FIFA, der Fédération Internationale de Football
Association, awards the 2025 FIFA Peace Prize, Football
Unites the World, to Donald J. Trump, President of the United
States of America, in recognition of his exceptional
and extraordinary actions to promote peace and unity in the
world. Herzlich willkommen beim
Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des
internationalen Rechts. Ich bin Marie Manke und
moderiere die heutige Sendung zusammen mit Salman Kahn.
Ein Hallo auch von mir. Heute reden wir über Sport und
Menschenrechte. Warum reden wir denn genau heute
darüber? Ja, im Themenkomplex Sport und
Menschenrechte ist gerade einfach super viel los.
Man braucht nur auf die anstehende Männerfußball-WM zu
schauen. Ein von der FIFA ausgezeichneter
amerikanischer Präsident befiehlt einen Angriff auf eine
weitere Teilnehmernation, dem Iran.
Hier wirft sich natürlich die Frage auf, wie völker- und
menschenrechtliche Probleme sich auf den Sport auswirken.
Dürfte zum Beispiel die FIFA den USA die Gastgeberrechte
entziehen? Dieses und noch viel mehr habe
ich mit meinem Interviewpartner, dem Völker- und
Sportrechtsexperten Björn Schiffbauer besprochen, was wir
später in der Folge hören. Ein super aktuelles Thema also.
Bevor wir jetzt zum Interview kommen, haben wir für euch eine
kurze thematische Einführung in den Themenkomplex vorbereitet,
wo insbesondere auf die Rechte von individuellen Athlet*innen
eingegangen wird. Und da hört ihr auch gleich eine
neue Stimme bei uns im Podcast-Team, Deborah Peters.
Sport könnte ein Instrument sein, um den internationalen
Menschenrechtsschutz zu fördern. Aktuelle Ereignisse legen jedoch
eher eine gegenteilige Wirkung nahe.
Bei zahlreichen sportlichen Großereignissen werden
internationale menschenrechtliche
Schutzstandards missachtet. Hiervon sind insbesondere die
Bevölkerung vor Ort, die Athlet*innen sowie die
Zuschauenden betroffen. Die Macht internationaler
Sportorganisationen ist so groß, dass zunehmend gefordert wird,
sie wie Staaten an internationale
Menschenrechtsabkommen zu binden.
Mit den UN-Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte
gibt es zumindest ein Soft-Law-Instrument hierfür.
Sie verpflichten unternehmerisch ausgerichtete Organisationen
dazu, menschenrechtliche Risiken ihres Handelns zu erkennen und
ihnen entgegenzuwirken. Häufig geben sich internationale
Sportorganisationen auch selbst Regeln zur Einhaltung
menschenrechtlicher Standards. So bekennt sich die Olympische
Charta im ersten Prinzip zur Achtung der international
anerkannten Menschenrechte. und erklärt in Prinzip 4 die
diskriminierungsfreie Ausübung des Sports als Menschenrecht.
Nichtsdestotrotz sind Menschenrechtsverletzungen im
Sport ein weit verbreitetes Phänomen.
Athlet*innen werden beispielsweise in ihrer
Meinungsfreiheit eingeschränkt. Nach Regel 50 der Olympischen
Charta ist jede Demonstration oder politische, religiöse oder
rassische Propaganda an den Olympischen Städten,
Austragungsorten oder in anderen Olympischen Bereichen untersagt.
Kleidung, Ausrüstung und die Athlet*innen selbst dürfen
keinerlei Propaganda oder Werbung haben, außer etwa das
Logo des Herstellers. Konkretisiert wird diese Regel
durch den Vorstand. Die AthletInnen genießen nach
Regel 40.2 jedoch auch die Meinungsäußerungsfreiheit.
Diese muss jedoch im Einklang mit den olympischen Werten und
Grundprinzipien sowie den Richtlinien des Vorstands
stehen. Letztere verbieten die
Meinungsäußerungen während offizieller Zeremonien, bei
Wettkämpfen und im Olympischen Dorf.
Besonders deutlich wird das Spannungsverhältnis zwischen dem
Menschenrechtsprinzip und diesen konkreten Regeln im Fall des
ukrainischen Skeleton-Fahrers Wladyslaw Heraskewytsch.
Er wollte bei den Olympischen Spielen einen Ski-Helm mit den
Porträts ukrainischer Kriegsopfer tragen.
Doch dies wurde ihm vom Internationalen Olympischen
Komitee untersagt. Die Ad-Hoc-Kammer des
Internationalen Sportgerichtshofs bestätigte
diese Entscheidung, da der Fokus allein auf den sportlichen
Leistungen liegen solle. Der ukrainische Athlet kündigte
an, vor das Schweizer Bundesgericht zu ziehen.
Meinungsfreiheit ist jedoch nicht das einzige Menschenrecht,
das im Sport umstritten ist. Auch Fragen der Gleichbehandlung
und Diskriminierung spielen eine zentrale Rolle.
Im März veröffentlichte das Olympische Komitee eine
Richtlinie zum Schutz der sogenannten Frauenkategorie.
Um bei den Olympischen Spielen in dieser Kategorie starten zu
können, müssen sich Pendelsohnen einem genetischen Test
unterziehen. Die neue Richtlinie soll ab 2028
bei den Olympischen Spielen in Los Angeles gelten, trans Frauen
wird die Teilnahme am Wettbewerb untersagt.
Ob eine solche Vorschrift mit der Olympischen Charta selbst
und internationalen Menschenrechtsverträgen
vereinbar ist, erscheint zweifelhaft.
Die Kontroversen um Geschlechterkategorien im Sport
sind allerdings nicht neu. Dies zeigt vor allem der Fall
der intergeschlechtlichen Mittelstreckenläuferin Caster
Semenya. Vor der Weltmeisterschaft 2009
in Berlin untersuchten Ärzte der IAAF sie einschließlich ihrer
Genitalien und testeten ihr Blut, um ihr biologisches
Geschlecht festzustellen. Die IAAF verpflichtete sie dazu,
ihren Testosteronspiegel mit Hilfe von Medikamenten zu
senken. Nur dann durfte sie weiterhin in
der Frauenkategorie antreten. 2018 wurde eine Regel
eingeführt, wonach sie sechs Monate vor einem Wettbewerb und
darüber hinaus ihren Testosteronspiegel weiter senken
musste. Wegen der unklaren
Nebenwirkungen der Behandlung verweigerte sie dies und klagte
vor dem CAS. Der CAS hielt die
Diskriminierung im Hinblick auf den Zweck fairer
Wettbewerbsbedingungen für gerechtfertigt.
Semenya klagte vor dem Schweizer Bundesgericht, das die
Entscheidung des CAS bestätigte. Der EGMR hingegen entschied,
dass die unzureichende Überprüfung des Urteils durch
den Schweizer Gerichtshof Semenyas Recht auf ein faires
Verfahren verletzt habe. Diesen Fällen ist eines
gemeinsam. Sie illustrieren das
Spannungsverhältnis zwischen menschenrechtlichen
Bekenntnissen internationaler Sportorganisationen einerseits
und der tatsächlichen Umsetzung menschrechtlicher Standards
andererseits. Gerade deshalb stellt sich
zunehmend die Frage, wie Sportverbände wirksamer an
menschenrechtliche Standards gebunden werden können.
Denn um es mit Nelson Mandelas Worten zu sagen, Sport has the
power to change the world. Vielen Dank, Deboa.
Ich finde, die Einführung hat schon mal einen guten Überblick
über die Bedeutung und Problematiken von
Menschenrechten im Sport gegeben.
Besonders auch als Einblick in die Fälle individuell
betroffener Athlet*innen. Und diese Fälle sind ja super
aktuell und werden uns auch bei zukünftigen Sportereignissen
immer wieder beschäftigen. Im Interview wird nun Salma mit
Herrn Professor Björn Schiffbauer tiefer in die
Thematik eintauchen. Heute sprechen wir mit Professor
Björn Schiffbauer über Sport- und Menschenrechte.
Er hat die Professur für Öffentliches Recht, Europäisches
und Internationales Recht an der Universität Rostock inne.
Schön, dass Sie heute bei uns sind.
Herzlich willkommen, Professor Schiffbauer.
Ja, auch von meiner Seite ganz herzlichen Dank.
Schön, dass ich hier sein darf. Bevor wir zur eigentlichen
Thematik Sport und Menschenrechte kommen, wollen
wir natürlich immer unsere Gäste fragen, wie sie zu ihrem
wissenschaftlichen Werdegang, wie sie zu ihrem jetzigen Beruf
gekommen sind. Also wollen wir von Ihnen gerne
wissen, wieso haben Sie sich für das Völkerrecht entschieden und
wieso für die Wissenschaft? Ja, das Völkerrecht ist mir eine
Herzensangelegenheit. Ich bin damals als Student oder
beziehungsweise nach meinem Examen an der Uni Köln zum
Völkerrecht gekommen, weil mir der Schwerpunktbereich so großen
Spaß gemacht hat. Und dann habe ich dort im
Völkerrecht promoviert über das Recht der vorbeugenden
Selbstverteidigung und das Völkerrecht hat mich nicht mehr
losgelassen. Es war eine fantastische Zeit,
die Promotionsphase und gerade diese tolle Möglichkeit, sich
mit einigen Problemen, die einen auch selbst bewegen, vertieft
beschäftigen zu können, sich selber Ideen entwickeln zu
können, das mit anderen im Austausch kritisch zu
hinterfragen und dann immer wieder Neues zu entwickeln.
Und das, was Wissenschaft eigentlich ausmacht, das hat
mich damals schon gefesselt. Habe ich mich dazu entschlossen,
falls es die Chance geben sollte, in der Wissenschaft zu
bleiben, diese Chance auch zu nutzen.
Und zum Glück hatte ich dann diese Chance.
Es gab ein Window of Opportunity für eine Habilitationsgelle dann
später in Köln. Und ja, da bin ich dann
sozusagen gelandet. Sehr schön.
Aber jetzt ist noch die spannende Frage, wie kommt man
dann noch zusätzlich zum Sportrecht, was ja schon eher
exotisch unter Völkerrechtlern ist.
Ja, der Mensch braucht ja Hobbys.
Und Sport war immer eine der ganz großen Sachen in meinem
Leben. Auch schon als Jugendlicher habe
ich mich sehr für Sport interessiert.
Vor allen Dingen nicht nur, aber vor allen Dingen für Fußball.
Ich war seit jeher und bin übrigens auch immer noch großer
Fan des 1. FC Köln.
Das schafft auch eine gewisse Resilienz gegen die Probleme des
Alltags. Allerdings war ich nie so gut,
dass ich mir wirklich eine Fußballerkarriere hätte zutrauen
wollen. Ich war aber schon als
Jugendlicher im gewissen Sinne so ein kleiner
Gerechtigkeitsfanatiker. Und was liegt dann näher, als
Schiedsrichter zu werden? Ich bin also schon relativ früh
Fußball-Schiedsrichter geworden und dann über die Fußballplätze,
über die Dörfer im Köln-Bonner Umland gefahren.
Habe da auch ganz viele tolle Erfahrungen gemacht, tolle Leute
getroffen. Und wie das dann so ist, wenn
man sich im Ehrenamt engagiert und dann später Jura studiert,
dann packen einen die Verbände. Da wird nämlich geschaut, wir
haben ja eine relativ gut ausgebaute Sportgerichtsbarkeit
in den Verbänden, bis auf Kreisebene geht das runter.
Und die Kombination jung ehrenamtlich engagiert und
irgendwas mit Jura ist eigentlich die perfekte
Mischung, um dann angesprochen zu werden, um in der
Sportgerichtsbarkeit ehrenamtlich tätig zu werden.
Als Student hatte ich natürlich damals.
Nicht wirklich Ahnung vom großen Alltagsgeschäft der Juristinnen
und Juristen, aber das reichte auch schon für die Verbände.
Damals für den Fußballverband Mittelrhein und dem Kreis Sieg.
Da bin ich dann damals erst in einem Bezirkssportgericht als
Beisitzer tätig gewesen und dann in verschiedenen anderen
juristischen Gremien, in verschiedenen anderen
Sportgerichten, aber auch später im Rechts- und
Satzungsausschuss, wie es so schön auf Verbandsdeutsch heißt,
also in dem Ausschuss der Verbandsorganisation, die sich
eben spezifisch mit Rechtsfragen auseinandergesetzt hat.
Und irgendwann bin ich dann sogar bis zum DFB gelandet, als
nämlich ein Platz im Kontrollausschuss des DFB frei
geworden war. Das ist sozusagen die
Staatsanwaltschaft des Deutschen Fußballbundes.
Also wenn immer Vergehen auf dem Platz oder neben dem Platz,
Bürotechnik und ähnliches, wahrgenommen werden, dann sind
wir die Stelle im DFB, die Anklage vor dem Sportgericht
erhebt. Und so bin ich also zunächst
über mein Hobby als Schiedsrichter und dann über die
ehrenamtliche rüstische Tätigkeit doch sehr oder immer
enger mit dem Sportrecht verbunden gewesen.
Und als Promovierender oder später als Habilitant, der eben
in diesem Bereich dann ehrenamtlich tätig ist, ist es
im Prinzip ein Selbstläufer. Also dann hat man einen ganz
anderen Zugang einerseits zum Sport und andererseits zum Recht
und so ist es dann auch das Sportrecht geworden.
Also Völkerrecht und Sportrecht schließen sich nicht aus,
sondern können sich in manchen Bereichen doch auch ziemlich gut
ergänzen. Das ist sicher auch eine schöne
Lehre für unsere Zuhörerinnen. Wenn wir an den Titel dieser
Podcast-Folge denken, Menschenrechte und Sport, da
kann man sich natürlich auch fragen, was haben denn
Menschenrechte überhaupt im Sport zu suchen?
Man kann ja auch Sport als Völkerverständigung sehen, wo
man über die Differenzen hinausschaut.
Warum sollte uns da sowas wie Menschenrechte quasi in unserer
Freizeit betreffen? Tja, das...
Mag damit zusammenhängen, wie man politisch betrachtet zu
Menschenrechten steht? Ist das etwas, was eigentlich
jetzt nur die Staaten angehen sollte?
Machen Menschenrechte dann dort, wo der Staat aufhört, hören die
dann auch auf? Oder ist es nicht eher so, wenn
man von einem universellen Gedanken der Menschenrechte
ausgeht, dass das doch eigentlich selbstverständlich
auch jenseits der staatlichen Strukturen weitergedacht werden
sollte? Das ist jetzt meine politische
Antwort auf die Frage. Aber auf die Frage kann man
natürlich auch spezifisch rechtlich antworten.
Ich möchte es mal ein bisschen aus der Verbandsperspektive
benennen. Sie haben eben gesagt,
Menschenrechte oder jedenfalls hingemäß, warum sollten sich
denn internationale Verbände um Menschenrechte kümmern?
Und da schwang ja so ein bisschen die Frage mit, das sind
ja keine Staaten, da kommen wir vielleicht gleich auch noch
drauf zu sprechen und auch keine staatlichen Einheiten, sondern
privatrechtliche Akteure. Naja und meine Antwort lautet,
wenn denn solche Verbände in ihrem Betätigungskreis wie
Staaten agieren, warum können sie sich dann gleichzeitig
entdecken? Nach dem Motto Cherrypicking
aussuchen sollen, ob sie dann nicht auch die Garantien, die
Staaten jedenfalls aufgeklärten rechtsstaatlichen Strukturen zu
gewährleisten haben, warum sollten sie sich davon entziehen
können? Völkerverständigung ist das
eine. Ja, auch die Vereinten Nationen
dienen der Völkerverständigung. Aber das ohne Menschenrechte zu
denken, ist doch eigentlich gar nicht möglich.
Da haben Sie sicher recht. Das war als provokative
Einstiegsfrage gedacht. Jetzt haben Sie es ja schon
erwähnt, die Verbände, die treten ja sehr staatenähnlich
aus. Wenn wir jetzt quasi zu den
rechtlichen Grundlagen gehen, wie leitet man denn da dann eine
Bindung oder vielleicht ist Bindung ein zu strenges Wort,
zumindest eine Berücksichtigung von Menschenrechten in deren
Praxis her? Das ist in der Tat nicht so ganz
einfach und trivial. Da, wenn ich darf, würde ich
ganz gerne zunächst mal ein bisschen auf die rechtlichen
Hintergründe zu sprechen kommen. Ich habe es eben schon kurz
erwähnt, die internationalen Verbände sind keine Staaten und
sind keine staatlichen Einheiten, sondern
privatrechtliche Akteure. Und damit genießen sie erst
einmal Privatautonomie. Und das könnte ja auch heißen,
dass man sich von jeglicher Bindungswirkung der
Menschenrechte qua private Autonomie freisprechen könnte.
Allerdings, so ganz im rechtsfreien Raum bewegen sich
die internationalen Verbände auch nicht.
Nur eben nicht im völkerrechtlichen Raum.
Jedenfalls primär im völkerrechtlichen Raum.
Die internationalen Verbände, ich spreche jetzt beispielsweise
von den großen Fachverbänden wie der FIFA im Fußball oder den
Kontinentalverbänden wie der UEFA im Fußball, aber auch vom
Internationalen Olympischen Komitee.
Oder auch von anderen großen Weltfachverbänden, wie
beispielsweise World Athletics, das ist der Internationale
Leichtathletikverband, man könnte ganz viele nennen.
Diese Verbände sind erstmal unabhängig, aber es sind
juristische Personen, juristische Personen des
Privatrechts und Jugendlichen. Jetzt wird es interessant, dann
kann man nämlich weiterhin die Frage stellen, wenn es keine
Völkerrechtssubjekte sind, was sie nach ganz herrschender
Meinung nicht sind, welchen rechtlichen Bindungen
unterliegen sie denn? Und jetzt muss ich so ein
bisschen dilettieren, weil ich kein Zivilrechtler bin, aber so
viel habe ich dann doch mitbekommen.
Es richtet sich nach dem Sitz der entsprechenden Verbände.
Und da haben wir dann doch, wenn wir es mal global betrachten,
ein erstaunlich konsistentes Bild, was die zivilrechtliche
Bindung angeht. Denn die meisten, nicht alle,
aber die meisten internationalen Verbände haben ihren Sitz in der
Schweiz. Das hat ganz bestimmte Gründe.
Die Schweiz gilt als besonders verbandsfreundlich, als
besonders große Verfechterin der Verbandsautonomie.
Und es hat sicherlich auch steuerliche, jedenfalls keine
steuerlichen Nachteile, wenn man seinen Sitz in der Schweiz als
Verband hat. Aber langer Rede, kurzer Sinn.
Die meisten internationalen Verbände sind juristische
Personen des schweizerischen Rechts.
Und damit ist auch die Schweizerische Rechtsordnung für
diese Verbände maßgeblich. Und wenn wir jetzt spezifisch
auf das Thema Menschenrechte zu sprechen kommen, dann können wir
doch mal schauen, welche menschenrechtlichen Garantien
sind denn eigentlich in der Schweizer Rechtsordnung
vorgesehen? Und da stellen wir fest, ach ja,
die Schweiz, die ist ja Mitgliedstaat des Europarates
und damit auch Vertragsstaats der Europäischen
Menschenrechtskonvention. Und so lässt sich zumindest
mittelbar eine gewisse Gewährleistungsgarantie der
Menschenrechte aus der EMRK vermittelt über die Schweiz
feststellen. Das ist die eine Schiene, also
die Schiene, wo sind die Verbände beheimatet und welcher
Rechtsordnung unterliegen sie. In Deutschland hätte man früher
vielleicht von so etwas wie mittelbarer Drittwirkung oder
moderner vielleicht etwas ausgedrückt Horizontalwirkung
gesprochen. Es gibt aber noch eine zweite,
ich möchte mal sagen, wenn es auch jetzt nicht so ganz präzise
ausgedrückt ist, aber so sinngemäß mittelbar faktische
Wirkung der Menschenrechte, nämlich über die Rechtsprechung.
Und das ist ein ganz interessanter zweiter Strang im
internationalen Sportrecht, denn alle Verbände, und zwar egal, ob
sie ihren Sitz in der Schweiz haben oder manche anderswo, ich
hatte eben World Athletics genannt, die interessanterweise
in Monaco sitzen, aus ähnlichen Gründen.
Die haben sich alle der Schiedsgerichtsbarkeit, der
internationalen Sportschiedsgerichtsbarkeit
unterworfen und die ist monopolisiert beim sogenannten
internationalen Sportgerichtshof, beim CAS, beim
Court of Arbitration for Sports. Das ist also eine international
auch privatrechtliche Schiedseinrichtung, die
exklusive Zuständigkeit für die Rechtsprechung und zwar die
letztinstanzliche Rechtsprechung der internationalen Verbände
hat. Und der CAS, der sitzt in
Lausanne, also in der Schweiz. Und damit ist auch der CAS
vermittelt über die Schweizer Rechtsordnung an die Garantien
der EMRK mittelbar gebunden. Überprüft werden die
Schiedsrichter, Schiedssprüche des CAS vom Schweizer
Bundesgericht. Das Schweizer Bundesgericht hat
sich in der Vergangenheit überprüft.
Homogen und stimmig, könnte man sagen, mit der Schweizer
Rechtsordnung, als sehr verbandsfreundlich erwiesen.
Das heißt, Schiedsbrüche des CAS werden sehr, sehr, sehr selten
durch das Schweizer Bundesgericht aufgehoben und
stehen dann. Das hat in der Vergangenheit zu
einer gewissen Verlässlichkeit, Rechtssicherheit, was die
CAS-Rechtsprechung angeht, geführt.
Allerdings, ich werfe jetzt mal das Stichwort Claudia Pechstein
oder CASta Semenya in die Waagschale, haben wir
festgestellt, dass die Schiedsprüche des CAS in letzter
Zeit dann doch nicht so felsenfest sind, selbst wenn das
Schweizer Bundesgericht sie bestätigt.
Denn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat sich
inzwischen doch in seiner Rechtsprechung einen gewissen
Zugriff auf die Urteile, die Schiedsprüche des CAS
verschafft, indem er nämlich das Schweizer Bundesgericht bzw.
Die Art und Weise, wie das Schweizer Bundesgericht die
Schiedsprüche des CAS überprüft, seiner eigenen Prüfungskompetenz
sich zugewiesen hat. Das Schweizer Bundesgericht ist
ein Organ der Schweiz und damit eines Vertragsstaates, die EMRK.
Und deswegen ist jedenfalls das Verhalten, die Rechtsprechung
des Schweizer Bundesgerichts auch Gegenstand der
Rechtsprechung des EGMR. Also ja, es sind jetzt so einige
Ecken, einige Klimmzüge, die ich hier genommen habe.
Aber das führt dann doch jedenfalls in gewisser Weise zu
einer Überprüfbarkeit der Schiedsprüche des CAS und damit
auch zu der Frage, beziehungsweise beantwortet die
Frage, ob ein völkerrechtliches Organ wie der EGMR die
Möglichkeit hat, menschenrechtliche Bindungen der
Verbände zunächst einmal anzunehmen und dann auch zu
überprüfen. Und da muss man sagen, ja, das
ist so. Und jetzt habe ich schon sehr
viel geredet, aber einen kleinen Schlenker muss ich jetzt doch
noch machen, denn der CAS wird nicht nur vom Europäischen
Gerichtshof für Menschenrechte bezeichnet.
Mitunter kritisch beäugt, sondern neuerdings, eigentlich
gar nicht mehr so neuerdings, aber jetzt ist es klar und für
alle ersichtlich, auch vom Europäischen Gerichtshof, also
vom EuGH. Ja, möglicherweise haben einige
der Hörerinnen und Hörer schon einmal vom RFC Seraing gehört.
Das ist ein Fußballklub aus Belgien, der bis der EuGH sich
mit dem beschäftigen musste, wirklich nur den ganz
hartgesottenen ein Begriff war. Aber der RFC Seraing hat vor dem
EuGH einen ganz, ganz wichtigen Sieg eingefahren.
Man könnte manche sagen, das ist so der neue Bostmann.
Bostmann ist wahrscheinlich noch ganz vielen ein Begriff.
Er hat nämlich geschafft, dass der EuGH für sich die
Letztentscheidungskompetenz in Anspruch nimmt, Schiedssprüche
des CAS zu überprüfen, soweit sie Auswirkungen auf die
Europäische Union haben. Und da sind wir ganz schnell
dabei. Also wenn jetzt ein
CAS-Schiedsspruch menschenrechtliche Garantien zum
Gegenstand hatte und möglicherweise die Verbände mit
Menschenrechtsverletzungen vor dem CAS durchgedrungen sind,
Dann wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der EuGH,
wenn man ihn denn über die mitgliedstaatlichen Gerichte
anruft. Am Ende sagen, dass ein
Karschiedsspruch in der Europäischen Union wegen
Menschenrechtsverletzung, also wegen Grundrechtsverletzung muss
man dann konkreter sagen, unanwendbar ist.
Und das hat eine solch enorme wirtschaftliche Bedeutung für
die Verbände, dass hier dann doch mittelbar faktisch ein mehr
oder weniger Zwang entsteht, gewisse menschenrechtliche
Garantien einzuhalten. Also, langer Rede kurzer Sinn,
die EMRK und auch die Unionsgrundrechte haben
jedenfalls in der jüngeren Vergangenheit einen sehr, sehr
starken Einfluss auf das Wirken der internationalen
Sportverbände genommen. Sie haben das ja jetzt sehr
schön dargestellt, wie es teilweise aus nationalem Recht,
teilweise aus internationaler Rechtsprechung noch verbunden
mit Schiedsgerichtsbarkeit hergeleitet wird.
Also man sieht, es umfasst viele Rechtsordnungen werden berührt
durch die Sportverbände. Was mich jetzt noch
interessieren würde, es ist ja auch teilweise so, dass die
Sportverbände selber handeln. Also wir hatten das jetzt beim
IOC, denke ich, dass Russland zum Beispiel nicht unter eigener
Flagge an den jüngsten Olympischen Spielen im Winter
teilnehmen durfte. Wie leitet man denn hier die
Bindung oder die Kompetenz der einzelnen Verbände her, über so
etwas zu entscheiden? Die kurze Antwort würde lauten
Verbandsautonomie. Damit möchte ich mich aber nicht
zufrieden geben, sondern die Dinge liegen hier doch ein
bisschen komplexer. Es ist richtig, von den letzten
beiden Olympischen Spielen, also den jetzt jüngst beendeten
Spielen in Mailand und Cortina, aber auch schon in Paris 2024
die Olympischen Sommerspiele, die fanden ohne, jetzt spreche
ich mal untechnisch, aber so wie es die meisten aufgefasst haben,
fanden ohne Russland statt. Jetzt müssen wir aber da doch
noch ein bisschen präziser sagen, wenn wir es denn
sportrechtlich präzise benennen möchten.
Sie fanden ohne das russische Olympische Komitee statt.
Das ist ein kleiner, aber ganz bedeutender Unterschied, denn
die Nationen, und ich nenne sie deswegen auch gerne
Sportnationen, die an internationalen Wettkämpfen
teilnehmen. Olympische Spiele sind da
natürlich das Höchste und das vielleicht auch beste und am
meisten wahrgenommene Beispiel für solche Wettkämpfe.
Diese Sportnationen sind für sich genommen nationale
Verbände. Das sind ja keine Staaten.
Allerdings, und da wird dann vielleicht auch, wenn ich das so
sagen darf, die Hybris der Verbände, aber auch der Staaten
sichtbar, sie gerieren sich wie Staaten.
Und das ist kein Zufall, das ist gewollt.
Staatliche Symbole? Sind bei Olympischen Spielen
oder sind beim IOC generell nicht nur gern gesehen, sondern
sie sind erforderlich. Sie sind Teil des ganzen
Spektakels, weil nämlich das Bild erzeugt werden soll, und
zwar ganz bewusst erzeugt werden soll, dass hier Nationen, und
jetzt meine ich nicht Sportnationen, sondern
tatsächlich Menschen mit bestimmter Staatsangehörigkeit
für ihren Start in den Wettkampf treten.
Das hat auch sicherlich mit dem Gedanken der Völkerverständigung
zu tun. Und das finde ich als Sportler
auch einen ganz sympathischen Gedanken.
Vielleicht auch nicht freizusprechen von einer
gewissen Grundnaivität. Aber wer sich auf dem Sportplatz
gegenübersteht, der muss ja keinen Krieg mehr gegeneinander
führen. Dann kann man ja die Konflikte
auf dem Sportplatz oder auf der Leichtathletikbahn oder sonst wo
austragen. Nun gut, aber gerade weil es
eben diese zwei Gesichter der Verbände gibt.
Erstmal das Formaljuristische. Es sind keine staatlichen
Akteure, sondern es sind juristische Personen des
Privatrechts, die nationalen Verbände natürlich des
Privatrechts ihres jeweiligen Heimatstaates, die
internationalen Verbände meistens der Schweiz, die aber
gleichzeitig wie Staaten auftreten, führt zu einem
gewissen Spannungsverhältnis bei manchen Fragen.
Ich habe eben gesagt, Verbandsautonomie ist die kurze
Antwort. Die internationalen Verbände,
auch die nationalen Verbände, aber jetzt sprechen wir über das
IOC, also das IOC als internationaler Verband darf
seine eigenen Angelegenheiten selbst regeln, ohne dass es
erstmal übergeordneten rechtlichen Zwängen unterläge.
Und damit darf es auch selber regeln, wer Zugang zu den vom
IOC organisierten Wettkämpfen hat, Also sprich den Olympischen
Spielen. Allerdings als Monopolverbände
und einige Kartellrechtlerinnen und Kartellrechtler werden hier
wahrscheinlich aufmerksam, auch hier deletiere ich ein bisschen,
aber das macht nichts, weil es doch auch gewisse
völkerrechtliche Schnittmengen gibt als Monopolverbände, sind
die internationalen Verbände, völlig frei in ihrer Autonomie,
sondern sie dürfen ihre marktbeherrschende Stellung
nicht missbrauchen. Genauso wie Staaten, die ja auch
für sich genommen Monopole haben, nur eben qua
Staatlichkeit, da ist die Begründungslinie natürlich eine
ganz andere, aber es ist doch strukturell vergleichbar.
Das heißt, zumindest willkürliche Entscheidungen
steht auch dem IOC, stehen den internationalen Verbänden nicht
zu. Ungleichbehandlungen wegen der
Herkunft, in dem Fall wegen der Staatsangehörigkeit, in dem Fall
muss man präziser sagen, sind rechtfertigungsbedürftig.
Das heißt, ein willkürlicher Wettkampf-Ausschluss
funktioniert auch beim IOC nicht.
Damit würde, und jetzt machen wir wieder den Kreis zu, zu den
Menschenrechten, würden Individualrechte der einzelnen
Athletinnen und Athleten verletzt.
Aber möglicherweise auch Kollektivrechte, nämlich die
jeweilige Verbandsautonomie der einzelnen nationalen Verbände,
auch des nationalen russischen Olympischen Komitees.
Das heißt, eigentlich haben wir hier sogar so eine Art
Dreiecksbeziehung. Wir haben auf der einen Seite
das IOC, auf der anderen Seite das Nationale Russische
Olympische Komitee und dann noch die Athletinnen und Athleten mit
russischer Staatsangehörigkeit, die überhaupt keine andere
Chance haben, als über das Russische Olympische Komitee
vermittelt an den Olympischen Spielen teilzunehmen.
Das ist jetzt eine ganz unschöne Situation, denn auf der einen
Seite haben wir das IOC, das rechtfertigungsbedürftig ist für
den Ausschluss. Ich nehme es mal vorweg, ich
spoile jetzt mal ein bisschen. Der Ausschluss des russischen
Olympischen Komitees ist nicht nur gerechtfertigt, ich halte
ihn für zwingend in der derzeitigen völkerrechtlichen
Lage. Warum, da können wir vielleicht
gleich noch darauf zu sprechen kommen.
So, aber jetzt geht es um den Ausschluss des russischen
Olympischen Komitees. Meine These lautet, auch wenn es
sich formal um einen privatrechtlichen Akteur
handelt, muss man mal schauen, wie denn so die tatsächlichen
Strukturen sind. Und da hilft uns, und jetzt bin
ich voll in meinem völkerrechtlichen Element,
helfen uns Zurechnungskriterien, die wir aus dem Recht der
Staatenverantwortlichkeit kennen, nur eben umgekehrt.
Also die Frage ist, inwiefern sind denn eigentlich die
Strukturen des russischen Olympischen Komitees so mit dem
Staat verwoben, dass staatliche Handlungen, und jetzt spreche
ich ganz konkret vom russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine,
also von einer evidenten nicht nur Völkerrechtsverletzung,
sondern Juskogens Verletzung. Drunter kann man das meines
Erachtens nicht beschreiben. Also kann diese eklatante
Völkerrechtsverletzung, kann die irgendwie auch dem russischen
Olympischen Komitee zugerechnet werden?
Selbstverständlich ist nicht das russische Olympische Komitee in
die Ukraine einmarschiert, allerdings, jetzt muss ich noch
eine kleine Klammer aufmachen, so ein bisschen übrigens doch,
weil nämlich in den besetzten Gebieten der Ukraine sich
jeweils eigene Verbände gegründet haben.
Sie haben sich nicht gegründet, sie wurden vom Russischen
Olympischen Komitee gegründet und werden als Teil des
Russischen Olympischen Komitees inzwischen sogar betrachtet.
Also selbst über diese verbandsrechtliche Schiene
könnte man jetzt ohne weiteres eine Zurechenbarkeit zum
Russischen Olympischen Komitee annehmen.
Das ist für mich ein, also der Fall der Ausschluss des
Russischen Olympischen Komitees ist eigentlich einer, der sogar
relativ klar zu beantworten ist, aber das jetzt nur in Klammern
gesetzt. Aber selbst wenn.
Wenn wir uns das jetzt mal wegdenken und rein die
völkerrechtliche Schiene betrachten, wenn staatliche
Strukturen in die nationalen Verbände so weit reinreichen,
dass wir hier eine zumindest effective control des Staates
über die nationalen Verbände haben, meine ich, dann ließe
sich ohne weiteres das staatliche Verhalten auch den
Verbänden zurechnen. Und dann ließe sich damit auch
in der Parallelwertung des Völkerrechts auf
verbandsrechtlicher Ebene ein nationaler Verband von
internationalen Wettkämpfen ausschließen als Sanktion gegen
den Staat. Das nationale Komitee ist dann
sozusagen der Mittler der Sanktion, die eigentlich gegen
den Staat gerichtet ist. Und das geht in internationalen
Sportwettkämpfen deswegen gut, meine ich, weil die Verbände
selber die staatlichen Strukturen sich zu eigen machen.
Und das ihre Geschäftsgrundlage bildet.
In der olympischen Karte steht, was ich sehr bemerkenswert
finde, dass das Staatsoberhaupt eines Staates, in dem olympische
Spiele ausgerichtet werden, verpflichtet ist, die
olympischen Spiele zu eröffnen. Das ist kurios, oder?
Also man kann ja wahrscheinlich nicht von einer
völkerrechtlichen Verpflichtung sprechen.
Aber hier werden Staatsorgane, die ja auch im Völkerrecht eine
ganz bedeutende Rolle spielen, werden, man könnte sagen,
instrumentalisiert durch das, in dem Fall eine Satzung, die auf
Grundlage des schweizerischen Privatrechts rechtmäßig ist und
verpflichtet, gewisse Zeremonialhandlungen
vorzunehmen. Natürlich lässt sich das kein
Staat so überhaupt nehmen, die machen das natürlich gerne, aber
diese Verflechtungen auch über das Satzungsrecht sind schon
ziemlich bemerkenswert und ich meine, da lassen sich ganz viele
Kriterien für Zurechnungszusammenhänge finden.
So, und jetzt in meinem imaginären Dreiecksverhältnis,
wir sprechen ja nur, wir zeichnen ja nichts auf, deswegen
muss ich da jetzt noch so ein bisschen dran erinnern, habe ich
jetzt nur das Verhältnis zwischen IOC und den nationalen
Verbänden aufgezeichnet. Die Leidtragenden sind aber doch
eigentlich ganz andere. Das sind die Athletinnen und
Athleten, die dann ausgeschlossen werden, weil sie
eben für ihr Heimatland, für das Land, dessen Staatsangehörigkeit
sie haben, bei den Wettkämpfen antreten oder eben nicht.
Und da, meine ich, hat das IOC eine ganz kluge.
Das mag ich hier mal auch fürs Protokoll nehmen.
Ich habe einem Verband ein kluges Verhalten attestiert.
Das geschieht auch nicht immer. Also da hat das IOC doch eine
recht kluge Entscheidung getroffen, meine ich jedenfalls.
Nämlich erstens, Mannschaften sind generell nicht zugelassen.
Das ist ziemlich eingängig, weil Mannschaften immer sehr nah am
Start sind, weil es eben Nationalmannschaften sind, die
unter dieser Flagge eben antreten.
Bei Einzelathletinnen und Athleten, da wurde
differenziert. Da wurde eine Einzelfallprüfung
vorgenommen. Erstmal wurde gesagt.
Unter russischer Flagge darf niemand antreten, sondern das
sind neutrale Athleten. Die haben dann sogar so eine
eigene Fantasieflagge vom IOC zugewiesen bekommen.
Die sah so ein bisschen komisch aus, aber vielleicht ist das
auch dann ein Teil des Spiels. Naja, Einzelathletinnen und
Athleten, die sich also sportlich qualifiziert haben,
werden nur dann zugelassen, wenn sie erwiesenerweise nichts mit
dem russischen Regime zu tun haben.
Also auch hier findet die Frage der Zurechenbarkeit statt.
Und naja, wer jetzt im russischen Militär aktiv ist
oder in staatlichen Sportkompanien sein Geld
verdient, bei dem liegt die Vermutung jedenfalls erstmal
nahe, dass da eine relativ starke Regimennähe vorhanden
ist. Das allerdings, also mir liegt
jetzt fern, Russland immer wieder an den Pranger zu
stellen, deswegen sei auch das hier mal betont, dass es
überhaupt nichts Ungewöhnliches ist.
Das haben wir in Deutschland auch und in ganz vielen anderen
Staaten auch, dass gerade in Sportarten, die weniger
kommerziell sind, in denen man...
Durch die alleinige Wettkampfteilnahme ein Überleben
kaum sichern kann. Da findet die Förderung häufig
so statt, dass die Athletinnen und Athleten beim Staat
angestellt sind. Bei uns in Deutschland ist das
häufig die Bundeswehr oder die Bundespolizei.
Also das ist gar nicht ungewöhnlich und das ist in
anderen Staaten auch so. Nur in manchen Staaten eben noch
viel intensiver als in anderen. Und deswegen ist auch ein
Großteil der russischen Athletinnen und Athleten dann
nicht zu den Olympischen Spielen zugelassen worden, eben weil sie
so stark in die staatlichen Strukturen verstrickt waren.
Aber einige haben teilgenommen. Einige haben teilgenommen, bei
denen zumindest eine Verwicklung in die staatlichen Handlungen
der russischen Föderation nicht nachgewiesen werden konnte.
Und es gab dafür eine separat eingesetzte Kommission.
Und es gab auch die Möglichkeit, gegen die Zulassungs- bzw.
Nichtzulassungsentscheidung Rechtsschutz wieder bei unserem
altbekannten CAS zu suchen. Also hier hat das IOC doch
durchaus einen gewissen Aufwand betrieben und auch gut
vertretbare Kriterien aufgestellt und das Ganze in
einem rechtsstaatlich angemessenen Rahmen auch
vollzogen. Und deswegen meine ich, dass das
hier ganz gut gelaufen ist. Ich sehe allerdings mit Sorge,
dass jetzt einige Spitzenverbände, noch nicht das
IOC, aber möglicherweise ist das der nächste oder übernächste
Schritt, dass einige Spitzenverbände, wie
beispielsweise im Schwimmen, jetzt dazu übergehen, russische
Athletinnen und Athleten doch wieder bedingungslos zuzulassen.
Und das, meine ich, ist nicht nur politisch betrachtet der
falsche Weg. Solange der russische
Angriffskrieg sich fortsetzt und die Verstrickung der Verbände in
die staatlichen Strukturen sich nicht verändert hat, und wir
dürfen davon ausgehen, dass sie sich nicht verändert hat, halte
ich das auch für völkerrechtlich, um es mal
vorsichtig auszudrücken, einen höchst problematischen Weg.
Vielen Dank. Das war wirklich eine sehr
umfassende Antwort. Ich finde es auch sehr gut, dass
Sie dieses Dreieckschema dargestellt haben, weil ich
glaube, in der allgemeinen Diskussion, da verschwimmt das
Ganze miteinander, dass man Russland, russische Athleten,
alles das Gleiche sieht, wobei das natürlich juristisch ganz
andere Fragen sind, wie sie sehr schön dargestellt haben.
Nun, wir machen diese Podcast-Folge ja vor der WM 2026
und die hat zumindest eine inzwischen sehr umstrittene
Gastgebernation mit der USA, die natürlich von dem
FIFA-Friedenspreisträger geführt wird, Donald Trump.
Jetzt hat die USA natürlich im Vorlauf der WM einen nach
herrschender Auffassung, würde ich sagen, völkerrechtswidrigen
Angriff auf den Iran begonnen. Jetzt ist natürlich die Frage,
kann man so eine Nation als Gastgeber einer WM akzeptieren?
Und wenn nein, welche Möglichkeiten hätte der Verband
FIFA denn dann? Ja, akzeptieren.
Also ich überlege mir gut, ob ich mitten in der Nacht
aufstehe, um Spiele dieser Wettmeisterschaft zu schauen,
obwohl ich sehr, sehr großer Fußballfan bin.
Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Zum Völkerrechtlichen ganz kurz. Ich stimme da vollkommen zu.
Nach herrschender Meinung wird man ganz bestimmt sagen können,
Oder dass die herrschende Meinung hier richtig liegt, dass
die USA im Iran völkerrechtswidrig gehandelt
haben. Es gibt allerdings, das gehört
auch zur Wahrheit dazu, einige Stimmen, die mit völkerrechtlich
zumindest nicht völlig unvertretbaren Argumenten
versuchen, das Gegenteil im völkerrechtlichen Diskurs
anzusehen. Zu vertreten.
Ich gehöre nicht dazu, aber es gibt zumindest diese Stimmen.
Die Lage ist also, das vorweggeschickt, meine ich,
nicht ganz so eindeutig wie im russischen Angriffskrieg gegen
die Ukraine. Wir wollen uns vielleicht
erstmal auf die sportrechtliche Seite fokussieren.
Gesetzt den Fall, der Staat handelt völkerrechtswidrig, das
können wir gerne als Prämisse annehmen, führt das dann dazu,
dass ein Verband dieses Staates einen internationalen Wettkampf
nicht mehr austragen darf oder nicht mehr austragen sollte.
Zum darf, zum juristischen austragen dürfen, nicht
austragen dürfen, müssten wir zunächst mal auf das
Verbandsrecht schauen und in den FIFA-Statuten, die hierfür die
maßgebliche satzungsrechtliche Quelle sind.
In den FIFA-Statuten findet sich dazu erst einmal nichts, sondern
so ein paar Generalklauseln finden sich dazu und da wird man
wahrscheinlich ja auf gewisse, vielleicht gewisse
Präzedenzfälle zurückschauen müssen.
Wie war das denn vorher? Wie hat die FIFA vorher
gehandelt? Ich meine, sie hat grundsätzlich
zumindest die Möglichkeit, den Gastgeber eines internationalen
Wettkampfes die Gastgeberrechte zu entziehen.
Denn es gibt einen Präzedenzfall und der ist jedenfalls
sportrechtlich auch so nicht angegriffen worden und auch im
Prinzip nicht, sobald ich das jedenfalls überblicke, die
Informationslage ist tatsächlich nicht ganz so breit, jedenfalls
sportrechtlich auch so nicht weiter, jedenfalls bedeutend
kritisiert worden. Und der Fall ist gar nicht so
alt. Der stammt aus dem Jahr 2023 und
es ging da um die Austragung einer Weltmeisterschaft der
U20-Junioren. Die unter 20-jährigen Junioren
sollten 2023 sich in Indonesien messen.
Und Indonesien wurde kurz vor Beginn des Turniers, wurden die
Austragungsrechte von der FIFA entzogen.
Und zwar, weil Indonesien angekündigt hatte, den
Mitgliedern der israelischen U20-Nationalmannschaft, die sich
sportlich für den Wettkampf qualifiziert hatte, die Einreise
zu verweigern. Und man kann das sicherlich mit
guten Gründen kritisieren, aber der Staat darf erstmal selber
entscheiden, wer reinkommt oder nicht.
Das kann man jetzt sicherlich aus ganz vielen Gründen
kritisieren, aber der Staat hat erstmal von seiner
grundsätzlichen Kompetenz, nämlich Erteilung von
Einreiseerlaubnissen oder eben Nicht-Erteilung, Gebrauch
gemacht. Das hat allerdings sportliche
Auswirkungen oder hätte sportliche Auswirkungen auf den
Wettkampf gehabt. Und das war ein tauglicher Grund
für die FIFA zu sagen, hier sind die Voraussetzungen, die wir zur
Vergabe aufgestellt hatten, die sind nicht mehr erfüllt.
Und deswegen wird Indonesien das Turnier entzogen.
Das ist dann kurzzeitig nach Argentinien verlegt worden und
dann fand die U20-WM in Argentinien statt.
So, wir haben also einen Präzedenzfall und hier haben wir
allerdings eine andere Fallgruppe, nämlich eine
Fallgruppe, dass Einfluss auf den sportlichen Wettkampf
durchstarten, also nicht durch die Verbände, sondern durchaus
durchstarten, das heißt, das ist der interessante, kleinste
gemeinsame Nenner, also staatliches Verhalten wird
herangezogen, um einem Verband die Austragungsrechte zu
entziehen. Und jetzt kann man natürlich die
spannende Frage stellen, lässt sich das irgendwie übertragen
auf Völkerrechtsverletzungen? Also man könnte ja zum Beispiel
sagen, naja, ein Staat, sogar ein Staat, der sich jetzt nicht
völkerrechtswidrig verhalten hat, wie das Indonesien getan
hat. Die haben sich zwar unfreundlich
verhalten, aber wohl nicht völkerrechtswidrig.
Wenn das schon genügt, um die Austragungsrechte zu entziehen,
dann müsste doch eigentlich erst recht eine
Völkerrechtsverletzung genügen, um Austragungsrechte zu
entziehen. Ich meine das Argument, dass das
ließe sich hören, wenn es sich denn mit den FIFA-Statuten in
Einklang bringen ließe und ich sehe hier jedenfalls keinen
zwingenden Grund, der dagegen sprechen würde.
Das heißt, aus verbandsrechtlicher Sicht
möglich wäre es wahrscheinlich, ohne dass ich es jetzt genauer
durchprüfen könnte, weil dafür einfach die geschriebene
Rechtslage zu dünn ist. Aber aus politischen
Gesichtspunkten wird das natürlich nicht geschehen.
Denn umgekehrt, Sie haben diesen absurden Friedenspreis genannt,
der übrigens unter uns gesagt ultra vires ergangen ist.
Die FIFA hat dafür überhaupt kein Mandat.
Auch Verbände und auch die FIFA darf ja nur innerhalb der
eigenen Kompetenzen handeln. Und es gibt keine Kompetenz in
den FIFA-Statuten, solche Preise zu vergeben oder überhaupt in
diesen hochpolitischen Bereichen tätig zu werden.
Also das nun mal am Rande. Also rechtlich gesprochen ist
dieser Friedenspreis wahrscheinlich nichtig.
Was ich sagen möchte, politisch ist es natürlich völlig
illusorisch zu glauben, dass das geschieht.
Sportrechtlich ausgeschlossen wäre es allerdings nicht.
Allerdings. Und jetzt kommt noch so eine
kleine Fußnote, die auch eher theoretischer Natur ist.
Aber. Jetzt hat sich natürlich eine
Sportnation für die Fußball-WM qualifiziert in den USA, die
auch auf der weltpolitischen und völkerrechtlichen Bühne
natürlich eine ganz besondere Aufmerksamkeit auf sich zieht,
nämlich der Iran. Die iranische Nationalmannschaft
hat sich für die WM qualifiziert.
Das heißt, der iranische Fußballverband ist Gast des
US-amerikanischen Fußballverbands als
Austragungsverband, Also Gast der FIFA letztlich auf dem
Territorium auch der USA. Wenn die USA jetzt aus
irgendeinem Grund iranischen Athleten oder Mitgliedern der
Delegation der Nationalmannschaft die Einreise
verweigern würden. Dann kommen wir doch relativ nah
an den Präzedenzfall aus Indonesien 2023.
Dann müsste wahrscheinlich auch Gianni Infantino und sein
Beraterstab nochmal sehr genau prüfen, wie es denn mit der
Austragung der WM in den USA aussieht.
Aber das wissen natürlich die US-Amerikaner auch.
Und deswegen gehe ich ganz fest davon aus, egal was der Iran
jetzt noch so anstellt, man wird ihm Iran die Einreise in die USA
nicht verweigern. Das ist jetzt meine persönliche
Prognose, meine persönliche Ansicht.
Es kann natürlich alles noch ganz anders kommen.
Aber das ist die eigentliche große Gefahr für die USA.
Falls jetzt iranische Sportler nicht einreisen dürfen, dann
haben wir tatsächlich einen Case, der schon mal entschieden
worden ist. Und dann muss man mit einem
Entzug der Austragungsrechte rechnen.
Und da das niemand möchte, gehe ich fest davon aus, dass das
nicht geschehen wird. Vielen Dank für Ihre
Einschätzung. Jetzt würde ich noch mit einer
letzten Frage das Interview beenden.
Warum hat denn das Thema Sport und Menschenrechte in den
letzten Jahren so viel Bedeutung gewonnen?
Ist es einfach nur wegen der steigenden Anzahl geopolitischer
Konflikte oder spielen da andere Sachen eine Rolle?
Ich meine, wenn wir daran denken, jetzt ist es quasi schon
der dritte WM-Gastgeber in Folge, der kontrovers ist,
Russland, Katar, USA. Ja, vielleicht ist es inzwischen
auch Vergabevoraussetzung. Nein, das ist natürlich nicht
ganz ernst gemeint, aber mit einer gewissen Portion Zynismus
lebt man im Völkerrecht und im Sportrecht ganz gut.
Und vielleicht eine weitere Parallele.
Ja, aber jetzt habe ich sie unterbrochen.
Entschuldigung. Kein Problem.
Und natürlich, wenn man selbst vom Fußball wegschaut, Boxkämpfe
finden sehr viel in Saudi-Arabien etc.
Statt. Warum ist dieses Themenfeld
inzwischen so verflochten? Was ist Ihre Einschätzung?
Also ich möchte ein kleines Fragezeichen setzen, ob das
wirklich eine neue Erscheinung ist.
Ich hätte eine Erklärung dafür, aber ich möchte erstmal die
Prämisse in Frage stellen, wenn ich darf.
Denn Menschenrechte haben auch in der zweiten Hälfte des
abgelaufenen, des vergangenen Jahrhunderts eine Rolle
gespielt. Immerhin haben zwischen den
Jahren 1964 und 1992 olympische Spiele durchweg ohne Südafrika
stattgefunden. Also ganz konkret natürlich ohne
das südafrikanische Olympische Komitee, aber damals waren
Athletinnen und Athleten aus Südafrika nicht
teilnahmeberechtigt an den olympischen Spielen zwischen
1964 und 1988. 1892 in Barcelona war es das erste Mal, dass
wieder Südafrika teilnehmen durfte und das war natürlich
wegen des damals herrschenden Apartheid-Regimes.
Und das war ganz konkret die Begründung des Internationalen
Olympischen Komitees. Solange in Südafrika Apartheid
herrscht, ist Südafrika nicht Teil der Olympischen Bewegung.
Es war eine spezifisch völkerrechtliche Begründung
letztlich, auch mit Verweis auf die sich dann entwickelnde
Anti-Apartheid-Konvention, die ja auch in dieser Reaktion auf
die Apartheid sich entwickelt hat.
Also zunächst gab es Resolutionen der
UN-Generalversammlung, dann auch des UN-Sicherheitsrates und da
hat das Internationale Olympische Komitee sehr genau
hingeschaut und auch seine Begründung für den Ausschluss
des südafrikanischen Olympischen Komitees, also auch spezifisch
völkerrechtlich und damit auch menschenrechtlicher Grundlage,
abgeliefert. Also so neu ist es nicht, aber
möglicherweise war das natürlich ein ganz prominentes Beispiel,
jenseits dessen gar nicht so viele weitere Beispiele aus dem
letzten Jahrhundert zu nennen sind.
In der Tat, die Menschenrechte sind heutzutage, also in den
letzten wenigen Jahrzehnten möchte ich sagen, deutlich
sichtbarer geworden. Das ist ja erstmal eine gute
Nachricht für die Menschenrechte.
Und zumindest mit diesem Label lässt sich auch gut Politik
machen. Das heißt,
Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren und Menschenrechte
einzufordern, ist ein probates Mittel, in der Politik
Zustimmung zu generieren. Nur leider wird immer noch sehr
wenig gegen Menschenrechtsverletzungen
getan. Da sind wir in der politischen
Welt der Staaten, die ja für die Erzeugung und Durchsetzung des
Völkerrechts letztlich verantwortlich ist, gar nicht so
weit entfernt von der Realität im Sportrecht und dem
Sportverbandsrecht. Auch hier wird sehr viel über
Menschenrechte gesprochen. Es werden sogar Menschenrechte
explizit propagiert. Und es wird eine Bindung an
Menschenrecht, das habe ich eben noch gar nicht erwähnt, in
manchen Statuten der internationalen Verbände
explizit genannt. Ich empfehle allen, die zuhören,
mal in Artikel 3 der FIFA-Statuten reinzuschauen.
Das wird für viele sicherlich eine sehr, sehr überraschende
Erkenntnis sein. Die FIFA bindet sich in ihrer
Satzung an die internationalen Menschenrechte.
Das steht in Artikel 3 der FIFA-Statuten drin.
Das haben die natürlich reingeschrieben, weil die
Menschenrechte eine solche hohe Aufmerksamkeit bekommen haben
und es der FIFA gut zu Gesicht steht, sich selbst den
Menschenrechten zu unterwerfen. Rechtlich gesprochen,
sportrechtlich gesprochen, haben wir da natürlich noch einen
weiteren und zwar direkten, unmittelbaren Begründungsstrang,
warum die FIFA an die Menschenrechte gebunden ist,
weil sie es in die Satzung reingeschrieben haben.
Man kann diese Satzungsbestimmung durchaus als
dynamische Verweisung betrachten.
Also es wird verwiesen auf den internationalen
Menschenrechtsschutz. Das heißt zumindest das, was
völkergewohnheitsrechtlich als Menschenrechtsschutz anerkannt
ist, das hat die FIFA über ihr Satzungsrecht für sich als
bindend erklärt. Damit ist das gleichzeitig auch
nicht nur Völkerrecht, sondern FIFA-Recht und damit
FIFA-Satzungsrecht abgesichert durch die Schweizerische
Rechtsordnung. Also das ist ein weiterer
Begründungsstrang, by the way. Aber vielleicht sind das auch
alles nur Papiertiger. Aber das Ganze hat natürlich nur
einen wirklichen Wert, wenn zumindest im Großen und Ganzen,
um mit Hans Kelsen zu sprechen. Im Großen und Ganzen diese
Rechtsnormen auch eingehalten werden.
Da sehe ich derzeit Licht und Schatten.
Beim IOC jedenfalls soweit und solange evidente
Juskogens-Verletzungen und damit auch Menschenrechtsverletzungen
sportrechtlich sanktioniert werden, sehe ich Licht.
Bei Vergabe von internationalen Wettkämpfen an Nationen, die
sich völkerrechtlich fragwürdig und insbesondere
menschenrechtlich verletzend verhalten, sehe ich sehr viel
Schatten. Das heißt, Theorie und Praxis
klaffen mitunter ein bisschen, manchmal auch ein bisschen mehr
auseinander und insoweit kann man vielleicht sogar die böse
Frage stellen, ob die Verbände nicht in Wahrheit mit ihren
selbstpropagierten Menschenrechtsbindungen sowas
wie Human Rights Washing betreiben.
Damit darf man die Verbände, jetzt spreche ich
sportpolitisch, sehr gezielt konfrontieren, weil dann nämlich
sehr vieles entlarvt wird. Ob man damit Menschen wie den
FIFA-Präsidenten erreicht, das mag zweifelhaft sein.
Aber ob man damit vielleicht die Teilnehmerinnen und Teilnehmer
an Sportwettkämpfen, und damit meine ich jetzt nicht nur die
großen internationalen Wettkämpfe, sondern insgesamt
der Sportwettkämpfe erreicht und damit in der Bewegung, die ja
letztlich von unten nach oben wächst.
Also die Spitzenathletinnen und Athleten sind auch alle mal von
unten gekommen und haben sich durchgekämpft.
Also wenn im Großen und Ganzen eine Überzeugung in der
Sportcommunity herrscht, dass Menschenrechte nicht nur ein
schönes Label, sondern auch ein Wert mit juristischer
Bindungswirkung sind, dann dürfte sehr viel gewonnen sein.
Und daran sollte man sportpolitisch arbeiten und zwar
mit Taten und nicht nur mit Texten.
Das ist ein sehr schönes Schlusswort.
Dann bedanke ich mich nochmal sehr herzlich, Herr Professor
Schiffbauer. Das war wirklich ein toller Ritt
durch all das Sportrecht, die Verfangungen mit dem
Völkerrecht. Ich glaube, das können auch nur
sie so gut, weil sie die perfekte Kombo dafür haben in
ihren bisherigen Erfahrungen. Genau, dann vielen Dank für das
Interview. Ja, danke, hat mir Spaß gemacht.
Bis bald. Ja, vielen Dank für das
Interview. Das war wirklich super
interessant. Was war denn dein Eindruck vom
Gespräch? Besonders interessant am
Gespräch fand ich die Aufteilung, die Schiffbauer
vorgeschlagen hat, in drei verschiedene Beteiligte, also
Sportler, Verband und Staat. Hier ist vor allem die Reverse
State Responsibility ein wichtiger Punkt, also die
Zurechnung von staatlichen Handeln an Private anstelle der
üblichen umgekehrten Zurechnung. Ja, absolut.
Und neben diesen ganzen rechtlichen Fragen kommt ja auch
der Aspekt des Sportwashings dazu, also die Nutzung
sportlicher Events zum Aufpolieren des staatlichen
Images. Und das wird dann häufig genutzt
zur Überschattung eigener menschenrechtlicher Verletzungen
und ist deswegen meiner Meinung nach grundlegend fragwürdig.
Und all die besprochenen Problematiken zu
Austragungsorten von Sportereignissen, die gibt es ja
auch zukünftig noch. Also die Männer-WM 2034 wird
planmäßig in Saudi-Arabien stattfinden.
Und dort sind neben dem Fußball auch noch viele andere
Sportwettkämpfe, also zum Beispiel Boxen oder Formel 1.
Und auch im Tennis wird es dort ab 2028 ein Mastersturnier
geben. Entsprechend wird das Thema
Sport und Menschenrechte uns nicht nur ab nächster Woche mit
Beginn der Männer-WM begleiten, sondern auch über die nächsten
Jahre und sogar Jahrzehnte. Und mit diesem leider etwas
negativen Ausblick endet auch unsere heutige Folge des
Völkerrechtspodcasts. Wir freuen uns über Feedback,
Anregungen und Kommentare auf Social Media oder an unsere
Mailadresse podcast[at]voelkerrechtsblog.org.