Internetverbindungen aus dem all das will auch der US Konzern
Amazon bald anbieten. Dazu wurden die ersten 27
Satelliten per Trägerrakete in eine Umlaufbahn gebracht.
Das System soll in den nächsten Jahren auf mehr als 3000
Satelliten anwachsen, Amazon möchte damit dem Starting
Angebot von Tech Milliardär Elon Musk.
Konkurrenz machen. Herzlich Willkommen beim
Völkerrechts Podcast, dem Podcast für Wissenschaft und
Praxis des internationalen Rechts.
Ich bin Jasmin Wachau und moderiere die heutige Sendung
zusammen mit rufen Diciobst. Hallo auch von dir, Jasmin, du
hast für die heutige Folge mit Professor Matthias Kettmann
gesprochen. Worum ging es in eurem Gespräch?
Wir haben uns den Debatten über das Menschenrecht auf
universellen Zugang zum Internet gewidmet.
Das ist ja ein hochaktuelles und vielschichtiges Thema, was
eigentlich alle Menschen betrifft und auch wichtige
rechtliche Fragen aufwirft und passend hierzu nehmen wir ja
auch diese Folge über das Internet auf.
Das stimmt, und das klingt sehr spannend.
Bevor wir uns eurem Interview widmen, hören wir noch den
Grundlagenteil von Isabel. Heute hat Isabel das Thema
Internet governance näher beleuchtet und erklärt euch im
Grundlagenteil die wichtige Rolle der Internet Corporation
for a sign names and numbers der ican.
Viel Spaß beim Grundlagenteil. Wenn ihr euch in irgendwelchen
Freizeit oder aktivistischen Kontexten in Gruppen bewegt,
dann kennt ihr vielleicht das Phänomen über kurz oder lang
besteht der Bedarf nach einer gewissen Struktur, nach einer
verfestigten Organisation und dann kommt zumindest in
Deutschland meistens jemand auf die brillante Idee, lasst uns
doch einen Verein gründen und alle, die schon mal einen Verein
gegründet haben oder in Vereinen aktiv sind, fassen sich an den
Kopf und. Weil sie wissen, dass das
meistens erst mal mehr Arbeit verursacht und oft ganz eigene
Konflikte mit sich bringt. Und irgendwie so ähnlich ist es
auch mit dem Internet. Wenn ich jetzt fragen würde, wer
regiert das Internet, würdet ihr antworten, niemand, und das ist
grundsätzlich auch richtig, aber auch das Internet braucht eine
gewisse Verwaltungsstruktur, zum Beispiel, ihr kennt
wahrscheinlich den Begriff der IP Adressen, das sind also die
Adressen, unter denen sich. Geräte wie Computer und Server
gegenseitig im Internet finden können, um miteinander zu
kommunizieren. Die Bestehen allerdings jeweils
aus einer relativ langen Zahlenfolge, die für Menschen
ganz schwer zu merken sind, das heißt, wenn ihr die Webseite zum
Beispiel vom Völkerrechtsblogger aufrufen wollen würdet, dann
müsstet ihr eine sehr lange Zahlenfolge auswendig kennen
oder irgendwo finden können und die dann eingeben, um das ganze
benutzerfreundlicher zu machen. Für Menschen werden also diese
Zahlenfolgen in die sogenannten Domain names domain Namen
übersetzt. Die statt aus Zahlen in der
Regel aus Wörtern bestehen, mehreren Wörtern, die durch
Punkte voneinander getrennt sind, also zum
beispielvölkerrechtsblog.org. Dabei ist das.org eine
sogenannte Top Level Domain und das Völkerrechtsblog ist dann
eben eine nover Level Domain und die beiden zusammen ergeben eine
eindeutige Zuordnung, die menschliche Nutzer innen relativ
leicht eingeben können, zum Beispiel in ihren Browser.
Und hinter denen aber die komplexe Zahlenfolge steckt, die
der Computer dann lesen kann, um die entsprechende Seite zu
finden. Damit das aber funktioniert,
muss jede IP Adresse und jede Domain eindeutig einander
zugewiesen sein und dafür, damit es dort keine Dopplungen oder
ähnliches gibt, braucht es der Kondition und Abstimmung
zwischen weltweit allen, die das Internet nutzen.
Das Internet braucht eine Art Adressbuch und gemeinsame
Regeln, nach denen das ergänzt und verwaltet wird, das.
Diese Aufgabe wird heute maßgeblich von der
kalifornischen Internet Corporation for Snight names
Numbers oder Ican wahrgenommen und wie es dazu kam, ist eine
sehr interessante Geschichte, die viel über das Internet als
politisches und rechtliches Phänomen aussagt.
Die Anfänge des Internets das wisst ihr vielleicht, liegen in
den USA und in den ersten Jahren war die Zeit der Nutzerinnen
natürlich sehr begrenzt und das Internet in der Verwaltung daher
sehr übersichtlich, in den 70er Jahren wurde.
Wurde die Verantwortung für die Zuweisung von Adressen und deren
Aufzeichnung und Nachhaltung einem Doktoranden an der UCLA,
die damals maßgeblich den Internetvorläufer arpanet
Mitentwickelte, übertragen, nämlich John Postel.
Am Anfang benutzte John Postel nur ein Notizbuch und ein paar
Karteikarten, um dieses System nachzuhalten.
Mit der schnellen Ausbreitung des Internets in den frühen
1980er Jahren wurde ein System namens Domain names System DNS
habt ihr vielleicht schon mal gehört entwickelt, um die
Zuordnung von menschenlesbaren Adressen zu computerlesbaren IP
Adressen noch zu verbessern. John Postel wechselte später
auch die Institute, verwaltete aber weiterhin im Rahmen
staatlicher Forschungsverträge die Liste der zugewiesenen
Nummern und Domainnamen der Sign names in Numbers.
Ab 1988 wurden diese Aktivitäten als Internet Assigned Numbers of
Thirty Jana bezeichnet. Als die Nutzung des Internets in
den 1990er Jahren weiter exponentiell zunahm, wurden die
Schwachstellen des DNS Systems deutlich, zum Beispiel das
Fehlen von Wettbewerb zwischen Registrierungsstellen von
Domainnamen und Konflikte, zum Beispiel zwischen Markeninhabern
und Inhabern von Domainnamen, die diesen Markennamen
entsprachen. Da die kommerzielle Nutzung des
Internets zudem stark zunahm, war die öffentliche Finanzierung
des DNS Systems durch die US Regierung auch nicht mehr
angemessen. Die Umwandlung eines Netzes, das
von einer kleinen Gemeinschaft ursprünglich betrieben worden
war, in ein globales Medium, erforderte eine Änderung in der
Verwaltungsstruktur des Internets, die USA initiierten
daher in den späten 90er Jahren einen Prozess, um eben die
Übertragung der Jana Verantwortlichkeiten auf eine
private Non Profit zu erreichen. Das geschah dann auch 1998 mit
der Gründung eben der ICAN. Diese ist also keine
internationale Organisation und überhaupt keine staatliche
Organisation, sondern eine nach kalifornischem recht gegründete
NGO, die damals aber einen Memorandum of Understanding mit
der US Regierung unterzeichnete, weiterhin die ianer
Verantwortlichkeiten im Auftrag der US Regierung zu erfüllen.
Die ICAN soll aber gemäß ihrer Satzung dem Nutzen der gesamten
Internet Gemeinschaft dienen. Sie wird von einem System
getragen, das von einer Vielzahl von Stakeholdern besetzt ist und
grundsätzlich im Konsens entscheidet.
Die Satzung wurde so gestaltet, dass die verschiedenen
Stakeholder, also zum Beispiel die Register für Domain names,
die Registrierungsstellen der Domain names.
Die Gemeinschaft derjenigen, die das Internet technisch
weiterentwickeln, die Internetnutzerinnen, die
dienstleisterinnen, Markeninhaber und die
Regierungen und so weiter dort alle ihren Platz finden sollen.
Es gibt auch ein Board, es gibt verschiedene unterstützende
Organisationen und es gibt auch einen Rechenschaftsmechanismus,
sowohl dass die Überprüfung von Entscheidungen durch das Board
beantragt werden kann, als auch in Konfliktfällen ein externes
und unabhängiges Rio verfahren. Das Vertrauen und die Zuversicht
in diesen ICAN Vorschlag in die ICAN Satzung waren eng mit der
Person von John Postel verbunden, der daran wesentlich
mitgewirkt hatte, leider aber kurz nach Fertigstellung des
Satzungsvorschlags verstarb. Die Ican Struktur blieb lange
verhältnismäßig unverändert und unangefochten, insbesondere der
starke US Bezug geriet jedoch verstärkt in die Kritik, etwa
infolge der Enthüllungen auch von Edward Snowden zu den NSA
Skandalen. 2016 wurden die alten IANA Funktionen endgültig von
der Beauftragung durch die US Regierung gelöst und die ICAN
quasi als unabhängig von der US Regierung etabliert.
Die ICAN stellt in ihrer Arbeit insbesondere die Regeln auf,
nach denen dann andere staatliche oder private
Identitäten in Deutschland zum Beispiel die Dänik, die die
topleveldomain.de verwaltet, dann arbeiten.
Dabei kann es in vielen Fällen zu Konflikten kommen, zum
Beispiel Liberalisierte die Ican schon vor ein paar Jahren.
Die Top Level Domains, die bis dahin relativ begrenzt waren auf
entweder die länderdomainswie.de oder auf org.
Com und so weiter der Internetkonzern Amazon wollte
sich daraufhin gern die Top Level Domain Amazon sichern.
Das gefiel jedoch wiederum den Anrainerstaaten des eigentlichen
Amazonas nicht und es kam zu einem sehr lange andauernden
Überprüfungsprozess sowohl innerhalb der ICAN als auch vor
einem unabhängigen rew Panel. Ein anderes Beispiel ist, dass
zu den Zeiten, als die ICAN noch stärker mit der US Regierung
verbandelt war, es konservative Politiker in den USA gab, die
verhindern wollten, dass ICAN die Top Level Domain xxx
freigibt und in den frühen Tagen des russischen Einmarsch 2022
bat die Ukraine sogar die Ican russische Domains zu
sanktionieren, was diese aber ablehnte.
Die Governance Struktur der ICAN und die Frage, welche Rolle
sowohl Regierungen als auch Internetnutzer in in ihr Spielen
können oder sollten, steht da regelmäßig im Zentrum von
Debatten, ganz wie in Vereinsstrukturen gibt es auf
diese Grundsatzfragen auch oft keine einfachen Antworten.
Ja, um schwierige Grundsatzfragen wird es auch im
weiteren Verlauf der Folge noch gehen.
Nachdem ihr nun im Grundlagenteil von Isabel gehört
habt, wer das Internet regiert beziehungsweise verwaltet und
wie das alles genau funktioniert, geht es nun weiter
mit dem Interview von Jasmin mit Herrn Professor Matthias
Kettemann. Die beiden haben sich über das
Menschenrecht auf Internet unterhalten und darüber, welche
Zugangshindernisse und sonstigen Grenzen einem unbeschwerten
Genuss dieses Menschenrechts im Wege stehen.
Viel Spaß beim Hören des Interviews.
Heute begrüßen wir als Interviewpartner Matthias
Kettemann, welcher die Professur für Innovation, Theorie und
Philosophie des Rechts an der Universität Innsbruck inne hat.
Er hat bereits umfangreich zum Themenkomplex Völkreich und
Internet geforscht, was ihn zum idealen Partner für diese
Podcast Folge macht. Wir beschäftigen uns nämlich mit
den Debatten über den universellen Internetzugang als
Menschenrecht. Und Herr Kettemann hat zu diesem
Thema auch schon mehrfach publiziert, unter anderem auch
auf Völkerrechtsburg. Das bietet den perfekten Anlass,
seine damaligen Aussagen noch mal aus einer heutigen
Perspektive zu betrachten. Herzlich Willkommen, Herr
Kettemann. Einen schönen guten Abend.
Gut, dann fangen wir gleich an, und zwar mit der Einführung in
die völkerrechtlichen Debatten. Grundsätzlich tangieren die
Diskussionen über den Internetzugang als Menschenrecht
eine Inhalts und Infrastrukturdimension könnten
sie vielleicht kurz umreißen, was genau damit gemeint ist?
Aber sehr gerne. Das Internet ist Teil unseres
Lebens, das kann keiner keiner bestreiten, aber wir denken viel
zu wenig darüber nach, ob wir ein Recht darauf haben,
Internetzugang zu haben und was dieses Recht denn so ausmacht.
Und da gibt es 2 ganz fundamentale Dimensionen.
Einerseits der physische Zugang, der eine gewisse Infrastruktur
voraussetzt, also die Infrastrukturebene des
Internetzugangs, und dann der Zugang zu Internetinhalten auf
beiden Ebenen sind staatliche Eingriffe möglich, manchmal muss
der Staat aktiv werden, manchmal muss er nur etwas nicht tun.
Aber beide Dimensionen müssen garantiert werden, um
sicherzustellen, dass man umfassenden Internetzugang hat.
Und dann würde ich noch eine dritte Dimension einführen, über
die ich erst in letzter Zeit etwas mehr gearbeitet habe,
nämlich es nützt der Beste, die beste Internetgeschwindigkeit
und die die größte Internetfreiheit nichts, wenn
man nicht in der Lage ist. Mit den Inhalten des Internets,
mit den Kommunikationsmöglichkeiten des
Netzes sinnvoll umzugehen. Es benötigt also auch es Bedarf
also auch einer Internet literacy, also einer
Internetalphabetisierung, das wäre die dritte Dimension eines
effektiven Internetzugangs. Super, das klingt ja schon mal
spannend. Dann widmen wir uns auch noch
einer anderen Frage. Und zwar ist ja das
Menschenrecht auf Internetzugang bis verlangen nicht als
eigenständiges Recht kodifiziert.
Und sie haben ja damals auch schon in den Blogspot
argumentiert, dass das nicht zwingend notwendig sei.
Können Sie vielleicht darauf noch mal eingehen und ihre
Sichtweise näher erläutern? Sehr gerne das Recht auf
Internetzugang ist so ein bisschen wie das Recht auf
Demokratie. Es ist in der in einer einfachen
Form nicht nicht kodifiziert. Es besteht kein ein, kein kein
Dokument, in dem also auf globaler Ebene verpflichtend
festgehalten wird, dass Internetzugang als Menschenrecht
existiert, genauso wenig wie ein Recht auf Demokratie als solches
festgehalten wird. Aber viele von denen mit dem
Internetzugang angesprochenen Rechten sind sehr wohl
kodifiziert. Gehen wir gleich drauf ein,
welche und in der Gesamtheit um das Fazit schon mal
vorwegzunehmen, sind dann diese Rechte so stark garantiert, dass
es einen umfassenden Schutz gibt für einen effektiven
Internetzugang? Welche Rechte sind damit
gemeint, zum Beispiel das Recht auf freie Meinungsäußerung,
unabhängig vom Medium schon in der Allgemeinen Erklärung der
Menschenrechte steht das so drinnen ne Independent of the
Media, dass man wählt, ne, damit ist auch natürlich.
Technologieoffen das Internet mit gemeint, kann mit gemeint
sein und die Meinungsäußerungsfreiheit findet
sich ja dann in vielen Konventionen auf regionaler, auf
globaler Ebene. Das Gleiche gilt für die anderen
Dimensionen, die sich mit der Meinungsäußerungsfreiheit, die
da in Verbindung stehen von Informationsfreiheit über die
Meinungsfreiheit, die. Also generell, die
Kommunikationsfreiheit sind ganz fundamental, aber auch andere
Rechte können nur effektiv unter den Bedingungen der
digitalisierten Welt ausgeübt werden.
Wenn man Internetzugang hat, wie zum Beispiel das Recht auf
Bildung, stellen sie sich vor, wie kann man in der heutigen
Zeit sein Recht auf Bildung in digitalisierten Umgebungen
ausüben, ohne effektiven Internetzugang zu haben?
In der Coronazeit haben wir gesehen, dass es.
Fundamentale Einflüsse darauf hat, wie effektiv jemand sein
Recht auf Bildung ausüben kann. Wie viele Endgeräte in dem Haus
sind, wie gut die Internetverbindung ist, ob man
einen ruhigen Raum hat, 5 Kinder in einer kleinen Wohnung mit
einem I pad hat, dann sehr negativ beeinflusst die
Bildungsergebnisse, das heißt. Weibungsäußerungsfreiheit recht
auf Bildung, recht auf Gesundheit, ne.
Die Möglichkeiten sich online zu informieren, über Krankheiten,
über Strategien, zu deren Überwindung, die sind alle
umfasst oder berührt, sagen wir mal so, und ein ein Mangel an
Internetzugang in im Lichte der Herausforderungen von heute, der
digitalisierten Kommunikationsumgebung von heute
führt also dazu, dass all diese verschiedenen Rechte.
Berührt, verletzt sind. Natürlich, kann man einwenden,
und was ist mit Staaten, wo eben nicht eine Internet Penetration
wie bei uns von 9899% besteht? Ja, da würde man wahrscheinlich
das so argumentieren müssen, wie auch mit anderen Menschenrechten
der vor allem zweiten Generation, ne wie das Recht auf
Gesundheit, das Recht auf Gesundheit etwa ist auch ganz
anders zu zu konzipieren in. Einem einem Land, das sich
gerade im Entwicklungsstadion befindet.
Im Gegensatz zu einem Land mit einem sehr hohen
Bruttoinlandsprodukt. Ne, es gibt da bestimmte
Grundelemente des Rechtes, die nicht vernachlässigt werden
dürfen. Es besteht ein
Diskriminierungsverbot, es besteht ein Verbot des
Backtrackings, man darf also nicht schlechter werden, der
progressiven Weiterentwicklung, das ist verpflichtend, und
genauso ist es auch mit dem Internet, das ist nicht von
heute auf morgen, dass alle ein Recht auf ein iphone haben.
Aber es geht um die progressive Weiterentwicklung, die
progressive Verbesserung des Zugangs und damit auch des
Genusses vieler anderer Menschenrechte.
Ja, dazu passt ja vielleicht auch noch mal folgende Frage.
Und zwar lässt sich denn ein rechtlicher Leistungsanspruch
auf die Bereitstellung des Internetzugangs gegenüber
Staaten ableiten? Ich würde meinen gegenüber
vielen Staaten ja nicht unbedingt das Völkerrecht.
Das Völkerrecht ist, wie wir ja leidvoll wisst, manchmal ein
bisschen reich in der Forderung, etwas arm in der Durchsetzung,
in der Durchsetzung, das heißt zu argumentieren, dass man
direkt das Völkerrecht, also aus völkerrechtlicher Ebene schon
konkrete Leistungsansprüche gegen einzelne Staaten ableiten
könnte. Konkrete Leistungsansprüche
halte ich für für mutig, wenn auch ein bisschen auf wackeren
Beinen stehend. Hingegen in einzelnen Ländern
sind diese Leistungsansprüche schon verfassungsmäßig
kodifiziert. Diese bekannten Beispiele von
von Finnland, von Estland, die bestimmte
Zugriffsgeschwindigkeiten festschreiben, die sind bekannt,
spannender ist aber die Lage in den Ländern, irgendwie wie
Deutschland, ich hab das in meinem Artikel von November 2015
schon angesprochen, da gibt es Urteile vom
Bundesverfassungsgericht, in denen festgehalten wird, dass.
Ein Mindestmaß an gesellschaftlicher
kommunikationsteilhabe Fundamentalist in in mit Blick
auf auf die Würde der Menschen und dass etwa die soziale
Mindestsicherung dies garantieren muss.
Und das bedeutet, dass diese soziale Mindestsicherung einen
Zugang zum Internet ermöglichen muss, ne, genauso wie es vor 20
Jahren Zugang zu dem Telefon ermöglichen musste.
Und das Argument, Na ja, es gibt ja Telefonzellen von den
Gerichten nicht das ausreichend gesehen wurde, weil ne
Telefonate möchten, man möchte man die nicht nur in der
Öffentlichkeit führen, umso mehr gilt das für das Internet, das
heißt ja, in Deutschland besteht ein Leistungsanspruch, heißt das
jetzt jeder hat ein Recht auf iphone?
Nein ne das wäre eine. Populistische Verkürzung ne, wie
wird es dann ausgeübt? Na ja, zum Beispiel in dem
sichergestellt werden, dass es Zugriff Zugang gibt zum
Endgeräten, dass die leistbar sind, auch im Rahmen von
Menschen, die in der sozialen Mindestsicherung sind, auch
übrigens von Asylwerberinnen, und dass es Gegenden gibt, wo
der Staat etwa für Zugang sorgt, ne durch freies WLAN zum
Beispiel in Flüchtlingsunterkünften durch
freies WLAN, in Bibliotheken, durch freies WLAN in Städten.
Das finde ich generell einer der ausbaufähigen Aspekte der
städtischen Infrastruktur. Wir sollten einfach in allen
Innenstädten flächendeckend WLAN haben, in den öffentlichen
Verkehrsmitteln klappt das schon ganz gut, Bibliotheken klappt
das schon ganz gut, warum nicht einfach flächendeckend in allen
Innenstädten, in allen Gemeinden flächendeckend gratis WLAN, das
halte ich für eine unterschätzte.
Möglichkeit hier die Kommunikationsbereitschaft der
Menschen ein bisschen zu zu erhöhen.
Das muss aber natürlich gekoppelt werden mit einer
sinnvollen Internetnutzung. Ne, unser Ziel kann nicht sein,
dass wir die ganze Zeit tik tok Videos anschauen und uns da
gegenseitig beim zu Fuß gehen ineinander reinlaufen, da muss
man schon natürlich auch das Koppeln mit einer optimierten
Nutzung des Internets, das ist eine dritte Dimension, ne, also
nur Zugang ist nicht ausreichend.
Es geht um einen qualifizierten Zugang, ja.
Das klingt auf jeden Fall sehr interessant.
Dann widmen wir uns vielleicht wieder mehr der internationalen
Ebene, und zwar hat der UN Menschenrechtsrat in einer viel
zitierten Resolution von 2016 auch die internationale
Staatengemeinschaft dazu aufgerufen, die digitale Kluft
zu überwinden. Und was ist eigentlich mit
diesem Begriff digitale Kluft gemeint und wie kann man diese
verringern oder überwinden? Ja, die digitale Kluft oder
Digital Devide ist die die Tatsache, dass es reiche Länder
gibt, wo die Internet Penetration, also die
Nutzungsrate des Netzes, sehr, sehr hoch ist. 96 9899% der
Menschen in den entwickelten Ländern nutzen das Internet.
Viele haben mehrere Endgeräte, ne schauen Sie in Ihre
Schubladen. Wieviel alte iphones liegen da
herum? Wieviel alte Androids liegen da
herum? Bei mir so sicher 5 oder 6
insgesamt OK, es funktionieren nicht alle, aber es sind doch
genügend da und es gibt Länder, wo das eben nicht der Fall ist.
Ne wo viele Menschen eben nicht Zugang zum Internet haben, man
darf das nie vergessen ne also wenn wir wenn wir so viel also
ich der so viel über das Internet forscht und andere die
jetzt viel mit digitalen Themen zu tun haben, ein Drittel der
Menschheit hat noch nie das Internet besucht, ne, das sind
Milliarden Menschen, die noch nicht im Internet waren, ne,
also wir denken da teilweise etwas zu zu was nicht zu
Internet chauvinistisch vielleicht ne oder Technologie
chauvinistisch Internet die digitale Kluft also die die UNO
möchte absolut zurecht sicherstellen, dass alle
Menschen von den Vorteilen des Internetzugangs profitieren, und
das ist nämlich sehr interessant, ne, dass man hier.
Denn den Blick wendet auch sozusagen die Möglichkeiten,
denen der Internetzugang gibt. Ne, was ein bisschen quer steht
zu den aktuellen Diskursen, ne, wenn wir in der westlichen Welt
über das Internet reden, über soziale Medien, was hört man da
vor allem ne Boah, die machen die Demokratie kaputt, die
ruinieren die Kindheit, die zerstören unsere Aufmerksamkeit,
ne ja, Aspekte davon stimmen können gerne später über die
empirischen Befunde dazu eingehen, aber.
Die UNO sieht absolut zurecht, dass prinzipiell der Zugang zum
Internet Entwicklungschancen in sich birgt.
Es gibt ja durchaus glaubhafte Studien, die eine Korrelation ne
stabile Korrelation feststellen zwischen der.
Erhöhung der Internet Penetration um ein Prozentpunkt
und der darauffolgenden Erhöhung des Bruttoinlandsprodukt um
einen halben Prozent, also wenn 5% mehr in einer Bevölkerung das
Internet Internetzugang haben, führt das regelmäßig eben zu
einer halb so hohen Erhöhung des Bruttoinlandsprodukts im
folgenden Jahr. Das ist eine ein
Wachstumspotential, das durchaus verständlich ist.
Ne überlegen Sie mal. Die Ideen, die man austauschen
kann, die Chancen, die neuen Unternehmen, die man gründen
kann, aber ganz grundsätzlich. Die UNO möchte absolut zu recht
neben den anderen nachhaltigen Entwicklungszielen auch
sicherstellen, so als quer dazu stehendes Ziel, dass wir die
digitale Kluft überwinden, nur als kleines kleine
Nebenbemerkung, diese digitale Kluft, die finden wir bei jeder
Technologie, und die stellt auch eine Gefahr bei neuen
Technologien dar, aktuell etwa ist.
Des Uno Quanten ja, quantentechnologie ja, auch hier
hat die UNO schon gesagt, sie möchten sicherstellen, dass im
Rahmen der nachhaltigen Entwicklungsziele es nicht zu
einer Wiederholung der bestehenden digitalen Klüfte
kommt. Auch bei dieser neuen
Technologie, das heißt, man sieht da schon durchaus die
Gefahr, dass Technologieentwicklung gerade in
dem Bereich der Desolten Front Shield Technologies, der ganz
neuen Technologien auch zu einer Vertiefung bestehender
Ungleichheiten führen kann, ne? No was who have it den wird
gegeben werden, ne. Danke für die Ausführung.
Dann vielleicht auch noch mal eher eine kurze Frage, auch was
die un Ebene angeht, da wurde ja auch gesagt, dass man versuchen
will bis 2030 jedem Menschen einen sicheren und
erschwinglichen Zugang zum Internet zu ermöglichen und da
ist natürlich die Frage generell, ob wir diesem Ziel
überhaupt näher gekommen sind oder weit von einer globalen
Konnektivität entfernt sind. Wir bewegen uns in die richtige
Richtung, aber sämtliche Zahlen sind sind einfach schwierig zu
zu zu fixieren, weil sich so viel tut.
Ne, wer hätte gedacht etwa, dass das in den letzten Jahren JGBT
und andere große Sprachmodelle ein so ein eine Explosion mit
sich ziehen werden? Ne dass dass dass die teilweise
neue neue Anwendungsmöglichkeiten zur
Verfügung stellen, an die keiner vorher gedacht hat.
Man es soll also immer vorsichtig sein bei Vorhersagen,
wie es so schön heißt, besonders wenn sie die Zukunft betreffen,
einfach deswegen, weil man, weil die Technologie die Tendenz hat,
einen zu überholen. Aber ich bin bin überzeugt
davon, dass wir im Jahr 2030 sehr viel weiter sein werden als
als bisher, das mit dem erschwinglichen Internetzugang
ist immer so ein bisschen das Problem, weil wenn Staaten
alleine die Zugänge schaffen, also die Infrastruktur aufbauen,
ist das regelmäßig ineffizient und teuer.
Hingegen, wenn sie das Privatisieren und Unternehmen
wie wie Facebook das überlassen, kann das natürlich dann zu einer
Vermachtung des Internetzugangs führen, zu sogenannten World
Gardens, ne. In manchen afrikanischen Staaten
gibt es zwar ein ein Zero Rating von Facebook, das heißt, die
Meta Produkte kann man ohne Daten.
Volumenskosten besuchen aber sobald man ins richtige Internet
will, also außerhalb der Metaprodukte, da muss man zahlen
anfangen. Ne, das folgt natürlich zu einer
Gewissen, ja cleantel Produktion.
Es gibt dann ein schönes Interview mit einem
afrikanischen. Stakeholder der der gesagt
wurde, what in my country, the Internet is Facebook ne, also
die meisten Menschen besuchen nur weil es eben gratis ist, die
entsprechenden Produkte, da muss man halt dann schon den Staat
ein bisschen die Schuld auch geben und sagen, Na ja, die
Verträge die ihr schließt, sie müssen schon sicherstellen, dass
die Produkte nicht zu einer einer einer epistemischen
Dominanz führen. OK, dann widmen wir uns noch
einem anderen hochaktuellen Thema, und zwar den
Einschränkungen des Internetzugangs.
Da wird auch vielerorts der Begriff Internet Shutdowns
verwendet. Was versteht man darunter
eigentlich und gibt es überhaupt einen Rechtfertigungsgrund des
Internet abzuschalten und könnten sie vielleicht diese
Frage auch anhand einiger aktueller Beispiele beleuchten?
Ja, gerne. Also Internet shutdowns ist so
ein, so ein breiter Begriff, der meint.
Die die Störung des Zugangs zu entweder einzelnen Seiten,
einzelnen Diensten oder dem Internet als Ganzen durch
einzelne Staaten meistens zu politischen Zwecken.
Das kann zum Beispiel sein, ne, wenn Indien sagt, Wir verbieten
Tickstock, dann ist es in gewisser Weise ein Internet
shutdown, ein ein spezifischer ne, also ein ein Dienstes
shutdown. Das kann sein, wenn die Türkei,
wie gerade so in den letzten 10 Jahren öfters passiert.
Es gibt da 1012 EGMR Urteile, wenn die sagen, na ja, auf einem
Produkt oder auf einer Seite von Google von Googles Blogger
Service oder auf einem youtube Video wurde Kritik etwa an an an
Atatürk geübt und deswegen muss das Ganze alles, alle Produkte
müssen verschwinden, also ganz das ganze Blogger Service oder
das ganze Youtube wird für einige Tage einige Wochen
gesperrt ne und dann? Haben wir starten etwa wie?
Also da da in der galafi Zeit noch mit Libyen ne das einfach
gesagt hat, also wo der Galafi quasi sein Sohn, der Chef der
Telekom Behörde war angerufen hat und gesagt hat Schalt einmal
alles ab ne also disconnected ich vom globalen Internet, was
einfacher ist wenn man ein Land hat wo es wenig Connection
Connections gibt zum globalen Internet, das wäre in einem Land
wie Österreich wie Deutschland, wie Frankreich, Italien
praktisch schon möglich, weil es so viele redundante Netzwerke
gibt. Also da sind die verschiedenen
Möglichkeiten und fast alle verstoßen gegen gegen
Grundrechte. Fast alle verstoßen gegen die
menschenrechtlichen Verpflichtungen der Staaten, die
man dann bemessen muss nach dem üblichen, also am besten über
die Meinungsäußerungsfreiheit, ist die einfachste mit dem
üblichen 3 Stufen Test. Ne ne, also ist der Eingriff
gesetzlich vorgesehen, dient er einem legitimen Zweck und ist es
verhältnismäßig und regelmäßig wird es wenn nicht schon am
Zweck. Oder am am gesetzlichen
vorgesehen sein. So zumindest dann an der
Verhältnismäßigkeit scheitern. Das war in den ganzen türkischen
Fällen so, zum Beispiel hat der EG mer gesagt, ja ne, also klar
man kann Strafe durchsetzen, aber das macht man nicht, indem
man wegen eines strafrechtlich verbotenen Blogs 80000 andere
für auch verbietet. Ne das ist klar nicht
verhältnismäßig. In letzter Zeit kam es zu dem
spannenden Fall, dass wegen Unruhen in in Neukaledonien die
französische Regierung beschlossen hat, dort TIK tok zu
zu sperren. Für einige Zeit und der
französische französische Höchstgericht hat sich die Sache
angeschaut und gemeint, ja in einem etwas, sagen wir,
unscharfen Urteil. Eigentlich geht es nicht, aber
in dem Fall schon ein bisschen. Also sie haben die
Gesetzesgrundlage kritisiert, einerseits, andererseits haben
sie aber auch gesagt, dass es wahrscheinlich schon eine, eine,
eine, eine verhältnismäßige Maßnahme in diesem Fall gewesen
sei. Also man kann gleich von dem
Urteil relativ wenig wenig mitnehmen, was man aber
mitnehmen kann, ist ziemlich klar die Feststellung des
Internet Shutdowns, vor allem, je breiter sie angelegt sind,
praktisch nicht rechtfertigbar sind ne die einzige Situation
die ich einmal in einem. Einem Paper mir angeschaut hab
ist so so eine milcolin Situation.
Ne Sie erinnern sich an den Radio Milcolin Fall während der
des des Ruanda Genozids ne da wurde das Radio verwendet um
Genozids zu zu promoten ne um Hass zu schüren ne und da könnte
ich mir zum Beispiel vorstellen ne in so einer Situation ne wo
wenn die Regierung sieht OK da gibt es.
Jetzt wirklich eine akute Gefahr, ne, dass dass dass die
sozialen Netzwerke werden überschwemmt aktuell von
Völkermord aufrufen, dann könnte man wahrscheinlich
argumentieren, dass wir begrenzte Zeit vielleicht ein
eine, eine Internetsperre, ein Shutdown, die verhältnismäßig
zur Lösung ist mit Blick auf das Recht auf Leben, aber das sind
hypothetische Einzelfälle, shutdown sind nie eine gute
Sache und auch so diese die Diskussion über die Mini
Shutdowns, die wir in Deutschland haben, ne diese
Internetsperrverfügungen. Die ist eher müßig, ne und die
wenigen Beispielsfälle die durch Exerziert wurden, etwa durch die
Landeswesenanstalt Nordrhein Westfalen gegen einzelne
Pornoplattformen, die hat doch gezeigt, dass das Verfahren lang
dauert und relativ wenig bringt, weil die dann einfach ihre IP
Adresse ändern und dann freudig weitermachen.
Sie haben das ja vorhin auch schon kurz angeschnitten und von
Facebook geredet. Ich würde mich jetzt im letzten
Teil auch gerne der Rolle von privaten Akteuren widmen.
Und auch in ihrem damaligen Blogspot haben sie ja auch auf
Projekte von Facebook und Google verwiesen, die insbesondere in
entlegenen Gegenden den Zugang zum Internet erleichtern
sollten. Und diese Unternehmen
investieren ja auch viel in die Internetinfrastruktur, und sie
haben damals auch unter anderem argumentiert, dass dominierenden
Technologieunternehmen wie Facebook und Google.
Aus dem Menschenrecht auf Internetzugang als Voraussetzung
zur Ausübung anderer Menschenrechte eine Corporate
Responsibility zu Respekt auferlegt werden kann, könnten
sie diese Sichtweise noch einmal näher erläutern.
Ja, ja, es ist auch schon wieder 10 Jahre her, gell.
Aber ich rede jetzt gerade, ob mein Argument von damals stärker
oder schwächer geworden ist. Und ich glaube, es ist es ist
stärker geworden, weil. Die Unternehmen immer immer
mächtiger geworden sind. Auch deswegen, weil die Staaten
es verabsäumt haben, sie entsprechend zu regulieren und
das Völkerrecht hier eher noch in der in der Aushärtung
begriffen ist. Wenn wir das charmant sagen
wollen, aber genauso wie wir inzwischen hier anerkennen.
Dass es dem Royal Report folgenden eine Cope
Responsibility Not to Violet gibt ne und Remity gibt glaube
ich ist ihm ist ihm aushärten begriffen.
Eine Responsibility der der großen Unternehmen im Rahmen
ihrer quasi staatlichen Infrastruktur Verantwortung hier
Menschenrechte in größerem Maße als bisher zu zu respektieren
und durchzusetzen das. Es ist überhaupt nicht so so
wahnsinnig neu. Ne das das das dieses Argument
ist nur die völkerrechtliche Dimensionierung einer Debatte
die wir in Deutschland schon so lange führen, ne über die die
die die Drittwirkung von Grundrechten ne von von von Lüt
über Stadionverbot über dritte Weg über über davor noch
Bierdosen, Flashmob und Fraport und die anderen Fälle.
Natürlich zum Schluss die BGH Facebook Entscheidungen.
Da ist zwischen so weitgehend anerkannt, dass die Plattformen,
weil sie eben in ihren privaten Räumen eine wichtige
infrastrukturelle Rolle haben und diese Kommunikationsräume
beherrschen, die so wichtig sind für demokratische
Willensbildung, für gesellschaftlichen Austausch.
Aus diesen Gründen kommen Ihnen mehr Pflichten zu, und dieses
mehr an Pflichten. Führt auch dann dazu eben, dass
sie im Rahmen der Formulierung ihrer eigenen Regeln im Rahmen
der Implementierung dieser Regeln durch
Empfehlungsalgorithmen zunehmend an Rechte gebunden sind.
Vielerorts spricht man ja auch, dass wir die Auswüchse eines
digitalen Kolonialismus mittlerweile sehen.
Zum Beispiel wird argumentiert, dass insbesondere die Länder des
sogenannten globalen Südens. Eine zu starke Abhängigkeit von
im globalen Norden ansässigen Unternehmen wie Facebook und
Google haben also, was beides angeht, die Bereitstellung des
Internetzugangs als auch den Zugang zu digitalen Inhalten.
Was halten Sie davon? Vom Argument oder von der
Tatsache ja, also beides. Also ich ich bin kein ich bin
ich bin kein, kein großer postkolonialer Philosoph, aber.
Ich ich sehe mit mit, mit wachsender Konstellation, dass
die Unternehmen gerade amerikanische chinesische
Unternehmen, Europa ist da eher nicht, nicht so stark präsent,
ihre ihre, ihre Macht ausüben, um genauso wie sie es in Europa
der letzten Jahre gemacht haben, auch in Länder des globalen
Südens Daten Extraktivismus betreiben, das heißt Daten
absaugen. Menschen dort nutzen als relativ
billige Arbeitskräfte zu trainieren, ihre großen
Sprachmodelle, ihre ihre Datenbanken und sie nicht darauf
erpicht sind, im globalen Süden Ressourcen zu schaffen.
Ne, es gibt praktisch keine großen Datenzentren in Ländern
des globalen Südens, was was ein großes also einerseits ist, es
aber mit Blick auf die globale Solidarität hochproblematisch,
andererseits ist es eigentlich auch bei für Business weil.
In welchen Ländern gibt es denn noch große Wachstumspotentiale?
Im Bereich des Internets in in Deutschland, in Dänemark,
Finnland? Nein ne ne was was wieviel wie
viele mehr iphones und und androids kann man denn uns denn
verkaufen, ne, aber wo wo gibt es diese Wachstumspotentiale?
Ne hoch sind noch Milliarden Menschen nicht im Internet ne.
Das ist in Ländern des globalen Südens ne, das ist in Nigeria,
in Indonesien, in Malaysien, in in China, in Indien ne, das
heißt, die, die Unternehmen tun sich nichts Gutes, wenn sie den
globalen Süden primär als als kurzfristige Geldquelle sehen
und nicht als ein, ein, ein, ein Land oder eine Gegend, die man
partnerschaftlich, wo man partnerschaftlich technologische
Souveränität schaffen kann. Ja, dann danke ich Ihnen
vielmals für dieses spannende Interview.
Und vielleicht begrüßen wir sie in Zukunft noch mal als
Podcastpartner. Es würde mich sehr freuen.
Ja, das war ein spannendes Interview.
Was hast du daraus mitgenommen, Jasmin?
Ja, wie das Thema der Podcast Folge schon lautet, geht es ja
um die Frage, ob es einen Anspruch auf Internet für alle
gibt und da haben wir ja auch über das Thema digitale Kluft
geredet und oft verhindern ja eben gerade diese Infrastruktur
Probleme, den gleichberechtigten Zugang und generell lassen sich
auf vielfältige Formen des Digital Devites beobachten.
Das basiert auf Benachteiligung aufgrund von Geschlecht, Alter
oder generell dem sozial ökonomischen Status.
Es ist also ein wirklich vielschichtiges Problem.
Absolut. Und wir haben hier ja noch die
besondere Situation, dass wir jetzt in dieser
menschenrechtlichen Beziehung nicht nur die Beziehung Staat
Individuum haben, sondern dass gerade im Bereich des Internets
besonders viele private Akteure noch dazwischen geschaltet sind.
Und das zog sich heute, finde ich, wieso ein?
Roter Faden durch die Folge. Wir hatten ja schon im
Grundlagenteil von Isabel zur Rolle des Ican gehört und auch
in eurem Interview ging es ja viel um die Rolle von privaten
Akteuren, zum Beispiel Meta oder Google, und das fand ich
einerseits sehr spannend, andererseits mich das auch an
die letzte Folge erinnert. Denn da ging es auch viel um die
Rolle von privaten Akteuren in einem sehr ähnlichen, wenn auch
leicht anderen Kontext, und zwar der Wahlbeeinflussung und vor
allem den Einfluss, den private Unternehmen oder private Akteure
im Internet auf die Meinungsbildung haben und auf
die Informationsfreiheit haben. Ja, und was haben all diese
privaten Akteure eigentlich gemeinsam?
Genau, sie kommen aus den USA, und da sehen wir doch deutlich
eine private Machtkonzentration. Und wenn man über metan Google
und die Bereitstellung des Internetzugangs spricht, dann
sollte man vielleicht auch Starling erwähnen.
Das gab auch in letzter Zeit große Diskussionen, und zwar
zwischen Südafrika und Dusk und seinem Unternehmen quasi einen
Streit ausgebrochen, es ging um die Lizenzvergabe für die
Starling Satelliten. Und diese Lizenz wurde ihm
verweigert. Und Musk sprach dann auch vom
Rassismus gegen Weiße, was natürlich eine absolute
Verkehrung der Realität ist. Und ja, wie schon angesprochen,
dominieren ja eben insbesondere Unternehmen aus dem US Raum den
Markt und das wirft echt große Fragen auf nach Kontrolle,
Verantwortung und fairen Zugang auf Internet und leider nehmen
diese Unternehmen ihre menschenrechtlichen
Verantwortung nicht immer ganz so genau.
Ja, absolut. Und wenn wir über Elon Musk und
Starlink reden und nachdenken, dann denken wir natürlich auch
an die Diskussion, die wir alle verfolgt haben in Bezug auf den
Ukraine Krieg, denn auch da ist ja Elon Musk mit Starlink sehr
prominent in Erscheinung getreten, die Ukraine verlässt
sich zu einem großen Teil auf das starlink Netz.
Was auf der einen Seite gut ist, auf der anderen Seite aber auch,
zeigt, wie abhängig die Ukraine in ihren Verteidigungsbemühungen
von einem privaten Unternehmen ist.
Und wenn man es auf die Spitze tragen möchte, sogar von einer
einzelnen privaten Person ist. Das zeigt also, dass private
Akteure in Bezug auf das Internet nicht nur die
menschenrechtliche Verantwortung haben, sondern auch Einfluss auf
bewaffnete Konflikte nehmen können.
Wenn wir uns mal das Recht des bewaffneten Konflikts anschauen,
insbesondere die Genfer Konvention, dann finden wir auch
da einige Artikel, die durchaus relevant sind in Bezug auf
Informationsfreiheit, zum Beispiel in Artikel 25 der
vierten Genfer Konvention. Da geht es um das Recht auf
Korrespondenz mit Familienmitgliedern, dass alle
Menschen in. Entweder besetzten Gebieten
haben oder die aus anderen Gründen in den Händen einer der
Konfliktparteien sind und in aktuellen Zeiten wird dieses
Recht auf Familien Korrespondenz natürlich hauptsächlich im
Internet. Ausgeübt das.
Verdeutlicht auch noch mal, dass diejenigen, die das Internet
kontrollieren, also private Akteure oder auch staatliche
Akteure, einen riesigen Einfluss haben auf den.
Genuss dieses rechts mit Familienmitgliedern zu
korrespondieren, dass sie im Zweifel auch komplett
unterbinden könnten, zum Beispiel mit Internet Shutdowns.
Ja, da sprichst du ein anderes sehr wichtiges Thema an die
Internet Shutdowns, also die Einschränkung des Internets.
Und leider beobachten wir weltweit, dass immer mehr
Regierungen Notstandsregularien ausnutzen, um den Zugang zum
Internet zu blockieren oder einzuschränken, und damit haben
Menschen insbesondere in Krisengebieten oft keinen Zugang
zu teils lebenswichtigen Informationen.
Das behindert auch die Krisenhilfe generell, zum
Beispiel die Koordination. Von Unterstützung und es
erschwert auch die Dokumentation von Menschenrechtsverletzungen
und um ein paar aktuelle Beispiele zu nennen, kann man
zum Beispiel auf den Gaza Krieg eingehen und das letzte Erdbeben
in Myanmar und seit Beginn des Gaza Krieges ist nämlich dort
der Zugang zum Internet massiv eingeschränkt worden und in
Myanmar kam es auch bei dem letzten Erdbeben zu vielen
Einschränkungen des Internets und in beiden Fällen war der
Internetzugang auch vorher schon.
Erschwert. Aber diese Krisen verschärfen
die ganze Situation noch mal. Ja, absolut.
Wir sehen also, dass trotzdem vielen positiven Facetten, die
das Internet hat und die auch das Menschenrecht auf Internet
hat, die ihr im Interview thematisiert habt, dass es auch
einige Schattenseiten gibt, auch wenn wir damit auf einer eher
negativen Note enden, sind wir für diese Folge am Ende
angelangt. Und hoffen, dass ihr trotzdem
viel Freude beim Zuhören hattet und einiges aus der Folge
mitgenommen hat. Wir freuen uns wie immer über
Feedback, Anregungen und Kommentare auf Social Media oder
auchanunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org. Ja, auch von mir noch mal danke
fürs Zuhören und Tschüss und bis zum nächsten Mal.
Tschüss auch von mir. Der Völkerrechtspodcast ist ein
Projekt des Völkerrechtsblogs und wird von Ruben Dick Jobst
Isabellischewski. Daniela Rau, Erik.
Truchtfeld und Jasmin Wachau produziert.