Between twenty one Jolie, twenty two and fifteen December twenty
two three states file decorations of intervention and
are rical sixty three paragraph two of the statched of the cor.
I recall that rical sixty three of the statched private as fales
i go one we have a the construction of a convention to
with states a the nose consern in the case r parties is
inquestion the registrar shalotify all that's stage for
the with. Two everystate so notified has
the right to interven in the procedics, but it if it uses as
right the construction going by the judgment will be equity
binding a ponet. Hallo und herzlich Willkommen
beim Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und
Praxis des internationalen Rechts.
Ich bin Ruwen Diekjobs und moderiere die heutige Sendung
mit Jasmin Wachau. Hallo, auch von meiner Seite.
Jasmin, du hast für die aktuelle Folge Jane Hofbauer interviewt.
Worum geht's in eurem Gespräch? Ja, wir hatten das Glück, dass
wir mit Jane Hofbauer ne Expertin im internationalen
Prozessrecht bei uns hatten und sie hat uns das
Verfahrensinstrument der Intervention näher gebracht.
Und dabei ist sie auf die einschlägigen Vorschriften
eingegangen. Aber hat das Ganze auch mit
vielen Praxisbeispielen untermauert und dadurch ist es
nicht nur ne rein abstrakt theoretische Diskussion, sondern
auch sehr anschaulich. Sehr spannend und ja, wirklich
auch hochaktuell. Gerade eben sind ja die
mündlichen Verhandlungen im Verfahren Gambia Myanmar beendet
worden, und da haben Interventionen ja eine große
Rolle gespielt und außerdem natürlich im aktuellen Jazz
moodcord Fall rund um den Gordian Gorg, bei dem ja auch
bald die nationalen und internationalen Runden anstehen.
Vorab aber gibt es im Grundlagenteil noch etwas
Völkerrechtsgeschichte, denn Isabel beleuchtet den
allerersten Fall vor dem ständigen Internationalen
Gerichtshof. Bei dem auch bereits eine
Intervention eine Rolle gespielt hat.
Gleichzeitig endet damit etwas Völkerrechts Podcast Geschichte,
denn das ist der letzte Grundlagenteil, den Isabel für
uns eingesprochen hat, dafür haben wir einige neue Podcast
Cohosts, die wir euch sukzessive über die nächsten Monate
vorstellen werden, nun aber erst einmal viel Spaß beim
Grundlagenteil. Am 21 März 1921 verweigerten die
Behörden des damaligen Deutschen Reichs dem Dampfer SS Wimbledon
die Durchfahrt durch den Nord-Ostsee-Kanal.
Die Ladung des Schiffs bestand unter anderem aus einer großen
Menge Munition und Artillerie, die für den polnischen
Marinestützpunkt in Danzig bestimmt waren.
Der Direktor des Kieler Kanals begründete die Weigerung mit
Neutralitätsverordnungen, die Deutschland im Zusammenhang mit
dem russisch polnischen Krieg erlassen habe.
Dies, obwohl tatsächlich 3 Tage zuvor Polen und die Sowjetunion
einen Friedensvertrag unterzeichnet und diesen Krieg
effektiv beendet hatten durch die deutsche Weigerung kamen die
Lieferung erst 2 Wochen später in Danzig an.
Hierin sahen England, Frankreich, Italien und Japan
einen Verstoß gegen Artikel 380 des Vertrags von Versailles, der
die Freie Seefahrt im Nord-Ostsee-Kanal garantierte.
Sie brachten diesen Fall daher zum ständigen Internationalen
Gerichtshof oder Pcij in den Polen als das Land, für das die
Waffenlieferungen ja eigentlich bestimmt gewesen waren,
unternahm erstaunlicherweise erstmal keine Schritte, selbst
gegen Deutschland vorzugehen. Stattdessen reichte es, nachdem
die anderen Staaten das Verfahren beim PCIJ eingeleitet
hatten und anscheinend ohne so richtig das mit diesen
abzusprechen, einen Antrag auf Intervention in den bereits
begonnenen Rechtsstreit ein. Grundlage für eine solche Third
Party Intervention in einen Rechtsstreit beim PCIJ
beziehungsweise heute auch beim IGH ist Artikel 62 des
jeweiligen Statuts der Wortlaut im IGH Statut ist.
Should estate considered that has an interest of a legal
nature witch. Maybe effected by the decision
in the case it masted mit a request to the court to be
permitted to intervene it chel be for the court to deside a pon
this request. Was aber ist ein Interest of a
legal nature? Das war auch in dem polnischen
Fall fraglich. Aus dem Schriftwechsel zwischen
dem PCIJ und Polen geht hervor, dass das Hauptmotiv für die
Intervention Polens tatsächlich mit dem Eigentumsrecht an der
Ladung der Wibbon zusammenhing und nicht mit einem
umfassenderen rechtlichen Interesse Polens an der
Aufrechterhaltung des wassaya Vertrags hinsichtlich der freien
Schifffahrt durch den Nord-Ostsee-Kanal.
Im Ergebnis stützten sich die polnischen Vertreter
sicherheitshalber auch auf Artikel 63 des Statuts,
demzufolge es als Vertragspartei der betroffenen Konvention, hier
des Vertrags in Versailles, sowieso ein Interventionsrecht
gehabt hätte. Der Gerichtshof erlaubt die
Intervention in dem eigentlichen Verfahren äußerte sich Polen
dann eigentlich gar nicht mehr wirklich zur Sache, sodass sein
Verfahrensbeitritt am Ende eher symbolisch als inhaltlich
wirksam war. Der Gerichtshof hatte denn auch
in dem Fall wenig Anlass, den Begriff des Legal Interests im
Sinne des Artikel 62 näher zu erklären.
Er verstand dieses Interesse, so kann man das interpretieren,
relativ breit und, so könnte man sagen, auch weniger im Sinne
eines genuin rechtlichen Interesses, so bereitete er den
Boden für spätere Interventionen, die sich auch
eher an einem breiten Allgemeininteresse, an der
Aufrechterhaltung des Völkerrechts zu orientieren
scheinen. Die Intervention Polens im Fall
Windeton blieb aber das einzige Beispiel in der Praxis des PCIJ
in den ersten 3 Jahrzehnten des IH riefen sich auch nur 2
Staaten jeweils auf, Artikel 63 des Statuts Situation begann
sich in der ersten Hälfte der 80er Jahre zu verändern, als als
Salvador im Fall Nicaragua einen erfolglosen Antrag auf
Intervention stellte und es schließen sich nach und nach
weitere Beispiele an, mal aus Artikel 62, mal aus Artikel 63
und in aller Regel erfolglos. Die Intervention, wie wir sie
heute in Fällen wie Gambia, Myanmar, Ukraine, Russland oder
Südafrika Israels jeweils zur Genozidkonvention, ja zu
Dutzenden sehen, unterscheiden sich von diesen letzten
Beispielen erheblich, weil sie sich augenscheinlich gar nicht
mehr auf einen konkreten legal Interest des einzelnen Staates
stützen sollen. Die Interessen der
Weltgemeinschaft insgesamt an der Einhaltung des Völkerrechts
betonen. Auf der politischen Seite mögen
sich dabei auch Motivationen ergeben, aus einem Art
Schneeballeffekt heraus, wenn ganz viele Staaten anfangen, in
einem politisch sehr sichtbaren Fall zu intervenieren, dass man
dann nicht zurückbleiben möchte und auch gerade, wenn es um sehr
kontroverse Fälle geht, zum Beispiel Südafrika gegen Israel,
sehr deutlich auf einer Seite nicht nur zu dem rechtlichen
Fall, sondern auch zu dem politischen Geschehen, auf das
sich der Fall bezieht, Stellung zu nehmen.
Und der IGH, der diese Intervention in diesen Fällen
recht großzügig zulässt, kann vielleicht auch so hoffen, die
Ausstrahlungswirkung seiner Entscheidungen und die
Legitimation vielleicht auch seiner Entscheidungen ein
bisschen zu stärken. Insgesamt ist der Gedanke,
gemeinsam Verantwortung für die Einhaltung des Völkerrechts
gerade in der aktuellen politischen Situation zu
übernehmen, sehr schön. Und noch schöner wäre es
vielleicht, wenn es dabei nicht nur beim symbolischen bleibt.
Ja, das waren schöne, hoffnungsvolle letzte Worte von
Isabell hier in ihrem Abschiedsgrundlagenteile.
Außerdem gab es ja, wie ich viel Background zum ersten Verfahren
vor dem ständigen Internationalen Gerichtshof.
Gleichzeitig hat Isabell bereits angesprochen.
Dass der IGH mittlerweile einige Fälle entschieden hat, in denen
andere Staaten interveniert haben beziehungsweise es
versucht haben, dazu erfahrt ihr nun mehr im Interview.
Dass Jasmin mit Jane Hofbauer geführt hat.
Viel Spaß beim Zuhören. Ich freue mich heute sehr, Jane
Hofbauer bei uns begrüßen zu dürfen.
Wir widmen uns dem Thema der Intervention vor dem IGH.
Aber bevor wir mit dem eigentlichen Interview anfangen,
würde ich Frau Hofbauer gerne kurz bitten, sich einmal
vorzustellen. Danke und vielen Dank zunächst
auch für die Einladung. Ich bin Researcher an der
Universität der Bundeswehr in München, wo ich am Lehrstuhl für
Internationales Recht und international
menschenrechtsschutz schon seit einigen Jahren als
wissenschaftliche Mitarbeiterin arbeite.
Und ich habilitiere mich unter anderem zum Bereich
internationales Prozessrecht und vor allem auch zur Frage,
inwieweit der Wandel der Völkerrechtsordnung, also auch
Ärger Ones und Ärger Ones partes Verpflichtungen eine Auswirkung
auf das internationale Prozessrechtliche Rahmenwerk
haben. Ja, schön, dass Sie bei uns
sind. Fangen wir doch gleich mit dem
Interview an und einer eher generellen Einführung.
Und zwar würde mich und die Hörer und Hörerin interessieren,
was man denn eigentlich unter einer Intervention vor dem
Internationalen Gerichtshof versteht, welche Arten von
Intervention es gibt, welchen Ziel und Zweck solche
Interventionen erfüllen können und wie sich auch Interventionen
von etwaigen anderen Verfahrensinstrumenten
unterscheiden. Genau also eine Intervention vom
Internationalen Gerichtshof ist ein Verfahrensinstrument, mit
dem sich ein Drittstaat. In ein laufendes Verfahren
einschalten kann, obwohl er selbst keine direkte
Streitpartei ist und beim Internationalen Gerichtshof gibt
es 2 Formen, davon einerseits nach Artikel 62 des IGH statuts.
Eine Intervention, die eben auf Interessen rechtlicher Natur
basiert. Wobei der zentrale Gedanke
dahinter ist, dass ein Staat befürchtet, dass die
Entscheidung vom Internationalen Gerichtshof in irgendeiner Art
und Weise seine eigenen rechtlichen Interessen berühren
oder beeinträchtigen könnte. Und dann möchte deswegen gehört
werden und andererseits nach Artikel 63 des IGH Statuts die
Intervention als Vertragspartei, wenn es um die Auslegung eines
multilateralen Vertrags geht. In beiden dieser Ausgestaltungen
durchbricht das Statut hier im Grunde das klassisch bilaterale
Streitbeilegungsmodell, weshalb der Gerichtshof Interventionen
auf deiner Praxis sehr restriktiv gehandhabt hat, auch
um die Zustimmung der Partei nicht zu unterlaufen.
Wir sehen das auch im Vergleich zu anderen internationalen
Gerichten, die eine zwingende Gerichtsbarkeit ausüben, die da
weitaus großzügiger sind. Wichtig ist auch noch, dass die
Intervention eben kein eigenständiges Verfahren ist,
sondern immer vom Hauptverfahren abhängig ist.
Das heißt, die Intervention lebt nur so lange, wie dieser Streit
auch anhängig ist oder überhaupt existiert.
Also letztes Jahr zum Beispiel im Verfahren Sudan gegen die
Vereinigten Arabischen Emirate, entschied der Gerichtshof
letztendlich, dass er keine zuständige.
Besaß und hat den Fall daher aus seiner Journalist gestrichen und
dementsprechend ist auch die Intervention von Serbien, ohne
dass der Gerichtshof das auch weiter kommentiert hätte, damit
einfach weggefallen und der intervenierende Staat, sofern er
nicht als Partei interveniert, vielleicht kommen wir nachher
dann auch noch, kann also auch nicht seine eigenen Rechten und
Pflichten hier bestimmen lassen oder durchsetzen.
Sondern es geht eben nur darum, dass die Interessen in
irgendeiner Art und Weise berücksichtigt werden und dass
seine Rechtsmeinung bei der Auslegung eines Vertrages hier
auch gehört wird. Also ich würde bei Ziel und
Zweck da auch noch mal unterscheiden zwischen den
Artikel 62 Interventionen, die präventiv wirken sollen und die
Artikel 63 Interventionen, die eher systemisch wirken sollen.
Also hier geht es vor allem darum, bei multilateralen
Verträgen eine kohärente Anwendung des Völkerrechts
sicherzustellen. Also es geht weniger um den
Schutz des individuellen Interesse des Staates, sondern
eben um diese einheitliche Auslegung, wo Staaten als Hüter
oder Verträge gesehen werden und dieser Artikel 63 Intervention,
das ist auch die Urform der Intervention, also das ist das,
was eigentlich auch historisch weitaus unstrittiger war, dass
das eingeführt wird und Artikel 62 ist dann eher.
Nachträglich bei den Verhandlungen damals noch
hinzugefügt worden. OK, dann danke ich Ihnen schon
mal für diese Einführung, was jetzt auch noch mal interessant
zu wissen wäre ist, welche Anforderungen denn eigentlich
konkret an solche Interventionsgesuche gestellt
werden und zum Beispiel hinsichtlich der Zeit und der
Form. Mhm, also die Anforderungen
werden im Statut tatsächlich kaum erwähnt, sondern das ist
etwas, was in den Verfahrensregeln in der
Verfahrensordnung. Dann nach und nach konkretisiert
und mittlerweile auch weiter strikter und detaillierter
geregelt. Ist also der Internationale
Gerichtshof kann ja seine Verfahrensregeln selber erlassen
und das auch ohne Mitwirkung von den Staaten.
Das heißt, wenn wir uns Formen und Zeitpunkt anschauen, dann
war das zunächst relativ großzügig und Staaten konnten
recht lange bis zur Eröffnung. Dass der mündlichen
Verhandlungen auch ihre Intervention zumindest unter
Artikel 63 quasi den Gerichtshof davon in Kenntnis setzen, dass
sie das planen. Und das hat natürlich zu
Verzögerungen geführt, das heißt, ein Interventionsgesuch
muss zwar schriftlich eingereicht werden und so früh
wie möglich, aber das ist mit der Zeit erst konkretisiert
worden mittlerweile. Also die letzte Reform ist 2024
erfolgt nach diesen Masseninterventionen in Ukraine
gegen Russland, wo über 33 Staaten letztendlich
interveniert haben oder ihre Intervention zumindest
eingebracht haben. Und jetzt muss diese
Intervention in bis zur Gegenerwiderung nur in außen
ausnahmeverengt kann man das dann auch später noch
einbringen? Und davor war das eben bei
Artikel 63 Intervention wirklich bis zum Tag vor der Eröffnung
der mündlichen Verhandlung möglich.
Und inhaltlich muss man dann auch noch mal bezüglich der
Anforderungen zwischen Artikel, 62 und 63 unterscheiden,
vielleicht mit 63 beginnen möchte ich beginnen, weil das
relativ einfach ist. Also.
Da muss ein Staat inhaltlich zunächst einmal zu seinem Status
als Vertragspartei Informationen übermitteln und welche
Bestimmungen er gerne zu welchen Bestimmungen er gern zu der
Auslegung interimieren möchte, was er nicht machen kann, ist,
dass er dann auch noch faktisch oder hinsichtlich Beweise auch
weitere Informationen beiträgt, also hier geht es wirklich nur
um die Auslegung von einem Vertrag.
Bei Artikel 62, wo es um den Schutz des rechtlichen Interesse
geht, ist mehr einerseits mehr Spielraum im Text.
Das ist ein wenig vager, aber hier ist der Gerichtshof relativ
streng bis jetzt gewesen. Also da muss der intervenierende
Staat zunächst das betroffene Interesse rechtlicher Natur
anführen. Und dann muss es auch klar
anführen, inwieweit die Entscheidung und die
Entscheidung ist breit zu verstehen, also nicht nur das
Dispositiv, sondern die Gesamtentscheidung, auch dieses
Interesse eventuell berühren könnte.
Und das ist recht unklar, was genau da erforderlich ist.
Ob ein, also es ist recht klar, dass kein generelles Interesse
ausreicht, sondern es muss wirklich ein spezifisches
Interesse sein. Aber inwieweit das konkret
berührt werden muss, da ist der Gerichtshof noch recht vage.
Und bis jetzt waren ja auch nur 3 Interventionen unter Artikel
62 erfolgreich und dieses rechtliche Interesse, was genau
das ist, ist auch nicht ganz klar, bestimmt also ob das jetzt
ähnlich wie eine Klagesbefugnis ist, wahrscheinlich schon, also
auch ergo omnes partes oder ergo omnes könnte das sein?
Aber es ist jetzt nicht genau klar, wo der Unterschied ist und
vor allem jetzt auch im im im Rahmen von solchen
Interventionen, ob es dann einfach reicht, dass man über
die eigenen Rechte eventuell ein Urteil mit einer weiteren
Auswirkung zu befürchten hätte oder dieser dieses Interesse in
irgendeiner Art und Weise vom Gerichtshof vielleicht
entschieden werden könnte. Oder ob da eben was näheres,
eine nähere Betroffenheit des Staates vielleicht auch
notwendig wäre. Also das sind mal die
inhaltlichen und Formeln, Anforderungen und dann gibt es
neben eben diesen nächsten Schritt im Verfahren, in dem der
Gerichtshof die Zulässigkeit bestätigt und in dieser
Zulässigkeit bei Artikel 62 besteht, dann auch ein gewisser
Ermessensspielraum des Gerichtshofs.
Wo er zumindest nicht nur die formellen Voraussetzungen prüft,
sondern auch noch diese breiteren Erwägungen, also
verfahrensbezogene Erwägungen vielleicht auch
mitberücksichtigen kann. Also dieses Sound Administration
of Justice wird da herangezogen, eine Bewertung, inwieweit diese
Intervention das Verfahren vielleicht sinnvoll ergänzen
könnte, inwieweit das das Verfahren unnötig verzögern
würde, also das sind alles recht vage.
Kriterien, die der Gerichtshof da eventuell mitberücksichtigen
könnte. Bei Artikel 63 ist es ja ein
Recht des Staates, aber da wird auch untersucht, ob die
formellen Voraussetzungen eingehalten werden, also das
wird nicht immer vom Gerichtshof automatisch bejaht, ist auch
zweimal abgelehnt worden, also im Nicaragua Fall hat unter
anderem auf der Entscheidungsebene der
Zuständigkeit. El Salvador zum Beispiel.
Unter Artikel 63 versucht zu intervenieren.
Hier hat der Gerichtshof gesagt, dass die Argumente, die El
Salvador gebracht hat, einfach jetzt nicht für Zuständigkeit
konkret genug waren und hat quasi die Entscheidung darüber
was vertagt beziehungsweise hat das eben abgelehnt, diese
Intervention und eben in Ukraine, Russland.
Hat der Gerichtshof hier festgehalten, dass man jetzt
nicht so hinsichtlich der Vereinigten Staaten, dass man
nicht zu einer Bestimmung intervenieren kann, zu der man
selber auch einen rechtswirksamen Vorbehalt
erlassen hat? Also konkret ging es bei der
Zuständigkeit um Artikel 9 der Völkermordkonvention.
Und die Vereinigten Staaten haben eben einen rechtswirksamen
Vorbehalt zu dieser Bestimmung erlassen, und deswegen wurde ihr
Ansuchen oder ihre Intervention zu der Zuständigkeit des
Gerichtshof hier abgelehnt. Also auch hier stehen ist es
nicht nur eine automatische Intervention, sondern der
Gerichtshof entscheidet eben darüber, ob diese zu
Intervention zulässig ist oder nicht.
OK, dann widmen wir uns vielleicht auch der Frage,
sobald dann eine Intervention als zulässig erachtet wird.
Welchen Status erhält denn dann ein intervenierender Staat und
welche Partizipationsmöglichkeiten
ergeben sich dann als intervenierender Staat, Mhm?
Also in der Regel werden die intervenierenden Staaten eben
nicht direkt streitbeteiligte. Also es besteht grundsätzlich
die Möglichkeit auch, dass es. In den Verfahrensregeln über die
Jahrzehnte dann hinweg konkretisiert worden oder
zumindest anerkannt worden. Es besteht die Möglichkeit, nach
den Verfahrensregeln auch als Streitbeteiligte zu
intervenieren. Es ist ein wenig eine eine
orquate Konstruktion, weil man ja da gar nicht mehr
intervenient ist, sondern streitpartei, aber es ist
vorgesehen und dafür. Wäre notwendig, dass man auch
eine Zuständigkeitsbasis mit den mit dem Hauptwahl quasi
etabliert, aber ansonsten wären Staaten, wenn sie als nicht
Partei intervenieren werden, eben nicht direkt
streitbeteiligte. Das heißt, sie erlangen
lediglich erweiterte Teilnahmerechte, also das darf
dann einerseits, oder einerseits umfasst das.
Die, dass sie die Stellungnahmen der Parteien übermittelt
bekommen, also die Schriftsätze und die weiteren Dokumente, und
in die Einsicht gelangen können. Sie können selber eine
schriftliche Stellungnahme und dann auch unter Artikel 62 auch
eine mündliche Stellungnahme abgeben unter Artikel 63 ist das
mittlerweile beschränkt worden, also auch hier unter Artikel 63.
Davon eine schriftliche Stellungnahme abgeben, aber
hinsichtlich der mündliche Stellungnahme hat der
Gerichtshof jetzt ein Ermessen drauf zu verzichten, und das hat
er jetzt auch in Gambien gegen Myanmar genutzt und hat bei den,
Ich glaube, es sind 10 oder 15 Intervenienten, da hat er jetzt
drauf verzichtet und dann gemeint, es gibt keine
Notwendigkeit. Dass diese Parteien alle oder
dass diese intelligenten alle auch mündlich vortragen.
Er hat genug von diesen Info, von von diesen
Rechtsinformationen erhalten, weil die ja auch unter Artikel
63 sich nur zur Auslegung des Vertrages äußern dürfen und die
durften dann eben mündlich jetzt nicht auch eine Stellungnahme
abgeben. Danke für diese Erklärung.
Dann stellt sich natürlich auch generell die Frage, welche Rolle
denn eben Interventionen bisher in abgeschlossenen und auch noch
anhängigen Verfahren gespielt haben oder noch spielen, wie sie
auch vorhin schon erwähnt haben, handelt es sich ja bei der
Intervention um ein relativ wenig genutztes Instrument in
der Verfahrensgeschichte des Internationalen Gerichtshof.
In letzter Zeit sehen wir aber eher so eine Art Welle der
Intervention und welche möglichen Erklärungen gibt es
denn dafür eigentlich? Also wenn man die Rechtsprechung
des Internationalen Gerichtshofs über längere Zeit betrachtet,
dann können wir diesen Mandel natürlich feststellen, also über
die ersten Jahrzehnte wurde das Instrument sehr selten auch
genutzt und nicht nur sehr selten bewilligt, und das ist
von beiden Seiten selten genutzt worden.
Und die Versuche, die Staaten hier gestartet haben,
Interventionen in einem breiteren Kontext auch zu
verwenden, also zum Beispiel in Nuclear Tests, wo mehrere
Staaten oder wo zunächst Fidschi probiert hat, eine Intervention
unter Artikel 62 zu beantragen, die sind letztendlich nicht an
der Intervention gescheitert, sondern daran, dass der
Gerichtshof insgesamt dieses Verfahren bereits für
gegenstandslos erklärt hat oder den Disput.
Und dann fiel eben auch die Intervention des Interventions
Ansuchung weg. Das hat also insgesamt mit
diesem klassisch bilateralen Selbstverständnis auch des
Internationalen Gerichtshofs in der internationalen
Streitdarlegung zu tun, das heißt, die Verfahren, die von
einem internationalen Gerichtshof gebracht worden
sind, die galten lange als Angelegenheit ausschließlich
zwischen 2 oder beider Streitparteien.
Und Drittstaaten haben sich auch zurückgehalten, und der
Gerichtshof war hier auch restriktiv, das zu erweitern.
Und das haben durchaus einige Richter dann auch kritisch
betrachtet und haben gesagt, aber mit dem Strukturwandel der
Völkerrechtsordnung hinzu eben breiteren Interessen auf der
internationalen Gemeinschaft, sollte dieses interventions
Instrument vielleicht neu betrachtet werden.
Also wir haben auch beim Internationalen Gerichtshof.
Außerhalb von der Intervention keine weitere Möglichkeit von
nicht Streitparteien und auch nicht staatlichen Akteuren, also
mit der Ausnahme von internationalen Organisationen
in irgendeiner Art und Weise an diesem Verfahren teilzunehmen.
Der Gerichtshof kann aber die Interessen von Dritten in
irgendeiner Art und Weise trotzdem schützen, also jetzt.
Die Monetary go Doktrin zum Beispiel.
Oder auch, dass er sich selber in einer Entscheidung
zurückhält. Gewisse Aspekte bei der
Denimitierung von maritimen Zonen eben auszulassen.
Aber dann, ich würde sagen, in den Anfang der 90er findet hier
auch ein Wandel in den Fragen statt, die dem Gericht so
vorgelegt werden. Also wir haben mehr und mehr.
In in inhaltlichen Fragen wirklich so fundamentale
Gemeinwohlinteressen und Gemeinwohlwerte, die an den
Internationalen Gerichtshof herangetragen werden.
Und zunächst ist der Gerichtshof das selber sehr zurückhaltend.
Also Bruno Simmer spricht da auch von der Procedual Straight
Jacket by Lightrolysom und weist diese Fälle ab in junger Art und
Weise, aber spätestens mit Obligation to prosecured and
excedited 2011. Wo der Gerichtshof bestätigt,
dass Ergo On des Partes Klagbefugnis zulässig ist und
dann auch Wailing in der Antarctic findet hier dieser
Wandel zu bereiterin, ich würde sagen Public Interest verfahren
statt und da dann auch die Bereitschaft vom Gerichtshof,
Interventionen in diesem Zusammenhang zuzulassen, also
Wailing in der Antarctic. Hat Neuseeland erfolgreich
interveniert? Jurysectional Munities hat
Griechenland erfolgreich interveniert und durch die
inhaltliche Verschiebung der Streitgegenstände hinzu diesem
Gemeinwohl werten hinzu diesen Public Interest Cases, wo es
eben oft um umweltrechtliche Fragen geht oder Genozid sind
einfach mehr Felder mittlerweile anhängig, die zu diesen
Interventionen einladen. Das deckt eine gewisse
Erwartungshaltung hinsichtlich diesen Entscheidungen von
Staaten zu intervenieren oder nicht.
Also das ist dann das eine führt zum nächsten, wenn ein Staat
ankündigt, das wird intervenieren, dann folgen viele
andere, wir sehen das eben in in Ukraine gegen Russland ganz
stark, wo über 30 Staaten interveniert haben, wir sehen
das in Südafrika gegen Israel. Awo 15 Staaten bereits
interveniert haben und in Gambien gegen Myanmar AWO auch
über 10 Staaten interveniert haben, also diese politische
Kosten kosten nutzen. Rechnung kommt eben von einer
anderen Ergebnis. Interventionen bergen jetzt kein
besonders großes Risiko für einen Staat, vor allem wenn
viele andere Staaten auch intervenieren und zeigen eben
außenpolitisch auch eine gewisse Solidarität.
Oftmals mit den Streitparteien. Also ich würde sagen, aus der
staatlichen Perspektive ist einfach die Bereitschaft
gestiegen, dass sie diesen extra Schritt gehen und vor allem die
Alternative ist nicht mehr so ansprechend, also die
Alternative, wenn man eben nicht das Ganze beim Internationalen
Gerichtshof vielleicht ausverhandelt, dann sind Staaten
ja mittlerweile durchaus bereit, auch zu völkerrechtsverstößen.
Vielleicht zu schreiten und mit Gewalt zu intervenieren.
Also wenn wir, was jetzt extrem sehen, also insofern ist diese
rechtliche Intervention durchaus politisch, aber mit einem
geringen Risiko verhaftet und für den Internationalen
Gerichtshof ist es natürlich auch eine Möglichkeit, mehr
Legitimität in die Entscheidungen hineinzubringen,
also breitere Mitwirkung am Verfahren sorgt dafür, dass man
vielleicht auch eine breitere Akzeptanz.
Dann am Ergebnis und letztendlich dann auch
Compliance. Vielleicht sich damit erhofft
muss natürlich ausbalanciert werden mit möglichen Risiken,
also es herrscht das Prinzip der Waffengleichheit zwischen den
Parteien, das heißt, beide Seiten sollten gleich viel
Sprechzeit haben, beide Seiten sollten gleich repräsentiert
sein unter den Richtern und Richterinnen.
Das wird hier natürlich ein wenig durch diese
Masseninterventionen außer Balance gebracht.
Der Gerichtshof versucht dem eben vorzubeugen, also in
Ukraine, Russland haben zum Beispiel die Richter und
Richterinnen erklärt, dass keiner, dessen Staat auch eine
Intervention eingereicht hat, dass keiner von ihnen als
Präsident oder Präsidentin. Auch in diesem Verfahren dann
fungieren würde. Oder man hat Russland dann auch
mehr Redezeit eingeräumt. Also es passiert dann trotzdem
eine Ausbalancierung um eben diese Waffengleichheit in
irgendeiner Art und Weise zu bewahren.
Ja, dann stellt sich ja trotzdem noch diese Grundsatzfrage, ob es
sich denn bei dem Instrument der Intervention um ein
Verfahrensinstrument mit Mehrwert handelt oder manch
einer argumentiert ja auch, dass es sich um eine
ungerechtfertigte Einmischung in die Streitbeilegung zwischen den
Hauptparteien handelt. Was ist da so ihre Position zu?
Also dieses Bedenken auch, dass diese vergrößerte Anzahl an
Intervenienten oder generell an Partizipation beim
Internationalen Gerichtshof zu einem Opening of the Flatgates
führen könnte. Also das geht auch auf den
Registrat zurück, der das bereits in den in den Sechzigern
Siebzigern in Namibia verfahren. Befürchtet hat bei einem
Ansuchen von einem Akademiker, dass er auch intervenieren
könnte oder in irgendeiner Art und Weise eben auch als, ja, ja,
als Intervenient, als Amicus beim Gerichtshof auftreten
wollte. Also das ist durchaus dieses
Politisierung, dieses Opening and of Flatcates, diese, dieses
Risiko ist durchaus beim Gerichtshof und auch bei
Beobachtern stark verankert. Der Mehrwert abgesehen von
dieser erhofften Vergrößerung der Legitimitätsbasis ist
wahrscheinlich überschaubar. Also wenn wir die Entscheidungen
anschauen, dann geht der Gerichtshof jetzt auch nicht
wahnsinnig ausgiebig, wenn überhaupt, auf die
Interventionen ein, also gerade diese Masseninterventionen in
Ukraine, Russland zum Beispiel, wo 33 Staaten.
Eigentlich alle ähnlich wie Ukraine versucht haben, ein
bestimmtes Argument durchzubringen.
Das heißt ist letztendlich gescheitert und es haben dann
zwar einzelne Richter und Richterinnen auf die
Interventionen näher verwiesen, aber ansonsten sind diese
Interventionen nicht besonders sichtbar gewesen.
Das ist bei Artikel 63 wahrscheinlich noch eher der
Fall, weil da die Intervention auch auf rechtliche Argumente
zur Auslegung beschränkt ist. Unter Artikel 62 haben Staaten
hingegen durchaus mehr mehr Möglichkeit, die Argumente auch
faktisch und mit Beweisen zu stützen.
Also wir sehen sowohl in Ukraine, Russland als auch in
Südafrika, gegen Israel gibt es vereinzelte Staaten, die jetzt
auch versuchen, unter Artikel 62 eine Intervention erfolgreich
beim Gerichtshof bewilligt zu bekommen und.
Da haben wir noch keine Entscheidung, in welche Richtung
der Gerichtshof hier vielleicht gehen würde.
Aber unter Artikel 62 sind die Gestaltungsrechte einfach größer
und deswegen könnte hier durchaus ein ein qualitativer
Mehrwert, vielleicht auch klarer sichtbar werden.
OK, dann sind wir schon beim Abschluss des Interviews
angelangt und da würde ich gerne noch mal darauf eingehen.
Was Reformvorschläge angeht, was die einschlägigen Vorschriften
zur Intervention angeht, da wurden schon von einigen
Akademiker und Akademikerinnen welche vorgebracht, welche gibt
es da zum Beispiel und wie bewerten sie diese Vorschläge?
Also wenn man sich die Reformdebatte anschaut, ich
würde sagen, man kann das auf 34 Punkte runterbrechen.
Den ersten Punkt davon hat der Gerichtshof in im letzten Jahr
mit seiner Verfahrens Reform 2024 bereits versucht, in
Angriff zu nehmen. Und zwar ist das erste eben oder
die Gefahr, dass diese zahlreichen Interventionen zu
Verzögerungen und zu einem und zu einem Ungleichgewicht in in
der Waffengleichheit führen könnten, also.
Diese Spannungen, die dadurch erzeugt worden sind, und hier
hat der Gerichtshof eben einerseits die Fristen verkürzt
und auch sich selber mehr Steuerungsmacht eingeräumt, dass
er eben auf zahlreiche Interventionen verzichten kann
oder zumindest auf die mündliche Stellungnahme bei Interventionen
verzichten kann oder auch die Staaten ermutigt oder es
zumindest begrüßt, wenn Staaten gemeinsam Interventionen
eingereicht haben, anstatt dass man 33 Interventionen sich
anhören. Musste oder durfte haben dann
eben manche Staaten diese Joint Intervention stattdessen
eingereicht, und das hat der Gerichtshof grundsätzlich mit
einer Entscheidung auch begrüßt und auch bei Gamien Myanmar ist
eine ein zum Beispiel 7 Staaten haben da gemeinsam eine
Intervention eingereicht, was ausständig ist.
Allerdings bei den Reformvorschlägen ist
einerseits, dass man eine Möglichkeit auch für andere
nichtstaatliche Akteure schafft. Zu intervenieren oder irgendwie
teilzunehmen, das ist besonders für Individuen und NGOS bislang
noch nicht direkt möglich. Die können zwar durchstarten,
als Zeugen vorgeladen werden, also gambien niam mal wieder hat
Gambien ganz stark auch zusammengearbeitet mit NGOS der
Rohingya hinsichtlich fragende Wiedergutmachung, die für die
Rohingya gefordert worden sind, aber es ist eben nicht möglich
für diese NGOS. Oder Individuen in irgendeiner
Art und Weise selber direkt teilzunehmen.
Also das ist das klassische Amicos Curie Konzept Friends of
the Court, dass man in irgendeiner Art und Weise diese
Zusatzpartizipation ermöglicht oder ein anderer Aspekt Reform,
der bis jetzt noch nicht erfolgt ist.
Aber es sind eben auch Fälle anhängig, die vielleicht dazu
führen könnten, dass hier ein Fortschritt erreicht wird.
Ist, dass wir unter Artikel 63 zwar dieses Recht haben, bei
multilateralen Verträgen, die oft ergonomes partes
Verpflichtungen beinhalten, dass man dort das Recht hat, eben zu
dieser Auslegung eine Intervention zu machen, aber
dass wir nicht was ähnliches haben für ergonomes
Verpflichtungen, also außerhalb vom Vertrag.
Also man könnte daran denken, Artikel 63 eventuell zu
erweitern, oder? Unter Artikel 62 klarzumachen,
dass eben ergo omnes eben auch für Interventionen nach Artikel
62 möglich ist, eventuell mit der Einschränkung, dass man da
besonders betroffen sein muss. Also wenn wir jetzt an Südafrika
gegen Israel denken, könnte zum Beispiel Palästina unter Artikel
62 ist intelligent, vielleicht erfolgreich, sich dem Verfahren
als. Intervenient eben anschließen.
Also das ist auch etwas, was immer wieder diskutiert.
Wird OK, dann danke ich Ihnen ganz herzlich für das spannende
Interview und dass Sie sich die Zeit genommen haben, all unsere
Fragen zu beantworten. Vielen Dank.
Ja, was für ein spannendes, wirklich hochaktuelles
Interview. Insbesondere hat man glaube ich
gut rausgehört, dass in diesen. Staateninterventionen immer eine
politische Dimension mit Reinspielt, die auf der anderen
Seite aber wirklich auch viele technische rechtliche
Fragestellungen trifft, die Jasmin und Jane Hofbauer, glaube
ich, gut aufbereitet haben. Was nimmst du persönlich aus dem
Gespräch mit Jasmin? Ja, ich fand Janes Ausführung zu
dem Mehrwert der Intervention als Verfahrensinstrument für den
EGH selbst ganz spannend. Weil was nutzt dem Gericht
eigentlich, die Intervention zuzulassen?
Hier sind zum Beispiel die positiven Aspekte vorzuheben
einerseits geht das mit einer erhöhten Legitimität der
Entscheidungen einher, dadurch, dass durch die interventierenden
Staaten eine breitere Mitwirkung am Werk ist.
Und das führt natürlich vielleicht langfristig auch zu
einer größeren Akzeptanz der Entscheidung selbst.
Gleichzeitig stellt das Ganze auch den IGH selbst vor einige
Herausforderungen, insbesondere wenn es darum geht, die
Waffengleichheit zwischen den Streitparteien zu wahren.
Das ist besonders herausfordernd in Zeiten dieser sogenannten
Massenintervention, und da ist es dem IGH ja auch wichtig, den
eigentlichen Streitparteien noch genug Raum zu geben, was unter
anderem Sprechzeit und Repräsentation angeht, und da
spricht unsere Interviewpartnerin
richtigerweise von einem geradezu Balanceakt.
Ja, diese größere Akzeptanz scheint zu gelingen, würde ich
sagen, wenn man sich einfach mal anschaut, wer so aktuell vor dem
IGH vertreten ist. Das ist, glaube ich aktuell über
100 Staaten, die so auf die ein oder andere Weise an Verfahren
teilnehmen. Man muss also sagen, der IGH ist
in den letzten Jahren so viel gefragt wie wahrscheinlich nie
zuvor, Interventionen sind ja auch nur ein Aspekt davon,
außerdem gibt es noch. Steigende Anzahl von
Gutachtenverfahren und insgesamt vielleicht so Verfahren, die man
so als Public Interest Litigation einordnen kann, die
ja auch zunehmend kreativ geführt werden, könnte man
sagen, zum Beispiel auf erga omnis oder erga omnis partis
Basis und auch bezüglich der Intervention gibt es da ja ganz
verschiedene Möglichkeiten für die Staaten.
In dieses Verfahren einzusteigen, also einerseits
Artikel 62, dann allerdings auch vor allem Artikel 63
Intervention. Ja, ich finde, da kann man auch
viele interessante Entwicklung hinsichtlich gerade dieser
Artikel 63 Intervention beobachten.
Diese sind ja eigentlich auf die Vertragsauslegung beschränkt,
man bekommt aber immer mehr den Eindruck, dass immer mehr
intervenierende Staaten das nutzen.
Um Partei zu ergreifen. Und das läuft ja eigentlich dem
eigentlichen Ziel und Zweck dieser Vorschrift entgegen.
Der IGH ermahnt dann auch die intervenierenden Staaten
regelmäßig, dass sie sich nicht direkt zu dem Disput äußern
sollen und es einzig und allein auf die Vertragsauslegung
ankommt. Trotzdem haben ja auch schon die
Interventionsgesuche selbst eine politische Signalwirkung, hier
ist zum Beispiel auch Deutschlands Intervention in
Südafrika gegen Israel hervorzuheben.
Da sieht man auch schon in der deutschen Pressemitteilung diese
politische Motivation, die dahinter steht.
Dort wird zum Beispiel unter anderem davon gesprochen,
Deutschland trete aufgrund seiner historischen
Verantwortung gegenüber Israel dem Verfahren als Intervenient
bei und der politischen Instrumentalisierung der
Konvention entschieden entgegenzutreten.
Manch einer spricht da sogar von einer Intervention auf Irrweg.
Ja, absolut. Daran sieht man das vielleicht
auch dieses Parteiergreifen, wie du es gerade genannt hast, dem
Intervenienten dann ein Stück weit auf die Füße fallen kann.
Gerade Deutschland ist da ja auch, wie ich in einer
speziellen Situation, denn man muss ja auch vor Augen führen,
dass Deutschland nicht nur im Südafrika Israel verfahren
interveniert, sondern auch in den anderen sehr prominenten
Verfahren unter der Völkermordkonvention, also
Gambia, Myanmar und auch Ukraine, Russland.
Da kommt es dann natürlich für Deutschland darauf an, durch
kohärente Schriftsätze auch die eigene Glaubwürdigkeit
aufrechtzuerhalten. Generell ist natürlich
interessant, wer darf überhaupt intervenieren, es scheint ja so
eine Art Spektrum vielleicht zu geben von möglicher
Betroffenheit und möglichem Interesse anderer Staaten
teilweise, das haben wir im Interview gehört, reicht das
Interesse noch nicht aus für eine Intervention und.
Und dann weist der IGH dieses Gesuch zu intervenieren, zurück.
In anderen Fällen reicht das Interesse, dann wird die
Intervention zugelassen, aber gleichzeitig denkt man sich, das
Verfahren könnte wohl auch ohne den Intervenienten stattfinden,
schließlich gibt es dann aber auch noch solche
Konstellationen, in denen die Interessen des dritten Staates
in solch großem Maße betroffen sind, dass ohne seine
Beteiligung gar kein Verfahren mehr möglich wäre.
Dass dann die sogenannte Monetary Gold Doctreen, die auch
im Interview angesprochen wurde. Ja, hiermit sind wir auch schon
am Ende dieser Folge angelangt. Wir freuen uns natürlich über
jegliches Feedback, Anregungen und Kommentare auf all unseren
Social Media Kanälen oder auchanunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org.
Ich möchte auch noch mal ein großes Dankeschön an Isabel
richten und ihr für ihre jahrelange Unterstützung des
Völkerrechtspodcast danken. Sie hat den Grundlagenteil auf
jeden Fall immer stets bereichert.
Hiermit verabschieden wir uns auch schon von euch bis zum
nächsten Mal. Tschüss auf Wiederhören.
Der Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs
und wird von Ruben Dick, Jobst Isabellischewski, Daniela Rau,
Erik Tuchtfeld und Jasmin Wachau produziert.