Você está ouvindo o história FM? Plano Marshall se você estudou
século 20, você já ouviu falar dele.
Mas o que que você sabe sobre ele?
Esse é o tema de hoje do história.
FM, eu sou icles Rodrigues e para conversar sobre esse
assunto, eu convidei o professor Antônio Lassance, a quem eu
passo a palavra para se apresentar para vocês.
Então, Antônio, seja muito bem-vindo, fique à vontade para
se apresentar para o pessoal. Icles é um prazer e um
privilégio estar aqui no história.
FM espero. Que a história que eu vou contar
sobre o plano Marshall seja tão instrutiva e divertida quanto os
vários episódios que eu já vi de outros temas por aqui.
Gosto muito do trabalho que você faz.
Eu sou pesquisador do instituto de pesquisa econômica aplicada,
mestre doutor em ciência política.
Mas bem antes disso, eu sou graduado em história pela
Universidade de Brasília e sou um pesquisador dessa questão do
desenvolvimento, que é uma das missões do Ipea desde o seu,
desde a sua criação. E por isso que o plano Marshall
apareceu na minha frente. Em determinado momento, eu achei
importante me debruçar, retomar algumas coisas que eu conhecia
já de de algum tempo na minha graduação de história sobre o
plano. Mas tem uma série de outros
aspectos que, a meu ver, ainda estão escondidos e precisam ser
melhor elucidado. Esse é o nosso papel aqui.
Então é isso, vamos entender um pouco mais sobre esse plano de
recuperação da Europa depois pra dar o recado pra vocês.
E claro que eu tenho que falar para vocês da nossa campanha no
apoia se porque É Ela que financia esse podcast.
Eu tenho sido bem transparente nos últimos tempos sobre perda
de apoiadores e tal, mas felizmente, aos poucos nós
estamos recuperando patamar de outrora.
E como eu já falei outras vezes, eu estou analisando a
possibilidade de talvez quando bater uma determinada meta,
talvez 1200 apoiadores. Não sei.
É parar de colocar os intervalos de anúncio daqueles automáticos
do Spotify, né? Deixar só o que toca no final do
programa e vamos ver, vamos ver se vai rolar mesmo ou.
Guritima do Spotify anda meio complicado, mas graças a vocês
eu posso continuar na queda de braço com o Spotify, digamos
assim. E se você quiser fazer parte
disso, você pode apoiar em apoia.se.
Barra obriga a história o link está aqui embaixo na descrição
do episódio. Você que está me ouvindo
dirigindo, eu sei que você não vai conseguir ver nada de
descrição agora, né? Mas fique aqui.
O lembreteapoia.se barra obriga a história.
Os nossos novos apoiadores e apoiadores são, raio de
Oliveira, Gisele de Almeida, Daniel faria, Milene frattini,
Leonardo de Oliveira, Eduardo gumbio, Mac.
O shisawa, Lucas mizuzaki, Matheus Braga, Dimas Soares,
Pedro dos Santos, Victor washman ou Waxman não sei.
David da Silva ou David da Silva também não sei, Lucas wasfal,
Francis William, Marcos de Andrade, Patrick Dutra, Cássia
kinochita, Rafael salthore, Pedro Soares, Paulo spoiler,
dionildo Andrade, atos jurinique, Jéssica da rosa e
Tabata Borini. Muito obrigado pessoal.
Aí graças a vocês que esse programa existe e se você tiver
2 BRL por mês para colaborar com a história.
FM eu peço a sua colaboração. Beleza, tem ali embaixo também o
link do Pix, se você quiser fazer alguma doação única, ou um
valor mais alto, ou não quiser fazer cadastro, enfim, o Pix
também é sempre uma opção. A posteridade considerou o plano
Marshall um ato altruísta que salvou a Europa, mas esse
realmente foi o caso. Antes de entrarmos nesses
detalhes do plano em si, eu queria que a gente entendesse
melhor o contexto em que ele surge, né?
Como é que estava a Europa logo após o fim da Segunda Guerra
Mundial? Agora é a situação econômica,
social e política do continente que justificou uma intervenção
tão grande por parte dos Estados Unidos.
E Cris? A maioria dos países estava
igual ou pior ali, em 1947, quando o plano Marshall é
anunciado, estava igual ou pior. Do que em 45.
Alemanha, Áustria e Itália, por exemplo, que tinham sido
brutalmente destruídas pela na segunda guerra, estavam
certamente numa condição pior. Então a gente vê fotos e relatos
também, e livros da época. Situação de insegurança
alimentar ou fome propriamente dita.
A violência, a violência interna tinha se alastrado bastante.
Você não tinha, apesar da da ocupação, você tinha bandos de
pessoas que basicamente praticavam uma série de crimes
nesses países. Meses.
E fora isso, você tinha alguns agravantes políticos,
principalmente na Alemanha. Você tinha um movimento de
guerrilha nazista ainda que achava que IA é repelir a
ocupação do lado oriental dos soviéticos, do lado ocidental
dos americanos, dos dos países que estavam ocupando ali, né?
Reino Unido, Canadá, havia um consórcio de ocupação.
Da Alemanha, então, a situação estava extremamente ruim, e
muito. No caso específico da Alemanha e
da Áustria, Itália também estava um pouco menor.
A situação estava muito pior até do que em 1945.
Então havia, além dessa situação cataclísmica, havia também uma
série de dúvidas, uma série de riscos do que que IA ser o
destino da Alemanha, o que que iria é acontecer politicamente
com aquele território que estava totalmente retalhado?
O país tinha desaparecido do dia para.
Noite após a ocupação. E óbvio, outros países, como os
países do Reino Unido, a França, a Bélgica também tinham sofrido
bastante durante é essa guerra e estavam esperando a ajuda para
se reconstruir. A partir de 1944, quando a
ocupação avança pela Europa, você já tem um esforço dos
Estados Unidos de prestar sobretudo ajuda humanitária para
esses países. Então eles recebiam comida, eles
recebiam é é roupas, cobertores e assim por.
Diante, só que isso já estava é demorando demais, né?
E as as pessoas não estavam aguentando essa situação e
também isso tinha que estabelecer, tinha que ter algum
limite a ser estabelecido por ali.
Só que era muito difícil, ou seja, você tinha um parque
industrial que tinha sido destruído em vários dos dos
países. Alemanha talvez tenha sido o
país, certamente foi o país que mais é sofreu é com isso.
E você tinha uma desorganização do tecido econômico e social
também, ninguém que tinha saído. E do desses países, como
Alemanha, Áustria, Itália e outros mais.
E alguns não tinham interesse em voltar.
E os que voltaram tinham uma série de dúvidas também do que
que fazer com o seu dinheiro naqueles locais.
Então, havia uma situação de absoluta paralisia econômica
nesse país e isso dava uma situação de comoção social muito
grande. Esse acaba sendo o pano de fundo
do plano Marshall, ou seja, o que fazer com a Europa para que
ela se reconstrua? O que fazer para resolver esse
problema que não é um problema? Tema trivial e que não vai se
resolver com ajuda humanitária. E esse é um aprendizado, a meu
ver, bastante importante. Um aprendizado que deve ser é
resgatado dessa experiência que é ajuda humanitária.
Ela é importante, ela é essencial, crucial no primeiro
momento para salvar vidas. Mas ela é insuficiente,
absolutamente insuficiente para reerguer um país economicamente,
para criar um contexto, um ecossistema econômico de
oportunidades para a maioria da população.
Para de. Disseminar confiança e
cooperação entre os agentes econômicos e as organizações da
sociedade civil. Então é preciso uma outra, uma
outra situação, é preciso um outro mote para que essas
economias voltem a se recuperar e para que a sociedade volte a
ter o seu tecido organizado e a sua política também organizada
minimamente, com algum escopo democrático, né?
E porque sinal a gente simplesmente perpetua ajuda
humanitária e perpetua a pobreza, perpetua insegurança.
Então esse era o contexto, esse era o.
O pano de fundo, e essa era a cobrança também que havia por
parte desses vários países. Países como Oo Reino Unido e a
França também tinham saído com uma mão na frente e outra atrás.
Para usar essa expressão, OA União Soviética que estava no
lado aliado dos dos Estados Unidos, é também sai
extremamente destruída da Segunda Guerra Mundial.
Os Estados Unidos e foram o único país que lucrou e lucrou
muito na guerra. E os Estados Unidos?
Saem da Segunda Guerra Mundial superavitários em termos das
suas, das suas contas públicas. Então eles não tinham déficit
primário, pelo contrário, eles tinham dinheiro sobrando para
dar e vender, para usar uma expressão popular, e isso era um
bom problema. Eles precisavam saber o que
fazer com esse, com esse dinheiro.
Os Estados Unidos tinham também, entre outras coisas, um grande
estoque de equipamentos que tinham sido é mobilizados para a
guerra, construídos para a guerra e depois mobilizados para
para o teatro de guerra. E que, de alguma maneira, aquilo
não era mais necessário. O grande exemplo é do o exemplo
dos navios Liberty. O Liberty foi um modelo de navio
da da navia Mercante que auxiliava, apoiava o esforço
militar para levar suprimentos, portanto, comida, roupas,
medicamentos para o teatro de guerra.
E depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos
tinham um grande e bom problema na mão.
O que fazer com os Liberty então?
Os. Os Liberty foram vendidos quase
que a preço de banana. Isso também se tornou um
dinheiro extra captado pelo governo americano, e esse
dinheiro foi reinvestido no plano Marshall.
Então, essa era uma situação bastante peculiar que tornava o
plano Marshall possível, porque você tinha uma potência muito
interessada em desenvolver uma política externa hegemônica para
o continente europeu. Sabia que para isso era
necessário pôr a mão no bolso e criar aliados, pensar um para.
Passo além. Ou seja, a partir daquele
momento, os aliados, os os adversários tinham sido
derrotados e eles tinham que se tornar aliados.
Esse é 11 mote inclusive de 11 livro relativamente recente,
mais famoso, um livro do do cooption sobre como transformar
adversários em em aliados. Então, esse era o grande dilema,
principalmente para Alemanha, para Áustria e para Itália.
E havia, obviamente, também a dúvida de como manter a França
governada pelo general Charles De Gaulle.
Que era uma figura aliada, mas não era uma figura fácil de se
lidar. Você tinha o Reino Unido ali,
com o Churchill, que depois perderia as eleições para o
partido trabalhista, que também não era uma figura fácil de se
lidar. E os Estados Unidos lidaram é
com isso da maneira mais amigável possível.
E a gente pode dizer de uma maneira inédita e muito difícil
de se de se repetir. Faz tempo que esse tipo de
modelo de política externa que a gente hoje em dia chama de soft
Power. Deixou de estar como uma das
prioridades dos Estados Unidos, mas esse era basicamente o
contexto daquela época, o. Número do plano vem diretamente
do formulador dele, né? Acredito que seja o formulador.
Não sei se recebeu o crédito por outra pessoa ou não, que é o
general George see Marshall. Ele na época era secretário de
estado dos Estados Unidos. A gente sabe que ele foi um
militar importante da segunda guerra e tal, mas a atuação dele
vai além do campo de Batalha. Então eu queria pedir pra você
explicar pra gente quem foi o George Marshall, né?
Como é que esse general se tornou?
Principal nome por trás desse programa que foi tão grande e
tal, como é que ele chegou desse ponto perfeito?
O George se Marshall ou ou o general Marshall, como ficou
mais é conhecido. Ele foi Oo chefe do do exército
americano durante a segunda guerra.
É curioso ikis, porque na estrutura do departamento de
defesa você tem ali a organização das forças armadas,
dos comandos, mas para cada comando você tem um secretário e
em geral. Um secretário de baixo do
secretário de defesa, você tem um secretário responsável por
cada arma e em geral, esse secretário é um civil.
É uma exceção quando o ex secretário do exército,
secretário da marinha, é um militar.
Na época, os Estados Unidos não tinham força aérea, né?
A força aérea não estava organizado como uma força
separada, os comandos tinham aviação, então o exército tinha
a sua aviação, a marinha tinha a sua aviação, mas não existia ali
AAA força aérea Americana seria depois criada.
Depois da da segunda guerra, mas Oo Marshall se torna aquilo que
formalmente tem um nome de chefe de de gabinete shief of steff do
exército, mas na prática é o responsável.
É o comandante militar responsável justamente por
planejar e, óbvio, o controle civil.
Ele não é uma história assim, banal, ele é efetivo, ele é
restrito, porque aí vale a pena. Gente, antes de chegar no
Marshall, contar uma história que ela é um pouco mais longa e
que vem da própria formação dos Estados Unidos e a.
É a discussão toda a discussão que tem ali, em 1787, 1788, dos
federalistas daqueles panfletos que ficaram conhecidos como o
federalista ou ou Oo os o os panfletos.
Pelo federalismo que são escritos pro pelo é James
Madison, que se tornou depois presidente da República nos
Estados Unidos, é Alexander Hamilton e John Jay, e ali nos
federalistas. Óbvio, a grande preocupação dos
federalistas era construir um modelo de federação.
Para construir um modelo de federação, era preciso convencer
os estados de que valia a pena formar um governo nacional,
formar um Congresso Nacional, ter um judiciário do país
inteiro e que isso não iria prejudicar os estados, muito
pelo contrário, isso iria ser importante para.
Defesa dos estados e também isso era dito na época, era 11 boa
maneira de evitar que os estados entrassem, em algum momento, em
uma luta predatória de um estado, tentando invadir o
outro, tentando abocanhar o outro, se unificar com o outro e
massacrar o outro pelo poderio do seu estado, do estado, da sua
vizinhança. Ali, então, havia um risco
nisso, havia um fantasma de que os Estados Unidos não se
mantivessem como estados confederados.
Esse seria o nome certo, né? Era um modelo que a gente.
Pode chamar de Confederação. Não é à toa que na guerra civil
eles tentam dar um passo atrás e voltar a esse, a esse momento
anterior ao da ao da federação. Então havia todo 11 estratégia
de convencimento de que valia a pena ser federalista.
O outro grande fantasma que está nos federalistas na não só nas
entrelinhas, mas nas linhas do federalismo, era evitar uma
ditadura, seja uma ditadura monárquica.
Então o no Kings, o movimento do no Kings hoje tem uma longa
tragédia. Cartória que a gente pode
remontar a essa época. E havia também o fantasma de uma
ditadura militar. Quem é que garante que, ao
formar um país unificado, a montar um exército para defender
as nossas Fronteiras? Esse exército não vai ser usado
por um presidente que tenha uma vocação ditatorial e que chegue
para o comandante e fala assim, vamos dar um golpe na semana que
vem, vamos dar um golpe mês que vem e assim por diante.
Então essa é é esse fantasma, esse medo.
Ele também acompanha a história dos Estados Unidos durante.
Ante muito e muito tempo, o que que acontece na segunda guerra?
Alguns generais, como no caso do Marshall, como no caso do
eisenhower, como no caso, apesar de tudo, do pato, teve 11
atuação muito discreta ali No No teatro de guerra, ele
literalmente, ele deliberadamente literalmente é
mandado mais como uma, como alguém que faz parte de uma
tática de de dispersão da atenção dos alemães.
Pra onde é que vai o pato? Então?
Ali deve ser a grande Batalha, então.
E não era exatamente isso. E o outro é o mccarthur, o
mccarthur, que é um general que sai fugido ali das das Filipinas
e volta depois, quando obviamente o os japoneses já
tinham sido destroçados. E aí o grande, o grande
responsável por essa derrota é o é o almirante nimits, né?
A figura lendária também que hoje dá dá nome AA porta aviões
e o nims é é de fato essa figura que faz com que o mccartho volte
para para as Filipinas e cumpra a sua promessa, né?
Ou eu voltarei, eu voltarei. Quando ele saiu e falou, vocês
fiquem aí, não dá para levar todo mundo, mas fiquem
tranquilos que eu voltarei. E óbvio que não foi nada
tranquilo que esse pessoal passou ali nas nas Filipinas.
Por que que é importante contar essa história aí, Cris?
Porque, OOO. O Marshall, ele foi 11, herói de
guerra. Ele é levado pelo Truman, pelo
presidente Truman, para ser Oo chefe do departamento de estado,
né? O secretário de estado e que
corresponde à chancelaria dos Estados Unidos, o responsável
pela política externa. Ele era uma figura extremamente
competente, organizada, discreta, tinha tato político
também, assim como o isinghawer osenhawer tinha esse perfil um
pouco mais discreto e diferente do pato, diferente do macaco.
Arthur que eram pavões, que eram pavões que gostavam.
Não é de OOO. Pato com seu coldre, sua sua
pistola na cintura ali como se fosse um cowboy num filme de
faroeste, e o mccarthon com seu é com seu cachimbinho, a lá
Popeye, né? Bem parecido com o do
marinheiro. Popeye e eram figuras
extremamente agressivas, arrogantes e mais do que isso,
eram figuras. O pato e o macarto não tem outro
nome, eram fascistas. Eles tinham uma grande se se não
fosse a Segunda Guerra Mundial, eles eles se perguntassem para
eles assim, uma eleição, Roosevelt e Hitler, né?
Se tinha a Segunda Guerra Mundial, disso a gente tem uma
séria dúvida. De qual seria a opção que eles
tomariam? Tem o patum era um sujeito
racista, extremamente racista, declaradamente figuras muito
complicadas, muito complicadas, o Marshall e o eisenhower, mais
discretos, e aí, OOO. Marshall se torna o secretário
de estado. Ele é responsável pelo plano
Marshall, o grande, o grande arquiteto do plano Marshall.
A grande figura que concebe o plano é um diplomata chamado
George kenan, diplomata lendário até hoje.
Nos Estados Unidos, mas, óbvio, quem recrutou o kennann foi o
Marshall. Colocou ele lá debaixo do
departamento de estado, numa unidade que até hoje existe, que
é uma unidade de planejamento, de políticas, de policy
planning. Stef, e ele criou, ele montou
OOO kennann montou essa assessoria e ele pega.
Ele junta informações da inteligência Americana.
Na época não havia central de inteligência Americana, cia, ou
essa inteligência. Esse serviço de inteligência era
o serviço de inteligência do exército e da Maia.
Dos Estados Unidos nas regiões ocupadas.
E ele pegava também informações da diplomacia, dos embaixadores,
e algumas embaixadas estavam sendo recriadas ali.
Então pega essas informações e ele, o kenna, era uma figura
muito habilidosa. Então, no livro eu não jogo
tanta tinta no Marshall, porque o papel dele foi extremamente
estratégico, extremamente discreto, e ele, óbvio, ele
montou uma equipe que era capaz, que dava conta do recado para
conceber o plano, para construir o plano, e, óbvio, esse plano
era submetido. A ele que conversava com com o
Truman, submetia ao Truman, que era quem dava a palavra final.
O Truman era um presidente sem nem 20% do carisma que tinha o
Roosevelt. Muita gente nos Estados Unidos
tinha crescido a infância, adolescência, idade adulta.
Não, não tinha lembrança de outro presidente que não fosse o
Roosevelt o único presidente a ficar tanto tempo, né?
Mais de de 2 mandatos depois disso, justamente no na época do
governo easy hour. O partido partido republicano é
propõe uma. A emenda constitucional
proibindo AA reeleição e o eisenhower mesmo, que foi um
governo extremamente popular, se ele quisesse, teria ser elegido
34 vezes, né? E a gente nunca mais viu nada
parecido. Espero que a gente não veja nada
parecido tão cedo de ter um presidente com mais de 2
mandatos ali nos Estados Unidos. E o Truman, ele era um
presidente minoritário, ele tinha minoria no Congresso.
Então o dilema dele é, como é que eu vou fazer um plano para a
Europa, um plano que vai gastar dinheiro inclusive com nossos
grandes nem adversários, né, com nossos inimigos na segunda?
Segunda guerra é mundial e consigo fazer isso com o apoio
de um Congresso, que é um Congresso minoritário.
Então ele usa no melhor sentido da palavra, o status OA
reputação que o Marshall tinha, e o Marshall vira o porta-voz
dessa política. E ele mesmo fala isso nas
correspondências que hoje estão desclassificadas, né?
Que não estão mais, não são mais confidenciais.
Ele fala isso e ele verbalizou isso para várias pessoas do
governo. É muito melhor que esse plano se
chame plano Marshall do que esse.
Chame plano Truman porque se esse plano se chama plano
Truman, a chance de passar no Congresso, de ser aprovado no
Congresso, é mínima. Então dê o nome pro Marshall,
que tá de bom tamanho, né? Então ele ele cedeu os anéis
para não ceder os dedos e garantir essa ajuda, que era
considerada estratégica para manter boa parte da Europa como
aliada dos dos Estados Unidos. O Marshall depois sai do
departamento de estado e vira Oo chefe, o secretário de defesa
dos Estados Unidos, e aí ele pega simplesmente a guerra da.
Coreia. Então ele pega ali um momento, a
Guerra da Coreia e uma passagem. Porque o final do plano Marshall
e o início ali da Guerra da Coreia.
A gente pode dizer que a linha demarcatória mais clara, mais
óbvia do início para valer da guerra fria, o início em que
você tem 2 grandes potências, muito ali evidentes, Estados
Unidos e União Soviética, as 2. A União Soviética ali partir dos
anos 50 vai desenvolver armamento nuclear também.
E uma. Chega à conclusão de que não
vale a pena travar uma nova guerra diretamente com a outra.
Mas essas grandes potências vão escolher outros lugares, outros
países, para travar essas guerras.
Essa é justamente a chamada guerra fria, ou seja, uma guerra
em que as grandes potências travam em outros teatros de
guerra em outros países, que vão sofrer as consequências disso,
que é a chamada guerra fria, o macator nesse processo na Guerra
da Coreia, eles tentam fazer o que ele não conseguiu fazer na
Segunda Guerra Mundial. Se tornar um general com grandes
vitórias para ele poder colocar no peito, porque ele não tinha
essa grande Vitória. Ele saiu correndo ali da das
Filipinas. Ele não teve nenhum grande papel
na Segunda Guerra Mundial e na Guerra da Coreia.
Ele não só quer usar todo o Arsenal americano possível,
então ele cogita, por exemplo, usar armas nucleares, o que
obviamente é descartado pelos Estados Unidos, pelo alto
comando americano, como também ekles.
É, ele quer. Queria mobilizar uma.
Quantidade gigantesca de de soldados americanos.
Provavelmente o Elvis Presley, que estava ali servindo,
serviria ali. Um pouco depois seria deslocado
para lá, sobretudo para a guerra do mais próximo da guerra do
Vietnã. Mas é.
Ele queria deslocar um contingente gigantesco e os
militares do alto comando americano chegaram para ele e
falou, senhor macaco, isso é considerado assim uma síndrome
do do campo de Batalha. E que você acha assim?
Se eu estou travando essa Batalha é porque ela é a Batalha
mais importante do mundo. Essa é a Batalha mais importante
para a qual meu pai. País precisa dar toda a
prioridade e o alto comando militar falou assim, não, você
está enganado, você está enganado.
Secretário de de defesa, o Marshall falou isso para ele.
Ele falou assim, a gente não pode fazer isso porque se não
nós vamos tirar as tropas, essas tropas que você quer na Coreia
da nossa prioridade, nossa prioridade é a Europa, Europa,
anote isso aí, Oo macaco, e o macaco fica indignado porque
essa decisão, claro, Oo Truman, o presidente Truman foi
orientado pelo alto comando a manter essa prioridade de manter
tropas na. Ah, na Europa, mas OA
responsabilidade era do Truman e a culpa recai sobre o Truman.
Aí começa uma Batalha do mccartum, uma Batalha direta do
mccartum contra o Truman, com entrevistas com declarações e.
E que fica exposta essa fratura na estratégia militar dos
Estados Unidos para o mundo? EE, nesse início ali de de
guerra fria. Então ele se torna um inimigo
declarado. E, mais do que isso, o macaco
começa a atuar politicamente para se tornar o candidato do
partido republicano à sucessão do Truman, né?
Já na, já na primeira, na tentativa de de reeleição dele.
Depois, depois também para tentar suceder o Truman Na Na no
segundo mandato do do Truman, né?
O Truman assuman. Assume ali em abril de 1945,
quando o Roosevelt morre. Então ele termina o mandato,
concorre a reeleição por mais um mandato e o macaco vai para cima
do Truman e começa a abrir as asinhas, arrastar as asinhas
para o lado do partido republicano.
Então tem uma história e clis que é muito interessante que e
que eu não vou contar ela aqui em detalhes, mas de como o alto
escalão militar americano sabotou a candidatura do
macarto, embora ela fosse muito viável.
Macarto é. Vendido, inclusive pela imprensa
Americana, a imprensa que estava ali já entrando no clima do
macartismo, da perseguição, da caça às bruxas, de que
precisamos derrotar os comunistas sem dó nem Piedade,
haja o que houver e de todas as formas, de qualquer forma mais
desumana possível, se necessária, porque guerra é
guerra e tal. Então, uma parte importante da
imprensa estava entrando nessa Vibe.
E aí Oo majoritariamente EOO. Marshall tem um papel importante
nisso. O eisenhower também tem um papel
importante nisso. Ele também era.
Vai de guerra, obviamente, para sabotar a candidatura do macato.
Então o que que eles fizeram? Eles prenderam Oo, eles isolaram
Oo macato. Eles reduziram o macato a
insignificância até que o macato resolve sair de cena
definitivamente. E o partido republicano chega à
conclusão também de que esse risco de ter de você eleger um
ditador não seria interessante para o próprio partido
republicano. Os militares sempre foram, em
sua maioria, avessos a isso. Eles nunca quiseram os
militares. Canos, eles sempre foram, a meu
ver, muito inteligentes e muito estratégicos, em que se a gente
quiser eleger, se a gente quiser, é tomar o poder.
Tudo bem, a gente tem generais ou heróis de guerra aqui, saem
da da carreira, saem do ofício militar e vão concorrer
civilmente ali como candidatos. É isso que acontece com as em
hower que que a gente não sei se dá pra gente dizer que ele era
um moderado. Mas para a política interna,
sim. Tem um sujeito chamado Aaron
hildavski, que diz que a presidência Americana tem 2
cabeças, né? Uma cabeça de janos, uma cabeça
muito mais democrática. Prática é mais leve para a
política interna e muito mais agressiva para a política
externa. Então o eisenhower é responsável
pela Escalada militar no período da da guerra fria, então não dá
para dizer que ele era a. Rigor um moderado, mas também
ele não jogava nitroglicerina de qualquer jeito.
Mas o Marshall foi importante nessa articulação.
O Marshall que compra essa essa briga também, apesar de que a os
ataques de uma carta era contra o Truman.
Mas o Marshall é importante nessa articulação.
O eisenhower vai se eleger presidente logo depois do Truman
e os Estados Unidos viveram pelo menos até ontem, sem esse risco
de ter uma ditadura militar que não era vista por nenhum dos
partidos e também pelo alto escalão militar como uma.
Coisa importante para para ser feita.
Então o Marshall, para além dele ter sido um herói de guerra, o
responsável ali, o grande comandante de fato do da atuação
do exército, principalmente ali Na Na Europa e também nas
Filipinas, ele que que comanda a retomada militar, né?
A ocupação militar nas nas Filipinas EEO wisenhawa, que era
o comandante geral das tropas, responsável ali pela pela
configuração, pelo planejamento do do dia d então eles colocam
os seus monstrinhos pato mccarto no seu.
Devido lugar com alguma evidência ali, mas olha, né, o
macaco não é a toa que ele foi enviado pra Coreia.
Ele é um general importante, era supostamente deveria ser um
general talentoso. Ele não se mostrou lá tão
talentoso, tão inteligente assim ao longo de toda sua trajetória,
mas não era para ele criar essa grande confusão, e o Marshall
foi bastante responsável por isso.
Então ele tinha uma habilidade política também, que a gente não
sabe a metade da habilidade política que o Marshall tinha na
e aí e aí eu eu termino e concluo essa parte.
Que eu acho que é importante. Ou seja, estou falando muito
mais do Marshall agora do que eu falei no livro.
Porque no livro a grande figura de fato por trás do plano
Marshall é o George kenan, que era assessor do Marshall nisso,
mas o Marshall também. Ele vai ganhar o prêmio Nobel é
da paz em 1953, por conta do legado do plano Marshall para
reconstrução da Europa. Mas ele é um dos grandes
responsáveis por tentar uma solução pacífica para a China,
em que houvesse um governo de coalizão.
Ele achava que isso seria possível entre os comunistas e
os nacionalistas, entre o Mao tsé tung e o marshaedon.
Que dependendo da da pronúncia que você prefira e o shankashk,
coisa que não se tornou possível.
E ele foi responsável também por deixar muito claro quando havia
uma cogitação uma carta, era responsável por isso.
De joga bomba nuclear na China, que era a grande aliada ali da
da Coreia, né? Do dos comunistas na Coreia.
Dizer, nem pensar, nem pensar, porque arma nuclear é algo para
não ser usado, você tem, mas é igual seguro, você tem que ter.
No caso deles, né? A gente acha melhor não ter, no
caso o Brasil. Mas eu acho melhor não ter, mas
é melhor você ter para não usar, é melhor se você ter para os
outros saberem que você tem e pouca gente ter também, porque
se não estraga a brincadeira. Esse era o plano dos dos
americanos e óbvio, e o e o Marshall dizia isso, quem acha
que é possível ganhar uma guerra jogando a bomba nuclear na China
é porque não entendeu a China, não entendeu o tamanho da China,
não entendeu a complexidade que é, por que que os comunistas
tomaram o poder? Então?
Ele tinha uma visão muito mais sofisticada, é sobre a China,
obviamente, do que o mccarto e do que vários outros, uma visão
que embora fosse uma. Uma visão conservadora não é Oo
Marshall não era, não é uma pessoa de esquerda, muito pelo
contrário, o sujeito de direita e embora tivesse ali no partido
democrata, partido democrata também no partido trum, era um
cara de direita também no partido democrata, mas tinha uma
visão sofisticada. Eu diria que a gente só teve uma
visão tão sofisticada sobre a China depois do Marshall ali.
Oo No No governo Nixon, com o Henry Kissinger, o Henry
Kissinger, o Henry Kissinger que pouco antes de morrer algum uma
década, acho que antes de morrer lançou um livro.
Sobre a China e que ele diz, olha, é a melhor política dos
Estados Unidos para a China, é se tornar um aliado, um aliado
estratégico da China, um aliado importante, porque a China é
grande demais e as pessoas precisam perceber isso, se é que
a gente vai ter algum futuro no futuro.
Esse futuro vai ter que ser sendo amigo da China.
Eu não sei se vocês que estão ouvindo aí minha voz, estão
notando alguma diferença, mas é que veio frente fria e aqui onde
eu moro, né? Quando isso acontece, o minha
rinite acaba atacando e tal. Mas mesmo para quem não tem
rinite, essas variações de temperaturas são sempre
complicadas, especialmente com relação a vestuário.
E como eu venho dizendo há muito tempo para vocês, eu enfrento
qualquer temperatura usando insider, seja quando está quente
porque as tech t shirts dissipam melhor o calor, seja porque eu
nem sinto elas no corpo quando eu boto.
Um casaco por cima de tão macio que é o tecido e você pode ter a
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cliente recorrente e 15% se você for cliente novo.
Roupa certa para conforto não tem erro, é insider o discurso
que deu origem ao plano Marshall ele foi feito em 5/06/47, na
universidade de Harvard. E aí eu queria entender se o que
ele propôs nesse discurso e o que foi feito depois.
Assim, o que foi colocado em prática realmente batia ou se
acabou mudando por conta das circunstâncias e tal.
E como o governo Truman recebeu, né, essa proposta, como é que?
Esse governo desenvolveu essa proposta, o.
Interessante igles nesse momento e que é muito parecido em várias
coisas com a situação em que a gente vive hoje.
A ONU tinha sido recém criada, né?
Então 47, você tinha um pouco mais quase 2 anos de é de 1 ano
de organização das Nações Unidas e a ONU ainda não tinha dito
aqui tinha vindo, ainda estava é mostrando ali do que que ela era
é capaz. Você tinha as organizações, o
chamado acordo de Bretton Woods, mas as organizadas.
Ações do acordo de Bretton Woods ainda não estava na sua
infância. OFMI, por exemplo, que seria
criado ao aos poucos e ganharia musculatura aos poucos.
Ele não tinha nada da configuração que ele tem hoje.
Você tinha problemas financeiros em em nível mundial também, que
você não tinha nenhuma nenhum acordo de de cooperação que
pudesse transformar isso em uma solução viável.
Ali, no curtíssimo prazo, você não tinha grandes agências de de
financiamento com o tipo de financiamento que a gente tem
hoje que os países contra. Aí o próprio FMI, né?
Normalmente, ele se tornou se notabilizou como um organismo de
ajuda financeira em países em dificuldade e boa parte deles
sair mais dificuldade ainda depois que pega os empréstimos,
com as condições do do FMI, dependendo da conjuntura também.
Em que isso, em que isso se dá? Então?
Nem a ONU nem o sistema de Bretton Woods estavam dando
conta de resolver o problema europeu.
O problema europeu estava, pelo contrário, estava se agudizando,
estava se tornando pior, e a política dos Estados Unidos para
a Europa era basicamente uma política.
De assistência e de dizer, olha, olha vocês, nós vamos te dar
assistência para vocês, então nós vamos mandar comida, vamos
mandar roupa, vamos mandar medicamentos, mas vocês se
virem, vocês são países, vocês têm estados nacionais
organizados, então recupere suas economias do jeito que vocês
acharem melhor. Então tinha 11 ar de ler se fer
Lice pacê para, ou seja, cada um se vire ou deixa cada um se
lascar do jeito que achar melhor, deixa cada um por conta.
Própria. Quem conseguisse recuperar, se
recuperou. Quem não conseguisse recuperar,
boa sorte. Só que isso, politicamente, era
considerado não só inviável, mas contraproducente para uma
potência como os Estados Unidos, que queriam estabelecer uma
hegemonia bem delimitada ali no continente europeu.
Isso era contraditório. Você tinha que ajudar esses
países a se manterem para você ter bons aliados, para você ter
aliados Fortes ali, para você ter países que dissessem,
pensassem que valia a pena se. Não tem no lado capitalista e
não aderir ao lado ao lado comunista.
Tinha um dos assessores do Marshall que era o William
Cleiton. Quem já comprou uma margarina
claybon ou algum produto da Anderson Cleiton é esse sujeito,
esse Cleiton vem desse sujeito aí que era um grande empresário.
A Fortuna dos Cleiton, do Anderson, que era cunhado dele e
do William Cleiton, vinha do algodão, da fabricação de
roupas. Eles tinham grandes contratos
com com o governo americano de muito tempo, então fardamento
para para os exércitos, EE. E também óbvio, né?
OAOA venda de de algodão ou de de tecidos já beneficiados para
para o próprio mercado interno e externo também.
Eles eram uma potência e depois eles entram no mercado
alimentício, que é onde a gente mais conhece AA Anderson Cleiton
e basicamente ele fala isso em um dos relatórios que ele
apresenta para o general Marshall, para o secretário
Marshall, dizendo assim o grande problema na Europa, sabe o que
que é que a gente não está conseguindo fornecer a
quantidade mínima de proteína para os europeus comparado
comparativamente ao que os soviéticos têm feito.
Do seu lado, que no lado soviético, com todas as
dificuldades, você tinha casa, você tinha uma ração básica,
você tinha segurança nos seus países.
Então o Cleiton é priorizou falar desse aspecto da proteína.
Precisamos fornecer proteína para esse povo, para eles
acharem que vão ter mais proteína com a gente do que com
os soviéticos. É assim que a gente vai ganhar
eleições nesse nesses países. Aí nos países que tinham
eleições, né? No lado ocidental, alial dos
Estados Unidos, vários países não estavam querendo saber
disso, Portugal, Espanha, Grécia, né?
Turquia, ali que é hoje, está na comunidade europeia, mas enfim,
estava ali naquela franja da da Europa também, e não eram, não
eram democracias EOOO Marshall, quando ele vai, esse o que a
gente chama de plano Marshall, ele nasce como um discurso.
O discurso é uma certidão de nascimento do plano.
Então esse discurso é feito a 5/06/1947 na universidade de
Harvard, ele é convidado para ir lá e aí, iclis, tá na cara
assim, vendo os documentos que eles fazem, eles seguem aquela
regra que é. A gente aprendeu com Ulysses
Guimarães. Você só faz uma reunião depois
que tudo já está resolvido. Então, óbvio que ele aceitou o
convite do reitor da universidade, que já estava há
um tempo. Pedido para ir lá como uma
oportunidade para ele fazer esse discurso.
Ele avisa a imprensa, o departamento estado avisa a
imprensa e vai ser um discurso importante.
Esse discurso. Ele antes de ser lido, ele é
distribuído para a imprensa, para que imediatamente é, se
terminado ali a cerimônia, a imprensa possa publicar aquela
notícia e repercutir pelo rádio e assim por diante.
Então ele vai com tudo já Combinado e ele faz um discurso
muito sucinto, muito aberto e que logo de início ele fala o
nosso adversário. O nosso adversário é a fome, é a
destruição. E o nosso grande objetivo é a
reconstrução da Europa, que foi duramente atingida pela Segunda
Guerra Mundial. Então nós vamos abrir um
processo de discussão com os países para que eles apresentem
aí as suas iniciativas. A reconstrução europeia vai ser
obra dos europeus? Vai ser algo que os europeus vão
dizer, como é que vai acontecer? Mas nós vamos apoiar, nós
estamos dispostos a apoiar. Então, a partir daí a gente vai
é entabular, é negociações, conversas.
Só que essas conversas já estavam acontecendo pela
diplomacia, pela pela relação direta do presidente Truman com
vários presidentes, primeiros ministros de outros países.
E também é com a burocracia, né? A burocracia de cada de cada
parte também estava se conversando esse plano, ele é
bolado bem. E antes, com AA ajuda Oo,
Cleiton faz um relatório bastante sucinto.
Também é considerado um relatório importante, sobretudo
para pensar do lado da oferta, vamos dizer assim.
Ou seja, o Cleiton pensou o seguinte, qual é o melhor tipo
de ajuda? Que o parque industrial,
agrícola, comercial norte americano pode oferecer para a
Europa, e ele estava lá por isso.
Ele era um grande empresário, ele tinha essa interlocução
muito facilitado e sabia de alguns riscos também, porque
existia em várias áreas um risco de captura, ou seja, muita gente
estava do do setor empresarial americano, estava muito mais
interessado em ganhar dinheiro do que propriamente ajudar a
reconstruir a Europa, né? Então, como se diz, né, é boi
gordo, conhece boi gordo, então o William Cleiton sabia
exatamente. Como é que essa turma pensava e
quais os riscos que estavam por trás e o que que eles podiam
oferecer? EOO kenan ele era responsável,
sobretudo por esse olhar em relação à demanda, e ele era um
grande estrategista. Ele é um diplomata bastante
politizado, no melhor sentido da palavra.
Ou seja, ele sabia fazer uma leitura política da crise
europeia, do dos soviéticos. Então ele era PhD no soviético,
porque ele tinha servido na União Soviética.
Ele era fluente em russo, sabe se lá em que medida, né?
Porque o russo não é uma língua fácil para Os Americanos
aprenderem. Mas ele sabia conversar o básico
em russo também. Ele entendia profundamente qual
que era AA alma ali do do partido comunista da União
Soviética e do do bloco oriental.
É comunista também. Então ele ele era um cara muito
perspicaz e era um cara, um cara de direita também, a gente
poderia dizer até de Extrema direita, extremamente
complicado. No livro, eu cito em várias
passagens o quanto que o kenna era um cara genial e muito
complicado. Então ele tem ali algumas frases
na correspondência dele, ele mesmo publicou depois esses
diários dele com a correspondência.
Então tem umas frases anti semitas ali que você olha e fala
assim, mas como é que esse cara, depois de todo o Holocausto,
ainda tem esse tipo de de ideia? Um cara também, o racismo muito
arraigado. E não é à toa que esse é um
problema Sério até hoje, né? O racismo na elite Americana é
uma coisa entranhada, difícil de ser superada, infelizmente,
infelizmente. E quando a gente achava que isso
de vício estava, é. De de tal esse vício, né?
Estava ficando para trás. A gente vê esse vício sendo
transformado em virtude e vira quase 11 questão identitária
para uma elite branca e racista que quer estabelecer os seus
mecanismos hegemônicos. Mas ele ali, ele não estava
muito preocupado com essas questões internas.
Ele estava preocupado em como é que os Estados Unidos podem
estabelecer uma hegemonia muito firme e capaz de confrontar a os
comunistas, a ameaça comunista, a famosa ameaça comunista que
começa a. Paira e aí ele faz Na Na já ali
no, em meados do do governo Truman.
Mas depois do plano do plano é, aliás, antes um pouco do plano
Marshall 111, confronto em relação à política externa do
Truman, que estava se encaminhando.
Pra virar uma política de confrontação com a União
Soviética. E aí ele publica o kenan,
publica na revista Foreign policy, que é até hoje uma
revista emblemática de política externa no Internacional de
grande de grande fama. A gente pode dizer que é a
principal revista de política externa Foreign policy.
Ele publica um artigo como uma é é sobre um pseudônimo, sobre um
pseudônimo, e ele diz um pseudônimo DeX de XO, nome dele
é x no artigo que o artigo é conhecido como artigo x.
Em que ele apresenta 11 dissidência em relação uma
desavença em relação à política externa do Truman.
E ele vai dizer, em resumo o seguinte, a gente não deve ter
uma política de confrontação com a União Soviética, mas uma
política de contenção com a União Soviética.
Ou seja, a gente deve ter uma política para preservar o que a
gente conquistou no pós guerra. E devemos nos conformar com
aquilo que a União Soviética conseguiu ali no pós guerra
também. Porque aí os países que estão lá
que se virem se eles não tiverem.
Satisfeitos e a gente devia ficar preocupado com os países
que estão do nosso lado e que não estão satisfeitos também.
Então ele vira uma figura por conta desse desse artigo, que
era um artigo confidencial, o nome dele não aparece.
Mas todo mundo no departamento de estado, onde ele estava, né?
Como diplomata, sabe que era ele, porque ele já tinha feito
falado isso em outras ocasiões. Então ele ganha um destaque, ele
vira uma figura de muita importância para o Marshall.
E ele, antes do Marshall fazer esse discurso de 5 de junho, ele
escreve um plano, uma proposta que que nós devemos fazer com a
Europa. E lá a primeira preocupação dele
é dizer, o nosso inimigo e nosso principal problema não são os
comunistas. O avanço do comunismo é
consequência da nossa incapacidade de resolver o
problema europeu e o problema. Europeu é um problema da
destruição da Europa, da da destruição do seu, do seu parque
industrial, da agrícola e assim por diante.
Comercial das suas empresas e a gente.
O nosso desafio é construir a Europa.
Então, óbvio, ele só escreve isso a mando do Marshall.
O Marshall tinha dito, olha, o que que nós devemos fazer com a
Europa? E o plano que Oo kenan escreve é
um divisor de águas em relação à política, que desde 44 vinha
sendo a política principal, que era de simplesmente resumir,
como eu falei, o plano. E tal que era do secretário de
Tesouro, de dar ajuda humanitária, de mandar comida,
de mandar roupa, de mandar medicamentos e Ponto Final.
Nada mais do que isso. Então aí vem uma ideia de você
fazer um programa de injeção de recursos e.
Em que ele diz, o que que nós vamos fazer?
Nós vamos aprovar esse essa proposta, nós precisamos de um
orçamento, esse orçamento vai se vai se tornar uma oferta para os
europeus, os europeus, diante dessa oferta, vão apresentar os
seus projetos. A gente monta uma equipe para
11, que acabou se tornando gigantesca, né?
Foram mais de essa equipe, tinha mais de 1200 servidores públicos
contratados para fazer isso. Nós vamos analisar os projetos e
ver em que medida vale a pena a gente patrocinar aquele projeto
de reconstrução daquele. Indústria daquela infraestrutura
EE continuava também o programa de de de assistência humanitária
e de doação de equipamentos também.
Então Os Americanos continuaram mandando comida, continuaram
mandando roupas, continuaram mandando medicamentos e passaram
a mandar jipes, passaram a mandar tratores, passaram a
mandar implementos agrícolas inchadas, ancinhos, foices,
martelos, tudo aquilo que a que a Europa precisava, eles
mandavam mandar. Ficaram cavalos pros pra pra
Grécia. A Grécia falou assim, não, a
gente não precisa de cavalo, a gente precisa de a gente precisa
de de jumentos, né? Manda jumento pra cá.
O jumento é o símbolo do partido democrata, né?
Manda os domkis pra cá. Então você mandava por causa da
topografia da Grécia, então tinha essa essa delicadeza
também, esse detalhe de atender a essas demandas, mas o plano
tentava servir como uma espécie de motor de arranque.
Você não só coloca gasolina no tanque desse país.
Como você doa o motor de arranque?
Porque sem isso eles não vão dar na partida.
E funcionou de fato, funcionou. EEE.
Eles conseguiram também. Além da cooperação financeira,
eles fizeram muita cooperação técnica.
Então, quando o Marshall vai, já estava tudo pronto, ao estilo
Ulysses Guimarães. Você só faz isso.
Quando você já sabe mais ou menos que que você vai propor,
então ele faz um discurso ainda bastante aberto, dizendo, vão
começar negociações. E quando abrem as negociações,
já na semana seguinte, isso aí já vai com o nível de detalhe
muito claro. Então essa é 11 virtude do que
eles fizeram. E em termos de planejamento
estratégico e de políticas públicas, isso é algo
extremamente precioso. Ou seja, quando você vai lidar
com o problema, primeiro você tem que saber a natureza desse
problema, você tem que entender profundamente esse.
Problema se diz que o Einstein, quando estava na universidade de
Princeton, falou uma frase que eu acho uma frase genial.
Não está escrito por ele, mas dizem que ele proferiu na última
universidade de Princeton. Quem estava lá ouviu EE, relatou
de que dê me 20 dias para eu resolver um problema e eu vou
gastar 19 dias estudando esse problema.
Porque se eu estudar e entender, decifrar esse problema, eu já
vou estar com a chave da solução.
Para propor, então, Oo, que que eu fiz?
No livro, eu transcrevi o plano que foi escrito pelo kenan, que
estava no inglês, foi desclassificado há há alguns
anos, mas não estava traduzido para o português.
E também traduzir o relatório do William Cleiton, lá está estão
os 2 traduzidos e é muito interessante ver como é que eles
encaram o problema e organizam AAA oferta ali.
E o kenna enquanto Oo Cleiton estava preocupado em definir
melhor a oferta, o kenna estava a dizer, como é que nós vamos
ofertar isso? Porque não é só.
Você tem uma série de recursos, como é que você abre a porta,
como é que você abre esse balcão e não desorganiza o balcão?
Como é que você atende a demanda sem ser na base do quem gritou
mais, quem pediu mais, quem eu acho que está chorando mais,
não. Como é que eu estabeleço algum
nível de racionalidade pra atender a esses países com base
nessa visão muito acertada, muito bem definida e muito bem
informada do problema europeu? Uma coisa que chama atenção
quando a gente estuda o plano Marshall é que, inicialmente, a
oferta de ajuda foi feita a todos os países europeus,
incluindo a União Soviética e os países do leste europeu, né?
Eu queria entender como é que foi essa negociação inicial e se
a União Soviética chegou a considerar.
Participar desse projeto ou não Hitler?
Isso é uma das coisas mais curiosas, mais interessantes e
anedóticas que a gente pode contar, porque sim, a União
Soviética, os países do leste, eu.
Eu, como todo, foram convidados a aderir.
O bloco europeu falou assim, vamos analisar se vale a pena ou
não. Nenhum de vocês se metabesta de
aceitar sem a gente fazer isso em bloco, porque bloco nós
somos, então vamos como bloco agir e vamos esperar um
pouquinho. E aí a União Soviética achou por
bem não aceitar os recursos do plano Marshall.
Foi um erro estratégico da União Soviética.
Por que acles? Porque a União Soviética saiu na
lona da segunda. Da guerra mundial ela saiu
destroçada da Segunda Guerra Mundial ela precisava muito de
dinheiro, de qualquer dinheiro, de qualquer dinheiro.
EE pra pra, óbvio, para receber esse dinheiro os Estados Unidos
falaram assim, mas como é que é o plano e tal?
E talvez os Estados Unidos falasse assim, né?
Mas a gente vai precisar que empresa Americanas é possam ir
para aí e tudo mais e cá entre nós, hitles não teria problema
algum. OOO Lenin fez isso na nep Na Na
nova política econômica, o Stalin fez.
Existo durante um bom tempo, uma das famílias mais ricas dos
Estados Unidos e de mais de Extrema direita nos Estados
Unidos. Oo patriarca dessa dessa
família, os irmãos. Os irmãos cook são os herdeiros
deles. Foi um sujeito, um engenheiro
que ficou rico fazendo extração de petróleo na União Soviética.
Ele era um engenheiro especializado nisso, em montar
Torres. Ficou milionário.
E depois desses copos que hoje são bilionários por conta de uma
Fortuna feita na União Soviética na época do Stalin?
Na época do Stalin, tá a gente olha a China, o que a China faz
hoje com o dinheiro de empresas de de outros países, era isso
que poderia acontecer com a União Soviética.
É, foi isso que um pouco aconteceu com a Iugoslávia do
Tito, porque o Iugoslávia estava ali no bloco.
Mas depois, quando o Tito rachou, né, essa expressão que
em geral os comunistas usam, você tem 11 racha, né?
Alguém que. Que sai do seu bloco.
Racha aquele bloco, então, a Iugoslávia.
Ela se aproveitou de dinheiro tardiamente, logo depois, não na
primeira leva, mas recebeu o dinheiro do plano Marshall
também. Óbvio.
Tito virou persona non grata para o estalin, para o
soviético, somam um todo. Lá era um país dissidente, um
país comunista, mas. Dissidente EE, aí a União
Soviética resolve fazer seu próprio plano Marshall organiza
uma organização de cooperação, a chamada comecon, para oferecer
dinheiro para reconstrução. Isso também, de certa forma, é
importante dizer, assim como o plano Marshall foi um divisor de
águas ali para a Europa poder reconstruir a Europa OOOO plano
Marshall ao é instigar fustigar os soviéticos e fazer com que
eles criassem o comecon. Isso significou um divisor de
águas também para a política da União Soviética em relação.
Com a outros países, principalmente em relação a um
país que a gente por muito tempo chamava de Alemanha oriental.
O lado oriental da Alemanha, né? Então, Oo lado leste da
Alemanha, do leste. Então o que que acontece a União
Soviética quando ocupa boa parte da Alemanha, chega até Berlim,
leva, provoca o assassinato do Hitler, goebbels e boa parte do
alto do altíssimo escalão. Nazista, né?
Salva aqueles que foram para o julgamento de Nuremberg, que não
quiseram ir nessa nessa história de se suicidar.
Queriam ver o que que IA acontecer depois.
Alguns, inclusive, achavam o seguinte, Ah, eu vou virar
aliado do. Os Americanos, desde que eu fico
do lado ocidental, aqui está tudo bem comigo, né?
Coisa que estava na cabeça, por exemplo, de, de, de, de pessoa,
de figuras, né? Como renanguerem e assim por
diante. Então isso que a União Soviética
provoca na Alemanha foi até as últimas consequências.
O tribunal de Nuremberg, que julgou e é enforcou as altas
lideranças do nazismo, foi fichinha perto do que os
soviéticos fizeram de forma muito mais sumária.
No leste europeu e na Alemanha oriental, mais.
Especificamente, então, a Alemanha oriental foi
completamente depenada, Ela Foi desossada pelos soviéticos.
Os soviéticos foram para cima da Alemanha oriental com a mesma
sede e a mesma fome que o degole queria ir para cima da Alemanha,
da Alemanha ocidental, para dizer com a cabeça ainda de
primeira guerra mundial, com a cabeça de tratado de versalhes,
o seguinte, esses alemães, filhos de uma mãe, vão ter que
pagar cada centavo da destruição da França.
Tal como fizeram na primeira guerra mundial, esse era o plano
francês no início, o plano Mané oOoOO Mané que virou o grande
arquiteto da da união europeia, da da, do projeto de de união
europeia. O primeiro plano do do Monet era
um plano de reparação de guerra, de reparação de guerra, de
controle econômico de indústrias dos alemães que tinham Sobrado e
que seriam iriam para reparar o gasto que foi feito pela França
para tentar retomar e reconstruir o seu país.
Esse era o espírito soviético também em relação aos alemães.
Então tinha um ódio, ó. Óbvio, é óbvio que tinha esse
ódio os alemães ali na operação barbarossa o delmo que é bom pra
pra falar dessas coisas ele e o delmar Guedes ou eles
destroçaram a União Soviética, eles iam fazendo política de
Terra arrasada quando entrava na União Soviética matando,
assassinando EAA União Soviética teve a maior mortandade da
Segunda Guerra Mundial, foi de soviéticos e quem derrota de
fato os nazistas são os soviéticos, então eles chegam
com Ghost de gás, eles chegam com a faca entre os dentes e
sangue nos olhos para. Depenar para desossar a Alemanha
oriental. Isso só muda a partir do
comecon, quando os soviéticos montam essa organização de
cooperação e resolvem reconstruir também a Alemanha
oriental. Resolvem reindustrializar,
Alemanha oriental e percebem iclis o seguinte, que estava
muito feio você manter a Alemanha como uma sociedade
agropastorino, que o pessoal era ali, da mão para a boca, mal
tinha o que comer, mal tinha como morar direito e assim por
diante. Passava frio no inverno.
É, não cozinhava com lenha e tudo.
E o contraste disso com o que estava se tornando Alemanha
ocidental, então esse contraste que vira um contraste ainda
importante ali na década de 9089, virada dos anos 80 para os
90, quando cai o muro de belinha, esse contraste queria
se exacerbar, ele já estava prenunciando ali.
Então os estratégicos veem que eles não podiam ficar parados.
Eles não podiam tratar de uma maneira completamente mesquinha,
EE pouco inteligente também. Esses países ocupados, que
tinham sido obviamente seus inimigos na segunda guerra,
porque senão IA ficar muito feio.
Eles iam se enfraquecer ali naquele cenário.
Eles não iam manter a população aderente a um projeto do bloco
comunista por muito tempo. Então é óbvio, né?
A União Soviética foi 11 união de repúblicas, e a Rússia,
especificamente, era uma República formada.
A partir de de protesto de uma revolução popular, eles sabem
que essa situação incômoda leva a sublevações.
Eles não estavam nem um pouco interessados nisso, mas foi um
erro estratégico. E na correspondência entre o
Marshall kenan, o Cleiton e com Truman também, eles rezavam para
que a União Soviética cometesse esse erro.
Eles ficaram assim, nós não podemos oferecer para o ajuda
para quem foi nosso inimigo e não EE negar ajuda para União
Soviética, quem foi nossa grande aliada.
Né? Oo fronte russo era fundamental
ali era o grande terror dos nazistas, era o chamado fronte
russo. Então assim, como é que nós
vamos negar ajuda aos soviéticos?
Então eles ofereceram, mas eles rezaram para que essa ajuda não
fosse aceita pelos soviéticos. E assim aconteceu, infelizmente,
a União Soviética. Eu digo que a União Soviética
cometeu vários erros ao longo da sua trajetória, um erro crasso
foi a reviravolta que o Stalin da ananep, porque AA União
Soviética poderia ter se tornado na década de 30 ali algo.
Que a China está se tornando hoje.
Se desse sequência a nepse conseguisse fazer uma economia
socialista de mercado, com o peso regulatório estatal muito
grande, mas com com empresas Russas e mesmo empresas
estrangeiras que eram importantes.
O Lenin fez isso, né? O Lenin foi atrás de
engenheiros, dizia que comunismo era que que é é, é comunismo.
Era socialismo, mais eletrificação, ou seja,
precisava fazer com que a União Soviética deixasse de ser uma
sociedade rural e para isso, precisava fazer um o que na
economia? É para o desenvolvimento
pessoal, chama de ketnap. A gente precisa seguir a
trajetória que outros já fizeram.
A gente, mesmo que tardiamente, deve se industrializar, se
eletrificar, educar a nossa população, criar inovações
tecnológicas, que a gente tem estrutura para isso, a gente tem
cientistas para isso e assim por diante.
Então esse era o desafio. Esse foi um erro crasso que a
União Soviética cometeu. O erro foi de Ah, é, é, é
esnobar esnobar a oferta do plano Marshall, um erro crasso
que o stalinismo é. Cometeu naquela época lá e eles
pagaram caro por isso, literalmente aqui.
Eu queria entender melhor o funcionamento prático do plano,
né? Entre 48 e 52, os Estados Unidos
transferiram mais de 13 bilhões de dólares para os países da
Europa ocidental, o que equivaleria mais de 130 bilhões
de dólares em valores atuais. Mais ou menos.
Aí eu queria entender como é que esse dinheiro era distribuído,
gerenciado, né? Se existiam condicionalidades
condicionantes para receber os recursos e, enfim, o que que
esses países tinham que aceitar para?
Receber essa ajuda, né, iclis? Importante é essa sua pergunta,
porque ela se refere a uma das coisas mais é citadas em relação
ao plano Marshall, e que foi uma das razões de eu achar que valia
a pena escrever um livro. Mesmo porque ao pesquisar a
gente descobre que o plano Marshall foi muito mais do que
cooperação financeira, ou seja, transferência de recursos para
os países. Ele envolveu uma cooperação
técnica muito grande ali, muito importante e muito bem feita,
também muito bem estruturada para análise de projetos.
Então não era qualquer projeto. Projeto que era apoiado uma
parte dos recursos e antes disso, esses 13 bilhões, que são
um número 1, número mágico aí. E claro, é deflacionando,
tirando a inflação do período, a gente chegaria a mais ou −130
bilhões de dólares. Qual é o problema dessa conta?
Não é uma conta errada, é uma conta deflacionada dá isso
mesmo, ela é uma conta que não leva em conta.
Não leva em consideração o fato de que 1 USD 1 USD em 1947 para
além da inflação é bem diferente de 1 USD em 2000 e. 1026, por
exemplo. Então, qual foi a conta que eu
fiz? Eu peguei esses 13 bilhões que
foram ali desembolsados, como você falou, entre 1848 e 1952, e
fiz a conta da proporção que isso significava no orçamento
americano. Então, em 1948, a quantidade de
dólares que os Estados Unidos enviaram para a Europa para o
plano Marshall chegou correspondia a 12% do orçamento
americano. Pensa, você pegar o orçamento
americano hoje e de casa. Cada 10, 10 USD, né, você pegar
aí 12%, né, 1,2 para transferir para outros países, é muita
coisa. Essa conta eu peguei ali em
2000, EE 20, eu atualizei essa conta pegando o orçamento
americano, e aí se dizia o seguinte, oi, e aí a conta que
eu cheguei foi a seguinte, se fosse hoje nessa proporção do
orçamento, o plano Marshall teria desembolsado 1.3 trilhão
de dólares, 1.3 trilhão de dólares.
Então ícles foi muito de. Dinheiro foi muito dinheiro, foi
muito dinheiro. 1.3 trilhão. A gente nem sabe direito muito
AA dimensão disso, sobretudo nós que somos de humanas.
Mas a quantidade de recursos que isso é, para ter uma comparação,
isso foi o que o governo Trump gastou na pandemia com os
auxílios financeiros que ele acabou sendo obrigado AA
distribuir, que ele ainda tinha pretensão de ganhar eleições ali
naquela época para segurar os efeitos da pandemia nos Estados
Unidos ao longo de todos os anos em que a pandemia foi um
problema grave ali nos Estados Unidos.
Então, é muito dinheiro? Foi muito.
Foi muito recurso e isso foi escalonado de país pra país.
Países maiores, países que foram destruídos, a Alemanha, dos 16
países iniciais que foram contemplados, a Alemanha não
eram desses, porque a Alemanha não era ainda um país, não
estava organizado. A Alemanha só só se reorganizou
ali em 1949 pra é pra valer mesmo.
E então a Alemanha entra tardiamente e tem essa, esse aí.
A Alemanha também passa a ser não só contemplada, mas
extremamente beneficiado com esses recursos e claro.
Grande beneficiados ali é os países que foram mais aliados
mesmo do dos americanos na guerra, sobretudo nesse primeiro
momento. Então, esse recurso, ele era
dividido em 2, vamos dizer assim, em 2 cartões de em 2
cartões, um de débito e um de e um de crédito.
Um deles era era empréstimos. Eram empréstimos a juros
bastante amigáveis até para se pagar em longo prazo e assim por
diante. E importante lembrar, os Estados
Unidos tinham a suposição de que grandes bancos.
O Morgan Stanley e outros mais é iriam entrar um gosto assim Na
Na reconstrução europeia, que nada, todo mundo com medo, com
medo, o mercado não, o bancário não entrou nessa aventura de
reconstruir a Europa, falou o que eu não muito obrigado ali
está muito perigoso, não sei o que que vai acontecer, os
comunistas estão chegando, os casacas, os casacas vermelhas
estão chegando, então vou me segurar aqui nem pensar de jeito
nenhum. Então Oo estado americano entrou
com esses? Empréstimos a outra parte era
doação, era dinheiro que a gente antigamente chamava a fundo
perdido, era dinheiro de de de doação, né, que você transferia
e uma parte mesmo desses empréstimos depois foi perdoada
também. Sabe o pessoal contra
empréstimos? E aí, num Belo dia, fala assim,
não, olha essa parte aqui, vocês não precisam pagar mais não
esquece, né, que a gente fez isso, outra coisa inédita
também, que a gente não vê mais os Estados Unidos fazendo esse
tipo de coisa que eles fizeram naquela época.
Então esse recurso que era transferido, ele era feito para
a. Alimentar para financiar
projetos, quem fazer esses projetos?
Cada país fazia. Então a falha, por exemplo, quis
reconstruir a Fiat, apresentou isso como proposta.
O governo falou assim, nós queremos priorizar, entre outras
coisas, reconstruir a Fiat. A Fiat não podia bater na porta
dos do governo americano e receber esse dinheiro.
Os Estados Unidos criaram o que eles chamam de agency, que a
gente, em geral, o pessoal traduz aqui como agência, mas na
verdade a. A melhor tradução para esse tipo
de de criação administrativa que os Estados Unidos têm é
autarquia, autarquia. Então, eles criaram uma agency,
uma autarquia que era a administração para a cooperação
europeia, ECA, Na Na sigla em inglês.
Então, essa autarquia, ela ficava com esse caixa.
Ela montou um escritório na França, esse escritório tinha um
time de assessores na França e distribuídos pela Europa também.
Então os assessores ficavam ali instalados.
Assessorando os países, e aí o país chegava com o projeto, esse
assessor especializado analisava esse projeto, via se ele tinha é
viabilidade econômica, se ele tinha a ver com a vocação do
país para aquilo, se ele estava aproveitando oportunidades que
talvez não estivessem sendo muito bem entendidas,
compreendidas e resgatadas, e assim por diante, tá?
Uma parte dos recursos era para reconstruir o que foi destruído,
então era fácil, a ponte foi destruída, precisa ser
reconstruída, a ferrovia está destruída, precisa ser
reconstruída, então isso é. Era o projeto, chegava já
carimbava para reconstruir escolas, hospitais, estação de
água para abastecimento de água e assim por diante.
Então tá então programas habitacionais, que programa é
esse aí? Tinha uma equipe especializada
para olhar isso, analisar isso. Havia cooperação também de pegar
é os técnicos europeus e eventualmente levar para os
Estados Unidos. Se esse técnico americano não
conseguisse, se levava para o pessoal ter ali um showroom de
projetos nos Estados Unidos que poderiam ser levados em conta.
Importante lembrar que os estados.
Unidos tinham ganhado uma grande fama por terem se recuperado da
grande depressão na década de 30 e principalmente nos anos 40, e
se tornaram a potência, especialmente a partir da
Segunda Guerra Mundial. É a guerra que projeta que é o
grande trampolim para os Estados Unidos se tornarem de um país de
classe média alta e assim por diante, que eles conseguiram
chegar nesse patamar no final da década de 30, início da década
de 40. Mas eles pulam esse trampolim a
partir da guerra e eles se projetam para a Europa inteira,
para. Vender mercadorias, e aí eles já
estavam em outro patamar, já estavam em outra situação, então
tudo bem, eles estavam doando o Jeep, eles estavam doando o
trator, estavam doando implementos agrícolas, mas eles
queriam vender máquina, eles queriam vender equipamentos para
siderúrgicas, eles queriam ser os grandes fornecedores dos bens
de capital. Eles não estavam querendo só
vender mercadorias, estavam querendo ser os grandes
fornecedores dos bens de capital da Europa.
Esse era um dos grandes planos do plano Marshall também, então
Monte remonte aí sua indústria. Você está precisando de
equipamento? Toma aqui.
Você está precisando de tecnologia?
Toma aqui. A gente tem para vender para
você. E, óbvio, depois disso, ser
desses países serem recuperados, eles iriam buscar recursos com
os bancos americanos, queriam financiar, aí sim, com total
segurança de que o país. Já tinha reconstruído essa, essa
reconstrução. No caso de equipamentos, tinha
uma coisa que é bastante curiosa também e incomum até hoje, que
era o seguinte, você, por exemplo, você mandava jipes,
navios, implementos agrícolas, equipamentos no início para
reconstruir é alguns. Alguns equipamentos tinham sido
destruídos e tratores, por exemplo.
Então o fazendeiro, ele não recebia esse trator de graça,
não recebia esse jipe de graça, ele IA em uma em um departamento
governamental. Atrás desse Jeep, atrás desse
trator e esse departamento governamental que variava de
país para país, quem é que cuidava disso?
Responsável por implementar o plano Marshall lá, mas do
próprio país, estou falando a sua língua, a língua do seu, do
seu, do país, onde o cara que queria o Jeep era nativo, o cara
que queria o trator era nativo e você contraria ali um empréstimo
com o governo. Então o governo americano também
nessa, nesse tanto de equipamento que eles doaram,
isso era uma forma também dos governos se capitalizarem de
terem seus próprios fundos. Então os governos é.
Estavam extratou, extrator, IA agricultar uma Terra, o
fazendeiro IA obviamente, é plantar, colher e ficar rico
novamente. IA pagar esse empréstimo para o
governo, o governo IA se capitalizar e ter dinheiro para
investir em outras coisas, investir em educação, investir
em saúde, investir em infraestrutura, em ferrovias e
assim por diante. Então, essa era a engenhosidade
do do plano Marshall. Você tinha formas diferentes de
dar ajudas diferentes e de maneira muito adaptada para cada
país. A Áustria, por exemplo, não
tinha uma ideia que os. Os Americanos levaram que eles
perceberam um potencial turístico imenso na Áustria.
A Áustria é um país belíssimo, infelizmente eu só conheço por
fotografia, mas Os Americanos deram essa.
Quando vieram os projetos da Áustria, eles olharam, OK, isso
OK, isso aqui não vale a pena, isso aqui não vale a pena.
Vocês, uma indústria tomando lixo não vale a pena, vocês vão
ter da Itália, não, não cria uma outra indústria para concorrer
com a da Itália não, porque vocês precisam ajudar a Itália e
a Itália vai mandar turistas para vocês também.
Então eles deram, chegaram com essa ideia de que a indústria
turística seria uma grande fonte.
De turismo e de dinheiro para a Áustria também.
Quem ainda se lembra ali do filme A Noviça Rebelde, vai ver
aquilo. É um filme para mostrar as
belezas da Áustria. Não, não está diretamente ligada
ao plano Marshall, mas está ligada a essa estratégia de
mostrar a grande beleza europeia que todo mundo deveria conhecer
para gastar um dinheirinho para ajudar a capitalizar a Europa e
seus mais diversos países. Então essa combinação, eles mais
ou menos estruturaram também. Assim, você tinha uma indústria,
então tudo bem, então. Reconstruiu a sua indústria,
você não tinha uma indústria disso, mas está querendo criar.
Não sei se vale a pena. Será que vale a pena, será que
você tem vocação? Será que você não vai rivalizar
como indústria concorrente? Daqui a pouco você está querendo
destruir o país do lado, porque ele tem aquela indústria e você
está querendo se apropriar dela. Então tinha essa mentalidade
também, de fazer uma economia que fosse complementar como um
todo ali no cenário europeu é. Os países que mais receberam
recursos foram Reino Unido, França e Alemanha ocidental, mas
cada um desses países tinham situações e necessidades muito
diferentes. Né?
Como é que o plano Marshall impactou de formas variadas
esses 3 grandes beneficiários, né?
E existe algum caso que se destaque como exemplo de sucesso
ou de fracasso dentro do programa?
Excelente. Pergunta, excelente pergunta.
A gente fala assim, Ah, o plano Marshall foi um fracasso?
Não depende, depende do país. Em alguns países ele foi muito
importante e foi muito bem sucedido em outro, em outros,
foi um fracasso completo. Na Grécia, por exemplo, a
oligarquia grega que implantou uma ditadura ali depois do No No
no pós guerra, ela embolsou. Ou o dinheiro do plano Marshall
é Portugal? Portugal usou mais ou menos o
dinheiro. Portugal Salazar, o Salazar era
um sujeito estúpido do ponto de vista do raciocínio econômico, e
ele tinha um projeto, se é que a gente pode chamar isso de
projeto, de manter Portugal como um país agrícola.
É atrasado. Oo Salazar achava que Portugal
era isso, deveria ser isso para sempre, para ser o Portugal de
sempre, né? Então, país onde?
Mulheres não iam para a escola. O nível de analfabetismo imenso
maior da Europa é era em Portugal, um país atrasado.
Então um país que recebeu o recurso do plano Marshall, mas
não soube o que fazer com os recursos do plano Marshall.
E um país. Não dá pra gente dizer que é um
país que estava satisfeito com o que tinha, mas um país onde OOO
ditador de plantão, o Salazar, estava satisfeito com o que era
e achava o seguinte, essa é a grande garantia de que eu vou
permanecer por muito e muito tempo por aqui.
Então são exemplos de fracassos. A Itália a Itália também foi um
exemplo de sucesso muito parcial com o plano Marshall, porque a
Itália manteve ali um cenário político conflagrado, sobretudo
ali, na disputa entre os partidos mais à direita,
principalmente a democracia cristã e os comunistas do outro
lado, e os socialistas no meio. Então, a Itália teve uma
trajetória muito conturbada. A Itália se manteve como um país
extremamente desigual. A história, a Itália não.
Conseguiu bolar um plano para desenvolver as regiões,
principalmente do sul, mais atrasadas economicamente.
Então a Itália não quis fazer isso.
A Itália estava satisfeita também em reconstruir a Fiat e
manter o norte ali hiper industrializada.
A Itália não cuidou bem dos seus, é concidadãos e a Itália
travou. A Batalha do política na base é
da do do extremismo ideológico também, né?
Do. De 11, catolicismo extremamente
é reacionário. Por ali demorou para aparecer
uma figura como João XXIII para arejar um pouco essa situação.
Então, a disputa ali contra os os comunistas, ela era muito
atroz, muito ferrenha, muito. É injusta também.
E isso explica a maneira como a Itália não conseguiu montar
governos de coalizão com a presença dos comunistas.
E isso, de certa forma, foi uma exigência.
De certa forma, não, isso foi de fato uma exigência.
Dos americanos, ou seja, mantenha os comunistas fora dos
seus governos de coalizão. Ah, mas eles têm muito voto.
A gente precisa deles para montar.
Não dê um jeito aí e faça o que for necessário e até
desnecessário para mantê Los fora disso.
Essa foi a conversa dos Estados Unidos e dos projetos do plano
Marshall, sobretudo aqueles projetos mais polpudos com os
italianos para liberar esse recurso.
Então, em alguns países, na maioria dos países, essa
conversa chegava nesse nível. Nos países nórdicos, do mesmo.
Mesmo jeito, Suécia e Noruega do mesmo jeito, a Noruega chegou a
ficar no limite ali e falou assim, não, Ah, olha, se vocês
quiserem receber recurso do plano Marshall, os comunistas
não podem estar na sua coalizão. É de governo, né, parlamentar?
Aí os os noruegueses, inclusive os de direita, falaram não,
então a gente não quer não, obrigado, deixa pra lá, né?
Não queremos Os Americanos não, veja bem, então eles negociaram
e essa cláusula de Barreira acabou caindo, acabou não
acontecendo, receberam recursos, Noruega.
Suécia e eles fizeram a os países nórdicos, foram aqueles
mais bem sucedidos, porque aí igles é uma coisa que eu acento
no livro. O plano Marshall.
Ele tinha um plano de reconstrução, mas ele é a ele
era algo mais do que apenas um plano de reconstrução.
Ele era um projeto de hegemonia dos americanos, que tinha uma
economia política por trás. E essa economia política era a
economia do new deal, ou seja, o padrão, o modelo de
desenvolvimento do new deal que demorou para pegar, sabe?
Isso aí se se se você tiver interesse depois a gente pode
fazer 111 episódio só para isso. Só para falar sobre o new deal.
O quanto que demorou para dar tração no new deal até que eles
conseguiram uma combinação que virou a alma do new deal como a
gente. Como se tornou mais bem sucedida
e mais conhecida justamente por conta disso?
Que é o seguinte, o new deal é uma é uma política econômica
macroeconômica expansionista, em que você expande o gasto e a
arrecadação e aí você corre o risco de ficar superavitário.
No final, você cobra mais impostos dos mais ricos,
bastante mais impostos dos mais ricos, e usa essa cobrança para
financiar um aumento de gastos sociais, em infraestrutura,
investimentos de infraestrutura. E aí você desenvolve o país.
Ao desenvolver o país, você cria um mercado interno fabulou.
Idoso, pujante, você cria 11 classe média extraordinária e
com isso você cria um mercado consumidor que vai tornar os
ricos ainda mais ricos. Turma que era milionária na
década de 50. 60 início de 70 bilionária dos 70 para os 80.
Essa era a fórmula do new deal, e essa fórmula ela demora a
acontecer. O Roosevelt, apesar de todo de
ser, de tudo, de ser 11, presidente progressista, ele
demora AA seguir as orientações do kennes, inclusive o Kenny
kennes publica carta aberta para ele em jornais no New York
Times, por exemplo. Mas ali quando chega a guerra,
não tem escapatória. Aí que eles falam o seguinte,
vocês vão pagar imposto sim, vocês mais ricos, porque nós
vamos. Financiar OOO esforço de guerra
e o esforço de guerra é injeção de gasto público na veia.
E como eu falei, eles saem da guerra superavitários, eles não
se endividaram, eles não se endividaram.
Só que o que que acontece? O que o filho do Roosevelt conta
em um documentário sobre depois da guerra, o pai dele já morto,
e ele IA para as festinhas em Nova Iorque.
Ali eles, os Roosevelt, são da elite nova iorquina desde vários
séculos de longa geração. Então ele IA para as festinhas
da elite Nova Iorque. Na nova iorquina e ele revela
que ele é o em vez de ser tratado como um herói, filho do
ou filho de um herói e tal, ele era hostilizado pela elite nova
iorquina e ele fala, eu era adolescente ainda, eu estava ali
na minha adolescência, estava tentando entender, descobri o
mundo demorou, ele não, não usa essa expressão, né?
Demorou, mas demorou para ele cair a ficha para cair a ficha
dele. Demorou para eu entender que
ódio era esse para um cara que tirou o país da da, da grande
depressão. Um cara é é progressista.
Um cara que tinha o início ali das de políticas afirmativas,
pelo menos uma simpatia. O cara que tinha uma mãe que era
adorada ali, responsável pela pela carta da da, do do a
declaração de direitos humanos, figura fundamental na nesse mar
dos direitos humanos e tal. E ele era hostilizado nas
festas. Ele falou, demorou a entender
que o pessoal tinha ódio do imposto que eles, que que eles
pagavam, que eu também pagava, que eu também pago esse imposto
por ser de família rica. Então ódio de classe contra um
traidor da sua classe por cobrar tantos.
Posso. Mas, resumindo, essa era a
economia política do plano Marshall, e quem conseguiu
melhor adaptar isso nos seus países eram justamente os países
nórdicos. Eles já tinham 11 retrospeto um
repertório disso anterior a Segunda Guerra Mundial.
Então eles vêm com um gosto de de gás ali.
Nesse momento, então, países democráticos, países com
impostos progressivos, países que expandiram gastos públicos e
arrecadação igual, né? Impostos progressivos e também
arrecadação de impostos sobre os mais ricos.
Se tornaram países com uma classe médica, uma classe média
muito pujante, um mercado consumidor muito interessante e
um terreno fértil para você criar empresas do dia para a
noite, empresas que são hoje multinacionais no mundo inteiro
e que tornaram esse país extremamente bem desenvolvidos.
O Reino Unido também tinha isso, não é?
Ainda no antes do partido trabalhista, tinha algumas
conquistas. Antes da Segunda Guerra Mundial,
a França tinha isso. Os governos do partido
socialista tinham esse estado de bens.
Está social. Então a Europa começa a se
especializar nisso que a gente é conhece hoje como estado de
bem-estar social, wellfer state. Então isso também é destruído
durante a guerra e isso é resgatado no pós guerra.
Então esses países também tinham um terreno fértil, porque eles
reconstituíram essas instituições do estado de
bem-estar social que protegia as pessoas mais pobres, que dava
oportunidades para pessoas mais pobres se tornarem pessoas de
classe média, que tinham direitos trabalhistas, então
países desse tipo. Aproveitaram melhor esses
recursos. Países mais democráticos tinham
e tem até hoje índices de corrupção muito menor.
Noruega, Suécia, até hoje estão ali no topo desses rankings de
de países que são menos corruptos do que hoje tem
corrupção também tem, mas enfim, nível muito menor.
Então esses países aproveitaram muito melhor.
Portugal aproveitou o jogo fora, jogou no lixo, a Grécia jogou no
lixo. A Grécia é um caso horroroso,
horroroso, porque a Grécia, a oligarquia grega mais
enriquecida, Ela Foi. Ela colaborou com o nazismo, ela
não lutou contra o nazismo. E os partisans, comunistas,
socialistas, anarquistas que lutaram contra os nazistas, como
contra a ocupação, determinada guerra.
Eles foram tratados como criminosos e se, e todo mundo
sabe, é uma regra básica numa guerra criminoso é quem no seu
país colabora com aquele que está invadindo o seu país, com
aquele que está aprendendo e assassinando os opositores dessa
ocupação? Os heróis são os que estão como?
Batendo são os partisans e numa situação de guerra, uma das
obrigações é você pegar e assassinar aqueles que estão
colaborando com Oo inimigo. É uma obrigação dos militares
que estão os partisans são militares que estão lutando essa
guerra, então você não pode ser tratado como um criminoso no
final, porque você assassinou um colaboracionalista.
E foi isso que aconteceu na Grécia, infelizmente,
infelizmente, com apoio americano também.
E essa oligarquia que tomou conta da da Grécia estabeleceu
11 ditadura na história. Você lembra dele e que o mico?
Os pulantes, né? Um cara é um sujeito que conta
que tem livros sobre o sobre o fascismo e também tem o livro
sobre o que que aconteceu com a Grécia, ele era grego radicado
na França, então você tem uma situação completamente
diferente. O plano Marshall foi um fracasso
na Grécia, foi um fracasso em em Portugal também teve um sucesso
muito relativo na Itália, AA Fiat foi o grande sucesso do
plano Marshall, na Itália não foi a Itália, foi a Fiat e uma
outra coisa mais que foi recuperada, então tem essa
desavença. Foi importante você ter feito
essa pergunta porque a maneira. Como os os países usaram, o
plano foi muito diferente. A maneira como Os Americanos
distribuir esses recursos também envolveu essas negociações
bastante complicadas, para dizer o mínimo.
Ele foi um plano de recuperação de países europeus que foi
criado pelos Estados Unidos em 1947 e ele vai existir até 1951.
Não queria saber um pouco sobre essa questão do do plano
Marshall na Alemanha ainda, porque.
Porque querendo ou não, a Alemanha foi o, entre aspas,
grande vilão da Segunda Guerra Mundial, foi responsável por
muita destruição na Europa e tal e recebeu quantidades enormes de
dinheiro e tal. Eu queria entender se houve
resistência por parte de outros países europeus é com relação à
injeção de dinheiro na Alemanha e.
Tinha ou talvez Oo receio da Alemanha se rearmar ou qualquer
coisa do tipo. Houve alguma polêmica nesse
sentido? Perfeito.
Essa, essa pergunta EE aí, eu sei que eu estou falando com um
especialista em em Segunda Guerra Mundial, né?
Ícles não só dia d, mas enfim, tudo que aconteceu naquele
momento. E fora os outros episódios, os
vários outros episódios aqui do story FM também que contam, é
aspectos bastante diferentes desse momento aí, esse momento
trágico da humanidade de 1939 até 1945 e, óbvio, principal.
Qual é adversário dos Estados Unidos?
Era o Japão, era o Japão. Aí depois que o Japão, que é
quem demora mais também a ser derrotado.
Mas além disso, Os Americanos precisavam dar 11 reforço para
ocupar a Europa, porque senão os russos iriam ocupar um espaço
muito maior do que acabaram ocupando.
Então eles não era AA prioridade, mas era algo
importante também ali No No cenário de guerra para Os
Americanos, a Alemanha e, óbvio, a figura do do Hitler, assim
como dos dos japoneses. É também Ela Foi estigmatizada
ao longo da guerra. Isso fazia parte da do esforço
de guerra, você criar uma ideologia não só contra os
nazistas, mas isso é beirava ali contra os alemães, contra os
japoneses. Demorou um tempo para isso ser
refeito, EEA gente, ter a gente desmontar toda uma econografia
também, que é aparece durante esse período, não só contra os
nazistas e contra a ditadura do militar dos japoneses, que de
fato comandavam ali o Japão, mas contra os.
Evitar o estigma do nacional, do Japão, do do japonês, do alemão
e assim por diante. E na segunda guerra, você tinha
de fato, existia de fato esse dilema?
Como é que nós vamos justificar para o povo americano que esse
recurso que é do povo americano, vai ser gasto com o nosso ar?
Que um dos nossos arques aqui inimigos, os alemães.
O mesmo desafio tinha com os japoneses, porque os Estados
Unidos ocuparam o Japão, reconstruiram o Japão e
transformaram o Japão também em uma potência econômica.
Ali, No No pós guerra, ajudaram os os os japoneses, que na
verdade são responsáveis por esse feito, mas tiveram ajuda
financeira e cooperação técnica também dos americanos.
Os alemães é a mesma coisa. Os alemães são os principais
responsáveis por essa reconstrução, mas o isso o
ajuda, o apoio americano. O dinheiro americano foi
essencial. Cooperação técnica também foi
essencial. Existia nos Estados Unidos a
ideia de que nós vamos terminada AA guerra, nós vamos não só
desmilitarizar a Alemanha. É como vamos desindustrializar a
Alemanha, porque se ela tiver uma indústria muito forte, do
dia para a noite, ela faz uma indústria amamentista, igual fez
na primeira guerra mundial. E aí a gente vai estar de novo
tendo um país armado até os dentes, super industrializado,
poderoso. Rivalizando com a gente.
Essa era a estratégia ali até 1946.
Virada para 47. Quando se começa a perceber, tem
uma figura central curiosa, que é o presidente hover hover, que
vai à Alemanha, muito amigo do Truman, apesar de ser um
republicano republicano, extremamente liberal,
ultraliberal, neoliberal, inclusive, que era Oo hover
presidente Herbert hover, que antecedeu o Roosevelt, foi o
presidente da grande depressão? Foi.
Oo hover, ele que leva a fama por ter deixado o país
completamente na lona, ali, sem dinheiro no bolso, na grande
depressão que depois atravessa boa parte da década de 30.
Mas ele vai à Alemanha e é importante porque o Truman era
minoria. Mas o hover volta e fala para os
republicanos o seguinte ao Alemanha ocidental, o lado
ocidental da Alemanha não vai sobreviver se ficar como um país
Agropastoril. O país é grande demais.
Tem gente demais para sobreviver só com base.
Em agricultura, então, o que que vai acontecer?
Nós vamos obrigar esse pessoal a viver pobre, pelo menos 25000000
de pessoas alertar Alemanha ou vão se empobrecer?
Algumas vão morrer de fome e várias vão ter que fugir do país
para outros lugares e possivelmente para a Alemanha
oriental também, né? Porque a Alemanha oriental,
apesar de ter sido destroçada e depenada pelo pessoal, estava
comendo, sobrevivendo ali, como diria o William Cleiton, com uma
quantidade de proteína muito maior do que tinha na Alemanha
ocidental. Então eles são OOOO.
O governo é convencido AA investir na Alemanha e aí hitlis
o tem um episódio que é essencial para criar no
imaginário dos Estados Unidos e do mundo ocidental a ideia de
que Os Americanos não só foram o os de que os nazistas não só
foram derrotados, como foram exterminados, que é o julgamento
de Nuremberg. Julgamento de Nuremberg é
extremamente importante para simbolizar a aquilo que era a
política de é denazificação desnazificação.
Então da Alemanha, ou seja, nós nos livramos dos nazistas.
Por quê? Porque nós enforcamos o guering,
nós enforcamos Oo hindler e outros mais.
Aliás, OOOO guering tomou uma, ele tinha uma cápsula de ser
nureto guardada na boca, ele acabou se suicidando, mas enfim,
nós enforcamos Oo Eichmann e outros mais, então isso calou
fundo. E esse julgamento foi um
julgamento longo, que foi acompanhado pela imprensa e você
já tinha ali rádio e. Isso foi gravado também, então
já tinha transmissões ali naquela época, desses
julgamentos. Então isso foi uma comoção.
E esse espírito de vingança, de certa forma, foi satisfeito com
o julgamento de Nuremberg. E, claro, Os Americanos não
souberam que uma parte razoável ali, dos grandes industriais,
que não só eram simpáticos, mas como que financiaram Oo nazismo,
que eram nazistas de carteirinha, eram entusiastas.
Eles não só continuaram muito bem, como eles enriqueceram
plena. Na mente ali na Alemanha do pós
guerra, e simplesmente foi feito um pacto assim fica na sua
guarda, sua suástica, no seu armário, não, não fica, é
ostentando muito isso que está tudo bem, a gente esqueceu o que
aconteceu. Então o clima muda a partir
dali, o clima muda também. O Churchill é um dos grandes
responsáveis por isso, porque o Churchill envenena o debate e
fala assim, vencida a Alemanha nazista e a Itália fascista,
nosso grande adversário, o grande adversário do que ele
chamava de mundo livre, mundo livre.
Livre a Índia não era tão livre assim, os negros nos Estados
Unidos não eram tão livres assim, mas eles chamavam isso de
mundo livre, né? A África ainda estava com
colônias, mas o grande adversário do mundo livre é o
comunismo. Agora, então eles trocam de
adversário e aí vem toda a indústria cultural, é a própria
imprensa e o macartismo nos Estados Unidos para dizer chega
agora o nosso o inimigo de ontem, o nosso aliado e o nosso
aliado de ontem. Agora é o nosso inimigo, né?
A gente já viu isso, romances do George Orwell e em em programas
que dão nome a. A programas com o big Brother
hoje em dia e já Lemos isso também na literatura em relação
a esse tipo de adesão, né? Se transforma um aliado de ontem
no grande inimigo de hoje e derrotado esse inimigo, ele vira
adversário de amanhã, porque a gente inventa um novo, um novo
inimigo. Então o clima muda muito
rapidamente ali. O esforço do do Marshall, do
kenna, do do Cleiton, do Truman, é um pouco até de de segurar um
no início, né? O Truman acaba enveredando muito
já atacando o pé na jaca da guerra fria, mas OOO.
Show e o kenna, não, eles falam assim não, os os comunistas não
são nossos, eles são nossos adversários, mas a gente não
quer fazer uma terceira guerra mundial, a gente não vai escalar
demais esse conflito para ficar à beira de uma terceira guerra
mundial, ninguém aguenta mais. Então por isso que o Márcio
dizia nós não vamos jogar bomba na China, bomba nuclear na
China, porque a gente não quer uma terceira guerra, é é
mundial. O kenna que é insuspeito, ele
não era um cara de esquerda, ele é responsável justamente para
dizer, nossa política para a Europa não é de confronto com os
soviéticos, que é uma política. De contenção e para isso a gente
tem que ir para conter o avanço soviético.
A gente tem que segurar alguns países, a Alemanha é um deles, a
Itália é outro e assim por diante, então precisamos de um
plano de ajuda. Então isso vira um pouco do dia,
do dia para a noite também, né? A Alemanha era um pouco mais
complicada, porque a Alemanha não tinha partes antes, como
tinha ali a Itália, que até dava pra você você pensar melhor
nessa, nessa situação. Então a Alemanha teve uma
operação para resgatar e para limpar um pouco a barra da
Alemanha para que ela fosse reconstruída, para que ela fosse
reindustrializada. Da cara se tornasse um país
importante novamente no cenário europeu e se tornasse ali uma
vitrine do que é possível fazer em comparação com o que os
comunistas conseguem fazer do outro lado, do muro de Berlim,
do outro lado, daquilo que Oo Churchill chamou de cortina de
ferro, né? Então compare Oo efeito.
Demonstração da Alemanha era considerado muito precioso na
estratégia da política externa Americana.
Então isso, de certa forma foi fácil de fazer ali, naquele
naquele momento, né? A Itália, com todas as
dificuldades, a Itália é um país que mal se reconstruiu muito
mal, muito mal e porcamente. Mas a Itália tem toda uma,
começa ali, a toda a filmografia dos americanos na década de 50 e
60, que a Itália é exaltada, beleza, seu país e o turismo e
tudo, claro, de fato é, é um berço de uma parte da nossa
civilização, um país de fato belíssimo, mas um a Itália é um
país muito difícil de se viver, tinha muita pobreza, muita
desigualdade, muita insegurança, né?
A máfia italiana era responsável ali por mandar.
Determinadas é regiões, então, mas vira do dia para a noite.
É essa ideia de que Alemanha a gente começa a tratar bem a
Alemanha a gente começa a tratar bem.
A Itália e os outros países entenderam isso.
A França do de Gaulle, apesar de tudo, entendeu isso e recebeu de
bom grado assim, Ah, então quer dizer que a Alemanha não precisa
pagar reparações porque eu vou receber um dinheiro também da
dos Estados Unidos, e o nome disso é plano Marshall.
Ah, então tá bom, já que eu vou ser financiada, a minha
reconstrução vai ser financiada no.
Interessa não importa a cor do do do gato, desde que ele casse
ratos, não importa a cor do dinheiro, desde que ele me ajude
a reconstruir a França e assim por diante.
E os ingleses também. Os ingleses também de bom grado,
chegam a essa conclusão, o Churchill mais ainda, né?
Oo Churchill mais ainda. Ele não tinha problema algum de
tratar a Alemanha com aliado. O Churchill, antes de virar
primeiro-ministro, ele achou excelente os nazistas terem
tomado conta da Alemanha na década de 30, porque tinham
contido o perigo do comunismo ali na Alemanha, ele obviamente
estava torcendo. Para que um país importante como
a Alemanha antes caísse na mão dos nazistas do que na mão dos
comunistas e depois, quando quando os os nazistas acabam, é
mostrando aqui a que vieram de fato e que era uma ameaça também
para a França e para a própria, para o próprio Reino Unido.
Aí ele chega à conclusão, ele começa a rezar para que papai
Stalin entre na guerra para conseguir ajudar e a criar um
outro fronte para evitar que AA Alemanha tivesse como prioridade
ocupar justamente a as ilhas do Reino Unido a invadir o seu
país. Então acabou que os.
Ministros foram providenciados, terminou a guerra, volta ao
normal, volta ao ao velho normal novamente, então isso acabou
acontecendo. País que mais foi prejudicado na
no pós guerra em termos do plano Marshall foi a Espanha, porque a
Espanha do Franco teve um boicote de todos os países
europeus que estavam conversando com Os Americanos estavam
conversando em bloco, e aí eles disseram, OPA, negativo,
Espanha, não o Franco, não, todo mundo menos o Franco.
Então o Franco foi excluído da possibilidade de receber
recursos do plano. Macho demorou muito tempo para
Os Americanos entrarem com algum financiamento.
Isso só vai acontecer ali quando a guerra fria esquenta mesmo
para valer na segunda metade da década de 50.
Aí os os espanhóis começam a receber algum recurso dos
americanos, mas aí já não tem nada a ver com com o plano
Marshall. Aí já era outra coisa mesmo.
Portugal. Portugal recebeu, mas assim,
Portugal não sabia o que fazer com o dinheiro, porque o Salazar
não tinha cabeça para isso, né? Muito pelo contrário.
EEE ele enfim recebeu algum recurso, mas Portugal de fato se
mandou. Teve neutra na Segunda Guerra
Mundial, diferente da Espanha, Espanha fingiu neutralidade, mas
ela ficava tricotando o tempo inteiro, principalmente com a
Alemanha nazista. Ela era ali 111 semi protetorado
dos nazistas na península ibérica, era a Espanha, a
Espanha tinha pretensões de ocupar Portugal.
É o Salazar ficou com medo disso?
E a neutralidade do de, de do Salazar também tem a ver com
isso, também tem a ver com uma negociação que um Salazar fez.
Assim é preciso estar protegido. Se esse cara me invadir, eu
quero que alguém me. Para eu retomar meu país,
retomar o meu poder aqui, porque esse tal de Francisco Franco,
não sei por que ele é tão fascista quanto ele, está
querendo me invadir aqui. Então, alguém, por favor, faça
alguma coisa. Então, quando termina a Segunda
Guerra Mundial, Portugal é tratado de um jeito e a Espanha
é tratado de outro e até obviamente, né?
Num, num determinado momento, as forças aliadas.
Fala assim, Oo Franco, a gente sabe o que que você fez no verão
passado e a gente sabe o que que você fez na manhã de hoje.
Então ou você se comporta ou a gente vai invadir você aí e aí
ele de fato ele. Ele não é que ele rompe, mas ele
dificulta muitas relações com os alemães e fala assim, olha, eu
não consigo mais porque os caras me bloquearam aqui.
Então, de fato, AA Espanha foi a única que teve mais dificuldades
com o plano Marshall por conta dessa discussão que os Os
Americanos estavam doidos para fazer isso.
Os Americanos não cumpriram para valer o plano de desnazificação
no pós guerra, porque eles estavam querendo transformar ex
nazista, ex fascista em aliados de primeira hora do em plena
guerra fria. Foi era essa a virada de chave
que eles. Fizeram ali, a partir da década
de 50, o plano. Marshall ele não foi só uma
transferência de recursos financeiros, né?
Ele envolvia também uma dimensão de cooperação entre os países e
tal e acabou gerando algumas instituições.
E aí eu queria entender que organismos e estruturas de
cooperação surgiram a partir do plano Marshall, né?
Se é possível traçar uma linha direta entre o programa e a
criação posterior de instituições, como, por exemplo,
a união europeia? Ou se isso aí, longe demais,
não. Não tem tudo a ver essa
autarquia. Que é que eu comentei que foi
criada, né? A administração da cooperação
europeia é, depois ela muda de nome, ela vira uma outra, uma
outra sigla, vira uma agência de de cooperação mútua, algo que
tinha 11 nome nessa linha da cooperação mútua.
E depois ela vira a famosa usaid.
OUSAAD, né? USADA ajuda Americana, que foi a
grande agência de cooperação Internacional, de ajuda
humanitária e de ajuda também para cooperação pro pro
desenvolvimento. Que o governo Trump, o segundo
governo Trump é foi uma das primeiras medidas ali, quando
Trump assumiu, foi extinguir a uzaid, e um dos argumentos é que
alzaid estava financiando o terrorismo, tinha essa história.
EE de fato, cá entre nós, tem vários documentários honestos,
de documentaristas sérios que mostram que a ajuda humanitária
levada a países como Afeganistão, Síria e tudo mais
junto com farinha, arroz e outras coisas, mais roupa.
Havia também armamentos que iam como se fosse ajuda humanitária
para ali. Chegava com carimbo da da
usaide, então tinha havia esses problemas de fato ali.
EE, não que o governo Trump tenha algum problema com isso,
né? Mas achou nisso um bom pretexto
para terminar com cooperação Internacional, cooperação
Internacional e algo qualquer coisa que soe a plano Marshall,
que soe AA cooperação Internacional para o
desenvolvimento. Soft Power virou palavrão para a
Extrema direita. Americana e europeia também, e
brasileira também. Eu eu lembro quando eu comecei a
escrever o livro do plano Marshall, eu fui motivado porque
no quando veio a pandemia Oo, general Braga Netto, que era o
chefe da casa civil, comentou o seguinte, nós precisamos, nós
vamos fazer 11 plano de recuperação da economia para
enfrentar AA pandemia e vai ser o plano Marshall brasileiro.
E aí quando falou eu falei, isso aí não tem nada a ver com o
plano Marshall porque não é assim que se faz.
E no dia seguinte, o no mesmo dia o.
O presidente do Ipea falou, Ah, nós vamos ajudar nós ali no Ipea
é, vamos ver assim como é que a gente consegue orientar, porque
o Ipea é dedicado a justamente pensar o desenvolvimento
nacional, planos de reconstrução, de
desenvolvimento. A gente estava ali No No segundo
PND, plano nacional de desenvolvimento, e tudo.
Então entrou na onda. E aí no dia seguinte, aí eu
falei, bom, eu transformei isso num projeto de pesquisa.
Eu falei, deixa eu escrever o que que eu sei do plano Marshall
e atualizar também minhas informações para ver o que que
eu não sei que talvez seja interessante para informar nesse
contexto. O que que é possível fazer?
Só que no dia seguinte ou na semana seguinte, o ministro
Paulo Guedes falou, se esqueçam, não fala nada disso de plano,
não é nada disso que nós vamos fazer, tem nada a ver e tal.
E ele cuspiu marimbondos em relação ao ao plano Marshall,
mas naquela época ícles que que acontece no mundo inteiro, todo
mundo tá falando, estava falando, Ah, durante e depois da
pandemia da pandemia, nós vamos precisar de um novo plano.
Marshall, toda vez que surge uma grande crise na história da
humanidade, alguém se lembra do plano?
Marshall, como se fosse o peeling PIN, como se fosse as
palavras mágicas para que a gente vire a página da
destruição, vire a página da grande depressão econômica e
reconstrua o país, retome a atividade econômica com força e
assim por diante. E inclusive, quando eu estava
terminando esse livro, a gente não estava vivendo a crise que a
gente está vivendo hoje. E aí eu eu estobiei muito de
colocar esse esse subtítulo, porque o plano Marshall, ele é
um estudo de caso que eu dou a ele, um tratamento analítico,
EAA, uma metodologia e uma. E uma pegada, uma abordagem que
eu chamo de que a que eu chamo não que a gente que uma parte na
história chama de história analítica.
Ou seja, vão pegar casos, eventos históricos, não só para
contar o que aconteceu, que a gente não está mais nessa Vibe
evenemanciele, né? Ou seja, a história como ela
contar e qual ela aconteceu. Queremos saber do passado para
entender como é que o aconteceu, isso no passado e tudo mais.
Mas. A gente quer ver ali se nesse
passado tem alguns mecanismos, tem algumas, alguns aprendizados
que a gente possa entender diante desse tipo de problema,
quais são as alternativas, que decisões a gente pode tomar e
que consequências elas podem ter.
Então, óbvio que a história não se repete, anão ser para a
primeira como tragédia, a segunda como farsa.
Mas é óbvio que a gente estuda história o tempo inteiro.
É óbvio que a gente eu, quando fiz meu mestrado, doutorado na
ciência política, é óbvio que eu encontrava a história o tempo
inteiro. Como algo que eu podia contar
com uma pegada, com uma abordagem mais analítica, e aí a
mesma coisa. O plano Marshall tem essas
lições e eu fiquei pensando, né? No subtítulo eu falei assim, é
estratégia, apoio a decisão e planejamento para a próxima
grande crise. Eu pensei, nós nem estamos numa
grande crise ainda, será que vai demorar e tal?
E aí veio essa crise. Que muita gente associa a maior
crise desde a crise do petróleo de 73 e desde a COVID-19, e que
a gente vai ter choro e ranger de dentes num nível de
destruição que talvez vá aparecer alguém, se é que já
ontem já não aconteceu isso de falar que a gente precisa de um
novo plano Marshall. Então essa é a abordagem.
E o plano Marshall é algo mais do que pega uma quantidade de
recursos e injeta num país, e o país se vira.
Não teve um processo coordenado para fazer isso.
Então a Alzheimer foi um dos legados do plano Marshall.
Então a essa autarquia virou uma ou.
Essa agência Americana de cooperação, que era conhecida
como uzid, e os europeus para virarem parceiros no plano
Marshall. O que que Os Americanos pediram?
Montem uma organização também que seja um consórcio de países.
Cada país vai apresentar o seu projeto, mas a gente quer que
vocês discutam esses projetos em comum, porque a gente não quer
mais rivalidade, a gente não quer mais que vocês se tornem
inimigos do dia para noite. A gente quer que vocês se tornem
uma Europa, em que um conversa com o outro, em que tem um trem
que sai de um lugar e vai para o outro, passando uma dezena de
países. EE, assim por diante, então é
essa Europa que a gente gostaria de financiar, vocês estão
interessados nisso. Então daí surge 11 comissão
econômica da Europa, que depois vai dar origem à OCDE, então
AOCDE é também 11 organização importante que a gente pode
dizer que é um dos legados do plano Marshall.
EE se a gente for olhar na história brasileira, a gente
nunca teve dinheiro do plano Marshall, a gente ficou rezando
para que tivesse, mas esse dinheiro foi todo para a Europa
mesmo e depois secou a fonte por lá, mas a gente teve vários
programas de cooperação. Até pouco tempo tinha muzaid
também, mas a gente teve Aliança para o progresso, que era para
as Américas, mas que não era o plano Marshall.
Era uma coisa muito mais raquítica e muito mais mesquinha
do que o plano Marshall. Se precisar, a gente entra em
detalhes. Mas o os brasileiros na
expectativa de receber recursos do plano Marshall ou depois de
receber recursos da Aliança para o progresso, eles montaram uma
autarquia também. Até pouco tempo era uma
autarquia. Hoje em dia tem um estatuto de
banco. 5 mesmo que é OBNDE, que depois ganhou OSE, virou BNDES,
né? O banco nacional de
desenvolvimento econômico e social EOBNDOBNDE na época,
quando ele foi criado, ele foi criado como uma autarquia pronta
para receber recursos em projetos de cooperação parecidos
com recursos do plano Marshall. E está aí até hoje, até hoje a
gente espera receber, né? Espera receber recursos, mas a
gente na verdade montou uma arquitetura financeira que
OBNDES é, consegue andar com as próprias pernas, então,
basicamente. É isso, ao utilizar a expressão
plano Marshall, o chanceler italiano se refere ao gigantesco
programa de investimentos lançado pelos Estados Unidos na
Europa após a Segunda Guerra Mundial.
Eu. Queria te perguntar agora um
pouco mais sobre o como é com para entender assim, qual a
escala dele em comparação com o plano Marshall, se dá para
traçar algum tipo de equivalência entre esses 2
programas para os respectivos blocos?
Enfim, perfeito. Então, o comecom, a gente falou
bastante sobre ele Na Na pergunta anterior, ele era o
equivalente a essa organização AA ao que foi?
AA organização Americana, né? Essa autarquia, a administração
para cooperação. Econômico como econ Era Para Ser
isso, ou ou talvez mais parecido com o que seria essa comissão
econômica que depois deu origem AOCDEEO grande financiador.
O grande patrocinador da reconstrução do leste europeu
seria justamente a Rússia. Iria com recurso que, como eu
digo, a Rússia não tinha esses recursos.
A Rússia inventou esses recursos.
Esses recursos fizeram falta para a própria Rússia.
Rússia de fato colocou a mão no bolso e ajudou esses países.
Países tiveram uma boa ajuda, é soviética se se.
Que construíram. Eles se mantiveram com uma ajuda
assistencial também por muito tempo.
E nisso os soviéticos não faltaram.
Os soviéticos não deixaram o leste europeu morrer de fome
muito melhor. Trataram muito melhor essa
população do que os seus congêneres ali no leste, que
tinham mais dificuldades na nesse esforço do cada um se vira
o licefaire, cada um se vira, cada um que se dane.
E mas eles não não tinham essa, essa arquitetura do
financiamento para cooperação, para o desenvolvimento, que foi
uma maneira muito engenhosa. Que Os Americanos inventaram de
ou desenvolveram com mais sofisticação do que o leste
europeu. Porque o leste, o leste europeu,
ekles eles. A gente não pode dizer que eles
inventaram, mas eles criaram um modelo de planejamento
muitíssimo bem sucedido ainda ali na década de de 20 para a
década, sobretudo a década de 30, a década de 30.
Então eles tinham ali 11, grande organismo de planejamento
econômico, e isso virou uma febre.
Isso virou um modelo de planejamento econômico?
Isso foi. Extremamente bem sucedido, que
era um modelo de planificação econômica.
Então você tinha grandes planos econômicos, planos quinquenais,
planos plurianuais. Se a gente for usar a
nomenclatura que a gente usa no Brasil, ou seja, esse esforço é
gigantesco, eu não tenho dinheiro para fazer tudo ao
mesmo tempo. Agora, eu preciso de uma
programação plurianual ou programação quinquenal, por
exemplo. Se eu viesse, ficaram famosos
pelos planos quinquenais. E acho que por isso que a gente
não fala plano plurianual, é por isso que a gente fala plano
plurianual e não quinquenal, porque dá um trabalho.
Trava-língua pra gente dizer, tem uma história.
Sônia Andrade conta essa história, por que que a gente
não chama nossos planos de quadrienal decenal, a gente
chama de plurianual. É uma história curiosíssima, que
é da época ali do governo Dutra, em que justamente para EE depois
volta isso na constituinte, justamente para não parecer uma
coisa soviética demais, planificada demais na
constituinte, Roberto Campos era ele já não era mais um nacional
desenvolvimentista, ele era já 11 neoliberal por excelência,
então tinha urticária em relação a isso.
Então pra. Para não virar o os nossos
planos são chamados de plurianuais, para a gente não
chamar de quadrienal, para não aparecer nada de uma
planificação muito pesada, muito soviética, no momento que o
Brasil também estava saindo de uma ditadura, mas não estava
querendo dar AA mínima chance de dizer, Ah, coisa que vocês
fazem, estão querendo voltar para o velho planejamento.
É econômico, com com verniz, é soviética, mas eles tinham essa,
essa, esse padrão da economia planificada e da de uma
planificação muito dura, muito estatal.
Então esse era o modelo. Do pós nap, né?
Esse era o modelo ali que que vigorava, em que o estado era
não só Oo principal como o único agente econômico responsável por
essa, por esse processamento dos insumos econômicos.
Então o comecon entra com essa, com esse nível, com essa pegada
e com muito menos dinheiro do que o plano Marshall, porque a
União Soviética não estava com esse superávit todo para
investir tubos de dinheiros americanos estavam para para
fazer isso, então, óbvio, eles não tinham tanta gasolina no
tanque para acelerar. Demais, eles tinham que andar
devagar e de vez em quando empurrando também o carro.
Então essa eu diria que é a grande diferença entre o que foi
o plano Marshall e o que foi o comer com no plano Marshall.
Eles pegaram toda toda a especialização que eles tiveram
no new deal, que era uma maneira também muito engenhosa de você
fazer grandes projetos nacionais, projetos em que você
financiava ao ao grandes objetivos nacionais, mas você
descentralizava a execução disso nos estados, pelas empresas, e
assim por diante. Então eles usaram essa
arquitetura, essa economia política.
A gente pode falar dessa maneira mesmo, né?
Isso por excelência, é uma economia política, ou seja,
tinha um arranjo institucional e um arranjo de agentes econômicos
por trás. E ele é, ele era muito mais
engessado do lado do lado do leste europeu, do lado do do
comecon EE tinha um nível de flexibilidade e de criatividade
muito grande ali. Então, de dentro da do trabalho
do plano Marshall, surgem figuras que, por exemplo, o
Herbert Simon, que foi prêmio Nobel de.
De de economia, em 1978, ele trabalhou no plano Marshall, ele
trabalhou na nessa autarquia e era um gênio.
É um sujeito que é um dos caras mais importantes na economia,
embora ele fosse ali um cara da ciência política e da
administração. Mas ele ganha o Nobel de
economia ali em 78. Ele é um dos precursores da dos
estudos de inteligência artificial, então na sua unidade
ele estava ali Na Na época, tem um economista muito dedicado à
economia para o desenvolvimento, que é o Albert richtmann, Albert
richtmann. É uma das grandes lendas da
economia do pós guerra, da economia para o desenvolvimento.
Então isso, isso tudo surge ali como se tivesse terreno fértil.
O Raul presbick também surge nessa leva, né?
Olhando o kennes, olhando ali, o Alfred richtman também.
A gente tem uma criação própria aqui.
O Celso Furtado passou um tempo nos Estados Unidos.
Celso Furtado volta muito impressionado com o que os
Estados Unidos fizeram no vale do tennessee.
Isso inspira muito o projeto da Sudene.
Então a ideia era, você precisa ter economistas muito criativos,
muito dedicados a olhar a realidade do seu próprio país e
muito inventivos para criar soluções econômicas que são
soluções adaptadas. O Albert richtmann, quando ele
vem para a América Latina, ele visitou o Brasil, ele ficou
muito tempo no Peru, visitou a Colômbia também.
Ele vira um pouco a cabeça de todo mundo esse raciocínio.
Dos consultores, ele fala assim, ó, a gente precisa evitar a
síndrome do consultor, achar. Ele era austríaco.
O exilado saiu fugido da Alemanha nazista, foi para os
Estados Unidos, vira um grande economista.
Ele vai para o Peru e ele fala, a gente precisa ser muito
engenhoso. EAA nossa principal
engenhiosidade é a gente entender o país e a gente dá
crédito, porque esses países têm economistas próprios nascidos
aqui, que são muito interessantes, e a gente vê uma
inovação e uma capacidade de pensar os seus próprios países,
que eu não tenho. Eu que vim da Áustria e vim dos
Estados Unidos, eu não tenho. Então no Peru eu vejo gente
muito interessante, capaz de pensar o seu próprio país.
EE, óbvio isso, isso frutifica também.
Então, a experiência europeia do plano Marshall é essa
experiência um pouco mais flexível, bastante.
Anti inovadora. Isso reverte uma profecia que
era a profecia que o que um outro grande economista chamado
schumpeter, Joseph schumpeter, também austríaco, e que que que
que vai para os Estados Unidos também.
Depois ele escreve um livro em 1942, é capitalismo, socialismo
e democracia. E nesse livro schumpeter diz
basicamente o seguinte, ele fala, olha a guerra, até a gente
já sabe qual vai ser o em 1942, Hein?
Já tinha, já tinha tido boa parte das grandes.
As batalhas que mostravam o seguinte, Japão vai perder essa
guerra. A Alemanha ainda não perdeu, mas
vai perder essa guerra mais cedo ou mais tarde.
É uma Questão de Tempo. E o poderio industrial americano
vai ser decisivo contra o Japão e os russos também.
Tem um poderio industrial e tem 11.
Capacidade imensa é de e eles vão derrotar a Alemanha e tudo
mais. E o schumpeter lançou uma
profecia que era o seguinte, a guerra vai acabar e nós do.
Lado capitalista estamos em desvantagem.
Por quê? Porque os comunistas têm
planejamento econômico e tem capacidade de coordenação
nacional centralizada, muito maior do que a gente.
Então, essa era a profissão de profecia do schumpeter.
Eu tenho dúvidas se ele olhando a União Soviética, se ele não
vislumbrou a China hoje, né, que a China está demonstrando isso.
A China fez a sua depois do Deng Xiaoping, fez a sua nep, fez ali
o que Oo que o schumpeter estava dizendo, que é 11, capacidade
absurda e junta também coisas que são.
São bastante criativas, são bastante engenhosas também.
Não é um modelo de planejamento engessado, então eu diria que
essas foram as grandes diferenças e a gente ainda hoje
tem muita história para contar e tem muito a aprender.
Com o fosso que se abriu entre a Europa do plano Marshall, EOO
comecon do bloco soviético icles e.
Existe uma discussão, me parece. Sobre se o plano Marshall ele
foi de fato determinante para recuperação europeia ou até que
ponto ele foi, né? E aí eu queria entender assim os
principais debates historiográficos sobre o plano
Marshall e ou e se essa recuperação ela teria acontecido
de de qualquer forma, sem eles? Tem alguém que defende essa
posição? Se tem gente que defende que foi
essencial, como é que está esse debate?
Excelente. anão ser que a gente seja assim, um adepto da escola
austríaca, um fã de fomis. A gente vai dizer, olha, é muito
difícil a gente dizer que determinados países, como a
Alemanha teriam se recuperado tão rapidamente, de maneira tão
robusta, de maneira tão pujante em tão pouco tempo, sem a ajuda
do plano Marshall. Mas o que que há de consenso?
Vamos dizer assim, não é unanimidade, mas os principais
especialistas nisso vão. Vão dizer, o plano de macho
serviu. Eu usei a expressão analogia de
um motor de arranque, então ele não responde por todo o
crescimento europeu, mas ele foi uma ajuda, foi um empurrãozinho
fundamental, sem o quê no o motor da economia europeia não
pegaria no tranco ou não teria o seu motor de arranque para sair
da situação estacionária. Então isso é um consenso.
Há 111 discussão que agora está sendo retomada.
Um pouco mais tem um livro de 2018 do do bein Steel sobre o.
O plano Marshall e que ele mostra muito bem que o plano
Marshall foi cooperação financeira, mas não foi só
cooperação financeira, teve cooperação técnica, houve
arranjos institucionais, políticos também, que foram
determinantes. Ele cumpriu uma tarefa para a
hegemonia Americana no continente, que foi fundamental
e tal. E ele foi interrompido.
E depois essa estratégia Americana mudou da água para o
vinho, virou uma outra coisa, mas aí AA Europa já estava
reconstruída e assim por diante. Então, OA quantidade de recursos
injetado na Europa foi muito maior do que as contas de
padaria que normalmente se faz é.
É, apresentam a cooperação técnica.
Ela Foi decisiva para definir os projetos de desenvolvimento,
porque nessa direção e não naquela direção, alguns erros
foram evitados nesse processo de reconstrução.
E o plano Marshall não foi assim, o grande responsável pela
união europeia, mas de fato ajudou a pacificar a Europa e a
abrir uma avenida para que, sobretudo franceses e alemães.
Conseguissem dar as mãos, reatar os laços e sem isso não haveria.
É união europeia? De forma alguma.
Então foi fundamental, sim, no crescimento econômico, para além
da ajuda Internacional que Os Americanos deram para a Europa.
Foi fundamental para o para a recuperação europeia e para o
estado de bem-estar social. OOAA coisa mais importante da
Europa na década de 5060 até o início de 70 do 70.
Não é só a recuperação econômica.
É a recuperação, a reconstrução e a ampliação do estado de
bem-estar social. Essa é a mudança da água para o
vinho. E isso é a obra dos próprios
países europeus. De alguns países europeus, muito
mais do que outros, que até hoje não tem alguns não construir
esse estado, você pega a Grécia, por exemplo, é um país que você
não pode dizer assim, é uma tem um estado de bem-estar social
muito bom, não tem, né? Nunca teve e a gente fica na
torcida para que os gregos consigam um dia eles que nos
legaram, os atenienses, sobretudo, nos nos deram de
legado à democracia, deveriam é ter essa chance também, não, não
tiveram. Então isso foi obra dos próprios
europeus, a gente não pode atribuir ao plano Marshall,
então cada país os. Do bem ou mal, recursos que
foram de fato decisivos para o seu destino posterior, ali Na Na
época da da reconstrução do pós guerra, o plano.
Marshall ele costuma ser citado como um exemplo de uso de soft
Power, né? Ou uma ferramenta de soft Power.
Nos anos seguintes ao programa, os Estados Unidos criaram outras
iniciativas parecidas em outros lugares, como Aliança para o
progresso da América Latina e tal.
O que o plano Marshall nos ensina sobre a política externa
dos Estados Unidos e o uso da ajuda econômica como instrumento
geopolítico esse modelo? Ainda é relevante para entender
a política Internacional hoje é. Acho que não, acho que não,
porque a gente está justamente num outro, num outro momento.
Os Estados Unidos fizeram questão de desfazer toda essa
sua ênfase no nesse tipo de solução.
Eles nunca mais repetiram 11 plano Marshall ipsis litteris
com o mesmo modelo. Eles têm essa discussão do soft
Power, que é algo que é um termo que é cunhado ali muito depois.
Mas a famosa política de boa vizinhança.
Você tem episódios aqui? No story FM, sobre política de
boa vizinhança dos Estados Unidos naquela época, é
tipicamente essa política de soft Power a van la letter, né?
Antes de se chamar soft Power então.
Mas os Estados Unidos, quando fizeram o plano Marshall, eles
fizeram o modelo mais bem acabado de soft Power para um
continente e nunca mais repetiram esse modelo para
outros continentes. Então eles não fizeram esse
modelo Na Na nas Américas, não fizeram esse esse modelo na
África. Em países da África da Ásia,
nunca mais repetiram isso. A Aliança para o progresso, Ela
Foi muito tímida. E o governo Kennedy, por
exemplo, que cria a Aliança para o progresso, ele preferia
financiar as campanhas eleitorais, por exemplo, da UDN,
do que projetos pro pro desenvolvimento.
Esses projetos acabaram sendo associados a uma série de
contrapartidas que eram de interesse de empresas
Americanas. Então, por exemplo, quando chega
ali, na década de 70, em plena ditadura, o acordo machusid para
a reforma das universidades, se via ali, que era 11, modelo de
para. Usar Oo ensino superior e para
trazer determinados padrões do modelo americano, que não tem
nada a ver com o modelo de educação pública que a gente tem
no Brasil hoje, que é extremamente mais avançado do
que o que eles têm. Nem precisa falar do sistema
único de saúde que eles quer. Tem 11 modelo desse que não seja
de você contratar uma empresa privada para fazer consultas,
exames, procedimentos. E assim por diante.
Então eles nunca mais repetiram ao ponto de um economista
coreano chamado rajun Chang, o economista muito conhecido,
muito traduzido no Brasil, que está lá na universidade de
Cambridge hoje, o rajun Chang. Ele tem um livro chamado mau
samaritano. Então ele pega OA parábola do
bom samaritano, que é uma parábola bíblica, segundo a qual
alguém tinha estava lá caído, tinha sido agredido, tinha sido
roubado e estava estrebuchando numa estrada.
Eis que passa um bom samaritano, alguém vindo.
Ali da samaria, 11, localidade ali na antiga judeia, e vê
alguém que não conhece alguém passando mal, não sabe ali se é
11 golpe, é uma certa pessoa vai entrar no golpe, o bom
samaritano pega essa pessoa desmaiada, leva para casa,
trata, cuida, essa pessoa se recupera e essa pessoa é uma
pessoa muito, muito bem sucedida e aí fica muito grata a esse bom
samaritano e quer recompensar esse bom samaritano.
E o bom samaritano era tão era, tão é.
É como é que a gente diz, não, não era uma pessoa egoísta, era
uma pessoa completamente. Altruísta é uma parábola do
altruísmo, ou seja, você tem que fazer o bem sem olhar a quem.
Então o hajun Chang fala, o plano Marshall foi a forma mais
altruísta que Os Americanos fizeram.
E essa forma foi a que mais fizeram os Estados Unidos ganhar
dinheiro em sua trajetória, em sua história, porque os Estados
Unidos viveram ali um boom econômico gigantesco.
Era os Anos Dourados ali na década de 50 e 60, também parte
da década de 60, os Estados Unidos ficaram muito mais ricos
do que já eram os Estados Unidos deram.
Muito bem, com a reconstrução europeia, suas empresas venderam
como nunca para Europa. A Europa se tornou uma grande
cliente dos produtos americanos, né?
11 onda você comprar produtos americanos na Europa, então é
aquela ajuda altruísta em que você acaba se beneficiando
também. Se você for muito egoísta, você
acaba sendo e essa esse o recado do do rajun Chang, quando você é
muito altruísta, você começa também a recompensar os seus
desejos mais egoístas que você pode manter eles escondidos ali
você. Vai se dar bem, se o mundo for
funcionar bem, você vai se dar bem, então ajude o outro sem
querer nada em troca, porque em algum momento você vai receber
isso, você vai receber essa, essa retribuição, mas no caso,
jamais isso foi repetido, a Aliança para o progresso, os
brasileiros sempre reclamaram disso, né?
O Lucas Lopes, que foi a figura fundamental no desenvolvimento
nacional, tá lá por trás do Banco do Brasil, da criação do
BNDES, também do dasp Lucas Lopes, ele figura lendária no
desenvolvimento brasileiro, ele fala assim, Os Americanos
começam. Começaram a cobrar assim, é, não
vai ter recurso, mas vocês precisam fazer políticas
contracionistas, vocês estão gastando demais e tal e tudo, e
vocês precisam é conter ali o comunismo.
Isso aí o Brasil fez, fez bem, já tivemos 2 ditaduras pra
agradar Os Americanos, pelo menos nesse aspecto.
Mas sabe, tinha uma série já começava nos anos 60, a
macroeconomia já começava a mudar também, eles já tinham
abandonado o new deal, eles já estavam numa outra e vivendo uma
outra história na política macroeconômica economista.
Culturalista já estava entrando meio em em decadência nos anos
70 e 80, mais ainda. Aí é, eles passam o trator em
cima de qualquer possibilidade de ter um raciocínio
estruturalista um pouco mais é desenvolvido.
Isso vai acontecer, por exemplo, em países nórdicos.
Surge ali a figura do gunas mirdal, por exemplo, que é a
figura importante também. E os que ficam recalcitrantes,
como o Albert richtmann que eu citei, eles viram dissidentes.
O Albert richtmann fala isso claramente.
Eu fui me tornando aos poucos um dissidente do meio.
Mainstream da visão econômica predominante que os Estados
Unidos acabaram abraçando. Então isso ficou para trás,
hitles. Infelizmente, o que eles fizeram
depois é só no muito um arremedo de plano Marshall.
Bilhões de dólares foram utilizados na reconstrução e
industrialização da Inglaterra, Alemanha, França e Itália, entre
outros. Os investimentos permitiram que
os países arrasados pelo conflito se transformassem em
potências econômicas. Por mais que as verbas fossem
direcionadas para os países, algumas pessoas se beneficiaram
bastante do plano Marshall, né? Um caso é, por exemplo, do
Aristóteles ou nasce, que era um magnata grego que aumentou o
patrimônio com dinheiro dos Estados Unidos, né?
Você pode explicar melhor esse caso e outros casos de
enriquecimento individual, se você quiser, para falar sobre
essas apropriações indevidas e tal.
E queria saber se, na tua opinião, isso coloca em xeque o
legado do plano Marshall de alguma maneira eclis?
Com esse tanto de conversa que a gente já já fez, eu não sei se
eu consigo falar muito brevemente assim a importância
que teve esse cara Aristóteles ou nasses e o tanto que esse
cara interessante eu sugiro você para você é separar um episódio
para isso? O anassi foi ali, entre a década
de 60 e 70. Final dos 5060 e 70, ele foi Oo
um grande magnata, sobretudo da. Ele era um grande armador.
Ele não só fazia armações ilimitadas, mas ele é o armador
construtor de navios e ele foi durante um período o homem mais
rico do mundo. Ele foi um cara, ele foi o
sujeito que se casou com a Jaqueline Kennedy depois que o
Kennedy morreu, a Jaqueline Kennedy se casou com Aristóteles
onases e se tornou é Jaqueline Kennedy onases e é OOO.
Oo unasis, por exemplo, ele, a grande paixão da vida dele antes
da Jacqueline Kennedy foi a Maria Callas, a grande cantora
de ópera, né? Durante muito tempo era AA Maria
Callas e o Aristóteles honassi, ele é alguém de origem, é
humilde ali daquela região da anatolia, da anatolia ali, EE
grego dali da da anatolia, né, que é uma região ali que às
vezes é grega, às vezes é turca e tudo mais.
Tem toda 11 discussão se o Heródoto não seria ali da
daquela. Na região também ele era 11,
figura que vem de uma infância muito pobre, então ele nunca fez
parte da aristocracia grega, e isso entre os gregos ainda hoje,
você fazer parte dessa elite, dos aristocráticos, dos não dos
melhores, mas dos bens nascidos da elite, é grega, isso fazia
muita diferença. Ele se tornou rico quando ainda
muito jovem com os seus barquinhos, depois com os seus
navios. Essa turma que mexe em geral com
o comércio marítimo é uma turma muito ligada ao contrabando, é
uma turma muito legal. Ligada ao trabalho, a análogo à
escravidão também, então as condições de navios, pensa o os
navios do do Onassis quando ele ainda era pequenininho, na
década de 20. Na década de 30, então, você
tinha pessoas ali que muito pobres trabalhavam para
sobreviver em troca de um prato de comida e tudo, e em condições
muito precárias de trabalho. Não tinha carteira assinada, não
tinha nada disso, né? Então não tinha nem não tinha
nem PJ ainda, pessoa jurídica, não tinha nem meio ainda, mas
ele se enriquece muito rapidamente, ele faz.
Fez um comércio aqui pela pela região da Argentina e tudo mais.
Ele Na Na Na Segunda Guerra Mundial, ele já vira um cara
muito importante e ele aproveita essa oportunidade que é dada da
reconstrução da Grécia, da da grande é indústria de navios
gregos, os gregos, historicamente eles eram
reconhecidos como grandes navegadores e que tinha uma
grande indústria que foi tomada. Os nazistas foram lá, quando
ocuparam a Grécia, eles depenaram.
A indústria é naval grega, os armadores gregos ficaram ali Na
Na. O ano e mesmo assim colaboraram
na medida do possível, para manter o seu quinhão ali na
Grécia e o seu domínio político ali, mas sob controle dos
nazistas. Quando o anassi chega e a Grécia
vai receber recursos, os magnatas gregos que tomaram
conta do país, assassinar os comunistas, os socialistas, os
partisans, eles tomam o controle desses recursos que vem do plano
Marshall e eles escanteiam o Aristóteles, o anassi, o anassi.
Aproveita uma outra oportunidade, que é a aberta.
Eu citei muito rapidamente no início, numa das primeiras
perguntas. Uma das primeiras perguntas a
minha resposta, o que acontece com a oportunidade aberta com os
navios Liberty, essa maravilha do da da indústria, da da da
marinha Mercante, e os os libertos estavam sendo vendidos
a preço de banana. Só que os Estados Unidos tinham
problema. Os Estados Unidos tinham um
cartel pesado da indústria Mercante.
Oo tem um filme do do Marlon Brando e do Elia Kazan, que é o
sindicato do crime. Deram esse nome horroroso aqui,
que que tem esse filme que que mostra ali AA máfia da
indústria, da indústria. Seja da marinha Mercante
Americana, essa marinha Mercante quer tomar conta.
Ela quer capturar o esforço de reconstrução europeia e ser dona
desse comércio entre os estados. Entre Estados Unidos e Europa já
eram donos disso, mas querem ampliar isso.
E os Estados Unidos veem o unasses como um outsider, como
alguém que não era americano. Eles queriam que a indústria
grega ajudasse também nesse nesse esforço.
E aí eles queriam que Oo unass entrasse no jogo para desmontar
o cartel da marinha Mercante, porque eles queriam reduzir o
custo. Do transporte do frete marítimo
e com isso reduzir a inflação Americana.
Porque você, esse sujeito que americano, que tinha o seu
navio, a sua Maria Mercante, fazia comércio com a Europa e
levava produtos americanos e trazia produtos europeus.
Ele trazia vinho, ele trazia queijo, ele trazia azeite.
Então Os Americanos tinham todo interesse em baixar esse preço e
não em vender essas mercadorias a preço altíssimo, porque eles
queriam que o mercado interno americano, a classe média
Americana, tivesse direito também a essas, a essa.
As coisas a essas benesses, a esses quitutes europeus,
chocolates suíços, coisas do tipo.
E a indústria Mercante Americana, o cartel da indústria
da da marinha Mercante Americana era um obstáculo.
O que que os magnatas da marinha Mercante Americana fizeram?
Eles fizeram o seu lobby no Congresso americano para criar
uma regra de que só americano poderia comprar navio Liberty,
desovado pelas forças armadas Americanas para serem compradas
pelo. Esses magnatas, então eles
queriam ampliar esse cartel mais manter o cartel.
Então o nasces, ele faz um contra lobby ali, o governo
americano também, o governo democrata também faz esse lobby
de que aí surge uma cláusula ali no meio, ou seja, você pode
comprar os Liberty, desde que você seja americano nato ou
naturalizado ou naturalizado. Aí o unases entra, aí o unassi
se torna um cidadão americano, aí ele vira um membro da elite
da. Kant Americana, ele vira um
membro da elite nova iorquina, ali ele vira uma figura
considerada. Ele tinha uma cara de mafioso,
ele tinha um olhar de mafioso, ele tinha um jeito de falar de
mafioso, ele tinha um sotaque de mafioso, e a gente não sabe até
hoje se ele é mafioso, fica para cada um chegar a essa conclusão.
Mas ele é uma figura fabulosa, ele é 11, sujeito esquisito,
extremamente inteligente. EE, que teve um peso, uma
influência política econômica gigantesca no mundo, no mundo
tem uma história. É que eu não vou contar ela toda
e por isso que eu falo que vale o episódio, que a história é que
a sociedade dele com o príncipe renier de Mônaco, que é outro
escroque Mônaco até hoje é uma grande lavanderia do mercado
financeiro Internacional. Não é só corrida de Fórmula 1
que Mônaco faz, não. E o cassino de Monte Carlo
famosíssimo ambienta ali o primeiro, né?
OOO cassino royale é baseado no cassino de Monte Carlo.
Ele é uma empresa estatal da da monarquia de Monte Carlo, ali
por por séculos foi foi isso, o cassino de de.
De Monte Carlo, então EOO, se o ornastes é mafioso, que dizer do
príncipe renier? E o príncipe renier dá um golpe
porque uma das maneiras de você lavar dinheiro é você ter
cassino também, né? Então, óbvio, não é à toa que a
máfia criou Las Vegas também, então ele tá ligado a esse
negócio dos cassinos, ele tava ligado a mônoco, ele leva um
calote do príncipe renier nesse processo todo, mas ele é um cara
fundamental para quebrar Oo lobby da indústria Mercante
Americana e ele infelizmente não conseguiu criar, quebrar o
lobby. Dos magnatas gregos, né?
O cartel dos magnatas gregos, da dos armadores gregos.
Mas ele é uma figura assim, fabulosa, não é?
Ator que tem vários filmes em que ele aparece como personagem
principal. O Anthony Quinn, o grande ator
Anthony Quinn, encarnou o ou nasce em em um filme, e tem
outros filmes também que ele aparece como uma figura ali que
aparece tem um filme com Kennedy e a Jack Kennedy que ele aparece
ali como uma personagem assim por diante.
Então é um é um capítulo à parte, a história do honases
bom. Agora.
A gente vai se encaminhando para o final.
Eu queria te perguntar, como é que você abordaria, né?
Esse assunto? Como é que você sugere que os
professores que estão ouvindo esse episódio abordem esse
assunto em sala de aula? Aí se você quiser focar no
ensino básico ou só no ensino superior, enfim, você escolhe
OA. A abordagem, né?
EOE também o em que, em que estágio do ensino como você
preferir, excelente. Iclis, eu diria o seguinte, eu
vou focar mais no ensino fundamental e médio e que aí eu
vou confessar meu analfabetismo funcional em relação a isso.
Então, os professores que ouviram esse episódio vão saber
muito melhor o que fazer em sala de aula, o que que é possível.
Mas é o grande, a grande sacada, a grande dica e a grande
invenção criativa da grande figura da educação que é Paulo
Freire. É a gente.
Pensar pedagogias da pergunta, então eu diria que perguntas a
gente pode fazer para um caso como esse do plano Marshall, que
ainda são atuais. Uma grande pergunta que está por
trás do plano Marshall, que é uma grande pergunta da economia,
é a seguinte, em que que a gente deve investir mais em bem-estar
social ou em armamentos? Tá, e vamos supor, até em
defesa. Assim não vamos é tornar o
argumento muito maniqueísta, que vai ser uma resposta simples e
simplista. A gente vai dizer assim, Ah, a
gente quer bem-estar social. Ah, então tá, então.
Você não quer cuidar da segurança, né?
Então, qualquer pessoa pode invadir o seu país e fazer de
você o que quiser. E o seu estado de bem-estar
social não dura uma semana. Então, essa não é uma pergunta
simples de ser respondida, mas essa pergunta tem uma analogia
na discussão econômica que eu acho que a história tinha também
que se assenhorar dessa resposta com base nessa pergunta, que é
uma analogia que nos orienta, que nos incentiva a fazer um
raciocínio mais analítico e que é o raciocínio do seguinte, o
que que a gente tem que escolher é manteigas ou.
Armas esse é o dilema que na economia eles colocam butter or
Guns, não é? Não é Guns N' Roses, né?
Mas eu quero comida, eu quero bem-estar, ou quero ou preciso
de armas também, eu preciso, eu preciso de bem-estar, eu preciso
de defesa também, eu preciso das 2 coisas, qual que é o
equilíbrio correto da gente fazer?
Então, quais foram as apostas que a humanidade já fez nisso e
o que que elas trouxeram de legado?
Essas essas seria uma pergunta legal para se fazer, né?
E eu preciso me defender, mas o quanto disso eu posso também
dedicar o bem-estar? Social e o quanto disso é
importante para que eu possa desenvolver cooperação com meus
vizinhos, de eu tratar o meu vizinho não como inimigo, mas
como alguém com quem eu faço Aliança, com quem eu coopere.
Então toda a discussão também sobre cooperação Internacional,
caberiam perguntas para que a gente trate essas rivalidades
como cooperação. A gente está entrando numa época
de copa e eu não sei por que razão.
A gente criou uma rixa com os os argentinos e os argentinos
também tem uma rixa com a gente, mas uma das coisas mais
interessantes, mais. Legais para quem gosta de
futebol, é acompanhar o futebol argentino.
Futebol argentino é de uma genialidade, de uma
criatividade, de uma capacidade de gerar craques que é
gigantesca. A gente tem do lado aqui um país
como o Uruguai, que é um país pequeno.
A gente dá pouca bola, mas além do futebol que o Uruguai produz
grandes estrelas assim, numa densidade imensa que é um país
muito pequeno, tem muito pouca gente.
Mas o Uruguai tem uma experiência democrática, uma
experiência de lidar com problemas, tem uma política
antidrogas também, que deveria ser um exemplo.
Pro pra gente, a gente deveria estudar mais os nossos vizinhos
e não ficar tão ensimesmado na nossa experiência, que a gente
tem coisas boas também para mostrar para os outros, mas tem
coisas que a gente poderia aprender melhor com com os
demais. E para professores que eu acho
que, pelo que eu tenho ouvido, enfim, AA pegada audiovisual
está muito importante. Então, sobretudo aí, talvez não
para o ensino fundamental, mas já para o ensino médio.
Tem algumas coisas que são muito interessantes, que estão no
cinema, que estão na. Na literatura, então, toda a
literatura do do, do pós guerra, se a gente pega, por exemplo, as
obras do do primo Levy, que são muito importantes, do Ítalo
calvino, não tem a ver necessariamente com o plano
Marshall. Mas, enfim, a experiência que
esses autores viveram tem muito a ver com o clima que se montou
também do plano Marshall de você.
Assim como é que você vira a página do passado, sem esquecer
o passado, lendo as páginas do do passado, sabe?
Então tem toda 11 literatura. Que é importante na filmografia
também nem se conta, né? Se você pegar o neorrealismo
italiano, OOO Roma, cidade cidade aberta do do Roberto
rosselini, os espanhóis tem um filme, uma comédia.
É bem-vindo mister Marshall, porque o é o Michelin mister
Marshall seria Oo general Marshall, o secretário Marshall,
então era toda a expectativa que foi gerada na Espanha de receber
recursos do plano Marshall, e isso não aconteceu.
Então logo na primeira cena aparecem só para.
Dá um spoiler, mas não vou contar como é que é o filme
aparece os Os Americanos passando assim correndo, eles se
preparam para uma festa, Os Americanos passam correndo, só
dão tchau assim e a Deus, né? A gente não sabe se é bolar ou
se é um adeus. E a gente tem algo também que
não foi financiado pelo plano Marshall, que é a filmografia do
Sérgio Leoni, principalmente o bom, o mau e o feio, que também
não é um livro para não é um filme para, é um filme muito
grande, não dá para ver 1 e 1 aula isso, mas é um filme de
faroeste e é um filme já do. Visionismo do faroeste é o bom,
o mau e o feio. Você fica se perguntando depois
do filme, quem que é o bom ali? Porque não tem nem bom ali mesmo
para valer, tirando o padre, a figura do padre, do, do, do
Frade que tem ali, não tem ninguém, mas é um filme, ele é
um filme de faroeste, parece que é um filme para exaltar as
armas, mas não, ele é um filme pacifista, se a gente for olhar
um filme que mostra a miséria da guerra, o desastre que é a
guerra, o quanto que as pessoas fazem qualquer coisa horrorosa
por conta da guerra. E o interessante ikis é que o
filme foi filmado na. Na Espanha, ele foi rodado na
Espanha e quando OOO Sérgio Leoni conversou, pediu ali AA
trilha, a trilha sonora para o Enio moricone e falou que IA ser
rodado na Espanha, o Enio merconi faz uma trilha sonora
assim, que é uma obra prima da da da música, né?
Não é da música, do cinema, da música, né, obra prima?
E ele fala assim, você vai rodar na Espanha, mas é uma ditadura.
Ele, eu sei, mas lá é mais barato, a mão de obra lá é mais
barata. E ele falou, e você não vai
conseguir autorização da ditadura?
Do Franco para eles, eles vão saber que você é quando eles não
vão ele Oo Sérgio Leoni, a família dele era ligado aos
comunistas, eles vão descobrir que você é comunismo, não vão
não, não vão não, eles são EE, eles vão ver esse filme que é um
filme pacifista, é um filme contra a militarização das
coisas, eles tratam os militares como idiotas e tudo.
Ele não, não, eles são burros demais para perceber essas
sutienças. Isso foi a resposta do Sérgio
Leoni para o Ênio moricone, então é um filme que não tem a
ver diretamente com o plano marketing, mas tem tudo a ver.
Com o plano Marshall AA tinetita italiana, Ela Foi reconstruída e
foi financiada também, não diretamente pelo plano Marshall,
mas enfim, a indústria. Os filmes não foram financiados,
mas a reconstrução da tinetita também se valeu do recurso que o
governo italiano acabou recebendo.
O governo italiano foi fundamental para manter de pé
para reconstruir AA tinetita, onde boa parte desses filmes
clássicos do cinema italiano foram foram gravados, né?
Então eu diria que a grande dica é o pessoal fazer perguntas para
o pessoal do ensino médio, se quiser.
E não precisa ser um economista. O rajun Chang é um economista.
Eu não sou economista, mas li o livro do Raj Chang sobre OOO mau
samaritano. Ele é muito interessante.
Tem o livro do Wade w Brands, é Oo presidente contra o general,
contra o presidente, que a história é essa história que eu
contei numa carta, daí que eu contei muito rapidamente numa
carta que é uma história sensacional que estudantes do
ensino médio talvez que queiram ler, mas mais interessados em
história. Os que vão fazer concurso para a
universidade é depois o pessoal que está fazendo.
Em graduação em história, talvez se interesse em história
militar, mas eu diria, viu, icles se tiver algum militar
ouvindo esse problema, problema esse programa, e eu tenho
certeza que tem, é eu sugeriria que eles lessem está em inglês,
não está que eu saiba, não está. Eu li em inglês, não sei se foi
traduzido para o português, o brenz, o brenz tem uma biografia
sensacional sobre o Roosevelt que é interessante também, e tem
essa biografia sobre é uma biografia, não é sobre o
mccarthon, é uma biografia sobre o problema que o mccarto criou
para o Truman quando ele estava disputando por.
Poder e uma cártula achava que IA ser candidato à presidência,
IA virar presidente dos Estados Unidos.
Então ele mostra o quanto que o escalão, o alto escalão militar,
viu isso como um perigo. Então o fantasma da ditadura
militar foi vista como pelo alto escalão militar, não como uma
vantagem, mas como um problema, como um problema.
Tem militares que sabem exatamente o problema que isso
é. A gente teve um presidente
militar que era a gente não pode dizer que era da da linha more,
que linha mole era da linha dura, que era o Geisel, que ele
percebeu esse problema quando a ditadura começou.
A fugir do controle e uma parte da criação da ditadura militar.
Estava virando milícia, estava virando esquadrão da morte,
estava virando achaque, estava virando negociata para
beneficiar determinados empresários que não de
patriotista de patriotas, EE de patriotismo não tinham nada e
assim por diante. Então, assim, é algo muito
interessante. Se a gente quer ter uma
abordagem inteligente assim de como é que você deveria isolar
militares que não é reforçam a democracia de militares que não.
Não são favoráveis a democracia quanto que isso é perverso,
quanto que isso envenena essa situação toda, esse quadro todo.
E para terminar, dicas de leitura para quem ouvi até o
final. Se interessou e quer saber mais
sobre o assunto. Eu sei que você publicou um
livro, então pode falar dele e outros 2 livros.
Pode ser até coisa em inglês também.
Para quem está ouvindo e quiser saber mais, bom.
Eu estou lançando esse livro, esse livro podem procurar.
Não tem em português outra coisa sobre o plano Marshall em livro.
Que vá contar essa essa história e mesmo internacionalmente é.
Tem coisas que eu coloco no livro que não tem em lugar
nenhum. Por exemplo, é em toda a
literatura. Ninguém dá atenção ao texto que
Oo Herbert Simon escreveu sobre essa autarquia que foi criada, a
importância que esse texto tem, o quanto que esse texto é
interessante e a maneira como eles usaram, como é que a
estratégia foi montada, foi formulado.
Então isso tem determinadas abordagens que não tem mesmo na
literatura em inglês, sobre isso.
Isso tem um livro relativamente recente.
Eu citei aqui Oo livro é é é sobre o plano Marshall do Band
Steel. Tem outros livros mais antigos
que são importantes também. Eu citei aqui o livro do rajun
Chang sobre o os maus samaritanos, em que ele cita
explicitamente o plano Marshall, o livro do brens.
Sobre o mccartho que pega ali, esse contexto do governo Truman,
na época em que o Marshall era secretário de defesa, já não era
o responsável pelo plano Marshall EEO macarta eu estava
ali criando confusão, mas é finalmente, ô ikles, eu queria
deixar citado um livro que é pouquíssimo conhecido,
pouquíssimo citado por um sujeito que é da escola de
Frankfurt, que é para o pouquíssimo conhecido chamado
Franz noiman. Franz noiman, esse cara teve uma
importância imensa, esse sujeito.
Ele era da escola de Frankfurt, ali, a dono orkheimer e outros
mais e tantos outros mais, ele faz um livro chamado berremot,
estrutura e funcionamento do nacional socialismo.
Ele conta a história do nacional socialismo, como é que o
nacional socialismo se estruturou e ele usa essa figura
do berremot berremot Oo. Thomas Hobbes também tem um
livro sobre berremot, e o Thomas Hobbes tem o famoso livro do
leviathan. Nem todo mundo sabe o.
Se lembra? Oo Thomas Hobbes tem um outro
livro sobre o berremot leviathan.
É quando você OA organização do estado é ali pactuada, você faz
um contrato e o estado cumpre as obrigações.
As pessoas que somos nós que criamos o estado e berremot é
uma situação em que o estado toma conta da sociedade, pisa na
cabeça da sociedade e berremot é um monstro que o Leviatã foi foi
invocado pelas pessoas justamente para derrotar.
É o monstro do mal. É quando justamente Oo estado é
tomado por forças ali que não estão muito preocupadas em outra
coisa anão ser em se perpetuar. Então o Franz noemann pega
informado também dessa dessa analogia com a analogia bíblica,
o Leviatã é um monstro Divino e o berremot é um monstro.
Ali que o leviathan é mandado por Deus para dar conta do
berremot. Então o Franz noiman usa a
figura do berremot como um exemplo de quando uma
organização toma conta e desvirtua o papel do estado.
Então ele mostra como o nazismo deturpou corrompeu por completo
o estado por dentro, inclusive o alto escalão militar também o
quanto que a milícia nazista tomava conta, controlava e
intimidava assediava o alto escalão militar que era
considerado pelo próprio Hitler como não.
Confiável porque vinha de uma elite alemã e tudo mais e que
não dava para confiar. É o pessoal que perdeu a
primeira guerra, é o pessoal que entregou o país em versalhes e
tudo mais. Então esse livro é muito
interessante. Esse livro foi livro de
cabeceira, pelo menos para a primeira fase do processo de
desnasificação da Alemanha. Depois ele foi abandonado.
Então ele dizia o seguinte, é preciso desmontar o partido
nazista e desbaratar toda a organização que estava por trás
do partido nazista. Essa é a principal prioridade, é
a maior prioridade nisso daí, mas também tem o escalão o.
Escalão empresarial? O escalão é, é, é, é judiciário
também. Então você tem que ir atrás
dessas é, é organizações que estão incrustradas no estado
nazista e que vai ser difícil desnasificar se você não tirar o
poder dessas pessoas. Essa outra parte não aconteceu.
Na desnassificação da da Alemanha, esse pessoal
sobreviveu muito bem durante uma boa parte da história da
Alemanha, então eu recomendo ler o livro do Franz, nome
infelizmente só tem em inglês, em alemão e em inglês.
Mas vale a pena também para os quiserem saber mais.
É isso? Icles muito obrigado.
Então é. Isso gente, muito obrigado.
Por que ouvi até o final? Não se esqueçam de dar uma
olhada na descrição, tem alguns links úteis ali.
O. Os links dos nossos cursos e
tudo mais. E, claro, compartilha esse
episódio com quem você achar que se interessa.
Beleza? Então é isso, muito obrigado aí.
Até a próxima esse. Podcast foi editado por Samuel
gambini, Samuel gambiniaudi.com.