1 00:00:00,640 --> 00:00:03,200 Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat ein 2 00:00:03,200 --> 00:00:06,080 wegweisendes Urteil zum Klimaschutz gesprochen. 3 00:00:06,320 --> 00:00:09,520 Erstmals wurde ein Land verurteilt, weil es zu wenig für 4 00:00:09,520 --> 00:00:13,000 den Klimaschutz getan hat. Eine Gruppe Schweizerinnen hatte 5 00:00:13,000 --> 00:00:16,320 geklagt, ihre Menschenrechte würden verletzt, die Schweiz 6 00:00:16,320 --> 00:00:19,600 muss jetzt nachsteuern 2 ähnliche Klagen wurden zwar 7 00:00:19,600 --> 00:00:23,440 abgewiesen, doch das Schweizer Urteil könnte ein Vorbild für 8 00:00:23,440 --> 00:00:35,680 andere Klimaverfahren sein. Herzlich Willkommen beim 9 00:00:35,680 --> 00:00:39,120 Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des 10 00:00:39,120 --> 00:00:41,640 internationalen Rechts. Ich bin Erik Tuchfeld und 11 00:00:41,640 --> 00:00:43,640 moderiere heute mit Daniela Rau die Sendung. 12 00:00:44,400 --> 00:00:47,760 Hallo auch von mir. Heute sprechen wir über 13 00:00:47,760 --> 00:00:50,560 europäische Menschenrechte und damit sprechen wir nicht das 14 00:00:50,560 --> 00:00:52,400 erste Mal über regionalen Menschenrechtsschutz. 15 00:00:52,400 --> 00:00:54,720 Wir haben beispielsweise in Folge 13 über den 16 00:00:54,720 --> 00:00:57,280 Interamerikanischen Gerichtshof für Menschenrechte gesprochen, 17 00:00:57,280 --> 00:01:00,400 das verlinken wir euch natürlich unten in den Shownotes und uns 18 00:01:00,400 --> 00:01:03,760 auch in Folge 30 allgemeiner mit dem Backlash auseinandergesetzt, 19 00:01:03,840 --> 00:01:06,160 den internationalen Gerichte ausgesetzt sind. 20 00:01:06,280 --> 00:01:08,160 Ein Problem, was ganz besonders internationale 21 00:01:08,160 --> 00:01:10,320 Menschenrechtsgerichtshöfe betrifft. 22 00:01:10,800 --> 00:01:12,480 Heute wird es ein bisschen anders. 23 00:01:12,960 --> 00:01:14,720 Daniela, Du hast mit Jens Teilen gesprochen. 24 00:01:14,720 --> 00:01:16,960 Welche Perspektive habt ihr genauer beleuchtet? 25 00:01:17,840 --> 00:01:20,960 Wir sprechen heute im Interview nicht über die Dogmatik hinter 26 00:01:20,960 --> 00:01:22,800 der Europäischen Menschenrechtskonvention. 27 00:01:23,120 --> 00:01:25,760 Damit verlassen wir ein bisschen den klassischen Kern 28 00:01:25,760 --> 00:01:29,280 völkerrechtlicher Vorlesungen, wir wollen vielmehr im Interview 29 00:01:29,280 --> 00:01:32,160 einen kritischen Blick darauf werfen, wie der Europäische 30 00:01:32,160 --> 00:01:34,800 Gerichtshof für Menschenrechte überhaupt seine Urteile fällt 31 00:01:34,800 --> 00:01:38,440 und wie er die Konvention auslegt und welche Perspektiven 32 00:01:38,440 --> 00:01:41,640 dabei unter den Tisch fallen. Ein Urteil, dass ihr auch im 33 00:01:41,640 --> 00:01:43,720 Interview als Beispiel verwendet, stellt uns jetzt 34 00:01:43,720 --> 00:01:45,360 erstmal Isabell noch genauer vor. 35 00:01:45,520 --> 00:01:47,720 Die Klimaseniorinnen Entscheidung des Europäischen 36 00:01:47,720 --> 00:01:59,840 Gerichtshofs für Menschenrechte. Ich persönlich finde es gar 37 00:01:59,840 --> 00:02:01,960 nicht überraschend, dass eine der wohl spannendsten 38 00:02:01,960 --> 00:02:04,280 Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte 39 00:02:04,280 --> 00:02:06,800 in diesem Jahr. Auf eine Initiative von 40 00:02:06,800 --> 00:02:09,520 Seniorinnen zurückgeht, das ist meiner Erfahrung nach 41 00:02:09,520 --> 00:02:12,280 tatsächlich sogar eine besonders energiegeladene demografische 42 00:02:12,280 --> 00:02:14,960 Gruppe, die sich gar nicht so leicht etwas sagen lässt. 43 00:02:16,640 --> 00:02:19,760 Die Entscheidung des EGMR vom 9. April diesen Jahres, im Fall der 44 00:02:19,760 --> 00:02:23,440 Schweizer Klimaseniorinnen ist in vielerlei Hinsicht wirklich 45 00:02:23,440 --> 00:02:26,080 beachtlich und wird sicherlich noch lange nachwirken. 46 00:02:26,880 --> 00:02:29,520 Doch dieser Fall, insbesondere auch die beiden parallel 47 00:02:29,520 --> 00:02:32,040 parallel entschiedenen Felakareim gegen Frankreich und 48 00:02:32,040 --> 00:02:34,640 Dualte Agostigno gegen Portugal und andere Staaten. 49 00:02:35,040 --> 00:02:38,640 Zeigen auch die Grenzen des Transformativen Potentials EGMR 50 00:02:38,800 --> 00:02:42,040 auf. In dem Schweizerfall hatte, wie 51 00:02:42,040 --> 00:02:44,480 ihr vielleicht auch wisst, eine Gruppe von älteren 52 00:02:44,480 --> 00:02:47,200 Schweizerinnen die Schweiz nach Ausschöpfung des nationalen 53 00:02:47,200 --> 00:02:50,440 Rechtswegs vor dem EGMR verklagt, weil sie aufgrund 54 00:02:50,440 --> 00:02:52,880 ihres Geschlechts und Alters Bundes und den Folgen des 55 00:02:52,880 --> 00:02:56,720 Klimawandels betroffen sind und die Schweiz zu wenig dagegen 56 00:02:56,720 --> 00:03:00,160 tat, ihrer Ansicht nach. Genau genommen hatte sowohl der 57 00:03:00,160 --> 00:03:02,320 Schweizer Verein Klimaseniorinnen, dessen 58 00:03:02,320 --> 00:03:05,160 Durchschnittsalter der Mitglieder etwa bei 73 Jahren 59 00:03:05,160 --> 00:03:09,600 liegt, als solche, als auch 4 Frauen aus diesem Verein noch 60 00:03:09,600 --> 00:03:11,440 einmal als Einzelpersonen geklagt. 61 00:03:12,560 --> 00:03:15,200 Schon die Frage, ob die Klimaseniorinnen überhaupt das 62 00:03:15,200 --> 00:03:18,800 Recht hatten, Klimamaßnahmen einzuklagen, war nicht ganz 63 00:03:18,800 --> 00:03:21,320 untrivial. Für die Zulässigkeit einer 64 00:03:21,320 --> 00:03:25,520 Individualbeschwerde muss man ja nach Artikel 34 Emhk geltend 65 00:03:25,520 --> 00:03:27,760 machen. Durch eine Maßnahme direkt oder 66 00:03:27,760 --> 00:03:30,320 indirekt in eigenen Rechten betroffen zu sein. 67 00:03:31,840 --> 00:03:36,000 Für die Einzelklägerin die 4 hat der Igmh das hier abgelehnt, 68 00:03:36,240 --> 00:03:40,120 diese hätten keine spezifische Opferposition inne, weil sie 69 00:03:40,120 --> 00:03:44,360 nicht individuell schwerer als andere Leute vom Klimawandel 70 00:03:44,360 --> 00:03:47,920 betroffen wären. Der Verein Klimasenioren 71 00:03:47,920 --> 00:03:51,000 hingegen konnte im Namen der unmittelbaren Opfer des 72 00:03:51,000 --> 00:03:54,160 Klimawandels klagen, weil er für Einzelpersonen stehe, die 73 00:03:54,160 --> 00:03:57,280 tatsächlich vom Klimawandel besonders betroffen seien. 74 00:03:58,560 --> 00:04:01,640 In der Sache befand der EGMR, dass die Schweiz durch mangelnde 75 00:04:01,640 --> 00:04:04,120 Klimamaßnahmen positive Schutzpflichten gegenüber den 76 00:04:04,120 --> 00:04:07,840 Rechten der Betroffenen aus Artikel 6 EMRK verletzt hat, 77 00:04:08,320 --> 00:04:10,480 unter anderem hat die Schweiz versäumt, die nationalen 78 00:04:10,480 --> 00:04:13,360 Begrenzungen für Treibhausgase zu quantifizieren, also 79 00:04:13,360 --> 00:04:15,400 tatsächlich konkret festzulegen und. 80 00:04:15,840 --> 00:04:18,000 Und die nationalen Behörden hätten bei der Umsetzung von 81 00:04:18,000 --> 00:04:20,640 Rechtsvorschriften einen Ermessensspielraum. 82 00:04:21,040 --> 00:04:24,400 Jedoch sei nach Ansicht des EGMR die Umsetzung insgesamt zu spät 83 00:04:24,400 --> 00:04:26,640 und nicht in geeigneter Weise erfolgt. 84 00:04:28,240 --> 00:04:31,120 Parallel zum Fall der Klimaseniorinnen entschied der 85 00:04:31,120 --> 00:04:35,840 EGMR, noch 2 weitere Fälle in dem karem Fall im Fall eines 86 00:04:35,840 --> 00:04:38,560 französischen, mittlerweile ehemaligen Bürgermeisters 87 00:04:38,800 --> 00:04:41,840 erklärte der EGMR die Klage unter anderem schon deshalb für 88 00:04:41,840 --> 00:04:44,320 unzulässig. Weil dieser Bürgermeister 89 00:04:44,320 --> 00:04:47,120 ehemalige mittlerweile aus Frankreich weg nach Brüssel 90 00:04:47,120 --> 00:04:50,480 gezogen war und deshalb nach Ansicht des Gerichts nicht mehr 91 00:04:50,480 --> 00:04:52,960 von den französischen Klimamaßnahmen betroffen sei. 92 00:04:54,720 --> 00:04:56,960 In dem anderen Fall hatte eine Gruppe portugiesischer 93 00:04:56,960 --> 00:05:00,240 Jugendlicher und junger Erwachsener gegen insgesamt 33 94 00:05:00,240 --> 00:05:04,000 Staaten geklagt, der EGMR befand, dass die Kläger ihnen 95 00:05:04,000 --> 00:05:06,560 zunächst den nationalen Rechtsweg in Portugal hätten 96 00:05:06,560 --> 00:05:09,200 ausschöpfen müssen. Die anderen Länder außer 97 00:05:09,200 --> 00:05:12,000 Portugal wiederum seien schon für die Auswirkungen des 98 00:05:12,040 --> 00:05:15,520 Klimawandels auf Portugiesinnen nicht rechtlich verantwortlich. 99 00:05:15,920 --> 00:05:17,840 Menschenrechtliche Verpflichtungen von Staaten für 100 00:05:17,840 --> 00:05:21,000 Geschehnisse außerhalb ihrer Territorien gelten ja nach 101 00:05:21,000 --> 00:05:26,280 Artikel 1 emk nur ausnahmsweise schon bei der Zulässigkeit von 102 00:05:26,280 --> 00:05:30,160 Klimaklagen zieht der EGMR also ziemlich strenge Grenzen, aber 103 00:05:30,160 --> 00:05:32,480 auch bei der Frage, was zum Beispiel aus der erfolgreichen 104 00:05:32,480 --> 00:05:35,520 Beschwerde der Klimanunion jetzt eigentlich folgt, hält sich der 105 00:05:35,520 --> 00:05:38,480 Gerichtshof zurück. Da gibt der Schweiz keine allzu 106 00:05:38,480 --> 00:05:40,640 konkreten Nachbesserungspflichten beim 107 00:05:40,640 --> 00:05:43,120 Klimawandel, bei Klimawandelbekämpfung auf, 108 00:05:43,440 --> 00:05:45,800 geschweige denn zum Beispiel die Wiedergutmachung der manchmal 109 00:05:45,800 --> 00:05:49,800 bereits eingetretenen Schäden. Der EGMR ist also nur in 110 00:05:49,800 --> 00:05:52,800 begrenztem Umfang bereit, bei der Bekämpfung des Klimawandels 111 00:05:52,800 --> 00:05:56,360 an den trödelnden Staaten vorbeizupreschen und diese zu 112 00:05:56,360 --> 00:05:59,200 mehr Verantwortlichkeit anzuhalten, trotz des 113 00:05:59,200 --> 00:06:01,360 Engagements von Gruppen wie der Klimasenioren. 114 00:06:02,920 --> 00:06:05,080 Es wird spannend sein zu beobachten, wie sich im 115 00:06:05,080 --> 00:06:07,680 Vergleich dazu zum Beispiel der Internationale Gerichtshof 116 00:06:08,000 --> 00:06:11,520 verhalten wird, der ja seinerseits eine Advisory Repion 117 00:06:11,520 --> 00:06:13,680 zum Thema Klimawandel noch zu schreiben hat. 118 00:06:22,800 --> 00:06:26,480 Nachdem Isabell nun primär über den Inhalt der Klimaseniorinnen 119 00:06:26,480 --> 00:06:29,360 Entscheidung gesprochen hat, aber auch schon dargestellt hat, 120 00:06:29,520 --> 00:06:31,280 wie der Zugang zum Recht begrenzt ist. 121 00:06:31,280 --> 00:06:35,360 Viele Anträge waren unzulässig, werden wir nun zum Interview von 122 00:06:35,360 --> 00:06:37,440 Daniela kommen. Daniela hat sich mit Jens Teilen 123 00:06:37,440 --> 00:06:40,520 darüber unterhalten, wie angebracht die Euphorie über die 124 00:06:40,520 --> 00:06:42,640 Entscheidung über die klimaseniorinnen Entscheidung 125 00:06:42,640 --> 00:06:45,400 war und warum ein kritischer Zugang zum europäischen 126 00:06:45,400 --> 00:06:48,600 Menschenrechtsschutz notwendig ist und neue Einblicke befördern 127 00:06:48,600 --> 00:06:55,920 kann. Ich freue mich sehr, heute Jens 128 00:06:55,920 --> 00:06:58,400 Teilen bei uns im Podcast begrüßen zu dürfen. 129 00:06:58,960 --> 00:07:01,760 Jens, du Forschst als Post Doc an der Professur für 130 00:07:01,760 --> 00:07:04,960 öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht und Europarecht von 131 00:07:04,960 --> 00:07:08,480 Professorin Dr. Sigrid Beusen an der Helmut Schmidt Universität 132 00:07:08,480 --> 00:07:13,440 Hamburg aufbauend auf deiner Dissertation wurde 2021 deine 133 00:07:13,440 --> 00:07:16,840 Monographie mit dem Titel European Consensus between 134 00:07:16,840 --> 00:07:20,560 Strategy and Principle als Open Access Werk veröffentlicht. 135 00:07:21,680 --> 00:07:24,520 Seit vielen Jahren beschäftigst du dich, um nur einige Themen zu 136 00:07:24,520 --> 00:07:27,040 nennen, ausgiebig mit dem Europäischen Gerichtshof für 137 00:07:27,040 --> 00:07:30,080 Menschenrechte, mit Menschenrechtstheorie und mit 138 00:07:30,080 --> 00:07:32,880 feministischen, queeren und postkolonialen Perspektiven 139 00:07:32,880 --> 00:07:35,680 aufrecht. Ich freue mich sehr, dass du 140 00:07:35,680 --> 00:07:38,520 heute hier bist, Jens. Ja, vielen Dank für die 141 00:07:38,520 --> 00:07:41,760 Einladung. Heute wollen wir uns mit der 142 00:07:41,760 --> 00:07:44,160 Rolle des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte 143 00:07:44,160 --> 00:07:47,840 in unserer heutigen Zeit auseinandersetzen und auch mit 144 00:07:47,840 --> 00:07:49,920 der gesellschaftlichen Wahrnehmung europäischer 145 00:07:49,920 --> 00:07:53,760 Menschenrechte. Den aktuellen Aufhänger aus 146 00:07:53,760 --> 00:07:55,920 diesem Jahr haben wir heute schon im Grundlagenteil 147 00:07:55,920 --> 00:07:59,680 kennengelernt. Anlass zur Diskussion bietet das 148 00:07:59,680 --> 00:08:03,200 Urteil Klimaseniorinnen und andere vom 9. 149 00:08:03,200 --> 00:08:08,520 April 2024 dieses Urteil kennen manche vielleicht auch aus den 150 00:08:08,520 --> 00:08:13,520 Nachrichten und was ich da wahrnehme, sei es in den Medien 151 00:08:13,520 --> 00:08:15,560 oder in meinem persönlichen Umfeld, ist, dass so eine 152 00:08:15,560 --> 00:08:18,320 Euphorie vorherrscht. Dass nun auch ein 153 00:08:18,320 --> 00:08:21,440 internationales Gericht mehr Klimaschutz einfordert, die 154 00:08:21,440 --> 00:08:24,800 Stimmung empfinde ich so n bisschen vergleichbar wie nach 155 00:08:24,800 --> 00:08:28,240 dem Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts 2021 156 00:08:28,800 --> 00:08:33,120 und empfinde da so ne für viele Menschen nen Grund zur Hoffnung 157 00:08:33,120 --> 00:08:36,640 und das positive Grundgefühl vieler Menschen. 158 00:08:36,640 --> 00:08:40,280 Das erstreckt sich meinem Empfinden nach auf europäische 159 00:08:40,280 --> 00:08:44,960 Menschenrechte generell, also sie sind total progressiv, wir 160 00:08:44,960 --> 00:08:47,040 sind dadurch internationaler Vorreiter. 161 00:08:47,520 --> 00:08:51,920 Und der Igmr kann es schaffen, in solchen wegweisenden 162 00:08:51,920 --> 00:08:55,520 Zukunftsfragen wie eben dem Klimaschutz auch Staaten in ihre 163 00:08:55,520 --> 00:08:59,560 Schranken zu verweisen. Insgesamt ist das Urteil also in 164 00:08:59,560 --> 00:09:02,720 den Augen vieler ein immenser Erfolg, teilst du denn diese 165 00:09:02,720 --> 00:09:06,080 Einschätzung? Ja, das führt uns direkt mitten 166 00:09:06,080 --> 00:09:08,880 in das Thema. Ich bin ganz deiner Meinung 167 00:09:08,960 --> 00:09:12,440 dieses Erfolgs und Fortschrittsnarrativ ist 168 00:09:12,440 --> 00:09:15,880 generell sehr weit verbreitet, nicht nur im Klimakontext, 169 00:09:15,880 --> 00:09:17,400 sondern. Die Menschenrechte im 170 00:09:17,400 --> 00:09:21,920 Allgemeinen und der EGMR im Besonderen sind sehr positiv 171 00:09:21,920 --> 00:09:25,520 besetzt und bekommen so eine Art Aura des Guten zugesprochen. 172 00:09:26,400 --> 00:09:29,840 Und ich würde sagen, dass große Teile meiner Arbeit sich 173 00:09:30,240 --> 00:09:32,360 eigentlich so ein bisschen als Gegenpol zu diesem Narrativ 174 00:09:32,360 --> 00:09:35,040 fassen lassen. In Anknüpfung an Sarah Ahmeds 175 00:09:35,040 --> 00:09:37,440 Figur der Feminist Killjoy, also der feministischen 176 00:09:37,440 --> 00:09:40,560 Spaßverderberin, habe ich das als die killjoy Funktion von 177 00:09:40,560 --> 00:09:43,280 Menschenrechtskritik bezeichnet, wir müssen. 178 00:09:43,920 --> 00:09:46,600 Ein bisschen Spaß verderben. Wir müssen uns von diesem 179 00:09:46,600 --> 00:09:50,520 wohltuenden Fortschritts und Erfolgsdenken lösen, um nicht 180 00:09:50,520 --> 00:09:54,320 nur kleinteilige, dogmatische Kritik üben zu können, sondern 181 00:09:54,320 --> 00:09:57,040 auch Grundsatzkritik an der Ausrichtung und den Wirkungen 182 00:09:57,200 --> 00:10:01,200 von Menschenrechtsinstitutionen wie dem EGMR und um auf das 183 00:10:01,200 --> 00:10:03,120 Urteil klimaseniorin zurückzukommen. 184 00:10:03,200 --> 00:10:05,760 Auch da teile ich absolut deine Einschätzung, dass es für viele 185 00:10:05,760 --> 00:10:09,840 genau dieses Gefühl von Erfolg und Hoffnung ausgelöst hat, in 186 00:10:09,840 --> 00:10:12,640 den Erstreaktionen auf Blogs war zum Beispiel oft die Rede von 187 00:10:12,640 --> 00:10:16,000 einem. Historischen Urteil oder einem 188 00:10:16,080 --> 00:10:20,080 Meilenstein für den für den Klimaschutz schon vor dem Urteil 189 00:10:20,080 --> 00:10:22,960 hat meine Kollegin Liscula Matrjil etwas zu 190 00:10:22,960 --> 00:10:26,160 Fortschrittsnarrativen und Klimaklagen geschrieben, und sie 191 00:10:26,160 --> 00:10:29,120 argumentiert unter anderem, dass mit dem Fortschrittsnarrativ 192 00:10:29,440 --> 00:10:34,000 eine gewisse Zufriedenheit einhergeht, die weiteren, dann 193 00:10:34,000 --> 00:10:36,560 wirklich transformativen Änderungen gerade entgegenstehen 194 00:10:36,560 --> 00:10:38,640 kann und. Das ist umso problematischer, 195 00:10:38,640 --> 00:10:42,160 weil die Entscheidung des EGMR letztlich auf sehr enger 196 00:10:42,160 --> 00:10:45,680 Grundlage ergangen ist und aus sich heraus eigentlich kaum 197 00:10:45,680 --> 00:10:49,680 Veränderungen anstößt. Das trotzdem dann so sehr zu 198 00:10:49,680 --> 00:10:52,320 feiern lenkt, finde ich ab von den vielen, vielen 199 00:10:52,560 --> 00:10:57,360 problematischen Aspekten an den Klimaurteilen des EGMR und um da 200 00:10:57,840 --> 00:10:59,920 vielleicht mal einen Aspekt hervorzuheben. 201 00:11:00,320 --> 00:11:04,120 Neben Klimaseniorinnen gab es ja zeitgleich noch 2 weitere 202 00:11:04,120 --> 00:11:07,760 Entscheidungen, unter anderem Duata Agostino gegen eine ganze 203 00:11:07,760 --> 00:11:09,840 Reihe von beschwerdegegnerischen Staaten. 204 00:11:10,080 --> 00:11:13,840 Die Beschwerde hat der EGMR schon für unzulässig befunden, 205 00:11:13,840 --> 00:11:16,280 ist also gar nicht, er ist überhaupt in die Prüfung in der 206 00:11:16,280 --> 00:11:21,200 Sache eingestiegen, und zwar unter anderem, weil er die 207 00:11:21,200 --> 00:11:24,480 extraterritoriale Anwendbarkeit der EMHK. 208 00:11:24,800 --> 00:11:27,120 Verneint. Es kann also immer nur zum 209 00:11:27,120 --> 00:11:30,480 Beispiel von Portugal aus gegen Portugal oder von Deutschland 210 00:11:30,480 --> 00:11:32,560 aus gegen Deutschland geklagt werden. 211 00:11:32,880 --> 00:11:35,920 Das heißt aber auch, dass Beschwerden aus dem globalen 212 00:11:35,920 --> 00:11:40,880 Süden gegen europäische Staaten vor demegmr.de facto unmöglich 213 00:11:40,880 --> 00:11:43,120 sind. Damit verhindert der EGMR nicht 214 00:11:43,120 --> 00:11:45,760 nur eine Beschwerdemöglichkeit für diejenigen, die in 215 00:11:45,760 --> 00:11:48,960 besonderem Maße vom Klimawandel betroffen sind, sondern macht es 216 00:11:48,960 --> 00:11:52,200 auch viel schwerer, zum Beispiel die kolonialen Aspekte in der 217 00:11:52,200 --> 00:11:54,400 Verursachung und Wirkung des Klimawandels, die. 218 00:11:54,720 --> 00:11:56,400 Innerhalb der Menschenrechtsdiskurse zu 219 00:11:56,400 --> 00:11:59,840 thematisieren. Da sprichst du schon einen Punkt 220 00:11:59,840 --> 00:12:02,880 an, den wir auch im Folgenden noch mal aufgreifen wollen. 221 00:12:03,280 --> 00:12:07,680 Die EMRK wurde ja im Jahr 1950 im Rahmen des Europarates 222 00:12:07,680 --> 00:12:11,840 erarbeitet und dieser historische Kontext schlägt sich 223 00:12:11,840 --> 00:12:14,240 auch im Dokument selbst und im Verständnis von 224 00:12:14,240 --> 00:12:18,000 Menschenrechtsschutz nieder. Zum Beispiel hatten 6 von 10 225 00:12:18,000 --> 00:12:21,680 Gründungsstaaten des Europarates 1950 noch Kolonien. 226 00:12:22,160 --> 00:12:25,040 Kannst du erklären, wie genau dieser historische Kontext heute 227 00:12:25,040 --> 00:12:28,000 noch fortwirkt? Ja, sehr gerne. 228 00:12:28,400 --> 00:12:32,600 Koloniale Kontinuitäten sind finde ich, ein Paradebeispiel 229 00:12:32,600 --> 00:12:36,000 dafür, was durch Erfolgs und Fortschrittsnarrative gerade 230 00:12:36,000 --> 00:12:39,200 ausgeblendet wird. Zunächst mal zum Ausgangspunkt, 231 00:12:39,200 --> 00:12:44,400 in der Tat wurde die MHK 1950 erarbeitet, als weite Teile der 232 00:12:44,400 --> 00:12:48,160 Welt noch unter formaler Kolonialherrschaft standen. 233 00:12:48,520 --> 00:12:52,000 Und wenn man die Diskussion zur EMRK aus jener Zeit liest, dann 234 00:12:52,000 --> 00:12:54,960 finden sich nicht nur sehr explizit kolonial geprägte 235 00:12:54,960 --> 00:12:58,400 Rhetorik und Grundannahmen, sondern unterm Strich auch ganz 236 00:12:58,400 --> 00:13:01,440 banal einfach das staatliche Interessen Kolonien zu erhalten 237 00:13:01,440 --> 00:13:05,000 und menschenrechtliche Einmischung in die Unterdrückung 238 00:13:05,000 --> 00:13:07,600 kolonisierter Bevölkerung zu vermeiden. 239 00:13:08,960 --> 00:13:13,040 Im Text der EMRK. Findet das in der sogenannten 240 00:13:13,040 --> 00:13:17,680 Kolonialklausel Ausdruck? Das ist inzwischen Artikel 56 241 00:13:17,680 --> 00:13:22,040 MRK, der gibt den Vertragsstaaten unterschiedliche 242 00:13:22,040 --> 00:13:25,200 Möglichkeiten, die Geltung der MRK in ihren Kolonien oder 243 00:13:25,200 --> 00:13:28,120 jedenfalls die Option der Beschwerde vor dem EGMR für 244 00:13:28,120 --> 00:13:30,720 Personen aus den Kolonien zu verhindern. 245 00:13:31,760 --> 00:13:34,240 Mit der formalen Dekolonisierung hat die praktische Bedeutung 246 00:13:34,240 --> 00:13:36,560 dieser Vorschrift natürlich abgenommen, aber sie ist nach 247 00:13:36,560 --> 00:13:40,480 wie vor gültiges Recht und wird vom EGMR auch als solches. 248 00:13:40,840 --> 00:13:42,480 Behandelt. Das hat er zum Beispiel im Jahr 249 00:13:42,480 --> 00:13:46,600 2012 noch mit Blick auf das Chargos Archipel bekräftigt, 250 00:13:46,600 --> 00:13:49,920 also ein britisch besetztes Gebiet im Indischen Ozean. 251 00:13:51,520 --> 00:13:54,960 Aber auch über diese explizite Regelung hinaus gibt es 252 00:13:54,960 --> 00:13:58,720 eigentlich kaum ein menschenrechtliches Thema, das 253 00:13:58,960 --> 00:14:03,280 nicht in irgendeiner Form kolonial geprägt wäre, von 254 00:14:03,280 --> 00:14:06,960 Kopftuchverboten über Pushbacks von Migrantinnen an den Grenzen. 255 00:14:07,200 --> 00:14:09,760 Die eben angesprochenen Klimafälle und vieles mehr. 256 00:14:09,760 --> 00:14:13,600 Und sehr oft ist es dann so, dass der Igmr die koloniale 257 00:14:13,600 --> 00:14:16,840 Prägung solcher Themen nicht etwa kritisch aufgreift, sondern 258 00:14:16,840 --> 00:14:19,920 sie selber Fortschreibt, also zum Beispiel durch 259 00:14:19,920 --> 00:14:23,360 orientalistische Darstellung muslimischer Frauen oder durch 260 00:14:23,360 --> 00:14:25,320 rassistische Zuschreibungen gegenüber schwarzen 261 00:14:25,320 --> 00:14:29,600 Migrantinnen. Und darüber hinaus sind. 262 00:14:30,000 --> 00:14:34,560 Koloniale Kontinuitäten aus meiner Perspektive sehr tief in 263 00:14:34,560 --> 00:14:37,480 das Selbstverständnis des Projekts Europäischen 264 00:14:37,480 --> 00:14:39,920 Menschenrechtsschutzes insgesamt eingeschrieben. 265 00:14:40,400 --> 00:14:43,920 Einer der belgischen Delegierten bei den frühen Diskussionen zur 266 00:14:43,920 --> 00:14:49,120 MRK um 1950 rum hat zum Beispiel das spezifisch europäische 267 00:14:49,200 --> 00:14:52,320 Menschenrechtsprojekt damit gerechtfertigt, dass Europa eine 268 00:14:52,320 --> 00:14:55,520 Zivilisation besitzen würde, die allen anderen überlegen sei. 269 00:14:55,760 --> 00:14:59,360 Also dieser koloniale Zivilisations Topos und ein sehr 270 00:14:59,360 --> 00:15:03,720 explizites Überlegenheitsgefühl. Ganz so deutlich findet sich das 271 00:15:03,720 --> 00:15:07,520 inzwischen nicht mehr. Aber die Idee, dass ausgerechnet 272 00:15:07,520 --> 00:15:10,480 die EMRK allen anderen Menschenrechtsinstrumenten 273 00:15:10,480 --> 00:15:13,440 überlegen ist und als Vorbild für andere Gebiete dienen 274 00:15:13,440 --> 00:15:16,120 sollte, das hattest du jetzt zum Beispiel auch eingangs erwähnt 275 00:15:16,120 --> 00:15:17,920 mit Blick auf das Klimaseniorinnenurteil. 276 00:15:17,920 --> 00:15:21,360 Diese Vorreiterrolle, die wird nach wie vor sehr, sehr 277 00:15:21,360 --> 00:15:28,240 regelmäßig geäußert. Sehr spannend seit 1950 sind ja 278 00:15:28,480 --> 00:15:30,720 mittlerweile viele Jahrzehnte vergangen. 279 00:15:31,360 --> 00:15:35,000 Wie schafft es der EGMR denn überhaupt, drängende Fragen 280 00:15:35,000 --> 00:15:39,120 unserer heutigen Zeit mit der EMRK zu beantworten? 281 00:15:39,440 --> 00:15:42,320 Und welche Werkzeuge setzt ihr dafür ein? 282 00:15:43,200 --> 00:15:45,280 Also auf rein dogmatischer Ebene. 283 00:15:45,280 --> 00:15:49,720 Erstmal gibt es da die Figur der EMRK als Living Instrument, also 284 00:15:49,720 --> 00:15:54,480 als lebendiger Rechtstext. Das ist letztlich eine Form der 285 00:15:54,480 --> 00:15:57,840 evolutiven Auslegung. Das ist inzwischen auch sehr 286 00:15:57,840 --> 00:16:00,880 breitflächig anerkannt, fast schon unumstritten, dass der 287 00:16:00,880 --> 00:16:03,680 EGMR sich nicht primär an der historischen Auswirkung 288 00:16:03,680 --> 00:16:07,200 orientiert, sondern, wie er es formuliert, die MRK nach den 289 00:16:07,200 --> 00:16:09,920 heutigen Umständen interpretiert. 290 00:16:10,560 --> 00:16:14,480 Für die Bestimmung, was diese heutigen Umstände sind, 291 00:16:14,640 --> 00:16:17,520 orientiert sich der EGMR insbesondere an den 292 00:16:17,520 --> 00:16:19,480 Rechtsordnungen und der Rechtspraxis der 293 00:16:19,480 --> 00:16:22,960 Vertragsstaaten, das wird oft europäischer Konsensus genannt 294 00:16:23,040 --> 00:16:26,680 und ist eine Art. Rechtsvergleichendes Argument, 295 00:16:26,680 --> 00:16:29,760 bei dem der EGMR feststellt, ob aus seiner Sicht ein Konsensus 296 00:16:29,760 --> 00:16:32,080 innerhalb der europäischen Staaten zu dem jeweils 297 00:16:32,080 --> 00:16:36,400 relevanten Thema besteht und daran dann seine Lösung des 298 00:16:36,400 --> 00:16:40,880 Falls ausrichtet. Das kann bei entsprechenden 299 00:16:40,880 --> 00:16:44,720 Änderungen auf nationaler Ebene auch dazu führen, dass der EGMR 300 00:16:44,800 --> 00:16:48,720 seine Auslegung im Laufe der Zeit ändert, also wirklich eine 301 00:16:48,720 --> 00:16:51,160 seine eigene Rechtsprechung auch fortentwickelt. 302 00:16:51,160 --> 00:16:53,280 Dann ist dieses evolutive Element. 303 00:16:53,600 --> 00:16:57,120 Besonders deutlich zum Beispiel hat er ursprünglich weder 304 00:16:57,120 --> 00:16:58,680 irgendwelche Partnerschaftsrechte für 305 00:16:58,680 --> 00:17:02,160 gleichgeschlechtliche Paare noch ein Recht auf Änderung des 306 00:17:02,160 --> 00:17:04,720 rechtlichen Geschlechtes für Transpersonen anerkannt. 307 00:17:04,800 --> 00:17:07,599 Und in beiden Fällen dann unter anderem mit Verweis auf den 308 00:17:07,599 --> 00:17:11,920 europäischen Konsensus doch gewisse Rechte zugestanden, wenn 309 00:17:11,920 --> 00:17:17,839 auch immer noch in engem Rahmen. Diese evolutive Auslegung als 310 00:17:17,839 --> 00:17:20,760 solche ist aus meiner Sicht erstmal positiv einzuordnen. 311 00:17:20,760 --> 00:17:23,040 Jedenfalls ist sie vorzugswürdig gegenüber einer stark 312 00:17:23,040 --> 00:17:27,160 historischen Auslegung. Aber auch darin steckt natürlich 313 00:17:27,160 --> 00:17:29,120 die Gefahr eines Fortschrittsnarrativs, dass der 314 00:17:29,120 --> 00:17:32,920 EGMR stets die moderne oder progressive Auslegung wählen 315 00:17:32,920 --> 00:17:36,080 würde, und das ist einerseits mit Blick auf die Orientierung 316 00:17:36,080 --> 00:17:37,920 am europäischen Konsensus fragwürdig. 317 00:17:38,400 --> 00:17:42,440 Und andererseits sollte die evolutive Herangehensweise mit 318 00:17:42,440 --> 00:17:45,280 Blick auf Einzelfragen auch nicht darüber hinwegtäuschen, 319 00:17:45,440 --> 00:17:48,720 dass bestimmte Grundstrukturen wie zum Beispiel die koloniale 320 00:17:48,720 --> 00:17:52,160 Prägung der Erk trotzdem aufrechterhalten werden. 321 00:17:53,600 --> 00:17:56,640 Vielen Dank, wie gerade ja auch schon Angeklungen ist, 322 00:17:56,640 --> 00:18:00,160 beschäftigst du dich in deiner Forschung auch mit dem Schutz 323 00:18:00,160 --> 00:18:03,400 marginalisierter Gruppen durch Recht und da insbesondere mit 324 00:18:03,400 --> 00:18:06,320 den rechten von queeren, Trans und intergeschlechtlichen 325 00:18:06,320 --> 00:18:08,440 Personen. Du hast bei uns auf dem 326 00:18:08,440 --> 00:18:11,720 Völkerrechtsblog einen Artikel veröffentlicht, den verlinken 327 00:18:11,720 --> 00:18:15,120 wir euch auch, indem du die Funktion des europäischen 328 00:18:15,120 --> 00:18:19,920 Konsenses als Janesfaced, also Doppelgesichtig oder ambivalent, 329 00:18:20,400 --> 00:18:23,560 insbesondere für Sachverhalte mit Bezug zu sexueller 330 00:18:23,560 --> 00:18:26,080 Orientierung oder Geschlechtsidentität siehst. 331 00:18:26,560 --> 00:18:29,120 Kannst du das erklären? Ja, genau. 332 00:18:29,120 --> 00:18:31,520 Also ich beschäftige mich einerseits mit dem Schutz 333 00:18:31,520 --> 00:18:34,960 marginalisierter Gruppen, durchrecht, aber vor allem auch 334 00:18:35,200 --> 00:18:38,240 mit den. Vielen Dynamiken wie recht 335 00:18:38,240 --> 00:18:41,280 insgesamt und auch die Menschenrechte gerade keinen 336 00:18:41,280 --> 00:18:43,840 Schutz gewähren, sondern ihrerseits zum Beispiel 337 00:18:43,840 --> 00:18:47,360 Kolonial, Patriarchal, Heterolassis normativ geprägt 338 00:18:47,360 --> 00:18:49,680 sind. Der europäische Konsensus ist 339 00:18:49,680 --> 00:18:53,200 dafür, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel, also diese 340 00:18:53,200 --> 00:18:57,120 Doppelgesichtigkeit zunächst einmal bedeutet folgendes, je 341 00:18:57,120 --> 00:19:01,680 nachdem, ob der EGMR einen Konsensus erkennt oder nicht, 342 00:19:02,000 --> 00:19:04,640 ist das ein sehr starkes Argument für oder gegen eine 343 00:19:04,640 --> 00:19:07,360 Menschenrechtsverletzung. Einen fehlenden Konsensus hat er 344 00:19:07,360 --> 00:19:10,040 zum Beispiel im Fall Schalke und Kopf gegen Österreich mit Blick 345 00:19:10,040 --> 00:19:12,960 auf die gleichgeschlechtliche Ehe konstatiert und daher keine 346 00:19:12,960 --> 00:19:16,160 Rechtsverletzung festgestellt, wenn sie nicht vorgesehen ist. 347 00:19:16,640 --> 00:19:18,640 Für gleichgeschlechtliche Partnerschaften, also 348 00:19:18,640 --> 00:19:21,360 eingetragene Lebenspartnerschaften, geht der 349 00:19:21,360 --> 00:19:26,720 EGMR. Im Gegensatz dazu inzwischen seit dem Fall Oliari 350 00:19:26,720 --> 00:19:30,080 gegen Italien von einem Konsensus aus und sieht daher 351 00:19:30,080 --> 00:19:32,600 eine Rechtsverletzung, wenn es keine eingetragene 352 00:19:32,600 --> 00:19:35,760 Lebenspartnerschaft gibt. Daher diese Bezeichnung als 353 00:19:35,760 --> 00:19:38,640 Doppelgesichtig. Der Konsensus kann zu einer 354 00:19:38,800 --> 00:19:43,120 engen oder weiten Auslegung der Menschenrechte führen. 355 00:19:44,160 --> 00:19:46,400 Der offensichtliche Anknüpfungspunkt für Kritik ist 356 00:19:46,400 --> 00:19:50,160 dann erstmal der Fall fehlenden Konsenses, gerade wenn die 357 00:19:50,160 --> 00:19:52,320 Rechte von marginalisierten Gruppen betroffen sind. 358 00:19:52,720 --> 00:19:55,920 Die Menschenrechte verfehlen dann, weil sie gerade auf die 359 00:19:55,920 --> 00:19:58,960 Rechtsordnung der Mitgliedstaaten Bezug nehmen. 360 00:19:58,960 --> 00:20:01,680 Ihre Funktion als Minderheitenschutz. 361 00:20:02,480 --> 00:20:06,080 Der andere Fall, also consensus als Argument für eine 362 00:20:06,080 --> 00:20:09,360 Menschenrechtsverletzung, ist ein bisschen komplizierter, 363 00:20:09,360 --> 00:20:12,400 viele sehen das relativ positiv, weil in diesem Fall 364 00:20:12,400 --> 00:20:15,040 Minderheitenrechte ja gerade gewährt werden, also zum 365 00:20:15,040 --> 00:20:17,920 Beispiel eben ein Recht auf eingetragene Lebenspartnerschaft 366 00:20:17,920 --> 00:20:21,360 oder in bestimmten Grenzen ein Recht auf Geschlechtsidentität 367 00:20:21,360 --> 00:20:24,640 und ähnliche Rechte. Allerdings, und das ist für mich 368 00:20:24,640 --> 00:20:28,160 der springende Punkt am Europäischen Konsensus, bleibt 369 00:20:28,160 --> 00:20:31,680 ja auch in dieser vermeintlich progressiven Anwendung immer 370 00:20:31,680 --> 00:20:34,400 noch rückwärts gewandt und am Status quo orientiert. 371 00:20:34,400 --> 00:20:36,920 Grundlage der Argumentation sind ja immer noch die 372 00:20:36,920 --> 00:20:40,400 Rechtsordnungen der Vertragsstaaten, und das Macht, 373 00:20:40,400 --> 00:20:42,320 finde ich, einen Unterschied, also es macht einen Unterschied, 374 00:20:42,320 --> 00:20:45,440 ob Rechte für zum Beispiel queere Personen damit begründet 375 00:20:45,440 --> 00:20:49,200 werden, dass heteronormatives Recht unzulässig sein soll und. 376 00:20:49,440 --> 00:20:52,160 Oder primär damit, dass eine bestimmte Position 377 00:20:52,160 --> 00:20:55,280 glücklicherweise gerade von der Mehrheit der Staaten geteilt 378 00:20:55,280 --> 00:20:57,120 wird. Das Ergebnis mag zumindest in 379 00:20:57,120 --> 00:20:59,920 manchen Fällen dasselbe sein, aber die Begründung haben eine 380 00:20:59,920 --> 00:21:06,600 ganz andere Stoßrichtung und daraus folgt auch der Fokus auf 381 00:21:06,600 --> 00:21:09,920 den europäischen Konsensus, lenkt den Blick weg von viel 382 00:21:09,920 --> 00:21:13,040 kritischeren Fragen, die sich mit den Menschenrechten 383 00:21:13,040 --> 00:21:15,440 eigentlich durchaus stellen ließen. 384 00:21:16,160 --> 00:21:20,000 Was für Narrative werden rund um Ehe und andere staatlich 385 00:21:20,000 --> 00:21:21,680 anerkannte Partnerschaften konstruiert? 386 00:21:21,680 --> 00:21:25,240 Wie werden alternative Formen von Partnerschaften gemeinsamen 387 00:21:25,240 --> 00:21:30,120 Lebensformen dadurch abgewertet? Welche Rolle spielt die Ehe und 388 00:21:30,120 --> 00:21:31,680 die Kernfamilie bei der Aufrechterhaltung 389 00:21:31,680 --> 00:21:34,640 kapitalistischer Strukturen, gegenderter Arbeitsteilung? 390 00:21:35,200 --> 00:21:37,440 Müssen queere Personen sich auf eine bestimmte Art und Weise 391 00:21:37,440 --> 00:21:39,920 präsentieren, um Rechte zugestanden zu bekommen, also 392 00:21:39,920 --> 00:21:43,120 zum Beispiel als angepasst, als gute Bürgerinnen und so weiter 393 00:21:43,360 --> 00:21:46,080 wer wird dadurch ausgeschlossen? Wie werden Ehen und 394 00:21:46,080 --> 00:21:48,200 Partnerschaften zum Beispiel von rassistisch markierten oder 395 00:21:48,200 --> 00:21:50,960 behinderten Menschen anders bewertet, verhindert, überwacht 396 00:21:51,440 --> 00:21:54,560 und dient dieser ganze Diskurs um gleichgeschlechtliche 397 00:21:54,560 --> 00:21:57,520 Partnerschaften letztlich vielleicht weniger im guten 398 00:21:57,520 --> 00:22:00,640 Leben für alle queeren Menschen und eher eine Verstärkung 399 00:22:00,800 --> 00:22:03,440 gesellschaftlicher Normen, dazu fast ein gutes Leben? 400 00:22:03,760 --> 00:22:06,000 Überhaupt ausmacht, wie das auszusehen hat. 401 00:22:06,280 --> 00:22:10,480 Es sind natürlich alles keine leichten Fragen, aber der Fokus 402 00:22:10,480 --> 00:22:13,360 auf den Status quo in Form des europäischen Konsenses erlaubt 403 00:22:13,360 --> 00:22:16,120 es gar nicht erst, sich überhaupt ernsthaft mit ihnen 404 00:22:16,120 --> 00:22:18,160 auseinanderzusetzen. Die verschwinden dann sozusagen 405 00:22:18,160 --> 00:22:22,480 von der Bildfläche. Ein Vorwurf, der zum Beispiel im 406 00:22:22,480 --> 00:22:25,280 Bereich sexuelle Orientierung und geschlechtliche Identität 407 00:22:25,520 --> 00:22:29,720 auch ab und an zu hören ist, lautet, dass diese Rechte zum 408 00:22:29,720 --> 00:22:32,400 Beispiel aus Artikel 8 der emk abgeleitet. 409 00:22:32,720 --> 00:22:37,400 Neu wären in Anführungszeichen. Zum Beispiel ließ sich das in 410 00:22:37,400 --> 00:22:40,840 der abweichenden Meinung in Pedotowa gegen Russland 411 00:22:40,840 --> 00:22:44,800 nachlesen. Es gibt kritische Stimmen, die 412 00:22:44,800 --> 00:22:48,800 also sagen, dass das angebliche ständige Finden und formulieren 413 00:22:48,960 --> 00:22:52,120 sogenannter neuer Menschenrechte zu einer Inflation an 414 00:22:52,120 --> 00:22:56,600 Menschenrechten führe. Die Argumentation wie bei der 415 00:22:56,600 --> 00:22:59,680 Inflation auch im. Ja, bekannteren Wortsinne. 416 00:22:59,680 --> 00:23:02,280 Es wird argumentiert, die Forderung nach zu vielen 417 00:23:02,280 --> 00:23:05,440 Menschenrechten hat ihre Abwertung zur Folge. 418 00:23:05,840 --> 00:23:07,840 Was entgegnest du denn diesem Argument? 419 00:23:08,800 --> 00:23:11,200 Also zunächst mal bin ich ein großer Fan davon, dass du gleich 420 00:23:11,200 --> 00:23:13,840 schon Vorbehalte in die Frage mit eingebaut hast. 421 00:23:13,840 --> 00:23:17,000 Also dieses angebliche Finden von von Menschenrechten, 422 00:23:17,000 --> 00:23:19,560 sogenannte neue Menschenrechte, dass du die Anführungszeichen 423 00:23:19,560 --> 00:23:23,520 mitgesprochen hast. Mein erster Punkt wäre nämlich 424 00:23:23,520 --> 00:23:26,560 der Hinweis, dass die Verteilung was als neu verstanden wird und 425 00:23:26,560 --> 00:23:29,280 was nicht, selbst schon politisch aufgeladen ist. 426 00:23:29,520 --> 00:23:32,960 Also diese vermeintlich neuen Rechte sind ja in aller Regel 427 00:23:33,440 --> 00:23:37,040 gleichzeitig Auslegungen von bestehenden Rechten. 428 00:23:37,280 --> 00:23:40,160 Wenn es also nicht darum ginge, sie abzuwerten, dann würde man 429 00:23:40,160 --> 00:23:42,320 sie einfach als ganz normalen Teil der juristischen Arbeit 430 00:23:42,320 --> 00:23:45,760 durch Auslegung verstehen. In der Logik des 431 00:23:45,760 --> 00:23:49,200 Inflationsargumentes hingegen muss. 432 00:23:49,360 --> 00:23:53,600 Diese Grenze bestehen zwischen echten zu schützenden und 433 00:23:53,600 --> 00:23:57,760 unechten Inflationsauslösenden Menschenrechten. 434 00:23:58,240 --> 00:24:01,240 Und es ist dann sehr auffällig, dass der Vorwurf der Inflation 435 00:24:01,240 --> 00:24:04,120 nicht gleichmäßig verteilt vorkommt, sondern sich immer 436 00:24:04,120 --> 00:24:06,880 wieder gegen bestimmte vermeintlich neue und unechte 437 00:24:06,880 --> 00:24:08,560 Rechte. Richtet. 438 00:24:08,880 --> 00:24:12,520 Erstens werden weitreichende Rechte für marginalisierte 439 00:24:12,520 --> 00:24:15,840 Gruppen so dargestellt, dass sie zur Inflation führen würden. 440 00:24:15,840 --> 00:24:18,360 Das hast du ja gerade mit dem Beispiel der Rechte im Bereich 441 00:24:18,360 --> 00:24:20,480 sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität schon 442 00:24:20,480 --> 00:24:23,840 angesprochen und die andere Gruppe an Rechten, die sehr 443 00:24:23,840 --> 00:24:26,880 häufig als Auslöser von Menschenrechtsinflation gesehen 444 00:24:26,880 --> 00:24:29,400 werden, sind die sozioökonomischen Rechte, also 445 00:24:29,400 --> 00:24:31,920 solche Rechte, die mehr noch als die klassisch liberalen 446 00:24:31,920 --> 00:24:35,040 Abwehrrechte auf staatliche Leistungen gerichtet sind. 447 00:24:35,760 --> 00:24:38,400 Unterm Strich ist mein Eindruck, je weitreichender die 448 00:24:38,400 --> 00:24:40,840 potenzielle soziale Transformation, die mit einem 449 00:24:40,840 --> 00:24:43,360 Menschenrecht verbunden ist oder mit einer bestimmten Auslegung 450 00:24:43,360 --> 00:24:48,480 verbunden ist, desto eher wird es dann einerseits überhaupt als 451 00:24:48,480 --> 00:24:52,800 neu verstanden und zweitens dann in dem Inflationsparadigma als 452 00:24:52,800 --> 00:24:54,960 gefährlich für die Menschenrechte insgesamt 453 00:24:54,960 --> 00:24:58,800 wahrgenommen und deswegen verstärkt dieser Fokus auf 454 00:24:59,200 --> 00:25:03,120 einige vermeintlich echte Menschenrechte wieder mal den 455 00:25:03,120 --> 00:25:06,240 Status quo. Was mir da aber noch wichtig ist 456 00:25:06,240 --> 00:25:09,760 zu betonen, die Sorge um Menschenrechtsinflation ist ein 457 00:25:09,760 --> 00:25:12,960 sehr spezielles Argument gegen die Ausweitung der 458 00:25:12,960 --> 00:25:14,480 Menschenrechte. Also gerade diese 459 00:25:14,480 --> 00:25:17,080 Argumentationsweise wie du sie beschrieben hast. 460 00:25:17,080 --> 00:25:20,160 Und ja, in Anknüpfung an den ökonomischen Sinn von Inflation, 461 00:25:20,320 --> 00:25:24,440 die Anerkennung mancher neuer Menschenrechte entwertet die 462 00:25:24,440 --> 00:25:27,400 Menschenrechte insgesamt. Dem stehe ich kritisch 463 00:25:27,400 --> 00:25:29,680 gegenüber. Es gibt aber jede Menge andere 464 00:25:29,680 --> 00:25:31,760 Gründe für Skepsis gegenüber weiten 465 00:25:31,760 --> 00:25:34,000 Menschenrechtsverständnissen, teilweise aufgrund von 466 00:25:34,000 --> 00:25:35,800 allgemeiner Skepsis über die Wirkung von 467 00:25:35,800 --> 00:25:39,040 Menschenrechtsrhetorik, teilweise auch gegen bestimmte 468 00:25:39,040 --> 00:25:42,320 Menschenrechte oder bestimmte weite Auslegungen gerichtet, der 469 00:25:42,320 --> 00:25:47,040 EGMR. Legt zum Beispiel viele Menschenrechte so aus, dass aus 470 00:25:47,040 --> 00:25:50,200 ihnen eine Pflicht des Staates folgt, bestimmte Handlungen 471 00:25:50,200 --> 00:25:53,680 unter Strafe zu stellen, also Vorräter verhindern durch 472 00:25:53,680 --> 00:25:57,040 Bestrafung, Menschenhandel verhindern durch Bestrafung und 473 00:25:57,040 --> 00:26:00,080 so weiter und das gibt dem Strafrecht eine sehr zentrale 474 00:26:00,080 --> 00:26:03,600 Rolle für die Umsetzung der Menschenrechte, die es dann 475 00:26:03,600 --> 00:26:06,960 einerseits erschwert, grundlegende Kritik am System 476 00:26:06,960 --> 00:26:09,040 der Strafjustiz selbst zu üben und. 477 00:26:09,200 --> 00:26:11,640 Andererseits die eigentlichen sozioökonomischen 478 00:26:11,640 --> 00:26:14,640 Grundstrukturen hinter Problemen wie Völker, Menschenhandel und 479 00:26:14,640 --> 00:26:17,760 so weiter ausblendet. Eine ganze Reihe von 480 00:26:17,760 --> 00:26:20,880 Kolleginnen, zum Beispiel Natasa, Mafro, Nicola und Cevana 481 00:26:20,880 --> 00:26:25,120 Tapia Tapia, kritisieren daher diese spezifische Ausweitung der 482 00:26:25,120 --> 00:26:27,760 Menschenrechte als Castral Overreach, also als 483 00:26:27,760 --> 00:26:29,560 ungerechtfertigte Ausweitung gerade. 484 00:26:29,640 --> 00:26:32,080 Gerade mit Blick auf die Rolle des Strafrechts. 485 00:26:32,320 --> 00:26:34,240 Dem würde ich voll zustimmen. Bei der Kritik am 486 00:26:34,240 --> 00:26:36,960 Inflationsparadigma geht es mir also nicht darum, dass jede 487 00:26:36,960 --> 00:26:40,560 Ausweitung der Menschenrechte gut ist, ganz im Gegenteil, aber 488 00:26:40,880 --> 00:26:44,080 ich finde, wir müssen solche weiten Auslegungen oder 489 00:26:44,080 --> 00:26:48,720 vermeintlich neue Rechte daran messen, was ihre Politik ist und 490 00:26:48,720 --> 00:26:52,960 wem sie nützen und nicht daran, ob sie die vermeintlich echten 491 00:26:52,960 --> 00:26:56,480 Menschenrechte entwerten. Sehr spannend. 492 00:26:57,440 --> 00:27:00,200 In der letzten Frage wollen wir den Blick jetzt noch ein 493 00:27:00,200 --> 00:27:03,760 bisschen in die Zukunft richten, wenn wir uns mit Menschenrechten 494 00:27:03,920 --> 00:27:06,960 beschäftigen, sei es in der Theorie, also zum Beispiel in 495 00:27:06,960 --> 00:27:10,160 der Rechtswissenschaft oder in der Praxis in einem ganz 496 00:27:10,160 --> 00:27:14,520 konkreten Verfahren, was würdest du dir wünschen, was soll im 497 00:27:14,520 --> 00:27:18,560 Nachdenken und im Sprechen über Menschenrechte diejenigen aus 498 00:27:18,560 --> 00:27:21,640 der EMRK oder auch ganz generell und auch im Sprechen über 499 00:27:21,640 --> 00:27:24,000 Menschenrechtsgerichtshöfe mehr Beachtung finden? 500 00:27:25,360 --> 00:27:27,720 Also. Vor dem Hintergrund von all dem, 501 00:27:27,720 --> 00:27:30,080 was wir gerade besprochen haben, hätte ich natürlich eine sehr 502 00:27:30,080 --> 00:27:36,400 lange Liste an wünschen. Aber was es vielleicht ganz gut 503 00:27:36,400 --> 00:27:41,120 zusammenfasst, ist der Wunsch nach etwas mehr Neugierde, 504 00:27:41,120 --> 00:27:44,760 einfach für all diejenigen, die über Menschenrechte nachdenken 505 00:27:44,760 --> 00:27:49,440 und sprechen. Ich finde, dass Rechtskritik in 506 00:27:49,440 --> 00:27:53,280 vielerlei Hinsicht eigentlich sehr befreiend ist und unter 507 00:27:53,280 --> 00:27:54,720 anderem auch, weil sie es ermöglicht. 508 00:27:54,880 --> 00:27:58,000 Andere Fragen zu stellen, deswegen der Konnext zur zur 509 00:27:58,000 --> 00:28:01,520 Neugierde, also nicht nur dogmatisch fragen nach 510 00:28:01,520 --> 00:28:03,920 Auswirkung und Inhalt der Menschenrechte oder 511 00:28:03,920 --> 00:28:06,880 Systematisierung von Rechtsprechung, sondern 512 00:28:07,040 --> 00:28:09,280 grundlegender, was die Gesamtausrichtung der 513 00:28:09,280 --> 00:28:12,080 Menschenrechte angeht, was für Politik damit einhergeht. 514 00:28:12,800 --> 00:28:15,560 Welche Interessen im Vordergrund stehen, wer in welchen Kontexten 515 00:28:15,560 --> 00:28:18,920 sprechen kann oder gerade nicht. Und das eröffnet ganz, ganz 516 00:28:18,920 --> 00:28:21,240 andere, ganz andere Möglichkeiten im 517 00:28:21,240 --> 00:28:23,360 wissenschaftlichen Kontext, für andere Forschungsfragen. 518 00:28:23,360 --> 00:28:25,680 Aber wie du gesagt hast, auch darüber hinaus einfach an 519 00:28:25,680 --> 00:28:28,960 politischen und rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten. 520 00:28:29,200 --> 00:28:33,160 Was mir also letztlich wichtig wäre, ist, dass wir uns kritisch 521 00:28:33,160 --> 00:28:36,000 mit Menschenrechten auseinandersetzen, ohne dass 522 00:28:36,000 --> 00:28:38,400 unser Vorstellungshorizont von ihnen vorgegeben ist. 523 00:28:39,600 --> 00:28:42,880 Vielen, vielen herzlichen Dank Jens für dieses interessante 524 00:28:42,880 --> 00:28:46,480 Interview und Dankeschön, dass du dir die Zeit für uns genommen 525 00:28:46,480 --> 00:28:49,040 hast. Danke dir, Daniela. 526 00:28:54,560 --> 00:28:57,320 Wir hoffen, wir haben euch jetzt richtig schön den Spaß 527 00:28:57,320 --> 00:28:59,880 verdorben. Stichwort Killjoy Funktion von 528 00:28:59,880 --> 00:29:02,800 Menschenrechtskritik Eric, wie ist es dir ergangen? 529 00:29:03,240 --> 00:29:05,760 Also ich kann nicht in Bezug auf mich zumindestens beruhigen. 530 00:29:05,760 --> 00:29:08,480 Daniela die Freude ist noch da. Es war wirklich interessant, 531 00:29:08,560 --> 00:29:10,800 also gerade als jemand jetzt ganz persönlich, der eher 532 00:29:10,800 --> 00:29:13,680 dogmatisch arbeitet, finde ich kritische Perspektiven immer 533 00:29:13,680 --> 00:29:16,800 spannend, immer einsichtsreich und ich lerne ganz viel dabei 534 00:29:17,040 --> 00:29:20,120 und mein Eindruck ist, dass Killjoy und Joy an 535 00:29:20,120 --> 00:29:22,560 Menschenrechten sich gar nicht ausschließen, sondern sich 536 00:29:22,560 --> 00:29:24,320 ergänzen. Ich halte es für ganz zentral, 537 00:29:24,560 --> 00:29:27,040 auf die progressiven Entwicklungen hinzuweisen, die 538 00:29:27,040 --> 00:29:28,880 Menschenrechte und der internationale 539 00:29:28,880 --> 00:29:31,920 Menschenrechtsschutz ermöglichen und der Schutz, den sie bieten. 540 00:29:32,560 --> 00:29:35,680 Trotzdem oder vielleicht sogar gerade deshalb müssen wir auch 541 00:29:35,680 --> 00:29:37,840 immer die Defizite in der Rechtsprechung beleuchten. 542 00:29:38,720 --> 00:29:40,680 Wie du schon sagst, bewegen wir uns in der kritischen 543 00:29:40,680 --> 00:29:43,040 Rechtswissenschaft in einem Spannungsfeld. 544 00:29:43,040 --> 00:29:46,800 Wir können Erfolge begrüßen und den individuellen Sieg feiern, 545 00:29:47,120 --> 00:29:50,280 aber die Unzulänglichkeiten der Institution und ihre 546 00:29:50,280 --> 00:29:52,880 Entstehungsgeschichte im Hinterkopf behalten, zum 547 00:29:52,880 --> 00:29:56,360 Beispiel wenn wir den Ausgang eines Falles begrüßen, aber wie 548 00:29:56,360 --> 00:29:59,680 Jens im Interview verlorenes Argumentationspotenzial sichtbar 549 00:29:59,680 --> 00:30:02,920 machen. Absolut ein Punkt von Jens fand 550 00:30:02,920 --> 00:30:04,520 ich besonders spannend, da habe ich vielleicht noch eine 551 00:30:04,520 --> 00:30:07,200 bisschen andere Meinung, da geht es um die neue rechte 552 00:30:07,200 --> 00:30:09,720 Diskussion, ihr habt das ja in einem sehr spezifischen Kontext 553 00:30:09,720 --> 00:30:13,280 diskutiert, also der Vorwurf der Inflation von rechten und dann 554 00:30:13,360 --> 00:30:16,400 die Bezeichnung eines rechts als neues rechts, als Mittel der 555 00:30:16,400 --> 00:30:19,280 Abwertung zwischen den etablierten und eben neuen, 556 00:30:19,280 --> 00:30:22,880 weniger wertvollen Rechten, die sich erstmal etablieren müssen, 557 00:30:22,880 --> 00:30:24,320 die sich erstmal durchsetzen müssen. 558 00:30:24,800 --> 00:30:28,080 Mein Eindruck ist aber, dass neue Rechte ganz oft auch im 559 00:30:28,080 --> 00:30:30,960 Diskurs verwendet werden von ihren Befürworterinnen, um 560 00:30:30,960 --> 00:30:33,680 politischen sozialen Druck aufzubauen, um dafür zu 561 00:30:33,680 --> 00:30:36,320 mobilisieren. Tatsächlich geht es in der Sache 562 00:30:36,320 --> 00:30:39,600 aber ganz oft einfach nur um die Auslegung von bestehenden 563 00:30:39,600 --> 00:30:42,760 Rechten. Im Kern betrifft das ja auch die 564 00:30:42,760 --> 00:30:46,160 Grundfrage, wie können wir überhaupt Transformation durch 565 00:30:46,160 --> 00:30:48,480 Recht erreichen. Und wenn man das jetzt noch 566 00:30:48,480 --> 00:30:51,360 weiter denkt, dürften sich viele hier vielleicht auch an den 567 00:30:51,360 --> 00:30:55,080 immerwährenden Grundkonflikt. Erinnert fühlen einerseits das 568 00:30:55,080 --> 00:30:57,520 System von innen heraus reformieren zu wollen und 569 00:30:57,520 --> 00:31:00,480 andererseits das System ganz abschaffen zu wollen. 570 00:31:01,280 --> 00:31:04,640 Und genau dieser Grundkonflikt, der zeigt dann einmal mehr die 571 00:31:04,960 --> 00:31:08,080 die ganz grundsätzliche strukturkonservative Eigenschaft 572 00:31:08,080 --> 00:31:10,640 des Rechts. Man braucht demokratischen 573 00:31:10,640 --> 00:31:14,720 Staaten für das Setzen von Rechtsmehrheiten, das gilt auch 574 00:31:14,720 --> 00:31:17,280 für Recht, was ganz besonders dem Minderheitenschutz dann 575 00:31:17,280 --> 00:31:20,000 verpflichtet ist, wie zum Beispiel Menschenrechtsschutz, 576 00:31:20,000 --> 00:31:21,880 der internationale Menschenrechtsschutz ganz 577 00:31:21,880 --> 00:31:24,280 besonders. Und der europäische Konsens ist 578 00:31:24,280 --> 00:31:27,360 dann eben auch nur eine Methode, um die Bad Apples zu benennen. 579 00:31:27,520 --> 00:31:29,600 Die Europäische Menschenrechtskonvention ist ein 580 00:31:29,600 --> 00:31:32,640 Mindeststandard und der E. Gmr ist nicht so sehr der große 581 00:31:32,640 --> 00:31:37,040 Vorreiter von Menschenrechten in Europa, sondern ein Hüter eben 582 00:31:37,040 --> 00:31:39,360 dieses Mindeststandards. Vielleicht wäre aber diese 583 00:31:39,360 --> 00:31:41,600 Vorreiterrolle dann auch eine Überforderung für ihn. 584 00:31:42,400 --> 00:31:44,080 Da hast du jetzt ja gerade auch noch mal die 585 00:31:44,080 --> 00:31:47,760 Homogenisierungsfunktion des europäischen Konsenses 586 00:31:47,760 --> 00:31:50,800 angesprochen. Damit würde ich sagen, sind wir 587 00:31:50,800 --> 00:31:52,480 am Ende dieser Folge angelangt, die. 588 00:31:52,800 --> 00:31:55,520 Wir freuen uns wie immer über Feedback, Anregungen und 589 00:31:55,520 --> 00:31:59,920 Kommentare auf Social Media oder an unsere Mailadresse Podcast at 590 00:31:59,920 --> 00:32:01,200 völkerrechtsblog Punkt. Org. 591 00:32:01,600 --> 00:32:03,120 Macht's gut und bis zum nächsten Mal. 592 00:32:03,880 --> 00:32:12,640 Tschüss, bis zum nächsten Mal. Der Völkerrechtspodcast ist ein 593 00:32:12,640 --> 00:32:14,960 Projekt des Völkerrechtsblogs und wird von Philipp 594 00:32:14,960 --> 00:32:18,320 Eschenhagen, Isabel Lischewski, Daniela Rau und Erich 595 00:32:18,320 --> 00:32:19,440 Truchtfeldt produziert.