My greatings to all of you and in petricula congratulations to
the fifty nominated members of the Truth and dignity
Commission, what and three yars a go tunesia satan example, but
becoming the first country in the region to revolved against
and unjust regime. In the white's red movement to
demand, freedom equality and dignity today, tonisia is ones
again a model and an Inspiration acrosed Region and in d the
world. Hallo und herzlich Willkommen
beim Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und
Praxis des internationalen Rechts.
Ich bin Rouven Diekjubst und moderiere die heutige Sendung
mit Jasmin Wachau. Hallo, auch von meiner Seite.
Jasmin, du hast für die aktuelle Folge gleich 2 Personen
interviewt. Mit wem hast du gesprochen und
worum ging es in eurem Interview?
Mit Hannah Franzki und Mariam Saleh und wir haben uns
gemeinsam dem Konzept, Transition Adjustice angenähert.
Transitional Justice ist auch als ein interdisziplinäres
Forschungsfeld zu verstehen, daher freue ich mich auch
besonders Expertinnen aus der Rechts und Politikwissenschaft
für dieses Interview gewonnen zu haben.
Sehr spannend. Da freue ich mich auch und freue
mich, das gleich zu hören. Vorher geht es im Grundlagenteil
von Isabell noch um sogenannte Wahrheits und
Versöhnungskommission, also um ein besonderes Element von
Transitional Justice Prozessen. Die Förderung von Wahrheit,
Frieden und Gerechtigkeit, das sind sehr hehre Ziele, mit denen
viele von uns wahrscheinlich einmal in ein Jurastudium
gestartet sind und die uns vielleicht auch gerade ins
Völkerrecht geführt haben. Gleichzeitig braucht es in der
Regel nicht lange, vielleicht auch nur ein paar Semester, um
zu merken, dass das Recht alleine diese Ziele oft nicht
erreichen kann. Diese Erkenntnis steht auch
hinter den sogenannten Wahrheits und Versöhnungskommissionen.
Die werden oftmals in Staaten eingesetzt, die sich im Übergang
aus zum Beispiel einer Phase des Bürgerkriegs oder von einem
autoritären Regime zu einer demokratischen Staatsform
befinden. Dort gilt es oft, alte,
dominante Narrative zu dekonstruieren und auch die
seelischen Wunden der Menschen zu heilen, ohne dadurch die
Spaltung der Gesellschaft noch weiter zu vertiefen.
Nach einer Definition von Prisenna Hayner aus dem Jahr
2010 konfrontiert sich eine Wahrheitskommission erstens auf
vergangene und nicht auf aktuelle Ereignisse, und
zweitens untersucht sie eine Reihe von Ereignissen, die sich
über einen ganz bestimmten Zeitraum ereignet haben, der
jetzt eben abgeschlossen ist. Das heißt, es geht nicht darum,
fortlaufende Geschehnisse zu begleiten, sondern zum Beispiel
ein bestimmtes abgesetztes Regime in dem Land zu
untersuchen oder eine bestimmte mittlerweile abgeschlossene.
Policy der Regierung weiterhin arbeitet eine solche Kommission
direkt und umfassend mit der betroffenen Bevölkerung zusammen
und sammelt Informationen über deren Erfahrungen.
In der Regel werden die Menschen zum Beispiel öffentlich
angehört, können Eingaben an die Kommission schreiben und so
weiter und so ihre Geschichte und auch ihr Leiden erst
sichtbar machen weiterhin. Ist eine solche
Wahrheitskommission immer ein zeitlich begrenztes Gremium?
Sie soll nicht unendlich lange bestehen, sondern ihr Ziel ist
es, am Ende eines gewissen Prozesses einen Abschlussbericht
zu erstellen und damit ihre Arbeit eben abzuschließen, und
zuletzt ist eine solche Kommission nach der Definition
vom untersuchten Staat immer offiziell autorisiert und in
gewissem Umfang bevollmächtigt, die ersten
Wahrheitskommissionen, die wir so kennen, trugen diesen Namen
noch nicht in dem Sinne. Es waren insbesondere solche,
die die Wahrheit über Menschenrechtsverletzungen unter
Militärregimes insbesondere in Lateinamerika aufdecken wollten.
Bolivien richtete beispielsweise 1982 nach dem Ende der
Militärherrschaft eine nationale Untersuchungskommission zu Forst
Disapparances ein, diese Kommission legte allerdings nie
einen Bericht vor, eine noch frühere und vielleicht sogar
erste solche Kommissionen gab es 1974 bereits in Uganda, die
erste sozusagen wirksame Kommission dieser Art.
War die Nationale Kommission auch für das Verschwinden von
Personen in Argentinien, die 1983 vom damaligen Präsidenten
ins Leben gerufen wurde? Die veröffentlichte später den
Bericht nun Camas niemals wieder, der
Menschenrechtsverletzungen unter der Militärdiktatur
dokumentierte und der sogar den Weg für tatsächlich
Gerichtsprozesse gegen die Junta ebnete.
In Chile wurde kurz nach der Rückkehr zur Demokratie 1990
eine Wahrheits und Versöhnungskommission
eingerichtet. Und diese war die Erste, die
diesen Namen tatsächlich verwendete.
Weitere frühe Kommissionen finden wir zum Beispiel in
Nepal, 1990 in El Salvador, 1992 in Guatemala, 1994 und in
Irland, ebenfalls 1994. Wie der Name schon sagt, ist die
erste Funktion dieser Kommission in der Regel die der
Wahrheitsfindung. Wahrheitskommissionen können
Beweise liefern, die der Leugnung von Staatsterrorismus
und anderen Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen durch
den Staat. Oder durch andere dominante
Gruppen entgegentreten, wenn diese zum Beispiel lange Zeit
verschwiegen worden sind und andere alternative Fakten da mal
darüber erzählt worden sind. Befürworterinnen pochen in
diesem Zusammenhang zunehmend auf ein sogenanntes Recht auf
Wahrheit, für dessen Durchsetzung die Kommission
zuständig sein sollen. Wahrheitss Kommission
veröffentlicht dann eben in der Regel Abschlussberichte, die
eine maßgebliche Darstellung vergangener Ereignisse liefern
sollen und so oft zuvor vorherrschende Versionen der
Vergangenheit in Frage stellen. Zu den Wahrheitskommissionen,
die den Schwerpunkt auf eine historische Aufklärung legen,
gehören zum Beispiel die Kommission für historische
Aufklärung in Guatemala, deren Ziel es genau war, die
Darstellung der Vergangenheit durch die ehemalige
Militärregierung zu korrigieren und zum Beispiel auch die
Wahrheits und Gerechtigkeitskommission in
Mauritius, die sich mit dem Erbe der Sklaverei während der
Kolonialzeit dort befasste. Die Kommission für Wahrheit und
Versöhnung in Osttimor hatte ebenfalls das Ziel, eine neue
nationale Darstellung zu vermitteln, um.
Die unter ausländische Herrschaft vorherrschende
Version der Geschichte gerade zu ersetzen.
Weiterhin dienen die Kommissionen in der Regel der
Versöhnung im Rahmen der Transitional Justice, also der
sozusagen Übergangsgerechtigkeit, neigen
Wahrheitskommissionen eher zu Modellen der Wiederherstellenden
als der vergeltenden Gerechtigkeit, also der
Restorative statt der Retributive Justice.
Das bedeutet, dass sie Bemühungen zur Versöhnung
gespaltener Gesellschaften, nach Konflikten oder zur Versöhnung
von Gesellschaften mit ihrer eigenen Vergangenheit
bevorzugen, anstatt primär diejenigen zur Rechenschaft zu
ziehen, denen die Menschenrechtsverletzungen
beispielsweise vorgeworfen werden.
In einigen Fällen ist das quasi auch die einzige Art und Weise,
wie überhaupt irgendeine Form von Rechenschaft erreicht werden
kann, weil oft Friedensabkommen oder die.
Bedingungen für die Machtübergabe von einem
autoritären Regime an ein demokratisches Regime
Gerichtsverfahren gerade ausschließen und Straffreiheit
für ehemalige Machthaber beinhalten, dann sind die
Wahrheitskommissionen die einzige richtige Alternative.
Wahrheitskommissionen waren zum Beispiel Teil von
Friedensabkommen in El Salvador, in Kenia und anderen Ländern.
Etwas seltener setzen sich Wahrheitskommissionen zudem für
Formen der wiedergutmachenden Gerechtigkeit der Reparitive
Justice ein, also für Bemühungen, vergangene Schäden
tatsächlich zu beheben, sei es ganz konkret in Form von
Entschädigungen finanzieller Art für die Opfer oder sei es etwas
symbolischere Art und Weise, durch offizielle
Entschuldigungen für Denkfeiern oder Denkmäler, die errichtet
werden. Entschädigungen entstanden zum
Beispiel im Mittelpunkt einer marokkanischen Kommission für
Gerechtigkeit und Versöhnung. In der Regel gilt es also, den
Wahrheitskommissionen nicht um Vergeltung oder gar Bestrafung.
Der Fokus liegt immer darauf, dass die Gesellschaft durch
diesen Prozess heilen soll. Beispiele für Kontexte, in denen
Wahrheitskommissionen eingesetzt werden, sind etwa die bereits
genannten Fälle von massiven Menschenrechtsverletzungen durch
staatliche Regimes, etwa in südamerikanischen Ländern, oder
die Aufbereitung von Sklaverei und Kulinalismus in Mauritius,
Osttimor und anderen Ländern. In Kommissionen in Australien,
Kanada und in mehreren skandinavischen Ländern werden
zudem Menschenrechtsverletzungen an der indigenen Bevölkerung
aufgearbeitet und das vielleicht bekannteste Beispiel einer
Wahrheits und Versöhnungskommission ist
vielleicht die Arbeit der Wahrheits und
Versöhnungskommission in Südafrika, die unter Bischof des
Montutu die Apartheidsjahre untersuchte und teils amnestien
vergab. Eine der schwierigen Fragen in
diesem Zusammenhang betrifft dann das Verhältnis zwischen
Wahrheitskommission und Strafverfolgung.
Während allgemein davon ausgegangen wird, dass Wahrheits
und Versöhnungskommissionen eine größere Anzahl von Verbrechen
untersuchen können als die Straflustiz, die jeden einzelnen
Fall ausermitteln muss, sind Wahrheitskonversionskommissionen
bei der Verfolgung tatsächlich strafrechtlicher Sanktionen
weniger wirksam beziehungsweise haben in der Regel hierfür
schlicht kein Mandat. Teils wird daher befürwortet,
dass Wahrheits und Versöhnungskommission stets mit
separaten Strafprozessen gegen die schwersten Straftäter innen
einhergehen sollen, wie es zum Beispiel erfolgreich im Fall der
argentinischen Kunta passiert ist.
Um eben zu verhindern, dass Wahrheitskommission zu
Straffreiheit führen. Weiterhin ist problematisch,
dass der öffentliche Versöhnungsprozess, der mit
Wahrheits und Versöhnungskommission
einhergeht, zwar manchmal dafür gelobt wird, dass er eben einen
Weg zur Versöhnung bietet. Manchmal aber auch von
Interessengruppen, von Opferverbänden, Angehörigen oder
auch ehemaligen Täterinnen. Dafür kritisiert wird, dass er
zum einen Straflosigkeit fördert und aber auch in diesem Prozess
die Opfer weiter traumatisiert beziehungsweise retraumatisiert
werden können. In einigen Fällen wurden
konkrete Wahrheitskommissionen zudem wegen ihres sehr
begrenzten Mandats oder auch der mangelnden Umsetzung ihrer
Berichte kritisiert, Beispiele sind.
Beispiele hierfür sind etwa die Untersuchungskommission des
Tschad zu Verbrechen und Veruntreuungen des ehemaligen
Präsidenten Habre oder die Wahrheitskommission der
Philippinen, die wegen sehr selektiver Gerechtigkeit
kritisiert wurde. Eine kurzlebige Wahrheits und
Versöhnungskommission in Jugoslawien hat nie einen
Bericht vorgelegt, weil das Land, das sie ins Leben gerufen
hatte, schlicht aufhörte zu existieren, in anderen Fällen,
die beispielsweise in Ruanda, war es aufgrund einer Rückkehr
des Konflikts Pflicht, unmöglich, die Empfehlungen der
Kommission umzusetzen. Auch die Kommissionen können
also die Ziele von Wahrheitsfindung und Versöhnung
immer nur begrenzt erreichen. Sie erinnern uns aber daran, was
die Rolle von Recht im Rahmen von gesellschaftlichen
Wandlungsprozessen sein kann und was nicht, und sie liefern
interessante Gegenmodelle zu stark formalisierten
Verständnissen an Gerechtigkeit. Im Grundlagenteil habt ihr
gerade von Isabel mehr zur Rolle von Wahrheits und
Versöhnungskommission gehört und dieser Grundlagenteil war
tatsächlich sehr grundlegend, denn wie Isabel am Ende sagte,
ging es um nichts weniger als die Rolle des Rechts in
gesellschaftlichen Wandlungsprozessen.
Isabel hat dabei viele verschiedene Beispiele
angeführt, von Chile über Jugoslawien bis hinzu Ruanda.
Das Interview, das Jasmin mit Hannah Franzki und Mariam Saleh
geführt hat, knüpft da nahtlos an.
Im Interview bringen Hannah und Mariam ihre verschiedenen
Perspektiven auf Transitional Justice ein und stellen
gemeinsam mit Jasmin das Konzept als solches auf den Prüfstand.
Viel Spaß beim reinhören. Ja, ich freue mich heute sehr,
die Transitional Justice Expertinnen Mariam Saili und
Hannah Franzki im Volkreichspodcast begrüßen zu
dürfen. Möchte ich dann vielleicht kurz.
Vorstellen. Ja, gerne.
Also erstmal vielen Dank für die Einladung.
Mein Name ist Hannah franzki, ich bin Nachwuchsgruppenleiterin
an der Friedens und Konfliktforschung am Otto Suhr
Institut der Freien Universität Berlin, wo ich mich
hauptsächlich beschäftige mit der Frage, auf welche Art und
Weise das internationale Recht und das Völkerrecht beeinflusst,
wie wir über Unternehmen und Gewalt im Kontext von
Unternehmen nachdenken. Und darüber hinaus bin ich
Senior Legal Advisor am European Central for Constitution Human
Rights. Ja, vielen Dank.
Mein Name ist Mareen Salih und ich bin die Kollegin von Hannah
am Interact Zentrum für interdisziplinäre Friedens und
Konfliktforschung und leite dort eine Gruppe zu transnationalen
Konflikten, in deren Rahmen wir uns mit Forschung zu kämpfen, um
Gerechtigkeit und Wandel beschäftigen.
Ich bin Politikwissenschaftlerin und beschäftige mich aus der
Perspektive. Schon lange mit Transitional
Justice Prozessen, zunächst eher in in einem nationalen Kontext,
aber immer mit Blick auf die Fragen, welche Rolle
internationaler Akteure spielen und inzwischen ja, im Rahmen
meiner Gruppe eher nach der Frage von der globalen
Dimension. Dann würde ich gleich mit der
Einstiegsfrage anfangen, und zwar was versteht man eigentlich
unter dem Begriff Transitional Justice?
Transitional Justice umfasst unterschiedliche Maßnahmen, um
eine gewaltvolle Vergangenheit aufzuarbeiten und eine neue
politische Ordnung, ja auf gerechtere Füße zu stellen.
Und man muss da unterscheiden zwischen einem Label, was sich
herausgebildet hat, Ende der 80er, Anfang der 90er, was
einherging mit einem Feld von Wissenschaft und Praxis.
Und aber auch diesen den verschiedenen rechtlichen und
politischen Maßnahmen, die damit einhergehen.
Und vielleicht können wir die Maßnahmen einmal
ausbuchstabieren. Das sind in der Regel
Wahrheitskommission, Strafverfahren, teilweise werden
Wedding Prozesse dazu gezählt, also den Austausch von
belasteten Staatspersonal. Reparationen und aber auch ja
Erinnerungsmaßnahmen zum Beispiel.
Genau, Gedenkstätten und so weiter und wie Mariam gerade
schon gesagt hat, muss man unterscheiden zwischen diesen
einzelnen Maßnahmen, die es auch schon Ende der 80er 1900 90er
Jahre gegeben hat, und dem zusammenfassenden Begriff der
Übergangsjustiz oder Twinsicial Justice, der sich in einer Reihe
von Konferenzen und wissenschaftlichen Beiträgen
eben Ende der 80er. Mit dem Transitionen politischen
Transitionen, die in dem Kontext stattgefunden haben,
herausgebildet hat. Das heißt, der geschichtliche
Hintergrund ist einmal der Zusammenfall des Ostblocks und
die Enden der Militärdiktaturen in Lateinamerika.
Und dann hatte ich eigentlich. Die Menschenrechtsarbeit
gewandelt weil früher ging es darum, die
Menschenrechtsverletzungen in diesen Staaten anzuprangern.
Und ja, im Zuge dieser Umbrüche gab es dann neue Regierungen,
und dann haben sich verschiedene Akteure aus, ja, aus der
Wissenschaft, aus der Praxis, aus dem Aktivismus.
Gefunden und haben sich überlegt, wie können wir denn
jetzt eigentlich diese neuen Regierungen dabei unterstützen,
die Menschenrechtsverbrechen der alten Regierungen aufzuarbeiten,
und daraus hat sich dann dieses Feld der Transitional Dustice
entwickelt. Und vielleicht noch eine
abschlussschließende Bemerkung dazu.
Gerichtsverfahren zur Aufarbeitung von
Systemverbrechen gab es ja auch schon vorher.
Das wohl bekannteste Beispiel vor allem in Deutschland.
Das internationale Militärtribunal zur Aufarbeitung
der Natsverbrechen und die Nürnberger Nachfolgeprozesse.
Und die werden häufig in einem Großteil der Literatur ganz
selbstverständlich unter Transitional Justice gefasst.
Mir ist es dabei immer wichtig, darauf hinzuweisen, dass damals
diese Verfahren als Strafrechtsverfahren diskutiert
wurden oder als politische Verfahren und nicht als
Transitional Justice. Und das heißt, wir stellen uns
sozusagen in der Forschung die Frage unter anderem, was
bedeutet es, Maßnahmen wie Wahrheitskommission oder wie
Gerichtsverfahren als Social Justice zu beobachten.
Und da gibt es auch ein großer der Forschung, die dann eben die
Herausbildung von diesem Framework im Kontext des
liberalen Interventionismus verortet und.
Transition Justice als ein Konzept auch von politischem
Wandel und Gerechtigkeit, zum Beispiel, das Revolution ablöst.
Ja, und auch das Verständnis von Tradition verschiebt von
unterschiedlichen Traditionsbegriffen wie zum
Beispiel Tradition zum Sozialismus und im Zuge von
Transitional Justice, zumindest wie es sich im Zuge dieses
liberalen Interventionismus herausgebildet hat.
Wurde Transition dann eigentlich immer verstanden als Transition
hinzu Liberaler Demokratie zu Marktwirtschaft und einer
bestimmten Version von Frieden? Und was vielleicht noch
interessant ist, ist, dass es in der Herausbildung dieses Feldes
und der Entwicklung der Maßnahmen so eine Art
Wechselspiel gab zwischen den gerichtlichen Maßnahmen, aber
auch politischen wie zum Beispiel Wahrheitskommissionen,
und dann hat sich das Feld halt so nach und nach an diesen
unterschiedlichen Maßnahmen entlang.
Immer weiter konstituiert, bis sich dann irgendwann so ein, ja,
ein Rahmen, ein Framework entwickelt hat, der als
integriert oder holistisch angesehen wird und im Idealfall
möglichst immer alle Maßnahmen umfassen sollte.
Und da. Wir hier beim
Völkerrechtspodcast sind, würde mich auch noch mal
interessieren, in welchem Verhältnis stehen denn
eigentlich Völkerrecht und Transitional Justice?
Das Völkerrecht und hier insbesondere das internationale
Strafrecht hat ne ganz zentrale Rolle bei der Herausbildung.
Des. Transition Justice Feldes
gespielt und zwar lässt sich beobachten, dass in diesem Kampf
um Aufarbeitung der Verbrechen in Mariam schon erwähnt hat.
Für die zivilgesellschaftlichen Akteure das Strafrecht eine
zentrale Rolle gespielt hat und hier insbesondere die
Menschenrechtsorganisation in Lateinamerika, konfrontiert mit
Amnestiegesetzen vor Ort versucht haben, Transnational
Gerichtsprozesse in Italien in Deutschland anzufangen.
Und haben sich damit argumentativ unter anderem auch
auf internationales Strafrecht als Teil des
Völkergewohnheitsrechts gestützt.
Und das heißt, die rechtliche Aufarbeitung war sozusagen der
Versuch oder diese Pflicht aufzuarbeiten, war der Versuch,
starken dazu zu geringen, die Gewalt der Vergangenheit zu
untersuchen. Und es gibt dann internationalen
Strafrecht, eine Bewegung Anfang der 90er Jahre, wenn man sich
dazu die Literatur anguckt, die argumentiert hin von der
Möglichkeit der Aufarbeitung, also kann ich Verbrechen
verfolgen, die zu dem Zeitpunkt eventuell noch nicht Teil
entweder der nationalen oder der internationalen rechts waren,
habe ich die Möglichkeit, das zu machen über Argumente des
Völkergewohnheitsrecht, oder haben Staaten vielleicht sogar
eine Pflicht aufzuarbeiten? Und diese Verschiebung der
Argumentation von Möglichkeit zur Pflicht ist Anfang der 90er
90er Jahre passiert. Und das hat natürlich zu einer
Verbreitung von diesem Rahmen stattgefunden, weil auf einmal
alle Staaten sich irgendwie dazu verhalten mussten und begründen
mussten, wenn sie dieser Pflicht nicht nachkommen.
Ja, und was man auch sehen kann, ist, dass innerhalb der
Vereinten Nationen schon sicher, dass das inzwischen.
Gemainstream wurde sozusagen, also, das heißt in jeglichen
Bemühungen, die die Vereinten Nationen im Bezug auf
Friedenssicherung und rechtsstaatsförderung
Unternehmen, ist eigentlich immer eine Transition Justice
Komponente enthalten, und die kann sich dann unterschiedlich
ausgestalten. Meistens wird das vom.
Hochkommissar für Menschenrechte gemacht oder vom
Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen, die dann
jeweils in den unterschiedlichen Ländern in den Projekten die
Transitional Justice Maßnahmen fördern, und zwar sowohl
rechtliche als auch politische wie zum Beispiel
Wahrheitskommissionen. Es gibt einen Un
sonderberichterstatter für Truth, Justice reconciation and
the guarantees of Non Records, der sein Mandat natürlich auch
vorantreibt und dann auch. So rechtliche Innovation wie das
Recht auf Wahrheit zum Beispiel weiterverfolgt, das heißt, aus
dem Feld der Tonsitioner das ist heraus, wird auch dafür gepusht,
dass es völkerrechtliche Innovation gibt.
Genau. Und vielleicht, weil ich es am
Anfang nicht so explizit gesagt hab und vielleicht zu viel
vorausgesetzt hab. Also das internationale
Strafrecht, was ja inzwischen mit dem Rom statt tut und dem
Internationalen Strafgerichtshof, noch, muss man
sagen. Stark institutionalisiert ist,
ist ein zentrales Vehikel, durch das das internationale
Strafrecht oder das Völkerrecht, an dass es an Prozessen
beteiligt ist, zusätzlich zu den Ad hoc tribunalen, die es in den
90er 90er Jahren gab. OK, jetzt haben.
Wir schon mal einen ganz guten. Überblick.
Darüber, was man unter dem Begriff der Transitional Justice
verstehen kann und wie das zum Volkreich steht.
Insgesamt gesehen sind ja auch immer eine Vielzahl von
gesellschaftlichen Akteuren an den Transitional Justice
Prozessen beteiligt und daraus ergeben sich ja auch viele
Herausforderungen, könntet ihr das vielleicht noch mal ein
bisschen mehr ausführen? Ja, das ist natürlich sehr
spannend, weil wie du gerade richtig gesagt hast, sind
unterschiedlich gesellschaftliche Akteure
beteiligt in den jeweiligen Ländern, in denen transitional
doces Projekte eingeführt werden, und es sind aber
eigentlich auch immer internationale Akteure oder
transnationale Akteure beteiligt, und ich denke, man
muss immer davon ausgehen, dass politische Akteure in dem
jeweiligen Transitionskontext beteiligt sind,
zivilgesellschaftliche Akteure und.
Dass diese oft angenommene Bruchlinie zwischen den
sogenannten lokalen Akteuren und den sogenannten internationalen
Akteuren oftmals in Transitional, dass es Prozessen
gar nicht so sehr zu beobachten sind, weil oftmals gibt es dann
vielleicht eher eine Bruchlinie zwischen den politischen
Akteuren, die bestimmte Interessen haben.
Wieso ein Transitional, dass es Prozess ablaufen soll, anderen
politischen Kontrahenten, die andere Interessen haben.
Die zivilgesellschaftlichen Akteure, die eingebunden werden,
wollen, die politischen Akteure, die das Primat der Politik eher
behalten wollen und dementsprechend genau fände ich
es wichtig zu sagen, diese diese Bruchlinie zwischen
international und lokal oder national hat man hier oft nicht,
aber man kann eigentlich sagen, dass sämtliche
institutionalisierte Transitional, dass es Prozesse
derzeit. Immer begleitet werden von
Transnational tätigen Expertinnen und Experten.
Und das sind sowohl ja rechtliche Expertinnen und
Experten, aber auch politische, die dann die lokalen Akteure
dabei unterstützen, die Projekte aufzusetzen.
Und dort gibt es natürlich dann Reibungen und, Na ja, in der
Literatur wird dann immer diskutiert, inwiefern sind diese
Prozesse. Top Down aufgesetzt inwiefern
haben die lokalen Akteure überhaupt Agency, ihre
Interessen einzubringen? Und ich würde sagen, wenn man
genau hinschaut, dann sieht man, es gibt auf jeden Fall Reibung
und die unterschiedlichen Interessen werden ja halt schon
eingebracht. Genau.
Und ich glaube bei den Akteuren ist auch noch mal spannend, sich
anzugucken, wer das denn alles potenziert ist.
Wir haben jetzt gerade gesprochen, vor allem über die
Person, die daran interessiert sind, die Aufarbeitung voran.
Zu treiben und die dann gegebenenfalls unterschiedliche
Vorstellungen davon haben, wie das auszusehen hat.
Es gibt natürlich aber auch Akteure, die versuchen, diese
Prozesse zu verhindern und da lässt sich, und das ist jetzt
vor dem Hintergrund meiner eigenen Forschung zu
Lateinamerika, und das kann in anderen Kontexten ganz anders
aussehen. Aber sagen, dass es
grundsätzlich mehr Unterstützung für die Prozesse gab mit einem
Fokus auf eindeutige Täter und einem bewussten Ausblenden
derjenigen, die Beneficiaries waren, also die profitiert haben
von darüber. Also wir haben sozusagen in
diesen Prozessen ja Personen, die entweder Opfer selbst
geworden sind oder Familienangehörige sind und die
sich einsetzen für eine Aufarbeitung.
Die Personen, die als Täter verfolgt werden, die versuchen
dagegen zu halten, häufig. Und dass es immer einen
Zusammenhang gibt mit dem Framing.
Also wer hatte eigentlich alles mit der Gewalt zu tun oder hat
davon profitiert, wer dann nachher auch als Akteur in
diesem Prozess teilweise wahrgenommen wird oder nicht
wahrgenommen wird. Das.
Ist ganz spannend, weil ich kann aus meiner Forschung zu Tunesien
sagen, dass dort eigentlich der Fokus auf die Täter nicht so
stark war, sondern es gab sehr viel, ja Aufmerksamkeit auf die
Wahrheitskommission, was immer eher als opferzentriertes
Instrument gilt und die die Täter, die sind ja, die sind
eher im Hintergrund geblieben, also die, und das wurde dann
immer auch. So verkauft, dass man, dass es
einem nicht so um Rache ging, sozusagen, sondern dass es darum
ging, ja die Wahrheit an an sich zu bringen und dafür zu sorgen,
dass die die Opfer halt, ja die Gewalt, also dass deren, dass
die Gewalt, die ihnen widerfahren ist, dass die
anerkannt wird und potenziell dafür Entschädigung bekommen,
das heißt, dort war der Täterfokus nicht so stark, weil
der. Ja, es es gab schon vorher
Gerichtsverfahren, bevor dieser institutionalisierte Prozess
aufgesetzt wurde und innerhalb dieses Prozesses hat sich dann
eigentlich die Aufmerksamkeit verschoben oder hätte sich
verschieben sollen auf die Opfer.
Ich mein, die Opfer waren dann trotzdem alle nicht zufrieden
damit, wie das gelaufen ist, weil es sehr viel politisches
Gerangel gab, aber genau als Kontrast ist es vielleicht ganz
interessant. Und vielleicht kann man.
Zusammenfassend sagen also, es ist eine Vielzahl von Akteuren
damit befasst und und das Projekt ist umkämpft, ne, also
die setzen sich und ich würde sagen es ist umkämpft auf der
Ebene der Erinnerung. Was soll eigentlich erinnert
werden und welche Form der Gewalt, was wird als Gewalt
gesehen und was nicht dann auf der Ebene der Zeitlichkeit also.
Wie setze ich die Vergangenheit und die Gegenwart, die Zukunft
zueinander ins Verhältnis? Argumentiere ich?
Die Vergangenheit ist vergangen und die Zukunft hat nichts damit
zu tun und setze sozusagen den Fokus auf den Neuanfang oder
fokussiere ich eher die Kontinuitäten, auch das ist
sozusagen umkämpft unter den Akteurinnen und dann die
umkämpft die Frage der Verantwortlichkeiten.
Ja, du hattest ja. Auch schon das Thema
Kontinuitäten angesprochen und Transitional Justice Prozesse
stehen ja vielerorts in der Kritik und dieser Betrachtung
würde ich mich jetzt gerne auch widmen und würde da mit der
Frage einsteigen, inwiefern adressiert denn Transitional
Justice zum Beispiel koloniale Kontinuitäten oder republiziert
sie diese sogar? Ja, das ist ganz interessant,
weil sich. Zu dieser Frage im
Forschungsfeld gerade ganz viel tut für Aufmerksamkeit darauf
gelenkt wird und ich denke, man kann die Frage eigentlich aus,
ja aus mehreren Perspektiven beantworten, also aus meiner
Forschung zu Tunesien kann ich sagen, dass dort explizit
versucht wurde, von der Wahrheitskommission, die ja die
Verantwortung der der Kolonialherrschaft und auch der
neokolonialen Dynamiken für. Bestimmte Gewaltverbrechungen
Verletzungen deutlich zu machen. Zum einen wurde im
Abschlussbericht ganz klar die Diktatur, die sich nach der
Unabhängigkeit herausgebildet hat, in Kontinuität der
französischen Kolonialherrschaft gesetzt, aber die
Wahrheitskommission hat auch die Weltbank und den Internationalen
Währungsfonds für ihre, ja neokoloniale Austeritätspolitik.
Angeprangert, Reparationen verlangt und gesagt, dass das
dann dazu führte, dass es ein Zusammenspiel von politischer
und ökonomischer Gewalt gab. Und das ist gleichzeitig
passiert mit Reparationsforderungen an
Frankreich und in, in in diesen beiden, in diesen beiden
gleichzeitig veröffentlichten Memoranden wurde immer die
gleiche Logik benutzt, also diese kolonialen oder
neokolonialen Dynamiken. Hatten zur Folge, dass dass es
politische Gewalt gab, die gemeinsam mit Ausbeutung zum
Beispiel und Sozioökonomischer Marginalisierung dazu geführt
hat, dass ja die Menschen unterdrückt wurden und Gewalt
erlitten haben. Und dann gibt es Aufarbeitung
von Kolonialverbrechen, die sich.
Ähnlicher Mittel bedient wie im Feld schon sehr schnell Justice
und oftmals aber nicht unter dem Label diskutiert wird.
Da sind können wir wieder dann den Bogen schlagen zu dem, was
wir am Anfang gesagt hat haben und das ist eigentlich ganz
interessant, wenn wir uns anschauen, die
Reparationsforderungen der karibischen Gemeinschaft zum
Beispiel an die europäischen Staaten, insbesondere
Großbritannien. Da sieht man ähnliche Dynamiken,
ähnliche Sprache, ähnliche Forderungen.
Aber das wird nicht unter diesem Label Transitional Justice
diskutiert oftmals genau und ich find es.
Auch immer ganz spannend, weil die Antwort auf diese Frage
extrem stark von dem dem regionalen Hintergrund, vor dem
man diese Frage betrachtet, abhängt.
Die Frage nach kolonialen Kontinuitäten.
Ist ja entweder auf. Inwieweit werden das Erbe der
Kolonialzeit betrachtet oder inwiefern reproduziert
transitional Dustice als ein internationales Projekt oder
traditionelles Projekt, was Staaten dazu verpflichtet, sich
auf irgendeine Art und Weise mit der Vergangenheit zu
beschäftigen. Koloniale Logiken, das ist ja
die zweite Frage, die da mit drinsteckt und zu der zweiten
Frage. Würde ich sagen.
Auch das hängt ab, welchen Kontext man sich anguckt vor dem
Hintergrund jetzt der Lateinamerikanischen, der
Aufarbeitung der lateinamerikanischen
Militärdiktaturen, würde ich sagen, da waren es
zivilgesellschaftliche Akteure in Lateinamerika, die versucht
haben, die Aufarbeitung zusammen voranzutreiben und dadurch erst
mit zu einer Institutionalisierung des Feldes
beigetragen haben. Also das ging nicht von Europa
aus. Eher die Frage des Zuschnitts
und die Frage, Wer wurde dann gehört, mit welche
Ungerechtigkeiten oder welche Gewalt thematisiert wird und
hier speziell die wirtschaftliche Dimension.
Da kann man dann sagen, da kommen transnationale
Machtverhältnisse mit rein geberlogiken und aber.
Und da haben dann Akteure vor Ort erst versucht, also die
wirtschaftliche Logik der zum Beispiel jetzt im Beispiel
Argentinien, der Militärdiktatur die Umsetzung des neoliberalen
Wirtschaftsprojektes mit Hilfe von Staatsgewalt wurde gerade in
der ersten Phase von den Hauptakteuren, die ganz viel im
Exil waren und dann zurückkamen, ausgeblendet und wurde dann
versucht, im Kontext der ersten großen Schuldenkrise.
Ende 90er Jahre wieder aufzunehmen und zu sagen, die
Schuldenkrise, die wir jetzt haben, ist eine direkte Folge
der nicht aufgearbeiteten wirtschaftlichen Dimension der
Vergangenheit und dass sie nicht, und wir sind sozusagen
nach wie vor abhängig vom internationalen Finanzsystem und
so weiter und sofort, also da wird dann, wenn nicht in der
Rhetorik der des kolonialen Erbes, aber eine.
Des Imperialismus Erbes sozusagen von den Akteurinnen
benutzt. Also wenn wir in die Literatur
schauen, dann gibt es ja durchaus die Diskussion darüber,
dass Transitional Justice als Teil des liberalen
Interventionismus, was wir ja schon diskutiert haben, ja eine
inhärente Kolonialität hat, nicht im Sinne von koloniales
Erbe, sondern ja kolonialität als die Logik, die weiter
besteht und. Da würde ich dafür
argumentieren, dass man natürlich das so betrachten kann
und wahrscheinlich auch bestimmte Dynamiken so
beschrieben werden können und kritikwürdig sind, aber man auch
aufpassen sollte, dass man dann die Agency der Menschen, die
halt diese Projekte vorantreiben, gerade die
zivilgesellschaftlichen wie Hanna gerade schon gesagt hat,
Akteure nicht außer 8 lassen sollte und.
Ich kann aus meiner Forschung sagen, dass gerade dort ja die
unterschiedlichen Maßnahmen, Instrumente, Räume mobilisiert
werden, genutzt werden, um auch koloniale Vergangenheit
aufzuarbeiten und sich das, was halt ganz sicher, dass das ein
institutionellem Instrumentarium bietet, auch zunutze zu machen.
Ja, das könnten. Wir ja gerne auch noch mal
vertiefen. Ich denke auch eine Frage, die
viele beschäftigt ist, denn ob strukturelle Konfliktursachen
wie etwa sozioökonomische Ungleichheiten überhaupt
ausreichende in Transitional Justice Prozessen berücksichtigt
werden? Ja, da gibt es im Feld sehr viel
Kritik, dass insbesondere am Anfang bei der Herausbildung des
Feldes nicht genug Aufmerksamkeit auf.
Ja, sozioökonomische Konflikt Faktoren ja, gebracht wurde.
Aber ich würde sagen, dass sowohl aus Perspektive des
wissenschaftlichen Feldes als auch aus der Praxis dieser
Missstand eigentlich schon länger jetzt bei allen auf dem
Schirm ist und auch versucht wird, diese Aspekte, wenn sie
dann als konfliktrelevant angesehen werden, in die Mandate
reinzubringen. Also wir können eigentlich jetzt
immer sehen, dass das schon Faktoren sind, die ja von, also
sowohl von den zivilgesellschaftlichen Akteuren
als auch von den den Expertinnen und Experten ja eingebracht
werden. Aber was wir halt auch sehen,
ist, dass es oftmals leider nichts nützt, also dann werden
die sozioökonomischen Konfliktursachen adressiert und
dann ist halt die Frage, wie man damit umgeht und.
In Tunesien, in dem Land, in dem ich mich gut auskenne, gab es
dann eine Innovation, dass Regionen auch Opfer sein können,
nicht nur Individuen, und das sollte dem Rechnung tragen, dass
ganze ja Regionen im Land marginalisiert wurden,
sozioökonomisch und politisch, und im Endeffekt dann, dass das
anerkennen, dass diese diese strukturelle Marginalisierung
stattgefunden hat und. Dann ist es aber so, wie wir
schon besprochen haben. Diese Prozesse sind umkämpft und
oftmals haben dann die Institutionen auch gar nicht die
Ganzen die Kapazitäten um um sich halt um alles gleichzeitig
zu kümmern oder die Prozesse werden halt abgebrochen, weil
die Zeit ausläuft, weil. Die politischen macht,
Beziehungen sich ändern und dementsprechend, ja selbst wenn
es in den Mandaten inzwischen mitgedacht wird, meistens führt
es halt nicht dazu, dass es ja konkrete Konsequenzen hat.
Dazu vielleicht 2 Ergänzungen, einmal noch mal, wenn wir
Zurückgucken in dem Moment, in dem Transit Doustice als
Framework aufkommt. Haben wir in der
Politikwissenschaft ja Parallelen.
Die Forschung zu Transition to Democracy und diese die Angst,
dass, wenn wir gerechtigkeitsforderungen zu
umfassend machen, wir keinen Konsensus unter den Eliten
finden, der Transition zuzustimmen, und das war dann
häufig ein Argument, und das jetzt vor allem im im Hinblick
auf Lateinamerika zu sagen, Wir fokussieren uns jetzt erstmal
auf die Stärkung von einer rein partizipativen.
Liberalen demokratischen Ordnung, das heißt formale
Gleichheit und versuchen, die dann, sobald die Ordnung stabil
ist, über soziale Rechte anzureichern und so auf eine
Umverteilung hinzukommen. Und da ist, gibt es dann die
Kritik zu sagen, das hat nicht funktioniert.
Und manche Spitzen die Kritik nur so weit zu zu sagen, das war
von Anfang an darauf angelegt, nicht zu funktionieren und
bestimmte Forderungen nach Umverteilung und sozialer
Gerechtigkeit auf die lange Bank zu schieben, die sich dann im
Kontext einer liberalen Demokratie nicht mehr ne rein
liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzen lässt.
Und das heißt, da gibt es sozusagen die Kritik,
strukturelle Dimensionen wurden von Anfang an rausgelassen.
Im Hinblick auf welche Ordnung wollen wir eigentlich daraus
kreieren? Ne, also wie thematisiert,
welche Ordnung brauchen wir als gerechte Antwort auf die Gewalt
der Vergangenheit und der zweite Punkt, auch weil wir hier ja
beim Völkerrechtspodcast sind, vielleicht noch mal ein eine
Bemerkung zum internationalen Strafrecht und den
wirtschaftlichen Dimensionen, weil das ja auch eine Diskussion
immer wieder ist, inwiefern das Strafrecht in der Lage ist, die
Verantwortung von. Wirtschaftlichen Akteuren für
Systemverbrechen auch zu beleuchten.
Wir haben ja nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in
Deutschland die Verfahren gegen die deutschen Industriellen
gehabt, durchgeführt von den der US Besatzungsmacht, und wir
haben allzu der Verfolgung von privaten Akteuren.
Kontext von Ruanda also Trumunal und wir haben systematisch
versucht, die privaten Akteure systematisch zur Verantwortung
zu halten. In Argentinien, eigentlich seit
2010, und was sich da beobachten lässt, ist, dass, obwohl häufig
die Akteure, die diese Verfahren anstreben, und ich spreche jetzt
von dem Hintext von Argentinien, aber auch von der
Staatsanwaltschaft, der US in industriellen Verfahren.
Durchaus eine systematische Lesart haben und sagen, hier
geht es nicht nur um Fehlverhalten von dem und dem
Wirtschaftsakteur, sondern das Fehlverhalten ist Ausdruck
entweder von einer einem Akkumulationsdrang des
Unternehmens und eingebettet in eine kapitalistische Ordnung
oder in eine systematische Kooperation von bestimmten
wirtschaftlichen Eliten mit dem Staat.
Und dass diese Lesart selbst versucht wird, mit juristischen
Argumenten in die Verfahren rein zu füttern, am Ende nichts mehr
von übrig bleibt, weil häufig die rechts dogmatischen
Argumente mit denen, die uns im internationalen Strafrecht
bereit stehen, dafür nicht reichen.
Ja, dann neigt sich das Interview schon dem Ende zu und
als abschließende Frage an euch hätte ich, was ist denn eure
Zukunftsvision von Transitional Justice?
Ja, ich würde sagen, dass die Kritik am Feld, die, die es
vielerorts gibt, natürlich gerechtfertigt ist.
Und meine Zukunftsvision ist schon auch, dass sich das Feld
weiter wandeln wird, was wir aber auch in den letzten
Jahrzehnten gesehen haben, was ich aber auch beobachte, ist,
dass ich es vorschnell fände zu sagen, ja, wir brauchen schon
sehr schnell, dass das gar nicht mehr, weil die.
Problematiken die Transition, dass das adressieren soll, die
sind aktueller denn je. Also wir sehen weiterhin
Staatsgewalt, wir sehen weiterhin auch ja internationale
Verbrechen und Kämpfe um Gerechtigkeit, und ich glaube,
dass dieses Instrumentarium, was sich herausgebildet hat, auch
durchaus von Nutzen sein kann für zivilgesellschaftliche
Akteure zum Beispiel, dass sie die Räume, die geschaffen
wurden, die Institutionen, das Instrumentarium.
Auch für sich zu nutzen wissen und dementsprechend würde ich
sagen, die Zukunftsvision ist das Feld wird sich ändern, muss
sich ändern, aber zu sagen, wir brauchen es nicht mehr, mehrere
vorschnellen. Ich habe selbst auch keine
eigene normative Programmatik für Tincial Justice.
Ich möchte noch mal auf vielleicht eine Tendenz
hinweisen, die Marion gerade schon angesprochen hat und zu
der Marion auch eigentlich noch viel mehr sagen könnte.
Ich finde sie aber unglaublich wichtig, die Beobachtung, dass
von Visual Justice vielleicht auch in Reaktion auf die Kritik
und auch in die Reaktion auf die Kritik, sich nicht ausreichend
mit systematischen. Fragen.
Fragen zu beschäftigen. Sich annähert an den
transformative Justice Begriff im Hinblick auf koloniale
Fragen, dass da sozusagen so eine wechselgegenwärtige
Fruchtung stattfindet und da sozusagen jetzt zu beobachten
ist, was macht das mit dem Feld, inwiefern absorbiert das eine
das andere, welche Fragen von Gerechtigkeit lassen sich
sozusagen von den Akteurinnen darüber dann auch im Rahmen von
Transit Justice. Thematisieren die vielleicht
vorher ausgespart wurden und die zweite Bemerkung, und das hat
Marim auch angedeutet, dass es aktueller denn je.
Wir sehen um aktuell von im Hinblick auf Syrien Debatten,
den und das Vorhaben im Prinzip schon erste Prozesse im Gang zu
sehen und ich würde sagen, da ist es jetzt spannend zu
beobachten, wer kommt da zu Wort, wer kann sich einbringen,
was für eine Art von Gesellschaft soll aufgebaut
werden, welche Wirtschaftsordnung.
Wird Wirtschaftsordnung als Teil von Transitional Justice
diskutiert oder nicht oder wird das abgespalten?
Das sind so die Fragen, mit denen ich mir die Prozesse
angucke. Okay dann.
Vielen Dank für das Interview. Danke dir.
Ja, vielen Dank. Ja, was für ein spannendes
Interview. Man merkt, dass beide wirklich
schon intensiv zu transitional Justice geforscht haben.
Und das auch jeweils in ganz speziellen Kontexten.
Hannah, also insbesondere zu Lateinamerika und Mariam zu
Tunesien, das gibt uns einen guten Einblick in verschiedene
Länder und verschiedene Regionen und wie diese teilweise auch
unterschiedlich mit vergangenem Unrecht umgehen und welche
Herausforderungen sich daraus ergeben.
Was hast du aus dem Interview mitgenommen, welche Punkte
fandest du besonders interessant, Jasmin?
Also ich. Fand insbesondere die erste
Frage sehr spannend und deren Antworten darauf, und zwar wo es
auch um die Begriffsgeschichte der Transitional Justice ging
und wie das auch oft als eine Art Label verwendet wird und
dass es eben ne vermehrte Verwendung dieses Begriffs seit
Ende der 1900 80er Anfang der 1900 90er Jahre gab.
Aber das ist, wie auch im Interview schon betont worden
ist es auch natürlich schon vorher Versuche gab,
Systemverbrechen aufzuarbeiten. Teilweise wurde es dann aber
wiederum wieder anders. Geframed und ich finde auch,
grundsätzlich hat sich gut gezeigt, dass es einfach ein
Forschungsfeld ist, was sich in einem kontinuierlichen Wandel
befindet und was ich auch gut fand, ist, dass wirklich klar
geworden ist, dass eine Vielzahl an Akteuren an diesen
Transitional Justice Prozessen beteiligt sind, die natürlich
aber auch unterschiedliche Interessen verfolgen und dann
kommt es natürlich oft auch zu einem politischen Tauziehen.
Wer möchte denn überhaupt das historische Unrecht aufarbeiten?
Wie und was soll eben aufgearbeitet werden, wer möchte
das aber gegebenenfalls auch verhindern, wer steht am Ende im
Fokus dieser Aufarbeitung, und da stellt sich natürlich auch
immer die Frage, sind dann eher die Täter oder die Opfer im
Zentrum solcher Diskussionen, ich würde sagen, es gab in der
letzten Zeit eher so n Schiff zu opferzentrierten Mechanismen, ja
den. Teil zu Akteuren fand ich auch
wirklich interessant. Und ich fand es insbesondere
spannend zu hören, wie sehr der Fokus in eurem Gespräch neben
Akteuren wie Staaten, Militär und Zivilgesellschaft, die man
in so einer Diskussion vielleicht eher vermutet, auch
auf der Rolle der Wirtschaft, also von Industrie und
Unternehmen, lag. Wenn man drüber nachdenkt,
leuchtet aber natürlich ein, also gerade hierzulande auch vor
dem Hintergrund der Nürnberger Prozesse, aber ich fand es.
Erstmal nicht offensichtlich, dass auch die Verantwortung von
Unternehmen einerseits, aber auch die wirtschaftliche Ordnung
andererseits so sehr im Fokus stehen würden.
Im Interview ist der Satz gefallen, welche Ordnung
brauchen wir als gerechte Antwort auf die Gewalt der
Vergangenheit, das fand ich ganz spannend, weil in diesem Satz
Ordnung in einem sehr weiten Sinne verstanden wurde, glaube
ich, dass also auch die wirtschaftliche Ordnung.
So in den Transitional Justice Prozess mit aufgenommen wird und
man fragt, wie muss denn eigentlich die die
wirtschaftliche Ordnung ausgestaltet werden um gerechte
Antworten auf die Vergangenheit zu finden.
Ja, was ich? Auch einen ganz spannenden Punkt
war ist, wie Recht und insbesondere das Strafrecht als
Werkzeug für zivilgesellschaftliche Akteure,
und zwar insbesondere auch Menschenrechtsorganisation
fungiert. Welche sich auch oft eben für
die Aufarbeitung der vergangenen Verbrechen einsetzen und
beispielsweise auch zahlreiche Gerichtsprozesse angestrengt
haben, um dieses Ziel dann letztendlich zu erreichen, ja.
Absolut Strafrecht als Werkzeug. Ich hab mich im Interview auch
etwas erinnert gefühlt an so das erste Semester im Jurastudium,
da ging es im strafrecht.at um Strafzwecktheorien, also warum?
Strafen wir eigentlich? Was wollen wir damit erreichen?
Ich find so, diese Überlegung klang auch etwas im Interview
an, also da sind verschiedene Gerechtigkeitsvorstellungen
aufeinander geprallt für eine, für einige mag es gerecht sein
zu strafen, andererseits kam auch die Vorstellung durch, dass
es der Gerechtigkeit entsprechen kann, Gnade walten zu lassen,
also so Amnestien zu geben und als.
Gesellschaft den Blick wieder nach vorne zu richten und
insofern besteht, finde ich, auch ein ganz spannender
Konflikt mit dem Völkerstrafrecht, denn das
Völkerstrafrecht geht ja davon aus, dass manche Verbrechen so
schwerwiegend sind, dass ein Interesse der gesamten Welt,
eigentlich der gesamten Staatengemeinschaft, an deren
Aufklärung besteht. Das ist ja die Grundlage dafür,
dass Staaten Universal Restriction ausüben, aber auch,
dass Strafverfolgung durch internationale Gerichte
passieren kann, zum Beispiel durch den Internationalen
Strafgerichtshof. Und hier gibt es ja jetzt auch
einen möglichen Konflikt. Wenn man sich also vorstellt,
dass so eine Aufarbeitungskommission jetzt
empfiehlt, Gnade walten zu lassen, Amnesties vorschlägt,
sich also gegen Strafverfolgung ausspricht.
Auf der anderen Seite aber vielleicht einige andere Staaten
schon mit der Verfolgung von Verbrechen begonnen haben.
Auf dem basierend auf dem Prinzip der Universal Rediction.
Ja, das ist auf. Jeden Fall auch noch mal ein
spannender Punkt. Ich finde, um vielleicht jetzt
auch noch mal unsere Auswertung abzuschließen, sollte man auch
immer betonen, dass es sich bei. Debatten über Transitional
Justice nicht nur um eine abstrakte Diskussion handelt,
sondern dass es auch immer aktuell ist.
Und ich find es auch interessant, wie auch im
Interview schon angesprochen worden ist, jetzt etwa auf
Länder wie Syrien zu schauen und welche Entwicklungen sich dort
ergeben. Zum Beispiel wurde auch im Mai
diesen Jahres angekündigt, dass dort eine nationale Transitional
Justice Kommission ihre Arbeit aufnehmen wird.
Aber es bestehen natürlich noch Unsicherheiten hinsichtlich des
Mandats der Kommission. Da stellen sich Fragen darüber,
welche Gewaltformen werden untersucht, wer wird als Täter
eingestuft und so weiter und man sieht richtig, wie solche
Prozesse dann oft gleichermaßen mit Hoffnung und Sorgen
verbunden sind. Ja, absolut.
Das unterstreicht auch noch mal deinen vorherigen Punkt, dass
Transitional Justice. Sich auch als Prozess, so als
als Forschungsfeld sehr im Wandel befindet, dass wir es
hier also mit einem sehr aktuellen Phänomen zu tun haben.
Und insofern lohnt es sich definitiv auch akademisch
weiterhin den Blick darauf zu richten.
Jedenfalls für heute sind wir aber am Ende unserer
Untersuchung und am Ende dieser Folge angelangt, wir freuen uns
wie immer über Feedback, Anregungen und Kommentare.
Auf Social Media oder anunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org
hiermit verabschieden wir uns nun alles gute und bis zum
nächsten Mal. Tschüss und bis.
Zum nächsten Mal. Der.
Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs
und wird von Ruben die Jobst Isabellischewski, Daniela Rau,
Erik Thuchtfeld und Jasmin Wachau produziert.