1 00:00:00,480 --> 00:00:04,760 Today at my direction, the United States lunched a target 2 00:00:04,760 --> 00:00:07,840 it operation against that compound in a bud, a bud 3 00:00:08,000 --> 00:00:11,520 Pakistan, a small team of americans carried out the 4 00:00:11,560 --> 00:00:15,720 operation with extroed Neri church and Cape a building no 5 00:00:15,720 --> 00:00:19,600 Americans, we're hunked they to car to a boid sevillian 6 00:00:19,600 --> 00:00:24,000 cashualties after a firefight they killed as i'm a bin laden 7 00:00:24,400 --> 00:00:36,720 and to pastity of this buddy. Herzlich Willkommen beim 8 00:00:36,720 --> 00:00:40,240 Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des 9 00:00:40,240 --> 00:00:43,440 internationalen Rechts. Ich bin Daniela Rau und 10 00:00:43,440 --> 00:00:46,840 moderiere heute mit Erik Tuchtfeld die Sendung Herzlich 11 00:00:46,840 --> 00:00:48,640 willkommen zurück aus der Sommerpause. 12 00:00:49,040 --> 00:00:50,880 Ja, Hallo auch von mir. Ich freue mich sehr, dass du 13 00:00:50,880 --> 00:00:52,840 heute dabei bist. Daniela, Du unterstützt uns ja 14 00:00:52,840 --> 00:00:54,960 wirklich schon sehr, sehr lange im Schnitt und der 15 00:00:54,960 --> 00:00:58,320 Postproduktion des Podcasts und jetzt auch vor dem Mikro als 16 00:00:58,320 --> 00:01:00,960 unmittelbarer Teil des Podcast Teams herzlich willkommen. 17 00:01:01,520 --> 00:01:05,160 Ich freue mich auch sehr, bevor wir inhaltlich einsteigen, haben 18 00:01:05,160 --> 00:01:06,960 wir noch ein kleines Anliegen an euch. 19 00:01:07,360 --> 00:01:10,560 Wir möchten den frischen Wind des neuen akademischen Jahres 20 00:01:10,560 --> 00:01:14,240 nutzen und haben deshalb eine Hörerinnen Umfrage konzipiert. 21 00:01:14,480 --> 00:01:17,520 Über diese Umfrage könnt ihr uns zum Beispiel eure Themenwünsche 22 00:01:17,520 --> 00:01:21,400 zukommen lassen oder Feedback geben, wir würden uns riesig 23 00:01:21,400 --> 00:01:24,240 freuen, wenn ihr uns 5 Minuten eurer Zeit beschenkt, damit wir 24 00:01:24,240 --> 00:01:26,960 herausfinden können, wie wir den Podcast noch besser machen 25 00:01:26,960 --> 00:01:28,840 können. Wir haben euch die Umfrage in 26 00:01:28,840 --> 00:01:33,160 den Shownotes und im Blogspot zu dieser Folge verlinkt Erik, 27 00:01:33,160 --> 00:01:36,160 heute geht es ja um Target it killings, also gezielte 28 00:01:36,160 --> 00:01:38,560 Tötungen. Was interessiert dich denn an 29 00:01:38,560 --> 00:01:41,520 dem Thema? Wir haben in den vergangenen 30 00:01:41,520 --> 00:01:43,960 Monaten im vergangenen dreiviertel Jahr fast schon, ja, 31 00:01:43,960 --> 00:01:46,960 ja, viele Folgen zu Gaza gemacht und jetzt, in der jüngeren 32 00:01:46,960 --> 00:01:49,520 Vergangenheit kam es vermehrt zur Tötung hochrangiger 33 00:01:49,520 --> 00:01:52,560 Funktionäre, die auch außerhalb des Gazastreifens, des 34 00:01:52,560 --> 00:01:55,680 Territoriums des Gazastreifens, vollzogen wurden. 35 00:01:55,840 --> 00:01:57,520 Und dann haben wir uns entschieden, dass wir jetzt mit 36 00:01:57,520 --> 00:01:59,680 Target killings ein Thema aufbereiten, was jetzt kein 37 00:01:59,680 --> 00:02:01,960 spezifisches Thema des Gaza Kriegs ist. 38 00:02:01,960 --> 00:02:03,440 Wir. Das in den letzten Jahren 39 00:02:03,440 --> 00:02:05,120 stattdessen immer wieder relevant wurde. 40 00:02:05,120 --> 00:02:07,840 Wir hatten die Drohnenangriffe in Pakistan ganz, ganz 41 00:02:07,840 --> 00:02:10,440 prominent, natürlich auch die Tötung von Osama beladen, aber 42 00:02:10,440 --> 00:02:14,080 es ist eben ein Thema, was jetzt wieder hochkommt im Kontext des 43 00:02:14,080 --> 00:02:17,600 Gaza Kriegs, und wir werden ganz konkret über die Tötung des 44 00:02:17,600 --> 00:02:21,360 Hisbollah Kommandeus Schukr sprechen sowie über die Tötung 45 00:02:21,360 --> 00:02:25,320 von Haniel, der dem politischen, und das ganz relevant, nicht im 46 00:02:25,320 --> 00:02:27,680 militärischen Teil der Hamas zugerechnet wird. 47 00:02:28,800 --> 00:02:31,680 Eine wichtige Rolle im Kontext der gezielten Tötung spielt ja 48 00:02:31,680 --> 00:02:35,040 auch das Recht auf Leben, das in vielen menschenrechtlichen 49 00:02:35,040 --> 00:02:39,120 Instrumenten garantiert wird. Im Grundlagenteil wird Isabel 50 00:02:39,120 --> 00:02:42,240 uns den Gewährleistungsgehalt dieses Menschenrechts, das nicht 51 00:02:42,240 --> 00:02:44,480 nur als Abwehrrecht verstanden wird, näherbringen. 52 00:02:52,960 --> 00:02:57,200 Man könnte fast sagen vertraut dem Völkerrecht, wenn es darum 53 00:02:57,200 --> 00:03:00,080 geht. Einfache Dinge kompliziert zu 54 00:03:00,080 --> 00:03:03,040 machen, zum Beispiel das Recht auf Leben. 55 00:03:03,680 --> 00:03:06,240 Man sollte meinen, das müsste doch eigentlich ein 56 00:03:06,240 --> 00:03:09,760 unkompliziertes und allgemein konsensfähiges Menschenrecht 57 00:03:09,760 --> 00:03:12,960 sein, tatsächlich findet ihr es in eigentlich allen 58 00:03:12,960 --> 00:03:16,480 menschenrechtlichen Verträgen zum Beispiel schon Artikel 3 der 59 00:03:16,480 --> 00:03:19,360 allgemeinen Erklärung der Menschenrechte laut Artikel 6 60 00:03:19,360 --> 00:03:21,520 des international covern and civil and political Rights bei 61 00:03:21,520 --> 00:03:25,760 Ccpr hat jedes menschliche Wesen das inhärente Recht auf Leben. 62 00:03:26,000 --> 00:03:29,440 Ähnlich heißt es auch in Artikel 2 mlk Artikel 4 der 63 00:03:29,440 --> 00:03:31,160 amerikanischen Menschenrechtskonvention in 64 00:03:31,160 --> 00:03:34,360 Artikel 4 der afrikanischen Menschenrechtscharta sowie auch 65 00:03:34,360 --> 00:03:37,080 in verschiedenen speziellen Menschenrechtskonventionen, zum 66 00:03:37,080 --> 00:03:40,560 Beispiel Artikel 6 der un kinderrechtekonvention das recht 67 00:03:40,560 --> 00:03:43,040 auf Leben ist auch Teil des Völkergewohnheitsrechts und 68 00:03:43,040 --> 00:03:45,840 sogar juskogens, also zwingend ist Völkerrecht. 69 00:03:46,160 --> 00:03:49,000 Und natürlich ist es in nahezu allen Ländern, auch auf Ebene 70 00:03:49,000 --> 00:03:51,760 einer Verfassung als Grundrecht festgehalten. 71 00:03:52,400 --> 00:03:54,880 Was aber ist von Recht auf Leben umfasst? 72 00:03:55,680 --> 00:03:58,560 Das ist erstmal sozusagen relativ simpel. 73 00:03:58,560 --> 00:04:01,040 Ja, das Recht zu leben, das Recht, nicht getötet zu werden, 74 00:04:01,280 --> 00:04:04,560 zunächst das Recht auf Leben, also ein Abwehrrecht dagegen, 75 00:04:04,560 --> 00:04:08,560 von Staaten getötet zu werden, das ist also erstmal negativ 76 00:04:08,560 --> 00:04:13,520 definiert im Icpa zum Beispiel steht konkreter, niemand darf 77 00:04:13,520 --> 00:04:16,640 Arbiträr Arbiträr, also willkürlich oder beliebig 78 00:04:16,640 --> 00:04:20,640 getötet werden, das enthält, wie unschwer zu erkennen, schon die 79 00:04:20,640 --> 00:04:24,160 Möglichkeit, dass bestimmte. Nicht willkürliche staatliche 80 00:04:24,160 --> 00:04:27,440 Tötungen eben. Doch zulässig sind die EM RK 81 00:04:27,440 --> 00:04:30,240 wird diesbezüglich auch schon konkreter, indem sie in Artikel 82 00:04:30,240 --> 00:04:34,160 2 Absatz 2 zum Beispiel Tötungen zum Schutz anderer erlaubt. 83 00:04:34,640 --> 00:04:37,760 Zudem enthalten sowohl als CPA als auch EM RK als auch viele 84 00:04:37,760 --> 00:04:39,320 andere Menschenrechtskonventionen unter 85 00:04:39,320 --> 00:04:42,920 bestimmten Umständen Ausnahmen für die Todesstrafe, die 86 00:04:42,920 --> 00:04:45,600 bezüglich der EM RK durch Zusatzprotokolle wiederum 87 00:04:45,600 --> 00:04:48,480 eingeschränkt werden, sofern sie von den Staaten denn ratifiziert 88 00:04:48,480 --> 00:04:52,200 wurden, die Zusatzprotokolle. Wenn es aber nur darum ginge, 89 00:04:52,200 --> 00:04:55,680 dass die Staaten nicht aktiv Menschen umbringen dürfen, wenn 90 00:04:55,680 --> 00:04:58,800 das Recht auf Leben also nur einen negativen Gehalt hätte, 91 00:04:59,040 --> 00:05:00,720 wäre es ein sehr schwaches Recht. 92 00:05:00,880 --> 00:05:03,280 Schließlich sind auch andere Faktoren denkbar, die das Leben 93 00:05:03,280 --> 00:05:06,320 der Menschen gefährden können und deren Kontrolle teilweise 94 00:05:06,320 --> 00:05:09,080 beim Staat liegt, zum Beispiel, wenn nicht der Staat, sondern 95 00:05:09,080 --> 00:05:11,920 privater das Leben anderer privater gefährden oder wenn 96 00:05:11,920 --> 00:05:14,640 unweit Einflüsse gefährlich werden und der Staat hier 97 00:05:14,640 --> 00:05:18,560 einschreiten könnte, sofern die Staaten dazu verpflichtet sind, 98 00:05:18,800 --> 00:05:20,960 diese Risikofaktoren zu reduzieren, dann. 99 00:05:21,280 --> 00:05:24,160 Spricht man vom positiven Gehalt oder von positiven 100 00:05:24,160 --> 00:05:27,160 Verpflichtungen? Positive Obligations, die aus 101 00:05:27,160 --> 00:05:30,920 dem Recht auf Leben folgen die EGMR hat zum Beispiel 102 00:05:30,920 --> 00:05:34,000 Verletzungen positiver Pflichten festgestellt, wenn ein Staat 103 00:05:34,000 --> 00:05:37,200 Anwohnerinnen nicht ausreichend vor einer Schlammlawine 104 00:05:37,200 --> 00:05:39,920 geschützt hat. Er hat auch einen Staat für den 105 00:05:39,920 --> 00:05:42,400 Tod eines Gefängnisinsassen verantwortlich gemacht, weil die 106 00:05:42,400 --> 00:05:45,520 Behörden trotz offensichtlicher Resultätsgefährdung der Person 107 00:05:45,680 --> 00:05:49,360 nicht eingeschritten waren gegen deren Selbsttötung. 108 00:05:50,800 --> 00:05:52,320 Die Staaten müssen nach der Rechtsprechung der 109 00:05:52,320 --> 00:05:54,560 Menschenrechtsgerichte zudem durch ausreichende 110 00:05:54,560 --> 00:05:57,120 strafrechtliche Regelungen Menschenleben vor den 111 00:05:57,120 --> 00:05:59,440 Auswirkungen von Gewaltkriminalität schützen. 112 00:05:59,760 --> 00:06:02,280 Dazu gehört auch, dass Behörden bei Anzeichen zum Beispiel von 113 00:06:02,280 --> 00:06:05,720 häuslicher Gewalt einschreiten müssen und dass sie, wenn zum 114 00:06:05,720 --> 00:06:08,080 Beispiel Personen verschwinden oder eben auch tot aufgefunden 115 00:06:08,080 --> 00:06:12,280 werden, ermitteln müssen, das Recht auf Leben bringt aber 116 00:06:12,280 --> 00:06:14,720 wirklich auch viele schwierige Rechtsfragen mit sich. 117 00:06:14,960 --> 00:06:18,080 Ein Klassiker ist natürlich, wo das Leben einerseits beginnt, 118 00:06:18,080 --> 00:06:19,920 zum Beispiel beim Thema Schwangerschaftsabbruch. 119 00:06:20,320 --> 00:06:22,880 Und wo und wie es endet oder enden darf, zum Beispiel beim 120 00:06:22,880 --> 00:06:26,480 Thema Sterbehilfe. Auch wird die Grundidee, dass 121 00:06:26,480 --> 00:06:29,280 Menschen eben nicht getötet werden dürfen, in manchen 122 00:06:29,280 --> 00:06:32,000 Situationen völkerrechtlich ja ganz anders gesehen, nämlich 123 00:06:32,000 --> 00:06:34,800 insbesondere im Krieg. Hier hat das humanitäre 124 00:06:34,800 --> 00:06:37,920 Völkerrecht seine eigenen Regeln dazu, wer getötet werden darf, 125 00:06:38,480 --> 00:06:40,400 wie sich diese aber zum Menschenrecht auf leben 126 00:06:40,400 --> 00:06:43,120 verhalten, dazu gehört ihr noch mehr später im Interview. 127 00:06:44,720 --> 00:06:47,720 Zudem rückt immer mehr in den Fokus, wie weit positive 128 00:06:47,720 --> 00:06:50,160 staatliche Verpflichtungen zum Schutz des Lebens eigentlich 129 00:06:50,160 --> 00:06:53,440 gehen können und auch sollten. Schließlich entscheiden zum 130 00:06:53,440 --> 00:06:56,040 Beispiel auch Faktoren wie Zugang zu ausreichender und 131 00:06:56,040 --> 00:06:59,360 gesunder Ernährung sowie eine stabile Gesundheitsversorgung, 132 00:06:59,360 --> 00:07:02,240 ob und wie lange Menschen ihr Recht auf Leben ausüben können. 133 00:07:03,040 --> 00:07:05,400 Gerade angesichts des Klimawandels und zum Beispiel 134 00:07:05,400 --> 00:07:08,320 auch globaler Pandemien ließe sich argumentieren, dass 135 00:07:08,320 --> 00:07:10,400 positive staatliche Verpflichtungen zum Schutz des 136 00:07:10,400 --> 00:07:13,680 Lebens hier sehr umfassend und frühzeitig greifen müssten. 137 00:07:15,080 --> 00:07:18,160 Es ist also doch alles wieder sehr kompliziert mit dem 138 00:07:18,160 --> 00:07:20,320 scheinbar selbstverständlichen Recht auf Leben. 139 00:07:21,040 --> 00:07:24,320 Letztlich ist das Völkerrecht hier aber vielleicht gar nicht 140 00:07:24,320 --> 00:07:28,440 wesentlich komplizierter als das echte Leben. 141 00:07:38,240 --> 00:07:40,840 Isabel hat im Grundlagenteil schon das Kriterium der 142 00:07:40,840 --> 00:07:44,800 Nichtwillkürlichkeit erwähnt. Unter anderem darüber hat Erik 143 00:07:44,800 --> 00:07:46,720 mit Kai Amboss im Interview gesprochen. 144 00:07:51,920 --> 00:07:54,640 Ich freue mich sehr, dass heute im Völkerrechtspodcast Professor 145 00:07:54,640 --> 00:07:56,640 Kai Amboss bei uns zu Besuch ist. 146 00:07:57,120 --> 00:07:59,440 Professor Amboss ist Lehrstuhlinhaber für Strafrecht 147 00:07:59,440 --> 00:08:01,280 und Strafprozessrecht, Rechtsvergleichung, 148 00:08:01,280 --> 00:08:04,120 internationales Strafrecht und Völkerrecht an der Georg August 149 00:08:04,120 --> 00:08:06,400 Universität Göttingen, außerdem Richter am Kosovo, 150 00:08:06,400 --> 00:08:08,960 Sondertribunal, Berater der kolumbianischen 151 00:08:08,960 --> 00:08:11,920 Sondergerichtsbarkeit für den Frieden und seit 2018. 152 00:08:12,240 --> 00:08:14,800 Auch geschäftsführender Direktor des Göttinger Instituts für 153 00:08:14,800 --> 00:08:16,560 Kriminalwissenschaften Herzlich Willkommen im 154 00:08:16,560 --> 00:08:18,240 Völkerrechtspodcast, Herr Professor Ambus. 155 00:08:18,640 --> 00:08:22,240 Vielen Dank. Wir werden uns heute über 156 00:08:22,240 --> 00:08:26,000 Targeted Killings unterhalten. Vielleicht können wir damit 157 00:08:26,000 --> 00:08:29,520 anfangen, dass sie ein bisschen eine allgemeine Einordnung 158 00:08:29,520 --> 00:08:33,120 dieses Phänomens geben. Worum geht es dabei genau? 159 00:08:33,640 --> 00:08:36,880 Es geht eigentlich um gezielte Tötung jetzt, das wäre jetzt die 160 00:08:36,880 --> 00:08:38,720 wörtliche Übersetzung des Begriffs. 161 00:08:39,039 --> 00:08:41,640 Wobei das ja jetzt kein Rechtsbegriff ist. 162 00:08:41,640 --> 00:08:43,520 Also wir finden ja diesen Begriff jetzt zum Beispiel nicht 163 00:08:43,520 --> 00:08:47,360 im humanitären Völkerrecht, aber gemeint ist, dass man bestimmte 164 00:08:47,360 --> 00:08:51,600 Personen so im ursprünglichen Sinne, die man personalisiert, 165 00:08:52,000 --> 00:08:55,120 die man als Feinde betrachtet, vielleicht desjenigen, der sie 166 00:08:55,120 --> 00:09:00,840 angreifen will, gezielt tötet, wobei man ja schon hinterfragen 167 00:09:00,840 --> 00:09:04,080 muss, ob dieses gezielt immer so stimmt, denn das würde ja 168 00:09:04,080 --> 00:09:06,840 bedeuten, es dürfte eigentlich keinen Kollateralschaden geben, 169 00:09:06,840 --> 00:09:10,320 und wir haben ja. Selbst bei relativ gezielten 170 00:09:10,400 --> 00:09:14,640 Tötungen, wie jetzt von Herrn Dive im Libanon, da waren jetzt 171 00:09:14,640 --> 00:09:19,760 23 zivile Opfer, was ja relativ wenig ist bei sogenannten 172 00:09:19,760 --> 00:09:22,440 Drohnen Tötungen sind es oft viel mehr, da gibt es ja auch 173 00:09:22,440 --> 00:09:25,200 die Fälle, wo dann ne ganze Hochzeitsgesellschaft in 174 00:09:25,200 --> 00:09:29,200 Pakistan mit getötet wurde, sodass also schon der Begriff, 175 00:09:29,200 --> 00:09:32,680 der suggeriert sozusagen ne chirurgische Operation, ja ne 176 00:09:32,720 --> 00:09:35,680 ganz saubere Operation. Aber schon das ist nicht 177 00:09:35,680 --> 00:09:37,560 richtig. Und wenn es richtig wäre, muss 178 00:09:37,560 --> 00:09:40,280 man immer noch fragen, ob die gezielte Tötung tatsächlich die 179 00:09:40,280 --> 00:09:42,640 gezielte Tötung einer Person rechtmäßig wäre. 180 00:09:43,280 --> 00:09:46,160 Genau darum wird es heute auch viel bei uns gehen. 181 00:09:46,520 --> 00:09:49,600 Es sind ja ganz unterschiedliche Rechtsgebiete, mit denen man 182 00:09:49,600 --> 00:09:52,080 sich beschäftigen muss, wenn man die Rechtmäßigkeit einer solchen 183 00:09:52,080 --> 00:09:56,200 Operation analysieren will, bewerten will, was sind die die 184 00:09:56,200 --> 00:09:58,640 entscheidenden Fragen, mit denen man sich auseinandersetzen muss. 185 00:09:59,440 --> 00:10:03,360 Die entscheidende Frage, die die besonders wichtige Frage ist, 186 00:10:03,760 --> 00:10:06,480 liegt zwischen diesem angreifenden Staat? 187 00:10:06,480 --> 00:10:10,960 Der Staat, der jemanden töten will, und dem Staat des Opfers 188 00:10:10,960 --> 00:10:12,800 oder der Organisation des Opfers? 189 00:10:12,800 --> 00:10:16,480 Ein bewaffneter Konflikt vor, also, wenn wir zum Beispiel den 190 00:10:16,480 --> 00:10:20,320 Fall von bin Laden nehmen, gab es einen bewaffneten Konflikt 191 00:10:20,320 --> 00:10:24,880 zwischen den USA und Al Qaida, das war ja die US Position auch 192 00:10:24,880 --> 00:10:28,560 noch unter Obama lange Zeit. Dann wären wir im humanitären 193 00:10:28,560 --> 00:10:30,640 Völkerrecht und im Recht des bewaffneten Konflikts und 194 00:10:30,640 --> 00:10:33,520 müssten da eben überlegen, nach welchen Grundsätzen kann man da 195 00:10:34,240 --> 00:10:38,880 Personen töten. Insofern ist das erstmal die die 196 00:10:38,880 --> 00:10:41,760 erste Frage, die man abschichten muss, was ich immer prüfe, ist 197 00:10:41,760 --> 00:10:45,120 in den Fällen, in konkreten Fällen gibt es in diesem 198 00:10:45,120 --> 00:10:47,320 konkreten Fall einen bewaffneten Konflikt zwischen den 199 00:10:47,320 --> 00:10:50,320 Beteiligten. Jetzt haben Sie gerade den Fall 200 00:10:50,320 --> 00:10:53,520 Osama bin Laden den Fall Daiv ja schon angesprochen. 201 00:10:53,680 --> 00:10:56,560 Das zeigt ja auch, dass bei Targeted Killings. 202 00:10:56,800 --> 00:10:58,640 Nicht irgend. Also jetzt werden in bewaffneten 203 00:10:58,640 --> 00:11:02,480 Konflikten werden ganz viele Menschen getötet, Kombattanten, 204 00:11:02,800 --> 00:11:04,960 Soldatinnen und Soldaten auf beiden Seiten. 205 00:11:05,760 --> 00:11:08,080 Jetzt geht es bei Targetted Killings darum, dass ganz 206 00:11:08,080 --> 00:11:10,280 bestimmte Personen getötet werden, das ist eben eine 207 00:11:10,280 --> 00:11:12,640 Unterscheidung zwischen dem, was allgemein in bewaffneten 208 00:11:12,640 --> 00:11:15,680 Konflikten passiert, was ist ihr Eindruck, was zeichnet diese 209 00:11:15,680 --> 00:11:19,200 Personen dann aus? Na ja, gut, also das ist 210 00:11:19,200 --> 00:11:22,320 jedenfalls mal die, die sozusagen der Anspruch der 211 00:11:22,320 --> 00:11:24,800 Targetted Killings, wie sie es jetzt gesagt haben, dass man 212 00:11:24,800 --> 00:11:27,280 sagt. Man möchte bestimmte Personen 213 00:11:27,280 --> 00:11:30,480 das das sind ja die Personalized Targeted killings und wir haben 214 00:11:30,480 --> 00:11:33,080 ja andererseits auch diese Signature strikes, das war ja 215 00:11:33,080 --> 00:11:36,880 eine neuere Entwicklung, das bedeutet ja, dass man Leute 216 00:11:37,360 --> 00:11:41,920 nicht persönlich Herrn bin laden, Herrn Dive oder Herrn 217 00:11:41,920 --> 00:11:47,040 Hanier Targeted auf die zielt, sondern Personen, die bestimmte 218 00:11:47,040 --> 00:11:51,360 abstrakte Kriterien erfüllen, ja zum Beispiel die sind Mitglieder 219 00:11:51,360 --> 00:11:54,800 einer bestimmten Organisation und da ist es anonymisiert, ja. 220 00:11:55,120 --> 00:11:58,240 Insofern ist selbst im Grunde genommen, kann man sagen, ist 221 00:11:58,240 --> 00:12:00,880 von diesem ursprünglichen Target killings im Sinne einer 222 00:12:00,880 --> 00:12:04,240 personalisierten Tötung ist man so n bisschen gegangen in den 223 00:12:04,240 --> 00:12:08,480 Bereich von Anonymisierung, ja, indem man Signature Strikes 224 00:12:08,640 --> 00:12:11,240 erlaubt hat, und die USA hat damit ja auch angefangen, ist ja 225 00:12:11,240 --> 00:12:14,040 auch sehr kritisiert worden, aber ansonsten stimmt es 226 00:12:14,040 --> 00:12:18,320 natürlich vom Grundsatz her, im bewaffneten Konflikt töten wir 227 00:12:18,560 --> 00:12:23,600 anonym, sozusagen, ich töte. Den russischen Soldaten Quaas 228 00:12:23,600 --> 00:12:26,400 seiner Zugehörigkeit zu den russischen Streitkräften. 229 00:12:26,800 --> 00:12:29,200 Ich kenne den nicht mal. Ja, vor allem wenn ich ihn 230 00:12:29,200 --> 00:12:32,480 irgendwie per Luftangriffe oder so schieße. 231 00:12:32,480 --> 00:12:36,320 Insofern ist natürlich der der Unterschied da und das stellt 232 00:12:36,320 --> 00:12:39,680 auch Anforderungen an die Target it Killings also eigentlich ist 233 00:12:39,680 --> 00:12:42,840 ja die Beweislast bei dem Staat, der das Macht, der müsste uns ja 234 00:12:42,840 --> 00:12:45,280 beweisen als Öffentlichkeit, warum hast du jetzt den 235 00:12:45,280 --> 00:12:47,200 ausgesucht und das ist ja ein anderes Problem. 236 00:12:47,200 --> 00:12:50,960 Das Problem der Transparenz. Du kannst es halt glauben, wenn 237 00:12:50,960 --> 00:12:54,240 wenn dir der Staat x sagt, das war ein besonders gefährlicher 238 00:12:54,240 --> 00:12:57,200 Mensch und die Welt ist a Better Place ohne diese Person. 239 00:12:58,320 --> 00:13:00,960 Wir wissen das nicht, was das für ein Mensch war, also bin 240 00:13:00,960 --> 00:13:03,760 laden, das sind ja auch so Ausnahmefälle, wo bin Laden ist 241 00:13:03,760 --> 00:13:06,560 jetzt bekannt und da kann jeder seine Meinung zu haben, aber 242 00:13:06,560 --> 00:13:08,960 ansonsten ist es ja immer eine Frage. 243 00:13:09,280 --> 00:13:12,240 Im Grunde genommen ist das ein weiteres Problem, die fehlende 244 00:13:12,240 --> 00:13:14,760 Transparenz und der Bürger der sich jetzt informieren will, der 245 00:13:14,760 --> 00:13:16,840 kriegt ja nicht die Geheimdienstinformationen, die 246 00:13:16,840 --> 00:13:20,520 dieser Staat hat. Und die vielleicht diese Tötung 247 00:13:20,520 --> 00:13:24,640 als legitim erscheinen lassen oder die diesen Menschen als 248 00:13:24,800 --> 00:13:27,760 faktischen Kombattanten qualifizieren lassen, sodass 249 00:13:27,760 --> 00:13:30,560 auch wir als Völkerrechtler sagen würden, vielleicht mit 250 00:13:30,560 --> 00:13:33,040 Bauchschmerzen, aber doch sagen würden, ja, das war zulässig. 251 00:13:33,760 --> 00:13:36,760 Sie haben jetzt schon 2 ganz wichtige Begriffe eingeführt. 252 00:13:36,760 --> 00:13:39,760 Wir haben einmal den bewaffneten Konflikt, wenn der vorliegt. 253 00:13:40,000 --> 00:13:42,800 Dann Triggert der die Anwendbarkeit des humanitären 254 00:13:42,800 --> 00:13:44,560 Völkerrechts. Und dann haben wir die 255 00:13:44,560 --> 00:13:48,880 Kombattanten als legitime Ziele. Ziele im bewaffneten Konflikt, 256 00:13:48,880 --> 00:13:52,080 im humanitären Völkerrecht was ist denn der Fall, wenn man 257 00:13:52,080 --> 00:13:54,880 einen solchen bewaffneten Konflikt verneint? 258 00:13:54,880 --> 00:13:56,840 Wir werden das gleiche an konkreten Beispiel noch mal 259 00:13:56,840 --> 00:13:59,360 durchexerzieren, also ganz abstrakt, es liegt kein 260 00:13:59,360 --> 00:14:02,240 bewaffneter Konflikt vor, was passiert da mit dem Target it 261 00:14:02,240 --> 00:14:04,560 Killing? Dann bin ich ja im 262 00:14:04,560 --> 00:14:06,840 Friedensrecht. Dann findet das Recht des 263 00:14:06,840 --> 00:14:10,000 bewaffneten Konflikts nicht an. Und dann hab ich eigentlich 264 00:14:10,000 --> 00:14:13,440 keine Tötungsbefugnis. Ja, dann wären wir ganz normal. 265 00:14:13,760 --> 00:14:16,400 Zum Beispiel im deutschen Strafrecht und in 266 00:14:16,400 --> 00:14:18,680 Menschenrechten natürlich, und da haben wir grundsätzlich 267 00:14:18,680 --> 00:14:21,840 natürlich das Recht auf Leben, und wir haben nur die 268 00:14:21,840 --> 00:14:25,600 Möglichkeit, sei es durch Todesstrafe, die ja noch nicht 269 00:14:25,600 --> 00:14:28,560 völkerrechtlich für unzulässig erklärt wurde, also nach einem 270 00:14:28,560 --> 00:14:32,480 rechtsstaatlichen Verfahren oder im Falle der Notwehr, Menschen 271 00:14:32,480 --> 00:14:34,560 zu töten, oder vielleicht, wenn sie wollen. 272 00:14:34,800 --> 00:14:38,720 Polizeirechtlich im finalen Rettungsschutz ja, also diese 273 00:14:38,720 --> 00:14:41,840 Regelung in Deutschland. Aber grundsätzlich ist das 274 00:14:41,840 --> 00:14:46,560 Friedensrecht ja geprägt durch einen absoluten Lebensschutz und 275 00:14:46,800 --> 00:14:49,040 der in Deutschland ja sogar verfassungsrechtlich verankert 276 00:14:49,040 --> 00:14:51,080 ist. Und den kann man und 277 00:14:51,080 --> 00:14:53,240 interessanterweise, wenn man die Menschenrechtsabkommen 278 00:14:53,240 --> 00:14:57,320 durchmustert ist auch dieser Menschenrechtsschutz nicht in 279 00:14:57,320 --> 00:15:00,720 Notstandsregimen aufgehoben. Also es sind keine Rechte, die 280 00:15:00,720 --> 00:15:02,960 sie aussetzen können im Notstand. 281 00:15:03,760 --> 00:15:07,840 In der EMRK geht das zwar, aber zum Beispiel nicht im Pakt für 282 00:15:08,000 --> 00:15:10,160 Internationalen Pakt für Bürgerliche und politische 283 00:15:10,160 --> 00:15:12,880 Rechte. Im Grunde genommen kann man das 284 00:15:12,880 --> 00:15:16,000 dann nur über die die Willkür oder die nicht willkürliche 285 00:15:16,000 --> 00:15:19,840 Tötung erledigen, man kann quasi sagen, eine nach humanitärem 286 00:15:19,840 --> 00:15:22,640 Völkerrecht rechtmäßige Tötung, die aber eben bewaffneten 287 00:15:22,640 --> 00:15:26,080 Konflikt voraussetzt, ist Menschenrechtlich zulässig, weil 288 00:15:26,080 --> 00:15:28,120 sie nicht willkürlich ist. Das ist die Interpretation zum 289 00:15:28,120 --> 00:15:30,400 Beispiel des Interamerikanischen Gerichtshofs für Menschenrechte 290 00:15:30,400 --> 00:15:33,520 und auch des Ausschusses des Internationalen Pakts. 291 00:15:34,160 --> 00:15:38,320 Aber im Friedensrecht gibt es aus meiner Sicht eben nur im 292 00:15:38,320 --> 00:15:39,440 Kern. Gibt es eigentlich nur das 293 00:15:39,440 --> 00:15:43,120 Notwehrrecht, das mir die Tötung erlaubt und eben die Fälle, die 294 00:15:43,120 --> 00:15:46,160 für Europa nicht relevant sind, der Todesstrafe. 295 00:15:46,640 --> 00:15:48,880 Das heißt, wir haben das humanitäre Völkerrecht im 296 00:15:48,880 --> 00:15:50,720 bewaffneten Konflikt. Dann haben wir den nicht 297 00:15:50,720 --> 00:15:53,680 bewaffneten Konflikt, wenn wir den bejahen, dann haben wir den 298 00:15:53,680 --> 00:15:55,520 allgemeinen Menschenrechtsschutz, und da ist 299 00:15:55,520 --> 00:15:58,280 diese Form der Tötung grundsätzlich unzulässig, 300 00:15:58,280 --> 00:16:00,560 rechtswidrig. Und dann haben wir als drittes 301 00:16:00,560 --> 00:16:03,080 Rechtsgebiet, was da irgendwie auch noch hineinkommt in die 302 00:16:03,080 --> 00:16:06,240 Gemengelage ja auch noch bestimmte territoriale Rechte, 303 00:16:06,240 --> 00:16:09,680 also gezielte Tötungen werden ja zumindestens nicht selten in 304 00:16:09,680 --> 00:16:14,240 einem anderen Staat ausgeführt als dem Staat oder der 305 00:16:14,240 --> 00:16:16,320 bewaffneten Organisation, die dann sowieso kein eigenes 306 00:16:16,320 --> 00:16:20,040 Territorialgebiet im engeren Sinne hat, das beherrscht oder 307 00:16:20,040 --> 00:16:23,400 quasi des gegnerischen Konfliktstaats wie verhält es 308 00:16:23,400 --> 00:16:27,080 sich damit? Sie meinen jetzt die, die zum 309 00:16:27,080 --> 00:16:30,880 Beispiel der Fall, dass Herr Binlan ja nicht in USA getötet 310 00:16:30,880 --> 00:16:34,680 wurde, sondern in Pakistan, oder dass Herr Hania eben im Iran 311 00:16:34,680 --> 00:16:37,680 getötet wurde und damit natürlich die Souveränität 312 00:16:37,680 --> 00:16:41,120 dieses Staates betroffen ist und dieser Staat in der Regel ja 313 00:16:41,120 --> 00:16:44,920 nicht zugestimmt hat, dass eine solche Operation durchgeführt 314 00:16:44,920 --> 00:16:47,200 wird, die ja auch als bewaffneter Angriff zu 315 00:16:47,200 --> 00:16:49,760 qualifizieren wäre. Ja, also n Verstoß gegen das 316 00:16:49,760 --> 00:16:53,360 Gewaltverbot einer UN Satzung. Auch hier würde ja eine 317 00:16:53,360 --> 00:16:56,720 Angriffserlaubnis voraussetzen, dass zwischen dem Staat der 318 00:16:56,720 --> 00:17:00,160 angreift, und dem angegriffenen Staat ein bewaffneter Konflikt 319 00:17:00,160 --> 00:17:02,400 besteht. Ja, also sonst haben wir eben 320 00:17:02,400 --> 00:17:05,680 den klassischen Fall, den wir jetzt ja zum Beispiel haben mit 321 00:17:05,680 --> 00:17:10,240 Russland, Ukraine, einer eines Bruch des Gewaltverbots nicht 322 00:17:10,240 --> 00:17:12,720 gerechtfertigt durch Selbstverteidigung, Artikel 51 323 00:17:12,720 --> 00:17:16,240 UN Satzung und auch nicht gerechtfertigt durch eine 324 00:17:16,480 --> 00:17:19,839 punktuelle Zustimmung, ja, also so im Sinne von. 325 00:17:20,480 --> 00:17:23,599 Noltes Arbeit Intervention auf Einladung so im Großen, also 326 00:17:23,599 --> 00:17:25,960 wenn, wenn natürlich der Staat sagen würde, ihr dürft also die 327 00:17:25,960 --> 00:17:28,920 Iraner erlauben, den Israelis, die es ja nicht gemacht haben 328 00:17:28,920 --> 00:17:32,920 wollen, aber nehmen wir es mal an, ihr dürft ihn da jetzt 329 00:17:32,920 --> 00:17:35,480 töten, wenn es da n Deal gibt, aber das müsste dieser Staat ja 330 00:17:35,480 --> 00:17:39,120 völkerrechtlich erklären, ja, also um um dieser Erklärung ne 331 00:17:39,120 --> 00:17:43,520 völkerrechtliche Bindungswirkung zu entnehmen, um sozusagen es 332 00:17:43,520 --> 00:17:45,760 interessant sind diese Parallelfälle, die wir hatten, 333 00:17:45,760 --> 00:17:48,400 übrigens auch die Eichmann Entführung mit Argentinien, 334 00:17:48,400 --> 00:17:52,160 Israel und dann auch diese. Fälle mit Mexiko, USA dieser 335 00:17:53,200 --> 00:17:56,720 Machain Fall die Amerikaner entführen jemand einen 336 00:17:56,720 --> 00:18:01,840 mexikanischen Arzt, der da die DA Agenten getötet hat und bei 337 00:18:01,840 --> 00:18:03,600 dem Fall Argentinien Israel, das ging ja in die 338 00:18:03,600 --> 00:18:06,720 Generalversammlung, da hat Argentinien eben danach sich 339 00:18:06,720 --> 00:18:09,480 einverstanden erklärt, Expost hat gesagt, die 340 00:18:09,480 --> 00:18:13,040 Souveränitätsverletzung, die dadurch entstand, dass Mossad 341 00:18:13,040 --> 00:18:16,720 Agenten aus Buenos Aires und Isman entführt haben, das hat 342 00:18:16,720 --> 00:18:19,080 man dann quasi geregelt bilateral zwischen Israel und 343 00:18:19,080 --> 00:18:22,720 Argentinien und. Und ich kenne kaum andere Fälle, 344 00:18:22,720 --> 00:18:25,520 dass ein Staat das gemacht hat. Also das ist natürlich denkbar, 345 00:18:25,520 --> 00:18:29,200 Ex Post facto, aber ganz sauber wäre es natürlich, der Staat 346 00:18:29,200 --> 00:18:33,040 würde vorher schon sagen, ihr dürft, ihr dürft diese Person 347 00:18:33,040 --> 00:18:37,760 angreifen auf unserem Gebiet. Wobei das ja dann auch nur die 348 00:18:37,920 --> 00:18:40,880 Frage der Souveränitätsverletzung klären 349 00:18:40,880 --> 00:18:43,400 würde und nicht die Frage der menschenrechtlichen oder 350 00:18:43,400 --> 00:18:45,120 humanitären völkerrechtlichen Bewertungen. 351 00:18:45,360 --> 00:18:46,720 Jetzt gehen wir mal in die Details. 352 00:18:46,720 --> 00:18:50,400 Sie haben ja zum Beispiel zur Tötung von Osama bin laden auch 353 00:18:50,560 --> 00:18:51,920 publiziert auf Deutsch und Englisch. 354 00:18:51,920 --> 00:18:53,800 Wir werden auch den entsprechenden Artikel in der 355 00:18:53,800 --> 00:18:57,360 Juristenzeitung in den Shownotes verlinken und sind zu dem 356 00:18:57,360 --> 00:18:59,840 Ergebnis gekommen, dass die Tötung Osama Bin Ladens 357 00:18:59,840 --> 00:19:02,080 völkerrechtswidrig war. Warum? 358 00:19:03,280 --> 00:19:06,000 Also erstmal habe ich mich gefragt, gibt es einen 359 00:19:06,000 --> 00:19:09,040 bewaffneten Konflikt zwischen Pakistan und den USA und. 360 00:19:09,880 --> 00:19:13,320 Und das habe ich verneint. Ich habe auch gesagt, dass ein 361 00:19:13,320 --> 00:19:16,320 Spill over Effekt da ist. Ja, diese andere Theorie aus dem 362 00:19:16,320 --> 00:19:19,680 Konflikt Afghanistan unter Taliban, Herrschaft mit den USA 363 00:19:20,240 --> 00:19:24,240 in dem Fall nicht anwendbar ist. Das sind ja so die Fälle, dass 364 00:19:24,480 --> 00:19:29,120 ich sozusagen jemanden verfolgen muss über die Grenze, der dem 365 00:19:29,120 --> 00:19:32,080 anderen Staat angehört, das der der schöne Fall ist, zum 366 00:19:32,080 --> 00:19:36,480 Beispiel die Bombardierung eines Farklagers in Venezuela durch 367 00:19:36,480 --> 00:19:40,120 die kolumbianische Armee. Da kann man sagen, das ist n 368 00:19:40,120 --> 00:19:41,520 spillover. Natürlich gibt es keinen 369 00:19:41,520 --> 00:19:44,960 bewaffneten Konflikt zwischen Venezuela und Kolumbien, aber 370 00:19:44,960 --> 00:19:48,080 die in dem in dem Non international an Conflict FARC 371 00:19:48,080 --> 00:19:51,800 Kolumbien haben die eben die FARC angegriffen auf diesem 372 00:19:51,800 --> 00:19:55,680 Territorium. Und im Falle Pakistan, dieser 373 00:19:55,680 --> 00:19:58,880 dieser Ort, wo der wo der Biladen war, war ja nicht mal in 374 00:19:58,880 --> 00:20:02,640 der umkämpften Zone in Pakistan, ja, also wo es Kämpfe gab, 375 00:20:02,800 --> 00:20:06,080 Präsenz von Al Qaida allgemein, sodass also diese Spill over 376 00:20:06,080 --> 00:20:08,640 Theorie, die ohnehin umstritten ist, die wird im Grunde von 377 00:20:08,640 --> 00:20:12,200 einigen US Völkerrechtlern vertreten, die da sehr nahe 378 00:20:12,200 --> 00:20:14,800 stehen. Dieser Auffassung des war on on 379 00:20:14,880 --> 00:20:18,320 on Terror, das ist ja Krieg und Krieg, Krieg gegen den Terror. 380 00:20:18,800 --> 00:20:22,880 Und selbst wenn man der folgen würde, for the safe of Argument 381 00:20:22,880 --> 00:20:25,360 meine ich, dass man im Fall bin laden keinen bewaffneten 382 00:20:25,360 --> 00:20:29,160 Konflikt konstruieren kann. Natürlich sagt die USA, Wir 383 00:20:29,160 --> 00:20:34,240 haben einen World war on Terror ja weltweit, aber das bedeutet 384 00:20:34,240 --> 00:20:37,600 ja, ich entbinde die Gewaltausübung von einem 385 00:20:37,600 --> 00:20:40,520 bestimmten Territorium, dann kann auch in Berlin oder jetzt 386 00:20:40,520 --> 00:20:44,040 in Freiburg oder in Göttingen jemand getötet werden im Namen 387 00:20:44,040 --> 00:20:46,120 des Kriegs gegen den Terror, und das würde jetzt zu einer 388 00:20:46,120 --> 00:20:48,080 extremen Instabilität führen und das. 389 00:20:49,040 --> 00:20:51,680 Dann hätten wir ja keine Begrenzung mehr, die im 390 00:20:51,680 --> 00:20:55,360 humanitären Völkerrecht eben ans Territorium geknüpft ist. 391 00:20:55,920 --> 00:20:58,720 Also ich kann in gewisser Weise einen spill over Effekt 392 00:20:58,720 --> 00:21:02,720 mitgehen, im Grunde auch, wenn man jetzt die Parallele zieht, 393 00:21:02,720 --> 00:21:05,760 zum Beispiel Ukraine, Russland, dass das ein angegriffener Staat 394 00:21:05,760 --> 00:21:10,400 auch in den das Territoriumkurs des Angreiferstaats gehen kann, 395 00:21:10,400 --> 00:21:12,720 im Rahmen der Selbstverteilung ist ja auch ein bisschen eine 396 00:21:12,720 --> 00:21:16,160 andere Art von Spill over. Insofern kein bewaffneter 397 00:21:16,160 --> 00:21:18,080 Konflikt. Und dann dann bin ich im Grunde 398 00:21:18,080 --> 00:21:21,200 im im Friedensrecht, also noch vielleicht noch mal vorher, wenn 399 00:21:21,200 --> 00:21:25,400 ich, wenn ich akzeptieren würde, das Argument auch wieder nur um 400 00:21:25,400 --> 00:21:28,680 des Arguments willen, es gibt einen bewaffneten Konflikt 401 00:21:28,680 --> 00:21:33,840 zwischen den USA und Al Qaida. Dann müsste ich ja mich trotzdem 402 00:21:33,840 --> 00:21:38,000 fragen, ob jedes Mitglied von Al Qaida von den USA getötet werden 403 00:21:38,000 --> 00:21:39,440 darf. Ja, und dann wären wir eben 404 00:21:39,440 --> 00:21:43,640 wieder erstens bei der Frage, ist Al Qaida eine organisierte 405 00:21:43,640 --> 00:21:46,080 Bewaffnete Group und Organized Arm Group im Sinne des 406 00:21:46,080 --> 00:21:49,440 humanitären Völkerrechts und bist du allein aufgrund von 407 00:21:49,440 --> 00:21:52,680 Mitgliedschaft angreifbar, eine sehr umstrittene Position, die 408 00:21:52,680 --> 00:21:55,360 eigentlich in Deutschland eher verneint wird. 409 00:21:55,760 --> 00:21:58,080 Oder brauchen wir immer eine Active Participation 410 00:21:58,080 --> 00:22:00,800 hostilities? Ja, das wäre das Minimum also.de 411 00:22:00,800 --> 00:22:06,560 facto Tätigkeit und das habe ich auch bei bin laden geprüft und 412 00:22:06,960 --> 00:22:09,920 der der war ja nicht mehr aktiv, der der war quasi schon in 413 00:22:09,920 --> 00:22:13,240 Rente, kann man sagen, gab so ein bisschen, insofern die ginge 414 00:22:13,240 --> 00:22:16,000 das auch nicht, also selbst bei diesen ganzen Hilfsargumenten 415 00:22:16,000 --> 00:22:19,080 und dann komme ich letztendlich zum Ergebnis, es gab keine 416 00:22:19,080 --> 00:22:21,920 Bewachung, wir sind also im Friedensrecht und das hatten wir 417 00:22:21,920 --> 00:22:25,280 eben schon besprochen, dann es gab auch keine Notwehrsituation, 418 00:22:25,440 --> 00:22:26,920 da gab. Dann kam der die Navy Seals in 419 00:22:26,920 --> 00:22:30,640 dieses Haus und bin laden der, der hat ja der, der hat die ja 420 00:22:30,640 --> 00:22:32,800 nicht angegriffen, es war ja umgekehrt, die haben ihn ja 421 00:22:33,120 --> 00:22:35,600 angegriffen und das waren hochprofessionelle Leute, also 422 00:22:35,600 --> 00:22:37,520 da kann man keine Notwehrkonstruktion 423 00:22:37,600 --> 00:22:40,560 konstruieren, die das gerechtfertigt hätte, ihn zu 424 00:22:40,560 --> 00:22:42,760 töten, man hätte ihn ja auch festnehmen können, das ist ja 425 00:22:42,760 --> 00:22:45,520 auch eine Diskussion, die wir haben, selbst bei Active 426 00:22:45,520 --> 00:22:51,320 participation wird ja vom IKRK vertreten, erst festnehmen bevor 427 00:22:51,320 --> 00:22:53,680 du tötest. Ja und? 428 00:22:54,000 --> 00:22:57,880 Beim Fall bin laden ein älterer Herr kriegen so eine Gruppe von 429 00:22:57,880 --> 00:22:59,640 Navy Seals. Natürlich hätten die ihn ohne 430 00:22:59,640 --> 00:23:02,240 Gefahr festnehmen können. Ja, da können Sie dann kommen 431 00:23:02,240 --> 00:23:04,960 mit der Verhältnismäßigkeit und sagen, also muss er den jetzt 432 00:23:04,960 --> 00:23:07,800 unbedingt töten, bringt ihn doch nach Guantanamo, ob das für ihn 433 00:23:07,800 --> 00:23:11,600 besser gewesen wäre genau, ist aber jedenfalls, das ist auch 434 00:23:11,600 --> 00:23:13,920 die Grenze. Jetzt ist Osama bin Laden hier 435 00:23:13,920 --> 00:23:17,600 ein geradezu historischer Fall und es gibt ganz neue Fälle aus 436 00:23:17,600 --> 00:23:20,880 den letzten Monaten. 2 davon haben wir bereits angesprochen. 437 00:23:21,280 --> 00:23:24,400 Ich würde gerne. Beginnen jetzt detaillierter 438 00:23:24,400 --> 00:23:28,880 über den Fall oder die Tötung von Fur Chukr zu sprechen, einem 439 00:23:28,880 --> 00:23:32,160 Hisbollah Kommandeur, der in der Nähe von Beirut von Israel 440 00:23:32,160 --> 00:23:36,720 getötet wurde, war das aus ihrer Perspektive eine völkerrechtlich 441 00:23:36,880 --> 00:23:40,880 zulässige Tötung? Also ich glaube im Ergebnis, 442 00:23:40,880 --> 00:23:44,200 dass wir hier einen bewaffneten Konflikt haben, und zwar 443 00:23:44,200 --> 00:23:48,040 zwischen Israel und Libanon. Auch wenn die Hisbollah nicht 444 00:23:48,040 --> 00:23:51,520 die formale Armee des Libanon ist, sie ist Teil der Regierung 445 00:23:51,520 --> 00:23:56,160 in diesem bekannten Konsensualen über bestimmte ethnische Gruppen 446 00:23:56,160 --> 00:24:00,560 geführten Agreement in Libanon und die libanesische Regierung 447 00:24:00,560 --> 00:24:03,280 muss sich Taten der Hisbollah zurechnen lassen, also auch wenn 448 00:24:03,280 --> 00:24:07,760 die libanesische Regierung in der nicht Hisbollah bezogenen, 449 00:24:07,760 --> 00:24:10,360 in den nicht Hisbollah bezogenen Fraktionen sagt, Wir wollen 450 00:24:10,360 --> 00:24:13,680 nicht, dass ihr von unserem Territorium Israel angreift. 451 00:24:14,240 --> 00:24:18,000 Dulden sie es ja, Sie fügen sich diesen Angriffen und sie müssen 452 00:24:18,000 --> 00:24:18,960 einschreiten. Sie sind das 453 00:24:18,960 --> 00:24:22,080 Völkerrechtssubjekt. Insofern sind Angriffe vom 454 00:24:22,080 --> 00:24:24,960 Territorium des Libanon durch die Spoller dem Libanon 455 00:24:24,960 --> 00:24:28,400 zurechenbar, und damit gibt es zwischen 2 völkerrechtssubjekten 456 00:24:28,400 --> 00:24:30,480 ISO und Libanon einen internationalen bewaffneten 457 00:24:30,480 --> 00:24:32,400 Konflikt, und das ist ja seit dem 11. 458 00:24:32,400 --> 00:24:35,840 September, also seit der der Security Council Resolution 459 00:24:36,240 --> 00:24:40,000 Afghanistan, Taliban, Al Qaida eigentlich anerkannt, also es 460 00:24:40,000 --> 00:24:43,840 kann n Staat der. Irgendwie ne Organisation, 461 00:24:43,840 --> 00:24:46,960 terroristisch oder nicht hostet die dann n anderen Staat 462 00:24:46,960 --> 00:24:49,960 angreift, der muss gegen die Vorgehen und wenn er das nicht 463 00:24:49,960 --> 00:24:53,120 tut, kann der angegriffene Staat, insofern ist Israel da in 464 00:24:53,120 --> 00:24:58,080 in seinem Recht und dann ist die Frage, war das verhältnismäßig 465 00:24:58,320 --> 00:25:01,120 und da haben wir eben schon zu Beginn des Gesprächs gesagt, 466 00:25:01,120 --> 00:25:04,560 also 2 zivile Opfer, das, das ist jetzt immer sehr zynisch, 467 00:25:04,560 --> 00:25:08,880 und man kann natürlich dieses gesamte, dieses gesamte Tötung. 468 00:25:09,680 --> 00:25:11,760 Zulässige Tötung nach humanitären Völkerrecht 469 00:25:11,760 --> 00:25:14,560 bestreiten wie das ja in der Moralphilosophischen Diskussion 470 00:25:14,560 --> 00:25:17,600 auch gemacht wird. Ja, und auch zum Beispiel von 471 00:25:17,600 --> 00:25:19,720 alpin ESA, weil wir jetzt hier n deutsches Interview führen, da 472 00:25:19,720 --> 00:25:22,320 hat er in mehreren Festschriften sich zu geäußert, Indigniert 473 00:25:22,320 --> 00:25:24,040 geäußert, wie das eigentlich sein kann, dass es n 474 00:25:24,040 --> 00:25:27,320 Rechtsregime gibt, was sowas erlaubt, das ist ja nicht gerade 475 00:25:27,320 --> 00:25:30,040 humanitär, der ist ja ne alte Kritik, aber wenn man jetzt von 476 00:25:30,040 --> 00:25:34,080 dem von der Lex Lata ausgeht, von dem Recht wie es eben 477 00:25:34,080 --> 00:25:37,360 angewendet wird. Hätten wir da im Grunde nur die 478 00:25:38,080 --> 00:25:41,000 die Grenze der Verhältnismäßigkeit, Stichwort 479 00:25:41,000 --> 00:25:43,480 Kollateralschaden? Wieviel Kollateralschaden ist 480 00:25:43,480 --> 00:25:45,680 zulässig? Das heißt, wir haben bei Shukr 481 00:25:45,680 --> 00:25:47,440 einen international bewaffneten Konflikt. 482 00:25:47,440 --> 00:25:50,200 Shukr ist als militärischer Führer auch Kombattant und damit 483 00:25:50,200 --> 00:25:53,120 grundsätzlich nach den Regeln des humanitären Völkerrechts ein 484 00:25:53,120 --> 00:25:56,240 legitimes Ziel, und es stellen sich primär Fragen der 485 00:25:56,240 --> 00:25:59,400 Verhältnismäßigkeit. Wie verhält es sich bei Ismanel 486 00:25:59,400 --> 00:26:02,480 Haniel, der eher politischer Führer der Hamas war und nicht 487 00:26:02,480 --> 00:26:04,720 dem militärischen Lager zugerechnet wurde? 488 00:26:06,000 --> 00:26:07,840 Genau. Also da gibt es jetzt 2 489 00:26:07,840 --> 00:26:09,760 Probleme. Also einerseits haben wir ja 490 00:26:09,760 --> 00:26:13,560 keinen bewaffneten Konflikt zwischen Iran und Israel, ja, da 491 00:26:13,560 --> 00:26:16,960 ist ja unumstritten, also auch wenn ich es jetzt sage, die 492 00:26:16,960 --> 00:26:20,640 dieses, diese, diese, diese Achse des Widerstandes und die 493 00:26:20,640 --> 00:26:23,440 Rolle des Iran in der Unterstützung von Hisbollah, 494 00:26:23,440 --> 00:26:26,640 Hamas, aber ich glaube, es ist unumstritten unter 495 00:26:26,640 --> 00:26:28,720 Völkerrechtlern, dass wir noch nicht die Schwelle eines 496 00:26:28,720 --> 00:26:30,720 bewaffneten Konflikts erreicht haben, ja. 497 00:26:31,200 --> 00:26:34,600 Insofern ist es natürlich die Souveränitätsverletzung ne, das 498 00:26:34,600 --> 00:26:37,320 ist genauso wie Solomani diese ganzen anderen Fälle und 499 00:26:37,320 --> 00:26:39,840 letztendlich auch bin laden, da sind wir wieder bei dem 500 00:26:39,840 --> 00:26:42,640 Kernproblem Souveränitätsverletzung keine 501 00:26:42,640 --> 00:26:45,680 Zustimmung des in seiner Souveränität verletzten Staates 502 00:26:45,840 --> 00:26:50,080 auf Syrien ja also also Angriff auf das Konsulat, also ein 503 00:26:50,080 --> 00:26:52,640 chirurgischer Angriff, das muss man einfach sagen auf das 504 00:26:52,640 --> 00:26:54,960 Konsulat und das Botschaftsgebäude Nebendran. 505 00:26:55,200 --> 00:26:58,200 Bleibt unbeschädigt, aber eben eine Souveränitätsverletzung, 506 00:26:58,200 --> 00:27:01,120 weil Syrien hat natürlich nicht Israel eingeladen, da jemand in 507 00:27:01,120 --> 00:27:03,920 dem iranischen Konsulat zu töten. 508 00:27:04,400 --> 00:27:08,480 Das ist auch eigentlich unumstritten und schwierig ist 509 00:27:08,480 --> 00:27:12,240 es mit der Rolle von Hania in der Hamas und der ganzen 510 00:27:12,240 --> 00:27:14,840 Struktur der Hamas, da streiten sich ja Experten drüber. 511 00:27:14,840 --> 00:27:18,080 Ich bin jetzt kein Hamas Experte, ich kann mich da auch 512 00:27:18,080 --> 00:27:20,920 nur auf die Literatur stützen, die in Deutschland so kursiert 513 00:27:20,920 --> 00:27:24,080 und die man so. Lesen kann also die Hamas ist ja 514 00:27:24,080 --> 00:27:29,360 auf jeden Fall ne Organisation, die ne militärische Seite hat 515 00:27:29,360 --> 00:27:32,160 durch die Kassam Brigaden, aber auch andere palästinensische 516 00:27:32,160 --> 00:27:34,560 Gruppen, bewaffnete Gruppen, die ja auch am 7. 517 00:27:34,560 --> 00:27:38,800 Oktober aktiv waren, die aber auch n Politbüro hat ja und der 518 00:27:38,800 --> 00:27:42,240 der der Leiter des Politbüros, der ja übrigens auch. 519 00:27:42,880 --> 00:27:46,640 Per Haftbefehl gesucht oder in dem Haftbefehlsantrag von Herrn 520 00:27:46,640 --> 00:27:49,360 Kahn vom Internationalen Strafgerichtshof genannt wurde, 521 00:27:49,360 --> 00:27:53,600 also 3 von von diesen 3 sind 2 jetzt schon tot und dann hier 522 00:27:53,600 --> 00:28:00,480 eben der letzte, dieser dieses Politbüro scheint relativ 523 00:28:00,480 --> 00:28:03,760 unabhängig zu agieren von dem militärischen Arm der Hamas, und 524 00:28:03,760 --> 00:28:07,720 das ist ja auch räumlich. Dadurch deutlich, dass die 525 00:28:07,720 --> 00:28:11,200 militärische Seite einschließlich des des 526 00:28:11,200 --> 00:28:14,720 Nachfolgers von Anija sich in Gaza befindet und die politische 527 00:28:14,720 --> 00:28:18,600 dann in Doha und auch die Kommunikation da schwierig ist, 528 00:28:18,600 --> 00:28:20,800 weil weil die natürlich überwacht werden, und dann 529 00:28:20,800 --> 00:28:23,520 müssen die irgendwie durch andere Möglichkeiten versuchen. 530 00:28:23,520 --> 00:28:27,360 Das dauert dann zu kommunizieren, und insofern ist 531 00:28:27,600 --> 00:28:31,920 die für mich wirklich offene und sehr schwierige Frage, ob man 532 00:28:32,320 --> 00:28:35,720 eine ein. De facto Kombattantenstatus wenn 533 00:28:35,720 --> 00:28:39,280 man jetzt davon ausgeht, es gibt einen, das ist auch eine 534 00:28:39,280 --> 00:28:41,440 schwierige Frage, einen nicht internationalen bewaffneten 535 00:28:41,440 --> 00:28:46,000 Konflikt zwischen Israel und der Hamas, da müsste man die Hamas 536 00:28:46,160 --> 00:28:49,560 qualifizieren als Organized Arm Group im Sinne des humanitären 537 00:28:49,560 --> 00:28:51,600 Völkerrechts, was auch schwierig ist. 538 00:28:51,760 --> 00:28:55,200 Was macht es so schwer? Es macht es so schwer, weil die 539 00:28:55,200 --> 00:28:58,560 Hamas eben genauso wie die Moslembrüder, aus der sie ja 540 00:28:58,560 --> 00:29:01,240 entstanden ist. Diese ganzen Organisationen 541 00:29:01,240 --> 00:29:06,000 haben immer ne politischen Teil und und n militärischen, aber 542 00:29:06,000 --> 00:29:09,840 bei in einer so ideologischen Gruppe wie übrigens ja auch 543 00:29:09,840 --> 00:29:13,360 früher die PLO, die hat ja auch n militärischen Teil, da ist der 544 00:29:13,360 --> 00:29:16,480 politische Teil viel prominenter als vielleicht bei der FARC in 545 00:29:16,480 --> 00:29:19,920 Kolumbien, ja wo wo sie? Natürlich hatten sie da auch n 546 00:29:19,920 --> 00:29:22,800 politisches Kommando bei der FARC, aber die Leute in der 547 00:29:22,800 --> 00:29:25,680 politischen Führung, die standen zum Waren zum Beispiel da immer 548 00:29:25,680 --> 00:29:29,080 in ihren Kampfanzügen und waren immer irgendwie auch aktiv an 549 00:29:29,080 --> 00:29:31,520 der Front. Das wurde vielmehr vermischt. 550 00:29:31,520 --> 00:29:35,200 Ja auch bei FMLN, auch bei den Sandinisten in Nigerao, den 80er 551 00:29:35,200 --> 00:29:40,240 Jahren und bei der Hamas ist es ja allein schon vom Äußeren, da 552 00:29:40,240 --> 00:29:45,440 tritt dieser Hania im Anzug auf, ja, ist er in Doha ist im Iran, 553 00:29:45,920 --> 00:29:48,000 ich habe den noch gar nicht in Militärunform gesehen, 554 00:29:48,240 --> 00:29:51,040 vielleicht hat er die irgendwie im Schrank hängen oder benutzt 555 00:29:51,040 --> 00:29:54,800 sie nicht, und insofern ist die ist, die ist die Hamas doch 556 00:29:54,800 --> 00:29:56,800 komplexer, als wir sie immer darstellen. 557 00:29:57,120 --> 00:29:59,680 Also das ist natürlich nicht nur eine terroristische 558 00:29:59,680 --> 00:30:02,000 Organisation, es ist auch nicht nur eine militärische. 559 00:30:02,000 --> 00:30:05,520 Sie hat natürlich einen militärischen Arm, und die Frage 560 00:30:05,520 --> 00:30:08,480 ist dann einfach, wenn wir bei solchen Organisationen, die 561 00:30:08,480 --> 00:30:14,800 komplexer sind, rechnen wir alle Mitglieder in den Angreifbaren 562 00:30:14,800 --> 00:30:18,640 Teil, verlieren die alle ihre Angriffsimmunität, und ich 563 00:30:18,640 --> 00:30:21,360 finde, das kann man eigentlich nur sagen, wenn man sie als 564 00:30:21,360 --> 00:30:24,160 orgoners arm groups bezeichnet und dann diesen Membership 565 00:30:24,160 --> 00:30:27,360 approach, also diese. Mitgliedschaftsthese vertritt 566 00:30:27,360 --> 00:30:30,040 und dann sind sie im Grunde wieder bei einer Anonymisierung. 567 00:30:30,040 --> 00:30:32,160 Das ist dann gar kein Target killing mehr, dann können Sie 568 00:30:32,160 --> 00:30:35,240 nämlich jeden töten, sie müssen im Grunde nur nachweisen, das 569 00:30:35,240 --> 00:30:37,960 ist eine Organist Armed Group und der ist Mitglied, das können 570 00:30:37,960 --> 00:30:40,200 sie natürlich nicht durch Mitgliedsausweise nachweisen, 571 00:30:40,200 --> 00:30:43,440 aber faktisch und auch da sind wir wieder angewiesen auf die 572 00:30:43,440 --> 00:30:45,680 Geheimdienstinformationen, die wir nicht kennen und müssen es 573 00:30:45,680 --> 00:30:48,560 glauben oder nicht, glauben, aber gut, bei so jemand wie 574 00:30:48,560 --> 00:30:51,280 Hania, der natürlich ein Herr Maasmann ist und der natürlich 575 00:30:51,280 --> 00:30:53,200 auch am 7. Oktober beteiligt war. 576 00:30:54,000 --> 00:30:58,240 Ist zumindest seine seine enge Verbindung mit Hamas 577 00:30:58,240 --> 00:31:00,200 unumstritten. Aber die Frage ist halt, wie 578 00:31:00,200 --> 00:31:04,800 sich das auswirkt, dass diese militärische Führung und diese 579 00:31:04,880 --> 00:31:07,480 politische Führung getrennt war und wir nicht genau wissen und 580 00:31:07,480 --> 00:31:11,960 auch Experten das immer wieder fragen, inwieweit die zusammen 581 00:31:11,960 --> 00:31:15,760 militärische Operationen planen. Wie verhält sich das denn bei 582 00:31:15,760 --> 00:31:17,640 internationalen bewaffneten Konflikten? 583 00:31:17,640 --> 00:31:21,360 Ist die politische Führung eines Landes dort ein genauso 584 00:31:21,360 --> 00:31:23,720 legitimes Ziel wie die militärische Führung und. 585 00:31:24,160 --> 00:31:26,720 Das ist eine super spannende Frage, die wir genau auch 586 00:31:26,720 --> 00:31:29,000 diskutiert haben. Jetzt in den letzten Wochen und 587 00:31:29,000 --> 00:31:31,040 Monaten. Und ich glaube, das hängt von 588 00:31:31,040 --> 00:31:33,840 der verfassungsrechtlichen Lage ab, also zum Beispiel in 589 00:31:33,840 --> 00:31:36,840 Deutschland ist ja der Bundeskanzler nicht 590 00:31:36,840 --> 00:31:39,520 oberkommandieren der Streitkräfte wie in den USA der 591 00:31:39,520 --> 00:31:44,160 Präsident auch Macron also in einem präsidialen System, wenn 592 00:31:44,160 --> 00:31:46,880 er der Oberkommandieren der Streitkräfte ist, ist er auch 593 00:31:46,880 --> 00:31:49,280 angreifbar. Wie natürlich auch Hitler 594 00:31:49,280 --> 00:31:52,280 angreifbar war. Ja Hitler, der ja ein Zivilist 595 00:31:52,280 --> 00:31:57,440 war, aber natürlich als der Führer damit auch über die 596 00:31:57,440 --> 00:32:02,000 Wehrmacht Führer war und da da, da ist unumstritten, aber wenn 597 00:32:02,000 --> 00:32:06,320 es, wenn es verfassungsrechtlich so ist, dass die Kommandogewalt 598 00:32:06,800 --> 00:32:10,120 nicht bei dem bei dem Kanzler oder bei dem Präsidenten liegt, 599 00:32:10,120 --> 00:32:12,320 sondern zum Beispiel Verteidigungsminister, dann 600 00:32:12,320 --> 00:32:15,000 wäre, und so verstehe ich die Verfassungslage in Deutschland, 601 00:32:15,000 --> 00:32:17,760 ist, der Verteidigungsminister wäre dann angreifbar. 602 00:32:18,160 --> 00:32:22,080 Aber nicht der Kanzler. Also das ist dann eine 603 00:32:22,080 --> 00:32:25,920 verfassungsrechtliche Frage, die sich daran messen lassen muss, 604 00:32:25,920 --> 00:32:31,240 ob diese Person kommandogewalt hat, und insofern ist es sehr 605 00:32:31,240 --> 00:32:33,440 interessant, Herr Thunfeld, was Sie fragen, weil das ja im 606 00:32:33,440 --> 00:32:36,720 Grunde, wenn sie jetzt spiegelbildlich im Sinne einer 607 00:32:36,720 --> 00:32:40,720 Assimilierung argumentieren und sagen, wir müssen bei Non State 608 00:32:40,760 --> 00:32:44,640 Actors uns orientieren an dem Staat als Spiegelbild und sagen, 609 00:32:44,640 --> 00:32:47,680 der Staat hat Streitkräfte. Die Streitkräfte sind 610 00:32:47,680 --> 00:32:50,400 angreifbar, die Generäle unumstritten. 611 00:32:51,120 --> 00:32:54,000 Bei dem Non Set Act, da haben sie einen militärischen Arm, die 612 00:32:54,000 --> 00:32:57,640 sind alle angreifbar, aber die politische Führung ist nicht 613 00:32:57,640 --> 00:33:00,320 unbedingt angreifbar, so wie sie beim Staat auch nicht unbedingt 614 00:33:00,320 --> 00:33:05,040 angreifbar ist, ja. Das war jetzt bis hierhin schon 615 00:33:05,040 --> 00:33:06,480 sehr interessant. Wir müssen leider langsam zum 616 00:33:06,480 --> 00:33:08,720 Ende kommen, deshalb würde ich mit meiner letzten Frage gerne 617 00:33:08,720 --> 00:33:11,840 einen kleinen. Ausblick oder einen Rundumschlag 618 00:33:11,840 --> 00:33:15,520 noch einmal wagen wollen. Ich habe in der in Vorbereitung 619 00:33:15,520 --> 00:33:18,600 auf diese Folge Literatur zu Targeted Killings gesucht und 620 00:33:18,600 --> 00:33:22,040 habe gemerkt, es gab da ganz viel, so um 2010 ist mein 621 00:33:22,040 --> 00:33:25,440 Eindruck dann in den letzten Jahren, zum Beispiel nach Osama 622 00:33:25,440 --> 00:33:28,680 Bin Ladens Tötung noch mal etwas und jetzt war so mein Eindruck 623 00:33:28,680 --> 00:33:31,560 okay die Einschläge kommen immer näher im Sinne von oder wir 624 00:33:31,560 --> 00:33:34,680 werden immer häufiger, es gibt immer mehr aktuelle Fälle auch 625 00:33:34,680 --> 00:33:37,600 von Targeted killings. Ist ihr Eindruck, dass das eine 626 00:33:37,680 --> 00:33:39,880 Praxis ist, die zunimmt, und dass vielleicht die 627 00:33:39,880 --> 00:33:43,000 entsprechenden völkerrechtlichen Normen gegen die da oft 628 00:33:43,000 --> 00:33:46,040 zumindestens, das haben wir ja besprochen in den letzten 20 629 00:33:46,040 --> 00:33:49,440 Minuten verstoßen werden, dass die an Wirkkraft verlieren? 630 00:33:50,560 --> 00:33:53,040 Also auf jeden Fall ist es eine etablierte Praxis. 631 00:33:53,040 --> 00:33:56,160 Seit dem 11. September, die vor allem von den 632 00:33:56,160 --> 00:33:59,840 USA praktiziert wurde, natürlich auch von Israel. 633 00:34:00,400 --> 00:34:03,560 Aber auch von Russland, also zum Beispiel Tiergartenmord, das ist 634 00:34:03,560 --> 00:34:06,560 ja eine andere Form von Target it Killing, das ist, wie das 635 00:34:06,560 --> 00:34:09,440 Kammergericht Berlin spricht, von Staatsterrorismus im Grunde 636 00:34:09,440 --> 00:34:11,600 genommen, wenn wir das völkerrechtlich Framen ist das 637 00:34:11,600 --> 00:34:14,880 eine, ist das eine staatlich angeordnete Tötung, also eine 638 00:34:14,880 --> 00:34:17,679 gezielte Tötung eines Oppositionellen, und das ist 639 00:34:17,679 --> 00:34:20,600 wirklich target it. Ja, weil im Tiergartenmord nur 640 00:34:20,600 --> 00:34:23,760 eine Person getötet worden, nämlich dieses besagte Opfer, 641 00:34:24,000 --> 00:34:26,880 aber es sind natürlich nur bestimmte Staaten, ich kenne 642 00:34:26,880 --> 00:34:29,120 jetzt keine anderen, das ist ja genau das Problem. 643 00:34:30,239 --> 00:34:32,080 Wir haben ja ein Wahnsinnsgleichheitsproblem 644 00:34:32,080 --> 00:34:34,159 hier, also wir wollen das ja alle nicht, dass Gewalt 645 00:34:34,159 --> 00:34:38,239 sozusagen außer Kontrolle gerät. Aber besonders problematisch ist 646 00:34:38,239 --> 00:34:41,120 es, dass das ja nur Staaten können, die es können, also 647 00:34:41,120 --> 00:34:43,199 nämlich China, können es wahrscheinlich auch. 648 00:34:43,520 --> 00:34:46,560 Ich weiß jetzt nicht, ob China es schon gemacht hat, aber 649 00:34:46,560 --> 00:34:49,760 Russland praktiziert es ja, man kann sagen, alle Anschläge auf 650 00:34:49,760 --> 00:34:52,719 Dissidenten der Russischen Föderation, auch früher der 651 00:34:52,719 --> 00:34:56,239 Sowjetunion, des Geheimdienstes, sind gezielte Tötungen im echten 652 00:34:56,239 --> 00:34:58,800 Sinn des Wortes. Und dann haben wir eben seit dem 653 00:34:58,800 --> 00:35:00,480 11. September die Entwicklung, wo es 654 00:35:00,480 --> 00:35:04,280 die USA gezielt gemacht hat im Sinne des Kampfs gegen den 655 00:35:04,280 --> 00:35:07,360 Terrorismus. Aber es ist wie bei all diesen 656 00:35:07,360 --> 00:35:10,400 Fragen, im Grunde fallen uns diese Lockerungen des 657 00:35:10,400 --> 00:35:13,200 Völkerrechts, dieser lockere Umgang mit Normen, die fallen 658 00:35:13,200 --> 00:35:16,240 uns auf die Füße, weil die nächste Superpower, die wir 659 00:35:16,240 --> 00:35:19,120 vielleicht nicht so mögen, ja die Macht das dann eben auch. 660 00:35:19,360 --> 00:35:22,320 Und deswegen, finde ich, müssen wir ganz streng sein. 661 00:35:22,320 --> 00:35:25,360 Und ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass unter den 662 00:35:25,360 --> 00:35:27,320 Voraussetzungen, die wir in diesem Gespräch diskutiert 663 00:35:27,320 --> 00:35:29,120 haben, unter diesen engen Voraussetzungen, das nur 664 00:35:29,120 --> 00:35:32,480 zulässig ist. Genauso streng, wie wir das 665 00:35:32,480 --> 00:35:35,440 Gewaltverbot nach UN Satzung auslegen müssen. 666 00:35:35,680 --> 00:35:38,160 Vielen Dank für dieses Gespräch. Sehr gerne. 667 00:35:42,800 --> 00:35:46,320 Spannendes Interview. Ich fand die Differenzierung 668 00:35:46,320 --> 00:35:48,720 zwischen der Hisbollah und der Herr Maas sehr interessant. 669 00:35:49,120 --> 00:35:51,520 Denn bei der Terrormiliz Hisbollah können wir einen 670 00:35:51,520 --> 00:35:53,600 bewaffneten Konflikt mit Israel annehmen. 671 00:35:53,760 --> 00:35:58,480 Stichwort Unable or Unwilling Doktrin der Libanon zeigt 672 00:35:58,480 --> 00:36:01,120 keinerlei Aktivitäten gegen die Machenschaften der Hisbollah 673 00:36:01,120 --> 00:36:04,240 vorzugehen, ganz im Gegenteil, die Hisbollah ist für den 674 00:36:04,240 --> 00:36:06,880 Libanon sogar wichtiger als die eigenen Streitkräfte. 675 00:36:07,720 --> 00:36:10,080 Genau. Und bei der Hamas haben wir das 676 00:36:10,080 --> 00:36:12,520 Problem des Unterschieds zwischen der politischen und 677 00:36:12,520 --> 00:36:14,080 militärischen Führung diskutiert. 678 00:36:14,080 --> 00:36:16,720 Und da fand ich es ganz spannend, wie Kai Amboss dann 679 00:36:16,720 --> 00:36:19,040 auf die Bedeutung des nationalen Verfassungsrechts hingewiesen 680 00:36:19,040 --> 00:36:20,880 hat. Das ist so richtig ein Angebot 681 00:36:20,880 --> 00:36:23,520 quasi für einen Ausflug in Staatsrecht. 3. 682 00:36:23,520 --> 00:36:26,440 Die völkerrechtlichen Bezüge des Grundgesetzes, und da haben wir 683 00:36:26,440 --> 00:36:28,400 ja in Deutschland die Situation, dass grundsätzlich der 684 00:36:28,400 --> 00:36:31,320 Verteidigungsminister, also aktuell Boris Pistorius, nach 685 00:36:31,320 --> 00:36:35,080 Artikel 65 a Grundgesetz. Die Befehls und Kommandogewalt 686 00:36:35,080 --> 00:36:38,440 über die Streitkräfte hat im Verteidigungsfall, sofern der 687 00:36:38,440 --> 00:36:42,080 dann ausgerufen wird, aber nach Artikel 115 B der Bundeskanzler, 688 00:36:42,240 --> 00:36:47,080 so kann das also wechseln und dann merke ich doch bei mir so 689 00:36:47,080 --> 00:36:50,880 ein Unwohlsein, dass eben auch Menschen, die keinen 690 00:36:51,200 --> 00:36:54,480 unmittelbaren Bezug zu Kampfhandlungen haben, doch 691 00:36:54,480 --> 00:36:58,080 legitime Ziele im humanitären Völkerrecht sein Können und 692 00:36:58,080 --> 00:36:59,600 dementsprechend getötet werden können. 693 00:37:00,640 --> 00:37:04,160 Dein Unwohlsein teile ich an der Stelle, denn das, was wir im 694 00:37:04,160 --> 00:37:06,880 Völkerrecht Targeted Killing nennen, könnten wir ja auch aus 695 00:37:06,880 --> 00:37:09,680 der Perspektive des nationalen Strafrechts betrachten, 696 00:37:10,000 --> 00:37:12,880 jedenfalls wenn gerade kein bewaffneter Konflikt vorliegt, 697 00:37:13,760 --> 00:37:16,560 je nach zugrundeliegendem Recht würden wir häufig wahrscheinlich 698 00:37:16,560 --> 00:37:19,600 einfach von Mord sprechen, so ja auch im schon genannten 699 00:37:19,600 --> 00:37:23,040 Tiergarten Mord es ist schon auffällig, wieviel freier wir 700 00:37:23,040 --> 00:37:24,960 über dieselben Sachverhaltskonstellationen 701 00:37:24,960 --> 00:37:27,520 sprechen, wenn wir die völkerrechtliche Perspektive 702 00:37:27,520 --> 00:37:30,640 einnehmen. Mein Eindruck ist nach dem Hören 703 00:37:30,640 --> 00:37:33,040 des Interviews, dass mittlerweile ein gewisser 704 00:37:33,040 --> 00:37:35,680 Gewöhnungseffekt eingetreten ist, wenn es um gezielte 705 00:37:35,680 --> 00:37:36,640 Tötungen geht. Ich. 706 00:37:37,720 --> 00:37:39,840 Finde es spannend, auch grundsätzlicher über die 707 00:37:39,840 --> 00:37:41,840 Legitimität von Tötungen nachzudenken. 708 00:37:41,840 --> 00:37:44,960 Kai Amboss hat ja da auch auf Albin Eser verwiesen und 709 00:37:44,960 --> 00:37:47,560 Schriften von ihm, wir werden auch mindestens einen Beitrag 710 00:37:47,560 --> 00:37:50,680 von ihm in den Shownotes verlinken, damit man da also wer 711 00:37:50,680 --> 00:37:52,800 das möchte, gerne auch noch mal ein bisschen intensiver drüber 712 00:37:52,800 --> 00:37:55,360 nachdenken kann, wann wir eigentlich von legitimen 713 00:37:55,360 --> 00:37:58,600 Tötungen sprechen und ob das immer so sinnvoll ist. 714 00:37:59,760 --> 00:38:02,400 Jetzt noch ein ganz anderes Thema zum Abschluss. 715 00:38:02,400 --> 00:38:04,560 Es gibt diesen Völkerrechtspodcast nun schon 716 00:38:04,560 --> 00:38:08,320 seit dreieinhalb Jahren und wir würden gerne Daniela hat es zu 717 00:38:08,320 --> 00:38:11,520 Beginn schon angesprochen, erfahren, was euch gefällt und 718 00:38:11,520 --> 00:38:14,440 wie wir uns weiter verbessern können, deshalb hier auch noch 719 00:38:14,440 --> 00:38:17,840 mal der Hinweis auf unsere Hörerinnen Umfrage, die wir euch 720 00:38:17,840 --> 00:38:20,680 in den Shownotes verlinken. Damit sind wir für diese Folge 721 00:38:20,680 --> 00:38:23,600 am Ende angelangt. Wir freuen uns natürlich auch 722 00:38:23,600 --> 00:38:26,480 jenseits der Umfrage über Feedback, Anregungen und 723 00:38:26,480 --> 00:38:29,280 Kommentare. Gerne auf Social Media oder an 724 00:38:29,280 --> 00:38:32,320 unsere Mailadresse Podcast at völkerrechtsblog. 725 00:38:32,320 --> 00:38:34,880 Org. Macht's gut und bis zum nächsten 726 00:38:34,960 --> 00:38:36,160 Mal. Tschüss. 727 00:38:38,560 --> 00:38:41,360 Der Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs 728 00:38:41,440 --> 00:38:43,880 und wird von Philipp Eschenhagen, Isabel Lischewski, 729 00:38:44,040 --> 00:38:46,640 Jan Henrik Hinselmann und Erik Tuchfeldt produziert. 730 00:38:47,120 --> 00:38:49,040 Technische Unterstützung leistet dann jede Erfahrung.