1 00:00:00,800 --> 00:00:04,800 My greatings to all of you and in petricula congratulations to 2 00:00:04,800 --> 00:00:09,360 the fifty nominated members of the Truth and dignity 3 00:00:09,360 --> 00:00:15,280 Commission, what and three yars a go tunesia satan example, but 4 00:00:15,280 --> 00:00:20,000 becoming the first country in the region to revolved against 5 00:00:20,000 --> 00:00:24,480 and unjust regime. In the white's red movement to 6 00:00:24,480 --> 00:00:30,440 demand, freedom equality and dignity today, tonisia is ones 7 00:00:30,440 --> 00:00:35,280 again a model and an Inspiration acrosed Region and in d the 8 00:00:35,280 --> 00:00:49,360 world. Hallo und herzlich Willkommen 9 00:00:49,360 --> 00:00:52,440 beim Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und 10 00:00:52,440 --> 00:00:54,080 Praxis des internationalen Rechts. 11 00:00:54,800 --> 00:00:57,240 Ich bin Rouven Diekjubst und moderiere die heutige Sendung 12 00:00:57,240 --> 00:01:00,400 mit Jasmin Wachau. Hallo, auch von meiner Seite. 13 00:01:01,280 --> 00:01:03,920 Jasmin, du hast für die aktuelle Folge gleich 2 Personen 14 00:01:03,920 --> 00:01:06,080 interviewt. Mit wem hast du gesprochen und 15 00:01:06,080 --> 00:01:07,360 worum ging es in eurem Interview? 16 00:01:08,720 --> 00:01:11,720 Mit Hannah Franzki und Mariam Saleh und wir haben uns 17 00:01:11,720 --> 00:01:14,800 gemeinsam dem Konzept, Transition Adjustice angenähert. 18 00:01:15,360 --> 00:01:18,800 Transitional Justice ist auch als ein interdisziplinäres 19 00:01:18,800 --> 00:01:21,000 Forschungsfeld zu verstehen, daher freue ich mich auch 20 00:01:21,000 --> 00:01:24,360 besonders Expertinnen aus der Rechts und Politikwissenschaft 21 00:01:24,360 --> 00:01:26,240 für dieses Interview gewonnen zu haben. 22 00:01:27,040 --> 00:01:29,280 Sehr spannend. Da freue ich mich auch und freue 23 00:01:29,280 --> 00:01:32,560 mich, das gleich zu hören. Vorher geht es im Grundlagenteil 24 00:01:32,560 --> 00:01:34,880 von Isabell noch um sogenannte Wahrheits und 25 00:01:34,880 --> 00:01:38,320 Versöhnungskommission, also um ein besonderes Element von 26 00:01:38,320 --> 00:01:50,080 Transitional Justice Prozessen. Die Förderung von Wahrheit, 27 00:01:50,080 --> 00:01:53,960 Frieden und Gerechtigkeit, das sind sehr hehre Ziele, mit denen 28 00:01:53,960 --> 00:01:56,080 viele von uns wahrscheinlich einmal in ein Jurastudium 29 00:01:56,080 --> 00:01:58,960 gestartet sind und die uns vielleicht auch gerade ins 30 00:01:58,960 --> 00:02:02,640 Völkerrecht geführt haben. Gleichzeitig braucht es in der 31 00:02:02,640 --> 00:02:04,880 Regel nicht lange, vielleicht auch nur ein paar Semester, um 32 00:02:04,880 --> 00:02:08,440 zu merken, dass das Recht alleine diese Ziele oft nicht 33 00:02:08,440 --> 00:02:12,160 erreichen kann. Diese Erkenntnis steht auch 34 00:02:12,160 --> 00:02:15,600 hinter den sogenannten Wahrheits und Versöhnungskommissionen. 35 00:02:16,320 --> 00:02:19,840 Die werden oftmals in Staaten eingesetzt, die sich im Übergang 36 00:02:19,840 --> 00:02:23,240 aus zum Beispiel einer Phase des Bürgerkriegs oder von einem 37 00:02:23,240 --> 00:02:25,880 autoritären Regime zu einer demokratischen Staatsform 38 00:02:25,880 --> 00:02:29,360 befinden. Dort gilt es oft, alte, 39 00:02:29,360 --> 00:02:32,240 dominante Narrative zu dekonstruieren und auch die 40 00:02:32,240 --> 00:02:35,840 seelischen Wunden der Menschen zu heilen, ohne dadurch die 41 00:02:36,000 --> 00:02:38,640 Spaltung der Gesellschaft noch weiter zu vertiefen. 42 00:02:40,480 --> 00:02:42,680 Nach einer Definition von Prisenna Hayner aus dem Jahr 43 00:02:42,680 --> 00:02:47,000 2010 konfrontiert sich eine Wahrheitskommission erstens auf 44 00:02:47,000 --> 00:02:49,760 vergangene und nicht auf aktuelle Ereignisse, und 45 00:02:49,760 --> 00:02:53,040 zweitens untersucht sie eine Reihe von Ereignissen, die sich 46 00:02:53,040 --> 00:02:55,600 über einen ganz bestimmten Zeitraum ereignet haben, der 47 00:02:55,600 --> 00:02:58,480 jetzt eben abgeschlossen ist. Das heißt, es geht nicht darum, 48 00:02:58,480 --> 00:03:02,320 fortlaufende Geschehnisse zu begleiten, sondern zum Beispiel 49 00:03:03,120 --> 00:03:06,480 ein bestimmtes abgesetztes Regime in dem Land zu 50 00:03:06,480 --> 00:03:09,680 untersuchen oder eine bestimmte mittlerweile abgeschlossene. 51 00:03:10,000 --> 00:03:14,880 Policy der Regierung weiterhin arbeitet eine solche Kommission 52 00:03:14,880 --> 00:03:18,080 direkt und umfassend mit der betroffenen Bevölkerung zusammen 53 00:03:18,320 --> 00:03:21,120 und sammelt Informationen über deren Erfahrungen. 54 00:03:21,520 --> 00:03:23,680 In der Regel werden die Menschen zum Beispiel öffentlich 55 00:03:23,680 --> 00:03:26,720 angehört, können Eingaben an die Kommission schreiben und so 56 00:03:26,720 --> 00:03:29,840 weiter und so ihre Geschichte und auch ihr Leiden erst 57 00:03:29,840 --> 00:03:33,200 sichtbar machen weiterhin. Ist eine solche 58 00:03:33,200 --> 00:03:35,680 Wahrheitskommission immer ein zeitlich begrenztes Gremium? 59 00:03:35,680 --> 00:03:38,400 Sie soll nicht unendlich lange bestehen, sondern ihr Ziel ist 60 00:03:38,400 --> 00:03:41,120 es, am Ende eines gewissen Prozesses einen Abschlussbericht 61 00:03:41,120 --> 00:03:44,400 zu erstellen und damit ihre Arbeit eben abzuschließen, und 62 00:03:44,400 --> 00:03:46,880 zuletzt ist eine solche Kommission nach der Definition 63 00:03:47,040 --> 00:03:50,320 vom untersuchten Staat immer offiziell autorisiert und in 64 00:03:50,320 --> 00:03:54,640 gewissem Umfang bevollmächtigt, die ersten 65 00:03:54,640 --> 00:03:57,400 Wahrheitskommissionen, die wir so kennen, trugen diesen Namen 66 00:03:57,400 --> 00:04:00,480 noch nicht in dem Sinne. Es waren insbesondere solche, 67 00:04:00,480 --> 00:04:02,640 die die Wahrheit über Menschenrechtsverletzungen unter 68 00:04:02,640 --> 00:04:06,480 Militärregimes insbesondere in Lateinamerika aufdecken wollten. 69 00:04:06,720 --> 00:04:09,880 Bolivien richtete beispielsweise 1982 nach dem Ende der 70 00:04:09,880 --> 00:04:13,920 Militärherrschaft eine nationale Untersuchungskommission zu Forst 71 00:04:13,920 --> 00:04:16,800 Disapparances ein, diese Kommission legte allerdings nie 72 00:04:16,800 --> 00:04:19,680 einen Bericht vor, eine noch frühere und vielleicht sogar 73 00:04:19,680 --> 00:04:24,480 erste solche Kommissionen gab es 1974 bereits in Uganda, die 74 00:04:24,480 --> 00:04:27,120 erste sozusagen wirksame Kommission dieser Art. 75 00:04:27,520 --> 00:04:30,080 War die Nationale Kommission auch für das Verschwinden von 76 00:04:30,080 --> 00:04:33,840 Personen in Argentinien, die 1983 vom damaligen Präsidenten 77 00:04:33,840 --> 00:04:37,040 ins Leben gerufen wurde? Die veröffentlichte später den 78 00:04:37,040 --> 00:04:39,360 Bericht nun Camas niemals wieder, der 79 00:04:39,360 --> 00:04:41,840 Menschenrechtsverletzungen unter der Militärdiktatur 80 00:04:41,840 --> 00:04:44,880 dokumentierte und der sogar den Weg für tatsächlich 81 00:04:44,880 --> 00:04:47,680 Gerichtsprozesse gegen die Junta ebnete. 82 00:04:48,400 --> 00:04:52,400 In Chile wurde kurz nach der Rückkehr zur Demokratie 1990 83 00:04:52,400 --> 00:04:54,240 eine Wahrheits und Versöhnungskommission 84 00:04:54,240 --> 00:04:56,200 eingerichtet. Und diese war die Erste, die 85 00:04:56,200 --> 00:04:57,920 diesen Namen tatsächlich verwendete. 86 00:04:58,560 --> 00:05:01,080 Weitere frühe Kommissionen finden wir zum Beispiel in 87 00:05:01,080 --> 00:05:06,400 Nepal, 1990 in El Salvador, 1992 in Guatemala, 1994 und in 88 00:05:06,400 --> 00:05:11,920 Irland, ebenfalls 1994. Wie der Name schon sagt, ist die 89 00:05:11,920 --> 00:05:14,560 erste Funktion dieser Kommission in der Regel die der 90 00:05:14,560 --> 00:05:17,080 Wahrheitsfindung. Wahrheitskommissionen können 91 00:05:17,080 --> 00:05:20,160 Beweise liefern, die der Leugnung von Staatsterrorismus 92 00:05:20,160 --> 00:05:22,440 und anderen Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen durch 93 00:05:22,440 --> 00:05:24,640 den Staat. Oder durch andere dominante 94 00:05:24,640 --> 00:05:27,240 Gruppen entgegentreten, wenn diese zum Beispiel lange Zeit 95 00:05:27,240 --> 00:05:31,680 verschwiegen worden sind und andere alternative Fakten da mal 96 00:05:31,680 --> 00:05:34,960 darüber erzählt worden sind. Befürworterinnen pochen in 97 00:05:34,960 --> 00:05:37,240 diesem Zusammenhang zunehmend auf ein sogenanntes Recht auf 98 00:05:37,240 --> 00:05:39,920 Wahrheit, für dessen Durchsetzung die Kommission 99 00:05:39,920 --> 00:05:42,520 zuständig sein sollen. Wahrheitss Kommission 100 00:05:42,520 --> 00:05:45,480 veröffentlicht dann eben in der Regel Abschlussberichte, die 101 00:05:45,480 --> 00:05:48,080 eine maßgebliche Darstellung vergangener Ereignisse liefern 102 00:05:48,080 --> 00:05:50,960 sollen und so oft zuvor vorherrschende Versionen der 103 00:05:50,960 --> 00:05:55,040 Vergangenheit in Frage stellen. Zu den Wahrheitskommissionen, 104 00:05:55,040 --> 00:05:57,840 die den Schwerpunkt auf eine historische Aufklärung legen, 105 00:05:58,000 --> 00:06:00,000 gehören zum Beispiel die Kommission für historische 106 00:06:00,000 --> 00:06:03,080 Aufklärung in Guatemala, deren Ziel es genau war, die 107 00:06:03,080 --> 00:06:05,520 Darstellung der Vergangenheit durch die ehemalige 108 00:06:05,520 --> 00:06:08,520 Militärregierung zu korrigieren und zum Beispiel auch die 109 00:06:08,520 --> 00:06:10,080 Wahrheits und Gerechtigkeitskommission in 110 00:06:10,080 --> 00:06:12,720 Mauritius, die sich mit dem Erbe der Sklaverei während der 111 00:06:12,720 --> 00:06:16,360 Kolonialzeit dort befasste. Die Kommission für Wahrheit und 112 00:06:16,360 --> 00:06:19,040 Versöhnung in Osttimor hatte ebenfalls das Ziel, eine neue 113 00:06:19,040 --> 00:06:21,600 nationale Darstellung zu vermitteln, um. 114 00:06:21,840 --> 00:06:23,720 Die unter ausländische Herrschaft vorherrschende 115 00:06:23,720 --> 00:06:25,680 Version der Geschichte gerade zu ersetzen. 116 00:06:27,200 --> 00:06:29,520 Weiterhin dienen die Kommissionen in der Regel der 117 00:06:29,520 --> 00:06:33,840 Versöhnung im Rahmen der Transitional Justice, also der 118 00:06:33,840 --> 00:06:36,560 sozusagen Übergangsgerechtigkeit, neigen 119 00:06:36,560 --> 00:06:39,760 Wahrheitskommissionen eher zu Modellen der Wiederherstellenden 120 00:06:39,760 --> 00:06:41,920 als der vergeltenden Gerechtigkeit, also der 121 00:06:41,920 --> 00:06:44,640 Restorative statt der Retributive Justice. 122 00:06:45,280 --> 00:06:47,240 Das bedeutet, dass sie Bemühungen zur Versöhnung 123 00:06:47,240 --> 00:06:50,280 gespaltener Gesellschaften, nach Konflikten oder zur Versöhnung 124 00:06:50,280 --> 00:06:52,640 von Gesellschaften mit ihrer eigenen Vergangenheit 125 00:06:52,640 --> 00:06:56,080 bevorzugen, anstatt primär diejenigen zur Rechenschaft zu 126 00:06:56,080 --> 00:06:58,040 ziehen, denen die Menschenrechtsverletzungen 127 00:06:58,040 --> 00:06:59,760 beispielsweise vorgeworfen werden. 128 00:07:00,560 --> 00:07:03,680 In einigen Fällen ist das quasi auch die einzige Art und Weise, 129 00:07:03,680 --> 00:07:06,480 wie überhaupt irgendeine Form von Rechenschaft erreicht werden 130 00:07:06,480 --> 00:07:09,760 kann, weil oft Friedensabkommen oder die. 131 00:07:10,160 --> 00:07:12,400 Bedingungen für die Machtübergabe von einem 132 00:07:12,400 --> 00:07:15,120 autoritären Regime an ein demokratisches Regime 133 00:07:15,280 --> 00:07:18,000 Gerichtsverfahren gerade ausschließen und Straffreiheit 134 00:07:18,000 --> 00:07:21,040 für ehemalige Machthaber beinhalten, dann sind die 135 00:07:21,040 --> 00:07:24,080 Wahrheitskommissionen die einzige richtige Alternative. 136 00:07:24,640 --> 00:07:26,480 Wahrheitskommissionen waren zum Beispiel Teil von 137 00:07:26,480 --> 00:07:29,920 Friedensabkommen in El Salvador, in Kenia und anderen Ländern. 138 00:07:31,600 --> 00:07:34,400 Etwas seltener setzen sich Wahrheitskommissionen zudem für 139 00:07:34,400 --> 00:07:37,880 Formen der wiedergutmachenden Gerechtigkeit der Reparitive 140 00:07:37,880 --> 00:07:41,280 Justice ein, also für Bemühungen, vergangene Schäden 141 00:07:41,280 --> 00:07:44,800 tatsächlich zu beheben, sei es ganz konkret in Form von 142 00:07:44,800 --> 00:07:48,720 Entschädigungen finanzieller Art für die Opfer oder sei es etwas 143 00:07:48,720 --> 00:07:50,520 symbolischere Art und Weise, durch offizielle 144 00:07:50,520 --> 00:07:54,160 Entschuldigungen für Denkfeiern oder Denkmäler, die errichtet 145 00:07:54,160 --> 00:07:56,200 werden. Entschädigungen entstanden zum 146 00:07:56,200 --> 00:07:59,280 Beispiel im Mittelpunkt einer marokkanischen Kommission für 147 00:07:59,280 --> 00:08:02,880 Gerechtigkeit und Versöhnung. In der Regel gilt es also, den 148 00:08:02,880 --> 00:08:06,640 Wahrheitskommissionen nicht um Vergeltung oder gar Bestrafung. 149 00:08:06,800 --> 00:08:09,560 Der Fokus liegt immer darauf, dass die Gesellschaft durch 150 00:08:09,560 --> 00:08:14,480 diesen Prozess heilen soll. Beispiele für Kontexte, in denen 151 00:08:14,480 --> 00:08:17,280 Wahrheitskommissionen eingesetzt werden, sind etwa die bereits 152 00:08:17,280 --> 00:08:19,680 genannten Fälle von massiven Menschenrechtsverletzungen durch 153 00:08:19,680 --> 00:08:22,880 staatliche Regimes, etwa in südamerikanischen Ländern, oder 154 00:08:22,880 --> 00:08:27,280 die Aufbereitung von Sklaverei und Kulinalismus in Mauritius, 155 00:08:27,280 --> 00:08:31,080 Osttimor und anderen Ländern. In Kommissionen in Australien, 156 00:08:31,080 --> 00:08:33,679 Kanada und in mehreren skandinavischen Ländern werden 157 00:08:33,679 --> 00:08:36,159 zudem Menschenrechtsverletzungen an der indigenen Bevölkerung 158 00:08:36,159 --> 00:08:39,120 aufgearbeitet und das vielleicht bekannteste Beispiel einer 159 00:08:39,120 --> 00:08:41,120 Wahrheits und Versöhnungskommission ist 160 00:08:41,120 --> 00:08:43,159 vielleicht die Arbeit der Wahrheits und 161 00:08:43,159 --> 00:08:46,760 Versöhnungskommission in Südafrika, die unter Bischof des 162 00:08:46,760 --> 00:08:49,920 Montutu die Apartheidsjahre untersuchte und teils amnestien 163 00:08:49,920 --> 00:08:53,480 vergab. Eine der schwierigen Fragen in 164 00:08:53,480 --> 00:08:56,040 diesem Zusammenhang betrifft dann das Verhältnis zwischen 165 00:08:56,040 --> 00:08:58,160 Wahrheitskommission und Strafverfolgung. 166 00:08:59,360 --> 00:09:01,880 Während allgemein davon ausgegangen wird, dass Wahrheits 167 00:09:01,880 --> 00:09:05,720 und Versöhnungskommissionen eine größere Anzahl von Verbrechen 168 00:09:05,720 --> 00:09:08,720 untersuchen können als die Straflustiz, die jeden einzelnen 169 00:09:08,720 --> 00:09:12,960 Fall ausermitteln muss, sind Wahrheitskonversionskommissionen 170 00:09:13,360 --> 00:09:16,480 bei der Verfolgung tatsächlich strafrechtlicher Sanktionen 171 00:09:16,560 --> 00:09:19,360 weniger wirksam beziehungsweise haben in der Regel hierfür 172 00:09:19,360 --> 00:09:22,920 schlicht kein Mandat. Teils wird daher befürwortet, 173 00:09:22,920 --> 00:09:25,520 dass Wahrheits und Versöhnungskommission stets mit 174 00:09:25,520 --> 00:09:28,640 separaten Strafprozessen gegen die schwersten Straftäter innen 175 00:09:28,640 --> 00:09:31,360 einhergehen sollen, wie es zum Beispiel erfolgreich im Fall der 176 00:09:31,360 --> 00:09:33,360 argentinischen Kunta passiert ist. 177 00:09:33,600 --> 00:09:36,200 Um eben zu verhindern, dass Wahrheitskommission zu 178 00:09:36,200 --> 00:09:41,360 Straffreiheit führen. Weiterhin ist problematisch, 179 00:09:41,440 --> 00:09:44,000 dass der öffentliche Versöhnungsprozess, der mit 180 00:09:44,080 --> 00:09:45,360 Wahrheits und Versöhnungskommission 181 00:09:45,360 --> 00:09:48,400 einhergeht, zwar manchmal dafür gelobt wird, dass er eben einen 182 00:09:48,400 --> 00:09:51,520 Weg zur Versöhnung bietet. Manchmal aber auch von 183 00:09:51,520 --> 00:09:54,720 Interessengruppen, von Opferverbänden, Angehörigen oder 184 00:09:54,720 --> 00:09:57,520 auch ehemaligen Täterinnen. Dafür kritisiert wird, dass er 185 00:09:57,520 --> 00:10:00,880 zum einen Straflosigkeit fördert und aber auch in diesem Prozess 186 00:10:01,120 --> 00:10:04,560 die Opfer weiter traumatisiert beziehungsweise retraumatisiert 187 00:10:04,560 --> 00:10:08,800 werden können. In einigen Fällen wurden 188 00:10:08,800 --> 00:10:11,240 konkrete Wahrheitskommissionen zudem wegen ihres sehr 189 00:10:11,240 --> 00:10:14,160 begrenzten Mandats oder auch der mangelnden Umsetzung ihrer 190 00:10:14,160 --> 00:10:16,520 Berichte kritisiert, Beispiele sind. 191 00:10:16,760 --> 00:10:19,120 Beispiele hierfür sind etwa die Untersuchungskommission des 192 00:10:19,120 --> 00:10:21,600 Tschad zu Verbrechen und Veruntreuungen des ehemaligen 193 00:10:21,600 --> 00:10:24,080 Präsidenten Habre oder die Wahrheitskommission der 194 00:10:24,080 --> 00:10:27,680 Philippinen, die wegen sehr selektiver Gerechtigkeit 195 00:10:27,680 --> 00:10:30,680 kritisiert wurde. Eine kurzlebige Wahrheits und 196 00:10:30,680 --> 00:10:33,200 Versöhnungskommission in Jugoslawien hat nie einen 197 00:10:33,200 --> 00:10:35,920 Bericht vorgelegt, weil das Land, das sie ins Leben gerufen 198 00:10:35,920 --> 00:10:39,440 hatte, schlicht aufhörte zu existieren, in anderen Fällen, 199 00:10:39,440 --> 00:10:41,920 die beispielsweise in Ruanda, war es aufgrund einer Rückkehr 200 00:10:41,920 --> 00:10:44,400 des Konflikts Pflicht, unmöglich, die Empfehlungen der 201 00:10:44,400 --> 00:10:48,480 Kommission umzusetzen. Auch die Kommissionen können 202 00:10:48,480 --> 00:10:50,640 also die Ziele von Wahrheitsfindung und Versöhnung 203 00:10:50,640 --> 00:10:54,440 immer nur begrenzt erreichen. Sie erinnern uns aber daran, was 204 00:10:54,440 --> 00:10:56,520 die Rolle von Recht im Rahmen von gesellschaftlichen 205 00:10:56,520 --> 00:10:59,760 Wandlungsprozessen sein kann und was nicht, und sie liefern 206 00:10:59,760 --> 00:11:02,400 interessante Gegenmodelle zu stark formalisierten 207 00:11:02,400 --> 00:11:14,560 Verständnissen an Gerechtigkeit. Im Grundlagenteil habt ihr 208 00:11:14,560 --> 00:11:17,400 gerade von Isabel mehr zur Rolle von Wahrheits und 209 00:11:17,400 --> 00:11:20,560 Versöhnungskommission gehört und dieser Grundlagenteil war 210 00:11:20,560 --> 00:11:23,920 tatsächlich sehr grundlegend, denn wie Isabel am Ende sagte, 211 00:11:23,920 --> 00:11:26,280 ging es um nichts weniger als die Rolle des Rechts in 212 00:11:26,280 --> 00:11:28,240 gesellschaftlichen Wandlungsprozessen. 213 00:11:29,200 --> 00:11:31,080 Isabel hat dabei viele verschiedene Beispiele 214 00:11:31,080 --> 00:11:35,840 angeführt, von Chile über Jugoslawien bis hinzu Ruanda. 215 00:11:36,560 --> 00:11:39,960 Das Interview, das Jasmin mit Hannah Franzki und Mariam Saleh 216 00:11:39,960 --> 00:11:42,800 geführt hat, knüpft da nahtlos an. 217 00:11:43,200 --> 00:11:45,600 Im Interview bringen Hannah und Mariam ihre verschiedenen 218 00:11:45,600 --> 00:11:48,720 Perspektiven auf Transitional Justice ein und stellen 219 00:11:48,720 --> 00:11:52,000 gemeinsam mit Jasmin das Konzept als solches auf den Prüfstand. 220 00:11:52,400 --> 00:12:01,120 Viel Spaß beim reinhören. Ja, ich freue mich heute sehr, 221 00:12:01,120 --> 00:12:05,120 die Transitional Justice Expertinnen Mariam Saili und 222 00:12:05,120 --> 00:12:07,520 Hannah Franzki im Volkreichspodcast begrüßen zu 223 00:12:07,520 --> 00:12:09,200 dürfen. Möchte ich dann vielleicht kurz. 224 00:12:09,200 --> 00:12:11,760 Vorstellen. Ja, gerne. 225 00:12:11,760 --> 00:12:13,520 Also erstmal vielen Dank für die Einladung. 226 00:12:13,520 --> 00:12:19,600 Mein Name ist Hannah franzki, ich bin Nachwuchsgruppenleiterin 227 00:12:19,680 --> 00:12:22,280 an der Friedens und Konfliktforschung am Otto Suhr 228 00:12:22,280 --> 00:12:26,400 Institut der Freien Universität Berlin, wo ich mich 229 00:12:26,400 --> 00:12:29,840 hauptsächlich beschäftige mit der Frage, auf welche Art und 230 00:12:29,840 --> 00:12:33,520 Weise das internationale Recht und das Völkerrecht beeinflusst, 231 00:12:33,520 --> 00:12:37,120 wie wir über Unternehmen und Gewalt im Kontext von 232 00:12:37,120 --> 00:12:41,040 Unternehmen nachdenken. Und darüber hinaus bin ich 233 00:12:41,040 --> 00:12:44,720 Senior Legal Advisor am European Central for Constitution Human 234 00:12:44,720 --> 00:12:46,880 Rights. Ja, vielen Dank. 235 00:12:46,880 --> 00:12:50,320 Mein Name ist Mareen Salih und ich bin die Kollegin von Hannah 236 00:12:50,880 --> 00:12:52,920 am Interact Zentrum für interdisziplinäre Friedens und 237 00:12:52,920 --> 00:12:56,080 Konfliktforschung und leite dort eine Gruppe zu transnationalen 238 00:12:56,080 --> 00:13:01,640 Konflikten, in deren Rahmen wir uns mit Forschung zu kämpfen, um 239 00:13:01,640 --> 00:13:04,080 Gerechtigkeit und Wandel beschäftigen. 240 00:13:04,640 --> 00:13:07,200 Ich bin Politikwissenschaftlerin und beschäftige mich aus der 241 00:13:07,200 --> 00:13:10,200 Perspektive. Schon lange mit Transitional 242 00:13:10,200 --> 00:13:15,640 Justice Prozessen, zunächst eher in in einem nationalen Kontext, 243 00:13:15,640 --> 00:13:18,720 aber immer mit Blick auf die Fragen, welche Rolle 244 00:13:18,720 --> 00:13:22,360 internationaler Akteure spielen und inzwischen ja, im Rahmen 245 00:13:22,360 --> 00:13:25,360 meiner Gruppe eher nach der Frage von der globalen 246 00:13:25,360 --> 00:13:28,720 Dimension. Dann würde ich gleich mit der 247 00:13:28,720 --> 00:13:32,240 Einstiegsfrage anfangen, und zwar was versteht man eigentlich 248 00:13:32,240 --> 00:13:34,800 unter dem Begriff Transitional Justice? 249 00:13:36,760 --> 00:13:40,960 Transitional Justice umfasst unterschiedliche Maßnahmen, um 250 00:13:40,960 --> 00:13:44,240 eine gewaltvolle Vergangenheit aufzuarbeiten und eine neue 251 00:13:44,240 --> 00:13:49,600 politische Ordnung, ja auf gerechtere Füße zu stellen. 252 00:13:50,080 --> 00:13:54,000 Und man muss da unterscheiden zwischen einem Label, was sich 253 00:13:54,000 --> 00:13:58,080 herausgebildet hat, Ende der 80er, Anfang der 90er, was 254 00:13:58,080 --> 00:14:01,840 einherging mit einem Feld von Wissenschaft und Praxis. 255 00:14:02,400 --> 00:14:05,160 Und aber auch diesen den verschiedenen rechtlichen und 256 00:14:05,160 --> 00:14:07,680 politischen Maßnahmen, die damit einhergehen. 257 00:14:09,040 --> 00:14:10,640 Und vielleicht können wir die Maßnahmen einmal 258 00:14:10,640 --> 00:14:13,280 ausbuchstabieren. Das sind in der Regel 259 00:14:13,280 --> 00:14:18,960 Wahrheitskommission, Strafverfahren, teilweise werden 260 00:14:19,200 --> 00:14:22,800 Wedding Prozesse dazu gezählt, also den Austausch von 261 00:14:22,800 --> 00:14:29,920 belasteten Staatspersonal. Reparationen und aber auch ja 262 00:14:29,920 --> 00:14:31,920 Erinnerungsmaßnahmen zum Beispiel. 263 00:14:32,560 --> 00:14:37,080 Genau, Gedenkstätten und so weiter und wie Mariam gerade 264 00:14:37,080 --> 00:14:39,840 schon gesagt hat, muss man unterscheiden zwischen diesen 265 00:14:39,840 --> 00:14:43,840 einzelnen Maßnahmen, die es auch schon Ende der 80er 1900 90er 266 00:14:43,840 --> 00:14:48,000 Jahre gegeben hat, und dem zusammenfassenden Begriff der 267 00:14:48,000 --> 00:14:52,240 Übergangsjustiz oder Twinsicial Justice, der sich in einer Reihe 268 00:14:52,240 --> 00:14:56,720 von Konferenzen und wissenschaftlichen Beiträgen 269 00:14:56,720 --> 00:15:01,640 eben Ende der 80er. Mit dem Transitionen politischen 270 00:15:01,640 --> 00:15:04,320 Transitionen, die in dem Kontext stattgefunden haben, 271 00:15:04,320 --> 00:15:07,520 herausgebildet hat. Das heißt, der geschichtliche 272 00:15:07,520 --> 00:15:12,320 Hintergrund ist einmal der Zusammenfall des Ostblocks und 273 00:15:12,320 --> 00:15:16,160 die Enden der Militärdiktaturen in Lateinamerika. 274 00:15:16,800 --> 00:15:20,960 Und dann hatte ich eigentlich. Die Menschenrechtsarbeit 275 00:15:20,960 --> 00:15:23,680 gewandelt weil früher ging es darum, die 276 00:15:23,680 --> 00:15:26,480 Menschenrechtsverletzungen in diesen Staaten anzuprangern. 277 00:15:26,640 --> 00:15:30,560 Und ja, im Zuge dieser Umbrüche gab es dann neue Regierungen, 278 00:15:30,720 --> 00:15:35,000 und dann haben sich verschiedene Akteure aus, ja, aus der 279 00:15:35,000 --> 00:15:37,680 Wissenschaft, aus der Praxis, aus dem Aktivismus. 280 00:15:37,720 --> 00:15:39,760 Gefunden und haben sich überlegt, wie können wir denn 281 00:15:39,760 --> 00:15:42,480 jetzt eigentlich diese neuen Regierungen dabei unterstützen, 282 00:15:42,480 --> 00:15:46,080 die Menschenrechtsverbrechen der alten Regierungen aufzuarbeiten, 283 00:15:46,080 --> 00:15:48,600 und daraus hat sich dann dieses Feld der Transitional Dustice 284 00:15:48,600 --> 00:15:51,360 entwickelt. Und vielleicht noch eine 285 00:15:51,360 --> 00:15:53,840 abschlussschließende Bemerkung dazu. 286 00:15:54,400 --> 00:15:56,560 Gerichtsverfahren zur Aufarbeitung von 287 00:15:56,560 --> 00:15:58,720 Systemverbrechen gab es ja auch schon vorher. 288 00:15:58,800 --> 00:16:02,240 Das wohl bekannteste Beispiel vor allem in Deutschland. 289 00:16:02,560 --> 00:16:05,640 Das internationale Militärtribunal zur Aufarbeitung 290 00:16:05,640 --> 00:16:08,640 der Natsverbrechen und die Nürnberger Nachfolgeprozesse. 291 00:16:09,440 --> 00:16:13,760 Und die werden häufig in einem Großteil der Literatur ganz 292 00:16:13,840 --> 00:16:17,200 selbstverständlich unter Transitional Justice gefasst. 293 00:16:17,680 --> 00:16:21,800 Mir ist es dabei immer wichtig, darauf hinzuweisen, dass damals 294 00:16:21,800 --> 00:16:25,040 diese Verfahren als Strafrechtsverfahren diskutiert 295 00:16:25,040 --> 00:16:27,520 wurden oder als politische Verfahren und nicht als 296 00:16:27,920 --> 00:16:30,440 Transitional Justice. Und das heißt, wir stellen uns 297 00:16:30,440 --> 00:16:33,920 sozusagen in der Forschung die Frage unter anderem, was 298 00:16:33,920 --> 00:16:37,600 bedeutet es, Maßnahmen wie Wahrheitskommission oder wie 299 00:16:37,600 --> 00:16:42,000 Gerichtsverfahren als Social Justice zu beobachten. 300 00:16:42,000 --> 00:16:46,040 Und da gibt es auch ein großer der Forschung, die dann eben die 301 00:16:46,040 --> 00:16:50,840 Herausbildung von diesem Framework im Kontext des 302 00:16:50,840 --> 00:16:54,720 liberalen Interventionismus verortet und. 303 00:16:54,920 --> 00:16:57,600 Transition Justice als ein Konzept auch von politischem 304 00:16:57,600 --> 00:17:01,680 Wandel und Gerechtigkeit, zum Beispiel, das Revolution ablöst. 305 00:17:03,040 --> 00:17:07,680 Ja, und auch das Verständnis von Tradition verschiebt von 306 00:17:08,000 --> 00:17:09,839 unterschiedlichen Traditionsbegriffen wie zum 307 00:17:09,839 --> 00:17:12,800 Beispiel Tradition zum Sozialismus und im Zuge von 308 00:17:12,800 --> 00:17:15,280 Transitional Justice, zumindest wie es sich im Zuge dieses 309 00:17:15,440 --> 00:17:17,599 liberalen Interventionismus herausgebildet hat. 310 00:17:18,400 --> 00:17:22,400 Wurde Transition dann eigentlich immer verstanden als Transition 311 00:17:22,400 --> 00:17:25,319 hinzu Liberaler Demokratie zu Marktwirtschaft und einer 312 00:17:25,319 --> 00:17:29,080 bestimmten Version von Frieden? Und was vielleicht noch 313 00:17:29,080 --> 00:17:32,560 interessant ist, ist, dass es in der Herausbildung dieses Feldes 314 00:17:32,560 --> 00:17:34,560 und der Entwicklung der Maßnahmen so eine Art 315 00:17:34,560 --> 00:17:37,920 Wechselspiel gab zwischen den gerichtlichen Maßnahmen, aber 316 00:17:37,920 --> 00:17:40,720 auch politischen wie zum Beispiel Wahrheitskommissionen, 317 00:17:40,800 --> 00:17:44,120 und dann hat sich das Feld halt so nach und nach an diesen 318 00:17:44,120 --> 00:17:45,600 unterschiedlichen Maßnahmen entlang. 319 00:17:46,080 --> 00:17:50,080 Immer weiter konstituiert, bis sich dann irgendwann so ein, ja, 320 00:17:50,080 --> 00:17:52,960 ein Rahmen, ein Framework entwickelt hat, der als 321 00:17:52,960 --> 00:17:57,360 integriert oder holistisch angesehen wird und im Idealfall 322 00:17:57,360 --> 00:17:59,440 möglichst immer alle Maßnahmen umfassen sollte. 323 00:18:00,880 --> 00:18:02,000 Und da. Wir hier beim 324 00:18:02,000 --> 00:18:04,880 Völkerrechtspodcast sind, würde mich auch noch mal 325 00:18:04,880 --> 00:18:06,960 interessieren, in welchem Verhältnis stehen denn 326 00:18:06,960 --> 00:18:09,680 eigentlich Völkerrecht und Transitional Justice? 327 00:18:10,800 --> 00:18:13,840 Das Völkerrecht und hier insbesondere das internationale 328 00:18:13,840 --> 00:18:18,400 Strafrecht hat ne ganz zentrale Rolle bei der Herausbildung. 329 00:18:18,400 --> 00:18:20,400 Des. Transition Justice Feldes 330 00:18:20,400 --> 00:18:25,280 gespielt und zwar lässt sich beobachten, dass in diesem Kampf 331 00:18:25,280 --> 00:18:28,800 um Aufarbeitung der Verbrechen in Mariam schon erwähnt hat. 332 00:18:29,600 --> 00:18:33,120 Für die zivilgesellschaftlichen Akteure das Strafrecht eine 333 00:18:33,120 --> 00:18:36,040 zentrale Rolle gespielt hat und hier insbesondere die 334 00:18:36,040 --> 00:18:41,040 Menschenrechtsorganisation in Lateinamerika, konfrontiert mit 335 00:18:41,040 --> 00:18:45,280 Amnestiegesetzen vor Ort versucht haben, Transnational 336 00:18:45,360 --> 00:18:50,080 Gerichtsprozesse in Italien in Deutschland anzufangen. 337 00:18:50,400 --> 00:18:54,880 Und haben sich damit argumentativ unter anderem auch 338 00:18:54,880 --> 00:18:58,120 auf internationales Strafrecht als Teil des 339 00:18:58,120 --> 00:19:00,720 Völkergewohnheitsrechts gestützt. 340 00:19:01,120 --> 00:19:05,840 Und das heißt, die rechtliche Aufarbeitung war sozusagen der 341 00:19:05,840 --> 00:19:09,600 Versuch oder diese Pflicht aufzuarbeiten, war der Versuch, 342 00:19:09,600 --> 00:19:14,560 starken dazu zu geringen, die Gewalt der Vergangenheit zu 343 00:19:14,560 --> 00:19:18,480 untersuchen. Und es gibt dann internationalen 344 00:19:18,480 --> 00:19:22,000 Strafrecht, eine Bewegung Anfang der 90er Jahre, wenn man sich 345 00:19:22,000 --> 00:19:26,240 dazu die Literatur anguckt, die argumentiert hin von der 346 00:19:26,240 --> 00:19:30,480 Möglichkeit der Aufarbeitung, also kann ich Verbrechen 347 00:19:30,480 --> 00:19:33,920 verfolgen, die zu dem Zeitpunkt eventuell noch nicht Teil 348 00:19:33,920 --> 00:19:37,280 entweder der nationalen oder der internationalen rechts waren, 349 00:19:37,680 --> 00:19:40,240 habe ich die Möglichkeit, das zu machen über Argumente des 350 00:19:40,240 --> 00:19:43,200 Völkergewohnheitsrecht, oder haben Staaten vielleicht sogar 351 00:19:43,200 --> 00:19:46,280 eine Pflicht aufzuarbeiten? Und diese Verschiebung der 352 00:19:46,280 --> 00:19:51,440 Argumentation von Möglichkeit zur Pflicht ist Anfang der 90er 353 00:19:51,680 --> 00:19:55,520 90er Jahre passiert. Und das hat natürlich zu einer 354 00:19:55,520 --> 00:19:57,520 Verbreitung von diesem Rahmen stattgefunden, weil auf einmal 355 00:19:57,520 --> 00:20:01,400 alle Staaten sich irgendwie dazu verhalten mussten und begründen 356 00:20:01,400 --> 00:20:03,360 mussten, wenn sie dieser Pflicht nicht nachkommen. 357 00:20:04,240 --> 00:20:07,120 Ja, und was man auch sehen kann, ist, dass innerhalb der 358 00:20:07,120 --> 00:20:09,920 Vereinten Nationen schon sicher, dass das inzwischen. 359 00:20:10,800 --> 00:20:16,000 Gemainstream wurde sozusagen, also, das heißt in jeglichen 360 00:20:16,400 --> 00:20:19,560 Bemühungen, die die Vereinten Nationen im Bezug auf 361 00:20:19,560 --> 00:20:22,560 Friedenssicherung und rechtsstaatsförderung 362 00:20:22,800 --> 00:20:25,280 Unternehmen, ist eigentlich immer eine Transition Justice 363 00:20:25,280 --> 00:20:29,600 Komponente enthalten, und die kann sich dann unterschiedlich 364 00:20:29,600 --> 00:20:33,360 ausgestalten. Meistens wird das vom. 365 00:20:33,920 --> 00:20:36,600 Hochkommissar für Menschenrechte gemacht oder vom 366 00:20:36,600 --> 00:20:38,400 Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen, die dann 367 00:20:38,400 --> 00:20:42,000 jeweils in den unterschiedlichen Ländern in den Projekten die 368 00:20:42,000 --> 00:20:45,200 Transitional Justice Maßnahmen fördern, und zwar sowohl 369 00:20:45,520 --> 00:20:48,080 rechtliche als auch politische wie zum Beispiel 370 00:20:48,080 --> 00:20:51,280 Wahrheitskommissionen. Es gibt einen Un 371 00:20:51,280 --> 00:20:56,560 sonderberichterstatter für Truth, Justice reconciation and 372 00:20:56,560 --> 00:21:00,680 the guarantees of Non Records, der sein Mandat natürlich auch 373 00:21:00,680 --> 00:21:05,120 vorantreibt und dann auch. So rechtliche Innovation wie das 374 00:21:05,120 --> 00:21:09,360 Recht auf Wahrheit zum Beispiel weiterverfolgt, das heißt, aus 375 00:21:09,360 --> 00:21:13,000 dem Feld der Tonsitioner das ist heraus, wird auch dafür gepusht, 376 00:21:13,000 --> 00:21:15,360 dass es völkerrechtliche Innovation gibt. 377 00:21:17,200 --> 00:21:19,040 Genau. Und vielleicht, weil ich es am 378 00:21:19,040 --> 00:21:21,360 Anfang nicht so explizit gesagt hab und vielleicht zu viel 379 00:21:21,360 --> 00:21:23,760 vorausgesetzt hab. Also das internationale 380 00:21:23,760 --> 00:21:27,080 Strafrecht, was ja inzwischen mit dem Rom statt tut und dem 381 00:21:27,080 --> 00:21:30,800 Internationalen Strafgerichtshof, noch, muss man 382 00:21:30,800 --> 00:21:34,280 sagen. Stark institutionalisiert ist, 383 00:21:34,720 --> 00:21:40,080 ist ein zentrales Vehikel, durch das das internationale 384 00:21:40,080 --> 00:21:44,280 Strafrecht oder das Völkerrecht, an dass es an Prozessen 385 00:21:44,280 --> 00:21:49,080 beteiligt ist, zusätzlich zu den Ad hoc tribunalen, die es in den 386 00:21:49,080 --> 00:21:56,000 90er 90er Jahren gab. OK, jetzt haben. 387 00:21:56,000 --> 00:21:58,000 Wir schon mal einen ganz guten. Überblick. 388 00:21:58,000 --> 00:22:01,040 Darüber, was man unter dem Begriff der Transitional Justice 389 00:22:01,120 --> 00:22:04,000 verstehen kann und wie das zum Volkreich steht. 390 00:22:04,880 --> 00:22:07,120 Insgesamt gesehen sind ja auch immer eine Vielzahl von 391 00:22:07,120 --> 00:22:10,640 gesellschaftlichen Akteuren an den Transitional Justice 392 00:22:10,640 --> 00:22:14,560 Prozessen beteiligt und daraus ergeben sich ja auch viele 393 00:22:14,560 --> 00:22:17,440 Herausforderungen, könntet ihr das vielleicht noch mal ein 394 00:22:17,440 --> 00:22:20,960 bisschen mehr ausführen? Ja, das ist natürlich sehr 395 00:22:20,960 --> 00:22:23,640 spannend, weil wie du gerade richtig gesagt hast, sind 396 00:22:23,640 --> 00:22:25,280 unterschiedlich gesellschaftliche Akteure 397 00:22:25,440 --> 00:22:28,400 beteiligt in den jeweiligen Ländern, in denen transitional 398 00:22:28,400 --> 00:22:33,200 doces Projekte eingeführt werden, und es sind aber 399 00:22:33,200 --> 00:22:35,360 eigentlich auch immer internationale Akteure oder 400 00:22:35,360 --> 00:22:39,040 transnationale Akteure beteiligt, und ich denke, man 401 00:22:39,040 --> 00:22:42,960 muss immer davon ausgehen, dass politische Akteure in dem 402 00:22:43,200 --> 00:22:45,360 jeweiligen Transitionskontext beteiligt sind, 403 00:22:45,360 --> 00:22:48,160 zivilgesellschaftliche Akteure und. 404 00:22:49,040 --> 00:22:54,600 Dass diese oft angenommene Bruchlinie zwischen den 405 00:22:54,600 --> 00:22:58,440 sogenannten lokalen Akteuren und den sogenannten internationalen 406 00:22:58,440 --> 00:23:01,600 Akteuren oftmals in Transitional, dass es Prozessen 407 00:23:01,600 --> 00:23:04,480 gar nicht so sehr zu beobachten sind, weil oftmals gibt es dann 408 00:23:04,480 --> 00:23:07,080 vielleicht eher eine Bruchlinie zwischen den politischen 409 00:23:07,080 --> 00:23:10,240 Akteuren, die bestimmte Interessen haben. 410 00:23:10,240 --> 00:23:13,440 Wieso ein Transitional, dass es Prozess ablaufen soll, anderen 411 00:23:13,520 --> 00:23:16,080 politischen Kontrahenten, die andere Interessen haben. 412 00:23:16,480 --> 00:23:19,440 Die zivilgesellschaftlichen Akteure, die eingebunden werden, 413 00:23:19,680 --> 00:23:23,880 wollen, die politischen Akteure, die das Primat der Politik eher 414 00:23:23,880 --> 00:23:27,640 behalten wollen und dementsprechend genau fände ich 415 00:23:27,640 --> 00:23:31,200 es wichtig zu sagen, diese diese Bruchlinie zwischen 416 00:23:31,200 --> 00:23:35,320 international und lokal oder national hat man hier oft nicht, 417 00:23:35,320 --> 00:23:38,240 aber man kann eigentlich sagen, dass sämtliche 418 00:23:38,240 --> 00:23:40,960 institutionalisierte Transitional, dass es Prozesse 419 00:23:41,200 --> 00:23:44,960 derzeit. Immer begleitet werden von 420 00:23:44,960 --> 00:23:47,760 Transnational tätigen Expertinnen und Experten. 421 00:23:47,760 --> 00:23:52,160 Und das sind sowohl ja rechtliche Expertinnen und 422 00:23:52,160 --> 00:23:57,040 Experten, aber auch politische, die dann die lokalen Akteure 423 00:23:57,040 --> 00:24:00,400 dabei unterstützen, die Projekte aufzusetzen. 424 00:24:01,120 --> 00:24:04,320 Und dort gibt es natürlich dann Reibungen und, Na ja, in der 425 00:24:04,320 --> 00:24:07,680 Literatur wird dann immer diskutiert, inwiefern sind diese 426 00:24:07,680 --> 00:24:11,600 Prozesse. Top Down aufgesetzt inwiefern 427 00:24:11,600 --> 00:24:14,880 haben die lokalen Akteure überhaupt Agency, ihre 428 00:24:14,880 --> 00:24:17,240 Interessen einzubringen? Und ich würde sagen, wenn man 429 00:24:17,240 --> 00:24:19,760 genau hinschaut, dann sieht man, es gibt auf jeden Fall Reibung 430 00:24:19,760 --> 00:24:23,280 und die unterschiedlichen Interessen werden ja halt schon 431 00:24:23,280 --> 00:24:26,120 eingebracht. Genau. 432 00:24:26,120 --> 00:24:28,880 Und ich glaube bei den Akteuren ist auch noch mal spannend, sich 433 00:24:28,880 --> 00:24:31,560 anzugucken, wer das denn alles potenziert ist. 434 00:24:31,840 --> 00:24:33,920 Wir haben jetzt gerade gesprochen, vor allem über die 435 00:24:33,920 --> 00:24:36,640 Person, die daran interessiert sind, die Aufarbeitung voran. 436 00:24:36,960 --> 00:24:39,600 Zu treiben und die dann gegebenenfalls unterschiedliche 437 00:24:39,600 --> 00:24:42,560 Vorstellungen davon haben, wie das auszusehen hat. 438 00:24:42,640 --> 00:24:46,080 Es gibt natürlich aber auch Akteure, die versuchen, diese 439 00:24:46,080 --> 00:24:52,560 Prozesse zu verhindern und da lässt sich, und das ist jetzt 440 00:24:52,560 --> 00:24:54,560 vor dem Hintergrund meiner eigenen Forschung zu 441 00:24:54,560 --> 00:24:57,600 Lateinamerika, und das kann in anderen Kontexten ganz anders 442 00:24:57,600 --> 00:25:01,360 aussehen. Aber sagen, dass es 443 00:25:01,360 --> 00:25:05,680 grundsätzlich mehr Unterstützung für die Prozesse gab mit einem 444 00:25:05,680 --> 00:25:10,480 Fokus auf eindeutige Täter und einem bewussten Ausblenden 445 00:25:10,480 --> 00:25:15,280 derjenigen, die Beneficiaries waren, also die profitiert haben 446 00:25:15,280 --> 00:25:17,200 von darüber. Also wir haben sozusagen in 447 00:25:17,200 --> 00:25:21,480 diesen Prozessen ja Personen, die entweder Opfer selbst 448 00:25:21,480 --> 00:25:23,800 geworden sind oder Familienangehörige sind und die 449 00:25:23,800 --> 00:25:25,760 sich einsetzen für eine Aufarbeitung. 450 00:25:26,400 --> 00:25:30,160 Die Personen, die als Täter verfolgt werden, die versuchen 451 00:25:30,160 --> 00:25:35,600 dagegen zu halten, häufig. Und dass es immer einen 452 00:25:35,600 --> 00:25:37,400 Zusammenhang gibt mit dem Framing. 453 00:25:37,400 --> 00:25:41,080 Also wer hatte eigentlich alles mit der Gewalt zu tun oder hat 454 00:25:41,080 --> 00:25:44,760 davon profitiert, wer dann nachher auch als Akteur in 455 00:25:44,760 --> 00:25:46,960 diesem Prozess teilweise wahrgenommen wird oder nicht 456 00:25:46,960 --> 00:25:48,720 wahrgenommen wird. Das. 457 00:25:48,720 --> 00:25:51,440 Ist ganz spannend, weil ich kann aus meiner Forschung zu Tunesien 458 00:25:51,440 --> 00:25:55,440 sagen, dass dort eigentlich der Fokus auf die Täter nicht so 459 00:25:55,440 --> 00:25:59,920 stark war, sondern es gab sehr viel, ja Aufmerksamkeit auf die 460 00:25:59,920 --> 00:26:02,560 Wahrheitskommission, was immer eher als opferzentriertes 461 00:26:02,880 --> 00:26:10,400 Instrument gilt und die die Täter, die sind ja, die sind 462 00:26:10,400 --> 00:26:14,560 eher im Hintergrund geblieben, also die, und das wurde dann 463 00:26:14,560 --> 00:26:18,080 immer auch. So verkauft, dass man, dass es 464 00:26:18,080 --> 00:26:22,520 einem nicht so um Rache ging, sozusagen, sondern dass es darum 465 00:26:22,520 --> 00:26:26,400 ging, ja die Wahrheit an an sich zu bringen und dafür zu sorgen, 466 00:26:26,400 --> 00:26:33,120 dass die die Opfer halt, ja die Gewalt, also dass deren, dass 467 00:26:33,120 --> 00:26:35,040 die Gewalt, die ihnen widerfahren ist, dass die 468 00:26:35,040 --> 00:26:38,960 anerkannt wird und potenziell dafür Entschädigung bekommen, 469 00:26:38,960 --> 00:26:42,480 das heißt, dort war der Täterfokus nicht so stark, weil 470 00:26:42,480 --> 00:26:45,320 der. Ja, es es gab schon vorher 471 00:26:45,320 --> 00:26:48,400 Gerichtsverfahren, bevor dieser institutionalisierte Prozess 472 00:26:48,640 --> 00:26:52,680 aufgesetzt wurde und innerhalb dieses Prozesses hat sich dann 473 00:26:52,680 --> 00:26:56,280 eigentlich die Aufmerksamkeit verschoben oder hätte sich 474 00:26:56,280 --> 00:26:57,680 verschieben sollen auf die Opfer. 475 00:26:57,680 --> 00:27:00,160 Ich mein, die Opfer waren dann trotzdem alle nicht zufrieden 476 00:27:00,160 --> 00:27:03,360 damit, wie das gelaufen ist, weil es sehr viel politisches 477 00:27:03,360 --> 00:27:07,680 Gerangel gab, aber genau als Kontrast ist es vielleicht ganz 478 00:27:07,680 --> 00:27:10,040 interessant. Und vielleicht kann man. 479 00:27:10,040 --> 00:27:13,440 Zusammenfassend sagen also, es ist eine Vielzahl von Akteuren 480 00:27:13,440 --> 00:27:17,680 damit befasst und und das Projekt ist umkämpft, ne, also 481 00:27:17,680 --> 00:27:20,160 die setzen sich und ich würde sagen es ist umkämpft auf der 482 00:27:20,160 --> 00:27:22,480 Ebene der Erinnerung. Was soll eigentlich erinnert 483 00:27:22,480 --> 00:27:25,600 werden und welche Form der Gewalt, was wird als Gewalt 484 00:27:25,600 --> 00:27:32,160 gesehen und was nicht dann auf der Ebene der Zeitlichkeit also. 485 00:27:32,640 --> 00:27:35,600 Wie setze ich die Vergangenheit und die Gegenwart, die Zukunft 486 00:27:35,600 --> 00:27:38,000 zueinander ins Verhältnis? Argumentiere ich? 487 00:27:38,000 --> 00:27:40,400 Die Vergangenheit ist vergangen und die Zukunft hat nichts damit 488 00:27:40,400 --> 00:27:44,000 zu tun und setze sozusagen den Fokus auf den Neuanfang oder 489 00:27:44,000 --> 00:27:46,320 fokussiere ich eher die Kontinuitäten, auch das ist 490 00:27:46,320 --> 00:27:52,240 sozusagen umkämpft unter den Akteurinnen und dann die 491 00:27:52,960 --> 00:27:55,440 umkämpft die Frage der Verantwortlichkeiten. 492 00:27:56,560 --> 00:27:58,400 Ja, du hattest ja. Auch schon das Thema 493 00:27:58,400 --> 00:28:03,600 Kontinuitäten angesprochen und Transitional Justice Prozesse 494 00:28:03,600 --> 00:28:07,120 stehen ja vielerorts in der Kritik und dieser Betrachtung 495 00:28:07,120 --> 00:28:10,720 würde ich mich jetzt gerne auch widmen und würde da mit der 496 00:28:10,720 --> 00:28:14,040 Frage einsteigen, inwiefern adressiert denn Transitional 497 00:28:14,040 --> 00:28:18,600 Justice zum Beispiel koloniale Kontinuitäten oder republiziert 498 00:28:18,600 --> 00:28:22,600 sie diese sogar? Ja, das ist ganz interessant, 499 00:28:22,600 --> 00:28:25,680 weil sich. Zu dieser Frage im 500 00:28:25,680 --> 00:28:29,520 Forschungsfeld gerade ganz viel tut für Aufmerksamkeit darauf 501 00:28:29,520 --> 00:28:32,240 gelenkt wird und ich denke, man kann die Frage eigentlich aus, 502 00:28:32,560 --> 00:28:35,520 ja aus mehreren Perspektiven beantworten, also aus meiner 503 00:28:35,520 --> 00:28:38,560 Forschung zu Tunesien kann ich sagen, dass dort explizit 504 00:28:38,960 --> 00:28:43,440 versucht wurde, von der Wahrheitskommission, die ja die 505 00:28:43,440 --> 00:28:46,560 Verantwortung der der Kolonialherrschaft und auch der 506 00:28:46,560 --> 00:28:51,040 neokolonialen Dynamiken für. Bestimmte Gewaltverbrechungen 507 00:28:51,360 --> 00:28:54,560 Verletzungen deutlich zu machen. Zum einen wurde im 508 00:28:54,560 --> 00:28:59,840 Abschlussbericht ganz klar die Diktatur, die sich nach der 509 00:28:59,840 --> 00:29:04,160 Unabhängigkeit herausgebildet hat, in Kontinuität der 510 00:29:04,160 --> 00:29:07,800 französischen Kolonialherrschaft gesetzt, aber die 511 00:29:07,800 --> 00:29:12,480 Wahrheitskommission hat auch die Weltbank und den Internationalen 512 00:29:12,480 --> 00:29:18,400 Währungsfonds für ihre, ja neokoloniale Austeritätspolitik. 513 00:29:19,360 --> 00:29:23,680 Angeprangert, Reparationen verlangt und gesagt, dass das 514 00:29:23,680 --> 00:29:26,240 dann dazu führte, dass es ein Zusammenspiel von politischer 515 00:29:26,240 --> 00:29:30,560 und ökonomischer Gewalt gab. Und das ist gleichzeitig 516 00:29:30,560 --> 00:29:33,040 passiert mit Reparationsforderungen an 517 00:29:33,040 --> 00:29:37,200 Frankreich und in, in in diesen beiden, in diesen beiden 518 00:29:37,200 --> 00:29:41,960 gleichzeitig veröffentlichten Memoranden wurde immer die 519 00:29:41,960 --> 00:29:44,840 gleiche Logik benutzt, also diese kolonialen oder 520 00:29:44,840 --> 00:29:50,600 neokolonialen Dynamiken. Hatten zur Folge, dass dass es 521 00:29:50,600 --> 00:29:55,120 politische Gewalt gab, die gemeinsam mit Ausbeutung zum 522 00:29:55,120 --> 00:29:58,200 Beispiel und Sozioökonomischer Marginalisierung dazu geführt 523 00:29:58,200 --> 00:30:02,240 hat, dass ja die Menschen unterdrückt wurden und Gewalt 524 00:30:02,240 --> 00:30:08,040 erlitten haben. Und dann gibt es Aufarbeitung 525 00:30:08,040 --> 00:30:10,640 von Kolonialverbrechen, die sich. 526 00:30:10,880 --> 00:30:13,840 Ähnlicher Mittel bedient wie im Feld schon sehr schnell Justice 527 00:30:13,840 --> 00:30:16,480 und oftmals aber nicht unter dem Label diskutiert wird. 528 00:30:16,480 --> 00:30:18,560 Da sind können wir wieder dann den Bogen schlagen zu dem, was 529 00:30:18,560 --> 00:30:21,280 wir am Anfang gesagt hat haben und das ist eigentlich ganz 530 00:30:21,280 --> 00:30:22,600 interessant, wenn wir uns anschauen, die 531 00:30:22,600 --> 00:30:25,800 Reparationsforderungen der karibischen Gemeinschaft zum 532 00:30:25,800 --> 00:30:29,840 Beispiel an die europäischen Staaten, insbesondere 533 00:30:30,400 --> 00:30:34,800 Großbritannien. Da sieht man ähnliche Dynamiken, 534 00:30:34,800 --> 00:30:37,120 ähnliche Sprache, ähnliche Forderungen. 535 00:30:37,360 --> 00:30:40,880 Aber das wird nicht unter diesem Label Transitional Justice 536 00:30:40,880 --> 00:30:45,240 diskutiert oftmals genau und ich find es. 537 00:30:45,240 --> 00:30:47,600 Auch immer ganz spannend, weil die Antwort auf diese Frage 538 00:30:47,920 --> 00:30:53,400 extrem stark von dem dem regionalen Hintergrund, vor dem 539 00:30:53,400 --> 00:30:55,280 man diese Frage betrachtet, abhängt. 540 00:30:56,400 --> 00:30:59,120 Die Frage nach kolonialen Kontinuitäten. 541 00:30:59,600 --> 00:31:04,000 Ist ja entweder auf. Inwieweit werden das Erbe der 542 00:31:04,000 --> 00:31:07,320 Kolonialzeit betrachtet oder inwiefern reproduziert 543 00:31:07,320 --> 00:31:13,280 transitional Dustice als ein internationales Projekt oder 544 00:31:13,280 --> 00:31:17,520 traditionelles Projekt, was Staaten dazu verpflichtet, sich 545 00:31:17,520 --> 00:31:19,840 auf irgendeine Art und Weise mit der Vergangenheit zu 546 00:31:19,840 --> 00:31:22,600 beschäftigen. Koloniale Logiken, das ist ja 547 00:31:22,600 --> 00:31:27,840 die zweite Frage, die da mit drinsteckt und zu der zweiten 548 00:31:27,840 --> 00:31:30,320 Frage. Würde ich sagen. 549 00:31:30,320 --> 00:31:34,360 Auch das hängt ab, welchen Kontext man sich anguckt vor dem 550 00:31:34,360 --> 00:31:37,120 Hintergrund jetzt der Lateinamerikanischen, der 551 00:31:37,120 --> 00:31:38,520 Aufarbeitung der lateinamerikanischen 552 00:31:38,520 --> 00:31:41,200 Militärdiktaturen, würde ich sagen, da waren es 553 00:31:41,200 --> 00:31:47,240 zivilgesellschaftliche Akteure in Lateinamerika, die versucht 554 00:31:47,240 --> 00:31:51,680 haben, die Aufarbeitung zusammen voranzutreiben und dadurch erst 555 00:31:51,680 --> 00:31:53,800 mit zu einer Institutionalisierung des Feldes 556 00:31:53,800 --> 00:31:58,160 beigetragen haben. Also das ging nicht von Europa 557 00:31:58,160 --> 00:32:01,600 aus. Eher die Frage des Zuschnitts 558 00:32:01,760 --> 00:32:04,560 und die Frage, Wer wurde dann gehört, mit welche 559 00:32:05,600 --> 00:32:08,280 Ungerechtigkeiten oder welche Gewalt thematisiert wird und 560 00:32:08,280 --> 00:32:10,320 hier speziell die wirtschaftliche Dimension. 561 00:32:10,720 --> 00:32:14,360 Da kann man dann sagen, da kommen transnationale 562 00:32:14,360 --> 00:32:20,640 Machtverhältnisse mit rein geberlogiken und aber. 563 00:32:22,160 --> 00:32:25,000 Und da haben dann Akteure vor Ort erst versucht, also die 564 00:32:25,000 --> 00:32:27,160 wirtschaftliche Logik der zum Beispiel jetzt im Beispiel 565 00:32:27,160 --> 00:32:32,000 Argentinien, der Militärdiktatur die Umsetzung des neoliberalen 566 00:32:32,000 --> 00:32:35,760 Wirtschaftsprojektes mit Hilfe von Staatsgewalt wurde gerade in 567 00:32:35,760 --> 00:32:40,080 der ersten Phase von den Hauptakteuren, die ganz viel im 568 00:32:40,080 --> 00:32:42,640 Exil waren und dann zurückkamen, ausgeblendet und wurde dann 569 00:32:42,640 --> 00:32:45,760 versucht, im Kontext der ersten großen Schuldenkrise. 570 00:32:46,160 --> 00:32:49,120 Ende 90er Jahre wieder aufzunehmen und zu sagen, die 571 00:32:49,120 --> 00:32:53,200 Schuldenkrise, die wir jetzt haben, ist eine direkte Folge 572 00:32:53,520 --> 00:32:56,800 der nicht aufgearbeiteten wirtschaftlichen Dimension der 573 00:32:56,800 --> 00:32:59,920 Vergangenheit und dass sie nicht, und wir sind sozusagen 574 00:32:59,920 --> 00:33:03,080 nach wie vor abhängig vom internationalen Finanzsystem und 575 00:33:03,080 --> 00:33:07,040 so weiter und sofort, also da wird dann, wenn nicht in der 576 00:33:07,040 --> 00:33:11,120 Rhetorik der des kolonialen Erbes, aber eine. 577 00:33:12,880 --> 00:33:16,400 Des Imperialismus Erbes sozusagen von den Akteurinnen 578 00:33:16,400 --> 00:33:19,360 benutzt. Also wenn wir in die Literatur 579 00:33:19,360 --> 00:33:22,160 schauen, dann gibt es ja durchaus die Diskussion darüber, 580 00:33:22,160 --> 00:33:24,800 dass Transitional Justice als Teil des liberalen 581 00:33:24,800 --> 00:33:29,760 Interventionismus, was wir ja schon diskutiert haben, ja eine 582 00:33:29,760 --> 00:33:33,520 inhärente Kolonialität hat, nicht im Sinne von koloniales 583 00:33:33,520 --> 00:33:38,160 Erbe, sondern ja kolonialität als die Logik, die weiter 584 00:33:38,160 --> 00:33:41,280 besteht und. Da würde ich dafür 585 00:33:41,280 --> 00:33:46,960 argumentieren, dass man natürlich das so betrachten kann 586 00:33:46,960 --> 00:33:50,720 und wahrscheinlich auch bestimmte Dynamiken so 587 00:33:50,720 --> 00:33:55,640 beschrieben werden können und kritikwürdig sind, aber man auch 588 00:33:55,640 --> 00:33:59,160 aufpassen sollte, dass man dann die Agency der Menschen, die 589 00:33:59,160 --> 00:34:01,520 halt diese Projekte vorantreiben, gerade die 590 00:34:01,520 --> 00:34:04,320 zivilgesellschaftlichen wie Hanna gerade schon gesagt hat, 591 00:34:04,560 --> 00:34:07,680 Akteure nicht außer 8 lassen sollte und. 592 00:34:08,159 --> 00:34:12,800 Ich kann aus meiner Forschung sagen, dass gerade dort ja die 593 00:34:12,800 --> 00:34:16,920 unterschiedlichen Maßnahmen, Instrumente, Räume mobilisiert 594 00:34:16,920 --> 00:34:19,760 werden, genutzt werden, um auch koloniale Vergangenheit 595 00:34:19,760 --> 00:34:23,760 aufzuarbeiten und sich das, was halt ganz sicher, dass das ein 596 00:34:25,040 --> 00:34:28,320 institutionellem Instrumentarium bietet, auch zunutze zu machen. 597 00:34:30,639 --> 00:34:32,400 Ja, das könnten. Wir ja gerne auch noch mal 598 00:34:32,400 --> 00:34:34,280 vertiefen. Ich denke auch eine Frage, die 599 00:34:34,280 --> 00:34:38,480 viele beschäftigt ist, denn ob strukturelle Konfliktursachen 600 00:34:38,480 --> 00:34:41,360 wie etwa sozioökonomische Ungleichheiten überhaupt 601 00:34:41,679 --> 00:34:44,960 ausreichende in Transitional Justice Prozessen berücksichtigt 602 00:34:44,960 --> 00:34:51,000 werden? Ja, da gibt es im Feld sehr viel 603 00:34:51,000 --> 00:34:53,920 Kritik, dass insbesondere am Anfang bei der Herausbildung des 604 00:34:53,920 --> 00:34:57,280 Feldes nicht genug Aufmerksamkeit auf. 605 00:34:57,760 --> 00:35:04,320 Ja, sozioökonomische Konflikt Faktoren ja, gebracht wurde. 606 00:35:04,320 --> 00:35:08,960 Aber ich würde sagen, dass sowohl aus Perspektive des 607 00:35:08,960 --> 00:35:11,760 wissenschaftlichen Feldes als auch aus der Praxis dieser 608 00:35:11,760 --> 00:35:17,000 Missstand eigentlich schon länger jetzt bei allen auf dem 609 00:35:17,000 --> 00:35:20,480 Schirm ist und auch versucht wird, diese Aspekte, wenn sie 610 00:35:20,480 --> 00:35:23,000 dann als konfliktrelevant angesehen werden, in die Mandate 611 00:35:23,000 --> 00:35:25,840 reinzubringen. Also wir können eigentlich jetzt 612 00:35:25,840 --> 00:35:33,920 immer sehen, dass das schon Faktoren sind, die ja von, also 613 00:35:33,920 --> 00:35:36,640 sowohl von den zivilgesellschaftlichen Akteuren 614 00:35:36,800 --> 00:35:43,240 als auch von den den Expertinnen und Experten ja eingebracht 615 00:35:43,240 --> 00:35:45,040 werden. Aber was wir halt auch sehen, 616 00:35:45,040 --> 00:35:48,520 ist, dass es oftmals leider nichts nützt, also dann werden 617 00:35:48,520 --> 00:35:51,600 die sozioökonomischen Konfliktursachen adressiert und 618 00:35:51,600 --> 00:35:54,480 dann ist halt die Frage, wie man damit umgeht und. 619 00:35:55,200 --> 00:35:59,160 In Tunesien, in dem Land, in dem ich mich gut auskenne, gab es 620 00:35:59,160 --> 00:36:05,040 dann eine Innovation, dass Regionen auch Opfer sein können, 621 00:36:05,040 --> 00:36:09,440 nicht nur Individuen, und das sollte dem Rechnung tragen, dass 622 00:36:09,440 --> 00:36:13,040 ganze ja Regionen im Land marginalisiert wurden, 623 00:36:13,040 --> 00:36:19,200 sozioökonomisch und politisch, und im Endeffekt dann, dass das 624 00:36:19,200 --> 00:36:22,480 anerkennen, dass diese diese strukturelle Marginalisierung 625 00:36:22,480 --> 00:36:25,480 stattgefunden hat und. Dann ist es aber so, wie wir 626 00:36:25,480 --> 00:36:27,920 schon besprochen haben. Diese Prozesse sind umkämpft und 627 00:36:27,920 --> 00:36:32,360 oftmals haben dann die Institutionen auch gar nicht die 628 00:36:32,360 --> 00:36:35,360 Ganzen die Kapazitäten um um sich halt um alles gleichzeitig 629 00:36:35,360 --> 00:36:39,680 zu kümmern oder die Prozesse werden halt abgebrochen, weil 630 00:36:39,840 --> 00:36:44,320 die Zeit ausläuft, weil. Die politischen macht, 631 00:36:44,320 --> 00:36:47,400 Beziehungen sich ändern und dementsprechend, ja selbst wenn 632 00:36:47,400 --> 00:36:50,640 es in den Mandaten inzwischen mitgedacht wird, meistens führt 633 00:36:50,640 --> 00:36:54,880 es halt nicht dazu, dass es ja konkrete Konsequenzen hat. 634 00:36:56,240 --> 00:36:59,680 Dazu vielleicht 2 Ergänzungen, einmal noch mal, wenn wir 635 00:36:59,680 --> 00:37:02,960 Zurückgucken in dem Moment, in dem Transit Doustice als 636 00:37:02,960 --> 00:37:05,760 Framework aufkommt. Haben wir in der 637 00:37:05,760 --> 00:37:07,680 Politikwissenschaft ja Parallelen. 638 00:37:07,680 --> 00:37:11,920 Die Forschung zu Transition to Democracy und diese die Angst, 639 00:37:11,920 --> 00:37:14,400 dass, wenn wir gerechtigkeitsforderungen zu 640 00:37:14,400 --> 00:37:19,120 umfassend machen, wir keinen Konsensus unter den Eliten 641 00:37:19,280 --> 00:37:22,720 finden, der Transition zuzustimmen, und das war dann 642 00:37:22,720 --> 00:37:25,760 häufig ein Argument, und das jetzt vor allem im im Hinblick 643 00:37:25,760 --> 00:37:29,440 auf Lateinamerika zu sagen, Wir fokussieren uns jetzt erstmal 644 00:37:29,440 --> 00:37:34,400 auf die Stärkung von einer rein partizipativen. 645 00:37:34,960 --> 00:37:40,080 Liberalen demokratischen Ordnung, das heißt formale 646 00:37:40,080 --> 00:37:45,440 Gleichheit und versuchen, die dann, sobald die Ordnung stabil 647 00:37:45,440 --> 00:37:49,320 ist, über soziale Rechte anzureichern und so auf eine 648 00:37:49,320 --> 00:37:53,600 Umverteilung hinzukommen. Und da ist, gibt es dann die 649 00:37:53,600 --> 00:37:55,840 Kritik zu sagen, das hat nicht funktioniert. 650 00:37:56,640 --> 00:38:00,720 Und manche Spitzen die Kritik nur so weit zu zu sagen, das war 651 00:38:00,720 --> 00:38:03,600 von Anfang an darauf angelegt, nicht zu funktionieren und 652 00:38:03,600 --> 00:38:05,880 bestimmte Forderungen nach Umverteilung und sozialer 653 00:38:05,880 --> 00:38:09,280 Gerechtigkeit auf die lange Bank zu schieben, die sich dann im 654 00:38:09,280 --> 00:38:12,800 Kontext einer liberalen Demokratie nicht mehr ne rein 655 00:38:12,800 --> 00:38:15,680 liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzen lässt. 656 00:38:16,160 --> 00:38:19,280 Und das heißt, da gibt es sozusagen die Kritik, 657 00:38:19,280 --> 00:38:22,720 strukturelle Dimensionen wurden von Anfang an rausgelassen. 658 00:38:24,640 --> 00:38:27,440 Im Hinblick auf welche Ordnung wollen wir eigentlich daraus 659 00:38:27,440 --> 00:38:29,120 kreieren? Ne, also wie thematisiert, 660 00:38:29,120 --> 00:38:33,600 welche Ordnung brauchen wir als gerechte Antwort auf die Gewalt 661 00:38:33,600 --> 00:38:38,080 der Vergangenheit und der zweite Punkt, auch weil wir hier ja 662 00:38:38,080 --> 00:38:41,880 beim Völkerrechtspodcast sind, vielleicht noch mal ein eine 663 00:38:41,880 --> 00:38:44,360 Bemerkung zum internationalen Strafrecht und den 664 00:38:44,360 --> 00:38:48,400 wirtschaftlichen Dimensionen, weil das ja auch eine Diskussion 665 00:38:48,400 --> 00:38:53,160 immer wieder ist, inwiefern das Strafrecht in der Lage ist, die 666 00:38:53,160 --> 00:38:55,720 Verantwortung von. Wirtschaftlichen Akteuren für 667 00:38:55,720 --> 00:38:57,920 Systemverbrechen auch zu beleuchten. 668 00:38:57,920 --> 00:39:03,120 Wir haben ja nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in 669 00:39:03,120 --> 00:39:06,080 Deutschland die Verfahren gegen die deutschen Industriellen 670 00:39:07,680 --> 00:39:14,400 gehabt, durchgeführt von den der US Besatzungsmacht, und wir 671 00:39:14,400 --> 00:39:18,560 haben allzu der Verfolgung von privaten Akteuren. 672 00:39:18,920 --> 00:39:22,400 Kontext von Ruanda also Trumunal und wir haben systematisch 673 00:39:22,400 --> 00:39:25,360 versucht, die privaten Akteure systematisch zur Verantwortung 674 00:39:25,360 --> 00:39:27,760 zu halten. In Argentinien, eigentlich seit 675 00:39:27,760 --> 00:39:34,480 2010, und was sich da beobachten lässt, ist, dass, obwohl häufig 676 00:39:34,480 --> 00:39:39,480 die Akteure, die diese Verfahren anstreben, und ich spreche jetzt 677 00:39:39,480 --> 00:39:41,760 von dem Hintext von Argentinien, aber auch von der 678 00:39:41,760 --> 00:39:45,440 Staatsanwaltschaft, der US in industriellen Verfahren. 679 00:39:46,560 --> 00:39:50,480 Durchaus eine systematische Lesart haben und sagen, hier 680 00:39:50,480 --> 00:39:54,160 geht es nicht nur um Fehlverhalten von dem und dem 681 00:39:54,960 --> 00:39:58,720 Wirtschaftsakteur, sondern das Fehlverhalten ist Ausdruck 682 00:39:58,720 --> 00:40:01,800 entweder von einer einem Akkumulationsdrang des 683 00:40:01,800 --> 00:40:04,800 Unternehmens und eingebettet in eine kapitalistische Ordnung 684 00:40:05,360 --> 00:40:07,800 oder in eine systematische Kooperation von bestimmten 685 00:40:07,800 --> 00:40:09,280 wirtschaftlichen Eliten mit dem Staat. 686 00:40:10,720 --> 00:40:13,720 Und dass diese Lesart selbst versucht wird, mit juristischen 687 00:40:13,720 --> 00:40:16,560 Argumenten in die Verfahren rein zu füttern, am Ende nichts mehr 688 00:40:16,560 --> 00:40:20,720 von übrig bleibt, weil häufig die rechts dogmatischen 689 00:40:20,720 --> 00:40:23,960 Argumente mit denen, die uns im internationalen Strafrecht 690 00:40:23,960 --> 00:40:27,680 bereit stehen, dafür nicht reichen. 691 00:40:30,480 --> 00:40:34,080 Ja, dann neigt sich das Interview schon dem Ende zu und 692 00:40:34,080 --> 00:40:36,960 als abschließende Frage an euch hätte ich, was ist denn eure 693 00:40:36,960 --> 00:40:40,320 Zukunftsvision von Transitional Justice? 694 00:40:42,560 --> 00:40:48,160 Ja, ich würde sagen, dass die Kritik am Feld, die, die es 695 00:40:48,160 --> 00:40:50,400 vielerorts gibt, natürlich gerechtfertigt ist. 696 00:40:50,400 --> 00:40:54,560 Und meine Zukunftsvision ist schon auch, dass sich das Feld 697 00:40:54,560 --> 00:40:57,120 weiter wandeln wird, was wir aber auch in den letzten 698 00:40:57,200 --> 00:41:01,520 Jahrzehnten gesehen haben, was ich aber auch beobachte, ist, 699 00:41:01,840 --> 00:41:06,200 dass ich es vorschnell fände zu sagen, ja, wir brauchen schon 700 00:41:06,200 --> 00:41:09,280 sehr schnell, dass das gar nicht mehr, weil die. 701 00:41:09,680 --> 00:41:12,440 Problematiken die Transition, dass das adressieren soll, die 702 00:41:12,440 --> 00:41:15,200 sind aktueller denn je. Also wir sehen weiterhin 703 00:41:15,200 --> 00:41:19,920 Staatsgewalt, wir sehen weiterhin auch ja internationale 704 00:41:19,920 --> 00:41:24,200 Verbrechen und Kämpfe um Gerechtigkeit, und ich glaube, 705 00:41:24,200 --> 00:41:28,240 dass dieses Instrumentarium, was sich herausgebildet hat, auch 706 00:41:28,240 --> 00:41:31,440 durchaus von Nutzen sein kann für zivilgesellschaftliche 707 00:41:31,440 --> 00:41:34,880 Akteure zum Beispiel, dass sie die Räume, die geschaffen 708 00:41:34,880 --> 00:41:39,040 wurden, die Institutionen, das Instrumentarium. 709 00:41:39,360 --> 00:41:42,720 Auch für sich zu nutzen wissen und dementsprechend würde ich 710 00:41:42,720 --> 00:41:47,240 sagen, die Zukunftsvision ist das Feld wird sich ändern, muss 711 00:41:47,240 --> 00:41:51,440 sich ändern, aber zu sagen, wir brauchen es nicht mehr, mehrere 712 00:41:51,440 --> 00:41:55,360 vorschnellen. Ich habe selbst auch keine 713 00:41:55,360 --> 00:41:58,800 eigene normative Programmatik für Tincial Justice. 714 00:41:59,920 --> 00:42:02,320 Ich möchte noch mal auf vielleicht eine Tendenz 715 00:42:02,560 --> 00:42:07,040 hinweisen, die Marion gerade schon angesprochen hat und zu 716 00:42:07,040 --> 00:42:09,000 der Marion auch eigentlich noch viel mehr sagen könnte. 717 00:42:09,000 --> 00:42:12,560 Ich finde sie aber unglaublich wichtig, die Beobachtung, dass 718 00:42:12,960 --> 00:42:17,800 von Visual Justice vielleicht auch in Reaktion auf die Kritik 719 00:42:17,800 --> 00:42:20,800 und auch in die Reaktion auf die Kritik, sich nicht ausreichend 720 00:42:20,800 --> 00:42:25,520 mit systematischen. Fragen. 721 00:42:25,520 --> 00:42:32,280 Fragen zu beschäftigen. Sich annähert an den 722 00:42:32,280 --> 00:42:36,640 transformative Justice Begriff im Hinblick auf koloniale 723 00:42:36,640 --> 00:42:38,800 Fragen, dass da sozusagen so eine wechselgegenwärtige 724 00:42:38,800 --> 00:42:42,400 Fruchtung stattfindet und da sozusagen jetzt zu beobachten 725 00:42:42,400 --> 00:42:47,440 ist, was macht das mit dem Feld, inwiefern absorbiert das eine 726 00:42:47,440 --> 00:42:52,440 das andere, welche Fragen von Gerechtigkeit lassen sich 727 00:42:52,440 --> 00:42:56,080 sozusagen von den Akteurinnen darüber dann auch im Rahmen von 728 00:42:56,080 --> 00:42:58,800 Transit Justice. Thematisieren die vielleicht 729 00:42:58,800 --> 00:43:03,440 vorher ausgespart wurden und die zweite Bemerkung, und das hat 730 00:43:03,520 --> 00:43:06,880 Marim auch angedeutet, dass es aktueller denn je. 731 00:43:06,880 --> 00:43:11,040 Wir sehen um aktuell von im Hinblick auf Syrien Debatten, 732 00:43:11,600 --> 00:43:14,920 den und das Vorhaben im Prinzip schon erste Prozesse im Gang zu 733 00:43:14,920 --> 00:43:16,680 sehen und ich würde sagen, da ist es jetzt spannend zu 734 00:43:16,680 --> 00:43:21,040 beobachten, wer kommt da zu Wort, wer kann sich einbringen, 735 00:43:22,320 --> 00:43:24,800 was für eine Art von Gesellschaft soll aufgebaut 736 00:43:24,800 --> 00:43:26,640 werden, welche Wirtschaftsordnung. 737 00:43:27,280 --> 00:43:29,760 Wird Wirtschaftsordnung als Teil von Transitional Justice 738 00:43:29,760 --> 00:43:32,880 diskutiert oder nicht oder wird das abgespalten? 739 00:43:32,960 --> 00:43:36,000 Das sind so die Fragen, mit denen ich mir die Prozesse 740 00:43:36,000 --> 00:43:38,960 angucke. Okay dann. 741 00:43:38,960 --> 00:43:42,400 Vielen Dank für das Interview. Danke dir. 742 00:43:42,640 --> 00:43:49,200 Ja, vielen Dank. Ja, was für ein spannendes 743 00:43:49,200 --> 00:43:51,240 Interview. Man merkt, dass beide wirklich 744 00:43:51,240 --> 00:43:54,240 schon intensiv zu transitional Justice geforscht haben. 745 00:43:54,640 --> 00:43:58,240 Und das auch jeweils in ganz speziellen Kontexten. 746 00:43:58,400 --> 00:44:01,840 Hannah, also insbesondere zu Lateinamerika und Mariam zu 747 00:44:01,840 --> 00:44:06,960 Tunesien, das gibt uns einen guten Einblick in verschiedene 748 00:44:06,960 --> 00:44:10,520 Länder und verschiedene Regionen und wie diese teilweise auch 749 00:44:10,520 --> 00:44:14,360 unterschiedlich mit vergangenem Unrecht umgehen und welche 750 00:44:14,360 --> 00:44:16,240 Herausforderungen sich daraus ergeben. 751 00:44:16,880 --> 00:44:19,280 Was hast du aus dem Interview mitgenommen, welche Punkte 752 00:44:19,280 --> 00:44:21,120 fandest du besonders interessant, Jasmin? 753 00:44:22,160 --> 00:44:24,400 Also ich. Fand insbesondere die erste 754 00:44:24,400 --> 00:44:28,400 Frage sehr spannend und deren Antworten darauf, und zwar wo es 755 00:44:28,400 --> 00:44:31,920 auch um die Begriffsgeschichte der Transitional Justice ging 756 00:44:32,160 --> 00:44:35,720 und wie das auch oft als eine Art Label verwendet wird und 757 00:44:35,720 --> 00:44:38,000 dass es eben ne vermehrte Verwendung dieses Begriffs seit 758 00:44:38,000 --> 00:44:41,760 Ende der 1900 80er Anfang der 1900 90er Jahre gab. 759 00:44:42,080 --> 00:44:45,040 Aber das ist, wie auch im Interview schon betont worden 760 00:44:45,280 --> 00:44:48,240 ist es auch natürlich schon vorher Versuche gab, 761 00:44:48,400 --> 00:44:52,400 Systemverbrechen aufzuarbeiten. Teilweise wurde es dann aber 762 00:44:52,400 --> 00:44:56,200 wiederum wieder anders. Geframed und ich finde auch, 763 00:44:56,200 --> 00:44:58,880 grundsätzlich hat sich gut gezeigt, dass es einfach ein 764 00:44:58,880 --> 00:45:02,000 Forschungsfeld ist, was sich in einem kontinuierlichen Wandel 765 00:45:02,000 --> 00:45:07,400 befindet und was ich auch gut fand, ist, dass wirklich klar 766 00:45:07,400 --> 00:45:10,480 geworden ist, dass eine Vielzahl an Akteuren an diesen 767 00:45:10,480 --> 00:45:14,360 Transitional Justice Prozessen beteiligt sind, die natürlich 768 00:45:14,360 --> 00:45:16,880 aber auch unterschiedliche Interessen verfolgen und dann 769 00:45:16,880 --> 00:45:20,000 kommt es natürlich oft auch zu einem politischen Tauziehen. 770 00:45:20,480 --> 00:45:24,000 Wer möchte denn überhaupt das historische Unrecht aufarbeiten? 771 00:45:24,000 --> 00:45:27,280 Wie und was soll eben aufgearbeitet werden, wer möchte 772 00:45:27,280 --> 00:45:31,120 das aber gegebenenfalls auch verhindern, wer steht am Ende im 773 00:45:31,120 --> 00:45:34,080 Fokus dieser Aufarbeitung, und da stellt sich natürlich auch 774 00:45:34,080 --> 00:45:36,880 immer die Frage, sind dann eher die Täter oder die Opfer im 775 00:45:36,880 --> 00:45:40,560 Zentrum solcher Diskussionen, ich würde sagen, es gab in der 776 00:45:40,560 --> 00:45:45,120 letzten Zeit eher so n Schiff zu opferzentrierten Mechanismen, ja 777 00:45:45,200 --> 00:45:47,360 den. Teil zu Akteuren fand ich auch 778 00:45:47,360 --> 00:45:50,720 wirklich interessant. Und ich fand es insbesondere 779 00:45:50,720 --> 00:45:55,160 spannend zu hören, wie sehr der Fokus in eurem Gespräch neben 780 00:45:55,160 --> 00:45:59,520 Akteuren wie Staaten, Militär und Zivilgesellschaft, die man 781 00:45:59,520 --> 00:46:02,680 in so einer Diskussion vielleicht eher vermutet, auch 782 00:46:02,680 --> 00:46:05,520 auf der Rolle der Wirtschaft, also von Industrie und 783 00:46:05,520 --> 00:46:08,720 Unternehmen, lag. Wenn man drüber nachdenkt, 784 00:46:08,720 --> 00:46:11,760 leuchtet aber natürlich ein, also gerade hierzulande auch vor 785 00:46:11,760 --> 00:46:14,880 dem Hintergrund der Nürnberger Prozesse, aber ich fand es. 786 00:46:15,200 --> 00:46:18,240 Erstmal nicht offensichtlich, dass auch die Verantwortung von 787 00:46:18,240 --> 00:46:21,840 Unternehmen einerseits, aber auch die wirtschaftliche Ordnung 788 00:46:21,840 --> 00:46:25,200 andererseits so sehr im Fokus stehen würden. 789 00:46:25,760 --> 00:46:29,840 Im Interview ist der Satz gefallen, welche Ordnung 790 00:46:30,080 --> 00:46:33,520 brauchen wir als gerechte Antwort auf die Gewalt der 791 00:46:33,520 --> 00:46:37,040 Vergangenheit, das fand ich ganz spannend, weil in diesem Satz 792 00:46:37,200 --> 00:46:41,160 Ordnung in einem sehr weiten Sinne verstanden wurde, glaube 793 00:46:41,160 --> 00:46:44,560 ich, dass also auch die wirtschaftliche Ordnung. 794 00:46:45,440 --> 00:46:50,640 So in den Transitional Justice Prozess mit aufgenommen wird und 795 00:46:50,760 --> 00:46:53,440 man fragt, wie muss denn eigentlich die die 796 00:46:53,440 --> 00:46:56,960 wirtschaftliche Ordnung ausgestaltet werden um gerechte 797 00:46:56,960 --> 00:46:59,520 Antworten auf die Vergangenheit zu finden. 798 00:47:00,560 --> 00:47:03,120 Ja, was ich? Auch einen ganz spannenden Punkt 799 00:47:03,120 --> 00:47:06,320 war ist, wie Recht und insbesondere das Strafrecht als 800 00:47:06,320 --> 00:47:09,440 Werkzeug für zivilgesellschaftliche Akteure, 801 00:47:09,680 --> 00:47:12,480 und zwar insbesondere auch Menschenrechtsorganisation 802 00:47:12,480 --> 00:47:15,200 fungiert. Welche sich auch oft eben für 803 00:47:15,200 --> 00:47:18,000 die Aufarbeitung der vergangenen Verbrechen einsetzen und 804 00:47:18,320 --> 00:47:20,880 beispielsweise auch zahlreiche Gerichtsprozesse angestrengt 805 00:47:20,880 --> 00:47:24,240 haben, um dieses Ziel dann letztendlich zu erreichen, ja. 806 00:47:24,320 --> 00:47:29,000 Absolut Strafrecht als Werkzeug. Ich hab mich im Interview auch 807 00:47:29,000 --> 00:47:33,200 etwas erinnert gefühlt an so das erste Semester im Jurastudium, 808 00:47:34,080 --> 00:47:39,360 da ging es im strafrecht.at um Strafzwecktheorien, also warum? 809 00:47:40,000 --> 00:47:42,480 Strafen wir eigentlich? Was wollen wir damit erreichen? 810 00:47:42,720 --> 00:47:46,080 Ich find so, diese Überlegung klang auch etwas im Interview 811 00:47:46,160 --> 00:47:50,200 an, also da sind verschiedene Gerechtigkeitsvorstellungen 812 00:47:50,200 --> 00:47:56,160 aufeinander geprallt für eine, für einige mag es gerecht sein 813 00:47:56,160 --> 00:48:01,480 zu strafen, andererseits kam auch die Vorstellung durch, dass 814 00:48:01,480 --> 00:48:04,800 es der Gerechtigkeit entsprechen kann, Gnade walten zu lassen, 815 00:48:04,800 --> 00:48:07,920 also so Amnestien zu geben und als. 816 00:48:08,800 --> 00:48:13,360 Gesellschaft den Blick wieder nach vorne zu richten und 817 00:48:14,000 --> 00:48:16,400 insofern besteht, finde ich, auch ein ganz spannender 818 00:48:16,400 --> 00:48:19,640 Konflikt mit dem Völkerstrafrecht, denn das 819 00:48:19,640 --> 00:48:24,240 Völkerstrafrecht geht ja davon aus, dass manche Verbrechen so 820 00:48:24,240 --> 00:48:29,680 schwerwiegend sind, dass ein Interesse der gesamten Welt, 821 00:48:29,680 --> 00:48:32,240 eigentlich der gesamten Staatengemeinschaft, an deren 822 00:48:32,240 --> 00:48:36,080 Aufklärung besteht. Das ist ja die Grundlage dafür, 823 00:48:36,080 --> 00:48:39,680 dass Staaten Universal Restriction ausüben, aber auch, 824 00:48:39,680 --> 00:48:42,640 dass Strafverfolgung durch internationale Gerichte 825 00:48:42,640 --> 00:48:44,480 passieren kann, zum Beispiel durch den Internationalen 826 00:48:44,480 --> 00:48:47,480 Strafgerichtshof. Und hier gibt es ja jetzt auch 827 00:48:47,480 --> 00:48:50,320 einen möglichen Konflikt. Wenn man sich also vorstellt, 828 00:48:50,320 --> 00:48:53,200 dass so eine Aufarbeitungskommission jetzt 829 00:48:53,200 --> 00:48:58,640 empfiehlt, Gnade walten zu lassen, Amnesties vorschlägt, 830 00:48:59,360 --> 00:49:02,480 sich also gegen Strafverfolgung ausspricht. 831 00:49:02,880 --> 00:49:06,560 Auf der anderen Seite aber vielleicht einige andere Staaten 832 00:49:06,560 --> 00:49:10,400 schon mit der Verfolgung von Verbrechen begonnen haben. 833 00:49:10,400 --> 00:49:14,000 Auf dem basierend auf dem Prinzip der Universal Rediction. 834 00:49:14,880 --> 00:49:16,640 Ja, das ist auf. Jeden Fall auch noch mal ein 835 00:49:16,640 --> 00:49:19,600 spannender Punkt. Ich finde, um vielleicht jetzt 836 00:49:19,600 --> 00:49:22,320 auch noch mal unsere Auswertung abzuschließen, sollte man auch 837 00:49:22,320 --> 00:49:26,640 immer betonen, dass es sich bei. Debatten über Transitional 838 00:49:26,640 --> 00:49:30,640 Justice nicht nur um eine abstrakte Diskussion handelt, 839 00:49:30,640 --> 00:49:32,800 sondern dass es auch immer aktuell ist. 840 00:49:33,120 --> 00:49:35,280 Und ich find es auch interessant, wie auch im 841 00:49:35,280 --> 00:49:37,360 Interview schon angesprochen worden ist, jetzt etwa auf 842 00:49:37,360 --> 00:49:41,200 Länder wie Syrien zu schauen und welche Entwicklungen sich dort 843 00:49:41,200 --> 00:49:43,440 ergeben. Zum Beispiel wurde auch im Mai 844 00:49:43,440 --> 00:49:46,920 diesen Jahres angekündigt, dass dort eine nationale Transitional 845 00:49:46,920 --> 00:49:49,280 Justice Kommission ihre Arbeit aufnehmen wird. 846 00:49:49,840 --> 00:49:52,960 Aber es bestehen natürlich noch Unsicherheiten hinsichtlich des 847 00:49:52,960 --> 00:49:58,080 Mandats der Kommission. Da stellen sich Fragen darüber, 848 00:49:58,080 --> 00:50:00,960 welche Gewaltformen werden untersucht, wer wird als Täter 849 00:50:00,960 --> 00:50:05,680 eingestuft und so weiter und man sieht richtig, wie solche 850 00:50:05,680 --> 00:50:09,120 Prozesse dann oft gleichermaßen mit Hoffnung und Sorgen 851 00:50:09,120 --> 00:50:13,520 verbunden sind. Ja, absolut. 852 00:50:13,520 --> 00:50:17,680 Das unterstreicht auch noch mal deinen vorherigen Punkt, dass 853 00:50:17,680 --> 00:50:23,720 Transitional Justice. Sich auch als Prozess, so als 854 00:50:23,720 --> 00:50:27,600 als Forschungsfeld sehr im Wandel befindet, dass wir es 855 00:50:27,600 --> 00:50:30,960 hier also mit einem sehr aktuellen Phänomen zu tun haben. 856 00:50:31,280 --> 00:50:35,280 Und insofern lohnt es sich definitiv auch akademisch 857 00:50:35,280 --> 00:50:37,680 weiterhin den Blick darauf zu richten. 858 00:50:38,000 --> 00:50:41,400 Jedenfalls für heute sind wir aber am Ende unserer 859 00:50:41,400 --> 00:50:45,200 Untersuchung und am Ende dieser Folge angelangt, wir freuen uns 860 00:50:45,200 --> 00:50:48,400 wie immer über Feedback, Anregungen und Kommentare. 861 00:50:48,720 --> 00:50:54,000 Auf Social Media oder anunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org 862 00:50:54,640 --> 00:50:57,480 hiermit verabschieden wir uns nun alles gute und bis zum 863 00:50:57,480 --> 00:50:59,200 nächsten Mal. Tschüss und bis. 864 00:50:59,200 --> 00:51:05,680 Zum nächsten Mal. Der. 865 00:51:05,680 --> 00:51:08,400 Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs 866 00:51:08,400 --> 00:51:12,320 und wird von Ruben die Jobst Isabellischewski, Daniela Rau, 867 00:51:12,640 --> 00:51:15,440 Erik Thuchtfeld und Jasmin Wachau produziert.