Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat ein
wegweisendes Urteil zum Klimaschutz gesprochen.
Erstmals wurde ein Land verurteilt, weil es zu wenig für
den Klimaschutz getan hat. Eine Gruppe Schweizerinnen hatte
geklagt, ihre Menschenrechte würden verletzt, die Schweiz
muss jetzt nachsteuern 2 ähnliche Klagen wurden zwar
abgewiesen, doch das Schweizer Urteil könnte ein Vorbild für
andere Klimaverfahren sein. Herzlich Willkommen beim
Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des
internationalen Rechts. Ich bin Erik Tuchfeld und
moderiere heute mit Daniela Rau die Sendung.
Hallo auch von mir. Heute sprechen wir über
europäische Menschenrechte und damit sprechen wir nicht das
erste Mal über regionalen Menschenrechtsschutz.
Wir haben beispielsweise in Folge 13 über den
Interamerikanischen Gerichtshof für Menschenrechte gesprochen,
das verlinken wir euch natürlich unten in den Shownotes und uns
auch in Folge 30 allgemeiner mit dem Backlash auseinandergesetzt,
den internationalen Gerichte ausgesetzt sind.
Ein Problem, was ganz besonders internationale
Menschenrechtsgerichtshöfe betrifft.
Heute wird es ein bisschen anders.
Daniela, Du hast mit Jens Teilen gesprochen.
Welche Perspektive habt ihr genauer beleuchtet?
Wir sprechen heute im Interview nicht über die Dogmatik hinter
der Europäischen Menschenrechtskonvention.
Damit verlassen wir ein bisschen den klassischen Kern
völkerrechtlicher Vorlesungen, wir wollen vielmehr im Interview
einen kritischen Blick darauf werfen, wie der Europäische
Gerichtshof für Menschenrechte überhaupt seine Urteile fällt
und wie er die Konvention auslegt und welche Perspektiven
dabei unter den Tisch fallen. Ein Urteil, dass ihr auch im
Interview als Beispiel verwendet, stellt uns jetzt
erstmal Isabell noch genauer vor.
Die Klimaseniorinnen Entscheidung des Europäischen
Gerichtshofs für Menschenrechte. Ich persönlich finde es gar
nicht überraschend, dass eine der wohl spannendsten
Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte
in diesem Jahr. Auf eine Initiative von
Seniorinnen zurückgeht, das ist meiner Erfahrung nach
tatsächlich sogar eine besonders energiegeladene demografische
Gruppe, die sich gar nicht so leicht etwas sagen lässt.
Die Entscheidung des EGMR vom 9. April diesen Jahres, im Fall der
Schweizer Klimaseniorinnen ist in vielerlei Hinsicht wirklich
beachtlich und wird sicherlich noch lange nachwirken.
Doch dieser Fall, insbesondere auch die beiden parallel
parallel entschiedenen Felakareim gegen Frankreich und
Dualte Agostigno gegen Portugal und andere Staaten.
Zeigen auch die Grenzen des Transformativen Potentials EGMR
auf. In dem Schweizerfall hatte, wie
ihr vielleicht auch wisst, eine Gruppe von älteren
Schweizerinnen die Schweiz nach Ausschöpfung des nationalen
Rechtswegs vor dem EGMR verklagt, weil sie aufgrund
ihres Geschlechts und Alters Bundes und den Folgen des
Klimawandels betroffen sind und die Schweiz zu wenig dagegen
tat, ihrer Ansicht nach. Genau genommen hatte sowohl der
Schweizer Verein Klimaseniorinnen, dessen
Durchschnittsalter der Mitglieder etwa bei 73 Jahren
liegt, als solche, als auch 4 Frauen aus diesem Verein noch
einmal als Einzelpersonen geklagt.
Schon die Frage, ob die Klimaseniorinnen überhaupt das
Recht hatten, Klimamaßnahmen einzuklagen, war nicht ganz
untrivial. Für die Zulässigkeit einer
Individualbeschwerde muss man ja nach Artikel 34 Emhk geltend
machen. Durch eine Maßnahme direkt oder
indirekt in eigenen Rechten betroffen zu sein.
Für die Einzelklägerin die 4 hat der Igmh das hier abgelehnt,
diese hätten keine spezifische Opferposition inne, weil sie
nicht individuell schwerer als andere Leute vom Klimawandel
betroffen wären. Der Verein Klimasenioren
hingegen konnte im Namen der unmittelbaren Opfer des
Klimawandels klagen, weil er für Einzelpersonen stehe, die
tatsächlich vom Klimawandel besonders betroffen seien.
In der Sache befand der EGMR, dass die Schweiz durch mangelnde
Klimamaßnahmen positive Schutzpflichten gegenüber den
Rechten der Betroffenen aus Artikel 6 EMRK verletzt hat,
unter anderem hat die Schweiz versäumt, die nationalen
Begrenzungen für Treibhausgase zu quantifizieren, also
tatsächlich konkret festzulegen und.
Und die nationalen Behörden hätten bei der Umsetzung von
Rechtsvorschriften einen Ermessensspielraum.
Jedoch sei nach Ansicht des EGMR die Umsetzung insgesamt zu spät
und nicht in geeigneter Weise erfolgt.
Parallel zum Fall der Klimaseniorinnen entschied der
EGMR, noch 2 weitere Fälle in dem karem Fall im Fall eines
französischen, mittlerweile ehemaligen Bürgermeisters
erklärte der EGMR die Klage unter anderem schon deshalb für
unzulässig. Weil dieser Bürgermeister
ehemalige mittlerweile aus Frankreich weg nach Brüssel
gezogen war und deshalb nach Ansicht des Gerichts nicht mehr
von den französischen Klimamaßnahmen betroffen sei.
In dem anderen Fall hatte eine Gruppe portugiesischer
Jugendlicher und junger Erwachsener gegen insgesamt 33
Staaten geklagt, der EGMR befand, dass die Kläger ihnen
zunächst den nationalen Rechtsweg in Portugal hätten
ausschöpfen müssen. Die anderen Länder außer
Portugal wiederum seien schon für die Auswirkungen des
Klimawandels auf Portugiesinnen nicht rechtlich verantwortlich.
Menschenrechtliche Verpflichtungen von Staaten für
Geschehnisse außerhalb ihrer Territorien gelten ja nach
Artikel 1 emk nur ausnahmsweise schon bei der Zulässigkeit von
Klimaklagen zieht der EGMR also ziemlich strenge Grenzen, aber
auch bei der Frage, was zum Beispiel aus der erfolgreichen
Beschwerde der Klimanunion jetzt eigentlich folgt, hält sich der
Gerichtshof zurück. Da gibt der Schweiz keine allzu
konkreten Nachbesserungspflichten beim
Klimawandel, bei Klimawandelbekämpfung auf,
geschweige denn zum Beispiel die Wiedergutmachung der manchmal
bereits eingetretenen Schäden. Der EGMR ist also nur in
begrenztem Umfang bereit, bei der Bekämpfung des Klimawandels
an den trödelnden Staaten vorbeizupreschen und diese zu
mehr Verantwortlichkeit anzuhalten, trotz des
Engagements von Gruppen wie der Klimasenioren.
Es wird spannend sein zu beobachten, wie sich im
Vergleich dazu zum Beispiel der Internationale Gerichtshof
verhalten wird, der ja seinerseits eine Advisory Repion
zum Thema Klimawandel noch zu schreiben hat.
Nachdem Isabell nun primär über den Inhalt der Klimaseniorinnen
Entscheidung gesprochen hat, aber auch schon dargestellt hat,
wie der Zugang zum Recht begrenzt ist.
Viele Anträge waren unzulässig, werden wir nun zum Interview von
Daniela kommen. Daniela hat sich mit Jens Teilen
darüber unterhalten, wie angebracht die Euphorie über die
Entscheidung über die klimaseniorinnen Entscheidung
war und warum ein kritischer Zugang zum europäischen
Menschenrechtsschutz notwendig ist und neue Einblicke befördern
kann. Ich freue mich sehr, heute Jens
Teilen bei uns im Podcast begrüßen zu dürfen.
Jens, du Forschst als Post Doc an der Professur für
öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht und Europarecht von
Professorin Dr. Sigrid Beusen an der Helmut Schmidt Universität
Hamburg aufbauend auf deiner Dissertation wurde 2021 deine
Monographie mit dem Titel European Consensus between
Strategy and Principle als Open Access Werk veröffentlicht.
Seit vielen Jahren beschäftigst du dich, um nur einige Themen zu
nennen, ausgiebig mit dem Europäischen Gerichtshof für
Menschenrechte, mit Menschenrechtstheorie und mit
feministischen, queeren und postkolonialen Perspektiven
aufrecht. Ich freue mich sehr, dass du
heute hier bist, Jens. Ja, vielen Dank für die
Einladung. Heute wollen wir uns mit der
Rolle des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte
in unserer heutigen Zeit auseinandersetzen und auch mit
der gesellschaftlichen Wahrnehmung europäischer
Menschenrechte. Den aktuellen Aufhänger aus
diesem Jahr haben wir heute schon im Grundlagenteil
kennengelernt. Anlass zur Diskussion bietet das
Urteil Klimaseniorinnen und andere vom 9.
April 2024 dieses Urteil kennen manche vielleicht auch aus den
Nachrichten und was ich da wahrnehme, sei es in den Medien
oder in meinem persönlichen Umfeld, ist, dass so eine
Euphorie vorherrscht. Dass nun auch ein
internationales Gericht mehr Klimaschutz einfordert, die
Stimmung empfinde ich so n bisschen vergleichbar wie nach
dem Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts 2021
und empfinde da so ne für viele Menschen nen Grund zur Hoffnung
und das positive Grundgefühl vieler Menschen.
Das erstreckt sich meinem Empfinden nach auf europäische
Menschenrechte generell, also sie sind total progressiv, wir
sind dadurch internationaler Vorreiter.
Und der Igmr kann es schaffen, in solchen wegweisenden
Zukunftsfragen wie eben dem Klimaschutz auch Staaten in ihre
Schranken zu verweisen. Insgesamt ist das Urteil also in
den Augen vieler ein immenser Erfolg, teilst du denn diese
Einschätzung? Ja, das führt uns direkt mitten
in das Thema. Ich bin ganz deiner Meinung
dieses Erfolgs und Fortschrittsnarrativ ist
generell sehr weit verbreitet, nicht nur im Klimakontext,
sondern. Die Menschenrechte im
Allgemeinen und der EGMR im Besonderen sind sehr positiv
besetzt und bekommen so eine Art Aura des Guten zugesprochen.
Und ich würde sagen, dass große Teile meiner Arbeit sich
eigentlich so ein bisschen als Gegenpol zu diesem Narrativ
fassen lassen. In Anknüpfung an Sarah Ahmeds
Figur der Feminist Killjoy, also der feministischen
Spaßverderberin, habe ich das als die killjoy Funktion von
Menschenrechtskritik bezeichnet, wir müssen.
Ein bisschen Spaß verderben. Wir müssen uns von diesem
wohltuenden Fortschritts und Erfolgsdenken lösen, um nicht
nur kleinteilige, dogmatische Kritik üben zu können, sondern
auch Grundsatzkritik an der Ausrichtung und den Wirkungen
von Menschenrechtsinstitutionen wie dem EGMR und um auf das
Urteil klimaseniorin zurückzukommen.
Auch da teile ich absolut deine Einschätzung, dass es für viele
genau dieses Gefühl von Erfolg und Hoffnung ausgelöst hat, in
den Erstreaktionen auf Blogs war zum Beispiel oft die Rede von
einem. Historischen Urteil oder einem
Meilenstein für den für den Klimaschutz schon vor dem Urteil
hat meine Kollegin Liscula Matrjil etwas zu
Fortschrittsnarrativen und Klimaklagen geschrieben, und sie
argumentiert unter anderem, dass mit dem Fortschrittsnarrativ
eine gewisse Zufriedenheit einhergeht, die weiteren, dann
wirklich transformativen Änderungen gerade entgegenstehen
kann und. Das ist umso problematischer,
weil die Entscheidung des EGMR letztlich auf sehr enger
Grundlage ergangen ist und aus sich heraus eigentlich kaum
Veränderungen anstößt. Das trotzdem dann so sehr zu
feiern lenkt, finde ich ab von den vielen, vielen
problematischen Aspekten an den Klimaurteilen des EGMR und um da
vielleicht mal einen Aspekt hervorzuheben.
Neben Klimaseniorinnen gab es ja zeitgleich noch 2 weitere
Entscheidungen, unter anderem Duata Agostino gegen eine ganze
Reihe von beschwerdegegnerischen Staaten.
Die Beschwerde hat der EGMR schon für unzulässig befunden,
ist also gar nicht, er ist überhaupt in die Prüfung in der
Sache eingestiegen, und zwar unter anderem, weil er die
extraterritoriale Anwendbarkeit der EMHK.
Verneint. Es kann also immer nur zum
Beispiel von Portugal aus gegen Portugal oder von Deutschland
aus gegen Deutschland geklagt werden.
Das heißt aber auch, dass Beschwerden aus dem globalen
Süden gegen europäische Staaten vor demegmr.de facto unmöglich
sind. Damit verhindert der EGMR nicht
nur eine Beschwerdemöglichkeit für diejenigen, die in
besonderem Maße vom Klimawandel betroffen sind, sondern macht es
auch viel schwerer, zum Beispiel die kolonialen Aspekte in der
Verursachung und Wirkung des Klimawandels, die.
Innerhalb der Menschenrechtsdiskurse zu
thematisieren. Da sprichst du schon einen Punkt
an, den wir auch im Folgenden noch mal aufgreifen wollen.
Die EMRK wurde ja im Jahr 1950 im Rahmen des Europarates
erarbeitet und dieser historische Kontext schlägt sich
auch im Dokument selbst und im Verständnis von
Menschenrechtsschutz nieder. Zum Beispiel hatten 6 von 10
Gründungsstaaten des Europarates 1950 noch Kolonien.
Kannst du erklären, wie genau dieser historische Kontext heute
noch fortwirkt? Ja, sehr gerne.
Koloniale Kontinuitäten sind finde ich, ein Paradebeispiel
dafür, was durch Erfolgs und Fortschrittsnarrative gerade
ausgeblendet wird. Zunächst mal zum Ausgangspunkt,
in der Tat wurde die MHK 1950 erarbeitet, als weite Teile der
Welt noch unter formaler Kolonialherrschaft standen.
Und wenn man die Diskussion zur EMRK aus jener Zeit liest, dann
finden sich nicht nur sehr explizit kolonial geprägte
Rhetorik und Grundannahmen, sondern unterm Strich auch ganz
banal einfach das staatliche Interessen Kolonien zu erhalten
und menschenrechtliche Einmischung in die Unterdrückung
kolonisierter Bevölkerung zu vermeiden.
Im Text der EMRK. Findet das in der sogenannten
Kolonialklausel Ausdruck? Das ist inzwischen Artikel 56
MRK, der gibt den Vertragsstaaten unterschiedliche
Möglichkeiten, die Geltung der MRK in ihren Kolonien oder
jedenfalls die Option der Beschwerde vor dem EGMR für
Personen aus den Kolonien zu verhindern.
Mit der formalen Dekolonisierung hat die praktische Bedeutung
dieser Vorschrift natürlich abgenommen, aber sie ist nach
wie vor gültiges Recht und wird vom EGMR auch als solches.
Behandelt. Das hat er zum Beispiel im Jahr
2012 noch mit Blick auf das Chargos Archipel bekräftigt,
also ein britisch besetztes Gebiet im Indischen Ozean.
Aber auch über diese explizite Regelung hinaus gibt es
eigentlich kaum ein menschenrechtliches Thema, das
nicht in irgendeiner Form kolonial geprägt wäre, von
Kopftuchverboten über Pushbacks von Migrantinnen an den Grenzen.
Die eben angesprochenen Klimafälle und vieles mehr.
Und sehr oft ist es dann so, dass der Igmr die koloniale
Prägung solcher Themen nicht etwa kritisch aufgreift, sondern
sie selber Fortschreibt, also zum Beispiel durch
orientalistische Darstellung muslimischer Frauen oder durch
rassistische Zuschreibungen gegenüber schwarzen
Migrantinnen. Und darüber hinaus sind.
Koloniale Kontinuitäten aus meiner Perspektive sehr tief in
das Selbstverständnis des Projekts Europäischen
Menschenrechtsschutzes insgesamt eingeschrieben.
Einer der belgischen Delegierten bei den frühen Diskussionen zur
MRK um 1950 rum hat zum Beispiel das spezifisch europäische
Menschenrechtsprojekt damit gerechtfertigt, dass Europa eine
Zivilisation besitzen würde, die allen anderen überlegen sei.
Also dieser koloniale Zivilisations Topos und ein sehr
explizites Überlegenheitsgefühl. Ganz so deutlich findet sich das
inzwischen nicht mehr. Aber die Idee, dass ausgerechnet
die EMRK allen anderen Menschenrechtsinstrumenten
überlegen ist und als Vorbild für andere Gebiete dienen
sollte, das hattest du jetzt zum Beispiel auch eingangs erwähnt
mit Blick auf das Klimaseniorinnenurteil.
Diese Vorreiterrolle, die wird nach wie vor sehr, sehr
regelmäßig geäußert. Sehr spannend seit 1950 sind ja
mittlerweile viele Jahrzehnte vergangen.
Wie schafft es der EGMR denn überhaupt, drängende Fragen
unserer heutigen Zeit mit der EMRK zu beantworten?
Und welche Werkzeuge setzt ihr dafür ein?
Also auf rein dogmatischer Ebene.
Erstmal gibt es da die Figur der EMRK als Living Instrument, also
als lebendiger Rechtstext. Das ist letztlich eine Form der
evolutiven Auslegung. Das ist inzwischen auch sehr
breitflächig anerkannt, fast schon unumstritten, dass der
EGMR sich nicht primär an der historischen Auswirkung
orientiert, sondern, wie er es formuliert, die MRK nach den
heutigen Umständen interpretiert.
Für die Bestimmung, was diese heutigen Umstände sind,
orientiert sich der EGMR insbesondere an den
Rechtsordnungen und der Rechtspraxis der
Vertragsstaaten, das wird oft europäischer Konsensus genannt
und ist eine Art. Rechtsvergleichendes Argument,
bei dem der EGMR feststellt, ob aus seiner Sicht ein Konsensus
innerhalb der europäischen Staaten zu dem jeweils
relevanten Thema besteht und daran dann seine Lösung des
Falls ausrichtet. Das kann bei entsprechenden
Änderungen auf nationaler Ebene auch dazu führen, dass der EGMR
seine Auslegung im Laufe der Zeit ändert, also wirklich eine
seine eigene Rechtsprechung auch fortentwickelt.
Dann ist dieses evolutive Element.
Besonders deutlich zum Beispiel hat er ursprünglich weder
irgendwelche Partnerschaftsrechte für
gleichgeschlechtliche Paare noch ein Recht auf Änderung des
rechtlichen Geschlechtes für Transpersonen anerkannt.
Und in beiden Fällen dann unter anderem mit Verweis auf den
europäischen Konsensus doch gewisse Rechte zugestanden, wenn
auch immer noch in engem Rahmen. Diese evolutive Auslegung als
solche ist aus meiner Sicht erstmal positiv einzuordnen.
Jedenfalls ist sie vorzugswürdig gegenüber einer stark
historischen Auslegung. Aber auch darin steckt natürlich
die Gefahr eines Fortschrittsnarrativs, dass der
EGMR stets die moderne oder progressive Auslegung wählen
würde, und das ist einerseits mit Blick auf die Orientierung
am europäischen Konsensus fragwürdig.
Und andererseits sollte die evolutive Herangehensweise mit
Blick auf Einzelfragen auch nicht darüber hinwegtäuschen,
dass bestimmte Grundstrukturen wie zum Beispiel die koloniale
Prägung der Erk trotzdem aufrechterhalten werden.
Vielen Dank, wie gerade ja auch schon Angeklungen ist,
beschäftigst du dich in deiner Forschung auch mit dem Schutz
marginalisierter Gruppen durch Recht und da insbesondere mit
den rechten von queeren, Trans und intergeschlechtlichen
Personen. Du hast bei uns auf dem
Völkerrechtsblog einen Artikel veröffentlicht, den verlinken
wir euch auch, indem du die Funktion des europäischen
Konsenses als Janesfaced, also Doppelgesichtig oder ambivalent,
insbesondere für Sachverhalte mit Bezug zu sexueller
Orientierung oder Geschlechtsidentität siehst.
Kannst du das erklären? Ja, genau.
Also ich beschäftige mich einerseits mit dem Schutz
marginalisierter Gruppen, durchrecht, aber vor allem auch
mit den. Vielen Dynamiken wie recht
insgesamt und auch die Menschenrechte gerade keinen
Schutz gewähren, sondern ihrerseits zum Beispiel
Kolonial, Patriarchal, Heterolassis normativ geprägt
sind. Der europäische Konsensus ist
dafür, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel, also diese
Doppelgesichtigkeit zunächst einmal bedeutet folgendes, je
nachdem, ob der EGMR einen Konsensus erkennt oder nicht,
ist das ein sehr starkes Argument für oder gegen eine
Menschenrechtsverletzung. Einen fehlenden Konsensus hat er
zum Beispiel im Fall Schalke und Kopf gegen Österreich mit Blick
auf die gleichgeschlechtliche Ehe konstatiert und daher keine
Rechtsverletzung festgestellt, wenn sie nicht vorgesehen ist.
Für gleichgeschlechtliche Partnerschaften, also
eingetragene Lebenspartnerschaften, geht der
EGMR. Im Gegensatz dazu inzwischen seit dem Fall Oliari
gegen Italien von einem Konsensus aus und sieht daher
eine Rechtsverletzung, wenn es keine eingetragene
Lebenspartnerschaft gibt. Daher diese Bezeichnung als
Doppelgesichtig. Der Konsensus kann zu einer
engen oder weiten Auslegung der Menschenrechte führen.
Der offensichtliche Anknüpfungspunkt für Kritik ist
dann erstmal der Fall fehlenden Konsenses, gerade wenn die
Rechte von marginalisierten Gruppen betroffen sind.
Die Menschenrechte verfehlen dann, weil sie gerade auf die
Rechtsordnung der Mitgliedstaaten Bezug nehmen.
Ihre Funktion als Minderheitenschutz.
Der andere Fall, also consensus als Argument für eine
Menschenrechtsverletzung, ist ein bisschen komplizierter,
viele sehen das relativ positiv, weil in diesem Fall
Minderheitenrechte ja gerade gewährt werden, also zum
Beispiel eben ein Recht auf eingetragene Lebenspartnerschaft
oder in bestimmten Grenzen ein Recht auf Geschlechtsidentität
und ähnliche Rechte. Allerdings, und das ist für mich
der springende Punkt am Europäischen Konsensus, bleibt
ja auch in dieser vermeintlich progressiven Anwendung immer
noch rückwärts gewandt und am Status quo orientiert.
Grundlage der Argumentation sind ja immer noch die
Rechtsordnungen der Vertragsstaaten, und das Macht,
finde ich, einen Unterschied, also es macht einen Unterschied,
ob Rechte für zum Beispiel queere Personen damit begründet
werden, dass heteronormatives Recht unzulässig sein soll und.
Oder primär damit, dass eine bestimmte Position
glücklicherweise gerade von der Mehrheit der Staaten geteilt
wird. Das Ergebnis mag zumindest in
manchen Fällen dasselbe sein, aber die Begründung haben eine
ganz andere Stoßrichtung und daraus folgt auch der Fokus auf
den europäischen Konsensus, lenkt den Blick weg von viel
kritischeren Fragen, die sich mit den Menschenrechten
eigentlich durchaus stellen ließen.
Was für Narrative werden rund um Ehe und andere staatlich
anerkannte Partnerschaften konstruiert?
Wie werden alternative Formen von Partnerschaften gemeinsamen
Lebensformen dadurch abgewertet? Welche Rolle spielt die Ehe und
die Kernfamilie bei der Aufrechterhaltung
kapitalistischer Strukturen, gegenderter Arbeitsteilung?
Müssen queere Personen sich auf eine bestimmte Art und Weise
präsentieren, um Rechte zugestanden zu bekommen, also
zum Beispiel als angepasst, als gute Bürgerinnen und so weiter
wer wird dadurch ausgeschlossen? Wie werden Ehen und
Partnerschaften zum Beispiel von rassistisch markierten oder
behinderten Menschen anders bewertet, verhindert, überwacht
und dient dieser ganze Diskurs um gleichgeschlechtliche
Partnerschaften letztlich vielleicht weniger im guten
Leben für alle queeren Menschen und eher eine Verstärkung
gesellschaftlicher Normen, dazu fast ein gutes Leben?
Überhaupt ausmacht, wie das auszusehen hat.
Es sind natürlich alles keine leichten Fragen, aber der Fokus
auf den Status quo in Form des europäischen Konsenses erlaubt
es gar nicht erst, sich überhaupt ernsthaft mit ihnen
auseinanderzusetzen. Die verschwinden dann sozusagen
von der Bildfläche. Ein Vorwurf, der zum Beispiel im
Bereich sexuelle Orientierung und geschlechtliche Identität
auch ab und an zu hören ist, lautet, dass diese Rechte zum
Beispiel aus Artikel 8 der emk abgeleitet.
Neu wären in Anführungszeichen. Zum Beispiel ließ sich das in
der abweichenden Meinung in Pedotowa gegen Russland
nachlesen. Es gibt kritische Stimmen, die
also sagen, dass das angebliche ständige Finden und formulieren
sogenannter neuer Menschenrechte zu einer Inflation an
Menschenrechten führe. Die Argumentation wie bei der
Inflation auch im. Ja, bekannteren Wortsinne.
Es wird argumentiert, die Forderung nach zu vielen
Menschenrechten hat ihre Abwertung zur Folge.
Was entgegnest du denn diesem Argument?
Also zunächst mal bin ich ein großer Fan davon, dass du gleich
schon Vorbehalte in die Frage mit eingebaut hast.
Also dieses angebliche Finden von von Menschenrechten,
sogenannte neue Menschenrechte, dass du die Anführungszeichen
mitgesprochen hast. Mein erster Punkt wäre nämlich
der Hinweis, dass die Verteilung was als neu verstanden wird und
was nicht, selbst schon politisch aufgeladen ist.
Also diese vermeintlich neuen Rechte sind ja in aller Regel
gleichzeitig Auslegungen von bestehenden Rechten.
Wenn es also nicht darum ginge, sie abzuwerten, dann würde man
sie einfach als ganz normalen Teil der juristischen Arbeit
durch Auslegung verstehen. In der Logik des
Inflationsargumentes hingegen muss.
Diese Grenze bestehen zwischen echten zu schützenden und
unechten Inflationsauslösenden Menschenrechten.
Und es ist dann sehr auffällig, dass der Vorwurf der Inflation
nicht gleichmäßig verteilt vorkommt, sondern sich immer
wieder gegen bestimmte vermeintlich neue und unechte
Rechte. Richtet.
Erstens werden weitreichende Rechte für marginalisierte
Gruppen so dargestellt, dass sie zur Inflation führen würden.
Das hast du ja gerade mit dem Beispiel der Rechte im Bereich
sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität schon
angesprochen und die andere Gruppe an Rechten, die sehr
häufig als Auslöser von Menschenrechtsinflation gesehen
werden, sind die sozioökonomischen Rechte, also
solche Rechte, die mehr noch als die klassisch liberalen
Abwehrrechte auf staatliche Leistungen gerichtet sind.
Unterm Strich ist mein Eindruck, je weitreichender die
potenzielle soziale Transformation, die mit einem
Menschenrecht verbunden ist oder mit einer bestimmten Auslegung
verbunden ist, desto eher wird es dann einerseits überhaupt als
neu verstanden und zweitens dann in dem Inflationsparadigma als
gefährlich für die Menschenrechte insgesamt
wahrgenommen und deswegen verstärkt dieser Fokus auf
einige vermeintlich echte Menschenrechte wieder mal den
Status quo. Was mir da aber noch wichtig ist
zu betonen, die Sorge um Menschenrechtsinflation ist ein
sehr spezielles Argument gegen die Ausweitung der
Menschenrechte. Also gerade diese
Argumentationsweise wie du sie beschrieben hast.
Und ja, in Anknüpfung an den ökonomischen Sinn von Inflation,
die Anerkennung mancher neuer Menschenrechte entwertet die
Menschenrechte insgesamt. Dem stehe ich kritisch
gegenüber. Es gibt aber jede Menge andere
Gründe für Skepsis gegenüber weiten
Menschenrechtsverständnissen, teilweise aufgrund von
allgemeiner Skepsis über die Wirkung von
Menschenrechtsrhetorik, teilweise auch gegen bestimmte
Menschenrechte oder bestimmte weite Auslegungen gerichtet, der
EGMR. Legt zum Beispiel viele Menschenrechte so aus, dass aus
ihnen eine Pflicht des Staates folgt, bestimmte Handlungen
unter Strafe zu stellen, also Vorräter verhindern durch
Bestrafung, Menschenhandel verhindern durch Bestrafung und
so weiter und das gibt dem Strafrecht eine sehr zentrale
Rolle für die Umsetzung der Menschenrechte, die es dann
einerseits erschwert, grundlegende Kritik am System
der Strafjustiz selbst zu üben und.
Andererseits die eigentlichen sozioökonomischen
Grundstrukturen hinter Problemen wie Völker, Menschenhandel und
so weiter ausblendet. Eine ganze Reihe von
Kolleginnen, zum Beispiel Natasa, Mafro, Nicola und Cevana
Tapia Tapia, kritisieren daher diese spezifische Ausweitung der
Menschenrechte als Castral Overreach, also als
ungerechtfertigte Ausweitung gerade.
Gerade mit Blick auf die Rolle des Strafrechts.
Dem würde ich voll zustimmen. Bei der Kritik am
Inflationsparadigma geht es mir also nicht darum, dass jede
Ausweitung der Menschenrechte gut ist, ganz im Gegenteil, aber
ich finde, wir müssen solche weiten Auslegungen oder
vermeintlich neue Rechte daran messen, was ihre Politik ist und
wem sie nützen und nicht daran, ob sie die vermeintlich echten
Menschenrechte entwerten. Sehr spannend.
In der letzten Frage wollen wir den Blick jetzt noch ein
bisschen in die Zukunft richten, wenn wir uns mit Menschenrechten
beschäftigen, sei es in der Theorie, also zum Beispiel in
der Rechtswissenschaft oder in der Praxis in einem ganz
konkreten Verfahren, was würdest du dir wünschen, was soll im
Nachdenken und im Sprechen über Menschenrechte diejenigen aus
der EMRK oder auch ganz generell und auch im Sprechen über
Menschenrechtsgerichtshöfe mehr Beachtung finden?
Also. Vor dem Hintergrund von all dem,
was wir gerade besprochen haben, hätte ich natürlich eine sehr
lange Liste an wünschen. Aber was es vielleicht ganz gut
zusammenfasst, ist der Wunsch nach etwas mehr Neugierde,
einfach für all diejenigen, die über Menschenrechte nachdenken
und sprechen. Ich finde, dass Rechtskritik in
vielerlei Hinsicht eigentlich sehr befreiend ist und unter
anderem auch, weil sie es ermöglicht.
Andere Fragen zu stellen, deswegen der Konnext zur zur
Neugierde, also nicht nur dogmatisch fragen nach
Auswirkung und Inhalt der Menschenrechte oder
Systematisierung von Rechtsprechung, sondern
grundlegender, was die Gesamtausrichtung der
Menschenrechte angeht, was für Politik damit einhergeht.
Welche Interessen im Vordergrund stehen, wer in welchen Kontexten
sprechen kann oder gerade nicht. Und das eröffnet ganz, ganz
andere, ganz andere Möglichkeiten im
wissenschaftlichen Kontext, für andere Forschungsfragen.
Aber wie du gesagt hast, auch darüber hinaus einfach an
politischen und rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten.
Was mir also letztlich wichtig wäre, ist, dass wir uns kritisch
mit Menschenrechten auseinandersetzen, ohne dass
unser Vorstellungshorizont von ihnen vorgegeben ist.
Vielen, vielen herzlichen Dank Jens für dieses interessante
Interview und Dankeschön, dass du dir die Zeit für uns genommen
hast. Danke dir, Daniela.
Wir hoffen, wir haben euch jetzt richtig schön den Spaß
verdorben. Stichwort Killjoy Funktion von
Menschenrechtskritik Eric, wie ist es dir ergangen?
Also ich kann nicht in Bezug auf mich zumindestens beruhigen.
Daniela die Freude ist noch da. Es war wirklich interessant,
also gerade als jemand jetzt ganz persönlich, der eher
dogmatisch arbeitet, finde ich kritische Perspektiven immer
spannend, immer einsichtsreich und ich lerne ganz viel dabei
und mein Eindruck ist, dass Killjoy und Joy an
Menschenrechten sich gar nicht ausschließen, sondern sich
ergänzen. Ich halte es für ganz zentral,
auf die progressiven Entwicklungen hinzuweisen, die
Menschenrechte und der internationale
Menschenrechtsschutz ermöglichen und der Schutz, den sie bieten.
Trotzdem oder vielleicht sogar gerade deshalb müssen wir auch
immer die Defizite in der Rechtsprechung beleuchten.
Wie du schon sagst, bewegen wir uns in der kritischen
Rechtswissenschaft in einem Spannungsfeld.
Wir können Erfolge begrüßen und den individuellen Sieg feiern,
aber die Unzulänglichkeiten der Institution und ihre
Entstehungsgeschichte im Hinterkopf behalten, zum
Beispiel wenn wir den Ausgang eines Falles begrüßen, aber wie
Jens im Interview verlorenes Argumentationspotenzial sichtbar
machen. Absolut ein Punkt von Jens fand
ich besonders spannend, da habe ich vielleicht noch eine
bisschen andere Meinung, da geht es um die neue rechte
Diskussion, ihr habt das ja in einem sehr spezifischen Kontext
diskutiert, also der Vorwurf der Inflation von rechten und dann
die Bezeichnung eines rechts als neues rechts, als Mittel der
Abwertung zwischen den etablierten und eben neuen,
weniger wertvollen Rechten, die sich erstmal etablieren müssen,
die sich erstmal durchsetzen müssen.
Mein Eindruck ist aber, dass neue Rechte ganz oft auch im
Diskurs verwendet werden von ihren Befürworterinnen, um
politischen sozialen Druck aufzubauen, um dafür zu
mobilisieren. Tatsächlich geht es in der Sache
aber ganz oft einfach nur um die Auslegung von bestehenden
Rechten. Im Kern betrifft das ja auch die
Grundfrage, wie können wir überhaupt Transformation durch
Recht erreichen. Und wenn man das jetzt noch
weiter denkt, dürften sich viele hier vielleicht auch an den
immerwährenden Grundkonflikt. Erinnert fühlen einerseits das
System von innen heraus reformieren zu wollen und
andererseits das System ganz abschaffen zu wollen.
Und genau dieser Grundkonflikt, der zeigt dann einmal mehr die
die ganz grundsätzliche strukturkonservative Eigenschaft
des Rechts. Man braucht demokratischen
Staaten für das Setzen von Rechtsmehrheiten, das gilt auch
für Recht, was ganz besonders dem Minderheitenschutz dann
verpflichtet ist, wie zum Beispiel Menschenrechtsschutz,
der internationale Menschenrechtsschutz ganz
besonders. Und der europäische Konsens ist
dann eben auch nur eine Methode, um die Bad Apples zu benennen.
Die Europäische Menschenrechtskonvention ist ein
Mindeststandard und der E. Gmr ist nicht so sehr der große
Vorreiter von Menschenrechten in Europa, sondern ein Hüter eben
dieses Mindeststandards. Vielleicht wäre aber diese
Vorreiterrolle dann auch eine Überforderung für ihn.
Da hast du jetzt ja gerade auch noch mal die
Homogenisierungsfunktion des europäischen Konsenses
angesprochen. Damit würde ich sagen, sind wir
am Ende dieser Folge angelangt, die.
Wir freuen uns wie immer über Feedback, Anregungen und
Kommentare auf Social Media oder an unsere Mailadresse Podcast at
völkerrechtsblog Punkt. Org.
Macht's gut und bis zum nächsten Mal.
Tschüss, bis zum nächsten Mal. Der Völkerrechtspodcast ist ein
Projekt des Völkerrechtsblogs und wird von Philipp
Eschenhagen, Isabel Lischewski, Daniela Rau und Erich
Truchtfeldt produziert.