1
00:00:00,020 --> 00:00:03,740
FIFA, der Fédération 
Internationale de Football 

2
00:00:03,740 --> 00:00:08,804
Association, awards the 2025 
FIFA Peace Prize, Football 

3
00:00:08,804 --> 00:00:14,292
Unites the World, to Donald J. 
Trump, President of the United 

4
00:00:14,292 --> 00:00:17,220
States of America, in 
recognition of his exceptional 

5
00:00:17,220 --> 00:00:20,730
and extraordinary actions to 
promote peace and unity in the 

6
00:00:20,730 --> 00:00:33,490
world. 
Herzlich willkommen beim 

7
00:00:33,490 --> 00:00:36,962
Völkerrechtspodcast, dem Podcast
für Wissenschaft und Praxis des 

8
00:00:36,962 --> 00:00:39,845
internationalen Rechts. 
Ich bin Marie Manke und 

9
00:00:39,845 --> 00:00:42,390
moderiere die heutige Sendung 
zusammen mit Salman Kahn. 

10
00:00:42,810 --> 00:00:47,462
Ein Hallo auch von mir. 
Heute reden wir über Sport und 

11
00:00:47,462 --> 00:00:49,919
Menschenrechte. 
Warum reden wir denn genau heute

12
00:00:49,919 --> 00:00:53,294
darüber? 
Ja, im Themenkomplex Sport und 

13
00:00:53,294 --> 00:00:56,570
Menschenrechte ist gerade 
einfach super viel los. 

14
00:00:56,910 --> 00:01:00,448
Man braucht nur auf die 
anstehende Männerfußball-WM zu 

15
00:01:00,448 --> 00:01:03,750
schauen. 
Ein von der FIFA ausgezeichneter

16
00:01:03,750 --> 00:01:07,758
amerikanischer Präsident 
befiehlt einen Angriff auf eine 

17
00:01:07,758 --> 00:01:10,050
weitere Teilnehmernation, dem 
Iran. 

18
00:01:10,430 --> 00:01:14,903
Hier wirft sich natürlich die 
Frage auf, wie völker- und 

19
00:01:14,903 --> 00:01:17,770
menschenrechtliche Probleme sich
auf den Sport auswirken. 

20
00:01:18,350 --> 00:01:22,472
Dürfte zum Beispiel die FIFA den
USA die Gastgeberrechte 

21
00:01:22,472 --> 00:01:26,362
entziehen? 
Dieses und noch viel mehr habe 

22
00:01:26,362 --> 00:01:29,888
ich mit meinem Interviewpartner,
dem Völker- und 

23
00:01:29,888 --> 00:01:32,834
Sportrechtsexperten Björn 
Schiffbauer besprochen, was wir 

24
00:01:32,834 --> 00:01:37,114
später in der Folge hören. 
Ein super aktuelles Thema also. 

25
00:01:37,114 --> 00:01:41,319
Bevor wir jetzt zum Interview 
kommen, haben wir für euch eine 

26
00:01:41,319 --> 00:01:43,790
kurze thematische Einführung in 
den Themenkomplex vorbereitet, 

27
00:01:44,090 --> 00:01:47,754
wo insbesondere auf die Rechte 
von individuellen Athlet*innen 

28
00:01:47,754 --> 00:01:50,791
eingegangen wird. 
Und da hört ihr auch gleich eine

29
00:01:50,791 --> 00:01:53,210
neue Stimme bei uns im 
Podcast-Team, Deborah Peters. 

30
00:01:56,850 --> 00:02:00,066
Sport könnte ein Instrument 
sein, um den internationalen 

31
00:02:00,066 --> 00:02:03,655
Menschenrechtsschutz zu fördern.
Aktuelle Ereignisse legen jedoch

32
00:02:03,655 --> 00:02:06,110
eher eine gegenteilige Wirkung 
nahe. 

33
00:02:06,650 --> 00:02:09,865
Bei zahlreichen sportlichen 
Großereignissen werden 

34
00:02:09,865 --> 00:02:11,150
internationale 
menschenrechtliche 

35
00:02:11,150 --> 00:02:15,190
Schutzstandards missachtet. 
Hiervon sind insbesondere die 

36
00:02:15,190 --> 00:02:18,270
Bevölkerung vor Ort, die 
Athlet*innen sowie die 

37
00:02:18,270 --> 00:02:21,666
Zuschauenden betroffen. 
Die Macht internationaler 

38
00:02:21,666 --> 00:02:25,248
Sportorganisationen ist so groß,
dass zunehmend gefordert wird, 

39
00:02:25,248 --> 00:02:27,338
sie wie Staaten an 
internationale 

40
00:02:27,338 --> 00:02:28,590
Menschenrechtsabkommen zu 
binden. 

41
00:02:30,310 --> 00:02:32,900
Mit den UN-Leitprinzipien für 
Wirtschaft und Menschenrechte 

42
00:02:32,900 --> 00:02:35,770
gibt es zumindest ein 
Soft-Law-Instrument hierfür. 

43
00:02:36,030 --> 00:02:39,230
Sie verpflichten unternehmerisch
ausgerichtete Organisationen 

44
00:02:39,230 --> 00:02:43,568
dazu, menschenrechtliche Risiken
ihres Handelns zu erkennen und 

45
00:02:43,568 --> 00:02:47,026
ihnen entgegenzuwirken. 
Häufig geben sich internationale

46
00:02:47,026 --> 00:02:49,884
Sportorganisationen auch selbst 
Regeln zur Einhaltung 

47
00:02:49,884 --> 00:02:53,375
menschenrechtlicher Standards. 
So bekennt sich die Olympische 

48
00:02:53,375 --> 00:02:56,550
Charta im ersten Prinzip zur 
Achtung der international 

49
00:02:56,550 --> 00:03:01,528
anerkannten Menschenrechte. und 
erklärt in Prinzip 4 die 

50
00:03:01,528 --> 00:03:04,230
diskriminierungsfreie Ausübung 
des Sports als Menschenrecht. 

51
00:03:05,030 --> 00:03:06,782
Nichtsdestotrotz sind 
Menschenrechtsverletzungen im 

52
00:03:06,782 --> 00:03:08,970
Sport ein weit verbreitetes 
Phänomen. 

53
00:03:10,010 --> 00:03:12,382
Athlet*innen werden 
beispielsweise in ihrer 

54
00:03:12,382 --> 00:03:16,170
Meinungsfreiheit eingeschränkt. 
Nach Regel 50 der Olympischen 

55
00:03:16,170 --> 00:03:20,160
Charta ist jede Demonstration 
oder politische, religiöse oder 

56
00:03:20,160 --> 00:03:23,010
rassische Propaganda an den 
Olympischen Städten, 

57
00:03:23,490 --> 00:03:27,570
Austragungsorten oder in anderen
Olympischen Bereichen untersagt.

58
00:03:28,170 --> 00:03:31,608
Kleidung, Ausrüstung und die 
Athlet*innen selbst dürfen 

59
00:03:31,608 --> 00:03:34,990
keinerlei Propaganda oder 
Werbung haben, außer etwa das 

60
00:03:34,990 --> 00:03:39,242
Logo des Herstellers. 
Konkretisiert wird diese Regel 

61
00:03:39,242 --> 00:03:42,450
durch den Vorstand. 
Die AthletInnen genießen nach 

62
00:03:42,450 --> 00:03:45,930
Regel 40.2 jedoch auch die 
Meinungsäußerungsfreiheit. 

63
00:03:46,330 --> 00:03:50,530
Diese muss jedoch im Einklang 
mit den olympischen Werten und 

64
00:03:50,530 --> 00:03:52,850
Grundprinzipien sowie den 
Richtlinien des Vorstands 

65
00:03:52,850 --> 00:03:56,008
stehen. 
Letztere verbieten die 

66
00:03:56,008 --> 00:03:59,197
Meinungsäußerungen während 
offizieller Zeremonien, bei 

67
00:03:59,197 --> 00:04:01,130
Wettkämpfen und im Olympischen 
Dorf. 

68
00:04:02,210 --> 00:04:05,640
Besonders deutlich wird das 
Spannungsverhältnis zwischen dem

69
00:04:05,640 --> 00:04:09,658
Menschenrechtsprinzip und diesen
konkreten Regeln im Fall des 

70
00:04:09,658 --> 00:04:11,670
ukrainischen Skeleton-Fahrers 
Wladyslaw Heraskewytsch. 

71
00:04:11,930 --> 00:04:15,602
Er wollte bei den Olympischen 
Spielen einen Ski-Helm mit den 

72
00:04:15,602 --> 00:04:17,070
Porträts ukrainischer 
Kriegsopfer tragen. 

73
00:04:19,000 --> 00:04:22,158
Doch dies wurde ihm vom 
Internationalen Olympischen 

74
00:04:22,158 --> 00:04:26,110
Komitee untersagt. 
Die Ad-Hoc-Kammer des 

75
00:04:26,110 --> 00:04:27,880
Internationalen 
Sportgerichtshofs bestätigte 

76
00:04:27,880 --> 00:04:32,142
diese Entscheidung, da der Fokus
allein auf den sportlichen 

77
00:04:32,142 --> 00:04:35,616
Leistungen liegen solle. 
Der ukrainische Athlet kündigte 

78
00:04:35,616 --> 00:04:38,020
an, vor das Schweizer 
Bundesgericht zu ziehen. 

79
00:04:39,480 --> 00:04:42,000
Meinungsfreiheit ist jedoch 
nicht das einzige Menschenrecht,

80
00:04:42,200 --> 00:04:45,744
das im Sport umstritten ist. 
Auch Fragen der Gleichbehandlung

81
00:04:45,744 --> 00:04:47,820
und Diskriminierung spielen eine
zentrale Rolle. 

82
00:04:49,480 --> 00:04:51,900
Im März veröffentlichte das 
Olympische Komitee eine 

83
00:04:51,900 --> 00:04:54,700
Richtlinie zum Schutz der 
sogenannten Frauenkategorie. 

84
00:04:56,060 --> 00:04:58,697
Um bei den Olympischen Spielen 
in dieser Kategorie starten zu 

85
00:04:58,697 --> 00:05:01,846
können, müssen sich Pendelsohnen
einem genetischen Test 

86
00:05:01,846 --> 00:05:05,459
unterziehen. 
Die neue Richtlinie soll ab 2028

87
00:05:05,459 --> 00:05:09,588
bei den Olympischen Spielen in 
Los Angeles gelten, trans Frauen

88
00:05:09,588 --> 00:05:12,200
wird die Teilnahme am Wettbewerb
untersagt. 

89
00:05:12,840 --> 00:05:16,408
Ob eine solche Vorschrift mit 
der Olympischen Charta selbst 

90
00:05:16,408 --> 00:05:17,788
und internationalen 
Menschenrechtsverträgen 

91
00:05:17,788 --> 00:05:20,140
vereinbar ist, erscheint 
zweifelhaft. 

92
00:05:20,600 --> 00:05:23,252
Die Kontroversen um 
Geschlechterkategorien im Sport 

93
00:05:23,252 --> 00:05:28,200
sind allerdings nicht neu. 
Dies zeigt vor allem der Fall 

94
00:05:28,200 --> 00:05:29,864
der intergeschlechtlichen 
Mittelstreckenläuferin Caster 

95
00:05:29,864 --> 00:05:32,620
Semenya. 
Vor der Weltmeisterschaft 2009 

96
00:05:32,620 --> 00:05:37,059
in Berlin untersuchten Ärzte der
IAAF sie einschließlich ihrer 

97
00:05:37,059 --> 00:05:40,564
Genitalien und testeten ihr 
Blut, um ihr biologisches 

98
00:05:40,564 --> 00:05:44,815
Geschlecht festzustellen. 
Die IAAF verpflichtete sie dazu,

99
00:05:44,815 --> 00:05:47,882
ihren Testosteronspiegel mit 
Hilfe von Medikamenten zu 

100
00:05:47,882 --> 00:05:50,954
senken. 
Nur dann durfte sie weiterhin in

101
00:05:50,954 --> 00:05:54,336
der Frauenkategorie antreten. 
2018 wurde eine Regel 

102
00:05:54,336 --> 00:05:57,820
eingeführt, wonach sie sechs 
Monate vor einem Wettbewerb und 

103
00:05:57,820 --> 00:06:00,100
darüber hinaus ihren 
Testosteronspiegel weiter senken

104
00:06:00,100 --> 00:06:02,739
musste. 
Wegen der unklaren 

105
00:06:02,739 --> 00:06:05,883
Nebenwirkungen der Behandlung 
verweigerte sie dies und klagte 

106
00:06:05,883 --> 00:06:09,014
vor dem CAS. 
Der CAS hielt die 

107
00:06:09,014 --> 00:06:11,700
Diskriminierung im Hinblick auf 
den Zweck fairer 

108
00:06:11,700 --> 00:06:12,840
Wettbewerbsbedingungen für 
gerechtfertigt. 

109
00:06:13,820 --> 00:06:16,876
Semenya klagte vor dem Schweizer
Bundesgericht, das die 

110
00:06:16,876 --> 00:06:20,644
Entscheidung des CAS bestätigte.
Der EGMR hingegen entschied, 

111
00:06:20,644 --> 00:06:23,900
dass die unzureichende 
Überprüfung des Urteils durch 

112
00:06:23,900 --> 00:06:27,100
den Schweizer Gerichtshof 
Semenyas Recht auf ein faires 

113
00:06:27,100 --> 00:06:31,600
Verfahren verletzt habe. 
Diesen Fällen ist eines 

114
00:06:31,600 --> 00:06:33,448
gemeinsam. 
Sie illustrieren das 

115
00:06:33,448 --> 00:06:35,342
Spannungsverhältnis zwischen 
menschenrechtlichen 

116
00:06:35,342 --> 00:06:38,140
Bekenntnissen internationaler 
Sportorganisationen einerseits 

117
00:06:38,140 --> 00:06:42,040
und der tatsächlichen Umsetzung 
menschrechtlicher Standards 

118
00:06:42,040 --> 00:06:44,910
andererseits. 
Gerade deshalb stellt sich 

119
00:06:44,910 --> 00:06:48,077
zunehmend die Frage, wie 
Sportverbände wirksamer an 

120
00:06:48,077 --> 00:06:50,110
menschenrechtliche Standards 
gebunden werden können. 

121
00:06:50,810 --> 00:06:54,835
Denn um es mit Nelson Mandelas 
Worten zu sagen, Sport has the 

122
00:06:54,835 --> 00:07:02,450
power to change the world. 
Vielen Dank, Deboa. 

123
00:07:02,450 --> 00:07:05,510
Ich finde, die Einführung hat 
schon mal einen guten Überblick 

124
00:07:05,510 --> 00:07:07,442
über die Bedeutung und 
Problematiken von 

125
00:07:07,442 --> 00:07:08,730
Menschenrechten im Sport 
gegeben. 

126
00:07:09,110 --> 00:07:12,406
Besonders auch als Einblick in 
die Fälle individuell 

127
00:07:12,406 --> 00:07:15,450
betroffener Athlet*innen. 
Und diese Fälle sind ja super 

128
00:07:15,450 --> 00:07:18,170
aktuell und werden uns auch bei 
zukünftigen Sportereignissen 

129
00:07:18,170 --> 00:07:21,792
immer wieder beschäftigen. 
Im Interview wird nun Salma mit 

130
00:07:21,792 --> 00:07:24,197
Herrn Professor Björn 
Schiffbauer tiefer in die 

131
00:07:24,197 --> 00:07:30,500
Thematik eintauchen. 
Heute sprechen wir mit Professor

132
00:07:30,500 --> 00:07:33,270
Björn Schiffbauer über Sport- 
und Menschenrechte. 

133
00:07:33,570 --> 00:07:37,186
Er hat die Professur für 
Öffentliches Recht, Europäisches

134
00:07:37,186 --> 00:07:40,230
und Internationales Recht an der
Universität Rostock inne. 

135
00:07:40,810 --> 00:07:43,204
Schön, dass Sie heute bei uns 
sind. 

136
00:07:43,204 --> 00:07:44,570
Herzlich willkommen, Professor 
Schiffbauer. 

137
00:07:45,070 --> 00:07:47,358
Ja, auch von meiner Seite ganz 
herzlichen Dank. 

138
00:07:47,358 --> 00:07:51,695
Schön, dass ich hier sein darf. 
Bevor wir zur eigentlichen 

139
00:07:51,695 --> 00:07:54,680
Thematik Sport und 
Menschenrechte kommen, wollen 

140
00:07:54,680 --> 00:07:58,980
wir natürlich immer unsere Gäste
fragen, wie sie zu ihrem 

141
00:07:58,980 --> 00:08:01,620
wissenschaftlichen Werdegang, 
wie sie zu ihrem jetzigen Beruf 

142
00:08:01,620 --> 00:08:03,746
gekommen sind. 
Also wollen wir von Ihnen gerne 

143
00:08:03,746 --> 00:08:06,150
wissen, wieso haben Sie sich für
das Völkerrecht entschieden und 

144
00:08:06,150 --> 00:08:11,390
wieso für die Wissenschaft? 
Ja, das Völkerrecht ist mir eine

145
00:08:11,390 --> 00:08:14,685
Herzensangelegenheit. 
Ich bin damals als Student oder 

146
00:08:14,685 --> 00:08:18,418
beziehungsweise nach meinem 
Examen an der Uni Köln zum 

147
00:08:18,418 --> 00:08:21,730
Völkerrecht gekommen, weil mir 
der Schwerpunktbereich so großen

148
00:08:21,730 --> 00:08:25,270
Spaß gemacht hat. 
Und dann habe ich dort im 

149
00:08:25,270 --> 00:08:27,790
Völkerrecht promoviert über das 
Recht der vorbeugenden 

150
00:08:27,790 --> 00:08:30,990
Selbstverteidigung und das 
Völkerrecht hat mich nicht mehr 

151
00:08:30,990 --> 00:08:34,509
losgelassen. 
Es war eine fantastische Zeit, 

152
00:08:34,509 --> 00:08:39,317
die Promotionsphase und gerade 
diese tolle Möglichkeit, sich 

153
00:08:39,317 --> 00:08:43,152
mit einigen Problemen, die einen
auch selbst bewegen, vertieft 

154
00:08:43,152 --> 00:08:48,400
beschäftigen zu können, sich 
selber Ideen entwickeln zu 

155
00:08:48,400 --> 00:08:52,602
können, das mit anderen im 
Austausch kritisch zu 

156
00:08:52,602 --> 00:08:55,410
hinterfragen und dann immer 
wieder Neues zu entwickeln. 

157
00:08:55,830 --> 00:08:57,910
Und das, was Wissenschaft 
eigentlich ausmacht, das hat 

158
00:08:57,910 --> 00:09:01,726
mich damals schon gefesselt. 
Habe ich mich dazu entschlossen,

159
00:09:01,726 --> 00:09:04,244
falls es die Chance geben 
sollte, in der Wissenschaft zu 

160
00:09:04,244 --> 00:09:05,480
bleiben, diese Chance auch zu 
nutzen. 

161
00:09:05,640 --> 00:09:07,916
Und zum Glück hatte ich dann 
diese Chance. 

162
00:09:07,916 --> 00:09:11,632
Es gab ein Window of Opportunity
für eine Habilitationsgelle dann

163
00:09:11,632 --> 00:09:15,866
später in Köln. 
Und ja, da bin ich dann 

164
00:09:15,866 --> 00:09:17,926
sozusagen gelandet. 
Sehr schön. 

165
00:09:17,926 --> 00:09:20,856
Aber jetzt ist noch die 
spannende Frage, wie kommt man 

166
00:09:20,856 --> 00:09:24,852
dann noch zusätzlich zum 
Sportrecht, was ja schon eher 

167
00:09:24,852 --> 00:09:26,800
exotisch unter Völkerrechtlern 
ist. 

168
00:09:27,440 --> 00:09:29,780
Ja, der Mensch braucht ja 
Hobbys. 

169
00:09:29,780 --> 00:09:34,070
Und Sport war immer eine der 
ganz großen Sachen in meinem 

170
00:09:34,070 --> 00:09:36,960
Leben. 
Auch schon als Jugendlicher habe

171
00:09:36,960 --> 00:09:39,620
ich mich sehr für Sport 
interessiert. 

172
00:09:39,960 --> 00:09:42,700
Vor allen Dingen nicht nur, aber
vor allen Dingen für Fußball. 

173
00:09:43,300 --> 00:09:46,465
Ich war seit jeher und bin 
übrigens auch immer noch großer 

174
00:09:46,465 --> 00:09:47,900
Fan des 1. 
FC Köln. 

175
00:09:48,200 --> 00:09:51,310
Das schafft auch eine gewisse 
Resilienz gegen die Probleme des

176
00:09:51,310 --> 00:09:55,264
Alltags. 
Allerdings war ich nie so gut, 

177
00:09:55,264 --> 00:09:58,656
dass ich mir wirklich eine 
Fußballerkarriere hätte zutrauen

178
00:09:58,656 --> 00:10:02,025
wollen. 
Ich war aber schon als 

179
00:10:02,025 --> 00:10:05,836
Jugendlicher im gewissen Sinne 
so ein kleiner 

180
00:10:05,836 --> 00:10:08,614
Gerechtigkeitsfanatiker. 
Und was liegt dann näher, als 

181
00:10:08,614 --> 00:10:11,652
Schiedsrichter zu werden? 
Ich bin also schon relativ früh 

182
00:10:11,652 --> 00:10:14,292
Fußball-Schiedsrichter geworden 
und dann über die Fußballplätze,

183
00:10:14,292 --> 00:10:17,900
über die Dörfer im Köln-Bonner 
Umland gefahren. 

184
00:10:18,060 --> 00:10:20,860
Habe da auch ganz viele tolle 
Erfahrungen gemacht, tolle Leute

185
00:10:20,860 --> 00:10:23,349
getroffen. 
Und wie das dann so ist, wenn 

186
00:10:23,349 --> 00:10:26,320
man sich im Ehrenamt engagiert 
und dann später Jura studiert, 

187
00:10:26,320 --> 00:10:31,274
dann packen einen die Verbände. 
Da wird nämlich geschaut, wir 

188
00:10:31,274 --> 00:10:34,480
haben ja eine relativ gut 
ausgebaute Sportgerichtsbarkeit 

189
00:10:34,480 --> 00:10:37,380
in den Verbänden, bis auf 
Kreisebene geht das runter. 

190
00:10:37,640 --> 00:10:41,469
Und die Kombination jung 
ehrenamtlich engagiert und 

191
00:10:41,469 --> 00:10:44,864
irgendwas mit Jura ist 
eigentlich die perfekte 

192
00:10:44,864 --> 00:10:47,849
Mischung, um dann angesprochen 
zu werden, um in der 

193
00:10:47,849 --> 00:10:49,332
Sportgerichtsbarkeit 
ehrenamtlich tätig zu werden. 

194
00:10:49,332 --> 00:10:51,060
Als Student hatte ich natürlich 
damals. 

195
00:10:52,140 --> 00:10:56,876
Nicht wirklich Ahnung vom großen
Alltagsgeschäft der Juristinnen 

196
00:10:56,876 --> 00:11:00,180
und Juristen, aber das reichte 
auch schon für die Verbände. 

197
00:11:00,640 --> 00:11:03,840
Damals für den Fußballverband 
Mittelrhein und dem Kreis Sieg. 

198
00:11:04,020 --> 00:11:09,238
Da bin ich dann damals erst in 
einem Bezirkssportgericht als 

199
00:11:09,238 --> 00:11:13,446
Beisitzer tätig gewesen und dann
in verschiedenen anderen 

200
00:11:13,446 --> 00:11:16,472
juristischen Gremien, in 
verschiedenen anderen 

201
00:11:16,472 --> 00:11:20,697
Sportgerichten, aber auch später
im Rechts- und 

202
00:11:20,697 --> 00:11:23,520
Satzungsausschuss, wie es so 
schön auf Verbandsdeutsch heißt,

203
00:11:23,840 --> 00:11:27,419
also in dem Ausschuss der 
Verbandsorganisation, die sich 

204
00:11:27,419 --> 00:11:30,520
eben spezifisch mit Rechtsfragen
auseinandergesetzt hat. 

205
00:11:31,260 --> 00:11:37,437
Und irgendwann bin ich dann 
sogar bis zum DFB gelandet, als 

206
00:11:37,437 --> 00:11:41,735
nämlich ein Platz im 
Kontrollausschuss des DFB frei 

207
00:11:41,735 --> 00:11:44,892
geworden war. 
Das ist sozusagen die 

208
00:11:44,892 --> 00:11:46,800
Staatsanwaltschaft des Deutschen
Fußballbundes. 

209
00:11:46,920 --> 00:11:50,660
Also wenn immer Vergehen auf dem
Platz oder neben dem Platz, 

210
00:11:50,940 --> 00:11:54,200
Bürotechnik und ähnliches, 
wahrgenommen werden, dann sind 

211
00:11:54,200 --> 00:11:58,255
wir die Stelle im DFB, die 
Anklage vor dem Sportgericht 

212
00:11:58,255 --> 00:12:00,732
erhebt. 
Und so bin ich also zunächst 

213
00:12:00,732 --> 00:12:03,970
über mein Hobby als 
Schiedsrichter und dann über die

214
00:12:03,970 --> 00:12:06,980
ehrenamtliche rüstische 
Tätigkeit doch sehr oder immer 

215
00:12:06,980 --> 00:12:09,560
enger mit dem Sportrecht 
verbunden gewesen. 

216
00:12:10,580 --> 00:12:13,491
Und als Promovierender oder 
später als Habilitant, der eben 

217
00:12:13,491 --> 00:12:16,644
in diesem Bereich dann 
ehrenamtlich tätig ist, ist es 

218
00:12:16,644 --> 00:12:20,674
im Prinzip ein Selbstläufer. 
Also dann hat man einen ganz 

219
00:12:20,674 --> 00:12:24,192
anderen Zugang einerseits zum 
Sport und andererseits zum Recht

220
00:12:24,192 --> 00:12:27,480
und so ist es dann auch das 
Sportrecht geworden. 

221
00:12:28,260 --> 00:12:30,385
Also Völkerrecht und Sportrecht 
schließen sich nicht aus, 

222
00:12:30,385 --> 00:12:33,053
sondern können sich in manchen 
Bereichen doch auch ziemlich gut

223
00:12:33,053 --> 00:12:36,308
ergänzen. 
Das ist sicher auch eine schöne 

224
00:12:36,308 --> 00:12:41,045
Lehre für unsere Zuhörerinnen. 
Wenn wir an den Titel dieser 

225
00:12:41,045 --> 00:12:43,697
Podcast-Folge denken, 
Menschenrechte und Sport, da 

226
00:12:43,697 --> 00:12:46,364
kann man sich natürlich auch 
fragen, was haben denn 

227
00:12:46,364 --> 00:12:48,140
Menschenrechte überhaupt im 
Sport zu suchen? 

228
00:12:48,400 --> 00:12:52,044
Man kann ja auch Sport als 
Völkerverständigung sehen, wo 

229
00:12:52,044 --> 00:12:54,180
man über die Differenzen 
hinausschaut. 

230
00:12:54,180 --> 00:12:59,380
Warum sollte uns da sowas wie 
Menschenrechte quasi in unserer 

231
00:12:59,380 --> 00:13:02,620
Freizeit betreffen? 
Tja, das... 

232
00:13:03,490 --> 00:13:07,298
Mag damit zusammenhängen, wie 
man politisch betrachtet zu 

233
00:13:07,298 --> 00:13:10,000
Menschenrechten steht? 
Ist das etwas, was eigentlich 

234
00:13:10,000 --> 00:13:11,930
jetzt nur die Staaten angehen 
sollte? 

235
00:13:12,530 --> 00:13:16,147
Machen Menschenrechte dann dort,
wo der Staat aufhört, hören die 

236
00:13:16,147 --> 00:13:20,073
dann auch auf? 
Oder ist es nicht eher so, wenn 

237
00:13:20,073 --> 00:13:22,810
man von einem universellen 
Gedanken der Menschenrechte 

238
00:13:22,810 --> 00:13:25,510
ausgeht, dass das doch 
eigentlich selbstverständlich 

239
00:13:25,510 --> 00:13:28,645
auch jenseits der staatlichen 
Strukturen weitergedacht werden 

240
00:13:28,645 --> 00:13:31,335
sollte? 
Das ist jetzt meine politische 

241
00:13:31,335 --> 00:13:35,248
Antwort auf die Frage. 
Aber auf die Frage kann man 

242
00:13:35,248 --> 00:13:36,910
natürlich auch spezifisch 
rechtlich antworten. 

243
00:13:37,130 --> 00:13:41,108
Ich möchte es mal ein bisschen 
aus der Verbandsperspektive 

244
00:13:41,108 --> 00:13:43,282
benennen. 
Sie haben eben gesagt, 

245
00:13:43,282 --> 00:13:46,944
Menschenrechte oder jedenfalls 
hingemäß, warum sollten sich 

246
00:13:46,944 --> 00:13:49,530
denn internationale Verbände um 
Menschenrechte kümmern? 

247
00:13:49,530 --> 00:13:53,243
Und da schwang ja so ein 
bisschen die Frage mit, das sind

248
00:13:53,243 --> 00:13:55,532
ja keine Staaten, da kommen wir 
vielleicht gleich auch noch 

249
00:13:55,532 --> 00:13:58,080
drauf zu sprechen und auch keine
staatlichen Einheiten, sondern 

250
00:13:58,080 --> 00:14:03,669
privatrechtliche Akteure. 
Naja und meine Antwort lautet, 

251
00:14:03,669 --> 00:14:08,894
wenn denn solche Verbände in 
ihrem Betätigungskreis wie 

252
00:14:08,894 --> 00:14:12,446
Staaten agieren, warum können 
sie sich dann gleichzeitig 

253
00:14:12,446 --> 00:14:16,538
entdecken? 
Nach dem Motto Cherrypicking 

254
00:14:16,538 --> 00:14:23,950
aussuchen sollen, ob sie dann 
nicht auch die Garantien, die 

255
00:14:23,950 --> 00:14:27,368
Staaten jedenfalls aufgeklärten 
rechtsstaatlichen Strukturen zu 

256
00:14:27,368 --> 00:14:30,872
gewährleisten haben, warum 
sollten sie sich davon entziehen

257
00:14:30,872 --> 00:14:33,090
können? 
Völkerverständigung ist das 

258
00:14:33,090 --> 00:14:35,490
eine. 
Ja, auch die Vereinten Nationen 

259
00:14:35,490 --> 00:14:39,120
dienen der Völkerverständigung. 
Aber das ohne Menschenrechte zu 

260
00:14:39,120 --> 00:14:41,930
denken, ist doch eigentlich gar 
nicht möglich. 

261
00:14:41,930 --> 00:14:46,709
Da haben Sie sicher recht. 
Das war als provokative 

262
00:14:46,709 --> 00:14:50,212
Einstiegsfrage gedacht. 
Jetzt haben Sie es ja schon 

263
00:14:50,212 --> 00:14:52,984
erwähnt, die Verbände, die 
treten ja sehr staatenähnlich 

264
00:14:52,984 --> 00:14:56,198
aus. 
Wenn wir jetzt quasi zu den 

265
00:14:56,198 --> 00:15:00,351
rechtlichen Grundlagen gehen, 
wie leitet man denn da dann eine

266
00:15:00,351 --> 00:15:03,830
Bindung oder vielleicht ist 
Bindung ein zu strenges Wort, 

267
00:15:04,150 --> 00:15:07,916
zumindest eine Berücksichtigung 
von Menschenrechten in deren 

268
00:15:07,916 --> 00:15:12,626
Praxis her? 
Das ist in der Tat nicht so ganz

269
00:15:12,626 --> 00:15:16,170
einfach und trivial. 
Da, wenn ich darf, würde ich 

270
00:15:16,170 --> 00:15:18,870
ganz gerne zunächst mal ein 
bisschen auf die rechtlichen 

271
00:15:18,870 --> 00:15:22,312
Hintergründe zu sprechen kommen.
Ich habe es eben schon kurz 

272
00:15:22,312 --> 00:15:25,464
erwähnt, die internationalen 
Verbände sind keine Staaten und 

273
00:15:25,464 --> 00:15:27,998
sind keine staatlichen 
Einheiten, sondern 

274
00:15:27,998 --> 00:15:31,445
privatrechtliche Akteure. 
Und damit genießen sie erst 

275
00:15:31,445 --> 00:15:35,092
einmal Privatautonomie. 
Und das könnte ja auch heißen, 

276
00:15:35,092 --> 00:15:38,010
dass man sich von jeglicher 
Bindungswirkung der 

277
00:15:38,010 --> 00:15:41,310
Menschenrechte qua private 
Autonomie freisprechen könnte. 

278
00:15:41,590 --> 00:15:45,534
Allerdings, so ganz im 
rechtsfreien Raum bewegen sich 

279
00:15:45,534 --> 00:15:47,616
die internationalen Verbände 
auch nicht. 

280
00:15:47,616 --> 00:15:49,430
Nur eben nicht im 
völkerrechtlichen Raum. 

281
00:15:49,850 --> 00:15:51,830
Jedenfalls primär im 
völkerrechtlichen Raum. 

282
00:15:52,270 --> 00:15:55,112
Die internationalen Verbände, 
ich spreche jetzt beispielsweise

283
00:15:55,112 --> 00:16:01,304
von den großen Fachverbänden wie
der FIFA im Fußball oder den 

284
00:16:01,304 --> 00:16:06,751
Kontinentalverbänden wie der 
UEFA im Fußball, aber auch vom 

285
00:16:06,751 --> 00:16:08,110
Internationalen Olympischen 
Komitee. 

286
00:16:08,550 --> 00:16:12,302
Oder auch von anderen großen 
Weltfachverbänden, wie 

287
00:16:12,302 --> 00:16:15,262
beispielsweise World Athletics, 
das ist der Internationale 

288
00:16:15,262 --> 00:16:17,170
Leichtathletikverband, man 
könnte ganz viele nennen. 

289
00:16:17,690 --> 00:16:21,994
Diese Verbände sind erstmal 
unabhängig, aber es sind 

290
00:16:21,994 --> 00:16:24,671
juristische Personen, 
juristische Personen des 

291
00:16:24,671 --> 00:16:28,420
Privatrechts und Jugendlichen. 
Jetzt wird es interessant, dann 

292
00:16:28,420 --> 00:16:32,158
kann man nämlich weiterhin die 
Frage stellen, wenn es keine 

293
00:16:32,158 --> 00:16:34,601
Völkerrechtssubjekte sind, was 
sie nach ganz herrschender 

294
00:16:34,601 --> 00:16:36,689
Meinung nicht sind, welchen 
rechtlichen Bindungen 

295
00:16:36,689 --> 00:16:39,302
unterliegen sie denn? 
Und jetzt muss ich so ein 

296
00:16:39,302 --> 00:16:41,539
bisschen dilettieren, weil ich 
kein Zivilrechtler bin, aber so 

297
00:16:41,539 --> 00:16:43,237
viel habe ich dann doch 
mitbekommen. 

298
00:16:43,237 --> 00:16:46,590
Es richtet sich nach dem Sitz 
der entsprechenden Verbände. 

299
00:16:47,070 --> 00:16:51,790
Und da haben wir dann doch, wenn
wir es mal global betrachten, 

300
00:16:51,810 --> 00:16:55,576
ein erstaunlich konsistentes 
Bild, was die zivilrechtliche 

301
00:16:55,576 --> 00:16:58,505
Bindung angeht. 
Denn die meisten, nicht alle, 

302
00:16:58,505 --> 00:17:02,202
aber die meisten internationalen
Verbände haben ihren Sitz in der

303
00:17:02,202 --> 00:17:04,410
Schweiz. 
Das hat ganz bestimmte Gründe. 

304
00:17:04,730 --> 00:17:09,000
Die Schweiz gilt als besonders 
verbandsfreundlich, als 

305
00:17:09,000 --> 00:17:12,069
besonders große Verfechterin der
Verbandsautonomie. 

306
00:17:12,890 --> 00:17:16,010
Und es hat sicherlich auch 
steuerliche, jedenfalls keine 

307
00:17:16,010 --> 00:17:18,491
steuerlichen Nachteile, wenn man
seinen Sitz in der Schweiz als 

308
00:17:18,491 --> 00:17:19,869
Verband hat. 
Aber langer Rede, kurzer Sinn. 

309
00:17:20,050 --> 00:17:23,011
Die meisten internationalen 
Verbände sind juristische 

310
00:17:23,011 --> 00:17:25,037
Personen des schweizerischen 
Rechts. 

311
00:17:25,037 --> 00:17:29,412
Und damit ist auch die 
Schweizerische Rechtsordnung für

312
00:17:29,412 --> 00:17:33,369
diese Verbände maßgeblich. 
Und wenn wir jetzt spezifisch 

313
00:17:33,369 --> 00:17:37,130
auf das Thema Menschenrechte zu 
sprechen kommen, dann können wir

314
00:17:37,130 --> 00:17:39,650
doch mal schauen, welche 
menschenrechtlichen Garantien 

315
00:17:39,650 --> 00:17:41,905
sind denn eigentlich in der 
Schweizer Rechtsordnung 

316
00:17:41,905 --> 00:17:44,142
vorgesehen? 
Und da stellen wir fest, ach ja,

317
00:17:44,142 --> 00:17:46,350
die Schweiz, die ist ja 
Mitgliedstaat des Europarates 

318
00:17:46,350 --> 00:17:49,025
und damit auch Vertragsstaats 
der Europäischen 

319
00:17:49,025 --> 00:17:52,450
Menschenrechtskonvention. 
Und so lässt sich zumindest 

320
00:17:52,450 --> 00:17:55,270
mittelbar eine gewisse 
Gewährleistungsgarantie der 

321
00:17:55,270 --> 00:17:58,648
Menschenrechte aus der EMRK 
vermittelt über die Schweiz 

322
00:17:58,648 --> 00:18:01,988
feststellen. 
Das ist die eine Schiene, also 

323
00:18:01,988 --> 00:18:06,262
die Schiene, wo sind die 
Verbände beheimatet und welcher 

324
00:18:06,262 --> 00:18:10,284
Rechtsordnung unterliegen sie. 
In Deutschland hätte man früher 

325
00:18:10,284 --> 00:18:14,256
vielleicht von so etwas wie 
mittelbarer Drittwirkung oder 

326
00:18:14,256 --> 00:18:17,385
moderner vielleicht etwas 
ausgedrückt Horizontalwirkung 

327
00:18:17,385 --> 00:18:20,510
gesprochen. 
Es gibt aber noch eine zweite, 

328
00:18:20,510 --> 00:18:24,182
ich möchte mal sagen, wenn es 
auch jetzt nicht so ganz präzise

329
00:18:24,182 --> 00:18:26,447
ausgedrückt ist, aber so 
sinngemäß mittelbar faktische 

330
00:18:26,447 --> 00:18:28,890
Wirkung der Menschenrechte, 
nämlich über die Rechtsprechung.

331
00:18:29,600 --> 00:18:33,830
Und das ist ein ganz 
interessanter zweiter Strang im 

332
00:18:33,830 --> 00:18:37,668
internationalen Sportrecht, denn
alle Verbände, und zwar egal, ob

333
00:18:37,668 --> 00:18:41,243
sie ihren Sitz in der Schweiz 
haben oder manche anderswo, ich 

334
00:18:41,243 --> 00:18:43,644
hatte eben World Athletics 
genannt, die interessanterweise 

335
00:18:43,644 --> 00:18:45,700
in Monaco sitzen, aus ähnlichen 
Gründen. 

336
00:18:46,780 --> 00:18:52,568
Die haben sich alle der 
Schiedsgerichtsbarkeit, der 

337
00:18:52,568 --> 00:18:54,220
internationalen 
Sportschiedsgerichtsbarkeit 

338
00:18:54,220 --> 00:18:59,696
unterworfen und die ist 
monopolisiert beim sogenannten 

339
00:18:59,696 --> 00:19:03,174
internationalen 
Sportgerichtshof, beim CAS, beim

340
00:19:03,174 --> 00:19:08,090
Court of Arbitration for Sports.
Das ist also eine international 

341
00:19:08,090 --> 00:19:10,672
auch privatrechtliche 
Schiedseinrichtung, die 

342
00:19:10,672 --> 00:19:16,048
exklusive Zuständigkeit für die 
Rechtsprechung und zwar die 

343
00:19:16,048 --> 00:19:18,304
letztinstanzliche Rechtsprechung
der internationalen Verbände 

344
00:19:18,304 --> 00:19:21,136
hat. 
Und der CAS, der sitzt in 

345
00:19:21,136 --> 00:19:25,386
Lausanne, also in der Schweiz. 
Und damit ist auch der CAS 

346
00:19:25,386 --> 00:19:30,290
vermittelt über die Schweizer 
Rechtsordnung an die Garantien 

347
00:19:30,290 --> 00:19:34,616
der EMRK mittelbar gebunden. 
Überprüft werden die 

348
00:19:34,616 --> 00:19:37,808
Schiedsrichter, Schiedssprüche 
des CAS vom Schweizer 

349
00:19:37,808 --> 00:19:39,912
Bundesgericht. 
Das Schweizer Bundesgericht hat 

350
00:19:39,912 --> 00:19:41,700
sich in der Vergangenheit 
überprüft. 

351
00:19:42,430 --> 00:19:45,256
Homogen und stimmig, könnte man 
sagen, mit der Schweizer 

352
00:19:45,256 --> 00:19:47,110
Rechtsordnung, als sehr 
verbandsfreundlich erwiesen. 

353
00:19:47,830 --> 00:19:50,616
Das heißt, Schiedsbrüche des CAS
werden sehr, sehr, sehr selten 

354
00:19:50,616 --> 00:19:53,274
durch das Schweizer 
Bundesgericht aufgehoben und 

355
00:19:53,274 --> 00:19:57,431
stehen dann. 
Das hat in der Vergangenheit zu 

356
00:19:57,431 --> 00:20:00,671
einer gewissen Verlässlichkeit, 
Rechtssicherheit, was die 

357
00:20:00,671 --> 00:20:02,390
CAS-Rechtsprechung angeht, 
geführt. 

358
00:20:02,570 --> 00:20:07,336
Allerdings, ich werfe jetzt mal 
das Stichwort Claudia Pechstein 

359
00:20:07,336 --> 00:20:11,674
oder CASta Semenya in die 
Waagschale, haben wir 

360
00:20:11,674 --> 00:20:14,088
festgestellt, dass die 
Schiedsprüche des CAS in letzter

361
00:20:14,088 --> 00:20:17,090
Zeit dann doch nicht so 
felsenfest sind, selbst wenn das

362
00:20:17,090 --> 00:20:18,290
Schweizer Bundesgericht sie 
bestätigt. 

363
00:20:18,410 --> 00:20:22,986
Denn der Europäische Gerichtshof
für Menschenrechte hat sich 

364
00:20:22,986 --> 00:20:26,420
inzwischen doch in seiner 
Rechtsprechung einen gewissen 

365
00:20:26,420 --> 00:20:30,198
Zugriff auf die Urteile, die 
Schiedsprüche des CAS 

366
00:20:30,198 --> 00:20:33,570
verschafft, indem er nämlich das
Schweizer Bundesgericht bzw. 

367
00:20:34,050 --> 00:20:36,466
Die Art und Weise, wie das 
Schweizer Bundesgericht die 

368
00:20:36,466 --> 00:20:41,408
Schiedsprüche des CAS überprüft,
seiner eigenen Prüfungskompetenz

369
00:20:41,408 --> 00:20:46,120
sich zugewiesen hat. 
Das Schweizer Bundesgericht ist 

370
00:20:46,120 --> 00:20:49,890
ein Organ der Schweiz und damit 
eines Vertragsstaates, die EMRK.

371
00:20:50,510 --> 00:20:54,174
Und deswegen ist jedenfalls das 
Verhalten, die Rechtsprechung 

372
00:20:54,174 --> 00:20:57,457
des Schweizer Bundesgerichts 
auch Gegenstand der 

373
00:20:57,457 --> 00:21:01,494
Rechtsprechung des EGMR. Also 
ja, es sind jetzt so einige 

374
00:21:01,494 --> 00:21:03,710
Ecken, einige Klimmzüge, die ich
hier genommen habe. 

375
00:21:04,010 --> 00:21:08,544
Aber das führt dann doch 
jedenfalls in gewisser Weise zu 

376
00:21:08,544 --> 00:21:12,450
einer Überprüfbarkeit der 
Schiedsprüche des CAS und damit 

377
00:21:12,450 --> 00:21:15,950
auch zu der Frage, 
beziehungsweise beantwortet die 

378
00:21:15,950 --> 00:21:22,338
Frage, ob ein völkerrechtliches 
Organ wie der EGMR die 

379
00:21:22,338 --> 00:21:25,757
Möglichkeit hat, 
menschenrechtliche Bindungen der

380
00:21:25,757 --> 00:21:29,608
Verbände zunächst einmal 
anzunehmen und dann auch zu 

381
00:21:29,608 --> 00:21:31,354
überprüfen. 
Und da muss man sagen, ja, das 

382
00:21:31,354 --> 00:21:34,488
ist so. 
Und jetzt habe ich schon sehr 

383
00:21:34,488 --> 00:21:38,035
viel geredet, aber einen kleinen
Schlenker muss ich jetzt doch 

384
00:21:38,035 --> 00:21:41,776
noch machen, denn der CAS wird 
nicht nur vom Europäischen 

385
00:21:41,776 --> 00:21:43,070
Gerichtshof für Menschenrechte 
bezeichnet. 

386
00:21:43,850 --> 00:21:46,895
Mitunter kritisch beäugt, 
sondern neuerdings, eigentlich 

387
00:21:46,895 --> 00:21:52,483
gar nicht mehr so neuerdings, 
aber jetzt ist es klar und für 

388
00:21:52,483 --> 00:21:55,414
alle ersichtlich, auch vom 
Europäischen Gerichtshof, also 

389
00:21:55,414 --> 00:21:58,874
vom EuGH. 
Ja, möglicherweise haben einige 

390
00:21:58,874 --> 00:22:05,430
der Hörerinnen und Hörer schon 
einmal vom RFC Seraing gehört. 

391
00:22:06,410 --> 00:22:12,728
Das ist ein Fußballklub aus 
Belgien, der bis der EuGH sich 

392
00:22:12,728 --> 00:22:16,174
mit dem beschäftigen musste, 
wirklich nur den ganz 

393
00:22:16,174 --> 00:22:21,241
hartgesottenen ein Begriff war. 
Aber der RFC Seraing hat vor dem

394
00:22:21,241 --> 00:22:24,410
EuGH einen ganz, ganz wichtigen 
Sieg eingefahren. 

395
00:22:24,410 --> 00:22:29,270
Man könnte manche sagen, das ist
so der neue Bostmann. 

396
00:22:29,590 --> 00:22:32,710
Bostmann ist wahrscheinlich noch
ganz vielen ein Begriff. 

397
00:22:33,770 --> 00:22:36,861
Er hat nämlich geschafft, dass 
der EuGH für sich die 

398
00:22:36,861 --> 00:22:38,734
Letztentscheidungskompetenz in 
Anspruch nimmt, Schiedssprüche 

399
00:22:38,734 --> 00:22:42,510
des CAS zu überprüfen, soweit 
sie Auswirkungen auf die 

400
00:22:42,510 --> 00:22:45,993
Europäische Union haben. 
Und da sind wir ganz schnell 

401
00:22:45,993 --> 00:22:50,070
dabei. 
Also wenn jetzt ein 

402
00:22:50,070 --> 00:22:52,886
CAS-Schiedsspruch 
menschenrechtliche Garantien zum

403
00:22:52,886 --> 00:22:55,951
Gegenstand hatte und 
möglicherweise die Verbände mit 

404
00:22:55,951 --> 00:22:58,350
Menschenrechtsverletzungen vor 
dem CAS durchgedrungen sind, 

405
00:22:58,350 --> 00:23:02,490
Dann wird mit sehr hoher 
Wahrscheinlichkeit der EuGH, 

406
00:23:02,870 --> 00:23:07,084
wenn man ihn denn über die 
mitgliedstaatlichen Gerichte 

407
00:23:07,084 --> 00:23:11,450
anruft. 
Am Ende sagen, dass ein 

408
00:23:11,450 --> 00:23:14,399
Karschiedsspruch in der 
Europäischen Union wegen 

409
00:23:14,399 --> 00:23:16,738
Menschenrechtsverletzung, also 
wegen Grundrechtsverletzung muss

410
00:23:16,738 --> 00:23:19,330
man dann konkreter sagen, 
unanwendbar ist. 

411
00:23:19,330 --> 00:23:23,618
Und das hat eine solch enorme 
wirtschaftliche Bedeutung für 

412
00:23:23,618 --> 00:23:28,486
die Verbände, dass hier dann 
doch mittelbar faktisch ein mehr

413
00:23:28,486 --> 00:23:31,800
oder weniger Zwang entsteht, 
gewisse menschenrechtliche 

414
00:23:31,800 --> 00:23:35,575
Garantien einzuhalten. 
Also, langer Rede kurzer Sinn, 

415
00:23:35,575 --> 00:23:38,830
die EMRK und auch die 
Unionsgrundrechte haben 

416
00:23:38,830 --> 00:23:44,254
jedenfalls in der jüngeren 
Vergangenheit einen sehr, sehr 

417
00:23:44,254 --> 00:23:48,902
starken Einfluss auf das Wirken 
der internationalen 

418
00:23:48,902 --> 00:23:54,006
Sportverbände genommen. 
Sie haben das ja jetzt sehr 

419
00:23:54,006 --> 00:23:56,894
schön dargestellt, wie es 
teilweise aus nationalem Recht, 

420
00:23:56,894 --> 00:24:00,278
teilweise aus internationaler 
Rechtsprechung noch verbunden 

421
00:24:00,278 --> 00:24:02,530
mit Schiedsgerichtsbarkeit 
hergeleitet wird. 

422
00:24:02,730 --> 00:24:08,490
Also man sieht, es umfasst viele
Rechtsordnungen werden berührt 

423
00:24:08,490 --> 00:24:12,386
durch die Sportverbände. 
Was mich jetzt noch 

424
00:24:12,386 --> 00:24:17,438
interessieren würde, es ist ja 
auch teilweise so, dass die 

425
00:24:17,438 --> 00:24:22,802
Sportverbände selber handeln. 
Also wir hatten das jetzt beim 

426
00:24:22,802 --> 00:24:28,234
IOC, denke ich, dass Russland 
zum Beispiel nicht unter eigener

427
00:24:28,234 --> 00:24:32,008
Flagge an den jüngsten 
Olympischen Spielen im Winter 

428
00:24:32,008 --> 00:24:35,932
teilnehmen durfte. 
Wie leitet man denn hier die 

429
00:24:35,932 --> 00:24:40,231
Bindung oder die Kompetenz der 
einzelnen Verbände her, über so 

430
00:24:40,231 --> 00:24:44,772
etwas zu entscheiden? 
Die kurze Antwort würde lauten 

431
00:24:44,772 --> 00:24:47,859
Verbandsautonomie. 
Damit möchte ich mich aber nicht

432
00:24:47,859 --> 00:24:51,984
zufrieden geben, sondern die 
Dinge liegen hier doch ein 

433
00:24:51,984 --> 00:24:55,039
bisschen komplexer. 
Es ist richtig, von den letzten 

434
00:24:55,039 --> 00:24:57,768
beiden Olympischen Spielen, also
den jetzt jüngst beendeten 

435
00:24:57,768 --> 00:25:01,373
Spielen in Mailand und Cortina, 
aber auch schon in Paris 2024 

436
00:25:01,373 --> 00:25:05,746
die Olympischen Sommerspiele, 
die fanden ohne, jetzt spreche 

437
00:25:05,746 --> 00:25:09,980
ich mal untechnisch, aber so wie
es die meisten aufgefasst haben,

438
00:25:09,980 --> 00:25:13,275
fanden ohne Russland statt. 
Jetzt müssen wir aber da doch 

439
00:25:13,275 --> 00:25:15,820
noch ein bisschen präziser 
sagen, wenn wir es denn 

440
00:25:15,820 --> 00:25:17,060
sportrechtlich präzise benennen 
möchten. 

441
00:25:17,060 --> 00:25:20,400
Sie fanden ohne das russische 
Olympische Komitee statt. 

442
00:25:21,280 --> 00:25:24,962
Das ist ein kleiner, aber ganz 
bedeutender Unterschied, denn 

443
00:25:24,962 --> 00:25:28,871
die Nationen, und ich nenne sie 
deswegen auch gerne 

444
00:25:28,871 --> 00:25:31,050
Sportnationen, die an 
internationalen Wettkämpfen 

445
00:25:31,050 --> 00:25:33,488
teilnehmen. 
Olympische Spiele sind da 

446
00:25:33,488 --> 00:25:37,880
natürlich das Höchste und das 
vielleicht auch beste und am 

447
00:25:37,880 --> 00:25:40,700
meisten wahrgenommene Beispiel 
für solche Wettkämpfe. 

448
00:25:42,160 --> 00:25:46,238
Diese Sportnationen sind für 
sich genommen nationale 

449
00:25:46,238 --> 00:25:48,140
Verbände. 
Das sind ja keine Staaten. 

450
00:25:48,640 --> 00:25:51,890
Allerdings, und da wird dann 
vielleicht auch, wenn ich das so

451
00:25:51,890 --> 00:25:56,078
sagen darf, die Hybris der 
Verbände, aber auch der Staaten 

452
00:25:56,078 --> 00:25:58,460
sichtbar, sie gerieren sich wie 
Staaten. 

453
00:25:58,640 --> 00:26:01,840
Und das ist kein Zufall, das ist
gewollt. 

454
00:26:01,840 --> 00:26:05,264
Staatliche Symbole? 
Sind bei Olympischen Spielen 

455
00:26:05,264 --> 00:26:09,555
oder sind beim IOC generell 
nicht nur gern gesehen, sondern 

456
00:26:09,555 --> 00:26:13,212
sie sind erforderlich. 
Sie sind Teil des ganzen 

457
00:26:13,212 --> 00:26:17,426
Spektakels, weil nämlich das 
Bild erzeugt werden soll, und 

458
00:26:17,426 --> 00:26:20,785
zwar ganz bewusst erzeugt werden
soll, dass hier Nationen, und 

459
00:26:20,785 --> 00:26:23,089
jetzt meine ich nicht 
Sportnationen, sondern 

460
00:26:23,089 --> 00:26:26,034
tatsächlich Menschen mit 
bestimmter Staatsangehörigkeit 

461
00:26:26,034 --> 00:26:29,300
für ihren Start in den Wettkampf
treten. 

462
00:26:29,300 --> 00:26:33,228
Das hat auch sicherlich mit dem 
Gedanken der Völkerverständigung

463
00:26:33,228 --> 00:26:36,310
zu tun. 
Und das finde ich als Sportler 

464
00:26:36,310 --> 00:26:37,800
auch einen ganz sympathischen 
Gedanken. 

465
00:26:38,800 --> 00:26:41,680
Vielleicht auch nicht 
freizusprechen von einer 

466
00:26:41,680 --> 00:26:44,816
gewissen Grundnaivität. 
Aber wer sich auf dem Sportplatz

467
00:26:44,816 --> 00:26:47,504
gegenübersteht, der muss ja 
keinen Krieg mehr gegeneinander 

468
00:26:47,504 --> 00:26:49,600
führen. 
Dann kann man ja die Konflikte 

469
00:26:49,600 --> 00:26:52,883
auf dem Sportplatz oder auf der 
Leichtathletikbahn oder sonst wo

470
00:26:52,883 --> 00:26:56,292
austragen. 
Nun gut, aber gerade weil es 

471
00:26:56,292 --> 00:26:59,511
eben diese zwei Gesichter der 
Verbände gibt. 

472
00:26:59,511 --> 00:27:03,328
Erstmal das Formaljuristische. 
Es sind keine staatlichen 

473
00:27:03,328 --> 00:27:06,940
Akteure, sondern es sind 
juristische Personen des 

474
00:27:06,940 --> 00:27:09,640
Privatrechts, die nationalen 
Verbände natürlich des 

475
00:27:09,640 --> 00:27:12,156
Privatrechts ihres jeweiligen 
Heimatstaates, die 

476
00:27:12,156 --> 00:27:14,788
internationalen Verbände 
meistens der Schweiz, die aber 

477
00:27:14,788 --> 00:27:17,440
gleichzeitig wie Staaten 
auftreten, führt zu einem 

478
00:27:17,440 --> 00:27:19,340
gewissen Spannungsverhältnis bei
manchen Fragen. 

479
00:27:20,410 --> 00:27:23,646
Ich habe eben gesagt, 
Verbandsautonomie ist die kurze 

480
00:27:23,646 --> 00:27:25,270
Antwort. 
Die internationalen Verbände, 

481
00:27:25,270 --> 00:27:28,270
auch die nationalen Verbände, 
aber jetzt sprechen wir über das

482
00:27:28,270 --> 00:27:31,930
IOC, also das IOC als 
internationaler Verband darf 

483
00:27:31,930 --> 00:27:36,840
seine eigenen Angelegenheiten 
selbst regeln, ohne dass es 

484
00:27:36,840 --> 00:27:40,430
erstmal übergeordneten 
rechtlichen Zwängen unterläge. 

485
00:27:40,630 --> 00:27:46,820
Und damit darf es auch selber 
regeln, wer Zugang zu den vom 

486
00:27:46,820 --> 00:27:50,010
IOC organisierten Wettkämpfen 
hat, Also sprich den Olympischen

487
00:27:50,010 --> 00:27:53,154
Spielen. 
Allerdings als Monopolverbände 

488
00:27:53,154 --> 00:27:57,758
und einige Kartellrechtlerinnen 
und Kartellrechtler werden hier 

489
00:27:57,758 --> 00:28:00,430
wahrscheinlich aufmerksam, auch 
hier deletiere ich ein bisschen,

490
00:28:00,910 --> 00:28:05,002
aber das macht nichts, weil es 
doch auch gewisse 

491
00:28:05,002 --> 00:28:08,037
völkerrechtliche Schnittmengen 
gibt als Monopolverbände, sind 

492
00:28:08,037 --> 00:28:13,855
die internationalen Verbände, 
völlig frei in ihrer Autonomie, 

493
00:28:13,855 --> 00:28:17,557
sondern sie dürfen ihre 
marktbeherrschende Stellung 

494
00:28:17,557 --> 00:28:22,295
nicht missbrauchen. 
Genauso wie Staaten, die ja auch

495
00:28:22,295 --> 00:28:25,729
für sich genommen Monopole 
haben, nur eben qua 

496
00:28:25,729 --> 00:28:28,478
Staatlichkeit, da ist die 
Begründungslinie natürlich eine 

497
00:28:28,478 --> 00:28:31,510
ganz andere, aber es ist doch 
strukturell vergleichbar. 

498
00:28:31,610 --> 00:28:34,555
Das heißt, zumindest 
willkürliche Entscheidungen 

499
00:28:34,555 --> 00:28:38,577
steht auch dem IOC, stehen den 
internationalen Verbänden nicht 

500
00:28:38,577 --> 00:28:41,728
zu. 
Ungleichbehandlungen wegen der 

501
00:28:41,728 --> 00:28:45,844
Herkunft, in dem Fall wegen der 
Staatsangehörigkeit, in dem Fall

502
00:28:45,844 --> 00:28:47,870
muss man präziser sagen, sind 
rechtfertigungsbedürftig. 

503
00:28:48,350 --> 00:28:50,980
Das heißt, ein willkürlicher 
Wettkampf-Ausschluss 

504
00:28:50,980 --> 00:28:53,610
funktioniert auch beim IOC 
nicht. 

505
00:28:53,810 --> 00:28:57,170
Damit würde, und jetzt machen 
wir wieder den Kreis zu, zu den 

506
00:28:57,170 --> 00:29:00,742
Menschenrechten, würden 
Individualrechte der einzelnen 

507
00:29:00,742 --> 00:29:03,490
Athletinnen und Athleten 
verletzt. 

508
00:29:03,490 --> 00:29:08,276
Aber möglicherweise auch 
Kollektivrechte, nämlich die 

509
00:29:08,276 --> 00:29:11,758
jeweilige Verbandsautonomie der 
einzelnen nationalen Verbände, 

510
00:29:11,758 --> 00:29:14,590
auch des nationalen russischen 
Olympischen Komitees. 

511
00:29:14,590 --> 00:29:18,172
Das heißt, eigentlich haben wir 
hier sogar so eine Art 

512
00:29:18,172 --> 00:29:20,418
Dreiecksbeziehung. 
Wir haben auf der einen Seite 

513
00:29:20,418 --> 00:29:23,190
das IOC, auf der anderen Seite 
das Nationale Russische 

514
00:29:23,190 --> 00:29:27,858
Olympische Komitee und dann noch
die Athletinnen und Athleten mit

515
00:29:27,858 --> 00:29:30,358
russischer Staatsangehörigkeit, 
die überhaupt keine andere 

516
00:29:30,358 --> 00:29:33,090
Chance haben, als über das 
Russische Olympische Komitee 

517
00:29:33,090 --> 00:29:35,530
vermittelt an den Olympischen 
Spielen teilzunehmen. 

518
00:29:35,530 --> 00:29:39,899
Das ist jetzt eine ganz unschöne
Situation, denn auf der einen 

519
00:29:39,899 --> 00:29:44,300
Seite haben wir das IOC, das 
rechtfertigungsbedürftig ist für

520
00:29:44,300 --> 00:29:46,508
den Ausschluss. 
Ich nehme es mal vorweg, ich 

521
00:29:46,508 --> 00:29:50,638
spoile jetzt mal ein bisschen. 
Der Ausschluss des russischen 

522
00:29:50,638 --> 00:29:55,974
Olympischen Komitees ist nicht 
nur gerechtfertigt, ich halte 

523
00:29:55,974 --> 00:29:59,908
ihn für zwingend in der 
derzeitigen völkerrechtlichen 

524
00:29:59,908 --> 00:30:01,500
Lage. 
Warum, da können wir vielleicht 

525
00:30:01,500 --> 00:30:02,590
gleich noch darauf zu sprechen 
kommen. 

526
00:30:03,150 --> 00:30:06,100
So, aber jetzt geht es um den 
Ausschluss des russischen 

527
00:30:06,100 --> 00:30:09,642
Olympischen Komitees. 
Meine These lautet, auch wenn es

528
00:30:09,642 --> 00:30:11,450
sich formal um einen 
privatrechtlichen Akteur 

529
00:30:11,450 --> 00:30:13,900
handelt, muss man mal schauen, 
wie denn so die tatsächlichen 

530
00:30:13,900 --> 00:30:16,568
Strukturen sind. 
Und da hilft uns, und jetzt bin 

531
00:30:16,568 --> 00:30:17,970
ich voll in meinem 
völkerrechtlichen Element, 

532
00:30:18,190 --> 00:30:21,772
helfen uns Zurechnungskriterien,
die wir aus dem Recht der 

533
00:30:21,772 --> 00:30:23,630
Staatenverantwortlichkeit 
kennen, nur eben umgekehrt. 

534
00:30:23,630 --> 00:30:27,081
Also die Frage ist, inwiefern 
sind denn eigentlich die 

535
00:30:27,081 --> 00:30:31,330
Strukturen des russischen 
Olympischen Komitees so mit dem 

536
00:30:31,330 --> 00:30:35,360
Staat verwoben, dass staatliche 
Handlungen, und jetzt spreche 

537
00:30:35,360 --> 00:30:37,610
ich ganz konkret vom russischen 
Angriffskrieg gegen die Ukraine,

538
00:30:37,850 --> 00:30:41,350
also von einer evidenten nicht 
nur Völkerrechtsverletzung, 

539
00:30:41,350 --> 00:30:45,124
sondern Juskogens Verletzung. 
Drunter kann man das meines 

540
00:30:45,124 --> 00:30:48,678
Erachtens nicht beschreiben. 
Also kann diese eklatante 

541
00:30:48,678 --> 00:30:53,138
Völkerrechtsverletzung, kann die
irgendwie auch dem russischen 

542
00:30:53,138 --> 00:30:55,090
Olympischen Komitee zugerechnet 
werden? 

543
00:30:55,330 --> 00:30:58,466
Selbstverständlich ist nicht das
russische Olympische Komitee in 

544
00:30:58,466 --> 00:31:02,274
die Ukraine einmarschiert, 
allerdings, jetzt muss ich noch 

545
00:31:02,274 --> 00:31:05,730
eine kleine Klammer aufmachen, 
so ein bisschen übrigens doch, 

546
00:31:06,190 --> 00:31:09,240
weil nämlich in den besetzten 
Gebieten der Ukraine sich 

547
00:31:09,240 --> 00:31:10,930
jeweils eigene Verbände 
gegründet haben. 

548
00:31:10,930 --> 00:31:13,320
Sie haben sich nicht gegründet, 
sie wurden vom Russischen 

549
00:31:13,320 --> 00:31:16,872
Olympischen Komitee gegründet 
und werden als Teil des 

550
00:31:16,872 --> 00:31:19,890
Russischen Olympischen Komitees 
inzwischen sogar betrachtet. 

551
00:31:20,030 --> 00:31:22,780
Also selbst über diese 
verbandsrechtliche Schiene 

552
00:31:22,780 --> 00:31:26,657
könnte man jetzt ohne weiteres 
eine Zurechenbarkeit zum 

553
00:31:26,657 --> 00:31:28,770
Russischen Olympischen Komitee 
annehmen. 

554
00:31:28,870 --> 00:31:32,104
Das ist für mich ein, also der 
Fall der Ausschluss des 

555
00:31:32,104 --> 00:31:34,940
Russischen Olympischen Komitees 
ist eigentlich einer, der sogar 

556
00:31:34,940 --> 00:31:39,150
relativ klar zu beantworten ist,
aber das jetzt nur in Klammern 

557
00:31:39,150 --> 00:31:40,670
gesetzt. 
Aber selbst wenn. 

558
00:31:41,530 --> 00:31:44,530
Wenn wir uns das jetzt mal 
wegdenken und rein die 

559
00:31:44,530 --> 00:31:47,146
völkerrechtliche Schiene 
betrachten, wenn staatliche 

560
00:31:47,146 --> 00:31:51,610
Strukturen in die nationalen 
Verbände so weit reinreichen, 

561
00:31:51,970 --> 00:31:56,767
dass wir hier eine zumindest 
effective control des Staates 

562
00:31:56,767 --> 00:32:01,422
über die nationalen Verbände 
haben, meine ich, dann ließe 

563
00:32:01,422 --> 00:32:04,326
sich ohne weiteres das 
staatliche Verhalten auch den 

564
00:32:04,326 --> 00:32:07,192
Verbänden zurechnen. 
Und dann ließe sich damit auch 

565
00:32:07,192 --> 00:32:09,334
in der Parallelwertung des 
Völkerrechts auf 

566
00:32:09,334 --> 00:32:12,225
verbandsrechtlicher Ebene ein 
nationaler Verband von 

567
00:32:12,225 --> 00:32:15,820
internationalen Wettkämpfen 
ausschließen als Sanktion gegen 

568
00:32:15,820 --> 00:32:20,600
den Staat. 
Das nationale Komitee ist dann 

569
00:32:20,600 --> 00:32:23,877
sozusagen der Mittler der 
Sanktion, die eigentlich gegen 

570
00:32:23,877 --> 00:32:27,240
den Staat gerichtet ist. 
Und das geht in internationalen 

571
00:32:27,240 --> 00:32:31,055
Sportwettkämpfen deswegen gut, 
meine ich, weil die Verbände 

572
00:32:31,055 --> 00:32:34,450
selber die staatlichen 
Strukturen sich zu eigen machen.

573
00:32:35,050 --> 00:32:37,050
Und das ihre Geschäftsgrundlage 
bildet. 

574
00:32:39,130 --> 00:32:43,468
In der olympischen Karte steht, 
was ich sehr bemerkenswert 

575
00:32:43,468 --> 00:32:49,222
finde, dass das Staatsoberhaupt 
eines Staates, in dem olympische

576
00:32:49,222 --> 00:32:51,550
Spiele ausgerichtet werden, 
verpflichtet ist, die 

577
00:32:51,550 --> 00:32:55,490
olympischen Spiele zu eröffnen. 
Das ist kurios, oder? 

578
00:32:55,490 --> 00:32:58,566
Also man kann ja wahrscheinlich 
nicht von einer 

579
00:32:58,566 --> 00:32:59,870
völkerrechtlichen Verpflichtung 
sprechen. 

580
00:32:59,870 --> 00:33:04,758
Aber hier werden Staatsorgane, 
die ja auch im Völkerrecht eine 

581
00:33:04,758 --> 00:33:09,637
ganz bedeutende Rolle spielen, 
werden, man könnte sagen, 

582
00:33:09,637 --> 00:33:15,274
instrumentalisiert durch das, in
dem Fall eine Satzung, die auf 

583
00:33:15,274 --> 00:33:20,270
Grundlage des schweizerischen 
Privatrechts rechtmäßig ist und 

584
00:33:20,270 --> 00:33:22,970
verpflichtet, gewisse 
Zeremonialhandlungen 

585
00:33:22,970 --> 00:33:24,895
vorzunehmen. 
Natürlich lässt sich das kein 

586
00:33:24,895 --> 00:33:27,170
Staat so überhaupt nehmen, die 
machen das natürlich gerne, aber

587
00:33:27,170 --> 00:33:29,730
diese Verflechtungen auch über 
das Satzungsrecht sind schon 

588
00:33:29,730 --> 00:33:34,234
ziemlich bemerkenswert und ich 
meine, da lassen sich ganz viele

589
00:33:34,234 --> 00:33:36,090
Kriterien für 
Zurechnungszusammenhänge finden.

590
00:33:36,690 --> 00:33:39,238
So, und jetzt in meinem 
imaginären Dreiecksverhältnis, 

591
00:33:39,238 --> 00:33:41,834
wir sprechen ja nur, wir 
zeichnen ja nichts auf, deswegen

592
00:33:41,834 --> 00:33:44,814
muss ich da jetzt noch so ein 
bisschen dran erinnern, habe ich

593
00:33:44,814 --> 00:33:48,330
jetzt nur das Verhältnis 
zwischen IOC und den nationalen 

594
00:33:48,330 --> 00:33:51,015
Verbänden aufgezeichnet. 
Die Leidtragenden sind aber doch

595
00:33:51,015 --> 00:33:54,270
eigentlich ganz andere. 
Das sind die Athletinnen und 

596
00:33:54,270 --> 00:33:57,164
Athleten, die dann 
ausgeschlossen werden, weil sie 

597
00:33:57,164 --> 00:34:00,464
eben für ihr Heimatland, für das
Land, dessen Staatsangehörigkeit

598
00:34:00,464 --> 00:34:04,330
sie haben, bei den Wettkämpfen 
antreten oder eben nicht. 

599
00:34:04,330 --> 00:34:07,930
Und da, meine ich, hat das IOC 
eine ganz kluge. 

600
00:34:08,840 --> 00:34:11,774
Das mag ich hier mal auch fürs 
Protokoll nehmen. 

601
00:34:11,774 --> 00:34:14,444
Ich habe einem Verband ein 
kluges Verhalten attestiert. 

602
00:34:14,444 --> 00:34:19,112
Das geschieht auch nicht immer. 
Also da hat das IOC doch eine 

603
00:34:19,112 --> 00:34:21,760
recht kluge Entscheidung 
getroffen, meine ich jedenfalls.

604
00:34:21,920 --> 00:34:26,139
Nämlich erstens, Mannschaften 
sind generell nicht zugelassen. 

605
00:34:26,679 --> 00:34:30,330
Das ist ziemlich eingängig, weil
Mannschaften immer sehr nah am 

606
00:34:30,330 --> 00:34:33,775
Start sind, weil es eben 
Nationalmannschaften sind, die 

607
00:34:33,775 --> 00:34:35,920
unter dieser Flagge eben 
antreten. 

608
00:34:36,520 --> 00:34:39,485
Bei Einzelathletinnen und 
Athleten, da wurde 

609
00:34:39,485 --> 00:34:41,840
differenziert. 
Da wurde eine Einzelfallprüfung 

610
00:34:41,840 --> 00:34:43,199
vorgenommen. 
Erstmal wurde gesagt. 

611
00:34:43,940 --> 00:34:46,588
Unter russischer Flagge darf 
niemand antreten, sondern das 

612
00:34:46,588 --> 00:34:50,812
sind neutrale Athleten. 
Die haben dann sogar so eine 

613
00:34:50,812 --> 00:34:53,580
eigene Fantasieflagge vom IOC 
zugewiesen bekommen. 

614
00:34:53,760 --> 00:34:56,790
Die sah so ein bisschen komisch 
aus, aber vielleicht ist das 

615
00:34:56,790 --> 00:35:00,298
auch dann ein Teil des Spiels. 
Naja, Einzelathletinnen und 

616
00:35:00,298 --> 00:35:03,700
Athleten, die sich also 
sportlich qualifiziert haben, 

617
00:35:03,700 --> 00:35:07,291
werden nur dann zugelassen, wenn
sie erwiesenerweise nichts mit 

618
00:35:07,291 --> 00:35:09,680
dem russischen Regime zu tun 
haben. 

619
00:35:09,900 --> 00:35:13,260
Also auch hier findet die Frage 
der Zurechenbarkeit statt. 

620
00:35:13,660 --> 00:35:20,266
Und naja, wer jetzt im 
russischen Militär aktiv ist 

621
00:35:20,266 --> 00:35:24,667
oder in staatlichen 
Sportkompanien sein Geld 

622
00:35:24,667 --> 00:35:28,975
verdient, bei dem liegt die 
Vermutung jedenfalls erstmal 

623
00:35:28,975 --> 00:35:32,440
nahe, dass da eine relativ 
starke Regimennähe vorhanden 

624
00:35:32,440 --> 00:35:34,572
ist. 
Das allerdings, also mir liegt 

625
00:35:34,572 --> 00:35:37,606
jetzt fern, Russland immer 
wieder an den Pranger zu 

626
00:35:37,606 --> 00:35:40,260
stellen, deswegen sei auch das 
hier mal betont, dass es 

627
00:35:40,260 --> 00:35:41,320
überhaupt nichts Ungewöhnliches 
ist. 

628
00:35:41,380 --> 00:35:43,734
Das haben wir in Deutschland 
auch und in ganz vielen anderen 

629
00:35:43,734 --> 00:35:46,766
Staaten auch, dass gerade in 
Sportarten, die weniger 

630
00:35:46,766 --> 00:35:48,720
kommerziell sind, in denen 
man... 

631
00:35:49,970 --> 00:35:52,490
Durch die alleinige 
Wettkampfteilnahme ein Überleben

632
00:35:52,490 --> 00:35:55,965
kaum sichern kann. 
Da findet die Förderung häufig 

633
00:35:55,965 --> 00:35:59,406
so statt, dass die Athletinnen 
und Athleten beim Staat 

634
00:35:59,406 --> 00:36:01,782
angestellt sind. 
Bei uns in Deutschland ist das 

635
00:36:01,782 --> 00:36:03,210
häufig die Bundeswehr oder die 
Bundespolizei. 

636
00:36:03,390 --> 00:36:05,878
Also das ist gar nicht 
ungewöhnlich und das ist in 

637
00:36:05,878 --> 00:36:08,754
anderen Staaten auch so. 
Nur in manchen Staaten eben noch

638
00:36:08,754 --> 00:36:11,865
viel intensiver als in anderen. 
Und deswegen ist auch ein 

639
00:36:11,865 --> 00:36:14,150
Großteil der russischen 
Athletinnen und Athleten dann 

640
00:36:14,150 --> 00:36:17,629
nicht zu den Olympischen Spielen
zugelassen worden, eben weil sie

641
00:36:17,629 --> 00:36:21,194
so stark in die staatlichen 
Strukturen verstrickt waren. 

642
00:36:21,194 --> 00:36:25,661
Aber einige haben teilgenommen. 
Einige haben teilgenommen, bei 

643
00:36:25,661 --> 00:36:29,950
denen zumindest eine Verwicklung
in die staatlichen Handlungen 

644
00:36:29,950 --> 00:36:34,150
der russischen Föderation nicht 
nachgewiesen werden konnte. 

645
00:36:34,330 --> 00:36:36,378
Und es gab dafür eine separat 
eingesetzte Kommission. 

646
00:36:36,378 --> 00:36:39,490
Und es gab auch die Möglichkeit,
gegen die Zulassungs- bzw. 

647
00:36:40,550 --> 00:36:43,506
Nichtzulassungsentscheidung 
Rechtsschutz wieder bei unserem 

648
00:36:43,506 --> 00:36:48,624
altbekannten CAS zu suchen. 
Also hier hat das IOC doch 

649
00:36:48,624 --> 00:36:52,318
durchaus einen gewissen Aufwand 
betrieben und auch gut 

650
00:36:52,318 --> 00:36:55,734
vertretbare Kriterien 
aufgestellt und das Ganze in 

651
00:36:55,734 --> 00:36:58,015
einem rechtsstaatlich 
angemessenen Rahmen auch 

652
00:36:58,015 --> 00:36:59,945
vollzogen. 
Und deswegen meine ich, dass das

653
00:36:59,945 --> 00:37:04,260
hier ganz gut gelaufen ist. 
Ich sehe allerdings mit Sorge, 

654
00:37:04,260 --> 00:37:07,920
dass jetzt einige 
Spitzenverbände, noch nicht das 

655
00:37:07,920 --> 00:37:11,250
IOC, aber möglicherweise ist das
der nächste oder übernächste 

656
00:37:11,250 --> 00:37:13,575
Schritt, dass einige 
Spitzenverbände, wie 

657
00:37:13,575 --> 00:37:17,374
beispielsweise im Schwimmen, 
jetzt dazu übergehen, russische 

658
00:37:17,374 --> 00:37:20,670
Athletinnen und Athleten doch 
wieder bedingungslos zuzulassen.

659
00:37:20,670 --> 00:37:24,738
Und das, meine ich, ist nicht 
nur politisch betrachtet der 

660
00:37:24,738 --> 00:37:26,982
falsche Weg. 
Solange der russische 

661
00:37:26,982 --> 00:37:29,956
Angriffskrieg sich fortsetzt und
die Verstrickung der Verbände in

662
00:37:29,956 --> 00:37:33,366
die staatlichen Strukturen sich 
nicht verändert hat, und wir 

663
00:37:33,366 --> 00:37:36,458
dürfen davon ausgehen, dass sie 
sich nicht verändert hat, halte 

664
00:37:36,458 --> 00:37:38,596
ich das auch für 
völkerrechtlich, um es mal 

665
00:37:38,596 --> 00:37:40,930
vorsichtig auszudrücken, einen 
höchst problematischen Weg. 

666
00:37:42,590 --> 00:37:45,888
Vielen Dank. 
Das war wirklich eine sehr 

667
00:37:45,888 --> 00:37:49,705
umfassende Antwort. 
Ich finde es auch sehr gut, dass

668
00:37:49,705 --> 00:37:52,548
Sie dieses Dreieckschema 
dargestellt haben, weil ich 

669
00:37:52,548 --> 00:37:55,814
glaube, in der allgemeinen 
Diskussion, da verschwimmt das 

670
00:37:55,814 --> 00:37:59,270
Ganze miteinander, dass man 
Russland, russische Athleten, 

671
00:37:59,730 --> 00:38:03,167
alles das Gleiche sieht, wobei 
das natürlich juristisch ganz 

672
00:38:03,167 --> 00:38:06,690
andere Fragen sind, wie sie sehr
schön dargestellt haben. 

673
00:38:06,690 --> 00:38:11,650
Nun, wir machen diese 
Podcast-Folge ja vor der WM 2026

674
00:38:11,650 --> 00:38:16,642
und die hat zumindest eine 
inzwischen sehr umstrittene 

675
00:38:16,642 --> 00:38:22,602
Gastgebernation mit der USA, die
natürlich von dem 

676
00:38:22,602 --> 00:38:25,790
FIFA-Friedenspreisträger geführt
wird, Donald Trump. 

677
00:38:25,790 --> 00:38:32,306
Jetzt hat die USA natürlich im 
Vorlauf der WM einen nach 

678
00:38:32,306 --> 00:38:35,398
herrschender Auffassung, würde 
ich sagen, völkerrechtswidrigen 

679
00:38:35,398 --> 00:38:40,440
Angriff auf den Iran begonnen. 
Jetzt ist natürlich die Frage, 

680
00:38:40,440 --> 00:38:45,339
kann man so eine Nation als 
Gastgeber einer WM akzeptieren? 

681
00:38:45,339 --> 00:38:49,886
Und wenn nein, welche 
Möglichkeiten hätte der Verband 

682
00:38:49,886 --> 00:38:55,068
FIFA denn dann? 
Ja, akzeptieren. 

683
00:38:55,068 --> 00:38:58,792
Also ich überlege mir gut, ob 
ich mitten in der Nacht 

684
00:38:58,792 --> 00:39:01,204
aufstehe, um Spiele dieser 
Wettmeisterschaft zu schauen, 

685
00:39:01,204 --> 00:39:03,461
obwohl ich sehr, sehr großer 
Fußballfan bin. 

686
00:39:03,461 --> 00:39:05,610
Aber das ist nur meine 
persönliche Ansicht. 

687
00:39:06,090 --> 00:39:08,850
Zum Völkerrechtlichen ganz kurz.
Ich stimme da vollkommen zu. 

688
00:39:09,490 --> 00:39:13,750
Nach herrschender Meinung wird 
man ganz bestimmt sagen können, 

689
00:39:13,750 --> 00:39:17,790
Oder dass die herrschende 
Meinung hier richtig liegt, dass

690
00:39:17,790 --> 00:39:21,150
die USA im Iran 
völkerrechtswidrig gehandelt 

691
00:39:21,150 --> 00:39:23,496
haben. 
Es gibt allerdings, das gehört 

692
00:39:23,496 --> 00:39:26,884
auch zur Wahrheit dazu, einige 
Stimmen, die mit völkerrechtlich

693
00:39:26,884 --> 00:39:29,273
zumindest nicht völlig 
unvertretbaren Argumenten 

694
00:39:29,273 --> 00:39:33,267
versuchen, das Gegenteil im 
völkerrechtlichen Diskurs 

695
00:39:33,267 --> 00:39:35,490
anzusehen. 
Zu vertreten. 

696
00:39:35,490 --> 00:39:39,590
Ich gehöre nicht dazu, aber es 
gibt zumindest diese Stimmen. 

697
00:39:39,830 --> 00:39:43,635
Die Lage ist also, das 
vorweggeschickt, meine ich, 

698
00:39:43,635 --> 00:39:47,450
nicht ganz so eindeutig wie im 
russischen Angriffskrieg gegen 

699
00:39:47,450 --> 00:39:51,218
die Ukraine. 
Wir wollen uns vielleicht 

700
00:39:51,218 --> 00:39:55,250
erstmal auf die sportrechtliche 
Seite fokussieren. 

701
00:39:55,670 --> 00:39:59,008
Gesetzt den Fall, der Staat 
handelt völkerrechtswidrig, das 

702
00:39:59,008 --> 00:40:04,678
können wir gerne als Prämisse 
annehmen, führt das dann dazu, 

703
00:40:04,678 --> 00:40:10,050
dass ein Verband dieses Staates 
einen internationalen Wettkampf 

704
00:40:10,050 --> 00:40:14,970
nicht mehr austragen darf oder 
nicht mehr austragen sollte. 

705
00:40:15,270 --> 00:40:18,958
Zum darf, zum juristischen 
austragen dürfen, nicht 

706
00:40:18,958 --> 00:40:22,560
austragen dürfen, müssten wir 
zunächst mal auf das 

707
00:40:22,560 --> 00:40:27,117
Verbandsrecht schauen und in den
FIFA-Statuten, die hierfür die 

708
00:40:27,117 --> 00:40:29,710
maßgebliche satzungsrechtliche 
Quelle sind. 

709
00:40:30,930 --> 00:40:33,978
In den FIFA-Statuten findet sich
dazu erst einmal nichts, sondern

710
00:40:33,978 --> 00:40:38,386
so ein paar Generalklauseln 
finden sich dazu und da wird man

711
00:40:38,386 --> 00:40:41,078
wahrscheinlich ja auf gewisse, 
vielleicht gewisse 

712
00:40:41,078 --> 00:40:42,410
Präzedenzfälle zurückschauen 
müssen. 

713
00:40:42,690 --> 00:40:45,963
Wie war das denn vorher? 
Wie hat die FIFA vorher 

714
00:40:45,963 --> 00:40:49,555
gehandelt? 
Ich meine, sie hat grundsätzlich

715
00:40:49,555 --> 00:40:53,670
zumindest die Möglichkeit, den 
Gastgeber eines internationalen 

716
00:40:53,670 --> 00:40:57,070
Wettkampfes die Gastgeberrechte 
zu entziehen. 

717
00:40:57,070 --> 00:41:01,750
Denn es gibt einen Präzedenzfall
und der ist jedenfalls 

718
00:41:01,750 --> 00:41:05,851
sportrechtlich auch so nicht 
angegriffen worden und auch im 

719
00:41:05,851 --> 00:41:09,800
Prinzip nicht, sobald ich das 
jedenfalls überblicke, die 

720
00:41:09,800 --> 00:41:13,240
Informationslage ist tatsächlich
nicht ganz so breit, jedenfalls 

721
00:41:13,240 --> 00:41:17,226
sportrechtlich auch so nicht 
weiter, jedenfalls bedeutend 

722
00:41:17,226 --> 00:41:20,443
kritisiert worden. 
Und der Fall ist gar nicht so 

723
00:41:20,443 --> 00:41:25,082
alt. 
Der stammt aus dem Jahr 2023 und

724
00:41:25,082 --> 00:41:29,635
es ging da um die Austragung 
einer Weltmeisterschaft der 

725
00:41:29,635 --> 00:41:33,000
U20-Junioren. 
Die unter 20-jährigen Junioren 

726
00:41:33,000 --> 00:41:36,900
sollten 2023 sich in Indonesien 
messen. 

727
00:41:37,560 --> 00:41:41,740
Und Indonesien wurde kurz vor 
Beginn des Turniers, wurden die 

728
00:41:41,740 --> 00:41:43,800
Austragungsrechte von der FIFA 
entzogen. 

729
00:41:43,800 --> 00:41:47,958
Und zwar, weil Indonesien 
angekündigt hatte, den 

730
00:41:47,958 --> 00:41:51,048
Mitgliedern der israelischen 
U20-Nationalmannschaft, die sich

731
00:41:51,048 --> 00:41:54,520
sportlich für den Wettkampf 
qualifiziert hatte, die Einreise

732
00:41:54,520 --> 00:41:56,990
zu verweigern. 
Und man kann das sicherlich mit 

733
00:41:56,990 --> 00:41:59,640
guten Gründen kritisieren, aber 
der Staat darf erstmal selber 

734
00:41:59,640 --> 00:42:00,940
entscheiden, wer reinkommt oder 
nicht. 

735
00:42:01,120 --> 00:42:05,224
Das kann man jetzt sicherlich 
aus ganz vielen Gründen 

736
00:42:05,224 --> 00:42:07,748
kritisieren, aber der Staat hat 
erstmal von seiner 

737
00:42:07,748 --> 00:42:10,388
grundsätzlichen Kompetenz, 
nämlich Erteilung von 

738
00:42:10,388 --> 00:42:13,565
Einreiseerlaubnissen oder eben 
Nicht-Erteilung, Gebrauch 

739
00:42:13,565 --> 00:42:16,735
gemacht. 
Das hat allerdings sportliche 

740
00:42:16,735 --> 00:42:20,410
Auswirkungen oder hätte 
sportliche Auswirkungen auf den 

741
00:42:20,410 --> 00:42:23,175
Wettkampf gehabt. 
Und das war ein tauglicher Grund

742
00:42:23,175 --> 00:42:27,539
für die FIFA zu sagen, hier sind
die Voraussetzungen, die wir zur

743
00:42:27,539 --> 00:42:30,680
Vergabe aufgestellt hatten, die 
sind nicht mehr erfüllt. 

744
00:42:30,760 --> 00:42:33,420
Und deswegen wird Indonesien das
Turnier entzogen. 

745
00:42:33,520 --> 00:42:36,706
Das ist dann kurzzeitig nach 
Argentinien verlegt worden und 

746
00:42:36,706 --> 00:42:39,180
dann fand die U20-WM in 
Argentinien statt. 

747
00:42:39,180 --> 00:42:44,290
So, wir haben also einen 
Präzedenzfall und hier haben wir

748
00:42:44,290 --> 00:42:46,915
allerdings eine andere 
Fallgruppe, nämlich eine 

749
00:42:46,915 --> 00:42:50,758
Fallgruppe, dass Einfluss auf 
den sportlichen Wettkampf 

750
00:42:50,758 --> 00:42:53,390
durchstarten, also nicht durch 
die Verbände, sondern durchaus 

751
00:42:53,390 --> 00:42:56,152
durchstarten, das heißt, das ist
der interessante, kleinste 

752
00:42:56,152 --> 00:42:58,916
gemeinsame Nenner, also 
staatliches Verhalten wird 

753
00:42:58,916 --> 00:43:02,367
herangezogen, um einem Verband 
die Austragungsrechte zu 

754
00:43:02,367 --> 00:43:05,402
entziehen. 
Und jetzt kann man natürlich die

755
00:43:05,402 --> 00:43:08,157
spannende Frage stellen, lässt 
sich das irgendwie übertragen 

756
00:43:08,157 --> 00:43:12,712
auf Völkerrechtsverletzungen? 
Also man könnte ja zum Beispiel 

757
00:43:12,712 --> 00:43:16,458
sagen, naja, ein Staat, sogar 
ein Staat, der sich jetzt nicht 

758
00:43:16,458 --> 00:43:19,479
völkerrechtswidrig verhalten 
hat, wie das Indonesien getan 

759
00:43:19,479 --> 00:43:21,920
hat. 
Die haben sich zwar unfreundlich

760
00:43:21,920 --> 00:43:23,810
verhalten, aber wohl nicht 
völkerrechtswidrig. 

761
00:43:23,810 --> 00:43:29,950
Wenn das schon genügt, um die 
Austragungsrechte zu entziehen, 

762
00:43:30,150 --> 00:43:32,640
dann müsste doch eigentlich erst
recht eine 

763
00:43:32,640 --> 00:43:34,750
Völkerrechtsverletzung genügen, 
um Austragungsrechte zu 

764
00:43:34,750 --> 00:43:37,214
entziehen. 
Ich meine das Argument, dass das

765
00:43:37,214 --> 00:43:41,056
ließe sich hören, wenn es sich 
denn mit den FIFA-Statuten in 

766
00:43:41,056 --> 00:43:44,410
Einklang bringen ließe und ich 
sehe hier jedenfalls keinen 

767
00:43:44,410 --> 00:43:47,190
zwingenden Grund, der dagegen 
sprechen würde. 

768
00:43:47,450 --> 00:43:51,030
Das heißt, aus 
verbandsrechtlicher Sicht 

769
00:43:51,030 --> 00:43:56,056
möglich wäre es wahrscheinlich, 
ohne dass ich es jetzt genauer 

770
00:43:56,056 --> 00:43:58,550
durchprüfen könnte, weil dafür 
einfach die geschriebene 

771
00:43:58,550 --> 00:44:02,224
Rechtslage zu dünn ist. 
Aber aus politischen 

772
00:44:02,224 --> 00:44:05,050
Gesichtspunkten wird das 
natürlich nicht geschehen. 

773
00:44:05,130 --> 00:44:09,430
Denn umgekehrt, Sie haben diesen
absurden Friedenspreis genannt, 

774
00:44:09,550 --> 00:44:12,218
der übrigens unter uns gesagt 
ultra vires ergangen ist. 

775
00:44:12,218 --> 00:44:14,290
Die FIFA hat dafür überhaupt 
kein Mandat. 

776
00:44:14,570 --> 00:44:17,463
Auch Verbände und auch die FIFA 
darf ja nur innerhalb der 

777
00:44:17,463 --> 00:44:21,642
eigenen Kompetenzen handeln. 
Und es gibt keine Kompetenz in 

778
00:44:21,642 --> 00:44:26,057
den FIFA-Statuten, solche Preise
zu vergeben oder überhaupt in 

779
00:44:26,057 --> 00:44:29,350
diesen hochpolitischen Bereichen
tätig zu werden. 

780
00:44:29,350 --> 00:44:32,342
Also das nun mal am Rande. 
Also rechtlich gesprochen ist 

781
00:44:32,342 --> 00:44:33,670
dieser Friedenspreis 
wahrscheinlich nichtig. 

782
00:44:34,550 --> 00:44:37,853
Was ich sagen möchte, politisch 
ist es natürlich völlig 

783
00:44:37,853 --> 00:44:40,050
illusorisch zu glauben, dass das
geschieht. 

784
00:44:40,490 --> 00:44:44,670
Sportrechtlich ausgeschlossen 
wäre es allerdings nicht. 

785
00:44:45,250 --> 00:44:48,085
Allerdings. 
Und jetzt kommt noch so eine 

786
00:44:48,085 --> 00:44:51,325
kleine Fußnote, die auch eher 
theoretischer Natur ist. 

787
00:44:51,325 --> 00:44:55,545
Aber. 
Jetzt hat sich natürlich eine 

788
00:44:55,545 --> 00:45:00,074
Sportnation für die Fußball-WM 
qualifiziert in den USA, die 

789
00:45:00,074 --> 00:45:04,162
auch auf der weltpolitischen und
völkerrechtlichen Bühne 

790
00:45:04,162 --> 00:45:07,638
natürlich eine ganz besondere 
Aufmerksamkeit auf sich zieht, 

791
00:45:07,638 --> 00:45:10,071
nämlich der Iran. 
Die iranische Nationalmannschaft

792
00:45:10,071 --> 00:45:12,150
hat sich für die WM 
qualifiziert. 

793
00:45:12,250 --> 00:45:17,178
Das heißt, der iranische 
Fußballverband ist Gast des 

794
00:45:17,178 --> 00:45:18,804
US-amerikanischen 
Fußballverbands als 

795
00:45:18,804 --> 00:45:21,956
Austragungsverband, Also Gast 
der FIFA letztlich auf dem 

796
00:45:21,956 --> 00:45:28,180
Territorium auch der USA. 
Wenn die USA jetzt aus 

797
00:45:28,180 --> 00:45:33,865
irgendeinem Grund iranischen 
Athleten oder Mitgliedern der 

798
00:45:33,865 --> 00:45:36,340
Delegation der 
Nationalmannschaft die Einreise 

799
00:45:36,340 --> 00:45:40,950
verweigern würden. 
Dann kommen wir doch relativ nah

800
00:45:40,950 --> 00:45:43,290
an den Präzedenzfall aus 
Indonesien 2023. 

801
00:45:44,290 --> 00:45:47,698
Dann müsste wahrscheinlich auch 
Gianni Infantino und sein 

802
00:45:47,698 --> 00:45:51,142
Beraterstab nochmal sehr genau 
prüfen, wie es denn mit der 

803
00:45:51,142 --> 00:45:53,410
Austragung der WM in den USA 
aussieht. 

804
00:45:53,550 --> 00:45:55,615
Aber das wissen natürlich die 
US-Amerikaner auch. 

805
00:45:55,615 --> 00:45:59,071
Und deswegen gehe ich ganz fest 
davon aus, egal was der Iran 

806
00:45:59,071 --> 00:46:03,045
jetzt noch so anstellt, man wird
ihm Iran die Einreise in die USA

807
00:46:03,045 --> 00:46:05,690
nicht verweigern. 
Das ist jetzt meine persönliche 

808
00:46:05,690 --> 00:46:06,950
Prognose, meine persönliche 
Ansicht. 

809
00:46:06,950 --> 00:46:08,990
Es kann natürlich alles noch 
ganz anders kommen. 

810
00:46:09,390 --> 00:46:16,450
Aber das ist die eigentliche 
große Gefahr für die USA. 

811
00:46:16,670 --> 00:46:20,816
Falls jetzt iranische Sportler 
nicht einreisen dürfen, dann 

812
00:46:20,816 --> 00:46:24,560
haben wir tatsächlich einen 
Case, der schon mal entschieden 

813
00:46:24,560 --> 00:46:26,786
worden ist. 
Und dann muss man mit einem 

814
00:46:26,786 --> 00:46:27,730
Entzug der Austragungsrechte 
rechnen. 

815
00:46:27,990 --> 00:46:30,743
Und da das niemand möchte, gehe 
ich fest davon aus, dass das 

816
00:46:30,743 --> 00:46:33,362
nicht geschehen wird. 
Vielen Dank für Ihre 

817
00:46:33,362 --> 00:46:36,740
Einschätzung. 
Jetzt würde ich noch mit einer 

818
00:46:36,740 --> 00:46:39,150
letzten Frage das Interview 
beenden. 

819
00:46:39,550 --> 00:46:43,266
Warum hat denn das Thema Sport 
und Menschenrechte in den 

820
00:46:43,266 --> 00:46:45,714
letzten Jahren so viel Bedeutung
gewonnen? 

821
00:46:45,714 --> 00:46:50,050
Ist es einfach nur wegen der 
steigenden Anzahl geopolitischer

822
00:46:50,050 --> 00:46:53,090
Konflikte oder spielen da andere
Sachen eine Rolle? 

823
00:46:53,390 --> 00:46:57,068
Ich meine, wenn wir daran 
denken, jetzt ist es quasi schon

824
00:46:57,068 --> 00:47:00,434
der dritte WM-Gastgeber in 
Folge, der kontrovers ist, 

825
00:47:00,434 --> 00:47:04,880
Russland, Katar, USA. 
Ja, vielleicht ist es inzwischen

826
00:47:04,880 --> 00:47:07,946
auch Vergabevoraussetzung. 
Nein, das ist natürlich nicht 

827
00:47:07,946 --> 00:47:11,214
ganz ernst gemeint, aber mit 
einer gewissen Portion Zynismus 

828
00:47:11,214 --> 00:47:14,490
lebt man im Völkerrecht und im 
Sportrecht ganz gut. 

829
00:47:14,490 --> 00:47:15,790
Und vielleicht eine weitere 
Parallele. 

830
00:47:15,790 --> 00:47:17,610
Ja, aber jetzt habe ich sie 
unterbrochen. 

831
00:47:17,610 --> 00:47:19,150
Entschuldigung. 
Kein Problem. 

832
00:47:19,150 --> 00:47:22,796
Und natürlich, wenn man selbst 
vom Fußball wegschaut, Boxkämpfe

833
00:47:22,796 --> 00:47:25,350
finden sehr viel in 
Saudi-Arabien etc. 

834
00:47:25,770 --> 00:47:28,820
Statt. 
Warum ist dieses Themenfeld 

835
00:47:28,820 --> 00:47:32,350
inzwischen so verflochten? 
Was ist Ihre Einschätzung? 

836
00:47:33,430 --> 00:47:37,405
Also ich möchte ein kleines 
Fragezeichen setzen, ob das 

837
00:47:37,405 --> 00:47:39,610
wirklich eine neue Erscheinung 
ist. 

838
00:47:39,850 --> 00:47:42,464
Ich hätte eine Erklärung dafür, 
aber ich möchte erstmal die 

839
00:47:42,464 --> 00:47:43,850
Prämisse in Frage stellen, wenn 
ich darf. 

840
00:47:44,370 --> 00:47:48,672
Denn Menschenrechte haben auch 
in der zweiten Hälfte des 

841
00:47:48,672 --> 00:47:51,270
abgelaufenen, des vergangenen 
Jahrhunderts eine Rolle 

842
00:47:51,270 --> 00:47:54,434
gespielt. 
Immerhin haben zwischen den 

843
00:47:54,434 --> 00:48:01,270
Jahren 1964 und 1992 olympische 
Spiele durchweg ohne Südafrika 

844
00:48:01,270 --> 00:48:04,430
stattgefunden. 
Also ganz konkret natürlich ohne

845
00:48:04,430 --> 00:48:07,144
das südafrikanische Olympische 
Komitee, aber damals waren 

846
00:48:07,144 --> 00:48:09,412
Athletinnen und Athleten aus 
Südafrika nicht 

847
00:48:09,412 --> 00:48:12,154
teilnahmeberechtigt an den 
olympischen Spielen zwischen 

848
00:48:12,154 --> 00:48:17,158
1964 und 1988. 1892 in Barcelona
war es das erste Mal, dass 

849
00:48:17,158 --> 00:48:20,618
wieder Südafrika teilnehmen 
durfte und das war natürlich 

850
00:48:20,618 --> 00:48:22,950
wegen des damals herrschenden 
Apartheid-Regimes. 

851
00:48:24,410 --> 00:48:28,010
Und das war ganz konkret die 
Begründung des Internationalen 

852
00:48:28,010 --> 00:48:30,526
Olympischen Komitees. 
Solange in Südafrika Apartheid 

853
00:48:30,526 --> 00:48:33,790
herrscht, ist Südafrika nicht 
Teil der Olympischen Bewegung. 

854
00:48:33,790 --> 00:48:36,585
Es war eine spezifisch 
völkerrechtliche Begründung 

855
00:48:36,585 --> 00:48:42,122
letztlich, auch mit Verweis auf 
die sich dann entwickelnde 

856
00:48:42,122 --> 00:48:45,915
Anti-Apartheid-Konvention, die 
ja auch in dieser Reaktion auf 

857
00:48:45,915 --> 00:48:47,930
die Apartheid sich entwickelt 
hat. 

858
00:48:47,930 --> 00:48:52,079
Also zunächst gab es 
Resolutionen der 

859
00:48:52,079 --> 00:48:55,548
UN-Generalversammlung, dann auch
des UN-Sicherheitsrates und da 

860
00:48:55,548 --> 00:48:58,564
hat das Internationale 
Olympische Komitee sehr genau 

861
00:48:58,564 --> 00:49:02,290
hingeschaut und auch seine 
Begründung für den Ausschluss 

862
00:49:02,290 --> 00:49:06,192
des südafrikanischen Olympischen
Komitees, also auch spezifisch 

863
00:49:06,192 --> 00:49:09,276
völkerrechtlich und damit auch 
menschenrechtlicher Grundlage, 

864
00:49:09,276 --> 00:49:11,932
abgeliefert. 
Also so neu ist es nicht, aber 

865
00:49:11,932 --> 00:49:14,522
möglicherweise war das natürlich
ein ganz prominentes Beispiel, 

866
00:49:14,522 --> 00:49:19,039
jenseits dessen gar nicht so 
viele weitere Beispiele aus dem 

867
00:49:19,039 --> 00:49:21,070
letzten Jahrhundert zu nennen 
sind. 

868
00:49:22,130 --> 00:49:27,664
In der Tat, die Menschenrechte 
sind heutzutage, also in den 

869
00:49:27,664 --> 00:49:30,425
letzten wenigen Jahrzehnten 
möchte ich sagen, deutlich 

870
00:49:30,425 --> 00:49:32,964
sichtbarer geworden. 
Das ist ja erstmal eine gute 

871
00:49:32,964 --> 00:49:34,070
Nachricht für die 
Menschenrechte. 

872
00:49:34,510 --> 00:49:38,692
Und zumindest mit diesem Label 
lässt sich auch gut Politik 

873
00:49:38,692 --> 00:49:41,310
machen. 
Das heißt, 

874
00:49:41,310 --> 00:49:44,960
Menschenrechtsverletzungen zu 
kritisieren und Menschenrechte 

875
00:49:44,960 --> 00:49:49,236
einzufordern, ist ein probates 
Mittel, in der Politik 

876
00:49:49,236 --> 00:49:54,546
Zustimmung zu generieren. 
Nur leider wird immer noch sehr 

877
00:49:54,546 --> 00:49:56,124
wenig gegen 
Menschenrechtsverletzungen 

878
00:49:56,124 --> 00:49:59,892
getan. 
Da sind wir in der politischen 

879
00:49:59,892 --> 00:50:03,354
Welt der Staaten, die ja für die
Erzeugung und Durchsetzung des 

880
00:50:03,354 --> 00:50:05,818
Völkerrechts letztlich 
verantwortlich ist, gar nicht so

881
00:50:05,818 --> 00:50:10,242
weit entfernt von der Realität 
im Sportrecht und dem 

882
00:50:10,242 --> 00:50:14,100
Sportverbandsrecht. 
Auch hier wird sehr viel über 

883
00:50:14,100 --> 00:50:18,218
Menschenrechte gesprochen. 
Es werden sogar Menschenrechte 

884
00:50:18,218 --> 00:50:21,222
explizit propagiert. 
Und es wird eine Bindung an 

885
00:50:21,222 --> 00:50:24,800
Menschenrecht, das habe ich eben
noch gar nicht erwähnt, in 

886
00:50:24,800 --> 00:50:28,922
manchen Statuten der 
internationalen Verbände 

887
00:50:28,922 --> 00:50:33,000
explizit genannt. 
Ich empfehle allen, die zuhören,

888
00:50:33,000 --> 00:50:35,530
mal in Artikel 3 der 
FIFA-Statuten reinzuschauen. 

889
00:50:36,580 --> 00:50:40,720
Das wird für viele sicherlich 
eine sehr, sehr überraschende 

890
00:50:40,720 --> 00:50:44,985
Erkenntnis sein. 
Die FIFA bindet sich in ihrer 

891
00:50:44,985 --> 00:50:47,620
Satzung an die internationalen 
Menschenrechte. 

892
00:50:48,160 --> 00:50:50,845
Das steht in Artikel 3 der 
FIFA-Statuten drin. 

893
00:50:50,845 --> 00:50:53,519
Das haben die natürlich 
reingeschrieben, weil die 

894
00:50:53,519 --> 00:50:56,242
Menschenrechte eine solche hohe 
Aufmerksamkeit bekommen haben 

895
00:50:56,242 --> 00:51:00,336
und es der FIFA gut zu Gesicht 
steht, sich selbst den 

896
00:51:00,336 --> 00:51:02,872
Menschenrechten zu unterwerfen. 
Rechtlich gesprochen, 

897
00:51:02,872 --> 00:51:06,275
sportrechtlich gesprochen, haben
wir da natürlich noch einen 

898
00:51:06,275 --> 00:51:09,240
weiteren und zwar direkten, 
unmittelbaren Begründungsstrang,

899
00:51:09,340 --> 00:51:11,148
warum die FIFA an die 
Menschenrechte gebunden ist, 

900
00:51:11,148 --> 00:51:13,300
weil sie es in die Satzung 
reingeschrieben haben. 

901
00:51:13,500 --> 00:51:15,780
Man kann diese 
Satzungsbestimmung durchaus als 

902
00:51:15,780 --> 00:51:16,920
dynamische Verweisung 
betrachten. 

903
00:51:17,160 --> 00:51:19,278
Also es wird verwiesen auf den 
internationalen 

904
00:51:19,278 --> 00:51:22,480
Menschenrechtsschutz. 
Das heißt zumindest das, was 

905
00:51:22,480 --> 00:51:24,433
völkergewohnheitsrechtlich als 
Menschenrechtsschutz anerkannt 

906
00:51:24,433 --> 00:51:29,416
ist, das hat die FIFA über ihr 
Satzungsrecht für sich als 

907
00:51:29,416 --> 00:51:33,040
bindend erklärt. 
Damit ist das gleichzeitig auch 

908
00:51:33,040 --> 00:51:36,660
nicht nur Völkerrecht, sondern 
FIFA-Recht und damit 

909
00:51:36,660 --> 00:51:39,760
FIFA-Satzungsrecht abgesichert 
durch die Schweizerische 

910
00:51:39,760 --> 00:51:42,210
Rechtsordnung. 
Also das ist ein weiterer 

911
00:51:42,210 --> 00:51:45,048
Begründungsstrang, by the way. 
Aber vielleicht sind das auch 

912
00:51:45,048 --> 00:51:49,370
alles nur Papiertiger. 
Aber das Ganze hat natürlich nur

913
00:51:49,370 --> 00:51:53,540
einen wirklichen Wert, wenn 
zumindest im Großen und Ganzen, 

914
00:51:53,540 --> 00:51:59,428
um mit Hans Kelsen zu sprechen. 
Im Großen und Ganzen diese 

915
00:51:59,428 --> 00:52:02,200
Rechtsnormen auch eingehalten 
werden. 

916
00:52:02,200 --> 00:52:05,660
Da sehe ich derzeit Licht und 
Schatten. 

917
00:52:05,900 --> 00:52:11,808
Beim IOC jedenfalls soweit und 
solange evidente 

918
00:52:11,808 --> 00:52:15,616
Juskogens-Verletzungen und damit
auch Menschenrechtsverletzungen 

919
00:52:15,616 --> 00:52:19,440
sportrechtlich sanktioniert 
werden, sehe ich Licht. 

920
00:52:19,440 --> 00:52:25,792
Bei Vergabe von internationalen 
Wettkämpfen an Nationen, die 

921
00:52:25,792 --> 00:52:29,641
sich völkerrechtlich fragwürdig 
und insbesondere 

922
00:52:29,641 --> 00:52:33,320
menschenrechtlich verletzend 
verhalten, sehe ich sehr viel 

923
00:52:33,320 --> 00:52:36,464
Schatten. 
Das heißt, Theorie und Praxis 

924
00:52:36,464 --> 00:52:40,540
klaffen mitunter ein bisschen, 
manchmal auch ein bisschen mehr 

925
00:52:40,540 --> 00:52:46,144
auseinander und insoweit kann 
man vielleicht sogar die böse 

926
00:52:46,144 --> 00:52:53,132
Frage stellen, ob die Verbände 
nicht in Wahrheit mit ihren 

927
00:52:53,132 --> 00:52:54,740
selbstpropagierten 
Menschenrechtsbindungen sowas 

928
00:52:54,740 --> 00:52:56,640
wie Human Rights Washing 
betreiben. 

929
00:52:56,640 --> 00:52:59,396
Damit darf man die Verbände, 
jetzt spreche ich 

930
00:52:59,396 --> 00:53:02,756
sportpolitisch, sehr gezielt 
konfrontieren, weil dann nämlich

931
00:53:02,756 --> 00:53:07,990
sehr vieles entlarvt wird. 
Ob man damit Menschen wie den 

932
00:53:07,990 --> 00:53:11,080
FIFA-Präsidenten erreicht, das 
mag zweifelhaft sein. 

933
00:53:11,960 --> 00:53:17,672
Aber ob man damit vielleicht die
Teilnehmerinnen und Teilnehmer 

934
00:53:17,672 --> 00:53:21,251
an Sportwettkämpfen, und damit 
meine ich jetzt nicht nur die 

935
00:53:21,251 --> 00:53:23,240
großen internationalen 
Wettkämpfe, sondern insgesamt 

936
00:53:23,240 --> 00:53:28,920
der Sportwettkämpfe erreicht und
damit in der Bewegung, die ja 

937
00:53:28,920 --> 00:53:33,060
letztlich von unten nach oben 
wächst. 

938
00:53:33,060 --> 00:53:39,860
Also die Spitzenathletinnen und 
Athleten sind auch alle mal von 

939
00:53:39,860 --> 00:53:42,700
unten gekommen und haben sich 
durchgekämpft. 

940
00:53:42,880 --> 00:53:46,564
Also wenn im Großen und Ganzen 
eine Überzeugung in der 

941
00:53:46,564 --> 00:53:50,164
Sportcommunity herrscht, dass 
Menschenrechte nicht nur ein 

942
00:53:50,164 --> 00:53:54,920
schönes Label, sondern auch ein 
Wert mit juristischer 

943
00:53:54,920 --> 00:53:58,820
Bindungswirkung sind, dann 
dürfte sehr viel gewonnen sein. 

944
00:53:58,820 --> 00:54:03,364
Und daran sollte man 
sportpolitisch arbeiten und zwar

945
00:54:03,364 --> 00:54:07,340
mit Taten und nicht nur mit 
Texten. 

946
00:54:08,060 --> 00:54:10,592
Das ist ein sehr schönes 
Schlusswort. 

947
00:54:10,592 --> 00:54:14,434
Dann bedanke ich mich nochmal 
sehr herzlich, Herr Professor 

948
00:54:14,434 --> 00:54:17,367
Schiffbauer. 
Das war wirklich ein toller Ritt

949
00:54:17,367 --> 00:54:20,703
durch all das Sportrecht, die 
Verfangungen mit dem 

950
00:54:20,703 --> 00:54:22,946
Völkerrecht. 
Ich glaube, das können auch nur 

951
00:54:22,946 --> 00:54:26,472
sie so gut, weil sie die 
perfekte Kombo dafür haben in 

952
00:54:26,472 --> 00:54:30,638
ihren bisherigen Erfahrungen. 
Genau, dann vielen Dank für das 

953
00:54:30,638 --> 00:54:32,736
Interview. 
Ja, danke, hat mir Spaß gemacht.

954
00:54:32,736 --> 00:54:37,252
Bis bald. 
Ja, vielen Dank für das 

955
00:54:37,252 --> 00:54:38,542
Interview. 
Das war wirklich super 

956
00:54:38,542 --> 00:54:41,029
interessant. 
Was war denn dein Eindruck vom 

957
00:54:41,029 --> 00:54:43,986
Gespräch? 
Besonders interessant am 

958
00:54:43,986 --> 00:54:47,919
Gespräch fand ich die 
Aufteilung, die Schiffbauer 

959
00:54:47,919 --> 00:54:51,348
vorgeschlagen hat, in drei 
verschiedene Beteiligte, also 

960
00:54:51,348 --> 00:54:56,678
Sportler, Verband und Staat. 
Hier ist vor allem die Reverse 

961
00:54:56,678 --> 00:55:00,220
State Responsibility ein 
wichtiger Punkt, also die 

962
00:55:00,220 --> 00:55:03,740
Zurechnung von staatlichen 
Handeln an Private anstelle der 

963
00:55:03,740 --> 00:55:07,484
üblichen umgekehrten Zurechnung.
Ja, absolut. 

964
00:55:07,484 --> 00:55:11,278
Und neben diesen ganzen 
rechtlichen Fragen kommt ja auch

965
00:55:11,278 --> 00:55:14,496
der Aspekt des Sportwashings 
dazu, also die Nutzung 

966
00:55:14,496 --> 00:55:16,800
sportlicher Events zum 
Aufpolieren des staatlichen 

967
00:55:16,800 --> 00:55:20,276
Images. 
Und das wird dann häufig genutzt

968
00:55:20,276 --> 00:55:22,520
zur Überschattung eigener 
menschenrechtlicher Verletzungen

969
00:55:22,520 --> 00:55:25,880
und ist deswegen meiner Meinung 
nach grundlegend fragwürdig. 

970
00:55:26,720 --> 00:55:29,348
Und all die besprochenen 
Problematiken zu 

971
00:55:29,348 --> 00:55:31,607
Austragungsorten von 
Sportereignissen, die gibt es ja

972
00:55:31,607 --> 00:55:35,545
auch zukünftig noch. 
Also die Männer-WM 2034 wird 

973
00:55:35,545 --> 00:55:37,900
planmäßig in Saudi-Arabien 
stattfinden. 

974
00:55:38,100 --> 00:55:41,937
Und dort sind neben dem Fußball 
auch noch viele andere 

975
00:55:41,937 --> 00:55:44,780
Sportwettkämpfe, also zum 
Beispiel Boxen oder Formel 1. 

976
00:55:45,100 --> 00:55:48,547
Und auch im Tennis wird es dort 
ab 2028 ein Mastersturnier 

977
00:55:48,547 --> 00:55:51,396
geben. 
Entsprechend wird das Thema 

978
00:55:51,396 --> 00:55:55,034
Sport und Menschenrechte uns 
nicht nur ab nächster Woche mit 

979
00:55:55,034 --> 00:55:58,336
Beginn der Männer-WM begleiten, 
sondern auch über die nächsten 

980
00:55:58,336 --> 00:56:02,750
Jahre und sogar Jahrzehnte. 
Und mit diesem leider etwas 

981
00:56:02,750 --> 00:56:06,980
negativen Ausblick endet auch 
unsere heutige Folge des 

982
00:56:06,980 --> 00:56:10,555
Völkerrechtspodcasts. 
Wir freuen uns über Feedback, 

983
00:56:10,555 --> 00:56:15,220
Anregungen und Kommentare auf 
Social Media oder an unsere 

984
00:56:15,220 --> 00:56:16,980
Mailadresse 
podcast[at]voelkerrechtsblog.org.