Today at my direction, the United States lunched a target
it operation against that compound in a bud, a bud
Pakistan, a small team of americans carried out the
operation with extroed Neri church and Cape a building no
Americans, we're hunked they to car to a boid sevillian
cashualties after a firefight they killed as i'm a bin laden
and to pastity of this buddy. Herzlich Willkommen beim
Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des
internationalen Rechts. Ich bin Daniela Rau und
moderiere heute mit Erik Tuchtfeld die Sendung Herzlich
willkommen zurück aus der Sommerpause.
Ja, Hallo auch von mir. Ich freue mich sehr, dass du
heute dabei bist. Daniela, Du unterstützt uns ja
wirklich schon sehr, sehr lange im Schnitt und der
Postproduktion des Podcasts und jetzt auch vor dem Mikro als
unmittelbarer Teil des Podcast Teams herzlich willkommen.
Ich freue mich auch sehr, bevor wir inhaltlich einsteigen, haben
wir noch ein kleines Anliegen an euch.
Wir möchten den frischen Wind des neuen akademischen Jahres
nutzen und haben deshalb eine Hörerinnen Umfrage konzipiert.
Über diese Umfrage könnt ihr uns zum Beispiel eure Themenwünsche
zukommen lassen oder Feedback geben, wir würden uns riesig
freuen, wenn ihr uns 5 Minuten eurer Zeit beschenkt, damit wir
herausfinden können, wie wir den Podcast noch besser machen
können. Wir haben euch die Umfrage in
den Shownotes und im Blogspot zu dieser Folge verlinkt Erik,
heute geht es ja um Target it killings, also gezielte
Tötungen. Was interessiert dich denn an
dem Thema? Wir haben in den vergangenen
Monaten im vergangenen dreiviertel Jahr fast schon, ja,
ja, viele Folgen zu Gaza gemacht und jetzt, in der jüngeren
Vergangenheit kam es vermehrt zur Tötung hochrangiger
Funktionäre, die auch außerhalb des Gazastreifens, des
Territoriums des Gazastreifens, vollzogen wurden.
Und dann haben wir uns entschieden, dass wir jetzt mit
Target killings ein Thema aufbereiten, was jetzt kein
spezifisches Thema des Gaza Kriegs ist.
Wir. Das in den letzten Jahren
stattdessen immer wieder relevant wurde.
Wir hatten die Drohnenangriffe in Pakistan ganz, ganz
prominent, natürlich auch die Tötung von Osama beladen, aber
es ist eben ein Thema, was jetzt wieder hochkommt im Kontext des
Gaza Kriegs, und wir werden ganz konkret über die Tötung des
Hisbollah Kommandeus Schukr sprechen sowie über die Tötung
von Haniel, der dem politischen, und das ganz relevant, nicht im
militärischen Teil der Hamas zugerechnet wird.
Eine wichtige Rolle im Kontext der gezielten Tötung spielt ja
auch das Recht auf Leben, das in vielen menschenrechtlichen
Instrumenten garantiert wird. Im Grundlagenteil wird Isabel
uns den Gewährleistungsgehalt dieses Menschenrechts, das nicht
nur als Abwehrrecht verstanden wird, näherbringen.
Man könnte fast sagen vertraut dem Völkerrecht, wenn es darum
geht. Einfache Dinge kompliziert zu
machen, zum Beispiel das Recht auf Leben.
Man sollte meinen, das müsste doch eigentlich ein
unkompliziertes und allgemein konsensfähiges Menschenrecht
sein, tatsächlich findet ihr es in eigentlich allen
menschenrechtlichen Verträgen zum Beispiel schon Artikel 3 der
allgemeinen Erklärung der Menschenrechte laut Artikel 6
des international covern and civil and political Rights bei
Ccpr hat jedes menschliche Wesen das inhärente Recht auf Leben.
Ähnlich heißt es auch in Artikel 2 mlk Artikel 4 der
amerikanischen Menschenrechtskonvention in
Artikel 4 der afrikanischen Menschenrechtscharta sowie auch
in verschiedenen speziellen Menschenrechtskonventionen, zum
Beispiel Artikel 6 der un kinderrechtekonvention das recht
auf Leben ist auch Teil des Völkergewohnheitsrechts und
sogar juskogens, also zwingend ist Völkerrecht.
Und natürlich ist es in nahezu allen Ländern, auch auf Ebene
einer Verfassung als Grundrecht festgehalten.
Was aber ist von Recht auf Leben umfasst?
Das ist erstmal sozusagen relativ simpel.
Ja, das Recht zu leben, das Recht, nicht getötet zu werden,
zunächst das Recht auf Leben, also ein Abwehrrecht dagegen,
von Staaten getötet zu werden, das ist also erstmal negativ
definiert im Icpa zum Beispiel steht konkreter, niemand darf
Arbiträr Arbiträr, also willkürlich oder beliebig
getötet werden, das enthält, wie unschwer zu erkennen, schon die
Möglichkeit, dass bestimmte. Nicht willkürliche staatliche
Tötungen eben. Doch zulässig sind die EM RK
wird diesbezüglich auch schon konkreter, indem sie in Artikel
2 Absatz 2 zum Beispiel Tötungen zum Schutz anderer erlaubt.
Zudem enthalten sowohl als CPA als auch EM RK als auch viele
andere Menschenrechtskonventionen unter
bestimmten Umständen Ausnahmen für die Todesstrafe, die
bezüglich der EM RK durch Zusatzprotokolle wiederum
eingeschränkt werden, sofern sie von den Staaten denn ratifiziert
wurden, die Zusatzprotokolle. Wenn es aber nur darum ginge,
dass die Staaten nicht aktiv Menschen umbringen dürfen, wenn
das Recht auf Leben also nur einen negativen Gehalt hätte,
wäre es ein sehr schwaches Recht.
Schließlich sind auch andere Faktoren denkbar, die das Leben
der Menschen gefährden können und deren Kontrolle teilweise
beim Staat liegt, zum Beispiel, wenn nicht der Staat, sondern
privater das Leben anderer privater gefährden oder wenn
unweit Einflüsse gefährlich werden und der Staat hier
einschreiten könnte, sofern die Staaten dazu verpflichtet sind,
diese Risikofaktoren zu reduzieren, dann.
Spricht man vom positiven Gehalt oder von positiven
Verpflichtungen? Positive Obligations, die aus
dem Recht auf Leben folgen die EGMR hat zum Beispiel
Verletzungen positiver Pflichten festgestellt, wenn ein Staat
Anwohnerinnen nicht ausreichend vor einer Schlammlawine
geschützt hat. Er hat auch einen Staat für den
Tod eines Gefängnisinsassen verantwortlich gemacht, weil die
Behörden trotz offensichtlicher Resultätsgefährdung der Person
nicht eingeschritten waren gegen deren Selbsttötung.
Die Staaten müssen nach der Rechtsprechung der
Menschenrechtsgerichte zudem durch ausreichende
strafrechtliche Regelungen Menschenleben vor den
Auswirkungen von Gewaltkriminalität schützen.
Dazu gehört auch, dass Behörden bei Anzeichen zum Beispiel von
häuslicher Gewalt einschreiten müssen und dass sie, wenn zum
Beispiel Personen verschwinden oder eben auch tot aufgefunden
werden, ermitteln müssen, das Recht auf Leben bringt aber
wirklich auch viele schwierige Rechtsfragen mit sich.
Ein Klassiker ist natürlich, wo das Leben einerseits beginnt,
zum Beispiel beim Thema Schwangerschaftsabbruch.
Und wo und wie es endet oder enden darf, zum Beispiel beim
Thema Sterbehilfe. Auch wird die Grundidee, dass
Menschen eben nicht getötet werden dürfen, in manchen
Situationen völkerrechtlich ja ganz anders gesehen, nämlich
insbesondere im Krieg. Hier hat das humanitäre
Völkerrecht seine eigenen Regeln dazu, wer getötet werden darf,
wie sich diese aber zum Menschenrecht auf leben
verhalten, dazu gehört ihr noch mehr später im Interview.
Zudem rückt immer mehr in den Fokus, wie weit positive
staatliche Verpflichtungen zum Schutz des Lebens eigentlich
gehen können und auch sollten. Schließlich entscheiden zum
Beispiel auch Faktoren wie Zugang zu ausreichender und
gesunder Ernährung sowie eine stabile Gesundheitsversorgung,
ob und wie lange Menschen ihr Recht auf Leben ausüben können.
Gerade angesichts des Klimawandels und zum Beispiel
auch globaler Pandemien ließe sich argumentieren, dass
positive staatliche Verpflichtungen zum Schutz des
Lebens hier sehr umfassend und frühzeitig greifen müssten.
Es ist also doch alles wieder sehr kompliziert mit dem
scheinbar selbstverständlichen Recht auf Leben.
Letztlich ist das Völkerrecht hier aber vielleicht gar nicht
wesentlich komplizierter als das echte Leben.
Isabel hat im Grundlagenteil schon das Kriterium der
Nichtwillkürlichkeit erwähnt. Unter anderem darüber hat Erik
mit Kai Amboss im Interview gesprochen.
Ich freue mich sehr, dass heute im Völkerrechtspodcast Professor
Kai Amboss bei uns zu Besuch ist.
Professor Amboss ist Lehrstuhlinhaber für Strafrecht
und Strafprozessrecht, Rechtsvergleichung,
internationales Strafrecht und Völkerrecht an der Georg August
Universität Göttingen, außerdem Richter am Kosovo,
Sondertribunal, Berater der kolumbianischen
Sondergerichtsbarkeit für den Frieden und seit 2018.
Auch geschäftsführender Direktor des Göttinger Instituts für
Kriminalwissenschaften Herzlich Willkommen im
Völkerrechtspodcast, Herr Professor Ambus.
Vielen Dank. Wir werden uns heute über
Targeted Killings unterhalten. Vielleicht können wir damit
anfangen, dass sie ein bisschen eine allgemeine Einordnung
dieses Phänomens geben. Worum geht es dabei genau?
Es geht eigentlich um gezielte Tötung jetzt, das wäre jetzt die
wörtliche Übersetzung des Begriffs.
Wobei das ja jetzt kein Rechtsbegriff ist.
Also wir finden ja diesen Begriff jetzt zum Beispiel nicht
im humanitären Völkerrecht, aber gemeint ist, dass man bestimmte
Personen so im ursprünglichen Sinne, die man personalisiert,
die man als Feinde betrachtet, vielleicht desjenigen, der sie
angreifen will, gezielt tötet, wobei man ja schon hinterfragen
muss, ob dieses gezielt immer so stimmt, denn das würde ja
bedeuten, es dürfte eigentlich keinen Kollateralschaden geben,
und wir haben ja. Selbst bei relativ gezielten
Tötungen, wie jetzt von Herrn Dive im Libanon, da waren jetzt
23 zivile Opfer, was ja relativ wenig ist bei sogenannten
Drohnen Tötungen sind es oft viel mehr, da gibt es ja auch
die Fälle, wo dann ne ganze Hochzeitsgesellschaft in
Pakistan mit getötet wurde, sodass also schon der Begriff,
der suggeriert sozusagen ne chirurgische Operation, ja ne
ganz saubere Operation. Aber schon das ist nicht
richtig. Und wenn es richtig wäre, muss
man immer noch fragen, ob die gezielte Tötung tatsächlich die
gezielte Tötung einer Person rechtmäßig wäre.
Genau darum wird es heute auch viel bei uns gehen.
Es sind ja ganz unterschiedliche Rechtsgebiete, mit denen man
sich beschäftigen muss, wenn man die Rechtmäßigkeit einer solchen
Operation analysieren will, bewerten will, was sind die die
entscheidenden Fragen, mit denen man sich auseinandersetzen muss.
Die entscheidende Frage, die die besonders wichtige Frage ist,
liegt zwischen diesem angreifenden Staat?
Der Staat, der jemanden töten will, und dem Staat des Opfers
oder der Organisation des Opfers?
Ein bewaffneter Konflikt vor, also, wenn wir zum Beispiel den
Fall von bin Laden nehmen, gab es einen bewaffneten Konflikt
zwischen den USA und Al Qaida, das war ja die US Position auch
noch unter Obama lange Zeit. Dann wären wir im humanitären
Völkerrecht und im Recht des bewaffneten Konflikts und
müssten da eben überlegen, nach welchen Grundsätzen kann man da
Personen töten. Insofern ist das erstmal die die
erste Frage, die man abschichten muss, was ich immer prüfe, ist
in den Fällen, in konkreten Fällen gibt es in diesem
konkreten Fall einen bewaffneten Konflikt zwischen den
Beteiligten. Jetzt haben Sie gerade den Fall
Osama bin Laden den Fall Daiv ja schon angesprochen.
Das zeigt ja auch, dass bei Targeted Killings.
Nicht irgend. Also jetzt werden in bewaffneten
Konflikten werden ganz viele Menschen getötet, Kombattanten,
Soldatinnen und Soldaten auf beiden Seiten.
Jetzt geht es bei Targetted Killings darum, dass ganz
bestimmte Personen getötet werden, das ist eben eine
Unterscheidung zwischen dem, was allgemein in bewaffneten
Konflikten passiert, was ist ihr Eindruck, was zeichnet diese
Personen dann aus? Na ja, gut, also das ist
jedenfalls mal die, die sozusagen der Anspruch der
Targetted Killings, wie sie es jetzt gesagt haben, dass man
sagt. Man möchte bestimmte Personen
das das sind ja die Personalized Targeted killings und wir haben
ja andererseits auch diese Signature strikes, das war ja
eine neuere Entwicklung, das bedeutet ja, dass man Leute
nicht persönlich Herrn bin laden, Herrn Dive oder Herrn
Hanier Targeted auf die zielt, sondern Personen, die bestimmte
abstrakte Kriterien erfüllen, ja zum Beispiel die sind Mitglieder
einer bestimmten Organisation und da ist es anonymisiert, ja.
Insofern ist selbst im Grunde genommen, kann man sagen, ist
von diesem ursprünglichen Target killings im Sinne einer
personalisierten Tötung ist man so n bisschen gegangen in den
Bereich von Anonymisierung, ja, indem man Signature Strikes
erlaubt hat, und die USA hat damit ja auch angefangen, ist ja
auch sehr kritisiert worden, aber ansonsten stimmt es
natürlich vom Grundsatz her, im bewaffneten Konflikt töten wir
anonym, sozusagen, ich töte. Den russischen Soldaten Quaas
seiner Zugehörigkeit zu den russischen Streitkräften.
Ich kenne den nicht mal. Ja, vor allem wenn ich ihn
irgendwie per Luftangriffe oder so schieße.
Insofern ist natürlich der der Unterschied da und das stellt
auch Anforderungen an die Target it Killings also eigentlich ist
ja die Beweislast bei dem Staat, der das Macht, der müsste uns ja
beweisen als Öffentlichkeit, warum hast du jetzt den
ausgesucht und das ist ja ein anderes Problem.
Das Problem der Transparenz. Du kannst es halt glauben, wenn
wenn dir der Staat x sagt, das war ein besonders gefährlicher
Mensch und die Welt ist a Better Place ohne diese Person.
Wir wissen das nicht, was das für ein Mensch war, also bin
laden, das sind ja auch so Ausnahmefälle, wo bin Laden ist
jetzt bekannt und da kann jeder seine Meinung zu haben, aber
ansonsten ist es ja immer eine Frage.
Im Grunde genommen ist das ein weiteres Problem, die fehlende
Transparenz und der Bürger der sich jetzt informieren will, der
kriegt ja nicht die Geheimdienstinformationen, die
dieser Staat hat. Und die vielleicht diese Tötung
als legitim erscheinen lassen oder die diesen Menschen als
faktischen Kombattanten qualifizieren lassen, sodass
auch wir als Völkerrechtler sagen würden, vielleicht mit
Bauchschmerzen, aber doch sagen würden, ja, das war zulässig.
Sie haben jetzt schon 2 ganz wichtige Begriffe eingeführt.
Wir haben einmal den bewaffneten Konflikt, wenn der vorliegt.
Dann Triggert der die Anwendbarkeit des humanitären
Völkerrechts. Und dann haben wir die
Kombattanten als legitime Ziele. Ziele im bewaffneten Konflikt,
im humanitären Völkerrecht was ist denn der Fall, wenn man
einen solchen bewaffneten Konflikt verneint?
Wir werden das gleiche an konkreten Beispiel noch mal
durchexerzieren, also ganz abstrakt, es liegt kein
bewaffneter Konflikt vor, was passiert da mit dem Target it
Killing? Dann bin ich ja im
Friedensrecht. Dann findet das Recht des
bewaffneten Konflikts nicht an. Und dann hab ich eigentlich
keine Tötungsbefugnis. Ja, dann wären wir ganz normal.
Zum Beispiel im deutschen Strafrecht und in
Menschenrechten natürlich, und da haben wir grundsätzlich
natürlich das Recht auf Leben, und wir haben nur die
Möglichkeit, sei es durch Todesstrafe, die ja noch nicht
völkerrechtlich für unzulässig erklärt wurde, also nach einem
rechtsstaatlichen Verfahren oder im Falle der Notwehr, Menschen
zu töten, oder vielleicht, wenn sie wollen.
Polizeirechtlich im finalen Rettungsschutz ja, also diese
Regelung in Deutschland. Aber grundsätzlich ist das
Friedensrecht ja geprägt durch einen absoluten Lebensschutz und
der in Deutschland ja sogar verfassungsrechtlich verankert
ist. Und den kann man und
interessanterweise, wenn man die Menschenrechtsabkommen
durchmustert ist auch dieser Menschenrechtsschutz nicht in
Notstandsregimen aufgehoben. Also es sind keine Rechte, die
sie aussetzen können im Notstand.
In der EMRK geht das zwar, aber zum Beispiel nicht im Pakt für
Internationalen Pakt für Bürgerliche und politische
Rechte. Im Grunde genommen kann man das
dann nur über die die Willkür oder die nicht willkürliche
Tötung erledigen, man kann quasi sagen, eine nach humanitärem
Völkerrecht rechtmäßige Tötung, die aber eben bewaffneten
Konflikt voraussetzt, ist Menschenrechtlich zulässig, weil
sie nicht willkürlich ist. Das ist die Interpretation zum
Beispiel des Interamerikanischen Gerichtshofs für Menschenrechte
und auch des Ausschusses des Internationalen Pakts.
Aber im Friedensrecht gibt es aus meiner Sicht eben nur im
Kern. Gibt es eigentlich nur das
Notwehrrecht, das mir die Tötung erlaubt und eben die Fälle, die
für Europa nicht relevant sind, der Todesstrafe.
Das heißt, wir haben das humanitäre Völkerrecht im
bewaffneten Konflikt. Dann haben wir den nicht
bewaffneten Konflikt, wenn wir den bejahen, dann haben wir den
allgemeinen Menschenrechtsschutz, und da ist
diese Form der Tötung grundsätzlich unzulässig,
rechtswidrig. Und dann haben wir als drittes
Rechtsgebiet, was da irgendwie auch noch hineinkommt in die
Gemengelage ja auch noch bestimmte territoriale Rechte,
also gezielte Tötungen werden ja zumindestens nicht selten in
einem anderen Staat ausgeführt als dem Staat oder der
bewaffneten Organisation, die dann sowieso kein eigenes
Territorialgebiet im engeren Sinne hat, das beherrscht oder
quasi des gegnerischen Konfliktstaats wie verhält es
sich damit? Sie meinen jetzt die, die zum
Beispiel der Fall, dass Herr Binlan ja nicht in USA getötet
wurde, sondern in Pakistan, oder dass Herr Hania eben im Iran
getötet wurde und damit natürlich die Souveränität
dieses Staates betroffen ist und dieser Staat in der Regel ja
nicht zugestimmt hat, dass eine solche Operation durchgeführt
wird, die ja auch als bewaffneter Angriff zu
qualifizieren wäre. Ja, also n Verstoß gegen das
Gewaltverbot einer UN Satzung. Auch hier würde ja eine
Angriffserlaubnis voraussetzen, dass zwischen dem Staat der
angreift, und dem angegriffenen Staat ein bewaffneter Konflikt
besteht. Ja, also sonst haben wir eben
den klassischen Fall, den wir jetzt ja zum Beispiel haben mit
Russland, Ukraine, einer eines Bruch des Gewaltverbots nicht
gerechtfertigt durch Selbstverteidigung, Artikel 51
UN Satzung und auch nicht gerechtfertigt durch eine
punktuelle Zustimmung, ja, also so im Sinne von.
Noltes Arbeit Intervention auf Einladung so im Großen, also
wenn, wenn natürlich der Staat sagen würde, ihr dürft also die
Iraner erlauben, den Israelis, die es ja nicht gemacht haben
wollen, aber nehmen wir es mal an, ihr dürft ihn da jetzt
töten, wenn es da n Deal gibt, aber das müsste dieser Staat ja
völkerrechtlich erklären, ja, also um um dieser Erklärung ne
völkerrechtliche Bindungswirkung zu entnehmen, um sozusagen es
interessant sind diese Parallelfälle, die wir hatten,
übrigens auch die Eichmann Entführung mit Argentinien,
Israel und dann auch diese. Fälle mit Mexiko, USA dieser
Machain Fall die Amerikaner entführen jemand einen
mexikanischen Arzt, der da die DA Agenten getötet hat und bei
dem Fall Argentinien Israel, das ging ja in die
Generalversammlung, da hat Argentinien eben danach sich
einverstanden erklärt, Expost hat gesagt, die
Souveränitätsverletzung, die dadurch entstand, dass Mossad
Agenten aus Buenos Aires und Isman entführt haben, das hat
man dann quasi geregelt bilateral zwischen Israel und
Argentinien und. Und ich kenne kaum andere Fälle,
dass ein Staat das gemacht hat. Also das ist natürlich denkbar,
Ex Post facto, aber ganz sauber wäre es natürlich, der Staat
würde vorher schon sagen, ihr dürft, ihr dürft diese Person
angreifen auf unserem Gebiet. Wobei das ja dann auch nur die
Frage der Souveränitätsverletzung klären
würde und nicht die Frage der menschenrechtlichen oder
humanitären völkerrechtlichen Bewertungen.
Jetzt gehen wir mal in die Details.
Sie haben ja zum Beispiel zur Tötung von Osama bin laden auch
publiziert auf Deutsch und Englisch.
Wir werden auch den entsprechenden Artikel in der
Juristenzeitung in den Shownotes verlinken und sind zu dem
Ergebnis gekommen, dass die Tötung Osama Bin Ladens
völkerrechtswidrig war. Warum?
Also erstmal habe ich mich gefragt, gibt es einen
bewaffneten Konflikt zwischen Pakistan und den USA und.
Und das habe ich verneint. Ich habe auch gesagt, dass ein
Spill over Effekt da ist. Ja, diese andere Theorie aus dem
Konflikt Afghanistan unter Taliban, Herrschaft mit den USA
in dem Fall nicht anwendbar ist. Das sind ja so die Fälle, dass
ich sozusagen jemanden verfolgen muss über die Grenze, der dem
anderen Staat angehört, das der der schöne Fall ist, zum
Beispiel die Bombardierung eines Farklagers in Venezuela durch
die kolumbianische Armee. Da kann man sagen, das ist n
spillover. Natürlich gibt es keinen
bewaffneten Konflikt zwischen Venezuela und Kolumbien, aber
die in dem in dem Non international an Conflict FARC
Kolumbien haben die eben die FARC angegriffen auf diesem
Territorium. Und im Falle Pakistan, dieser
dieser Ort, wo der wo der Biladen war, war ja nicht mal in
der umkämpften Zone in Pakistan, ja, also wo es Kämpfe gab,
Präsenz von Al Qaida allgemein, sodass also diese Spill over
Theorie, die ohnehin umstritten ist, die wird im Grunde von
einigen US Völkerrechtlern vertreten, die da sehr nahe
stehen. Dieser Auffassung des war on on
on Terror, das ist ja Krieg und Krieg, Krieg gegen den Terror.
Und selbst wenn man der folgen würde, for the safe of Argument
meine ich, dass man im Fall bin laden keinen bewaffneten
Konflikt konstruieren kann. Natürlich sagt die USA, Wir
haben einen World war on Terror ja weltweit, aber das bedeutet
ja, ich entbinde die Gewaltausübung von einem
bestimmten Territorium, dann kann auch in Berlin oder jetzt
in Freiburg oder in Göttingen jemand getötet werden im Namen
des Kriegs gegen den Terror, und das würde jetzt zu einer
extremen Instabilität führen und das.
Dann hätten wir ja keine Begrenzung mehr, die im
humanitären Völkerrecht eben ans Territorium geknüpft ist.
Also ich kann in gewisser Weise einen spill over Effekt
mitgehen, im Grunde auch, wenn man jetzt die Parallele zieht,
zum Beispiel Ukraine, Russland, dass das ein angegriffener Staat
auch in den das Territoriumkurs des Angreiferstaats gehen kann,
im Rahmen der Selbstverteilung ist ja auch ein bisschen eine
andere Art von Spill over. Insofern kein bewaffneter
Konflikt. Und dann dann bin ich im Grunde
im im Friedensrecht, also noch vielleicht noch mal vorher, wenn
ich, wenn ich akzeptieren würde, das Argument auch wieder nur um
des Arguments willen, es gibt einen bewaffneten Konflikt
zwischen den USA und Al Qaida. Dann müsste ich ja mich trotzdem
fragen, ob jedes Mitglied von Al Qaida von den USA getötet werden
darf. Ja, und dann wären wir eben
wieder erstens bei der Frage, ist Al Qaida eine organisierte
Bewaffnete Group und Organized Arm Group im Sinne des
humanitären Völkerrechts und bist du allein aufgrund von
Mitgliedschaft angreifbar, eine sehr umstrittene Position, die
eigentlich in Deutschland eher verneint wird.
Oder brauchen wir immer eine Active Participation
hostilities? Ja, das wäre das Minimum also.de
facto Tätigkeit und das habe ich auch bei bin laden geprüft und
der der war ja nicht mehr aktiv, der der war quasi schon in
Rente, kann man sagen, gab so ein bisschen, insofern die ginge
das auch nicht, also selbst bei diesen ganzen Hilfsargumenten
und dann komme ich letztendlich zum Ergebnis, es gab keine
Bewachung, wir sind also im Friedensrecht und das hatten wir
eben schon besprochen, dann es gab auch keine Notwehrsituation,
da gab. Dann kam der die Navy Seals in
dieses Haus und bin laden der, der hat ja der, der hat die ja
nicht angegriffen, es war ja umgekehrt, die haben ihn ja
angegriffen und das waren hochprofessionelle Leute, also
da kann man keine Notwehrkonstruktion
konstruieren, die das gerechtfertigt hätte, ihn zu
töten, man hätte ihn ja auch festnehmen können, das ist ja
auch eine Diskussion, die wir haben, selbst bei Active
participation wird ja vom IKRK vertreten, erst festnehmen bevor
du tötest. Ja und?
Beim Fall bin laden ein älterer Herr kriegen so eine Gruppe von
Navy Seals. Natürlich hätten die ihn ohne
Gefahr festnehmen können. Ja, da können Sie dann kommen
mit der Verhältnismäßigkeit und sagen, also muss er den jetzt
unbedingt töten, bringt ihn doch nach Guantanamo, ob das für ihn
besser gewesen wäre genau, ist aber jedenfalls, das ist auch
die Grenze. Jetzt ist Osama bin Laden hier
ein geradezu historischer Fall und es gibt ganz neue Fälle aus
den letzten Monaten. 2 davon haben wir bereits angesprochen.
Ich würde gerne. Beginnen jetzt detaillierter
über den Fall oder die Tötung von Fur Chukr zu sprechen, einem
Hisbollah Kommandeur, der in der Nähe von Beirut von Israel
getötet wurde, war das aus ihrer Perspektive eine völkerrechtlich
zulässige Tötung? Also ich glaube im Ergebnis,
dass wir hier einen bewaffneten Konflikt haben, und zwar
zwischen Israel und Libanon. Auch wenn die Hisbollah nicht
die formale Armee des Libanon ist, sie ist Teil der Regierung
in diesem bekannten Konsensualen über bestimmte ethnische Gruppen
geführten Agreement in Libanon und die libanesische Regierung
muss sich Taten der Hisbollah zurechnen lassen, also auch wenn
die libanesische Regierung in der nicht Hisbollah bezogenen,
in den nicht Hisbollah bezogenen Fraktionen sagt, Wir wollen
nicht, dass ihr von unserem Territorium Israel angreift.
Dulden sie es ja, Sie fügen sich diesen Angriffen und sie müssen
einschreiten. Sie sind das
Völkerrechtssubjekt. Insofern sind Angriffe vom
Territorium des Libanon durch die Spoller dem Libanon
zurechenbar, und damit gibt es zwischen 2 völkerrechtssubjekten
ISO und Libanon einen internationalen bewaffneten
Konflikt, und das ist ja seit dem 11.
September, also seit der der Security Council Resolution
Afghanistan, Taliban, Al Qaida eigentlich anerkannt, also es
kann n Staat der. Irgendwie ne Organisation,
terroristisch oder nicht hostet die dann n anderen Staat
angreift, der muss gegen die Vorgehen und wenn er das nicht
tut, kann der angegriffene Staat, insofern ist Israel da in
in seinem Recht und dann ist die Frage, war das verhältnismäßig
und da haben wir eben schon zu Beginn des Gesprächs gesagt,
also 2 zivile Opfer, das, das ist jetzt immer sehr zynisch,
und man kann natürlich dieses gesamte, dieses gesamte Tötung.
Zulässige Tötung nach humanitären Völkerrecht
bestreiten wie das ja in der Moralphilosophischen Diskussion
auch gemacht wird. Ja, und auch zum Beispiel von
alpin ESA, weil wir jetzt hier n deutsches Interview führen, da
hat er in mehreren Festschriften sich zu geäußert, Indigniert
geäußert, wie das eigentlich sein kann, dass es n
Rechtsregime gibt, was sowas erlaubt, das ist ja nicht gerade
humanitär, der ist ja ne alte Kritik, aber wenn man jetzt von
dem von der Lex Lata ausgeht, von dem Recht wie es eben
angewendet wird. Hätten wir da im Grunde nur die
die Grenze der Verhältnismäßigkeit, Stichwort
Kollateralschaden? Wieviel Kollateralschaden ist
zulässig? Das heißt, wir haben bei Shukr
einen international bewaffneten Konflikt.
Shukr ist als militärischer Führer auch Kombattant und damit
grundsätzlich nach den Regeln des humanitären Völkerrechts ein
legitimes Ziel, und es stellen sich primär Fragen der
Verhältnismäßigkeit. Wie verhält es sich bei Ismanel
Haniel, der eher politischer Führer der Hamas war und nicht
dem militärischen Lager zugerechnet wurde?
Genau. Also da gibt es jetzt 2
Probleme. Also einerseits haben wir ja
keinen bewaffneten Konflikt zwischen Iran und Israel, ja, da
ist ja unumstritten, also auch wenn ich es jetzt sage, die
dieses, diese, diese, diese Achse des Widerstandes und die
Rolle des Iran in der Unterstützung von Hisbollah,
Hamas, aber ich glaube, es ist unumstritten unter
Völkerrechtlern, dass wir noch nicht die Schwelle eines
bewaffneten Konflikts erreicht haben, ja.
Insofern ist es natürlich die Souveränitätsverletzung ne, das
ist genauso wie Solomani diese ganzen anderen Fälle und
letztendlich auch bin laden, da sind wir wieder bei dem
Kernproblem Souveränitätsverletzung keine
Zustimmung des in seiner Souveränität verletzten Staates
auf Syrien ja also also Angriff auf das Konsulat, also ein
chirurgischer Angriff, das muss man einfach sagen auf das
Konsulat und das Botschaftsgebäude Nebendran.
Bleibt unbeschädigt, aber eben eine Souveränitätsverletzung,
weil Syrien hat natürlich nicht Israel eingeladen, da jemand in
dem iranischen Konsulat zu töten.
Das ist auch eigentlich unumstritten und schwierig ist
es mit der Rolle von Hania in der Hamas und der ganzen
Struktur der Hamas, da streiten sich ja Experten drüber.
Ich bin jetzt kein Hamas Experte, ich kann mich da auch
nur auf die Literatur stützen, die in Deutschland so kursiert
und die man so. Lesen kann also die Hamas ist ja
auf jeden Fall ne Organisation, die ne militärische Seite hat
durch die Kassam Brigaden, aber auch andere palästinensische
Gruppen, bewaffnete Gruppen, die ja auch am 7.
Oktober aktiv waren, die aber auch n Politbüro hat ja und der
der der Leiter des Politbüros, der ja übrigens auch.
Per Haftbefehl gesucht oder in dem Haftbefehlsantrag von Herrn
Kahn vom Internationalen Strafgerichtshof genannt wurde,
also 3 von von diesen 3 sind 2 jetzt schon tot und dann hier
eben der letzte, dieser dieses Politbüro scheint relativ
unabhängig zu agieren von dem militärischen Arm der Hamas, und
das ist ja auch räumlich. Dadurch deutlich, dass die
militärische Seite einschließlich des des
Nachfolgers von Anija sich in Gaza befindet und die politische
dann in Doha und auch die Kommunikation da schwierig ist,
weil weil die natürlich überwacht werden, und dann
müssen die irgendwie durch andere Möglichkeiten versuchen.
Das dauert dann zu kommunizieren, und insofern ist
die für mich wirklich offene und sehr schwierige Frage, ob man
eine ein. De facto Kombattantenstatus wenn
man jetzt davon ausgeht, es gibt einen, das ist auch eine
schwierige Frage, einen nicht internationalen bewaffneten
Konflikt zwischen Israel und der Hamas, da müsste man die Hamas
qualifizieren als Organized Arm Group im Sinne des humanitären
Völkerrechts, was auch schwierig ist.
Was macht es so schwer? Es macht es so schwer, weil die
Hamas eben genauso wie die Moslembrüder, aus der sie ja
entstanden ist. Diese ganzen Organisationen
haben immer ne politischen Teil und und n militärischen, aber
bei in einer so ideologischen Gruppe wie übrigens ja auch
früher die PLO, die hat ja auch n militärischen Teil, da ist der
politische Teil viel prominenter als vielleicht bei der FARC in
Kolumbien, ja wo wo sie? Natürlich hatten sie da auch n
politisches Kommando bei der FARC, aber die Leute in der
politischen Führung, die standen zum Waren zum Beispiel da immer
in ihren Kampfanzügen und waren immer irgendwie auch aktiv an
der Front. Das wurde vielmehr vermischt.
Ja auch bei FMLN, auch bei den Sandinisten in Nigerao, den 80er
Jahren und bei der Hamas ist es ja allein schon vom Äußeren, da
tritt dieser Hania im Anzug auf, ja, ist er in Doha ist im Iran,
ich habe den noch gar nicht in Militärunform gesehen,
vielleicht hat er die irgendwie im Schrank hängen oder benutzt
sie nicht, und insofern ist die ist, die ist die Hamas doch
komplexer, als wir sie immer darstellen.
Also das ist natürlich nicht nur eine terroristische
Organisation, es ist auch nicht nur eine militärische.
Sie hat natürlich einen militärischen Arm, und die Frage
ist dann einfach, wenn wir bei solchen Organisationen, die
komplexer sind, rechnen wir alle Mitglieder in den Angreifbaren
Teil, verlieren die alle ihre Angriffsimmunität, und ich
finde, das kann man eigentlich nur sagen, wenn man sie als
orgoners arm groups bezeichnet und dann diesen Membership
approach, also diese. Mitgliedschaftsthese vertritt
und dann sind sie im Grunde wieder bei einer Anonymisierung.
Das ist dann gar kein Target killing mehr, dann können Sie
nämlich jeden töten, sie müssen im Grunde nur nachweisen, das
ist eine Organist Armed Group und der ist Mitglied, das können
sie natürlich nicht durch Mitgliedsausweise nachweisen,
aber faktisch und auch da sind wir wieder angewiesen auf die
Geheimdienstinformationen, die wir nicht kennen und müssen es
glauben oder nicht, glauben, aber gut, bei so jemand wie
Hania, der natürlich ein Herr Maasmann ist und der natürlich
auch am 7. Oktober beteiligt war.
Ist zumindest seine seine enge Verbindung mit Hamas
unumstritten. Aber die Frage ist halt, wie
sich das auswirkt, dass diese militärische Führung und diese
politische Führung getrennt war und wir nicht genau wissen und
auch Experten das immer wieder fragen, inwieweit die zusammen
militärische Operationen planen. Wie verhält sich das denn bei
internationalen bewaffneten Konflikten?
Ist die politische Führung eines Landes dort ein genauso
legitimes Ziel wie die militärische Führung und.
Das ist eine super spannende Frage, die wir genau auch
diskutiert haben. Jetzt in den letzten Wochen und
Monaten. Und ich glaube, das hängt von
der verfassungsrechtlichen Lage ab, also zum Beispiel in
Deutschland ist ja der Bundeskanzler nicht
oberkommandieren der Streitkräfte wie in den USA der
Präsident auch Macron also in einem präsidialen System, wenn
er der Oberkommandieren der Streitkräfte ist, ist er auch
angreifbar. Wie natürlich auch Hitler
angreifbar war. Ja Hitler, der ja ein Zivilist
war, aber natürlich als der Führer damit auch über die
Wehrmacht Führer war und da da, da ist unumstritten, aber wenn
es, wenn es verfassungsrechtlich so ist, dass die Kommandogewalt
nicht bei dem bei dem Kanzler oder bei dem Präsidenten liegt,
sondern zum Beispiel Verteidigungsminister, dann
wäre, und so verstehe ich die Verfassungslage in Deutschland,
ist, der Verteidigungsminister wäre dann angreifbar.
Aber nicht der Kanzler. Also das ist dann eine
verfassungsrechtliche Frage, die sich daran messen lassen muss,
ob diese Person kommandogewalt hat, und insofern ist es sehr
interessant, Herr Thunfeld, was Sie fragen, weil das ja im
Grunde, wenn sie jetzt spiegelbildlich im Sinne einer
Assimilierung argumentieren und sagen, wir müssen bei Non State
Actors uns orientieren an dem Staat als Spiegelbild und sagen,
der Staat hat Streitkräfte. Die Streitkräfte sind
angreifbar, die Generäle unumstritten.
Bei dem Non Set Act, da haben sie einen militärischen Arm, die
sind alle angreifbar, aber die politische Führung ist nicht
unbedingt angreifbar, so wie sie beim Staat auch nicht unbedingt
angreifbar ist, ja. Das war jetzt bis hierhin schon
sehr interessant. Wir müssen leider langsam zum
Ende kommen, deshalb würde ich mit meiner letzten Frage gerne
einen kleinen. Ausblick oder einen Rundumschlag
noch einmal wagen wollen. Ich habe in der in Vorbereitung
auf diese Folge Literatur zu Targeted Killings gesucht und
habe gemerkt, es gab da ganz viel, so um 2010 ist mein
Eindruck dann in den letzten Jahren, zum Beispiel nach Osama
Bin Ladens Tötung noch mal etwas und jetzt war so mein Eindruck
okay die Einschläge kommen immer näher im Sinne von oder wir
werden immer häufiger, es gibt immer mehr aktuelle Fälle auch
von Targeted killings. Ist ihr Eindruck, dass das eine
Praxis ist, die zunimmt, und dass vielleicht die
entsprechenden völkerrechtlichen Normen gegen die da oft
zumindestens, das haben wir ja besprochen in den letzten 20
Minuten verstoßen werden, dass die an Wirkkraft verlieren?
Also auf jeden Fall ist es eine etablierte Praxis.
Seit dem 11. September, die vor allem von den
USA praktiziert wurde, natürlich auch von Israel.
Aber auch von Russland, also zum Beispiel Tiergartenmord, das ist
ja eine andere Form von Target it Killing, das ist, wie das
Kammergericht Berlin spricht, von Staatsterrorismus im Grunde
genommen, wenn wir das völkerrechtlich Framen ist das
eine, ist das eine staatlich angeordnete Tötung, also eine
gezielte Tötung eines Oppositionellen, und das ist
wirklich target it. Ja, weil im Tiergartenmord nur
eine Person getötet worden, nämlich dieses besagte Opfer,
aber es sind natürlich nur bestimmte Staaten, ich kenne
jetzt keine anderen, das ist ja genau das Problem.
Wir haben ja ein Wahnsinnsgleichheitsproblem
hier, also wir wollen das ja alle nicht, dass Gewalt
sozusagen außer Kontrolle gerät. Aber besonders problematisch ist
es, dass das ja nur Staaten können, die es können, also
nämlich China, können es wahrscheinlich auch.
Ich weiß jetzt nicht, ob China es schon gemacht hat, aber
Russland praktiziert es ja, man kann sagen, alle Anschläge auf
Dissidenten der Russischen Föderation, auch früher der
Sowjetunion, des Geheimdienstes, sind gezielte Tötungen im echten
Sinn des Wortes. Und dann haben wir eben seit dem
11. September die Entwicklung, wo es
die USA gezielt gemacht hat im Sinne des Kampfs gegen den
Terrorismus. Aber es ist wie bei all diesen
Fragen, im Grunde fallen uns diese Lockerungen des
Völkerrechts, dieser lockere Umgang mit Normen, die fallen
uns auf die Füße, weil die nächste Superpower, die wir
vielleicht nicht so mögen, ja die Macht das dann eben auch.
Und deswegen, finde ich, müssen wir ganz streng sein.
Und ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass unter den
Voraussetzungen, die wir in diesem Gespräch diskutiert
haben, unter diesen engen Voraussetzungen, das nur
zulässig ist. Genauso streng, wie wir das
Gewaltverbot nach UN Satzung auslegen müssen.
Vielen Dank für dieses Gespräch. Sehr gerne.
Spannendes Interview. Ich fand die Differenzierung
zwischen der Hisbollah und der Herr Maas sehr interessant.
Denn bei der Terrormiliz Hisbollah können wir einen
bewaffneten Konflikt mit Israel annehmen.
Stichwort Unable or Unwilling Doktrin der Libanon zeigt
keinerlei Aktivitäten gegen die Machenschaften der Hisbollah
vorzugehen, ganz im Gegenteil, die Hisbollah ist für den
Libanon sogar wichtiger als die eigenen Streitkräfte.
Genau. Und bei der Hamas haben wir das
Problem des Unterschieds zwischen der politischen und
militärischen Führung diskutiert.
Und da fand ich es ganz spannend, wie Kai Amboss dann
auf die Bedeutung des nationalen Verfassungsrechts hingewiesen
hat. Das ist so richtig ein Angebot
quasi für einen Ausflug in Staatsrecht. 3.
Die völkerrechtlichen Bezüge des Grundgesetzes, und da haben wir
ja in Deutschland die Situation, dass grundsätzlich der
Verteidigungsminister, also aktuell Boris Pistorius, nach
Artikel 65 a Grundgesetz. Die Befehls und Kommandogewalt
über die Streitkräfte hat im Verteidigungsfall, sofern der
dann ausgerufen wird, aber nach Artikel 115 B der Bundeskanzler,
so kann das also wechseln und dann merke ich doch bei mir so
ein Unwohlsein, dass eben auch Menschen, die keinen
unmittelbaren Bezug zu Kampfhandlungen haben, doch
legitime Ziele im humanitären Völkerrecht sein Können und
dementsprechend getötet werden können.
Dein Unwohlsein teile ich an der Stelle, denn das, was wir im
Völkerrecht Targeted Killing nennen, könnten wir ja auch aus
der Perspektive des nationalen Strafrechts betrachten,
jedenfalls wenn gerade kein bewaffneter Konflikt vorliegt,
je nach zugrundeliegendem Recht würden wir häufig wahrscheinlich
einfach von Mord sprechen, so ja auch im schon genannten
Tiergarten Mord es ist schon auffällig, wieviel freier wir
über dieselben Sachverhaltskonstellationen
sprechen, wenn wir die völkerrechtliche Perspektive
einnehmen. Mein Eindruck ist nach dem Hören
des Interviews, dass mittlerweile ein gewisser
Gewöhnungseffekt eingetreten ist, wenn es um gezielte
Tötungen geht. Ich.
Finde es spannend, auch grundsätzlicher über die
Legitimität von Tötungen nachzudenken.
Kai Amboss hat ja da auch auf Albin Eser verwiesen und
Schriften von ihm, wir werden auch mindestens einen Beitrag
von ihm in den Shownotes verlinken, damit man da also wer
das möchte, gerne auch noch mal ein bisschen intensiver drüber
nachdenken kann, wann wir eigentlich von legitimen
Tötungen sprechen und ob das immer so sinnvoll ist.
Jetzt noch ein ganz anderes Thema zum Abschluss.
Es gibt diesen Völkerrechtspodcast nun schon
seit dreieinhalb Jahren und wir würden gerne Daniela hat es zu
Beginn schon angesprochen, erfahren, was euch gefällt und
wie wir uns weiter verbessern können, deshalb hier auch noch
mal der Hinweis auf unsere Hörerinnen Umfrage, die wir euch
in den Shownotes verlinken. Damit sind wir für diese Folge
am Ende angelangt. Wir freuen uns natürlich auch
jenseits der Umfrage über Feedback, Anregungen und
Kommentare. Gerne auf Social Media oder an
unsere Mailadresse Podcast at völkerrechtsblog.
Org. Macht's gut und bis zum nächsten
Mal. Tschüss.
Der Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs
und wird von Philipp Eschenhagen, Isabel Lischewski,
Jan Henrik Hinselmann und Erik Tuchfeldt produziert.
Technische Unterstützung leistet dann jede Erfahrung.