Você está ouvindo o história FM? Ditadura em Portugal esse é o
tema de hoje do história FM. Eu sou incles Rodrigues e para
falar sobre esse assunto eu convidei o professor Francisco
Carlos palomanes. Aqui eu passo a palavra para se
apresentar para vocês. Então, Francisco, seja muito
bem-vindo, fique à vontade para se apresentar para o pessoal.
Obrigado igles pelo convite. É uma honra.
É meu nome é Francisco Carlos palomanes Martinho.
Sou professor do departamento de história da Universidade de São
Paulo. Eu me sou do Rio, embora eu
trabalho em São Paulo. Eu me formei pela Universidade
Federal Fluminense, onde eu fiz o mestrado sob a orientação do
professor Daniel oram reis. Fiz uma dissertação sobre o
sindicato dos metalúrgicos do Rio, na transição com a
democracia, e depois eu fiz um doutorado na UFRJ, sob a
orientação do professor Francisco Carlos Teixeira da
Silva. É, e aí?
Já sobre Portugal, foi sobre os sindicatos corporativos em
Portugal. Então eu comecei a me dedicar
exclusivamente a Portugal no meu doutorado, ainda na temática dos
sindicatos e das organizações corporativas, EE, et cetera, e
depois. Eu migrei para o estudo é dos
intelectuais conservadores portugueses, do pensamento
conservador português é e mais recentemente, da relação entre
história e biografia. Eu fiz uma biografia do Marcelo
Caetano, é que foi o último ditador do regime do estado novo
português. E tenho me dedicado um pouco
também a esse, a esse tema. Então é isso, gente.
Vamos conhecer um pouco mais o período salazarista de Portugal.
Depois quero dar um recado para vocês.
Se você é ouvinte antigo, você sabe disso, mas se você é um
ouvinte novo, talvez não saiba. Que o story FM só existe graças
aos nossos colaboradores. Em apoia.se barra rodriguesória
uma campanha de financiamento coletivo onde você pode fazer
parte disso por apenas 2 BRL por mês.
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meus cursos e vários outros links úteis.
E os nossos novos apoiadores e apoiadores são, Leonardo Sayão,
Cássio Lola, Rafael Toledo e Daniele Moreira.
Muito obrigado pessoal. Graças a vocês que esse programa
existe e se você está ouvindo, quer fazer parte disso, é só
colaborar e nós vamos agradecer muito o seu apoio para manter
esse podcast funcionando vivo. E muito bem, obrigado.
Em 28/05/1926, um golpe militar instituiu um regime nacionalista
chamado de ditadura nacional, sob o discurso de que políticos
de partidos de esquerda estariam causando instabilidade no país e
que um regime inspirado no fascismo italiano, que chegou ao
poder 4 anos antes, seria necessário.
Pra gente começar esse episódio, eu tinha que escolher um
recorte. Então eu acho que a gente podia
começar falando sobre os fatores políticos, sociais e econômicos
que marcaram a crise da primeira República portuguesa e abriram
um caminho pra ditadura instaurar.
A partir de 26, né? Você poderia falar um pouco
dessa primeira República e quais os fatores de crise dela?
Claro, a primeira República foi um golpe.
Né? Quer dizer, ela se dá através de
um golpe. É que abre portas para a chamada
revolução republicana. 5/04/1910 é como muitos golpes do século
20, ela unificou Campos muito diversos, muito diferentes
contra a monarquia que já vinha sofrendo desde o final do século
1911. Desgaste muito grande.
Entretanto, é esse campo heterogêneo que apoiou a
República. Ele não consegue se unificar.
Então você tem uma República fragmentada por um lado, marcada
por cerca por é de 4748. É governos, portanto, AA
governos. Então, para você ter uma ideia,
quer dizer, AA República dura de 1910 a 1926, 16 anos e houve
mais de 40 governos, tá? Teve o governo que começou e
acabou no mesmo dia e apenas um governo começou o seu mandato e
terminou o seu mandato. Então foi um tempo de disputas
políticas muito grandes. A República é foi uma rutura com
relação AA monarquia no que toca a uma.
É um conjunto de alterações legislativas, né, que de fato,
Portugal se republicaniza a um movimento que de rutura, por
exemplo, inclusive simbólicas, né?
Com a aprovação de um novo hino, que é a portuguesa, que é um
hino. Que é um hino que vem do
movimento republicano do século 19.
A alteração da Bandeira, que era uma Bandeira portuguesa, azul e
branca, se torna uma Bandeira é verde, vermelha.
E há um processo radical, sobretudo de laicização do
regime, né? De separação do estado para com
a igreja, que na minha opinião, entretanto, a os republicanos é
não souberam dar a medida exata desse processo de
republicanização. De laicização acabou talvez
sendo exageradamente radical, sobretudo contra a igreja, o que
foi provocando 11 sentimento é antirrepublicano muito forte
entre grupos. É à direita em Portugal.
É, ademais, Portugal percebendo a fragmentação, percebendo a
falta de unidade nacional. Portugal aposta na ida a
primeira guerra, a grande guerra, né?
A primeira guerra mundial. Como um fator de unidade é
nacional, como um elemento que impulsionaria a unidade nacional
é o que acaba não acontecendo. A ida a guerra mais dividiu os
portugueses. Do que unificou, além de ter
sido uma participação muito do ponto de vista militar,
constrangedora para Portugal. E isso a faz com que período
posterior à guerra? A saída de Portugal na guerra se
dá sob uma breve ditadura, que é a ditadura do sidônio Paes, um
professor da universidade de Coimbra e militar que adota um
conjunto de políticas. É de natureza corporativa.
O sidônio Paes tem uma ditadura de 1 ano.
Apenas. E ele é assassinado na estação
de comboios. Estação de trem não é do do
rossio, ali No No centro de Lisboa, a por um membro da
Maçonaria, o que acaba por piorar a situação, haja vista AA
ojeriza que esses setores conservadores têm da monarquia.
E isso é entre o final da guerra e a saída de Portugal e o golpe
de 1926. 28/03/1926 é um período é de perdão?
Permanência de crise, mas, ao mesmo tempo, um período em que A
direita vai se unificando. Durante todo o período da
primeira República, houve tentativas de golpe mais à
esquerda ou menos à esquerda. Mas sem capacidade de
unificação, de unidade para dar continuação, para dar
permanência ao regime que se instaurava.
Isso acaba acontecendo em 1926, que é quando então você tem
início a uma ditadura. Quando nós falamos que o que o
estado novo português durou 48 anos.
Do ponto de vista, é claro que eu compreendo essa expressão,
mas do ponto de vista legal, o regime do a do estado novo.
É posterior. Ele começa como uma ditadura
militar. Em 1920 e 28.
O Salazar, que era então ministro, que era então perdão,
era professor da universidade de Coimbra de economia.
Ele é chamado para ser ministro das finanças.
Ele já havia sido chamado em 1926.
Em 1928, ele aceita com a com é exigindo plenos poderes, com
plenos poderes, e a partir dali ele adota uma política é fiscal
11 política financeira de controle.
É de gastos a que a dá a ele um prestígio que permite que
Portugal transite entre 1930 e 1933 para uma ditadura.
É de tipo corporativo, como várias ditaduras que houve na
Europa naquele período. E voltando um pouquinho no
tempo, eu queria saber um pouco mais sobre esse golpe de 26, no
caso, quem eram os os golpistas, os principais nomes, talvez, ou
como eles legitimaram o golpe depois que lhe aconteceu?
É, por um lado havia um campo se.
Civil de direita, né? Que vai se organizando e cria
uma espécie de uma associação que se chama é cruzada nacional.
Nuno Álvares Pereira, que é o que, vamos dizer assim, agrega
toda a intelectualidade de direita portuguesa daquele
período. Mas o fundamental,
evidentemente, são os militares. E quando há o golpe, há 2
Campos. É, é diferenciados.
Aqui é. Que vão se digladiar.
E um desses Campos sairá vitorioso, que é um campo
liderado pelo Marechal. Mente cabeçadas que é a favor de
um golpe preventivo que derrubaria o governo da
República, mas permaneceria a República em moldes mais
conservadores, não é? Mas ainda assim teria
continuidade. Um sistema é ele, um sistema
eleitoral e et cetera. E por outro lado, AO campo do do
general é, é, é Costa. Gomes, que Gomes da Costa,
perdão, que defende uma ditadura de longo prazo.
E é esse campo que sai vitorioso.
Tanto que quando tem o golpe, muita gente achava que aquele
era mais um golpe que não duraria o que duraria pouco
tempo, e depois a República voltaria.
Quer dizer, aos poucos o regime vai se estabelecendo e vai
aparando, vamos dizer assim, combatendo essas franjas.
Mesmo conservadoras, mas que defendiam.
Um retorno é em moldes mais moderados do regime republicano.
E aí eu queria saber mais sobre o estabelecimento do estado novo
e a consolidação do Salazar como essa figura central do político
português, né? Pelo menos esse início do estado
novo ali em 1933, né? Sim, é o Salazar.
Como eu disse, ele adota, ele recebe perdão.
A pasta da das finanças adota uma política de controle de
gastos. Muito severa, inclusive com o
controle de gastos sobre o conjunto dos ministérios, né?
Tanto que ele ele é chamado de ditador das finanças antes de
ser chamado ditador do regime. E isso dá a ele uma aura de
importância cada vez maior, a ponto de quando ele, em 1930, se
torna presidente do conselho de ministros.
É, ele é tão apoiado por uma, por uma certa inteligência,
vamos dizer assim, por franja. Da direita é portuguesa, a que
provavelmente o intelectual mais importante de Portugal na época,
e que vai depois ser o criador da política de propaganda do
regime, que é o Antônio ferro. Faz uma longa entrevista com
ele, que sai publicada e é distribuída em tudo quanto é
repartição pública, bibliotecas, etc.
Que se chama entrevistas com Salazar, que meio portanto, há
uma série de movimentos. É isso que eu quero dizer.
Há uma série de movimentos que vão tornando.
Quando uma é o Salazar, uma figura cada vez mais
significativa pro pro regime, a ponto do regime dos militares
sob a presidência do Oscar Carmona, que que era o
presidente da República, permitir a transição para uma
ditadura de tipo de tipo civil, isso tem muito a ver, eu acho.
É com a cabeça do Salazar. Não é isso que eu falo, de
controle de gastos e et cetera. É Salazar.
Muitas vezes é falou, é em entrevistas, em discursos, em
textos. É que a as finanças de um país é
como é como as finanças de uma casa.
A gente não pode gastar mais do que arrecada, não é?
Quer dizer. Então tem essa visão muito,
muito conservadora, que é somada ao fato do dele Salazar defender
formalmente. Ele defende isso quando entra
como professor da universidade de Coimbra, ele defende uma
tese. Chamada a questão cerealífera a
questão do cereal, onde ele afirma que a vocação de Portugal
é uma vocação agrária calcada na pequena propriedade agrícola de
de caráter familiar, como se verificava no norte de Portugal,
na que é uma região tradicionalmente marcada pelo
minifundio e defendia esse modelo inclusive para outras
regiões Agrárias de Portugal, como Alentejo, onde predominava
o latifúndio. É verdade que, como ele obteve
quando se tornou ditador, apoio dos agraristas do sul do
Alentejo, ele acabou não alterando a estrutura é agrária
do Alentejo, como como ele defendia na sua tese para a
entrada é Na Na universidade de de Coimbra.
Então essa, essa, essa aura, essa mitificação em torno do
Salazar, Ela Foi uma construção, né?
Quer dizer, ela ela vai se tornando, ela vai, é.
É, é. Ela é fruto de um discurso,
fruto de uma narrativa que vai tornando aos poucos o Salazar
uma figura tão importante, ou pelo menos equivalente à figura
do presidente da República. Não é que vai ser sempre um
militar durante o regime? Do estado novo português vai
será sempre um militar. O presidente da República.
É o acordo com os militares não militar.
O presidente da República, que é o chefe de estado, é vira a
pronto, quer dizer OOO, responsável pelas salvaguardas
tradicionais de um presidente da República.
E o presidente do conselho de ministros é que é o cargo de
ditador propriamente dito, que será o Salazar e nos anos em a
partir de 68, o Marcelo Caetano, isso também.
É um é um elemento importante da presença dos militares, porque
isso impediu a ascensão é monárquica, a ascensão
monárquica Oo os monarquistas apoiaram evidentemente o golpe
de 1926 e achavam que aquele golpe é faria o país retornar a
um sistema. É monárquico, coisa que acaba
não acontecendo AO sistema se mantém, embora nós não de de
como Portugal a memória a. A memória da República em
Portugal é muito forte. Nós não dizemos que o regime do
estado novo é uma República, não é?
Quer dizer, a gente fala a República por um lado, por outro
lado a ditadura, mas de qualquer maneira é fato.
O campo monárquico foi é constrangido, dada a importância
que os militares é, sempre tiveram, né?
E mais uma outra coisa que que é importante nisso, quando é se
instaura a República, o Salazar cria um partido e de só.
Ouve todos os outros partidos. Esse partido se chama união
nacional, portanto, ele não tem nem nome de partido, porque esse
partido significa parte um campo específico.
É ideias. Ditaduras são muito, muito
preocupadas com isso, né? Então AA união nacional foi o
partido que congregou Campos políticos conservadores, de
direita, mas que tinham uma certa autonomia monárquicos
católicos, que tinham seus próprios partidos.
E que vão deixar de ter com a criação da união nacional, que é
o é o partido único da da ditadura portuguesa, né?
E como é que se estruturava o funcionamento político do
regime, especialmente no que diz respeito à concentração de
poder, a ausência de partidos, a repressão da oposição em
particular? Essa repressão, né?
Como é que funcionava? Bom é com relação a ausência de
partidos. Ela ela era um primado, porque o
Salazar era formalmente um antiliberal.
Ele achava que como. Como muitos na época que o
liberalismo era um sistema em decadência e que esse, como
disse 11 intelectual romeno, manoelesco, esse era o século do
corporativismo, e o corporativismo pressupõe a
recusa do do sistema liberal do sistema de partidos.
Sistema de alternâncias de poder, EE, et cetera.
Então há uma presença, quer dizer, há um.
Há uma unidade em torno da união nacional ainda, que é é fato que
a união nacional. Portuguesa não não tivesse a
mesma força que a outros partidos de regimes fascistas,
nomeadamente o italiano. A Falange espanhola é Salazar,
embora tenha mantido um partido e 1 e 1.
Sistema eleitoral é bicameral, né?
Que já havia. A assembleia nacional, que seria
uma assembleia de deputados e uma assembleia, uma Câmara
corporativa, que reunia, portanto, é setores ligados as
diversas áreas do trabalho, da economia, da economia
portuguesa, por exemplo, ao contrário do do fascismo
italiano ou da Falange espanhola, você não precisava é
ser filiado a união nacional para ter cargo de ministro, ter
cargo de confiança e etcetera, então.
Isso dava a ela uma importância muito mais relativa do que em
outros regimes. É ditatoriais a uma das marcas
da ditadura é, por um lado, por um lado a censura, né?
Quer dizer, o regime tem um aparato de censura muito forte,
inclusive com um controle sobre a cultura portuguesa.
As letras de música entoadas na rádio, é, tinham que passar pelo
crivo da censura. Havia toda uma política, vamos
dizer assim. De higienização dos espaços
dedicados. AA música popular não é o fado,
sobretudo que cujas letras são alteradas durante o regime do
estado novo o fado tinha antes do estado novo, letras que a
gente chamaria hoje de protesto, letras republicanas, letras
socialistas, anarquistas. A partir dali, há uma
padronização nesse aspecto e há uma padronização.
Vamos dizer assim, uma certa higienização dos espaços onde se
poderia cantar o fado, EEEE, et cetera.
E havia aí sim o sistema de repressão.
É é criada uma polícia política que primeiro tem o nome de PVDE,
polícia de vigilância e defesa do estado EE, que a partir de 45
passa a se chamar pide polícia Internacional de defesa do
estado, e que depois do Marcelo Caetano vai ter o nome de DGS.
Divisão geral de segurança. Mas todo mundo chamava de pedi,
ninguém deixou de chamar de pedi que era uma polícia política, um
aparato repressor, é de controle sobre a vida dos cidadãos e das
cidadãs de Portugal, muito forte.
E a partir da década de 50, essa polícia política vai também
atuar no ultramar, nomeadamente nas 2 colônias mais importantes,
que são Angola e Angola e Moçambique.
Não é então o regime? O regime controlava, vamos dizer
assim, a vida das pessoas de maneira muito, é muito forte,
tanto pelo pelo aparato de pelo sistema de controle.
É sobre o que era escrito ou sobre o que era dito via censura
pela propaganda, como eu disse o Antônio ferro, que fez as
entrevistas com o Salazar. Será Oo criador do secretariado
nacional de propaganda, que é como se fosse o DIP, o
departamento de imprensa e propaganda aqui do estado novo
brasileiro, que era dirigido pelo Lourival Fontes, lá em
Portugal. É se chamava ex secretariado
nacional de propaganda, que era Oo órgão que divulgava os feitos
do regime, que fazia toda toda uma encenação de caráter
nacionalista, toda uma propaganda da história de
Portugal, dos valores de Portugal.
É e et cetera. Então você tem a censura, você
tem a propaganda e você tem a repressão, que é uma repressão
contra. É, num primeiro momento, os
anarquistas, que estão logo dizimados, os comunistas AO
partido comunista, que é fundado em 1921, que é criado em 1921 em
Portugal, contra os socialistas e contra os republicanos, né?
Quer dizer, portanto, contra a oposição de uma maneira geral,
com graus maiores de violência contra determinados.
A dos setores é das classes populares do operariado ou do
campesinado, né? Há logo, porque o regime se
institucionaliza, por exemplo, em 1933, e o governo decreta uma
lei que determina, por exemplo, que os sindicatos livres
existentes em Portugal à época deveriam até o dia 31 de
dezembro. Daquele ano de 1933 é deveriam
fazer promover assembleias que enquadrariam o sindicato.
As normas corporativas é do regime a então quando tem a
virada do ano 33 para o ano 34, aqueles sindicatos que não é
tivessem feito assembleias, a maioria não fez, alguns fizeram
e recusaram. Que eram sindicatos mais
militantes, outros fizeram e apoiaram AA adequação a nova
legislação e a maioria não fez, provavelmente por por serem
sindicatos muito desmobilizados, vamos dizer assim, né?
EE, isso faz com que esses sindicatos mais combativos
tentem uma greve geral no dia 28/01/34, que acaba sendo muito
reprimida pelo regime. Então logo vamos dizer assim, no
início formal institucional do Rio.
O regime é simbolicamente a um a 11 combate contra os sindicatos
de seu punho, ao Salazar, que foi, é, é é muito significativo
para a história do regime, para a história do movimento operário
português. Verão já está começando a dar
aquela diminuída, já está aparecendo notícia de frente
fria então, né? Troca de excitação e frente fria
que vem Do Nada sempre acaba pegando a gente desprevenido.
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alguns pilares que sustentaram Oo.
O estado novo, como as forças armadas, a repressão, censura e
tal. Eu queria te perguntar um pouco
sobre o papel da da igreja católica, né?
No regime, ela apoiou mais o governo Salazar, se existia
alguma rutura significativa ali dentro de pessoas que eram a
favor e contra o regime. E assim é, a gente precisa
lembrar também para o pessoal que está ouvindo, né, que
Portugal, claro, é um país que tem uma tradição católica muito
forte. EE, é em Portugal que acontece,
por exemplo, as ditas aparições de Fátima e tal.
Então eu imagino que o governo salazarista deve.
Ter tentado se apropriar, né, da religião, para para solidificar
uma ideia de cultura comum, como governos desse tipo costumam
fazer, né? De uma ideia de unidade
fabricada, que todo mundo tem que estar dentro de uma
caixinha. E quem está fora de acidente?
Então, como é que foi AO papel da igreja católica?
Ou a instrumentalização dela por parte do regime?
É a igreja católica. Bom, primeiro lugar.
O Salazar vem dos meios católicos, né?
E durante no primeiro momento do regime, esperava se que o
regime. Fosse um regime formalmente
católico, confessional, né? Como foi o novo estado espanhol,
né? Esperava.
Se isso Salazar, é quando ele proíbe todos os partidos.
Ele proíbe também o partido católico para criar um partido.
Como eu disse, a união nacional que unifica é toda A direita
portuguesa. Então ele, porque ele percebe
que a criação de um regime exclusivamente católico, poderia
não unificar suficientemente. Tinha ditadura?
É então ele nesse sentido, ele é muito pragmático.
A igreja católica, quando é instaurada a República é manda
mensagens para para os seus fiéis.
Para obedecerem, é a nova ordem para respeitarem as as novas
autoridades e etcetera aos poucos, na medida em que a
República vai se tornando muito hostil contra a igreja católica.
Essa igreja católica é vai gradativamente militar contra a
primeira República, né? É uma igreja católica muito
conservadora e que apesar talvez da frustração.
De alguns, pelo fato da ditadura não ter se transformado numa
ditadura formalmente católica. Não é?
Ela apoia a ditadura, é? É.
Pelo menos durante os seus 2025 anos.
Seus primeiros 2025 anos. É isso.
Eu estou contando desde a ascensão formal do do do
Salazar. Poderia ser mais anos se a gente
tivesse falado da ditadura. Ela apoia, ela é é conservadora,
que está reacionária a aparição de Fátima.
Ela é um elemento importante na mobilização dessa cultura
católica durante a primeira República.
Fátima seria meio que 11 é. É uma demonstração de que
Portugal é um país essencialmente católico e há uma
preocupação divina com relação. Aos rumos que Portugal é estaria
tomando, né? Então, e embora a igreja
católica, embora o regime formalmente não fosse um regime
católico, é na legislação. A igreja católica serve como um
aparato cultural para o regime fundamental, né?
E que vai relações com essas relações com Portugal vão se se
estabelecer, vão se formalizar, se.
Institucionalizar, melhor dizendo, na concordata de 1940
com a igreja católica, onde é não é dito que Portugal é um
estado católico, mas é dito que a natureza da população
portuguesa é católica, né? Então há um acordo e no qual o
casamento Oo divórcio é proibido entre os casamentos no
religioso, você só pode poderia se divorciar, é se você fosse
casado apenas no civil, o que? E era, sei lá, quiçá menos de 1%
da população. Esse modelo de divórcio
permanece até 1976, um pouco depois da.
Da revolução dos cravos. Quando ele é aprovado, é
formalmente, né? Quer dizer, e aí não tem mais
esses, esses constrangimentos. É justiça.
Seja feita a partir da década de 1950.
No final da década de 1950, sobretudo, começa a surgir uma
igreja católica, um campo católico, embora a maioria
repita, continue conservadora, continue salazarista, mas começa
a haver um campo oposicionista de.
Ditadura, entendeu? Quer dizer EE, que começa com
uma carta que o bispo do Porto é envia para o Salazar em 1958,
reclamando das condições de vida da população mais pobre daquela
cidade do norte de Portugal, AO Salazar expulsa o bispo do Porto
de Portugal é o que é um problema para o regime, porque
nessas circunstâncias, como o bispo do Porto é nomeado?
Pelo papa é o papa naturalmente se enfraqueceria se ele
destituísse o bispo do Porto, haja vista que ele estava
proibido de morar em em em Portugal, de modo que Portugal
ficará de 58 a 68 e sem o seu bispo e apenas em 68 no
consulado já do Marcelo Caetano que é permitido o retorno.
Do é do bispo, do Porto, pra pra é pra Portugal.
Isso, portanto, é a foi uma atitude que foi desagradando
setores católicos. Também é verdade oi Cris, que a
década de 60 é uma década muito curiosa para Portugal, né?
Desde o final dos anos 50, porque 58 tem a expulsão do
bispo do Porto, tem a candidatura oposicionista do
Humberto delgado, é, então há uma mobilização um pouco
diferente. Do regime que faz o regime
perceber que alguma coisa estava mudando e estava mudando a
revelia da sua vontade, mas também a revelia das suas
condições. Essa mudança não poderia
exatamente ser travada. Esse é que era o problema do
regime agora. Porque Portugal, no final dos
anos 50, entra para efta, que é uma associação comercial.
European free trade Association não é.
Quer dizer que não é a comunidade europeia que para
entrar para a comunidade antiga, cee Portugal teria que se
democratizar, porque a cee impunha limites políticos para
quem quiser se aderir. Mas é criada sob a liderança da
Inglaterra. Com os países nórdicos, uma
associação que é apenas comercial, Portugal se moderniza
muito na década de 60, então na medida que Portugal se moderniza
muito na década de 1960, também vai surgindo uma burguesia, uma
pequena burguesia, cada vez menos identificada com o regime
e cada vez mais identificada com a Europa, cada vez menos
identificada com as tropas comerciais com a África e cada
vez mais identificada. Dada com trocas com relações
comerciais com a Europa nesse campo da igreja católica,
católicos nesse sentido e talvez aí o exemplo 2 exemplos máximos
dos problemas. Que Portugal vai enfrentar OA
igreja católica é a quando em 73, há 11 vigília pela página
Capela do rato rato é um pequeno lugarzinho ali de de Lisboa, um
pequeno bairro dentro de Lisboa, e a Capela é invadida pela
polícia política e prende os que lá estavam participando.
E quando é também o papa Paulo sexto se reúne em audiência
privada. Isso foi uma articulação da
democracia cristã italiana. Quando o papa.
Paulo sexto se reuniu com os líderes dos movimentos de
libertação de Angola, de Moçambique, da Guiné, em
audiência privada, o que causou um mal estar tremendo em Lisboa.
Oo Marcelo Caetano já era o presidente do conselho.
É, mandou retornar imediatamente a Lisboa, o então embaixador de
Portugal no Vaticano. Enfim, não é chegar a anunciar a
possibilidade de ruptora diplomática com o Vaticano,
coisa que acaba não acontecendo, mas.
E essa igreja que faz oposição ao estado novo, ela tem um papel
importante durante as guerras de libertação em África, porque ela
formalmente se opõe à participação de Portugal na
guerra. Este campo mais à esquerda, ou
pelo menos mais democrático, é ao contrário até de muitos
opositores, como era o caso do partido comunista português,
opositores da ditadura que defendiam a participação de
Portugal na guerra como um motivo, como um medo.
Meio de politização das forças armadas.
Portanto, havia no campo de oposição a ditadura, então a
igreja católica, ainda que um campo minoritário da igreja
católica, ela tem um papel importante nesse momento.
Salazar era muito amigo desde o tempo de faculdade daquele que
veio a se tornar, durante a maior parte do regime da
história do regime, o cardeal primais de Portugal, que é o
cardeal cerejeira. É, então havia também uma
proximidade pessoal do principal líder do do do regime com é a
principal autoridade da igreja católica durante 11 tempo
significativo. Então isso é é um elemento
importante para entender o papel da da igreja católica.
Ainda que o cerejeira desejasse que o regime fosse mais católico
do que era, né? Uma conversa dele com Salazar,
ele fala o nosso regime. E o Salazar falou o nosso não,
porque o regime não é católico. Na política, às vezes exige
pragmatismo que vai para além da nossa ideologia, né?
Isso acontece no caso do Salazar, que, repito, era um
quadro católico. Pero construiu um regime com
grande apoio da igreja católica, mas não formalmente católica.
Eu queria pedir para você explicar um pouco melhor o
funcionamento da pide que você falou, né?
Da polícia política. Se você pudesse dar um pouco
mais de detalhes, eu. Eu pergunto isso porque quando
se fala em polícia política, para a maioria da.
As pessoas, Eu Acredito que venha uma imagem como por
exemplo, agressapo e tal o tipo de coisas que nós vemos em
filmes e séries e tal. Só que polícias políticas, elas
vão ter as suas particularidades, dependendo do
país, do momento histórico. Então, se você pudesse falar um
pouco mais sobre a atuação dela? Claro, a pide, ela ela é 11
órgão criado que responde é diretamente ao Salazar, quando,
em tese, isso aconteceu também no caso do nazismo.
E no caso do fascismo, ela responde diretamente.
Ao chefe, ao invés de no caso de Portugal, dada a hierarquia do
regime, ela em tese deveria é responder primeiro ao ministro
do interior do país. Mas isso não acontece.
Ela ela é, se remete diretamente o chefe da pide.
Os chefes da pide, elas se reúnem diretamente com Salazar,
sem passar. Pelo crivo de qualquer outro
ministro, o que demonstra uma importância muito grande, né?
Por outro lado, quer dizer, como toda a polícia política, ela
atua como é repressora, né? Quer dizer, como um órgão
repressor de vigilância é sobre é indivíduos ou instituições.
Contrárias AA ditadura, mas ela conta com 11.
Apoio cotidiano muito grande da população civil, né?
Quer dizer, como toda é regime político AO papel dos delatores,
ou o papel de pessoas que são simpáticas ao regime ou são
constrangidas a delatar é um papel significativo.
Ela não teria a eficiência que ela teve se ela não não tivesse
essa, essa capilaridade. Tarde vamos vamos fazer um termo
que se usa hoje em dia pra pra pra entender isso, além de é
eventualmente, em vários momentos ter a gente infiltrados
dentro dos Campos de oposição, né?
Então a tudo isso. É, faz com que ela é.
É claro que a para os padrões europeus, para os padrões da
época é, Portugal era um país muito mais atrasado do que a
Alemanha, muito mais atrasado até do que a Itália.
Mas a pide funcionava de maneira similar aos seus congêneres, né?
Quer dizer, utilizando práticas de interrogação e tortura,
práticas de é observação e práticas de delação, como o
conjunto das políticas é das polícias.
Políticas é, faz, não é que é nós pensarmos que quer as forças
armadas, quer a igreja, eram sustentáculos do regime.
Nós sabemos que para Salazar edificar o estado novo no início
dos anos 30, ele teve que fazer um longo processo que passou
pela subordinação das forças armadas.
De que forma a educação e a propaganda oficial foram usadas
para moldar valores, comportamentos?
A ideia de nação durante o estado novo, né?
Pensando aqui, na construção de uma ideia de tradição, de uma
identidade nacional baseada no ruralismo, no conservadorismo,
na moral católica, enfim. A educação é fundamental, né?
Aquela ideia republicana de uma escola é laica, não é
republicana, que era a menina dos olhos do do republicanismo
português. Ela acaba, né?
Quer dizer, então você tem. Um regime em que primeiro lugar
o corpo docente é é controlado. Quer dizer, quando tem, instaura
a ditadura, vários professores republicanos são demitidos da
função pública. Então você entra para a função
pública apenas se você for uma pessoa.
É de confiança, né? Há uma alteração muito radical.
É dos. Dos livros escolares, né?
Quer dizer dos livros didáticos, sobretudo os livros de história.
E embora o regime português, na minha opinião, ele tem 11.
Questão aí, no caso da igreja católica, que é curiosa, porque
é um regime que não é nem tão laico quanto foi a República,
mas também não é um regime tão confessional quanto foi a por,
como eu disse, a ditadura católica.
Ele é um regime intermédio porque a igreja ajuda muito na
Constituição. Instituição de um aparato
educativo, inclusive com aulas de religião dentro das escolas.
Inclusive, muitas vezes a mesma professora, que era professora
de catequese, era professora das primeiras letras, entendeu?
Então AA ditadura tinha essa essa capacidade de se empenhar
muito na construção de um aparato educativo.
É conservador, valorizador um da tradição católica portuguesa e 2
do destino ao tom. De Portugal, portanto, Portugal
estava destinado a ser uma nação independente.
Isso porque, apesar das relações nessa época simpáticas com a
Espanha, simpáticas com a Espanha, o regime português, ele
ele sempre procurou afirmar esse aspecto da autonomia.
Até porque em vários momentos da história, hoje vamos dizer
assim, 11 certa tentação anexionista por parte da da
Espanha. Então, havia uma amizade
peninsular, mas havia também sempre o argumento do desiderato
autônomo de Portugal, né? É isso que faz com que os
portugueses, por exemplo, quando a gente nós aqui no Brasil, nós
nos referimos ao período de 1580, 1640 como o período da
união ibérica. Todos nós aprendemos isso na
escola. Portugal não vê isso como uma
união, mas vê como uma usurpação por parte dos felipes teria.
Ocupado Portugal EE, essa ocupação 1640, que é o retorno
da da autonomia de Portugal frente à Espanha, seria mais uma
data comemorativa da história portuguesa.
Então esses Marcos, né? A Batalha de aljubarrota, onde
Nuno Álvares Pereira teria que era o chefe militar da da da
guerra de Independência portuguesa, teria é visto Cristo
e Cristo teria dado lições pra Pra Ele.
É 1640 que é AAA Vitória contra a anexação, Espanha.
Todas essas são Datas que vão ser incluídas como Datas
oficiais no calendário português.
Então é como toda a ditadura, né?
Quer dizer, a aqui no Brasil você sabe disso.
A ditadura criou as cadeiras de moral e cívica OSPBEEPB, né?
Em estudos de problemas brasileiros, como cadeiras
formativas, né? Como cadeiras é doutrinadoras,
vamos dizer. Assim, em substituição, aliás, a
filosofia que era ministrada nas escolas públicas antes do golpe
de 64. Então, e não é que nem que a
filosofia aqui no Brasil fosse um estudo de uma filosofia
crítica? Não era isso.
Era uma coisa muito conservadora.
Mas o regime, o as ditaduras dentro do aparato escolar, elas
precisam de um discurso formador, de um discurso
doutrinador. E isso vai ser criado em
Portugal, ainda que a ditadura acabou.
Ou permitindo a criação de escolas particulares é que foram
é escolas que tinham um sentido educativo mais laico, como é o
caso do colégio moderno, do cujo proprietário era o João Soares,
que foi ministro da educação na primeira República e que era pai
do Mário Soares, que foi a grande liderança civil da
transição portuguesa, né? Que o grande aparato onde
estudavam as crianças, de uma maneira geral, o grande aparato
das escolas públicas, et cetera, tinha essa função.
E mais na cabeça do Salazar, o direito à educação não era,
vamos dizer assim como nós entendemos, um direito universal
para determinadas crianças de áreas mais populares, Agrárias,
et cetera. Bastava saber ler e saber contar
para exercer as suas funções. Práticas é, é objetivas, né?
Então havia 111. Receio muito grande da esse
boom, né? Quer dizer, de da educação, como
como valor universal e et cetera.
Era foi sempre um problema para o Salazar, que temia uma saída
exagerada das pessoas. É do Campo do Meio rural, né?
E aí eu queria te perguntar um pouco sobre a posição papel de
Portugal na Segunda Guerra Mundial, né?
Porque oficialmente Portugal é um país neutro, mas havia uma
simpatia aí do governo Salazar em relação ao eixo e tudo mais.
Então, o que que a gente pode falar sobre?
Isso é Portugal de fato, ao contrário da primeira guerra
mundial, quando Portugal participou, Portugal formalmente
não participa e, por exemplo, Portugal tinha um minério que
era o volfrâmio que servia para. Pra criação, né?
Pra, pra pra fazer explosivos é esse minério.
Num primeiro momento, Portugal vende para Inglaterra e vende
para para Alemanha, vende para quem compra.
A Inglaterra é que vai pressionar Portugal, pressionar
no sentido de impedir Portugal de vendê lo para a Alemanha, que
é o que Portugal acaba fazendo, é de fato.
Havia setores pró Nasi, pró nazismo, mas havia setores
também favoráveis a uma autonomia em relação é à guerra,
uma neutralidade. Que acabou sendo uma
neutralidade. É como a gente diz em Portugal,
uma neutralidade colaborante, com campo liberal, né?
Quer dizer, com a Inglaterra, com os Estados Unidos etcétera,
haja vista que Portugal acaba cedendo as bases militares dos
Açores, é para serem utilizadas para reabastecimento de aviões
de porta, aviões etcétera. Então Portugal mantém é uma
postura de neutralidade com relações diplomáticas com os.
Os 2 países. E, sobretudo, a partir do
momento em que ele percebe que os aliados vão vencer, ele
acaba, ele acaba, vamos dizer assim, transformando, como eu
disse, essa neutralidade numa neutralidade colaborante, numa
neutralidade de apoio discreto a ao campo aliado, né?
Quer dizer, aquele é um período, porque o regime também temeu
muito. É o seu fim com a guerra e com a
Vitória, o resultado da guerra. Né?
Então Portugal desde o é pelo menos nisso, a Espanha também,
pelo menos desde 4243, vai é tentando demonstrar que esse
regime era um regime diferente dos regimes nazista.
EEE fascista, né? É bom lembrar que logo após a
guerra é criado. Mude, né?
Movimento de unidade democrática é que é um movimento das
oposições, é que tem nesse momento Esperança de que.
É derrubado Oo regime italiano, derrubado o regime alemão, que o
país voltasse a ser uma democracia.
E isso é uma preocupação para o Salazar, que vai tentando é por
um. Por um lado, o Salazar se
incomodava muito com 11, esse Novo Mundo que estava surgindo
no pós. 45 é que é um mundo dominado por potências extra
europeias ou a europeias, né? Estados Unidos e a União
Soviética, que na opinião dele, não é não é Europa.
Então ele vê com muita preocupação, mas vai percebendo
caminhos para sua sobrevivência. Talvez a grande consequência da
guerra EEE da bipolaridade para Portugal tenha sido AO empenho
do regime em se manter, inclusive com.
Ações que, em outras circunstâncias, provavelmente o
regime não teria, não teria adotado, né?
Como, por exemplo, a entrada na OTAN.
Portugal é informado é de que vai se formar, vai se criar um
bloco, vamos dizer assim, entre aspas, de defesa do ocidente.
No No Atlântico norte. Portugal se convida para
participar. É como se você fosse informado
que haverá uma festa na casa de alguém e você, Ah, vá, obrigado,
eu também quero ir. Foi isso que aconteceu.
Mas que é uma medida cautelar de um regime que ainda não era
reconhecido na ONU, por exemplo, é só em 55 que ele vai entrar
para a ONU. Então, o surgimento de
organismos internacionais faz com que Portugal olhe para cada
um deles, inclusive a OTAN. É com cuidado calculando se
entra ou se não entra, que horas entra, que horas não entra.
Isso vai acontecer com o plano Marshall, o primeiro exercício
do plano Marshall, Portugal não aceita.
No segundo, Portugal. O gal aceita no terceiro, já não
aceita de novo, mas pronto. De qualquer maneira, é AA
ditadura, como diz um historiador português, o
Fernando rosas. Ela soube durar.
Ela soube se manter, apesar das circunstâncias.
No contrário, a ditadura salazarista, ela não foi
violenta só dentro de Portugal, Ela Foi violenta nos espaços
coloniais também. Vide, por exemplo, campo de
concentração de tarrafal, em Cabo Verde, que ficou conhecido
como um campo da morte lenta e que hoje é um museu da repressão
tanto contra os africanos das ex colônias portuguesas, quanto
contra portugueses dissidentes que eram mandados para lá, né?
Eu queria entender como é que o estado novo lidou com o processo
de descolonização na África, porque ele optou pela manutenção
do Império colonial a partir da década de 1960.
EE de. Como esse contexto colonial
contribuiu para o desgaste interno do regime, o
descontentamento dentro das próprias forças armadas?
Né? Eu acho que a sua pergunta é
muito importante para entender o que foi o regime e para entender
a relação do colonialismo com o regime.
E aí tem uma questão, na minha opinião, importante ligada.
A tensão entre história e memória que hoje nós, a oposição
portuguesa ao ao regime, ela acusa, acusou muito a ditadura
por causa, entre outras coisas, por causa da natureza colonial
da sua ditadura. E embora também seja verdade que
essa oposição ao salazarismo demorou muito a se afirmar
contra o sistema colonial português, primeiro a
organização a se dizer contra o colonialismo e favor.
Amarável autodeterminação dos povos é o partido comunista e
mesmo assim, apenas em 1957 os socialistas só vão declarar
defesa da autonomia da Independência.
É na década de 70, então, para deixar claro aqui que OOO
sistema colonial. Ele podia ter sido criticado
pela oposição, pelos métodos de gestão, pelo pelo método de
colonização, mas não era criticado pela colonização em
si. Isso é 111 elemento que eu acho
que é que é importante é dizer quando tem a guerra.
Quando começa a primeira guerra, começa em em 61, em que é 1 ano
trágico para Portugal. Podemos falar sobre isso depois?
Ela começa em 61, em Angola. EE até uma certa mobilização
nacional nacionalista. O Salazar vai AA rádio com
discurso para África, imediatamente em força e
etcetera, e há um certo apelo popular para ida de portugueses
para África. O problema é que se esperava que
a guerra durasse pouco, que ela se restringisse ao território é
angolano. Tanto em 63 começa Na Na Guiné,
em 64 começa em Moçambique, são as 3 colônias mundial,
efetivamente luta armada, luta de de libertação.
E no interior das forças armadas é, vai havendo um desgaste muito
grande, quer dizer, porque não é apenas uma guerra, mas é uma
guerra em outro continente, na qual você tem que se deslocar,
se afastar de sua família, portanto, se deslocar pra pra
outro. Território para lutar, vamos
dizer assim, contra o contra o inimigo.
Então é esse conjunto de oficiais de média e baixa
patente, capitães majores, sobretudo, é que vai aos poucos
se politizando. A gente sabe como um exército
entra numa guerra, mas nunca sabe como ele sai.
A história repleta de exemplos nesse sentido.
Então, aos poucos, o desgaste é provocado, gera descontentamento
e. Que na década de 70, na década
de 70 é um problema, é muito grave, vamos dizer assim, que é
a carência de militares, de militares para o comando, dadas
as operações. Entre os teatros de guerra,
então, Portugal adota uma medida de promoção do que eles chamam
de milicianos, que são militares, que não não passaram
pela escola militar, não tiveram toda a educação militar que os
primeiros que foram pra África tiveram e que acabam sendo
promovidos num período mais curto do que os que fizeram a
escola militar tradicional. Então isso gera uma crise, vamos
dizer assim. Um descontentamento corporativo
que faz com que os militares comecem a se mobilizar e a
defender. Vai, e aí vai desde militares,
como foi o caso do general spínola, que será depois Oo
presidente da da junta de salvação nacional.
Primeiro o presidente, vamos dizer assim.
Do país pós 25 de abril. O general spinola, que defende
uma solução moderada, né? A criação de uma federação lusa,
mas com 1° de autonomia maior das colônias, até aqueles que
defendiam a Independência imediata.
Não é isso no caso dos militares, mas pronto, vai.
Vai crescendo no campo militar um sentimento forte de oposição.
AO regime, sobre o Salazar e sobre o Marcelo Caetano.
Apesar do Marcelo Caetano ter dito algumas vezes que era a
favor no futuro de uma autonomia das colônias, et cetera, a
política do regime se manteve mais ou menos a mesma durante um
e outro período e, portanto, manteve no fundamental uma
postura de não negociação com os movimentos armados.
Que o regime chamava de movimentos terroristas e de,
portanto, enfrentamento até o fim.
Até o momento em que uma solução seria encontrada, Portugal chega
a pedir a OTAN armamento é, mas como a OTAN se restringe ao
hemisfério norte, ela ela recusa.
Portugal, então pronto, vai vai tentando manter a sua guerra ti
próprio de guerra de baixo impacto, que permite o regime se
manter durante durante o. 13 anos que foi de de guerra
anticolonial, mas no fundamental, num num a posição
do regime. A posição do regime vem do pós
guerra, vai se amadurecendo, na verdade, antes do início das
guerras de libertação propriamente ditas.
Porque em 1945 46 começa se a afirmar o discurso da
autodeterminação dos povos. Isso faz com que Portugal, em
1951 e 1951, ele promova uma alteração constitucional no qual
é as colônias deixam de se chamar colônias e passam a ser
chamadas de províncias ultramarinas Oo, que
significaria, em tese, que o território português não é
apenas aquele território eu. Europeu que nós conhecemos que o
território português se estende para outros continentes, não é?
O argumento de Portugal é que Portugal não é apenas um país
europeu, mas é um país continental, pluricontinental e
indivisível. Isso também vai ser ajudado.
Esse argumento de que Portugal é um país para além do estado do
espaço europeu é, vai ser ajudado pelas formulações.
É do sociólogo brasileiro Gilberto Freyre, que é.
Foi convidado exatamente em 1951 a fazer um périplo pela África.
Ele viaja pela África portuguesa, Guiné, Moçambique,
Angola, patrocinado pelo pelo regime português e onde ele
defende a ideia, a ideia de que. O colonialismo português é um
colonialismo positivo e mais brando que o colonialismo inglês
ou francês ou ou ou holandês. Então Gilberto Freyre tem um
papel fundamental, ainda que o Gilberto Freyre também tenha
criticado condições de trabalho em Angola e etcetera, que
naturalmente o regime não não não divulgou, mas no
fundamental, nesse aspecto, o Gilberto Freyre foi o ideólogo
do colonialismo português importante.
Vez nenhum outro, nenhum intelectual português tenha tido
tanta importância nesse aspeto quanto Gilberto Freyre.
O problema é que a partir de 61, esse discurso lusotropicalista é
vai perdendo força. O próprio Gilberto Freyre, que
em 51, que antes escreve, né, o mundo que o português criou, um
brasileiro em terras portuguesas, et cetera, tem
vários livros. Nesse nesse sentido, ele, em 62,
numa palestra que ele profere no real gabinete português de
leitura, no Rio, ele defende a autonomia das colônias
portuguesas. Claro que ele tá pensando nesse
aspecto, numa troca de hegemonia, né?
No Brasil, passar a hegemonizar a África, ao invés da África ser
hegemonizada Portugal. Mas é isso não deixa de ser.
Significativo e vai cair. As medidas do Marcelo Caetano é
do do regime Marcelo Caetano, o governo Marcelo Caetano mais
para frente. Aí esse discurso cai por Terra.
É definitivamente não é inclusive com documentações que
mais recentemente foram encontradas que desmoralizariam
qualquer argumento lusotropicalista.
O dia 25 de abril é uma das Datas cívicas mais importantes
de Portugal, marcando a revolução dos cravos, em 1974,
quando o país derrubou o regime ditatorial do estado novo,
inaugurou um período de democracia e prosperidade
econômica e social. E eu queria saber como é que
foi? Ali, o contexto da morte do
Salazar e a revolução dos cravos, em 74, é como é que foi
esse processo? E o e o os impactos imediatos
disso tudo no fim do estado novo e na redemocratização de
Portugal? Bom, é o Salazar, é.
Ele não morre imediatamente, né? Quer dizer, ele em 1968, ele
senta e. E é isso, é, nós estamos a falar
de agosto, período de férias em Portugal, que é o verão
português, é o verão na Europa, né?
E ele senta numa cadeira quebrada, cai para trás, bate
com a cabeça, ele é aconselhado a ir ao médico, diz que não
precisa, argumenta que não precisa e isso e logo depois ele
tem um coágulo EE, vai piorando a situação até que ele é pelo
presidente da República, que era, como eu disse o militar o
Américo. Com o Tomás nesse momento é o
Américo Tomás e este Américo Tomás OA destitui o Salazar e é
nomeia o Marcelo Caetano era um dos prováveis Marcelo Caetano
que era um dos prováveis é sucessores, né?
Indicar que poderiam suceder ao ao Salazar um é um futuro mais
ou menos próximo, mais ou menos longínquo.
É o que é curioso é que isso não é dito para o Salazar, Salazar
continua. A vida toda, até falecer um ano
e meio depois, em 70. Ele continua a achar que é o
primeiro-ministro, que é o ministro.
Eu não gosto dessa expressão. primeiro-ministro, porque dá
impressão de um país da Europa ocidental democrático, né?
Parlamentarista. Do presidente do conselho que é
OOO Salazar, ele continua achando que é até um momento em
69 uma jornalista francesa consegue chegar até o Salazar.
EE ele dá uma entrevista pensando que é o
primeiro-ministro a ela formula uma pergunta sobre o Marcelo
Caetano EOE Ah, ele é um bom menino e tal, não quer trabalhar
comigo mais, mas eu respeito muito ele.
E enfim, para você sentir Oo grau de de bizarrice, né?
Que foi a. Aquela aquele momento é quando
vem Oo governo Marcelo, a regime.
Sobre o Marcelo Caetano, há uma Esperança de transição para a
democracia. É entre determinados setores,
tanto que se fala numa primavera marcelista, mas a primavera
virou outono muito rápido. Quer dizer Portugal Oo que que
seria a primavera marcelista primeiro lugar Oo Marcelo
Caetano. Permite o retorno, como eu já
disse a Portugal, do bispo do Porto e permite o retorno a
Portugal. Ele estava degredado em em São
Tomé e Príncipe do Mário Soares. E ele convoca para as eleições
de 1969 um campo de, vamos dizer assim, jovens, jovens na faixa
dos 3030 e poucos anos, quadros políticos que é vai ser chamada
de ala liberal do regime Francisco Sá Carneiro.
É pinto balsemão e outros, né? Que são quadros que defendiam
uma europeização maior do país e uma transição para a democracia,
uma saída negociada para a guerra do ultramar.
No entanto, Oo próprio Marcelo Caetano publica um livro chamado
quando ele assume, né? Como como presidente do
conselho, chamado continuidade na mudança.
É mais ou menos assim o título. E vamos combinar que foi muito
mais continuidade do que mudança, porque não há alteração
naquilo que é fundamental, que é a natureza ditatorial do regime
e o empenho pela manutenção das colônias e, portanto, pela
manutenção da guerra. Então, nesse aspeto o não há
grandes alterações no governo Marcelo Caetano, embora muita
gente diga eu tenho uma opinião contrária, é muita gente ache
que o Marcelo Caetano é era 11 liberal se.
Parado com Salazar e que a médio prazo, ele faria de Portugal um
país liberal. Não é essa a minha opinião, mas
ele acaba ou premido pelas circunstâncias ou premido pelos
seus valores. Ele acaba mantendo a política
ultramarina portuguesa, apesar da crescente oposição.
Como eu te falei, a oposição dos católicos, né, que vai fazer a
tal vigília pela paz. A oposição crescente é do
movimento estudantil que desde. Do ano 62 tem momentos de
mobilização muito grande e, consequentemente, o crescimento
de uma oposição comunista ou do partido comunista ou de outras
agremiações igualmente marxistas.
Então, o país vai vai se isolando no cenário político
Internacional e nacional. Então a é esse isolamento, esse
essa tal ala liberal. Depois, nas eleições de 1973,
ela vai ser retirada, porque ela já.
Já está na oposição já. Portanto, o esses quadros, né?
Mota, Amaral, Sá, Carneiro pinto, balsemão vão passar para
a oposição a ditadura. E aí nesse quadro?
Que há uma tentativa é no dia 16/03/74 de golpe, uma tentativa
de um regimento que é Oo golpe das Caldas da rainha, que acaba
sendo derrotado e o regime acha que ali morreu, teria morrido a
conspiração militar. Então o governo é pego de
surpresa quando na virada do dia 24 para o dia 25 é de abril, é,
tem o golpe de estado mais bem organizado que o golpe das
Caldas da rainha e que. EE que derruba a ditadura.
Quer dizer, quando derruba a ditadura, há uma simpatia
Internacional nos órgãos de imprensa muito grande.
Há um otimismo muito grande que depois resulta numa preocupação
igualmente grande, haja vista o perigo de Portugal se tornar um
país socialista, sobretudo durante a presidência.
Vai substituir o espinola do general?
Vasco Gonçalves, que era próximo do partido comunista português.
Então, se você olhar, por exemplo, a imprensa brasileira,
ela é muito simpática a esses ventos, é modernizadores de
transição e et cetera, e depois vai demonstrando alguma
preocupação é com o futuro do do país.
Mas isso é assim, toda em toda a revolução, em todo o golpe, há,
há forças contraditórias que estão unificadas num determinado
momento e podem não estar unificadas em outro momento.
Né? Quer dizer, mas EEEA revolução
dos cravos, porque eu acho que um aspeto importante dizer é o
seguinte, a revolução portuguesa.
Ela é parte de um processo de transições para a democracia na
Europa do sul, inaugurada por Portugal e seguida pela Grécia e
pela EE pela Espanha. Ao contrário desses 2 últimos
países que eu me referi em Portugal, como diz o Antônio
Costa pinto, o historiador português, há uma crise de
estado por. Que é uma quebra na hierarquia
das forças armadas, na medida que o golpe é um golpe de
majores e de capitães, portanto, que dão um golpe à revelia de
seus generais, de seus superiores e et cetera.
E isso é, embora o movimento das forças armadas, que é Oo
organismo militar que conspira contra a ditadura, o movimento
das forças armadas tenha é sugerido à população, permaneça
em casa, a população vai à rua. Então o golpe vier.
A revolução muito rápido. EE aí as dinâmicas vão sendo
alteradas, ora, ora, com mais prudência, mais, vamos dizer
assim, um perfil até mais conservador, quando está, por
exemplo, sob sob AA direção, o país, sob a direção do general
spínola, ora com mais radicalismo e os processos de
ocupação, né? A de terras no Alentejo, em 75,
quando é o período do verão quente, que é o período mais
radical da revolução burguesa. O chefe da delegação da CIA em
Londres, cord Meyer, e ele fala, olha, quando aconteceu o golpe
em Portugal, Oo os organismos de inteligência da Europa e dos
Estados Unidos, ACI inclusive. Tinham saído para almoçar.
Foi uma surpresa total. O que terá deixado inclusive Oo
Kissinger muito incomodado com com essa falta de visão dos
órgãos de informação estadunidenses Na Na Europa.
Mas na dinâmica da transição portuguesa, transição bairro,
revolução portuguesa, os Estados Unidos vão apoiar discretamente
os Campos políticos. Mais é de centro, centro
direita, centro esquerda é contra.
As alternativas mais radicais, porque é um momento
constrangedor pra pra comunidade, vamos dizer assim.
Política ocidental Portugal pertence à OTAN, por exemplo, e
tem um ministro comunista. Ministro sem pasta, mas o
ministro comunista, que é o Álvaro cunhal, secretário geral
do partido comunista português, então?
É tudo isso. Portugal, inclusive, é retirado
de algumas reuniões secretas da OTAN por causa dessa dessa
situação, que é uma situação é difícil para o país,
constrangedora até que ele até que Portugal mais ou menos vai
se estabilizando a partir da Constituição, porque há um há um
calendário a ser obedecido. E que é obedecido, né?
O golpe em abril, no dia 25, depois eleições em 75 e
aprovação da. Da Constituição em 76, que torna
Portugal um país ainda não pertencente à Europa, a
comunidade europeia nesse sentido, né?
Mas com uma tendência europeísta muito forte, que é exatamente o
contrário daquilo que sempre pretendeu o Salazar.
E qual a memória em torno dessa ditadura em Portugal?
Existe saudosismo em relação a ela, como acontece aqui no
Brasil, com a ditadura, a última que a gente teve e tal, como é
que é isso? As memórias variam, né?
Quer dizer, depender muito das. Juntoras dos momentos e
etcetera. Mas eu acho que AA em Portugal,
por exemplo, eu acho que há alguma memória, alguma simpatia,
mas ela não é uma, vamos dizer assim, uma memória mobilizadora,
não é? Há um partido, como você sabe em
Portugal, de Extrema direita, que é o chega, embora OA
principal liderança do chega, que é o André Ventura, ele tenha
dito que esse que Portugal precisava dos 3 salazares.
E et cetera. O projeto do chega é muito
diferente do projeto salazarista, entende?
Então eu acho que sociologicamente, o mundo muda e
consequentemente A A direita também muda.
Então, alguma referência eventualmente, mas não há uma
mobilização para reviver, por exemplo, uma ditadora como foi a
ditadora do do Salazar. Eu acho Oo que não significa que
Portugal não tenha problemas. Há uma direita hoje.
Talvez até do ponto de vista do reconhecimento popular, do ponto
de vista da política de massa, muito mais forte do que era Na
Na época do Salazar ou no imediato pós 25 de abril, onde
ela se encontrava muito constrangida, né?
Mas é dito isso, ela não é nenhuma cópia, nenhum empenho de
cópia do salazarismo, na minha opinião.
E pra terminar, eu queria te perguntar, que debates você acha
que os professores que estão ouvindo esse programa podem
fazer na sala de aula sobre esse assunto?
Ah, vai? Vários, né?
Vários. É um deles que eu acho que é
muito importante é é pensar o regime do Marcelo Caetano, como
eu disse, que é um regime que muitos dizem que é um regime de
transição até 111, livro importante publicado em
Portugal, que se chama transição inacabada, que se é uma
transição inacabada, é porque houve uma tentativa de
transição, certo? E.
E na minha opinião, não houve. Na minha opinião, na minha
opinião, inclusive, o Marcelo Caetano estava à direita do
Salazar. Então é, não há nenhum empenho
liberalizante no regime do do estado novo.
Mas é. Eu sugeriria então pensar, isso
é livros que pensam a transição e pensam a realidade portuguesa.
De uma maneira mais crítica, o que que eu quero dizer com isso?
Que, por exemplo, o recentemente, recentemente, eu
digo, nós estamos em 26. Isso que eu vou te falar deve
ter ocorrido em 13. Foram descobertos documentos na
África do Sul que comprovam uma Aliança militar de Portugal com
a África do Sul e com a rodésia. É uma Aliança chamada alcora,
que é um acrônimo, né? Aliança contra rebeliões em
África, que é uma Aliança. Com regimes formalmente
segregacionistas da África, por isso que eu digo que a
governação Marcelo Caetano, se isso viesse a público à época,
teria é desmoralizado qualquer discurso lusotropical do regime,
porque OOO regime sempre disse que não havia qualquer hipótese
de acordo com os regimes segregacionistas.
Da África Austral. E houve e há toda uma
documentação e já há livros sobre isso, né?
Então isso serve um pouco para mostrar como que as transições
são difíceis de serem compreendidas.
Não é? São difíceis de serem
compreendidas. São muitas vezes mais complexas
dado um jogo, é um jogo que acaba se materializando em
documentos. Mas que são documentos que não
são encontrados muito rapidamente, né?
Então esse é um elemento, é importante.
Um outro é que eu acho que o regime do estado novo, ele
permite a gente percebê lo e pelo menos no seu início.
Durante o Salazar, como um regime da família dos fascismos,
eu, eu, eu, durante muito tempo tive uma preocupação de encaixar
o estado novo nos regimes fascistas ou não.
Eu acho que hoje isso é 11. É uma discussão ingênua, até
porque se a gente quiser que Oo regime seja exatamente igual ao
fascismo, então só tem Oo caso italiano, quer dizer.
Mas na década de 30, há vários regimes de natureza antiliberal
em. Entre os quais o Salazar é é um
deles. Então a família do fascismo ela
não é 11 cópia do fascismo original do fascismo
propriamente dito, né? Quer dizer, ela tá para além
disso, né? Então esse é um tema que eu acho
que que que é um tema interessante, como também essas
relações de Portugal internacionais, né?
Embora Portugal tenha entrado na ONU só em 55, acho que eu já
falei disso, ele tá. Sempre participando de agências
internacionais, que é um elemento importante,
estratégico, de estabilização da sua ditadura, não é?
Quer dizer, porque Portugal pertenceu a vários clubes e que
eram clubes majoritariamente de países democráticos.
Então, a relação, as relações internacionais, talvez as
pessoas nem sempre percebam isso.
Elas têm um papel importante na preservação ou não preservação
dos regimes. Né?
Então essa surpresa que foi Portugal entrar para a OTAN,
essa surpresa que foi para Portugal é para entrar para a
ONU. Não foi exatamente uma surpresa
que foi um acordo no conselho de segurança que permitiu a entrada
de países de direita Espanha e Portugal e de países de
esquerda, que eram os países do leste europeu que ainda não
tinham entrado para ONU. Mas é tem entrado para esta, por
exemplo. Tudo isso mostra um empenho da
ditadura, ainda que. Com consequências para a própria
ditadura. Como eu falei, o país se
modernizou, né? E a modernização?
Fernando rodel fala muito isso, né?
Falava, né, que onde passam mercadorias, passam também
ideias. Então o país vai mudando aos
poucos, a medida vai mudando, sociologicamente falando, à
medida que as trocas comerciais vão ajudando a modernizar Oo
país. Então, há vários temas que eu
acho Que Fora temas, para quem gosta dessas questões, é sobre
questões. Por exemplo, de gênero, o papel
da mulher, né? Que é um papel que vai mudando
ao longo da história da ditadura, né?
Quer dizer, vai, vai sendo alterado o papel da cultura.
Por exemplo, eu falei que o país vai mudando, vai surgindo uma
classe média e etcetera. É essa mudança que permite o
surgimento, que provoca o surgimento em meios
universitários, da chamada canção de balada, que é a canção
que nós chamamos aqui de canto de canção.
Música de protesto não é chamada de canto de intervenção, mas que
é que tem como figura principal o Zeca Afonso, a grândola Vila
morena, que é a canção dele, etc.
Mas há vários outros compositores nesse é sentido
EEO, papel da igreja católica, eu acho que.
Sobre o papel da igreja católica, eu acho que há há 11
trabalho muito importante de uma historiadora, a Rita Carvalho,
sobre a concordata com uma igreja católica.
Mas sobre essa relação da com a igreja da década de 50 em
diante, eu acho que são temas podem até ser pesquisados com
mais, com mais cuidado, e ainda tem pano para Manga para serem
trabalhados, entende? Em 25/04/1974, esses jovens
militares, com apoio da população das grandes cidades,
anunciaram a derrubada do governo, enquanto a população
tomou as ruas, impedindo a resistência dos militares pró
regime. Recomendações de leituras para
quem ouviu a gente aqui até o final que se interessou pelo
assunto. Se você tivesse que recomendar
um livro aí para quem vai começar?
Ou até no máximo 3, o que que você recomenda?
Olha, eu recomendo em primeiro lugar um livro que é bem
genérico para quem não conhece Portugal, que é um livro chamado
história de Portugal, organizado pelo Rui ramos, pelo Nuno
Gonçalo Monteiro e pelo Bernardo Pereira de Vasconcelos, que pega
a história de Portugal da antiguidade.
De até o 25 de abril, então ele tem 11 panorâmica muito, muito
ampla, que eu acho que que vale, que vale a pena.
É também tem um livro, que é um livro aí mais.
Sobre o período marcelista período do Marcelo Caetano, que
é um livro organizado pela Paula Borges dos Santos e pelo José
Maria Brandão de Brito, chamado os anos 60 em Portugal, 2.2
governações diferentes políticas públicas com ponto de
interrogação no final. Isso é uma pergunta onde ela
trata um pouco disso que eu falei.
Quer dizer, até que ponto os anos 60 foram anos de mudança ou
não? E incluindo.
Mas não apenas, mas incluindo aqui a governação do Marcelo
Caetano EE comparando os últimos anos de Salazar com Oo período
Caetano EEE, que defende uma ideia que eu acho interessante,
que é a ideia de que há uma longa década de 1960 que vai.
De 1958, período, como eu disse, da da candidatura oposicionista
general Humberto delgado, até 1974.
Por isso o termo longa ditadura. E se você me permite uma
propaganda, é, há um livro que eu organizei com Antônio Costa
pinto, esse porque esses 2 estão publicados em Portugal, esses 2
que eu citei e esse terceiro está publicado no Brasil pela
civilização brasileira, que se chama o corporativismo em
português, que portanto, trata do regime.
Português e do regime brasileiro, né?
Quer dizer, faz uma. São vários textos, são autores
que tratam do Brasil, autores que tratam de Portugal, mas que
foi publicado aqui No No Brasil e foi publicado em Portugal
também, mas que também procura dar uma Panorama, uma panorâmica
do que foi a ditadura, nesse, sobretudo nesses seus primeiros
anos. Dos anos 30, não é?
Quer dizer, até o início da guerra, mais ou menos.
Então, como você me pediu, 3 e são livros organizados, porque
eles dão o livro organizado. Ele tem essa vantagem de
oferecer uma panorâmica, entendeu?
É um pouco por isso que eu eu estou sugerindo esses livros.
Então é isso, gente. Francisco, você tem alguma
consideração final? Não.
Não, não, não. Eu quero só agradecer, foi.
É um prazer conversar com você e espero que as pessoas gostem do
que nós conversamos aqui. Então é isso, gente, muito
obrigado por terem ouvido até o final.
Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição desse
episódio. Lá você encontra o link do meu
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todo o material disponível. Beleza?
Então é isso, muito obrigado aí. Até a próxima.
Esse podcast foi editado por Samuel gambini, Samuel gambini
audiocom.