários territórios
europeus e porque ela está fragilizada economicamente,
politicamente. Então você começa a ter uma
série de mudanças na relação do governo.
No central, com a América, de forma genérica, isso vai ser
chamado das reformas bubônicas. Só que depois a gente vai fazer
algumas ressalvas ali. Que reformas são essas?
Primeiro, durante o século 16 e o século 17, a própria palavra
colônia e a ideia de colônia não se aplicava aqui na América.
As pessoas aqui na América se viam como súditas do rei e
pertencentes ao vice Reino, tal do mesmo jeito que existia o
vice reinos. Na Espanha você tem uma série de
vice reinos e eles são comandados por um mesmo monarca,
ou você não tem a ideia de que um mexicano?
Um peruano e um argentino. Eles se viriam como colonos da
Espanha. Essa ideia não fazia sentido
nenhum. Eles se viam como surtos do rei.
Só que, a partir do século 18, essa ideia de que os territórios
espanhóis na América eram colônias da Espanha passa a
ganhar força na Espanha. A Espanha começa não só a adotar
o termo colônia, como passa a criar instituições, a criar leis
que vão reforçar esse caráter colonial dos seus territórios.
Aqui na América, por exemplo, a. Agora vai criar novos cargos que
vão funcionar para administração aqui na América.
Os cargos de Intendentes, por exemplo, que são funcionários
que têm amplos poderes aqui na América e que vão rivalizar, por
exemplo, com o vice ré. A Espanha vai aprovar leis que
diminuem o espaço ocupado pelos espanhóis que viviam aqui na
América? Os espanhóis que viviam na
América, eles eram chamados de criodios, a ideia de que eram
espanhóis nascidos aqui na Terra Americana.
Então, esses criodios, eles vão ao longo do tempo formar elites
locais muito poderosas e a. Eles vão ocupar cargos super
importantes aqui na América, cargos nas audiências, cargos
nas administrações das cidades, cargos junto à igreja.
Eles vão se tornar muito Fortes e isso passa a ser visto como
uma ameaça por parte da coroa. Então, no século 18, a coroa vai
tentar revogar esses cargos e colocar espanhóis peninsulares
ocupando esses cargos aqui, o que obviamente vai gerar muito
incômodo por parte das elites locais.
Além disso, a coroa vai criar 2 novos vice reinos.
Como eu tinha comentado lá atrás, tinham 2 vice reinos no
século. 16 são criados mais 2 vice reinos no século 18.
Em 1717, o vice Reino de Nova Granada, que é o norte da
América do sul, então a região da Venezuela, da Colômbia e o
pedaços do Panamá, e em 1776, o vice Reino do Rio da Prata.
Aí dá pra gente perceber o quê? São 2 novos vice reinos que
mostram uma nova realidade. A região de Nova Granada era uma
região que nesse momento estava muito importante por causa da
questão da chegada de escravizados africanos, por
causa da mineração e por causa do comércio com o Caribe.
A região. De Nova Granada está de frente
para o Caribe e a região do Rio da Prata, que era muito
periférica no século 16, que era um apêndice dali da prata de
Potosí, nesse momento final do século 18.
Ela é fundamental. Ela é uma enorme porta de
entrada pro pra América do sul inteira.
Ela é cobiçada pelos espanhóis, cobiçada pelos ingleses,
cobiçada pelos portugueses, como a gente viu no tratado e o
teste. Então você tem ali a criação de
um vice Reino, justamente para aumentar a presença da coroa
ali. Então isso mostra pra gente uma
ideia da coroa tentando se impor.
O que? Pelo menos aumentar a sua força
nesses lugares. E tem outras medidas também que
não dá pra gente entrar em detalhes agora.
Elas a coroa vai criar novas capitanias, né?
Na Venezuela, vai criar uma nova Capitania.
No Chile, a coroa vai expulsar os Jesuítas em 1767.
Isso vai gerar um impacto muito grande, porque boa parte das
terras dos indígenas, do comércio que estava acrelado aos
Jesuítas, vai ser redistribuído entre outros religiosos.
Mas muita coisa vai ficar com a coroa e tudo isso junto vai ser
visto como um grande. Cacotão que vai ser interpretado
durante muito tempo como uma espécie.
Isso é um termo utilizado por alguns autores de reconquista da
América, ou seja, a ideia de que os bourbons, sem ter necessidade
de reconquistar um território que durante o século 16 e o
século 17 Ela Foi lentamente perdendo.
Isso tudo cria uma imagem muito fácil e muito sedutora pra gente
entender não só o final do período colonial, como o
processo de Independência, que é a ideia de que olha a coroa, ela
estava frágil, então ela decidiu reconquistar a América.
Como ela faz isso? Impondo medidas, tomando
controle, criando cargos, colocando os surtos americanos
na condição de colonos como reação, o que que os colonos
fazem? Eles se revoltam e declaram
Independência. Essa ideia ela é muito
tentadora, só que geralmente em história, as explicações muito
fáceis, muito simples, muito deterministas, elas são muito
frágeis. Então olhar para o século 18
aqui na América hoje em dia implica a gente questionar um
pouco essas ideias. O primeiro não existiu, um
grande pacotão. De reformas.
As reformas bubônicas porque parece que durante 100 anos,
vários reis diferentes, eles tinham o mesmo plano e eles
tinham uma mesma lógica que um foi colocando um tijolinho,
outro, outro, outro, outro, até criar um grande muro.
Não existe isso. Você tem muitas coisas que são
contraditórias reis que são a agem de formas diferentes do que
os seus antecessores. Então não existe esse grande
pacotão pensado com uma lógica que a gente pode chamar de
reforma bubônica. Além disso, essas reformas elas
encontram. Entraves aqui na América da
mesma forma que no século 16 as a coroa tentou impor leis e as
elites locais resistiram no século 18, você vai ter muita
resistência aqui também. Então, uma coisa é a coroa tomar
uma decisão, outra coisa é essa decisão ser colocada em prática
em várias regiões diferentes do outro lado do Atlântico.
Então você tem diferenciações de lugar para lugar, você tem
resistência, você tem a coroa sendo obrigada a negociar, a
voltar atrás, a suavizar determinadas medidas.
Além disso, a gente não. Não pode pensar essas reformas
bubônicas como o estopim da Independência por um motivo
muito simples, porque essas pessoas não estavam questionando
a coroa espanhola, elas não estavam questionando a
monarquia, elas estavam questionando medidas pontuais, e
elas questionavam essas medidas pontuais.
Recorrendo à coroa. Então, não são movimentos que
vão invalidar, que vão questionar a legitimidade da
coroa. São movimentos que vão recorrer
à coroa para tentar negociar, mudar.
Alterar a forma como determinadas medidas estavam
sendo colocadas em prática aqui na América.
Tanto é que um dos grandes lemas do século 18 são movimentos de
rebelião, em que você fala vivo, rei e morte ao mau governo.
Ou seja, não são movimentos que estão tentando fundar um país,
não são movimentos que estão tentando romper com a coroa.
São movimentos que estão tentando mudar determinados
aspectos dessa relação entre uma região aqui da América com o
poder central lá na Espanha. Já na América espanhola, o
território foi dividido em vice reinos administrados de forma
distinta, com estruturas próprias de governo e com vice
Reino, mas com todos fiéis ao rei espanhol, sendo todos parte
do mesmo rei. Eu estava lendo sobre existir um
certo sistema de caças na América espanhola ou pelo menos
uma classificação. E a gente poderia considerar
como caças e tal. Eu queria entender como é que
isso funcionava na prática. Sim, é.
Aí é um problema para retomar um pouco o Mark Bloch, que eu acho
que todo mundo que gosta de história deveria dar uma olhada,
inclusive você fala bastante sobre ele, você tem curso sobre
ele. O Mark Bloch vai falar que,
entre aspas, ser irônico, né? Infelizmente, as pessoas não
mudam de palavra quando elas mudam de sentido.
Às vezes, se você está falando de uma mesma palavra com
sentidos completamente diferentes, então a ideia de
casta, ela está muito atrelada ao modelo que a gente.
Tem da Índia, de uma sociedade de castas muito marcada pelo
nascimento. Então, se você nasceu em
determinada casta, você vai ter determinado trabalho, vai se
casar com alguém do seu mesmo grupo, e essas divisões, elas
meio que seriam perpetuadas de geração para geração, porque
você não teria ali uma transição, você não teria uma
abertura para uma mobilidade entre esses grupos.
Essa ideia de caças não funciona exatamente assim, nem na própria
Índia, mas eu não tenho condição nenhuma de falar sobre a Índia,
mas ela não vai se aplicar. Mas qual é o problema?
O termo caça. Você vai vir pra cá?
Então você tem o termo casta sendo utilizado na documentação
colonial, só que aqui num sentido completamente diferente.
Então casta aqui é referência a um grupo específico de pessoas
que a gente poderia chamar de forma genérica, como sendo os
mestiços. Então as castas seriam as
pessoas que não são indígenas, africanas ou espanhola, então
eles são um grupo, eles não são uma lógica, como a gente atribui
ao modelo indiano. E esse termo, então, a pessoa é
da casta tal, a pessoa é de casta, isso vai estar presente.
E ela remete a uma série de questões espanholas e também da
colonização aqui na América, por exemplo, algo que vem da Espanha
e que vai ser muito forte aqui é a noção de limpeza de sangue.
Então as castas seriam aquelas pessoas que não teriam sangue
limpo. Por quê?
Porque desde o período medieval, durante a guerra de reconquista,
durante toda a lógica de disputa entre cristãos e muçulmanos na
península ibérica, você vai ter a construção da ideia de que
existem as pessoas cristãs de sangue puro, ou seja, que os
seus ancestrais não têm nenhum. Traço de judaísmo ou de
islamismo, isso vai ser colocado em prática também aqui na
América. Então você tem toda uma lógica
de limpeza de sangue que vai ser atribuída aqui e que está, por
exemplo, ligado à ideia de que os mestiços seriam um grupo
problemático. Isso também está ligado a outros
aspectos. Então, por exemplo, alguns
impostos, algumas leis, algumas questões religiosas, elas vão
ser diferentes dependendo do grupo.
Um exemplo bem claro, a inquisição, tirando bem no
comecinho. Mas mais pra frente, a
inquisição, ela não vai atuar diante dos indígenas, mas ela
vai atuar diante dos mestiços, diante das castas.
Então você tem ali uma divisão entre o que vai afetar um grupo
E o que vai afetar outro. E vice versa.
Você tem alguns impostos que vão ser cobrados exclusivamente de
indígena e que não vão ser cobrados das castas.
Então você tem muito essa lógica colonial, mas que remete também
ao período da Espanha medieval, que vai trabalhar com a ideia de
que esse grupo, ele é diferente e muito associado à ideia de que
é diferente. Mente e é pior, é inferior.
Só que mais uma vez os modelos aqui na América batem com a cara
do muro diante da realidade, apesar de ter todo um discurso,
uma segregação, em relação aos indígenas, em relação às castas,
aos mestiços. Você tem, na prática, na
América, ao longo do período colonial, um aumento exponencial
dos relacionamentos interétnicos.
Então você vai ter uma parcela cada vez maior das da população
em diferentes partes da América espanhola, que vão ser mestiços.
Isso vai então fazer com que esses mestiços ganhem não só
tamanho, mas ganhem influência, porque você vai ter começar
começar a ter mestiços querendo ocupar cargos públicos que
teoricamente eles seriam proibidos, tendo condições
financeiras que vão dar um lugar.
Naquela sociedade em que teoricamente ele não deveria
ocupar, então isso vai gerar uma série de tensões.
Tensões que vão gerar, por exemplo, um movimento artístico
chamado movimento das pinturas de casta.
Então, se alguém tiver condição de digitar agora na internet
pinturas de casta, vocês vão ver uma série de quadros que eles
são exclusivos aqui da América espanhola.
Não existiram pinturas de casta na Europa, na América portuguesa
é algo criado aqui na e que que são essas pinturas de casta?
São pinturas que vão retratar casais, geralmente casais e um
filho, e que vão ter. Tentar organizar essas misturas
hiperétnicas, então, são geralmente coleções, não é um
único quadro, são coleções que vão mostrar um espanhol e uma
indígena com um filho e aí vai ter os nomes lá.
O que que gera da do casamento entre um espanhol e uma
indígena? Nasce um mestiço, e aí depois o
que nasce, o que gera o casamento de um mestiço com um é
africano, depois o que é e você vai ter tudo, uma espécie de
subdivisão com termos para mostrar justa.
Exatamente essas relações entre diferentes grupos.
E aí essas pinturas de castas. Elas vão mostrar não só essas
misturas, mas vão ter uma série de julgamentos Morais em torno
disso. Então, quanto menos presença
espanhola nesses casais, as pinturas vão mostrando cenários
cada vez mais rurais, cada vez mais empobrecidos, cada vez mais
violentos. Então você tem uma ideia que vai
sendo construída através dessas pinturas de que esses grupos,
eles não só são inferiores. Mas como existe uma lógica, e
uma lógica que tem um norte, o norte seria quanto maior a
presença de sangue espanhol, melhor.
Quanto menos presença de sangue espanhol, pior.
Então isso vai fazendo com que a gente perceba uma série de
discursos, uma série de é é debates para se entender essas
misturas que acontecem aqui na América.
E quem que vai patrocinar essas pinturas de cascas?
Obviamente, os espanhóis nascidos aqui na América, os
chamados crioulos, né? A elite branca espanhol.
Aula nascida aqui na América, que tenta se diferenciar do
restante da população e isso mostra para a gente, na verdade,
como essa questão da do pertencimento social, ele é
muito mais complexo do que simplesmente o nascimento.
Porque a ideia de casta, voltando ao modelo da Índia, é,
você nasceu em um grupo, você vai morrer nesse grupo, seu
filho, seu neto, porque é uma sociedade móvel, é uma sociedade
fechada a partir do momento em que você nasceu.
Só que a gente tá vendo aqui que não.
Na verdade, você tem um peso muito grande no nascimento, mas
você tem também muita mistura, muita transformação, muito
espaço de mobilidade no que seria teoricamente imóvel.
Por isso que, hoje em dia, a ideia de uma sociedade de casta
praticamente foi abandonada pelos historiadores para se usar
um outro termo para se falar não da.
Casta que aquela pessoa pertence, mas sobre a calidar, a
qualidade daquela pessoa, por quê?
Porque é um conceito mais abrangente, a casta, ela é meio
que fechada a ideia de quem, quem é seu pai e sua mãe, a
qualidade da pessoa, ela implica uma série de aspectos, implica,
por exemplo, quem você é, ou seja, você veio, de onde, sua
família, quem são, seus ancestrais, com quem você vai se
casar. Mas também implica determinar
quem você é a partir do que você faz.
Então, qual é a sua profissão, onde que você vive, quais são os
grupos? Que você faz parte, então também
está relacionado à ideia de que determinar quem você é tem a ver
com determinar com quem você convive.
Então não é simplesmente de onde você nasceu, é de onde você
nasceu associado à sua profissão, associado aos seus
amigos, associado ao seu casamento, às festas, à sua
condição financeira. Então a gente percebe que essa
sociedade, ela tem o aspeto do nascimento forte, mas você tem
uma série de outros aspectos em jogo também.
E aí por isso que quando eu passei aqui agora.
Quase 10 minutos falando, eu não usei um termo que meio que fica
na ponta da língua quando a gente tá lidando com isso, que é
o termo de raça. Existe todo um debate se é
possível falar de raça no período colonial, principalmente
no período colonial mais recuado no tema.
Alguns autores vão dizer que sim, outros vão dizer que não.
Eu não vou entrar nesse debate agora.
A palavra raça já existia no século 16, no 17, no 18, mas o
que eu tento mostrar aqui é que a gente precisa entender um
pouco mais essas especificidades, que são
múltiplas. São muitas coisas em jogo, além
do nascimento, o que não seguir. E fica que não seja uma
sociedade profundamente religiosa, profundamente
preconceituosa e profundamente marcada por entraves.
Mas esses entraves, eles têm furos.
Então é uma sociedade que ela é muito mais móvel do que a ideia
de castas sugere, mas que não é uma sociedade em que qualquer
mobilidade seja possível, onde a ideia do Self Made man, que não
importa onde eu nasci, eu posso conseguir a partir do meu
esforço, seja possível. Por quê?
Porque você tem entraves o tempo inteiro.
Por exemplo, por. Pouquíssimos indígenas se
tornaram padres e muito menos ainda se tornaram padres ligados
a ordens religiosas. Então existe esses entraves,
ainda que não sejam entraves abertos e ainda que esses
entraves não sejam completamente efetuados aqui.
Então é pensar uma sociedade que tem um espaço de atuação que não
é nem só o nascimento, mas que também não é algo que prescinda
do nascimento, porque não importa de onde eu vim e eu vou
conseguir fazer o que eu quiser, é o meio caminho, o meio termo
perdão entre esses 2 e. 3. E o que que a gente pode falar
sobre as resistências e as rebeliões indígenas nesse
território suplênico da América? Eu sei que não dá para falar
sobre tudo, mas se a gente puder falar pelo menos de algumas mais
conhecidas, só para o pessoal ter essa noção de que de fato
houve resistência, né? Pois é, eu vou aqui ao invés de
tentar me me focar em uma específica.
Por exemplo, tem um caso muito famoso da rebelião do pacamaro,
segundo é, ou A Rebelião inca depois da queda e da morte do
talalpa. Mas eu queria só citar algumas
coisas justamente para atender. Tá abrir e aí, a quem ouvir e se
interessar pelo menos, tem vários exemplos diferentes para
a gente entender. Quando a gente pensa em
resistência, é muito tentador a gente pensar em um grupo
homogêneo, os espanhóis, e do outro lado, um outro grupo
homogêneo, os índios, né? E aí eu estou usando índio e não
indígena justamente para pensar essa relação com os espanhóis ou
porque não existia índio na América antes da chegada dos
espanhóis. Então a gente está muito, é
muito levado a pensar nisso. Existem 2 grupos, esses grupos
são meio que Homogêneos, um grupo vem.
Seu e o outro grupo resiste a ele.
Então, quando a gente vai pensar em resistência, eu acho que vale
a pena a gente problematizar isso primeiro.
E aí eu remeto de novo a ao episódio que eu participei
anteriormente. Quando a gente vai falar de
Conquista, a gente não está falando de espanhóis versus
indígenas, a gente está falando de algo bem mais amplo, são
espanhóis, indígenas, africanos lutando contra outros indígenas.
Então você tem muitos indígenas que são conquistador, que muitas
vezes vão se rebelar de uma forma muito diferente da do que
a ideia que a gente tem de rebelião contra um oponente é,
é. É claramente determinado.
Então pensar a resistência indígena implica a gente pensar
o que que é ser indígena? E aí a gente tem dificuldade de
identificar uma resposta homogênea.
Você tem muitos grupos étnicos diferentes que em alguns
momentos estão do mesmo lado, em outros são inimigos, em outros,
simplesmente tem cada um o seu caminho.
Só que eles vão em determinados momentos, cada um com a sua
lógica, da sua forma, entrar em conflito com determinada atitude
de um funcionário da coroa, determinada, decisão da igreja
determinada. Medida tomada pelo pelo chefe
local. Então você tem uma série de
conflitos que a gente pode englobar como sendo resistências
indígenas, mas que a gente tem muito cuidado com isso, colocar
sempre 1* ali pra pensar as especificidades e tentar não
generalizar, porque não é generalizável.
E também a gente precisa pensar que resistência não é
simplesmente a resistência armada.
Existem vários tipos de resistência, então eu vou citar
aqui alguns exemplos justamente pra gente pensar em como isso é
variado. A gente tem resistências no
âmbito religioso, um exemplo. Muito citado é uma movimento
indígena que ficou conhecido como movimento do takon COE, que
ele vai acontecer na região Andina no século 16, por volta
de 1563, que ele é um movimento que não é um grande levante
armado, que ele é um movimento de resistência à presença do
cristianismo. Então você vai ter um movimento
que vai se intitular o movimento de retorno das ruacas.
As ruacas era eram os objetos, os locais de divindade de
devoção dos indígenas andinos. Então você começa a ter um
movimento que tenta se. Afastar do cristianismo e se
reaproximar das divindades locais, das crenças locais.
Então você vai ter cerimônias de, entre aspas, desbatismo, ou
seja, você abandona a igreja católica e passa a se
reaproximar da sua fé local. A determinada é divindade, a
determinado ancestral, a determinada localidade, porque
as ruacas podem ser tudo isso. Isso vai, é claro, sofrer uma
série de entraves e de repressão por parte dos espanhóis, mas ela
não é um grande conflito. Tá?
Ela é um movimento muito mais religioso, tanto é que alguns
autores vão chamar de movimento messiânico ou de um movimento
milenarista. E você vai ter vários momentos
assim, grupos religiosos, líderes religiosos que vão
tentar se opor ou que vão tentar fazer cerimônias em oposição a
elementos da igreja católica. Você tem também, obviamente, a
resistência militar de fato. Então você tem.
Por exemplo, no caso andino, na mesma época em que o takan COE
estava acontecendo, você tinha líderes indígenas que se
refugiaram na região de vicab. Bamba e que era uma resistência
inca depois da do do domínio espanhol da região.
Então você vai ter décadas de conflitos militares ali, depois
de décadas que você vai ter a queda dessa resistência inca.
E o último líder inca Oo último líder militar independente inca
se chama Tupac Amaro. E aí 2 séculos depois, você vai
ter um novo levante armado que vai ser liderado por um
americano hispano americano, vamos dizer assim, né?
Que de ascendência indígena que vai se auto.
Intitular tupacamar, o segundo, que é A Rebelião de tupacamar, o
que a gente conhece até hoje, que, por exemplo, o two pack, o
rapper vai receber esse esse nome justamente porque a mãe
dele admirava tupacamar. Mas é o tupacamar, o segundo que
lá no século 18 vai se rebelar militarmente, vai tomar cidades,
vai matar líderes espanhóis. É porque tem desavenças em
relação a questões de impostos, em relação à questão dos cargos
que eram ocupados ali. Então você tem AAAA rebelião
militar e ela também vai mudando de época para a época a.
A resistência à inca do tupacamar, o primeiro no século
16, é completamente diferente do levante armado do tupacamar, o
segundo, 220, 230 anos depois, você tem várias outras rebeliões
armadas ao longo do tempo. Mas também existem formas
diferentes de resistência. E essas formas de resistência,
elas não implicam o abandono de outras formas de relacionamento,
como por exemplo, as negociações, porque parece que a
resistência significa você se manter totalmente em oposição a
algo. Mas AA resistência ela também
muitas. Às vezes andava ao lado da
negociação. E aí tem um último exemplo que
eu queria citar, que é o exemplo da região da de Buenos Aires.
A região de Buenos Aires. Até o século 18, ela era rodeada
por território indígena. E você tinha líderes indígenas
ali muito poderosos. Um dos líderes indígenas muito
poderosos ali da região de Buenos Aires era um chefe
chamado cangapol, e ele teve uma série de embates militares
contra os espanhóis, os chamados malones.
Então ele juntava ali centenas, às vezes milhares de indígenas e
invadiam um povoado, um. Invadiu uma fazenda, capturavam
algumas pessoas depois cobravam, é, é, é resgate capturavam
cabeças de gado, às vezes 20, 30000 cabeças de gado
controlavam o território. Então você tem ali esse líder
indígena fazendo incursões militares contra domínios
espanhóis, mas esse mesmo cangapol, ele fazia ao mesmo
tempo acordos com religiosos. Então ele autorizou a construção
de missões jesuíticas ali no território em que ele vivia e
fazendo negociações com lideranças espanholas.
Então ele assina. Tratados de pais com os
espanhóis. Então, a gente tem que pensar
essa resistência não como sendo totalmente oposta ou como sendo
algo fechado em si, porque AA resistência, ela muitas vezes é
parte do relacionamento dos grupos indígenas com outros
grupos indígenas, com a igreja católica e com os espanhóis.
Por isso que quando a gente pensa em resistência indígena, a
gente tem que colocar 1* tanto em resistência quanto indígena,
porque existem resistências diferentes e elas coabitam com
outras formas de relacionamento. E elas não são dos em.
Indígenas como sendo algo homogêneo, elas variam de local
para local, de grupo étnico para outro.
E como é que a crise da monarquia no fim do século 18
deu pontapé inicial para as independências que viriam
depois? Então aí volta um pouco, que eu
já falei, eu vou ser um pouco mais rápido agora, porque a
gente não pode tomar as rebeliões, as mudanças durante
as reformas bubônicas como sendo o ensaio ou como sendo o estopim
da Independência. Então você tem ali, no final do
século 18, uma Espanha em crise, uma Espanha perdendo espaço para
a Inglaterra. Guerra, uma Espanha perdendo
espaço para mudanças econômicas, por exemplo, o processo de
industrialização. Você tem uma série de mudanças
intelectuais, a influência do iluminismo, do republicanismo, a
influência da revolução francesa, a Independência dos
Estados Unidos, a revolução haitiana que gera uma série de
temores, a força do abolicionismo que vai ganhando
cada vez mais espaço. Então você tem todas essas
transformações que de fato mostram pra gente uma monarquice
espanhola em crise. Só que é muito difícil.
A gente dá o passo seguinte, quer dizer, então, por causa.
Por causa disso, as pessoas foram lá e fundaram seus
próprios países, os argentinos fundaram argentinos, os
mexicanos fundaram o México, os peruanos fundaram o Peru.
Esse passo além que é problemático por quê?
Porque essa monarquia em crise não necessariamente leva a uma,
vamos dizer assim, a um, a um questionamento da existência da
monarquia. Então, quando a gente tem um
momento de auge dessa crise, que é a invasão napoleônica, o rei
espanhol abdica do trono e você tem um vácuo de poder.
Napoleão via os seus representados.
Entendes tomam quase todo o território espanhol lá na Europa
e vai colocar o seu governante ali?
Então esse é o auge. A monarquia espanhola está sem o
rei, invadida pela França e com um líder francês nomeado pelo
Napoleão para tomar conta. Nesse momento, você não tem
ninguém na América dizendo vamos fundar um país, vamos declarar a
Independência. Pelo contrário, você tem aqui na
América a formação de uma série de juntas, as elites locais do
Buenos Aires, na Cidade do México, de Lima.
Elas vão se organizar e. Em fidelidade ao rei.
Então, às vezes parece muito estranho que quando a gente vai
ler sobre o processo de dependência no México, o
processo de dependência na Argentina, aí você vê o começo
do o começo do processo de dependência é com o.
Um líder que grita viva o rei, depois você vai lá.
No caso da Argentina e os representantes locais gritam
viva Fernando, sétimo, como que é o primeiro passo do processo
de Independência se esses caras estão gritando viva o rei?
Não é nem um questionamento ao rei como indivíduo e nem o
questionamento à monarquia, muito menos o questionamento à
monarquia. É uma declaração de fidelidade à
monarquia e uma declaração de fidelidade ao rei, que naquele
momento está fora do poder por causa da invasão francesa.
Então é importante a gente pensar esse período de crises,
mas é importante a gente pensar. Pensar que o processo de
dependência é um processo que vai se formando durante essa
crise. Ou seja, pessoas que num
primeiro momento estavam declarando viva Fernando,
sétimo, num segundo momento estavam dizendo, olha, talvez
essa forma de relação que a gente tem com a Espanha não
funcione mais. A gente precisa mudar num
terceiro momento. Isso pode gerar a ideia de que,
olha, a gente tem que romper, porque a gente pode administrar
aqui localmente. Então, o processo de
Independência ele é um final de um processo.
Ele não é o pontapé, ele não é o como.
Começo do processo não dá pra gente falar aqui de novo, né?
Fica a sugestão de 11 episódio dedicado às independências da
América espanhola. Porque a tendência que a gente
tem é pensar que as pessoas aqui na América começaram a se sentir
argentinos e aí eles se movimentam e fundam a Argentina.
É exatamente o contrário. As pessoas que estavam aqui,
elas vão lidando com esse processo de revolução, de
transformações na Europa, transformações aqui na América,
transformações intelectuais, econômicas, políticas e ao longo
desse processo. Peço, eles vão se aproximando da
ideia de um governo local, um governo local que nem está muito
claro o que que é, porque você tem um modelo republicano que
está engatinhando ali nos Estados Unidos.
Você tem um modelo monárquico que está surgindo, por exemplo,
no México, o México vai declarar o Império mexicano.
Você tem Brasil aqui também, né? Então você não sabe nem
exatamente o que que é. E ao longo do tempo, essa ideia
de rutura com a coroa vai gerar a ideia de somos um país e que
durante décadas vai ser construído até.
Até a gente entender que aquilo ali é de fato algo que tem 11
ideia de estado nacional, como a gente entende.
Então é preciso, a gente é, é entender como o processo de
Independência, ele é um processo muito complexo e muito marcado
por mudanças dentro dele. Ele não é algo que está pronto,
porque essa ideia de algo que está pronto a gente sabe que não
funciona. É a ideia, por exemplo, que vai
dizer que o Tiradentes é um pioneiro no processo de
Independência do Brasil. A gente sabe que não é isso.
Tiradentes não estava lutando pela fundação de um país chamado
Brasil? Só aqui é muito tentador a gente
pensar assim. Ou seja, as pessoas começaram a
se sentir como diferentes e portugueses, então eles vão
começar a se sentir como brasileiros e vão então sentir a
necessidade de fundar um país. Não.
Tanto é que a historiografia vai fazer muita diferenciação entre
um sentimento de patriotismo e a ideia de nacionalismo.
Então você tem, por exemplo, no México, na Argentina, no Peru
desse período, o sentimento patriótico que vai ganhando cada
vez mais força, o sentimento de, olha, nós somos daqui e nós
somos um grupo E nós temos que ter voz ativa para administrar
essa região. Mas que isso não pode ser visto
como igual a nós. Somos parte de uma nação, a
nação Argentina, a nação mexicana, a nação peruana.
Então, patriotismo e nacionalismo são coisas que na
nossa cabeça são muito parecidas, mas que no século 19
são completamente diferentes. E pra gente entender o processo
de Independência, a gente precisa levar em consideração
isso. São movimentos que têm uma forte
carga de patriotismo local, mas que não são movimentos
nacionalistas e que vão, durante o processo, ganhando cara de
algo que a gente vai entender como nacionalista, mas que vai
se concretizar como algo nacional.
Às vezes durante décadas. Então a gente só consegue falar
de um estado nacional argentino 5060 anos depois da
Independência, o que não faz o menor sentido na nossa cabeça,
porque se se tornou independente.
Já seria um estado nacional, mas não é.
É um processo muito duradouro e muito cheio de mudanças
internas, que não é algo pronto, que basta você dar o start e ele
vai rodar o programa bonitinho, sem nenhum problema.
Como você acha que esse assunto do episódio de hoje pode ser
discutido pelos professores que estão ouvindo esse programa em
sala de aula, especialmente no ensino básico, mas não.
Precisa ser só neles se quiserem mencionar exemplos no ensino
superior, também fica à vontade. E como você faria essa
discussão? Né?
E não é nem como eu faria, como eu fazia, porque eu dei aula
durante quase 10 anos pro fundamental 2, principalmente o
pessoal, bem do comecinho mesmo, sexto ano, que é onde veio o
começo da colonização e tudo mais.
E aí foi ali que eu eu vi como é.
É preciso ter imaginação e parar para pensar quando a gente vai
lidar com essas questões, principalmente para tentar ter
um tipo de diálogo mínimo entre o que a gente discute, quando a
gente faz a graduação, os textos.
Os que a gente lê e na prática, ali no dia a dia, com 30 alunos
querendo falar de tudo, menos, né?
Do que você precisa dar aula ali.
Assim, eu acho que como professores de é com a com a
experiência que eu tenho de professor de ensino básico, a
gente tem que escolher algumas batalhas, não dá pra gente
tentar abranger tudo. Então, de tudo que eu falei
aqui, eu acho que tem algumas batalhas que valem a pena serem
travadas no fundamental 2 ou no médio, por exemplo.
Uma delas é o questionamento dos essencialistas, quando a gente
fala de período colonial, a gente é.
Muito tentado a trabalhar com grandes definições, grandes
conceitos que dariam conta de então, é o índio, é a Conquista
espanhola ou a colonização portuguesa, o sistema colonial,
a colônia de exploração. Então é tentar questionar esses
essencialismos. A gente está falando de um
continente inteiro ao longo de séculos, não existe a colônia,
as coisas se transformam ao longo do tempo.
Não existe um índio, porque na verdade nem índio existe.
O índio é uma invenção espanhola, ou melhor, uma
invenção europeia, vamos dizer assim, não existe, a Conquista
existe. Se muitos conflitos militares e
que às vezes os espanhóis foram derrotados pelos indígenas, às
vezes os indígenas conquistaram outros indígenas.
Então é tentar ao dar essa aula padrão que a gente tem, né, de
colonização, de sistema colonial, de colônia de
exploração. É tentar não endossar esses
grandes essencialistas, mas é tentar colocar 11 pulguinha Na
Na orelha do aluno, de como que a gente aceita fácil coisas
muito genéricas e que ao aceitar essas coisas muito genéricas, a
gente. Cria uma leitura muito
determinista sobre o nosso passado, que, no fundo, no
fundo, reflete na forma como a gente interpreta o nosso
presente e reflete como nós pensamos um possível futuro pra
gente. Porque, por exemplo, a ideia de
colônia de exploração e colônia de povoamento, ela é muitas
vezes usada como uma espécie de âncora para falar do nosso país,
por exemplo, não é? A gente é assim por causa da
colônia, porque nós somos explorados, então não tem saída
mesmo. E também é muito usado como uma
espécie de contraposição ao modelo do que, entre aspas,
teria dado certo. Então a colônia de povoamento
deu certo. Por isso, hoje eles são ricos,
desenvolvidos, enquanto nós, explorados.
Estamos aqui numa condição de inferioridade economicamente,
politicamente. Aqui é bagunçado, aqui as coisas
não funcionam, aqui as coisas não dão certo.
Esse tipo de interpretação, ela é completamente falha do ponto
de vista historiográfico, profundamente preconceituosa,
profundamente prejudicial para nossa própria forma de nos
colocarmos no mundo. Então, pensar que entender um
pouco melhor a colônia como algo mais complexo, mais interessante
e mais plural implica. A gente tem uma abertura.
É muito maior pra gente entender o nosso presente.
É claro que a América colonial, espanhola e portuguesa sofreu o
processo de exploração. Uma parte gigantesca da prata da
América foi pra Europa, uma parte gigantesca dos indígenas
morreram trabalhando de forma escravizada.
Uma outra lógica de trabalho compulsório nas mãos de
espanhóis de Portugal. Não é negar isso, mas é entender
que isso é parte de um cenário maior e que é um cenário maior
em que os indígenas, eles não são só aqueles que sofrem na mão
dos espanhóis, mas são aqueles. Que negociam, que lutam, que
resistem, mas que também se adaptam, que transformam, que
vão viver em relação AE não viver subordinados a porque isso
permite que a gente, ao repensar um pouco esse passado, a gente
repense um pouco também. Como que nós nos vemos no mundo
e diante do nosso passado, diante da forma como a gente
interpreta outros passados, como por exemplo, os passados que a
gente atribui a colônias de povoamento, por exemplo.
Essas etnias que tinham aqui esses grandes impérios, o
Império asteca e o Império inca, eles já trabalhavam com metais
preciosos, com ouro e com prata, então os espanhóis não
precisaram tanto procurar porque os próprios nativos já
utilizaram. E para terminar, 3 livros sobre
esse assunto, o que que você recomenda?
Bom, eu já falei demais, trabalho com você muito pontual.
A primeira eu vou indicar coisas em português de fácil acesso.
O primeira indicação é o livro América Latina colonial, que
acabou de ser lançado pela editora contexto.
Então algo bem fresquinho, acho que faz 2 meses no máximo, que
foi lançado. A segunda indicação, ela é um
pouquinho mais velha, tem já uns 23 anos.
É uma coletânea chamada as Américas na primeira
modernidade. São 3 volumes organizados por 3
professores, Denise Luiz Estevan de Oliveira Fernandes, professor
da Unicamp, outra professora, Maria Cristina bom Martins, da
Unisinos, e o professor kenzarres.
Guerra na universidade do Texas, eles fizeram 3 livros muito
interessantes, com capítulos trazendo convidados que falam de
muitas temáticas não só da América espanhola, mas também de
América holandesa, de América inglesa.
E eles estão gratuitos. É OPDF deles no academia.com o
acadimia.com.edu. Desculpa, então basta colocar o
nome as Américas da primeira modernidade ou o nome de um dos
organizadores, EOPDF está gratuito lá.
E o terceiro eu queria, né, fazer um alto jabace você.
Permitir que há uma coleção de 2 volumes chamado trajetórias
Americanas, que são 2 livros que organizei junto com o professor
call shuster, com o professor Rafael Araújo, que pegam temas
que a gente falou aqui. Então colonização, a questão
econômica, a questão religiosa e tenta identificar esses temas a
partir de indivíduos. Então, pegar a vida de um vice
rei para falar sobre determinado sobre o tema da da questão
política, pegar esse é um dos capítulos mais interessantes.
Pegar os enterros que o cadáver do coortês teve, que o coertês
foi enterrado de. Enterrado várias vezes para
pensar o processo de Conquista e aí tentar entender como esses
grandes temas estão relacionados e são problematizados através
dessas trajetórias individuais. E para terminar daí, continuar
no quarto. Jabá, várias das coisas que eu
falei aqui estão também tratadas nos episódios do área Americana,
porque são episódios aí mais compartimentados.
Aqui eu falei bastante coisa, muito geral assim, mas é isso.
Obrigado, icles. Um abraço.
Então é isso, gente. Muito obrigado por terem ouvido
até o final. Não se esqueçam de me seguir.
Lá no Instagram, arroba iclis Rodrigues, o link está aqui
embaixo na descrição junto com os links dos meus cursos sobre
história e tudo mais. O link da insider do apoia.
Se está tudo aqui embaixo na descrição com todo esse material
aí, qualquer coisa que você interagir com esses links, você
já me ajuda bastante, beleza? Então é isso, muito obrigado aí.
Até a próxima. Esse podcast foi editado.
Por Samuel gambini, Samuel gambini audiocom.