Você está ouvindo o história FM? Adolf Hitler, uma das figuras
mais infames do século 20. E uma das figuras mais
discutidas até hoje em livros, revistas e todo o tipo de mídia.
Esse é o tema do story FM. Eu sou o iclis Rodrigues.
E para falar sobre esse assunto, eu convidei Lorena niva, a quem
eu passo a palavra para se apresentar para vocês.
Então, Lorena, seja muito bem-vinda.
Me desculpa se eu pronunciei seu sobrenome errado, fique à
vontade para mim corrigir e, claro, eu te passo a palavra
para se apresentar para o pessoal.
É um erro comum. Muita gente tem o costume de
falar Oo Darwin como vê, especialmente Santa Catarina,
né? Mas é nilma, eu é meu nome, é
Lorena, então eu sou é bacharel, licenciado e mestre em história
e hoje eu entro também no processo de doutoramento, então
estamos aí enviando os projetos para para eu conseguir entrar no
doutorado ainda esse ano minha. A carreira acadêmica inteira foi
em estudos judaicos. Continua sendo.
E esse assunto também percorre toda a minha pesquisa exatamente
pelo fato de eu pesquisar o Holocausto, especialmente os
grupos ortodoxos que passaram por ele, né?
Eu disse, judeus ortodoxos. Então é isso, vamos conhecer um
pouco mais a trajetória dessa figura infame depois que eu dar
um recado para vocês. Pessoal, se você ouviu o anúncio
do após da semana passada, você sabe disso.
Mas para resumir, para quem não ouviu, nos últimos 2 meses, mas
em especial em março, nós tivemos uma perda grande de
apoiadores e o algoritmo do Spotify tem prejudicado a
história. FM porque nós colocamos poucos
intervalos de anúncio nos programas para que vocês tenham
uma experiência melhor, sem muitas interrupções.
Então eu estou avaliando como é que vai ser essa questão dos
apoios desse mês de abril, ou se eu volto a botar mais anúncios e
coloco uma meta mínima de apoiadores para tirar o anúncio?
Não sei. Eu estou estudando as
possibilidades, porque qualquer escolha que eu fiz.
Quiser pode gerar perda de público, né?
Ou eu perco o público porque tem propaganda demais, ou eu perco o
público porque não tem propagandas o suficiente para o
Spotify e ele resolve esconder o meu programa no algoritmo.
E como eu só faço upload dos episódios em áudio, o algoritmo
do Spotify também dá uma prejudicada porque ele está
privilegiando a galera que faz upload em vídeo, né?
Tipo os meus aqueces e tal. Então assim, a podosfera está
bem pouco convidativa e bem difícil de navegar para quem não
faz tudo que as plataformas mandam.
Mas com a ajuda dos nossos apoiadores, a gente consegue
resistir. Então assim, se você puder.
Colaborar comigo lá em apoio.se, barra obriga a história, eu te
agradeço bastante, é o que vai permitir que eu fique nessa
queda de braço com algoritmo e ter alguma segurança de que tudo
vai ficar bem. Você pode apoiar com apenas 2
BRL por mês, é um valor bem baixo, eu deixo nesse valor.
Eu não quis reajustar porque a minha ideia é que quanto mais
gente puder participar, melhor, fica mais leve para todo mundo,
todo mundo pode fazer parte disso, pode ter, né, aquele
orgulho de que, pô, eu estou apoiando um projeto que Eu
Acredito e tal, e é um valor que permite que mais pessoas possam
fazer parte disso, os nossos novos a.
Apoiadores e apoiadores são Victor Teixeira, Luiz bonaxella,
Jefferson Monteiro, Leandro Cesarino, Isaías Marques, Felipe
Gusmão e Luiz Vieira. Muito obrigado pessoal, é graças
a vocês que a gente ainda está de pé.
E se você quiser apoiar esse programa, é só acessar
apoio.tcbarraobrigatoriaolinkestaaquiembaixonadescricaoeanossachavepixeleituraobrigatoria@gmail.com, se você quiser apoiar via Pix e
não faz questão das recompensas, beleza?
Agora sim, vamos para o episódio.
Eu queria começar esse episódio abordando a origem familiar do
do Hitler na Áustria e Hungria. Sobre que informações nós temos
a respeito de quem eram seus pais?
Como eram as relações familiares de Hitler?
E eu imagino que isso nos ajude a entender um pouco mais alguns
aspectos da trajetória dele, né? Tá com certeza é o reclinação em
20/04/1889 em bernawin, que é uma cidade bem pequenininha, de
Fronteira com outros países. Ali na naquele momento que se
chamaria de alto de Hungria, né? O pai dele, o alôis Hitler, era
um funcionário do aneiro, né? É um homem de origem muito
humilde. A família dele também de de é,
se eu não me engano, EE. Um ponto que o Ian kerchel
comenta na própria biografia do Hitler é que o pai do do Hitler
era a primeira pessoa a se ali de algum em em um cargo de algum
tipo de importância, então é nesse processo.
Inclusive, ele trocou de sobrenome.
O kerchel faz até uma piadinha logo no início do livro,
comentando que é seria muito estranho se a saudação nazista
fosse Rael chickel gruber, que era o sobrenome dele no momento.
Ele troca, então ele escolhe o Hitler como sobrenome dele.
E era uma pessoa extremamente autoritária, temperimental e
distante. Ele se casa por 3 vezes.
O Hitler era é filho, a terceira esposa do do Halloween, Hitler,
que era a clara Poz, que era sobrinha também dele por parte
de criação e 23 anos mais nova é a relação entre o Hitler e o pai
dele. Era marcado por uma Extrema
atenção. A Louis queria que o Hitler
seguisse uma carreira burocrática estável como a que
ele tinha conquistado ao longo da sua vida.
E o nosso querido Adolf é resistiu com todo.
Toda a sua força querendo é alcançar uma carreira na parte
das das artes, né? Então ele queria ser artista,
ele queria ser pintor e um dos sonhos dele também era ser
arquiteto. Esse conflito de de vontades
dominou boa parte da adolescência do Hitler com o pai
e quando ele acaba falecendo em 1903, e nesse momento o Hitler
tinha apenas 13 anos, o quetion faz um comentário sobre esse
esse momento no qual o Hitler mesmo afirmou que respeitava o
pai, mas a. Ela somente profundamente a mãe,
a mãe do Hitler. Não se tem muitas informações
sobre ela. As informações que nós temos foi
das perdas e dos falecimentos dos irmãos do Hitler ao longo da
da vivência dela, né? E ela acaba também por falecer
muito cedo, em 1907, e Hitler tinha acabado de fazer 18 anos.
A morte da a morte da clara acaba sendo um trauma genuíno na
vida do Hitler, que demonstra uma dor intensa e bastante
profunda. Quem comenta isso sobre sobre
esse período era o. O médico que cuidava da mãe dele
durante esse momento do do câncer de mama dela, que foi o
que fez acabar por falecendo, foi o doutor Eder Bloch que
descrevia Oo Hitler nesse momento como 11 pessoa
completamente destruída pelo luto.
É e o question nesse nesse período do livro, ele explica
que ele explica não. Ele deixa claro que ele não quis
transformar esse período numa psicanalise simplista, mas ele
registra a perda da mãe como um momento de finalização, uma.
De encerramento de ciclo, onde o único vínculo efetivo estável
que ele possuía tinha tinha acabado.
Então daí em diante ele partiria em para Viena, sozinho, sem rede
de apoio, sem família e num período que definiria ele quem
se tornaria. Um período que chama atenção de
muita gente é a Juventude de Hitler, que foi vivida em Viena.
Essa fase costuma ser descrita como um período de alguns
fracassos e frustrações pessoais, especialmente nessas
ambições artísticas dele, né? Você pode falar um pouco sobre a
juvenil? Atitude e a relação dele com as
artes. É, Viena era o sonho de Hitler,
ele chegou a essa capital do Império austro húngaro é com eu
conheci 18 anos acreditando que ele seria aceito na academia de
belas artes, o qual era um caminho natural, né, pra um pra
um jovem que ambicionava esse lado artístico.
Ele foi rejeitado 2 vezes, é a primeira em 1907, a segunda em
1908, os examinadores da da academia de belas artes
colocaram os seus desenhos. Como definiram os seus desenhos,
né? Como?
Extremamente. Técnicos e competentes, mas eles
consideravam que tinha pouco talento para figura humana.
É inclusive, uma recomendação nesse período da academia de
belas artes foi que ele seguisse carreira na área de arquitetura,
né? Mas na segunda rejeição, em
1908, a Ela Foi definitiva e a partir desse momento a gente
pode colocar como um período de declínio progressivo.
O Hitler ficou em Viena é até 2913, vivendo o primeiro, no
primeiro momento, do dinheiro da herança do pai e da mãe também.
E de um auxílio para órfãos e depois desse dinheiro foi
acabando e ele foi ficando assim esses fundos EAA situação
financeira dele foi foi banana abaixo por esse período ele
acabou dormindo em abrigos. Ele vendeu Aquarela na rua E de
monumentos vienenses para sobreviver.
É, eram trabalhos extremamente técnicos, de fachadas, paisagens
urbanos e de e por um acaso nunca de figuras humanas.
O ponto fraco que havia é, haveria custado a admissão na
academia, né? O question insiste num ponto que
é bem interessante, o Hitler não era 11, fracassado absoluto como
artista, as aquarelas tinham qualidade técnica suficiente pra
pra existir compradores, né? Muitos deles, inclusive judeus,
e que havia uma regularidade nessas vendas.
O problema era em outra instância.
A gente tem que entender que, inclusive nesse momento, Hitler
sempre teve uma autoimagem grandiosa.
Causa e que também não correspondia ao seu talento real
e a realidade na qual ele estava vivendo.
Ele se via já nesse momento, como um gênio compreendido.
Então, essa lacuna entre a imagem que ele tinha de si mesmo
e a realidade que ele enfrentava era psicologicamente exclusiva.
Ainda pensando sobre o período da Juventude de Hitler, nós
sabemos que Viena era uma das capitais culturais e
intelectuais da Europa na virada do século 19 para o 20, então eu
queria entender quais eram as maiores referências de Hitler
nesse período e quais debates intelectuais estavam circulando
e ganhando os. Passo no cenário público que, no
caso, poderiam ter influenciado as visões de mundo dele, que
seriam é relevantes depois, né? Então a gente tem que entender
em Viena do século 20, nesse finalzinho de movimento de Belle
époque, né? Como um calderão intelectual e
gigantesco. E a gente acha que pode colocar
esse calderão intelectual. EE dividi lo em 2 partes e
partes antagônicas, né? Então a gente tinha a cidade era
a cidade do Freud, a cidade do Mali, a cidade do Clint, a
cidade do britgenstein, mas também é.
Da cidade do rodvon shonner, que era o líder do movimento pan
germânico que pregrava a unificação dos alemães ethicans
e o semitismo militante. É e é bem interessante esse
momento, porque a gente também pode adicionar que o
antissemitismo se forma como um conceito utilizado aí no final
do século 19 para o início do século 20, por conta de um
panfletista alemão que forma a liga dos aricionistas.
É. Então é é um momento borbulhante
nesse sentido, nessa Viena e outro.
Intelectual que a gente também pode colocar era Oo Carlo, que
foi prefeito da cidade por quase uma década e também foi eleito
com um discurso abertamente antijudaico e que o acabou por
tornar ele um dos políticos mais populares do Império.
Elson húngaro, né? E o Hitler absorveu esse esse
ambiente como uma esponja é, não tenho não tenha dúvidas, e
absorveu sobretudo o lado Sombrio, o queixo.
É o documento que ele era um leitor voraz, mas a sistemática
lia panfletos políticos, ele lia revistas, pangermânicas, obras.
De darwinismo social, mas nunca frequentou uma universidade, não
teve uma formação filosófica rigorosa.
Nesse sentido, construiu a visão de mundo dele a partir de
fragmentos, preconceitos e pseudociências raciais que
circularam livremente naquele ambiente.
E um elemento central desse período, para ele, foi o
darwinismo social, essa ideia de que a luta pela sobrevivência
entre as raças era fundamental e que os fracos deveriam ceder
espaço aos Fortes. E Combinado a esse entre
sementismo populista é e o nacionalismo pangermânico esse.
E Calderón produziam em Hitler uma visão de mundo que estava
essencialmente já formada em Viana antes mesmo da primeira
guerra mundial. Então a guerra não criou o ódio
do Hitler. Ele deu uma linguagem, uma
urgência, um inimigo concreto para culpar a derrota alemã.
Para todos que estudam o século 20 e a idade contemporânea como
um todo, nós podemos dizer que a primeira guerra mundial causou
uma rutura em diversos sentidos. E na vida de Hitler Eu Acredito
que isso também tenha acontecido, né?
Levando conta que ele participou do conflito e tal.
Eu queria saber assim, o que que a gente sabe sobre a.
Experiência dele como soldado na primeira guerra.
Se ele foi um desses caras que se alistou entusiasmado por né,
para lutar nesse conflito ou não, a relação dele com a
primeira guerra como um todo, enfim, como é que foi esses
tempos de Hitler na primeira guerra mundial?
Bom, o Hitler se alistou em agosto de 1914 com um entusiasmo
genuíno, e isso é amplamente documentado.
Quando a guerra foi declarada, ele estava numa multidão em
Munique e uma fotografia famosa mostra ele é resultante no meio
da massa, ele pediu dispensa do serviço do do serviço militar
aos. Para poderem servir no exército
alemão. E ele, desde aquele momento ele
já se identificava com a Alemanha e não com o imperial
sul húngaro, que ele acabava por considerar um estado decadente.
Multiético é como soldado, então ele foi extremamente dedicado e
ele foi inclusive reconhecido pelos seus superiores exatamente
por essa qualidade. É ele eles.
A função dele durante esse período era de metal ganger, que
é a função de um mensageiro que levava as ordens entre o quartel
general e a linha de frente da primeira guerra, né?
E uma função extremamente. Perigosa porque você acaba é
cruzando as as trincheiras EE ficando muito exposto a muito
rico, muito risco é, ele acabou por receber uma Cruz de ferro da
primeira classe e uma se a gente for parar pra pensar, que também
tem uma condecoração relativamente rara pra um cabo.
E acabou por ser ferido 2 vezes, incluindo ferimento grave na
coxa, em 1916. E uma intoxicação por gás
nostagem outubro de 1918, que deixou temporariamente sendo.
E o interessante é que o Ian quercial aponta algo fundamental
nesse período, o Hitler nunca foi um soldado comum.
Enquanto a maioria dos veteranos dessa guerra ansiável pelo fim
dela e por voltar para casa, encontrar suas famílias e também
por um mundo normal, o Hitler pareceu florescer nesse ambiente
militar. Então a guerra te dá é lhe deu
identidade, é um propósito. Eu acho que é 11, termo mais
apropriado e. Um sentimento de de camaradagem,
um sentimento de de união com outras pessoas que ele nunca
havia encontrado nessa vida civil que ele tinha
posteriormente a primeira guerra mundial.
É os relatos que a gente tem de de colegas durante esse período
vieram que ele sempre foi uma pessoa estranha, é solitária,
intensamente política e sempre disposto a fazer discursos
políticos quando ninguém mais quis ouvir sobre aquilo.
A notícia da rendição alemã no final da guerra, em novembro de
1918, acabou por era nesse período.
Ele já se encontrava no hospital em passelock, se recuperando
desse último ataque de gás mostarda.
E é bastante documentado que esse período para ele não foi só
uma derrota, é nacional, foi o colapso de tudo, toda essa
identidade que ele havia construído ao longo desses
últimos anos. Agora que eu estou com a
bicicleta elétrica quase um mês, dá para dizer que foi uma compra
acertada? E as minhas principais
companhias, quando eu vou pedalar, são uma cadeira
dobrável dessas de acampamento para eu parar em lugares
tranquilos, curtir a paisagem, sentar e tal.
A outra coisa que me acompanha é o meu tablet para desenhar os
storyboard do filme que eu estou gravando.
E a outra coisa que me acompanha são as tech shirts da insider.
E nas compras feitas hoje e amanhã, dias 2021 de abril, você
ganha 5% de desconto no Pix. E isso.
Fora o desconto do meu cupom que te dá 10% de desconto se você já
é cliente e 15% de desconto se você for cliente novo.
E para usar o cupom é só clicar no link da insider que está na
descrição desse episódio ou digitar história FM na hora de
fechar a compra. Se você quer uma roupa que te
acompanha na atividade física, não tem erro.
Vai de insider que você vai bem. Existem Fontes dos mais variados
tipos que mostram como a grande guerra foi extremamente
traumática para os envolvidos, principalmente aqueles que
estavam na linha diferente do conflito e tal.
E depois de 1918, muitos veteranos voltaram para a vida
civil e chegaram nela desamparados, muitos deles com
sequelas. E aí eu queria entender como é
que foi o retorno de Hitler à vida civil em relação à situação
material dele ou talvez até psicológica.
A despeito do que você comentou sobre ele ter tido algum tipo de
gosto pela guerra, né? E além disso, eu queria entender
também como é que foi o começo da vida política dele e os
caminhos que ele traçou para chamar atenção dos pares a ponto
de receber algum destaque em algum momento, né?
Bom, é. Eu acho que a gente pode colocar
esse retorno da a vida civil como um psicologicamente
devastador para ele, porque não? Pelos motivos usuais do retorno
à vida civil após no pós guerra, né?
É, a maioria dos veteranos sofrem, então com essa e com
esse trauma da. A violência com a dificuldade de
se reitrear numa sociedade é e também com com essa parte das
sequelas e do preconceito dos dos civis com relação a isso.
Mas o Hitler sofria com outra coisa, era a humilhação da
derrota e o fato da Alemanha ter sido subjugado no final da
guerra, né? É, ele não conseguia aceitar de
maneira alguma que o exército alemão é, no qual ele também
havia havia combatido com o genuíno orgulho havia se
rendido. Ele buscou uma explicação nesse
período. É e.
Colocou a explicação na cabeça dele, como se a Alemanha tivesse
sofrido 11 punhalada pelas costas.
Então, aquela teoria de que é existem traidores internos e que
eles seriam os judeus e os marxistas que haviam sabotado a
guerra começa a ampliar dentro dele do discurso político dele,
né? Em termos materiais, o Hitler
ficou no exército por um bom tempo realizando.
É trabalhos de vigilância política dentro deles, monitorar
reuniões e partidos suspeitos. Foi nessa função que a.
Assistiu, em setembro de 1919, uma reunião do pequeno.
É e obscuro no momento partido dos trabalhadores alemães.
Em vez de relatá lo, a instância superior dele naquele momento,
ele se filiou ao partido. E o queixa, o documento que o
Hitler se reconheceu imediatamente com aquele que era
o ambiente onde poderia exercer o seu talento celular, o qual
não só Oo queixo, comenta, mas a maior parte dos historiadores se
chegam a um consenso que o poder de oratória do Hitler era
fenomenal. Então a sua primeira declaração
política. Conhecida e registrada é de
setembro de 1919. É uma carta onde articula Oo
antissemitismo como antissemitismo da razão, não
como um ódio emocional, mas como uma política sistemática cujo o
objetivo final seria a remoção total dos judeus.
O Ian querchel, então ele sublinha a importância dessa
carta, o Hitler é tinha 30 anos e ainda era absolutamente
desconhecido, e ele também já havia chegado às conclusões
ideológicas que o guiariam pelo resto.
Da vida em 1920, quando o partido se tornou o partido
nacional socialista, é, ele já era o agitador chefe em 2000.
Em 1921, ele se tornou o seu líder.
Ainda falando da sua ascensão política, uma coisa que
historiadores como Richard Evans trazem sobre Hitler é que até
seus adversários reconheciam a habilidade oratória dele, como
você comentou e tal, né? Não apenas os historiadores, mas
até os adversários reconheciam isso, esse poder de
convencimento. E aí eu queria entender assim,
como é quando? Quando é que começa essa imagem
pública do Hitler como um líder e essa essa coisa de postura
corporal, et cetera? Isso começa mais ou menos ali no
comecinho de 1920 mesmo dos anos 1920.
Então, a construção da dessa persona pública do Hitler foi um
processo extremamente consciente e deliberado.
E exatamente ela inicia ali. No No início dos de 1920, o
Hitler estudava sua própria imagem de uma forma meticulosa e
quase que teatral. Ele contratou um fotógrafo que
era. Henrique Hoffmann, que acabou
por depois por se tornar seu fotógrafo oficial e passava
horas posando, experimentando diferentes posturas, gestos,
expressões faciais, expressões corporais para descobrir quais
delas criavam efeito de autoridade e poder que ele
estava buscando naquele momento, né?
Com relação essa oratória e retornando a esse ponto, o
Hitler também sempre soube que era sua arma mais poderosa no
seu Arsenal de de imagem pública, né?
Ele não era intelectual, não tinha informação acadêmica, não
escrevia com elegância, mas. Aí, na frente de uma multidão,
ele é completamente outra pessoa.
É, ele sempre começou com os discursos do modo mais devagar,
quase murmurando. Ele sempre construiu uma tensão
crescente ao longo desses discursos, até explodindo um
climax de intensidade emocional que arrastava essas platé.
Era um dom natural apurado por prática intensa.
O próprio Hitler disse uma vez que abre aspas, as massas não
querem ideias intelectuais, querem uma fé.
E naquele momento ele já era bastante ciente de como fornecer
essa fé emocional. Havia também uma dimensão
calcular. Na gestão da sua imagem pública
naquele momento, é ele deliberadamente começou a
cultivar o mistério e o distanciamento.
Ele era acima das disputas cotidianas que está sempre em
contato com forças históricas muito maiores do que o padrão.
Isso também corresponde ao que o Marcos Weber chamou de
autoridade carismática. A legitimidade não vem do cargo
ou de uma lei, mas de uma suposta missão histórica
encarnado numa pessoa. E o Hitler compreendeu
intuitivamente essa dinâmica e explorando com mais.
Treino antes de a gente entrar mais na carreira política.
Vem dos anos 20. Eu queria saber um pouco mais
sobre a vida privada de Hitler, né?
Essa questão das amizades, afetos, hábitos cotidianos,
relações amorosas, é porque, querendo ou não, quando você vai
ler sobre Hitler, sempre permeia, né?
Fica no ar e até você já comentou isso, é?
Essa coisa do Hitler na vida pessoal ser visto como um
esquisito, né? E aí eu queria entender assim,
se é verdade que existem muitos mitos em torno da dessa vida
pessoal de Hitler e se ele mesmo ajudou a construir alguns deles
e tal. Bom é.
A gente pode colocar a vida privada do Hitler como
principalmente a partir da verdade dos anos 1921, como um
terreno minado de mitos. Ele mesmo é acabou cultivando
cuidadosamente esses mitos. E eu acho que nesse momento a
gente também pode é colocar a importância do Rudolf Hess.
No qual acabou por conhecer ele, uma das cervejarias onde ele já
já discursava em Munique. A gente esqueci de comentar
sobre isso, mas nesse momento Hitler já não se encontrava mais
em Viena. Ele já havia se mudado para
Munique, então foi onde ele começa a florescer, essa esse
ambiente no qual ele começa a se destacar, né?
E o mito mais importante na vida é do Hitler.
E a partir desse momento era que ele havia se sacrificado
completamente pela calça. Ele não tinha família.
Ele não tinha vida pessoal, a única devoção que ele havia era
Alemanha, e óbvio que isso era uma propaganda, mas foi uma
propaganda extremamente eficaz e, na realidade, o Hitler tinha
uma vida social relativamente intenso nos círculos nazistas de
Munique. Ele frequentava cafés, adorava
bolos e doces, adorava o cinema e especialmente a ópera, né?
E onde ele tinha o seu compositor favorito, que era o
Vagner, ele sempre foi de, vamos colocar assim, de hábitos
boêmios, então dormia à tarde, acordava à tarde, detestava.
Rotinas e detestava. É momentos rígidos na vida dele,
onde determinados é exigia um determinado, é comportamento
dele, né? Seus amigos próximos eram muito
poucos e extremamente devotados, como eu falei do rudolfess, e
nesse momento também o Ernst com e com relação a mulheres, a
relação gera um pouco mais complexa, né?
Ele sempre teve uma atração por mulheres muito mais jovens,
assim como o seu pai e a sua mãe, né?
Acho que podemos colocar como. Uma relação espelho e que também
tinham que ter a característica de ser submissivas e
admiradoras. É o episódio mais perturbador da
vida desse da perda privada dele nesse período foi um
relacionamento com a sua sobrinha que se chamava Ângela
robalo e era filha da sua meia irmã é a Ângela.
Foi morar com ele em Munique nos finais, No No no final dos anos
20 e a natureza é exata da relação entre os 2.
Sempre foi muito bem debatida, mas já foi confirmado que Hitler
era ciumento e controlador, ao ponto da obsessão com a.
Em setembro de 1931, a Ângela foi encontrada morta no
apartamento deles com um tiro no peito, aparentemente suicídio, e
o Hitler entrou em colapso. O queixo documenta que
provavelmente foi o único luto profundo que ele demonstrou na
vida adulta, Além da vida além da morte da mãe dele.
Aqui eu queria entrar num ponto específico da trajetória de
Hitler. Que foi a prisão dele depois do
golpe da cervejaria e tal. Então eu queria pedir para você
explicar para o pessoal que está ouvindo o que que foi esse
golpe, né? O como é que isso terminou?
E claro, é a escrita do a do minha luta se deu enquanto ele
estava preso. Então eu queria saber o que que
foi esse golpe? Como é que foi o período dele
preso e o processo de escrita e depois distribuição desse livro?
Né? Eu acho que o Putin da
cervejaria, que ocorreu em novembro de 1923, foi um
fracasso espetacular, mas acabou por transformar um Hitler num
marketing político. A partir desse momento, é ele e
os os seus aliados naquele momento tentaram derrubar um
governo bávaro ali na região de Munique.
É numa cervejaria onde eles já haviam reunido a maior parte dos
líderes daquele momento, e a polícia acabou por dispersar o
Hitler de todos seus aliados com facilidade no dia seguinte.
E houve um confronto armado. É, vários nazistas morreram.
O próprio Hitler deslocou um ombro e fugiu.
Ele foi preso 2 dias depois e escondido na casa de mamia.
O julgamento que se seguiu foi, paradoxalmente, um triunfo para
Hitler, o tribunal. Ele deu uma plataforma nacional,
ele fez discursos apaixonados que foram amplamente
reproduzidos pela imprensa. A sentença foi ridículo, 5 anos
de prisão preventiva, dos quais ele cumpriu menos de 9 meses na
prisão de lantzberg. É Hitler?
Tinha uma sala extremamente confortável, recebia visitas
constantes de admiradores, com comidas e flores, e tinha tempo
abundante para editar, o que se tornaria depois um meincamp, que
é o mialu, o curioso do meincampf, que eu acho que é um
fato pouco conhecido. É que boa parte dele foi ditado
pelo Rudolf Hess, a qual foi descentenciado e também foi
preso. É na logo na célula ao lado do
Hitler, né? E é um texto caótico,
extremamente repetitivo, frequentemente incoerente em
termos estilísticos, né, mas ideologicamente consistente.
O Ian quertion analisa o mein kampf com uma atenção e já
identifica ali os 3 eixos da visão de mundo do rico.
A gente pode colocar, com a Conquista do Lewis House no
Oeste, a hegemonia alemã Na Na Europa e.
E também a remoção dos judeus ou a eliminação dos judeus.
A palavra que você quiser já associar o que antes eram
impulsos raivosos é agora. Tomou o corpo numa filosofia
articulada, ainda que nesse momento é primitiva, né?
O livro vendeu pouquíssimo nos anos 20, mas o próprio livro
torna o Hitler milionário na década de 30, quando ele acaba
por se tornar a leitura obrigatória e presente de
casamento e aniversário em toda Alemanha.
Eu acho também curioso a gente falar que o conceito.
De de lebbershaw foi também é adaptado, não.
Ele foi apresentado ao Hitler pelo rudolffers, o qual teve
contato direto com o Carl Carl é Carl House hoffer.
Acabou por desenvolver EE expandir essa ideia, né?
Adolf Hitler, um tirano genocida, tomado por ódio e
megalomania. Mas que se comovia facilmente
com a música de Richard Wagner, o compositor alemão conhecido
por revolucionar a ópera, mas também pelo antissemitismo.
Hitler é melhor conhecido do grande público.
Pelo Holocausto e pela Segunda Guerra Mundial, que aconteceram
concomitantemente, e sendo um militar e líder de uma das
principais beligerantes, a nação que começou a guerra que foi a
Alemanha. É compreensível que durante
muitos anos vários historiadores tenham estudado as táticas e
estratégias alemãs durante a guerra.
E apesar desse episódio ser mais biográfico, eu queria dedicar
uma parte dele a falar desses aspectos mais táticos
estratégicos da guerra em relação ao biografado do
episódio. E para isso eu convidei o
professor Francisco César Ferraz, autor de livros como a
guerra que não acabou e a Segunda Guerra Mundial,
publicado este último pela editora contexto, para nos
responder a seguir. A gente pergunta, de um ponto de
vista militar, quais foram os principais acertos e erros
táticos e estratégicos das decisões de Hitler durante a
Segunda Guerra Mundial? Com vocês, Francisco César
Ferraz, bom. Antes de responder essa questão,
Eu Acredito que seja importante. É fazemos uma breve reflexão
sobre o papel das personalidades da história.
A história é feita pelos grandes homens ou é pelas grandes
massas, pelas estruturas? Ian cashall, que é o.
Melhor biógrafo de Hitler é. Ele fez essa reflexão não só
sobre Hitler, mas também sobre outros grandes chamados grandes
personalidades do século 20, no seu livro carisma e poder,
recentemente publicado no Brasil.
E pra kerchel e eu concordo, nem a história.
O movimento da história não é nem do grande homem nenhum, mero
instrumento de forças impessoais, das classes ou das
estruturas sociais. Na verdade, seria uma interação.
Entre a personalidade e as circunstâncias é com a com as
quais ele se depara. Às vezes, as lideranças são
decisivas. Por exemplo, é impossível pensar
a revolução russa sem Lenin, ou a segunda guerra sem Hitler, sem
Stalin, sem Churchill, sem Roosevelt.
Mas nenhum desses personagens foi independente das forças e
das estruturas sociais e dos acontecimentos sobre os quais
eles não tinham nenhum controle. E esse é o caso de Hitler.
E por isso a abordagem que eu vou fazer aqui sobre essas
decisões táticas estratégicas de Hitler na Segunda Guerra
Mundial. Elas vão ter como pano de fundo
a conceção que a Segunda Guerra Mundial é uma guerra como nunca
antes e nunca depois. Uma guerra global, de alcance
global que envolveu todos os recantos do planeta.
Uma guerra total que envolveu todas as energias das nações.
É tanto aquelas que foram beligerantes, como aquelas que
eram oficialmente neutras e uma guerra interdependente.
E essa interdependência entre nações beligerantes, entre
nação, é um beligerante e é nação que fornece matérias
primas, ou é lugares em que a passagem de de navios, de
suprimentos, enfim, essa interdependência ajuda explica
também algumas das decisões estratégicas.
E táticas não só de Hitler, mas de todos aquelas, todas as
lideranças da Segunda Guerra Mundial.
Por isso que essa interação entre a personalidade e as
circunstâncias que foi postulada por cashall ela é fundamental
para entender as decisões de Hitler, assim como também os
erros e acertos táticos estratégicos de outras
lideranças na Segunda Guerra Mundial, pois só se é e se
revidenciam como erro ou como acerto quando entendidos no
caráter global total e Inter de. Pendente dessa guerra.
E aí vamos falar de algumas alguns erros ou algumas alguns
acertos. É de Hitler o erro inicial.
A guerra europeia não foi um acerto de Hitler, que foi a como
começa a guerra. Na verdade, acerto no sentido de
que o foi bem Hitler foi bem sucedido no objetivo a que se
propôs. A Inglaterra e França apostaram
no apaziguamento é de Hitler, imaginando que cedendo terrenos
é onde supostamente haveria certos é certas reivindicações
de direitos por parte da Alemanha na Europa, é.
Isso impediria a expansão alemã no leste do país?
E isso não aconteceu. A guerra começou, né?
E a partir de setembro de 1939. E aí, Inglaterra e França, que
não queriam nem suas populações queriam a guerra, tiveram que se
deparar com isso. O outro acerto inicial da dos
alemães, particularmente de Hitler, foi a invasão da França
e a forma como ela aconteceu foi um sucesso.
A guerra relâmpago que foi travado.
Uma guerra rápida, intensa e implacável.
E exatamente por por esses sucessos iniciais é que advém o
primeiro dos erros. É táticos, estratégicos de
Hitler. EE, nesse caso, Hitler.
E a gente tem que lembrar Hitler e também a cúpula militar alemã.
Depois da Segunda Guerra Mundial, muitos dos generais que
sobreviveram à guerra botaram toda a culpa em Hitler, sendo
que é por mais que o führer tivesse realmente uma liderança
incontestável. Muitos desses oficiais generais,
eles concordaram com muitas das das premissas e.
Das decisões de Hitler. E só depois, quando as coisas
começaram a dar ruim, é começaram AA dar sinais de de
erros é que começaram AA contestar.
Então, na Batalha da a chamada Batalha da Inglaterra já foi
mostrado o limite. Da força armada alemã e da sua
capacidade de travar uma guerra em certas circunstâncias,
particularmente a força aérea estava despreparada, Alemanha
estava despreparada para enfrentar a força aérea e a
marinha britânicas era para invadir a Inglaterra, era
preciso é atravessar o canal da mancha, que estava bastante
resguardado nesse sentido. Além do mais.
A Inglaterra tinha desenvolvido sistemas de defesa aérea com
radares com artilharia antiaérea e também o treinamento na das
suas forças aéreas. Isso fez com que os alemães
perdessem preciosa parte de seus aviões e pilotos experientes e
uma luta contra essas defesas antiaéreas.
E um erro que acabou se tornando é não foi uma decisão quase que
é intempestiva. De Hitler que foi o bombardeio
de cidades, na verdade os AAAA estratégia alemã no início da da
Batalha da Inglaterra numa guerra aérea de bombardeio era
bombardear é aeródromos, hangares, parte da indústria que
poderia suprir a as defesas da da Grã Bretanha.
AA Inglaterra manda bombardear a cidade de Berlim, que foi um
bombardeio esporádico. Mas aí Hitler manda, ao invés de
bombardear esses pontos estratégicos, manda bombardear
as cidades também, imaginando até que isso poderia minar AA
vontade de combater dos ingleses.
E o tiro sai pela culatra. Muito pelo contrário, os
ingleses e ficaram mais ainda com vontade de resistir aos
alemães e ao nazismo. Agora, nenhum desses erros se
compara AO erro de invadir a União Soviética.
Houve realmente um. 11 desprezo pela capacidade de combate da
União Soviética. Hitler dizia, Ah, vamos é chutar
a porta e tudo. Desabará de podre.
Então 4000000 de soldados é invadiram, 600000 veículos,
+600000 cavalos. Mas essa, essa subestimação.
Da União Soviética da capacidade de combate na União Soviética
custou caro, é claro, no nos primeiros dias, nas primeiras
semanas, tudo parecia que a Alemanha estaria prestes a ser
vitoriosa. No entanto, AA capacidade de
resistência em profundidade na União Soviética foi muito
grande. E aí começam a começam a ter os
problemas. Da da pouca capacidade alemã de
lutar numa guerra prolongada. A ideia era a Alemanha em 34
meses vai é vencer? EE impor a sua o seu poder sobre
a União Soviética, na verdade. Quanto mais tempo demorava, mais
ficaram evidente que a Alemanha não estava preparada para uma
guerra de de de de longo longo termo.
Havia problemas logísticos terríveis, uma frente de quase
3000 km de extensão, as linhas de suprimento que variavam entre
800 km e até 1600, no máximo. Ponto máximo que a que os
alemães chegaram na União Soviética, eles eram
entrecortados por sabotagens. Era eram estradas ruins.
Eram AAA, ferrovia, tinha uma bitola diferente, tanto da
europeia, tinha que ser reconstruída.
Enfim, essas é dificuldades também é.
Foram dificuldades de planejamento ou de falta de
planejamento? As peças de reposição não
chegavam, os agasalhos para o inverno não chegavam.
Então não foi. É é errado dizer que foi o
general inverno que que venceu a guerra.
Na verdade, a Alemanha não estava preparada e se deparou
com um inimigo realmente notável, que foi soldado
soviético. Nosso primeiros tempos houve
muitos erros, mas o exército vermelho aprendeu com esses
erros e aprendeu a lutar com os alemães e.
A Alemanha desprezou a mobilização material e humana da
União Soviética na sua, que os soviéticos chamaram de a grande
guerra Patriótica. Fora que nem conseguiram apoio
das populações é que supostamente estariam sendo
libertadas do comunismo por conta das tropas nazistas.
É porque eles não estavam libertando de gente nenhuma.
Eles estavam. É, é impondo um regime de
absoluto terror, de assassinatos, de roubos, de
pilhagem, de estupros. Então, essas atrocidades
cometidas é e estimuladas por todo um sistema que quer chama,
né? De 11 adiantamento de todos, de
de cima A baixo, de todos os as sublideranças até os os.
Escalões inferiores de imaginar. O que o fifer quer, então,
trabalhar em direção ao fifer. Essa competição que ficava
estimulando ficava estimulando a competição entre subordinados.
Essa vontade ideológica se sobrepunha à estratégia.
A ideia era, nós vamos tomar os lugares e.
E vamos conquistar. Ao contrário, eles aumentavam a
vontade de resistir dos das populações dos lugares ocupados
pelos alemães. O outro erro, o que na verdade
não foi nem bem de Hitler ou da Alemanha, mas foi a forma como
que o eixo foi formado em que não havia uma conexão, não havia
uma. Uma acordos ou não, havia 111
pensamento e prática de luta conjunta entre os membros do
eixo, entre a Alemanha, entre a Itália e entre AEO Japão.
Então, a guerra do Mediterrâneo, por exemplo, a Itália, sem
avisar o seu aliado alemão, invade, é certos lugares do
norte da África, invade a Grécia, não consegue é a Vitória
é derrotado por tropas britânicas e a Alemanha tem que
ir ao Socorro. No caso, por exemplo, da da
invasão da União Soviética, operação barbarossa.
A barbarossa foi atrasada por conta dessa necessidade dos
alemães e ir em Socorro aos italianos na Grécia.
Então, realmente a essa desconexão, lembra se que eu
falei da questão da interdependência, Alemanha não
tinha nada a ver com a as as infelizes.
É ações da da Itália na no norte da África.
Mas tropas é material humano. Ano material é recursos
materiais que poderiam ser usados no nas 2 frentes que já
estavam acontecendo e abrir AA guerra contra a União Soviética
também abriu uma segunda frente, que era uma lição que os alemães
tinham tomado na primeira na primeira guerra mundial de não
não deveria lutar em 2 frentes EE isso já estava acontecendo e
na verdade abriu uma terceira frente.
Então, realmente, ao ao invadir AA União Soviética, os alemães
que já estavam no norte da África EE tinham, estavam na
França, estavam na Batalha contra a Inglaterra, tinham
aberto uma terceira frente exatamente na União Soviética.
Falta de conexão com os seus aliados do eixo, né?
E aí, se criar frentes já era complicado, imagine criar uma
frente nova contra ou um inimigo novo que seria os Estados
Unidos? Pouca gente entendeu.
E os historiadores? Eles realmente tentam entender
porque Hitler não deixava muito muitas coisas escritas sobre
isso, a declaração de guerra que Hitler faz contra os Estados
Unidos 4 dias depois do ataque japonês a Pearl harbor em
7/12/41. Em 11 de dezembro estados, a
Alemanha declara guerra aos Estados Unidos.
Isso o teve oposição inclusive dentro da da cúpula da das
forças armadas alemãs. Mas Hitler declara guerra.
Por que que Hitler declarou guerra contra os Estados Unidos?
Alguns historiadores, como John kingan, que tentam entender uma
certa lógica que defendem que havia uma certa lógica no.
É nessas ações de Hitler. Dizia o seguinte, Ah, os Estados
Unidos já estavam de certa forma envolvidos no conflito.
Então, Hitler esperava dividir os esforços dos Estados Unidos
em 2 frentes e esperava que o Japão atacasse a União
Soviética. Só que o Japão não, não IA
atacar a União Soviética, o que já tinha feito um acordo com a
União Soviética em abril de 1941 e estava mais preocupado.
Um acordo de não beligerância, um acordo de não agressão,
porque tanto União Soviética como Japão estavam interessados
em em fazer guerra em outros ou se defender de outros lugares e
não ter mais uma frente que drenasse seus esforços.
Então o Japão estava mais preocupado com a guerra na China
e no pacífico, e nem o União Soviética nem Japão
concentrariam muitas tropas na Fronteira.
Lembra o que eu disse? Guerra total, guerra
interdependente é, além do mais havia uma subestimação por parte
de Hitler, de e mesmo de alguns generais alemães, e isso eles é
eram bastante semelhantes aos generais japoneses.
Eles subestimaram a capacidade de combate dos americanos e a
consequência foi brutal a. A declaração de guerra a guerra
aberta com os Estados Unidos unificou as 2 potências de maior
capacidade de mobilização militar, Estados Unidos e União
Soviética, e ainda é proporcionou uma Aliança é entre
a União Soviética e a Inglaterra, que era a maior
potência colonial mesmo, que é o quebrada, a por e aí a última
das, vamos dizer, dos erros ou da decisão estratégicas erradas
de Hitler. Dentre as várias, mas a das mais
importantes, que seria a radicalização do genocídio
contra os judeus, na verdade, não deveria nem ter genocídio,
mas é. É interessante é entender que o
genocídio contra os judeus, esse sistemático em escala
industrial, ele ocorreu principalmente no final da
guerra, quando a Alemanha estava.
Já para perder a guerra contra a União Soviética, as formas
anteriores, cruéis, assassinas também, mas as formas anteriores
é é em escala. Em volume de de mortos e de e de
assassinatos, é não se equiparavam à solução final que
foi desencadeada assim que se que se chegou à conclusão de que
a Alemanha não venceria a guerra com a União Soviética.
Então, como foi uma invasão não por só por territórios, mas
também, ou principalmente uma invasão ideológica, uma invasão
em que o antissemitismo EAA ideia da raça superior.
É se equiparavam ou até superavam a ideia de se
conquistar um espaço vital para a Alemanha.
E aí? Essa temos aí pelo menos 4 é se
não erros, mas pelo menos 4 é problemas estruturais que
ajudaram a explicar por que os aliados ganharam e por que o
eixo perdeu. Um deles foi anão conexão entre
os parceiros do eixo. Havia um desprezo velado entre
as partes alemães. Achavam que orientais eram eram
bons de combate, mas eram inferiores.
Os japoneses também entendiam que os alemães é como todo
ocidental, não eram tão bons combatentes quanto eles.
Além do mais, não havia planos em comum.
Então, a tanto a operação barbarusca como o ataque é por
rabo, não foi avisado para os seus parceiros de eixo.
Então numa guerra total global e interdependente, isso faz enorme
diferença. E aí AAA contraprova é
exatamente uma colaboração tensa, difícil, complicada, que
foi entre Estados Unidos, União Soviética e Grã Bretanha.
Mas essa é essa, essa Aliança é a é essa, a essas ações.
Coordenadas, elas fizeram diferença e elas aconteceram.
Então havia 11 certo? Uma prática que permitia que
certas ações pudessem ser coordenadas, certos materiais
pudessem ser direcionados, como por exemplo, o caso do
landlease, né? De empréstimo e arrendamento de.
É material bélico americano para a União Soviética.
Então, alguns historiadores estimam entre 7 e 15% de alguns
materiais que os soviéticos usaram eram de natureza da
indústria Americana. E isso ajudou a que os
soviéticos pudessem direcionar sua indústria bélica para outros
tipos de produtos. Outros tipos de é materiais é
que pudessem, é fazer diferença em combate.
Além do mais, em termos de produção bélica é um outro
problema. Os alemães entraram até por
conta do nazismo e dessa pouca organização, ou uma organização
não centralizada da produção. As decisões sobre a produção
bélica realmente eram sem um controle centralizado, então
isso desperdiçou muito recurso. Havia uma multiplicidade de
armas, de veículos, de aviões, canhões.
Cada um produzia sem integração na cadeia produtiva a.
E isso gerava necessidades próprias de manutenção, peças de
posição, reposição diferentes. E aí, realmente a os alemães, AO
modo de guerra alemão, a forma de guerra que o nazismo
organizou e essa falta de uma centralização administrativa.
Hitler detestava essas tarefas administrativas.
Ali só queria fazer as as decisões estratégicas.
Mas para fazer a decisão estratégica, é preciso ter uma
excelente organização administrativa.
E isso não aconteceu. E então há uma guerra que, além
de ter uma produção bélica, é feita de maneira descoordenada.
Ainda por cima. Se a Alemanha fez guerra sem
autonomia de materiais estratégicos importantíssimos,
como o petróleo, chegou um ponto que a Alemanha estava em pane
seca, porque é até mesmo os poços de petróleo da Romênia é
tinham sido ocupados. Pelos aliados.
E, por fim, e não menos importante, como ressalta Oo
historiador Richard overy, havia uma questão moral.
Quer dizer, uma coisa é os soldados invadirem o local e
Hum, serem os invasores, serem os violadores, serem os
saqueadores. Eles é.
É esse estímulo de combate. É, ele provoca um tipo de de
problema moral que é muito diferente daquele dos aliados
que estavam libertando ou pelo menos se sentiam como
Libertadores dessas localidades. Então, a diferença, por exemplo,
entre um soldado alemão Na Na no leste que é tinha uma tinha
práticas bastante destrutivas. E letais em relação à população
civil. Era bem diferente daquele
soldado, como por exemplo, os expedicionários da força
Expedicionária brasileira, que na campanha da Itália eles eles
aspas, libertavam as cidades e eram tratados com Libertadores
pela própria população. Isso faz uma enorme diferença em
moral de combate e é é vai minando o moral de combate
daqueles soldados que se tem que se especializar em matar, saqui
a estuprar. É massa.
Craque, então, por fim, essas esses erros que que nós vemos
foram fundamentais para a derrota da Alemanha.
E boa parte desses erros pode sim ser atribuída a Hitler, mas
não só a Hitler, mas porque é seria a uma liderança, como por
exemplo Mussolini, que cometeu muitos erros também.
E foi. Chegou o momento que ele foi
retirado pelo próprio conselho fascista.
E pelo rei. No caso da Alemanha, foi criado
11. Foi muito mais difícil para esse
tipo de de oposição. E a Alemanha acabou sofrendo
pelos erros dos das suas lideranças.
Quando o exemplo de hoje em dia, quando vê grandes nações,
grandes potências, é também sofrendo com os erros de seus
governantes, muitas vezes com ações inexplicáveis.
Diversas teorias da conspiração repercuta até hoje, dizendo que
Hitler não se matou e teria fugido para algum lugar como
Argentina, ou até mesmo que ele foi congelado e preservado.
Tem alguns episódios aqui no story FM que já tratam questões
sobre nazismo, sobre economia alemã, sobre Segunda Guerra
Mundial e tal. Mas eu queria entender melhor
sobre Hitler nesse período de ascensão dele.
É, eu queria entender um pouco mais algumas questões, como, por
exemplo, a relação de Hitler com os subordinados, né?
E como é que ele tratava as pessoas que ele liderava?
É porque eu sei que até, né? Existiam muitos conflitos ali.
Tinha alguns militares, especialmente de alto escalão,
que não se davam bem com ele ou não gostavam da ideia de ser
ordenados por Hitler porque viam ele como um cara inferior, de
patente inferior, porque ele era a cabo.
E às vezes ele tinha ideias que não eram factíveis, então eu
queria entender melhor a relação dele com os subordinados.
É, eu acho que a gente pode definir a imagem do Hitler com
relação aos seus subordinados. É com uma imagem antagônica a
imagem pública que ele projetava, né?
É, nos seus discursos, ele era o líder apaixonado tribuno que
arrastava multidões, né? E no privado ele era
frequentamente, errático, caprichoso.
É, é um termo que usavam muito para defini lo.
E extremamente avesso ao conflito direto com relação a
isso. O próprio queixo coloca que ele
dificilmente demitia alguém é pessoalmente.
Ele era uma pessoa que evitava conflitos ao máximo e deixava as
situações se arrastarem ou manobrava elas internamente
através de terceiros. E de novo, a gente coloca aqui a
importância do Rudolph has, que até 1925 era secretário
particular do Hitler e depois se torna vice, filka em 1900. 233 e
ele era um dos principais ajudantes nesse sentido de
trabalho sujo e administrativo do do Hitler.
Nesse período, então, as disputas internas que aconteciam
entre os gawlicers, que eram os chefes regionais, geralmente era
ele que resolvia o Hitler, tudo o que ele podia passar pra pra
mão de outra pessoa nesse período ele fazia e dentro do
seu círculo mais próximo que a gente tem o gearing, o goebbels,
o himler e o borman. As relações entre eles, entre
eles mesmos e com o próprio Hitler eram baseadas numa
lealdade pessoal absoluta e uma competição feroz.
Por seu favor, o Hitler é deliberadamente mantinha essas
disputas entre esses líderes com um objetivo claro de que é quem
favorecia, quem o favorecia. Mais é, sempre levava vantagem,
né? Ao mesmo tempo, essas
rivalidades criadas mantinham todas essas pessoas dependentes
dele como um árbitro final. Para decidir algumas situações,
a gente pode colocar essa situação como um divide e um
Reino intuitivo que nunca foi planejado conscientemente, mas
foi extremamente eficaz. E com os rede generais da vermax
que a ação se deteriorou, deteriorou progressivamente
durante a grava. No início, o Hitler tinha um
respeito cauteloso pelo profissionalismo militar, até
pelo fato dele dele entender muitas partes onde por conta da
sua patente baixo de que ele realmente IA ter 11 dificuldade
de de ser ouvido. Nesses nesses espaços.
Mas a partir do início da guerra em 1941, e após o fracasso e
especialmente após o fracasso do plano militar de derrotar a
União Soviética em poucas semanas, o Hitler passa a
interferir cada vez mais nas decisões práticas operacionais
e, obviamente, com resultados desastrosos, né?
É, chamava generais covarde de traidores quando discordavam
dele. Então a gente tem 11 mudança
nessa característica confrontiva dele.
E a gente acha que pode dividir em 2 períodos um momento pré
guerra e um momento pós guerra, especialmente a partir de 1941,
né? O chefe do estado maior, France
rauter, ele registrou no seu diário a deterioração
progressiva das conferências militares que se tornaram seções
onde o Hitler gritava e os generais concordavam por medo.
Durante a guerra, algumas contradições da Alemanha nazista
ficaram muito evidentes, como por exemplo, a existência de
membros do partido que eram contrários a Hitler, e.
E essa oposição foi colocada em prática a partir de alguns
atentados contra a sua vida, né? Mas saboso deles foi a operação
Valquíria, virou filme, aquela coisa toda.
E Hitler sobreviveu, infelizmente, né?
A todos esses atentados. Mas ele não saiu totalmente
ileso, né? Então, que que você poderia nos
contar a respeito? É da maneira como Hitler reagia
a essas tentativas de assassinato, como ele se
protegia, de como ele foi ficando.
É progressivamente mais paranoico em relação a isso.
Como é que isso moldou os últimos anos dele e tal?
É, eu acho que se a gente for somar.
Houveram mais de 40 tentativas documentários de assassinato de
assassinato contra o Hitler ao longo da sua vida.
Acho que a mais próxima do sucesso antes da operação
Valquíria foi a do George else, em novembro de 39, é?
É um marceneiro, o alemão que eu vi que agiu sozinho e colocou
uma bomba em uma coluna de 11 cervejaria, onde o Hitler
discursaria naquela noite e calculou os horários com uma
precisão absurda e acabou por essa explosão.
Só acabou por falhar porque o Hitler deixou o local 3 minutos
mais cedo do que o previsto. O plano dele era explodir a essa
coluna, ele no meio do discurso do Hitler, só que no logo antes
do discurso se iniciar os os mais mais próximos a ele.
Mais próximo as pessoas mais próximas ao Hitler é o
informaram de que é as condições meteorológicas não iam permitir
que ele fizesse a viagem de retorno de trem.
Então ele precisou, é quer dizer, se eu não me engano, foi
ao contrário, ele partiria de avião e pelo por esse fato é por
conta dos das condições meteorológicas, ele acabou por
partir de trem e exatamente por esse motivo ele acaba se
adiantando 13 minutos e essa bomba acaba por matar algumas
pessoas e é ferir a maioria das outras.
E falha miseradamente por um por um descuido, né?
É o culpado pelo pela pela bomba não foi executado, ele não é
ele. O Hitler manteve ele vivo dentro
do campo de concentração como um exemplo para manter ele lá, como
prova de um suposto complô britânico que nunca conseguiu
fabricar. Já a operação valkini, que
acontece é 1 ano antes do final da guerra, em julho de 1944, foi
muito diferente. É era um complô de dentro do
próprio exército. Liderado por oficiais com nomes
aristocráticos e patriotas genuínos, como o Klaus von
staffl, Meg, o haning von trekle, EOO ludwedback, que
concluíram que o matay Hitler era a única forma de salvar a
Alemanha da destruição total. A bomba foi colocada dentro de
uma reunião no qual ele estava presente e explodiu a menos de 2
m de e claro que também de novo isso sobreviveu por conta de uma
coincidência, a pasta onde havia sido colocada bomba é foi
empurrada para o lado oposto. É de onde?
Ele havia ficado na mesa e acabou por bater na perna da
mesa onde ele ficou e onde absorveu a maior parte da da
explosão. O queixo documenta a reação a
esse fato específico de com precisão.
Foi uma raiva fria, calculada, e não houve pânico.
Nas horas seguintes apareceu o rádio para anunciar que havia
sobrevivido, e um óbvio sinal de que Oo terceiro rádio
continuava. Mas AA regressão foi a
repressão. Na verdade, a repressão.
É foi brutal. Mais de 4700 pessoas foram
executadas nos meses seguintes, incluindo muitos que já tinham
conexões periféricas. Com o complô e a paranoia do
Hitler, que já era extremamente considerável, é tornou se
inseável, passou a desconfiar sistematicamente dos seus
generais, é, passou a verificar pessoalmente os mapas de frente
de Batalha com com obsessão a atenção e passou a viver cada
vez mais isolado e desconfiado de todos.
Boa parte da Segunda Guerra Mundial, Hitler passou vivendo
em bankers ou lugares. Isolados, como os Alpes, ou em
locais protegidos. Não sei se ele fez isso buscando
uma proteção dos ataques que ele vinha recebendo, mas a minha
pergunta gira no sentido do dia a dia nesses lugares, né?
Qual era a rotina de Hitler, né? Nesses bunkers em particular, No
No banker em que ele estava nos seus últimos momentos e tal como
o que que, o que que existe de relatos sobre isso, enfim.
Bom é a rotina do Hitler no banker da chancelaria do Reich
em Berlim. É iniciou nos nos últimos meses
de guerra e foi documentada por múltiplos testemunhos de pessoas
que estiveram presentes, pessoas secretárias, os ajudantes, os
médicos e elas. Todas elas foram analisadas pelo
reunincartion com com rigor. O quadro que emergiu dessa
situação é também, além de uma paranoia cada vez mais
crescente. Foi uma de decadência física e a
aparência dele, tanto tanto física quanto mental, era de
terror e é um brutal. Tal contraste com relação à
imagem do líder invencível, que a propaganda continuava a
divulgar, né? Assim como sempre, o Hitler é
dentro do bunker. Acordava tarde.
Suas conferências militares é militares eram diárias e duravam
ossos, eram seções de crescente é e realidade.
Onde os planos militares que até o momento já tinham dado
completamente errado, é a esse momento da guerra, ele movia as
as divisões do mapa que já haviam sido destruídas, as
situações basicamente imaginárias, né?
É? E ele emitia ordens para
contrafensivas com tropas também, que também não existiam
e sempre alternou entre os acessos de rádio.
Baiva quando falava aos generais que traziam mais más notícias
daquela situação e momentos de calma surreal, onde ele falava
dos planos pós guerra para reconstruir as cidades alemãs,
né? Seus movimentos eram de um homem
muito mais velho. A mão esquerda tremia
visivelmente e a postura estava curvada.
E a pele também. Já parecia ser um pouco
acesentada nos últimos dias de abril de 1945, com o exército
vermelho há poucos quarteirões da chancelaria em Berlim.
É, o Hitler se recusou. Obstinadamente a fugir, ele
rejeitou todos os planos de de evasão, e o Ian kerchel
interpreta isso como não só um colapso psicológico, mas também
como algo consistente com a sua visão de mundo, né?
É, se a Alemanha havia fracassado novamente, ela
merecia ser destruída. O regime que havia prometido
1000 anos durou 12 até aquele momento, e seria tão
apocalíptico quanto o seu começo em como quanto o seu começo que
havia é sido arrebatador. E qual a relação de Hitler?
Ir com o Holocausto. Eu estou perguntando isso porque
nos anos 70, se eu bem me lembro, o David orwin publicou
aquele livro hitlers War, em que ele defendeu que Hitler não
sabia do Holocausto e quando ele soube, ele tentou impedir e tal.
E a gente sabe que esse livro é, né?
Está defendendo uma tese que é absurda.
O livro foi criticado com razão, na época.
Anos depois, o orwin passou até a negar o Holocausto, a ponto de
virar, possivelmente o negacionista mais famoso.
Então eu queria entender qual é a relação de Hitler com a assim
chamada solução final. Ou no caso?
Eu acho extremamente inacreditável alguém pensar de
que um processo tão burocrático e tão bem organizado dentro do
terceiro Reich como foi a solução final e o Holocausto, é
não passar pelo conhecimento do Hitler, né?
Até porque a toda a sua carreira e o início da sua carreira foi
baseado na ideia de que os judeus precisavam ser eliminados
em algum momento de dentro da Alemanha.
Então a solução final não começa com a solução final, o
Holocausto não começa. Com a decisão é de que realmente
deviam se abrir é Campos de extermínio na Alemanha.
Mas ela começa, é, eu acho que pode ser colocado dentro do mein
kampf e as ideias no início dessa, dessa ideia política
dele. E também pensar numa ordem
cronológica dentro da própria Alemanha, onde a política
nazista de extermínio. É sempre evoluiu em etapas, né?
Inclusive sobre a direção do Hitler, então, entre 33 e 39,
ali No No início do do seu governo, a gente tem as leis de
Nuremberg e a parte de segregação e exclusão, não só de
judeus, né, mas de outros grupos que foram perseguidos durante
esse período entre 39 e 41. A gente tem a instalação dos
guetos e as instalações e o início dos esquadrões da morte,
né? Do Einstein coppen e
especialmente após AA invasão da polonida.
União Soviética e, claro, a conferência de vancy, que acabou
por culminar no que a gente conhece como solução final.
E a transição, né, dessa política de de de segregação
para uma política em si de extermínio.
É, e eu vou colocar, eu acho que eu vou.
Acho que cabem aqui o termo extermínio industrial, que foi
foram as câmeras de gás. É.
Embora o Hitler raramente assinasse ordens diretas de
execução por escrito, há um consenso histórico de que.
Nada dessa magnitude ocorreria sem a sua aprovação.
É o segundo. Acho que o encarregado de maior
importância durante é esse período, com certeza foi o
Richter EOO Richter e claro, ambos se se reportavam ao Hitler
e passavam basicamente um resumo e o progresso do que estava
sendo esse extermínio através desses relatórios regulares da
da SS, né? É mesmo?
Enquanto Alemanha é no final da guerra.
Por muitas dificuldades, onde você também tem que considerar
que o processo de extermínio é custoso pro pro pro terceiro
Reich, ele não é um processo barato.
Até porque, como o caso da Checoslováquia é onde o próprio
Oo próprio terceiro Reich pagou para a deportação dos judeus da
Checoslováquia, é para a Alemanha para ocorrer esse
processo de extermínio, né? É.
Ou seja, então até o final da guerra, mesmo com todas as
perdas, ele priorizou 100%. É desse do que ele podia, né?
No. Suporte dos judeus para esses
Campos de extermínio, em detrimento do inclusive dos
suprimentos militares, né? E eu acho que é inacreditável,
não é inacreditável, mas eu acho muito difícil ele realmente não
saber o que estava acontecendo. É não, com certeza ele sabia.
Eu quis trazer essa questão porque sei lá, né, vai que tem
alguém ouvindo que que compra essa?
Essa baboseira do é essa baboseira do urbe, né?
Então é bom tocar nesse ponto. É, a gente já falou um pouco
sobre existir muitos é mitos e conspirações, a questão de
Hitler e tal. E eu.
Um dos desses assuntos que acaba caindo nessa lógica é a vida
amorosa dele, né? No caso dessa vida mais pessoal,
afetiva, pessoal fica inventando um Monte de de história, porque,
como é uma figura muito, muito conhecida, todo tipo de
conspiração em torno de Hitler dá muito dinheiro, né?
Você lança revista você lança vídeo do YouTube com conspiração
conspiracionismo dá muito dinheiro não só sobre Hitler,
mas outros tópicos também. Né conspiracionismo e
negacionismo vende? Sim, exato.
E durante a guerra, mas pro final, ele casou com a Eva
Brown, que é essa figura que é normalmente associada a ele de
um ponto de vista de de relacionamento, né?
Mas eu queria entender melhor assim, onde esse relacionamento
surgiu, se foi antes ou depois da guerra, o papel que ela
exerceu na vida de Hitler, se eles tiveram filhos ou não.
Se ele casar com Ela Foi algo planejado ou se foi uma
imposição do contexto da guerra? É, tem umas histórias dele, de
com outras mulheres, do passado, enfim.
Bom, é conhecido que eles se conheceram antes da guerra,
antes mesmo do Hitler se tornar a figura de grande importância
dentro da Alemanha. Como ele se tornou então?
É, a gente pode colocar a data ali por 1929 e ela, na época,
tinha 17 anos e trabalhava como assistente do fotógrafo do do
rainrich, Hoffman, que depois se torna.
Também o fotógrafo oficial do Hitler, né?
Naquele momento a gente já tem também de novo uma diferença de
idade considerável, né? E Hitler, naquele momento já já
tinha 40 anos. E a relação entre eles inicia
logo logo em seguida e foi mantida em segredo absoluto por
do público por vários anos e, inclusive.
Como parte desse mito no qual a gente comentou, né?
De que ele era um líder totalmente devotado na Alemanha,
sem vida pessoal, a Eva Brown não era uma pessoa conhecida
pelo povo alemão sem o nome existia e mas existia em branco,
né? Eles, o seu nome foi mantido
rigorosamente fora da mídia durante todo o regime.
É, a gente pode colocar a relação deles como assimétrica e
segundo os relatos. É frequentemente angustiante
para ela. Eva Brown vivia sozinha No No
isolamento. É primeiro na residência do
Hitler nos Alpes bárbaros e depois ocasionamente em Berlim.
É, mas sempre foi tratada como uma existência secundária,
alguém que o que o próprio Hitler só é, só havia quando
desejava. E deixava ela de lado quando
tinha assuntos mais importantes. Detalhe, ele também nunca
apresentou publicamente como companheira.
Ela tentou suicídio pela, pelo menos 2 vezes nos anos 30 e
aparentemente é as 2 vezes foi por desesperança nessa relação
dela com com o Adolf, né? E não, não tiveram filhos e não
há evidência de que fosse algo planejado ou o resultado dos do
do contexto da guerra. Quanto ao casamento, ele
aconteceu a menos de 40 horas antes da morte de ambos, na
madrugada do dia 29. Para o dia 30/04/1945, dentro do
banker com o exército vermelho, há poucos quarteirões, é, e foi
uma cerimônia assim, somente civil, sem de de poucos minutos,
né? No dia seguinte, ambos se
suicidaram, ela com uma cápsula de cianeto e ele com um tiro na
cabeça. A teoria conspiratória de que
ele sobreviveu e fugiu é completamente desmentida por
décadas de pesquisa histórica séria.
Hoje a gente tem evidências forenses, testemunhos múltiplos
e, mais recentemente, a análise do DNA dos fragmentos do crânio.
É os quais ficaram guardados na União Soviética e hoje na
Rússia, após a queda da União Soviética.
É fora algumas histórias um pouco mais antigas, como de que
ele teria tido um relacionamento com uma amiga de 16 anos quando
ele tinha 37, lá em 1925. Tem uma história de que ele era
obcecado pela por 16 sobrinha que ele tinha.
Também que acabou se suicidando que que ele super controlava a
vida dela, né? Mas normalmente as pessoas
associam só AA Eva Brown, né? Mas enfim, é.
Você já falou um pouco sobre essa questão do do suicídio dele
e tal. Nesses momentos finais, ele
estava passando por algum tipo de de questão de saúde é gerada,
seja pela idade, seja pelo estresse da guerra, seja por
sequelas do dos atentados, enfim, medicamentos que ele
eventualmente tomasse. Tem toda aquela história que foi
ficou famosa depois daquele livro Rai, Hitler, né?
De que ele se drogava, enfim, é que a gente sabe sobre esse
aspeto dos seus últimos dias. Ali, ele com certeza é, tinha
problemas. Saúde sérias claro que apesar da
gente não ter realmente a confirmação de nada, mas a saúde
dele, especialmente No No final do do do nos anos finais da
guerra, é um dos temas mais documentados e debatidos, né?
O médico pessoal dele desde 1930 e é 36, era o teodor moral, uma
figura extremamente controversa, cuja a reputação na comunidade
médica era duvidosa, mas que o Hitler adorava com a fidelidade
absoluta ele aplicava. Fã no Hitler, um regime
farmacológico, né, que se a gente for analisar hoje, causa
um espanto absurdo. Eram dezenas de de injeções
diárias de vitaminas, hormônios estimulantes e sedativos.
É entre as substâncias administradas pelo médico,
davium, anfetaminas, testosterona, extratos de órgãos
animais e nos períodos de maior e maior crise, especialmente
psicológica, dos opiáceos. Né?
E sintomas físicos visíveis nos últimos anos eram múltiplos, né,
a gente? Tinha um tremor que eu comentei
com você na mão esquerda. É no qual muitos historiadores
associam o Parkinson. Ele tinha uma postura já
curvada, ele tinha uma deterioração na visão e também o
que é chamava muita atenção, era 11 palidez Extrema.
É, a gente pode colocar que é um debate se o Parkinson era
genuíno ou se, na verdade era só um efeito colateral dessas
múltiplas injeções que o médico receitava por dia, né?
Porque com certeza você está fora de debate.
A que o rickman, nos últimos meses, era um homem fisicamente
destruído. Vários relatos de testemunhas
presenciais são unânimes nesse ponto.
Inclusive tem algumas imagens documentadas, se eu não me
engano, pelo próprio goebbels nos dias finais da guerra.
Onde ele cumprimenta alguns é soldados, é se a gente puder
chamar de soldado, né? Algumas crianças que haviam
ganhado com decorações por conta da bravura naquele momento, ele
claramente treme a todo momento, né?
E com relação à influência dos medicamentos No No seu
julgamento e nas suas decisões militares, eu acho que o yon
queixo é extremamente cauteloso. Eu acho que não tem como a gente
distinguir e separar os efeitos farmacológicos da determinação.
Ação psicológica que a própria guerra em si produzia, né?
O que é óbvio, e é que a gente pode deixar claro, né?
Que essa combinação desses estimulantes e também dos
sedativos, né? Contribuía para esses ciclos de
euforia e depressão. E por uma dificuldade crescente
em aceitar informações negativas e muito importante, EEE.
Relevante também nesse período é o fato dele se desconectar
progressivamente da realidade. E todos os generais observavam
aquilo com um crescente desespero, né?
Em em outro ponto de importância, a decisão dele de
tirar a própria vida se suicidando no dia 30 de abril.
Foi, paradoxalmente, uma das mais coerentes com a sua visão
de mundo, né? O Hitler nunca admitiu AA
derrota, e o suicídio, naquele momento foi visto como a única
saída que permitia não se render.
E qual é a memória que se construiu em torno da figura de
Hitler, né? Essa pergunta.
Talvez ela seja muito óbvia. Mas, querendo ou não, Hitler é
uma figura que está sempre sendo retomada no discurso público.
Uns. Retomam a imagem de Hitler para
associar com os próprios adversários políticos, né?
Tipo, dizer que o teu adversário tem alguma característica em
comum com Hitler e tal. E outros.
Retomam ele para passar pano, né?
Para dizer que não foi bem assim, quase como se ele fosse
uma pessoa injustiçada. Que no fundo, estava certo.
Sempre tem aquele cara que Ah, mas veja bem, ele recuperou a
economia da Alemanha, sabe? Então, em tempos de ascensão
global do nazifascismo, esses discursos de reabilitação de
Hitler estão ficando mais comuns, né?
Então você poderia dissertar um pouco mais sobre esses discursos
públicos em torno de Hitler e tudo mais.
Eu acho que a gente pode colocar esses discursos inclusive como
visões dicotômicas da da própria figura dele, né?
É assim como você falou, a gente tem é uma exaltação do Hitler
como um grande líder, porque se a gente for analisar em dados
brutos, óbvio que obviamente também manipulados daquele
período. É de que o Hitler retira a
Alemanha de uma depressão econômica absoluta pós primeira
guerra mundial, onde inclusive é lidava com as consequências do
tratado de versalhes, né? Então você tem se tem a ideia de
que AI ele foi um ótimo líder, porque olha, tudo que ele fez
pela Alemanha, é, mas poxa, ele só cometeu o erro do genocídio
dos judeus. Então assim, por um lado a gente
tem é esse apagamento das consequências, né?
Das escolhas. Ideológicas de que foi colocar o
Hitler no cargo de chanceler, depois de de fiuga e um
apagamento completo do lado do lado ruim da persona dele.
E a um contraponto, a gente pode também colocar que a gente tem
uma demonização exacerbada da figura dele, onde a gente tira
inclusive algumas características humanas do ponto
nossa, ele era um demônio, porque olha tudo que ele fez
realmente ele as decisões. E as consequências do que
aconteceu dentro do terceiro Reich foram é terríveis.
Só que a gente também a no ponto de desumanizar o próprio
perpetrador, a gente também tira a característica principal dele.
No fundo, ele era um homem no qual tinha convicções
ideológicas e decidia o que é. Para ele era um AAA, Pra Ele era
a ideologia. Desculpa te interromper, mas eu
preciso concordar contigo. E dizer que isso é uma coisa que
me incomoda já faz bastante tempo.
Essa coisa de, vamos vamos supor, vamos pegar aquele filme
a queda, as últimas horas de Hitler.
Uma crítica comum que eu vejo esse filme é as pessoas falando,
Ah, mas esse filme Humaniza Hitler.
Sinceramente, que bom, porque as pessoas têm que entender que
Hitler não era uma coisa excecional única na história da
humanidade. A história da humanidade, ela
está forrada de pessoas extremamente cruéis tanto quanto
ele, mas que só não tiveram. Tanto poder quanto ele teve,
muitos tiveram poder, ainda que não tanto.
E não é difícil aparecer outra pessoa com ideias tão grotescas
ou até piores em qualquer lugar do mundo.
A gente precisa entender, né? Que a história humana ela é
repleta de exemplos de pessoas extremamente cruéis e que aquele
seu vizinho, gente boa que você encontra e pergunta se vai
chover ou pergunta do jogo na no dia anterior.
Pode ser um cara que vai aplaudir um homem como Hitler,
porque as ideias de gente é genocida, de gente cruel.
Agrada muita gente que circula no nosso meio.
E se os últimos anos, não só no Brasil, a nível global, não
mostram isso, nada mais vai mostrar, né?
É, querendo ou não, a gente precisa lembrar que sim, as
ideias que guiaram Hitler EE outras figuras históricas são
ideias que, infelizmente, fazem parte do que é ser humano.
Ser humano não é só ser. É, não é só pensar em algo
humanizado, como se a humanidade fosse intrinsecamente boa.
Infelizmente, não é. Não há nada intrínseco na
humanidade. A cultura, a sociedade, a
economia, a vivência. Tudo isso molda o que as pessoas
chamam de natureza humana. Né?
É, e eu acho, eu acho. E complementando o que você
falou agora eu acho extremamente importante é reforçar que o
nazismo, então, foi um movimento humano.
O Hitler foi um homem é e que acabou por surgir, né?
De uma democracia completamente colapso e uma crise econômica
completamente devastadora para Alemanha e de que muito
importantemente é tem que ser lembrado.
De elites que acharam que podiam usar um extremista, né, para os
seus próprios fins? É, eu acho também interessante a
gente fazer a reflexão na qual a banalização do termo nazista ou
chamar os outros de Hitler também acaba por perder o
significado do peso da palavra. A gente tem uma
dessensibilização, alguns termos nos quais é, por exemplo, hoje a
gente acusa o Elon Musk de ter feito uma saudação nazista.
Ah, mas não era só um movimento com o braço, a gente acusa, é o
de. E líderes de Extrema direita, de
tomar um copo de leite, de fazer discursos estranhos, de
discursos copiados, inclusive do terceiro Reich.
AI, mas não acho que não é. Então eu acho que a gente também
tem que levar em consideração que o fato da gente ter
dessensibilizado a ao tema e também aos termos, a gente
também acaba por banalizar o que vem acontecendo com a gente
hoje. Supondo que tem algum professor
ou professora nos ouvindo agora e vai dar uma aula com o tema
Adolf? Hitler, nazismo, et cetera.
Que debates você acha que os professores podem trazer para a
sala de aula em torno desse assunto?
O que que dá para debater com os alunos, na tua opinião?
Eu acho que se a gente for falar de Hitler propriamente dentro de
sala de aula, é retomar exatamente o.no.
Qual a gente já estava discutindo, né?
Se o Hitler é um demônio, um ser Sobrenatural, então Oo terceiro
Reich, o nazismo e, por consequência, o Holocausto.
São anomalias históricas e são impossíveis de se de se repetir.
É o que é completamente equivocado, porque é processos
históricos e eventos históricos existem para que a gente possa
fazer uma comparação e tomar a as coincidências ou as suas.
É distâncias a ponto de se alguma coisa se aprenda com
aquele evento histórico, né? E eu acho que além do do do
younkertion nesse sentido, um historiador que que pode
acrescentar muito nesse sentido é o Yahoo da Bauer, que enfatiza
muito ao longo do seu processo acadêmico essa necessidade de se
discutir e comparar o Holocausto AA outros eventos históricos e
também de acabar com esse processo de demonização do
Hitler, né? Então, novamente.
Era o Hitler, era um homem. O nazismo foi em movimento
humano é que emergiu dessa democracia em colapso.
E todos esses ingredientes existem em outras sociedades, em
outros momentos, ou se não, também agora.
Com certeza agora. É o segundo debate.
Eu acho que também que isso pode ser feito.
É sobre a indiferença moral, né? O William keicha documentou que
a maioria dos alemães não eram é nazistas fanáticos e que, apesar
disso, o silêncio dessa maioria foi suficiente para que Oo.
Oo fanatismo de uma minoria operasse livremente.
Então essa é uma lição que transcende a Alemanha dos anos
30. E eu acho que uma pergunta que
se pode se fazer dentro de uma sala de aula hoje é como aqueles
alemães deixaram aquilo acontecer?
E a partir dessa pergunta. É o que nós fazemos hoje, quando
nós vemos processos similares de demos.
Humanização de erosão é institucional e de indiferença
moral. Acho que por uma terceira parte
interessante é sobre a burocracia dentro desses
processos, né? OEA question mostra que o
Holocausto não foi cometido. Claro, né, EE rentará pelos
fanáticos, ele foi cometido pelos burocratas, pelos
técnicos, pelos ferroviários, pelos administradores, por
pessoas comuns executando tarefas especializadas numa
cadeia. De destruição e que nenhuma
deles via a realmente a solução final.
A lição da Hannah Arendt sobre a banalidade do mal se encaixa
aqui perfeitamente, o mal não precisa de monstros, a gente
precisa de sistemas e de ordens, de pessoas que apenas fazem o
seu trabalho. E por fim, a pergunta do yehuda
Bauer que eu acho mais interessante nesse sentido é, o
Holocausto aconteceu? Não é porque foi possível.
E por ser possível, pode acontecer novamente, não como
uma cópia, não com os mesmos. Sim, mas, claro, com a mesma
lógica, um grupo humano desumanizado, um estado que
perde seus freios institucionais e uma população que prefere não
saber é o que se fazer nesse sentido.
Os professores, claro, deveriam aproveitar e ensinar os seus
alunos a reconhecer esses sinais antes que sejam tarde.
Nos últimos meses de 1944, as linhas alemãs começaram a
desmoronar. Se tropas exaustas sem
combustível nem reforços recuavam diante de um inimigo
que avançava sem parar, as ordens de resistência absoluta
já não faziam sentido. A maquinaria do Reich começava a
quebrar se desde dentro. E pra terminar, eu gostaria de
recomendações de leitura sobre o tema do episódio de hoje, 2, até
3 livros sobre o assunto, o que que você recomenda?
Eu acho que pra entender é um pouco sobre o que foi
ideologicamente OOOO partido nazista e foi um dos livros mais
recentes que eu li e eu recomendo a todos que me
perguntam. É o revolução cultural nazista
do Young chaputo, que é um livro excelente, extremamente bem
escrito e fácil de ser entendido, e que me usa o
processo ideológico e processo também filosófico de dentro do
partido nazista para se chegar ao que a gente conhece como a
ideologia nazista, né? É, eu acho que uma segunda
edição muito relevante, apesar de ser um livro um pouquinho
mais difícil de encontrar, é o homens comuns, do Christopher
brownie, que analisa como um batalhão de policiais alemães
comuns. Se tornou um esquadrão de da SS
na colônia copal e claro, com muito gosto, o resing in the
holoklaus do Yahoo the Bauer, que por enquanto não tem
tradução em português e que estou nesse momento fazendo esse
processo. E que é um dos maiores
especialistas de local se que reflete sobre esse evento de
modo singular e que traz diversas facetas, tanto
acadêmicas quanto filosóficas para esse esse período é é uma
leitura que desafia um pouco mais e acaba forçando a gente a
pensar um pouquinho mais com rigor.
Então é isso, gente, Lorena, você tem alguma consideração
final? Eu acho interessante é
exatamente a gente fazer esse processo.
Se aconteceu uma vez, pode acontecer mais uma vez.
E o que cada um de nós está fazendo para que evitar que
aconteça novamente? Então é isso, gente, muito
obrigado por ter ouvido até o final.
Não se esqueçam de dar uma olhada na descrição do episódio,
tem vários links úteis ali, tem o link do meu Instagram, dos
cursos, o aporice da insider e tantas outras informações que
vocês encontram ali. Beleza?
Então é isso, muito obrigado. E.
Até a próxima. Esse podcast foi editado por
Samuel gambini, Samuel gambiniaudi.com.