The world made zero progress in saving woman from provanable
defs in pragnancy and tolbers one woman in for can not make
her on healthcare decisions one woman in for can not say no to
sex and yourly one in ten are unable to make there on toises
about we're not to us conturception.
Herzlich Willkommen beim. Völkerrechtspodcast dem Podcast
für. Wissenschaft und Praxis des
internationalen Rechts. Ich bin Erik.
Truchtfeld und moderiere die heutige Sendung mit Daniela Rau.
Hallo auch von mir wir. Haben jetzt gerade in der
Einleitung schon wirklich sehr deutliche Worte von Natalie
Cannom zum desolaten Zustand reproduktiver Rechte.
Aus globaler Perspektive gehört. Genau, sie ist die ehemalige
Direktorin des Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen.
Und hat am 15. April 2024 in Genf den
Weltbevölkerungsbericht vorgestellt.
Wir. Werden das Problem, was Sie
anspricht, jetzt in dieser Folge aufnehmen und uns mit
reproduktiven Rechten auseinandersetzen.
Das ist nicht das erste Mal, dass wir das Thema auch
berühren. Es gibt zum Beispiel die Folge
36, in der wir über Genderbase Crimes sprechen.
Wir haben auch die Arbeit von Menschenrechtsausschüssen schon
intensiver behandelt, in der Folge 28, das ist auch relevant
für Sido, also die UN Konvention zur Beseitigung jeder Form von
Diskriminierung der Frau, worüber wird es aber in dieser
Folge konkret gehen, Daniela? Ja, wir lernen in dieser Folge,
warum die Reproduktion, also die Fortpflanzung, ein Thema für das
Völkerrecht ist. Zuerst nimmt Isabel im
Grundlagenteil eine Vogelperspektive ein und schaut
sich das Thema Bevölkerungssteuerung aus
staatlicher und überstaatlicher Perspektive an.
Im Interview nehmen wir dann einen eher menschenrechtlich
geprägten Blick ein, und da geht es um reproduktive Rechte, dafür
habe ich mit Eva Maria Predler gesprochen, Eva hat sich in
ihrer Dissertation mit einem besonderen Phänomen beschäftigt,
wie reproduktive Autonomie beschnitten wird, und zwar durch
Gewalt in der Geburtshilfe. Aus diesem Grund hier auch noch
die kurze Inhaltswarnung. Also es kommen auch
Schilderungen von Gewalt im Kontext der Geburt im Interview
vor. Am Ende des Interviews gehen wir
dann auch noch kurz auf die Metaebene und sprechen über den
Mehrwert von Menschenrechtlicher beziehungsweise allgemein
völkerrechtlicher Forschung in unserer heutigen Zeit.
Die Frage, Menschen Kinder in die Welt setzen wollen und wenn
ja, wie viele, würden die meisten von uns wahrscheinlich
als eine zutiefst persönliche Entscheidung begreifen.
Dennoch ist genau diese Frage immer wieder Gegenstand
staatlicher und internationaler Regelungen geworden, als
besonders aggressive staatliche oder staatlich gestützte Form
der Bevölkerungs und Geburtenkontrolle.
Kann man zum Beispiel Maßnahmen im Rahmen der Sklaverei sehen,
in denen Sklavenhalter in Dominanz über das sexuelle und
fortfindungsverhalten versklavter Menschen ausüben?
Ebenso kann man an bestimmte Begehungsformen des Genozids
denken, bei denen Geburten in der verfolgten Gruppe mittels
sexualisierter Gewalt und anderer Mittel kontrolliert
werden. Weitere bekannte Beispiele sind
die Chinesische, ein Kind Politik oder auch mit
umgekehrter Zielrichtung die extrem pronatalistische Politik
in der rumänischen Diktatur. Hier wurden nach dem
berüchtigten Dekret 77 sämtliche Verhütungsmethoden sowie
Schwangerschaftsabbrüche verboten und gebärfähige Frauen
systematisch überwacht, mit dem Ziel, dass jede Frau mindestens
4 Kinder zur Welt bringen sollte und die rumänische Bevölkerung
im Kommunismus entsprechend wachsen sollte.
In diesen Beispielen gab es also nationale Gesetze, die sehr
genau festlegten, wer über die Fortpflanzung aller oder
jedenfalls bestimmter Menschen bestimmen durfte.
Viele dieser Politiken sind heute klar völkerrechtlich
geächtet, teilweise waren sie das bereits in dem Zeitpunkt,
als sie zumindest passiert sind, andere Formen auch sehr
invasiver Bevölkerungspolitik, wurden durch internationale
Organisationen lange Zeit gefördert.
Die gesamtgesellschaftlichen und sogar globalen Auswirkungen von
zu starkem Bevölkerungswachstum wurden schon vor hunderten von
Jahren Theoretisiert. Am bekanntesten dürfte wohl das
Werk in Essay on the Principal Appopulation des englischen
Geistlichen Thomas Robert Malthus aus dem Jahr 1789 sein,
der nach ihm benannte Malthusyn ist eine Theorie, nach der das
Bevölkerungswachstum potenziell exponentiell verläuft.
Während das Wachstum der Nahrungsmittelversorgung oder
anderer Ressourcen linear ist. Das führt letztendlich zu einer
Verringerung des Lebensstandards, bis ein
Bevölkerungsrückgang ausgelöst wird.
Hierbei kommt es dann aber auch zu großen sozialen Unruhen.
Dieses alte Argument der Bevölkerungsexplosion wurde vor
allem im Zeitalter der formalen Dekolonisierung auch
international bemüht. Ehemalige Kolonisierende Staaten
gaben die Kontrolle über die kolonisierten Regionen auf, in
denen sie oft durch verschiedenste Mittel von Hunger
bis zur direkten Geburtenkontrolle intensiv auf
die Bevölkerungsentwicklung und teilweise für Jahrzehnte und
Jahrhunderte eingewirkt hatten. Nun versuchten sie unter anderem
mittels internationaler Organisationen, das
Schreckgespenst einer rapide wachsenden Bevölkerung im
globalen Süden einzudämmen, im Sinne der malthischen Logik
riefen sie sich hierbei nun jedoch auf humanitäre Argumente.
Wie das der Gefahr von Hungersnöten bei stark
wachsender Bevölkerung und begrenzten Ressourcen in Indien
zum Beispiel wurde in 1900 70er Jahren unter Premierministerin
Indira Gandhi im Rahmen eines nationalen Notstands ein
massives Programm der Zwangssterilisation
durchgeführt, mit teils deutlich eugenischen Argumenten wurden
Millionen von Menschen sterilisiert, Frauen wie Männer,
viele starben an den Folgen, hierbei erhielt Indien
Förderung, Unterstützung unter anderem durch die Weltbank.
Generell sind internationale Organisationen wie auch die UN
in dieser Zeit ein wichtiges Diskussionsforum, um globale
Bevölkerungspolitiken abzustimmen. 1969 etwa wird die
Unfpa als Bevölkerungsfonds der UN gegründet, 1974 findet eine
World Population Conference ausgerechnet in Rumänien statt,
doch in späteren Jahrzehnten verschiebt sich der Fokus auch
international allmählich von der Bevölkerungskontrolle.
Hin zum Schutz individueller Rechte, insbesondere von Frauen
auf der Weltbevölkerungskonferenz in
Kairo 1994 findet der Begriff der reproduktiven rechte Eingang
in die verabschiedeten Prinzipien, ein Jahr später, auf
der vierten Weltfrauenkonferenz in Peking, wird über
reproduktive Gesundheit diskutiert und reproduktive
Gewalt als Gewalt gegen Frauen verstanden, auch in der
allgemeineren Entwicklungspolitik findet ein
Wandel statt. Die Sustainable Development
Goals von 2015 beziehen sich zum Beispiel in Bezug auf die
Abschaffung des Welthungers nicht länger auf das alte
Entwicklungsparadigma der Überbevölkerung.
Stattdessen wird auch in den SDGS über reproduktive
Gesundheit gesprochen. Auch UNFPA der
Weltbevölkerungsfonds, konzentriert seine Arbeit längst
auf die Freiheit der individuellen Familienplanung,
sexuelle Gesundheit, Aufklärung und die Gesundheit gewährender
Menschen. Der hierarchische,
Menschenrechtswidrige und meist rassistische Frame der
Geburtenkontrolle ist also heute eine Orientierung an Rechten auf
reproduktive Selbstbestimmung in der internationalen Politik
gewichen. Doch die alten Narrative von den
Gefahren der Überbevölkerung sind auch nicht ganz
verschwunden in Bezug auf den Klimawandel etwa sind weiterhin
Erzählungen populär, wonach das stärkere Bevölkerungswachstum in
vielen Regionen des globalen Südens ein massiver Treiber der
Erderwärmung sein soll, die. Dabei wird verkannt, dass
Menschen im globalen Süden im Schnitt deutlich weniger pro
Kopf Emissionen beitragen als im globalen Norden.
Es handelt sich somit viel mehr um ein Ungleichheitsproblem als
um ein rein zahlenmäßiges Problem.
Die individuelle Entscheidung, Kinder zu bekommen, bleibt also
weiterhin auch international hochpolitisiert.
Nachdem Isabel jetzt gerade im Grundlagenteil über
Bevölkerungskontrolle Geburtenkontrolle gesprochen
hat. Gibt es jetzt weiter mit dem
Interview? Zu den verschiedenen Dimensionen
reproduktive. Rechte also dem.
Ganz konkret menschenrechtlichen Ansatz, dass.
Daniela mit Eva Maria Bredler. Geführt hat.
Ich freue mich sehr für das Interview der heutigen Folge Eva
Bredler begrüßen zu dürfen. Herzlich Willkommen, Eva.
Vielen Dank für die Einladung. Eva, Du Promovierst am Lehrstuhl
für internationales öffentliches Recht und internationalen
Menschenrechtsschutz an der Universität Münster und bist
jetzt schon am Ende deiner Promotion angelangt.
Außerdem bist du Redakteurin beim Verfassungsblog.
Deine Dissertation behandelt das Thema Gewalt in der Geburtshilfe
aus Menschenrechtlicher und grundrechtlicher Sicht
vielleicht vorab die Frage, wie kamst du auf dieses
Dissertationsthema? Ja, das ist ne gute Frage.
Das war eher zufällig. Also ich fand es schon immer
interessanter, wie sich recht auf unsere Körper auswirkt,
statt jetzt auf Sachen so auf Eigentum und so weiter sondern
genau wie es wirklich körperlich wird.
Und dann habe ich während der Phase meiner Themenfindung eine
Dokumentation gesehen zum Thema Geburtshilfliche Gewalt und war
extrem schockiert, weil ich bis dahin gar nicht von dem Phänomen
wusste. Und es gar nicht fassen konnte,
was da passiert und hab mich dann als Juristin natürlich
gefragt, was sagt eigentlich das Recht dazu und hab n bisschen
recherchiert und tatsächlich sagt das Recht in Deutschland
zumindest sehr wenig dazu, aber menschenrechtlich gab es da
schon ein paar Ansatzpunkte und dann hab ich mich entschieden
dem Thema einige Lebensjahre. Zu widmen, voll spannend, dass
das eher so Zufall war. Genau.
Und wir möchten jetzt dein Dissertationsthema einkleiden,
ein bisschen in den größeren Rahmen der reproduktiven Rechte
generell. Reproduktive Rechte geraten in
letzter Zeit ja immer wieder ins Zentrum politischer
Auseinandersetzung, also sei es zum Beispiel bei Einschränkung
des Zugangs zu legalem Schwangerschaftsabbruch wie in
Polen oder auch in einigen US Bundesstaaten, oder wir haben
auch Proteste gegen die strafrechtlichen Regelungen.
Von Abtreibungen gesehen in Deutschland vor allem Anfang des
Jahres 2025, gab es da große Demonstrationen.
Außerdem hört man oft von reproduktiven Rechten, wenn es
um Themen der assistierten Reproduktion geht, also zum
Beispiel IWF, künstliche Befruchtung oder auch
Eizellspende oder Leihmutterschaft.
Das war aber ja ganz sicher noch nicht alles, was es zu dem Thema
zu diskutieren gibt. Und deswegen würde ich dich
einfach mal zu Beginn fragen, wie verstehst du denn das
Konzept reproduktiver Rechte? Also das ist ein sehr, sehr
breites Konzept, und das ist wichtig, denn es umspannt den
ganzen Lebensbereich der Reproduktion, und ich finde,
Reproduktion klingt immer so ein bisschen nach Fabrik, also das
wird dem gar nicht gerecht, worum es eigentlich geht, sind
eben intime Beziehungen, Familie, also so ganz, wirklich
wichtige biografische Kernthemen und.
Und ich glaube, es sind alles Themen, wo wenn man Leute auf
der Straße fragen würde, so was ist eigentlich das Wichtigste im
Leben, würden alle sagen, ja, Familie oder also Reproduktion,
letztlich aber politisch und auch rechtlich rechtspolitisch
wird es immer so auf die hinteren Plätze verdrängt, dabei
ist es eben ein Thema, was uns alle betrifft und man kann es so
dreiteilen finde ich, um einzugrenzen, was Reproduktion
umfasst oder reproduktive Rechte, erstens das Recht, ein
Kind zu bekommen. Das ist dann sowas wie eure
Produktionstechnologien. Hast du ja auch schon genannt
eizellenspendeleihmutterschaft all das, zweitens das Recht kein
Kind zu bekommen, dazu gehört dann Verhütung, aber auch schon
sexuelle Aufklärung und ja, auch Abtreibung und dann auch, und
das wird häufig nicht thematisiert, das Recht, ein
Kind in sicherer Umgebung großzuziehen und.
Da würden dann sogar Sozialleistungen drunter fallen,
Kitaplätze, Betreuung und da sieht man schon, dass es eben
ein ganz großes Spektrum ist, was da eigentlich relevant wird
und dass sich diese ganzen Aspekte von Reproduktion, aber
auch ganz unterschiedlich je nach Land, aber auch je nach
individueller Lebensführung verwirklichen, OK.
Also wirklich ein breites Themenfeld.
Erstmal fände ich noch wichtig, auch zu klären, warum ist es
denn überhaupt wichtig? Das unter reproduktiven Rechten
mehr verstanden wird als nur Abtreibung und künstliche
Befruchtung oder vielleicht auch anders gefragt, lässt dieses
Framing bestimmte Perspektiven. Außer 8 absolut.
Und genau deswegen ist es so wichtig, das breit zu verstehen,
wie auch sonst. Bei gesellschaftlichen Themen
gibt es hier eine dominierende Perspektive.
Die sich an den Lebenserfahrungen von Menschen
orientiert, die auch gesellschaftlich der der
dominierenden Gruppe sozusagen angehören.
Und deswegen haben wir ne totale Schleichseite zum Thema
Abtreibung und ganz wichtig, das ist n super relevantes Thema,
Ich glaube, dessen sind wir uns auch alle bewusst.
Aber es ist eben nicht alles, also auf der einen Seite haben
wir eben Menschen, die sich eine Abtreibung wünschen und keine
bekommen, auf der anderen Seite gibt es aber auch Menschen, die
unter Zwangsabtreibung leiden oder die.
Zum Beispiel, dass es in der Entwicklungszusammenarbeit
häufig ein Thema Langzeitverhütung bekommen und
dann aber als Nebenwirkungen dauerhaft und fruchtbar werden.
Also da gibt es, je nachdem, und das ist ein Thema der
Bevölkerungskontrolle, zu dem Isabel Lischewski ja schon was
gesagt hat in der Einleitung, je nachdem.
Zu welcher gesellschaftlichen Gruppe man gehört, ist ein Kind
erwünscht oder unerwünscht und je nachdem wird Abtreibung
gefördert oder oder auch nicht. Und deswegen ist es eben wichtig
zu schauen, wer darf eigentlich ein Kind bekommen, wo ist das
gewollt, bei wem ist es nicht gewollt, zum Beispiel bei
behinderten Frauen, die werden immer wieder als unfähig
dargestellt, ein ein Kind zu bekommen, großzuziehen, aber da
ist es auch häufig aus tatsächlich.
Mehr oder weniger verdeckten Eugenischen Gründen ungewollt,
dass sie sich fortpflanzen, aber auch im globalen Kontext ist es
im globalen Süden eher so, dass dort Fortpflanzung unterbunden
werden soll, und dort machen tatsächlich viele Staaten aus
dem globalen Norden ganz fürchterliche Programme, die
sich als Emanzipatorisch verkaufen.
Also da geht es dann um. Reproduktionsentscheidung, die
den Frauen überlassen werden, sollen, aber tatsächlich
entpuppen sich dann häufig Verhütungsmethoden, zum Beispiel
als Instrumente, um zu dauerhafter Unfruchtbarkeit und
sowas wie Zwangssterilisation auch zu führen.
Also total wichtig. Zwangssterilisation und
Zwangsabtreibungen sind auch historisch sehr wenig erinnertes
Unrecht und. Jetzt haben wir so über das
grobe Konzept gesprochen, aber wir haben uns noch recht wenig
rechtlich angedockt und vor allem auch noch nicht wirklich
völkerrechtlich oder menschenrechtlich.
Deswegen würde ich da jetzt gerne einen Blick mit dir auf
die überstaatlichen Rechtsquellen legen, die wir zu
dem Thema heranziehen können. Was gibt es da denn?
So ja, zum Glück gibt es einiges.
Also reproduktive Rechte sind jetzt keine neuen Rechte, die in
irgendeinem Vertrag. Auf die man sich in einem
Vertrag geeinigt hat, sondern es ist eigentlich ein Set von
bereits sehr etablierten Menschenrechten, die eben
reproduktionsspezifisch ausgelegt werden.
Und da gibt es auf globaler Ebene vor allen Dingen die Cedo,
also die UN frauenrechtskonvention, aber
auch den UN sozialpakt und den UN zivilpakt.
Und wichtig ist auch die Behindertenrechtskonvention.
Aber im Grunde finden sich, und da komme ich gleich drauf zu
sprechen, die Garantien, die bei reproduktiven Rechten relevant
werden, in ganz vielen auch schon sehr alten und etablierten
Menschenrechtsverträgen auf regionaler Ebene ist vor allen
Dingen die Europäische Menschenrechtskonvention
natürlich zu nennen und spezifisch, wenn wir dann später
über geburtshilfliche Gewalt sprechen oder generell
reproduktive Gewalt, auch die Istanbul Konvention.
Und die Belendo para Konvention, das ist ein regionaler
lateinamerikanischer Menschenrechtsvertrag, genau um
vielleicht direkt auf die relevanten Garantien zu sprechen
zu kommen. Es gibt in einigen der Verträgen
ein ausdrückliches Recht auf Gesundheit.
Zum Beispiel in Artikel 12 des werden sozialpakts, aber auch
Artikel 12 der Cedor und Artikel 25 der
Behindertenrechtskonvention und dieses wird inzwischen auch als
Recht auf reproduktive Gesundheit ausgelegt.
Von den relevanten Institutionen.
Es gibt ein Recht auf Selbstbestimmung, das auch als
reproduktive Selbstbestimmung ausgelegt wird, inzwischen vor
allen Dingen in Artikel 8 der Europäischen
Menschenrechtskonvention, aber auch aus dem Zusammenspiel von
unterschiedlichen Garantien in anderen Verträgen.
Das Recht auf Leben wird relevant, wenn
Reproduktionsentscheidungen lebensgefährlich werden.
Und auch da wurde inzwischen anerkannt, dass Daten dazu
verpflichtet sind, Maßnahmen gegen geschlechtsspezifische
Gewalt zu ergreifen, um gerade das Leben der Betroffenen zu
schützen und auch Zugang zu Notfallgesundheitsdienstleistungen
zu gewähren, was auch relevant ist.
Darüber haben wir gerade schon gesprochen im Kontext von
Zwangssterilisation. Ist das Verbot von Folter,
Erniedrigender oder unmenschlicher Behandlung, was
unter anderem in Artikel 7 des UN ZIVILPAKTS und Artikel 2 der
Europäischen Menschenrechtskonvention
garantiert ist. Und es gibt auch noch
spezifische Garantien, die sich auf die Familiengründung
beziehen, zum Beispiel Artikel 16 des Seedor, wo garantiert
wird, dass man selbst über die Zahl der Kinder, die man hat,
und auch den Abstand zwischen den einzelnen Geburten
entscheiden können soll. OK, also Insgesamt haben wir
nicht das eine schriftlich verbriefte Menschenrecht auf
reproduktive Autonomie, aber wir können eben aus diesem
Blumenstrauß an Normen, den du gerade beschrieben hast, ja
verschiedene Garantien ableiten, und ich hab da jetzt bei dir
auch rausgehört, dass ja die verschiedenen
menschenrechtlichen Dimensionen, also die obligation to respect
protect endful, fill, da also auch alle 3 eine Rolle spielen
in der Konzeption. Damit wir das auch erwähnen,
spielen reproduktive Rechte natürlich auch noch in weiteren
Bereichen des Völkerrechts eine Rolle, nicht nur bei den
Menschenrechten, zum Beispiel auch im Völkerstrafrecht oder im
humanitären Völkerrecht. Zum Beispiel fordert Artikel 16
der vierten Genfer Konvention den besonderen Schutz von
Schwangeren und Artikel 18 regelt den Schutz von
Zivilkrankenhäusern und zeigt also auch noch mal so ne
genderte Dimension von Krieg und Gewalt, aber dafür haben wir
heute leider nicht die Zeit, das auch noch abzuhandeln.
Vielmehr wollen wir in dein Dissertationsthema noch etwas
tiefer einsteigen. Gewalt in der Geburtshilfe ich
denke, damit haben viele Hörerinnen auch noch gar nichts
zu tun gehabt, so wie du ja auch beschreibst, dass dir das Thema
lange verborgen war, deswegen ja, würde ich einfach mal gern
fragen, was ist darunter zu verstehen, was wissen wir
darüber, wie häufig Gewalt unter der Geburt vorkommt.
Ist das ein regional begrenztes oder ein globales Phänomen?
Also vielleicht einfach so zum Einstieg die wichtigsten Fakten.
Ja, es ist auf jeden Fall ein globales Phänomen.
Also geburtshilfliche Gewalt findet weltweit statt und trifft
auch Menschen aus allen sozioökonomischen Hintergründen.
Also es ist wirklich ein ein breites Phänomen.
Und was es genau ist, das ist natürlich umstritten.
Also selbst der Begriff Gewalt ist in diesem Kontext stark
umstritten. Manche möchten lieber von
Misshandlung sprechen, Respektlosigkeit und dieser
Gewaltbegriff, der ist natürlich sehr stark, viele assoziieren
damit tatsächlich nur physische Gewalt, aber geburtshilfliche
Gewalt geht darüber hinaus, und es gibt eben, gerade weil es so
umstritten ist, noch keine einheitliche völkerrechtliche
Definition, aber die. Man kann an den Gewaltbegriff
anknüpfen, der bei Gewalt gegen Frauen inzwischen sich etabliert
hat. Und das macht auch die, also das
UN menschenrechtssystem es gibt einen Bericht von der UN
sonderberichterstatterin zu Gewalt gegen Frauen aus dem Jahr
2019 und der ist sehr hilfreich, den sollten wir auch in den
Shownotes verlinken, dort nutzt die Sonderberichterstatterin die
Definition. Von Gewalt gegen Frauen und
verortet sie dann im geburtshöflichen Kontext.
Und dann beschreibt Gewalt alle Handlungen
geschlechtsspezifischer Gewalt, die zu körperlichen, seelischen,
psychischen oder wirtschaftlichen Leiden oder
Schaden bei Frauen führen. Und da merkt man schon, das ist
so ein kleiner Zirkel, da wird Gewalt als Gewalt definiert,
also auch da weicht man so ein bisschen aus, was ist das jetzt
eigentlich? Und ich finde es immer hilfreich
und so mache ich das auch in meiner Dissertation, sich über
die Phänomene zu nähern, also sich eigentlich anzugucken.
Was beschreiben Betroffene denn als Gewaltvoll?
Auch da gibt es wieder ein Spektrum, die häufigste
Gewaltformen sind Eingriffe ohne Einwilligung, das heißt, es
werden körperliche Eingriffe, die während der Geburt auch sehr
intim sind, vorgenommen, ohne oder gegen den Willen der
Gebärden, und das kann sein vaginale Untersuchungen.
Dammschnitte Medikamentierung, also Betäubungsmittel zum
Beispiel. Es kann aber auch Kaiserschnitte
sein, die ohne den ohne die Einwilligung der Betroffenen
vorgenommen werden, bis hinzu Sterilisationen und neben diesen
Eingriffen ohne Einwilligung wird auch viel von
Vernachlässigung berichtet, dass Gebärende gar nicht ordentlich
betreut werden. Und auch so zu Schaden kommen.
Es gibt aber auch viel verbalen Missbrauch, also tatsächlich
Erniedrigungen, die häufig sexistisch sind, aber auch da
natürlich intersektional, gibt es alle möglichen Formen der der
Diskriminierung, die während der Geburt stattfinden, und das ist
deshalb so schlimm, weil die Geburt ein ganz besonderer
Moment ist. Also, das ist wirklich ein
intimer, biografischer Einschnitt, man ist sehr
verletzlich, man ist häufig nackt in einem öffentlichen
Raum, den man nicht kennt, den man nicht navigieren kann, es
sind ganz viele fremde Personen um einen.
Darum, man hat furchtbare Angst um das Kind, um sich selbst.
Und es ist eben häufig ein singuläres Ereignis im Leben,
einer einer Gebärden, und viele ziehen den Vergleich zur
Vergewaltigung. Also Bert Haray ist auch sein
Stichwort, weil das noch an am nächsten daran anschließt, was
also wie intim das ganze ist. Und deswegen Betroffene leiden
häufig danach, unter posttraumatischer
Belastungsstörungen, unter Angststörungen, gerade weil
diese diese Situation so, so Dramatisierend sein kann und so
empfindlich ist und eigentlich Schutz bräuchte, aber man häufig
Gewalt ausgesetzt ist. Ja, das sind auf jeden Fall
krasse Schilderungen. Wie bist du denn?
Dann an die menschenrechtliche Einordnung gegangen.
Der Bericht der UN sonderberichterstatterin war ein
guter Ausgangspunkt, weil sie dort schon kursorisch, also sie
hat Einsendungen von über 100 Ländern bekommen zu dem Thema
und dort schon unterschiedliche Erscheinungsformen
geburtshilflicher Gewalt eingeordnet.
Und inzwischen gibt es Menschenrechtlich auch einen
Diskurs zu dem Thema, sodass sich daran anschließen konnte
und dann muss man letztlich für jede Erscheinungsform
geburtshilflicher Gewalt schauen.
Was sagen die die jeweiligen Menschenrechtskataloge dazu?
Und dann gibt es inzwischen sogar auch nicht nur Berichte
und so Concluing Reports in innerhalb dieser
Berichtsverfahren der der einzelnen
Menschenrechtsverträge, sondern es gibt sogar schon
spruchpraxis. Besonders zu nennen sind 2
Fälle, die der UN frauenrechtsausschuss
entschieden hat. Beide richten sich
interessanterweise gegen Spanien, eine heißt SFM, der
andere heißt NAE. Gegen Spanien ist noch nicht so
lange her, 2020 und 2022 wurden die entschieden und in beiden
Fällen hat der Ausschuss ausdrücklich festgestellt, dass
es sich um obsetric Violence handelt, also geburtshöfliche
Gewalt, und beide Fälle sind sehr ähnlich gelagert, da geht
es auch überwiegend um Eingriffe ohne Einwilligung, dort hat der.
Ausschuss es ging ja um die US frauenrechtskonvention sich vor
allem auf die Diskriminierungsverbote bezogen
und diese Diskriminierungsverbote
informieren ja auch die einzelnen anderen
Gewährleistungen, also das Recht auf Gesundheit zum Beispiel muss
diskriminierungsfrei gewährleistet sein und so weiter
und hier wird sichtbar, dass Gewalt während der Geburt eben
nicht zufällig passiert, sondern dass sie sich spezifisch gegen
Gebärdende richtet, auch weil sie als Frauen gelesen werden.
Und da auch ganz viele sexistische Stereotype aktiviert
werden. Häufig werden ebenso Stereotype
aufgerufen wie die entscheidungsunfähige Frau, die
hysterische Frau, also die Ärzte, so nach der Schilderung
der Betroffenen sprechen sie wirklich an mit Countdown in
Girl und entscheiden einfach über ihren Kopf hinweg und sagen
ihm, ja, wir machen das jetzt so, wir müssen jetzt künstlich
die Geburt einleiten, denn so nachts machen wir das eben
nicht. A section and thats it.
Also sie wird gar nicht in die Entscheidungsfindung mit
einbezogen. Ja, und das ist sehr, sehr
paradigmatisch dafür, wie geburtshilfliche Gewalt abläuft.
Die Betroffenen berichten davon, dass sie sich wie ein Stück
Fleisch fühlen, wie eine Puppe, sie liegen einfach da, und es
passiert ihnen was, ohne dass sie selbst als autonom anerkannt
werden. Okay also die Fälle vor dem
Seedor Ausschuss, finde ich total spannend.
Könntest du vielleicht noch mal kurz erläutern, was genau der
Ausschuss gesagt hat, welche welche Normen verletzt sind,
welche Gewährleistung verletzt wurden und auch was aus diesen
Entscheidungen folgt. In diesen beiden Fällen hat der
Ausschuss festgestellt, dass die Artikel 2 BCD und f sowie
Artikel 35 und 12 der Konvention verletzt waren, was heißt das
jetzt genau die? Es ging darum, dass eben die
sowohl das, was im Krankenhaus passiert ist, als auch wie sich
die Gerichte danach verhalten haben, das
Diskriminierungsverbot verletzt und auch, dass Spanien nicht der
Verpflichtung nachgekommen ist, bestehende Stereotypen
aufzubrechen sowie es Artikel 5 der Konvention verlangt, also
Artikel 5 sagt, die Vertragsstaaten treffen alle
geeigneten Maßnahmen, um einen Wandel in den sozialen und
kulturellen Verhaltensmustern von Mann und Frau zu bewirken
und noch vieles mehr. Also da geht es tatsächlich um
Stereotype. Vorstellungen, die abgeschafft
werden sollen. Und wichtig ist dabei, es hat
sich inzwischen ein materielles Gleichheitsverständnis
durchgesetzt, das heißt im englischen Substantivic Quality,
wo es eben nicht nur um formelle Gleichbehandlung geht, das eben
in Gesetzen anerkannt wird, dass.
Männer und Frauen, die gleichen Rechte haben, sondern es geht
tatsächlich darum, dass es in der Lebensrealität nicht zu
Benachteiligungen zu Lasten von Frauen kommt.
Und häufig tragen eben Frauen auch die Lasten von
Reproduktion, und hier können diese Diskriminierungsverbote
aus der Cedor, die man aber auch in anderen UN Verträgen findet,
auch kombiniert werden mit den Gewährleistungen, die ich eben
genannt habe, und dann eben Diskriminierung verhindern bei
Gesundheitsdienstleistungen und so weiter.
Leider kann man jetzt schon sagen, das ist ja inzwischen ein
paar Jahre her, hat Spanien nichts, nichts gemacht von dem,
was angeordnet wurde. Sie sollten zum Beispiel zu
geburtshilflicher Gewalt recherchieren, Sie sollten
effektive Rechtsbehelfer sicherstellen, falls es zu
geburtshilflicher Gewalt kommt und.
All das hat Spanien leider ignoriert.
In diesen Fällen, aber die Fälle sind sehr, sehr hilfreich, um
eben das Phänomen einerseits als völkerrechtlich relevant
anzuerkennen, aber auch gleichzeitig schon
nachzuzeichnen, welche welches bindende Völkerrecht eigentlich
verletzt ist. Okay das ist ja echt
schockierend, dass da nichts passiert ist, um auch nicht auf
so einer negativen. Note zu enden.
Was dein Dissertationsvorhaben angeht.
Würde ich gerne von dir wissen, was nach jetzigem Stand dein
Fazit ist oder dein Ergebnis. Möchtest du dazu noch was
teilen? Ja, das Ergebnis kann man sagen,
es es liegt nicht daran, dass wir jetzt mehr Rechte bräuchten
oder dass mit dem Recht irgendwas nicht stimmt, sondern
es gibt tatsächlich Schutzstandards, die sich schon
sehr gut aus den bisherigen Menschenrechten herleiten
lassen. Das Problem ist nur, dass die
Staaten sich nicht an diese Standards halten und die nicht
umsetzen. Und um vielleicht noch mal auf
die Dimension zurückzukommen, die Obligation to Respect ist
häufig nicht das Problem, sondern die Obligation to
Protect, denn diese Art von Gewalt ist häufig, wird häufig
von privaten Akteuren ausgeübt und hier müsste der Staat aktiv
vor allen Dingen in das Gesundheitswesen investieren, um
das zu verhindern. Das hat einerseits eben damit zu
tun, dass es. Wirklich furchtbare
Diskriminierung im Gesundheitswesen gibt und dass
das geburtshilfliche Personal da ausgebildet werden müsste, um
Diskriminierungssensibel zu handeln.
Andererseits hat es aber auch damit zu tun, dass die
gesundheitliche Infrastruktur massiv unterfinanziert ist und
gerade geburtshilfliche Stationen, die wirklich immer
weiter schließen, das ist übrigens auch in Deutschland n
massives Problem und dann das. Personal was es noch gibt, eben
unter einer hohen Arbeitsbelastung leidet,
überfordert ist, überarbeitet und so weiter und sofort und
deswegen ist auch wichtig, das kann ich noch ergänzen, die
Gewaltdefinition umfasst nicht nur absichtliche Gewalt, sondern
eben gerade auch Gewalt, die sich nur als solche auswirkt,
obwohl sie als solche nicht gewollt ist.
Insgesamt kann man sagen, dass die internationalen
Schutzstandards, die Staaten dazu verpflichten.
Das Recht auf reproduktive Gesundheit und auf reproduktive
Selbstbestimmung diskriminierungsfrei zu
gewährleisten. Die Standards sind natürlich,
wie es immer im Völkerrecht ist, relativ breit gefasst und werden
in jedem unterzeichnenden Staat was ganz anderes bedeuten, und
da kann man auch grob sagen, jetzt mit Blick auf
geburtsheftliche Gewalt, dass es im.
Globalen Norden eher Zufällen von too much too soon kommt was
heißt das, dass während der Geburt eher zu früh interveniert
wird und eben ohne die Einwilligung der Gebärden,
während es im globalen Süden eher zu too Little Too late
Fällen kommt? Das heißt eher nicht
ausreichende geburtshilfliche Versorgung häufig zu spät, und
das führt dann zu Schäden da. Sind die bisherigen Standards
würde ich sagen, schon geeignet, das alles abzubilden und vor
allen Dingen auch die sozioökonomischen Hintergründe
mit zu berücksichtigen und auch zu adressieren.
Wer hat eigentlich welchen Zugang zu Geburtstaglichen?
Dienstleistungen, das legen inzwischen auch die
Menschenrechtsausschüsse so aus, dass man besonderen
intersektionalen Blick darauf haben muss, um sich eben
anzusehen, wie sind Frauen auf dem Land versorgt, wie sind
behinderte Frauen versorgt und so weiter und das ist eigentlich
was sehr hoffnungsvolles, also wenn man sich jetzt nur das
Recht anguckt, dann gibt es eben Standards, die schon eigentlich
auf Reproductive Justice zielen, das heißt?
Nicht nur auf die individuellen Rechte, sondern auch das ganze
Problem strukturell angehen und schauen, welche sozialen
Bedingungen müssen eigentlich herrschen, damit auch
individuell Entscheidung getroffen werden können und
diese Entscheidung auch umgesetzt werden können.
Super. Spannend also, da hör ich auf
jeden Fall raus. Das Thema ist noch lange nicht
abgefrühstückt, weiter im Fluss, es gibt noch viel umzusetzen,
natürlich für die Staaten vor allem.
Und damit würde ich dann auch gerne Überleiten zum letzten
Themenkomplex, den ich mit dir besprechen möchte, denn ich kann
mir vorstellen, dass du mit deinem Forschungsthema in der
etablierten Völkerrechtswissenschaft
vielleicht an Grenzen gestoßen bist oder dass du das vielleicht
nicht allen so klar war, wo die völkerrechtliche Relevanz deines
Forschungsvorhabens steckt und ganz generell gesprochen du ja
ein. Ja, sozialwissenschaftlich
bereits beschriebenes Phänomen, jetzt auch Menschenrechtlich
ergründen wolltest. Was würdest du sagen, worin
liegen die Schwierigkeiten, so ein Thema oder konkret dein
Thema aus dieser menschenrechtlichen Perspektive
zu erschließen, wo die Vorteile, warum lohnt sich das gerade
vielleicht, wenn die Disziplin andere Forschungsvorhaben.
Vielleicht höher priorisiert, weiß ich nicht, weiß nicht wie
da der Eindruck ist. Also die Schwierigkeiten, das
habe ich am Anfang auch schon so ein bisschen angedeutet, liegen
eben daran, dass dem Thema grundsätzlich nicht die
Wichtigkeit eingeräumt wird, die es verdient, sodass man da immer
kämpfen muss. Überhaupt, das auf die Agenda zu
setzen, das ist auf jeden Fall müßig und wie du schon sagst, es
wird häufig nicht genauso anerkannt wie andere Themen,
aber ehrlicherweise hat mich gerade das motiviert, also ich.
Finde es eigentlich einleuchtend, dass Geburt etwas
ist, was uns alle angeht und was gesellschaftlich einen einen
extrem hohen Stellenwert hat und das Glück was ich hatte, ist,
dass es jetzt während der Dissertationsphase auch immer
mehr, immer mehr Literatur dazu gab.
Das immer mehr in Bewegung geraten ist und sich inzwischen
da sogar ne kleine Community gebildet hat, die auch
Rechtswissenschaftlich an das Thema rangeht.
Und sowas ist natürlich wichtig, nicht nur um dem Thema zu mehr
Aufmerksamkeit zu verhelfen, sondern auch um sich gegenseitig
zu supporten und da passiert inzwischen total viel spannende
Forschung und gerade auch interdisziplinäre Forschung.
Und auch da diese Übersetzung zwischen Sozialwissenschaft und
Rechtswissenschaft ist, glaube ich auch etwas ganz Banales.
Am Ende des Tages, also das Recht wird eben auf eine Welt
angewendet und deswegen müssen wir diese Welt gut kennen und
wir müssen die soziale Realität präzise beschreiben können, und
insofern ist es, glaube ich, für jedes Thema, was wir uns
rechtswissenschaftlich anschauen, wichtig.
Dass wir da auf sozialwissenschaftliche
Literatur zurückgreifen und wissen, wovon wir eigentlich
sprechen und was das Recht dann auch in der Wirklichkeit
bewirkt. Ja, schön zu hören, dass sich da
mittlerweile schon ne Community entwickelt hat.
Und ja, diese Übersetzungsleistung, die ist
unglaublich wichtig, um eben nicht die Rechtswissenschaft im
Elfenbeinturm zu halten und irgendwie zu einer Situation zu
führen, in der den Regulierenden gar nicht bekannt ist, was sie
da eigentlich gerade regulieren. Beim Stichwort Regulierung habe
ich mich gefragt, siehst du deine Forschung eigentlich auch
als Policy unterstützend an und wenn ja, siehst du darin auch
Risiken? Ich sehe meine Forschung auf
jeden Fall als Policy unterstützend an, weil ich das
gar nicht daran denken kann. Also das Recht markiert ja, wie
etwas zu regeln ist, wie etwas geregelt geregelt werden kann
und sollte und informiert so natürlich automatisch policy
Entscheidungen. Und ich finde das auch wichtig,
weil da eigentlich der spannende Moment stattfindet, dass etwas,
was abstrakt ist, sich konkret auf die Menschen auswirkt.
Und insofern würde ich mir sogar wünschen, dass meine Forschung
Grundlage für Policy Entscheidungen wird und da
helfen kann, anzuleiten, was reguliert werden kann und sollte
und was nicht. Das finde ich ein schönes Fazit.
Dann hätte ich jetzt nur noch eine Frage, die sich mir
zumindest bei der Recherche jetzt auch so n bisschen.
Aufgedrängt hat. Das ist auch wieder so ne meta
Frage. Ich hab mich gefragt angesichts
der Weltlage in der Völkerrecht sowieso schon ständig missachtet
wird und zum nice to have degradiert wird, wo liegt dann
der spezifische Mehrwert, ein Thema das das auf die Agenda
gesetzt werden muss, auch noch menschenrechtlich zu
beschreiben, inwiefern hilft die Völkerrechtliche, die
menschenrechtliche Argumentation?
Wenn ja scheinbar Menschenrechte sogar auf der ganz großen Ebene
derzeit nicht mehr verfangen. Ja, ich glaube, mit diesem
Gedanken tragen wir uns alle gerade rum, wenn wir im
Völkerrecht aktiv sind. Aber ich würde sagen, dass das
Völkerrecht missachtet wird, das ist eh klar, das ist dem ja
eingebaut. Also Hillary Charlesworth hat es
mal beschrieben als Disablen of Crysis, aber ich würde sagen,
dass das Völkerrecht missachtet wird, macht es nicht weniger
relevant, sondern macht gerade seine Relevanz.
Aus also. Gerade dann bietet das
Völkerrecht Begriffe und Kategorien, in denen wir darüber
nachdenken können, was was passieren muss, damit es eben
nicht mehr so ist. Und auch um einzufordern, dass
Staaten ihre Verantwortung wahrnehmen.
Also das Völkerrecht hat eigentlich gerade dann Time to
Shine, wenn es so so kontestiert wird, und deswegen glaube ich,
wir brauchen alle eine ordentliche Portion Optimismus.
Und müssen eisern daran festhalten, das Völkerrecht
nicht aufzugeben. Nicht in den Abgesang
einzustimmen, sondern gerade dagegen zu halten und zu schauen
auf das, was wir haben. Und für mich ist es immer wieder
ein Wunder, dass sich so viele Staaten, wie zum Beispiel bei
der Weltbevölkerungskonferenz 1994 da haben sich 179 Staaten
darauf geeinigt, dass es jetzt reproduktive Recht und
Gesundheit gibt, das ist doch fantastisch, und an solchen
Momenten müssen wir festhalten, und von da aus weiterdenken.
Sehr schöne Schlussworte. Also wir drücken die Daumen,
dass deine Konzepte und Begriffe deiner Dissertation, dass sie
sozusagen diesen diesen Wandel unterstützen.
Ja, damit bleibt mir nur noch, dir ganz ganz herzlich für das
Interview zu danken. Ich danke dir und ich danke euch
vor allem, dass ihr dem Thema, was eben tatsächlich immer
wieder untergeht, eine ganze Folge gewidmet habt.
Das ist ein sehr spannendes Interview, fand ich.
Ganz besonders sympathisch war mir die Kritik am Begriff der
Reproduktion, die Eva auch direkt zu Beginn geäußert hat.
Mir geht das auch immer wieder so, für mich ist das etwas,
worüber ich immer wieder stolpere, weil ich den Eindruck
habe, dass es grundsätzlich um etwas dabei geht, was so intim
ist und was wirklich den Kern menschlichen Lebens beschreibt,
und dann wird ein Begriff dafür gewählt, der so Dehumanisierend
ist, als ob wir Maschinen sind, die einfach etwas produzieren,
unabhängig davon finde ich es aber auch wirklich sehr.
Interessant, wie wir in diesem Podcast diese beiden Ebenen,
individuelle Rechte und das die kollektive Dimension.
Beides besprochen haben im. Interview natürlich ganz stark
die menschenrechtliche Dimension, auch noch mal die
ganz klare Einschätzung von Eva, dass es keine neuen Rechte
braucht. Sondern, dass vieles schon da
ist. Und dass es vor allen Dingen
darum geht, Bestehendes durchzusetzen und die Staaten
immer wieder an ihre Verpflichtung zu erinnern und
dann im Grundlagenteil. Dieses kollektive Element, wenn
wir über Bevölkerungskontrolle, über Bevölkerungsentwicklung,
über Geburtenkontrolle sprechen, was wirklich bei mir auch direkt
zur Assoziation an ganz. Dunkle Zeiten weckt.
Genau, aber leider ist das Argument der Übervölkerung noch
lange nicht tot. Es kommt immer wieder, gerade
auch in Klimawandeldiskussionen, das kam ja auch ganz kurz im
Grundlagenteil, vor allem bei diesem Thema sollten wir uns
davor hüten, wieder in diese maltussche Logik von zu vielen
Menschen zu verfallen. Ja, da hast du völlig recht und
da merkt man auch genauso wie Eva das im Interview.
Gesagt hat, wie dieses. Sehr, sehr private.
Die private Frage der Fortpflanzung unglaublich
politisch ist. Und du hast gerade angesprochen,
wie Geburtenkontrolle, bevölkerungskontrolle,
Bevölkerungsentwicklung eine ganz besorgniserregende
Aktualität im Moment gewinnt. Sind insbesondere rechte
Bewegungen, die das Thema für sich entdeckt haben.
Und sich arg um das eigene Volk, was natürlich ein total
ethnisch. Aufgeladener Volksbegriff dann
ist Sorgen. Die Bedrohung von rechts, die du
erwähnt hast, die Macht natürlich auch nicht vor der
individuellen Ebene halt. Es sind ganz besonders diese
individuellen reproduktiven Rechte, die unter Beschuss sind.
Das zeigt sich exemplarisch vor allem am Thema Abtreibung, ein
Thema, das ja auch medial derzeit sehr präsent ist.
Und zur kollektiven Dimension verweisen wir auch in den
Shownotes noch auf ein aktuelles Buch von Dana Schmalz mit dem
Titel Das Bevölkerungsargument sowie auch auf ein Open Access
Paper von ihr, das ihr bei Interesse gerne zur weiteren
Recherche nutzen könnt. Zur Transparenz Dana Schmalz ist
Mitgründerin des Völkerrechtsblogs und Mitglied
des wissenschaftlichen Beirats. Und diese Einblicke darin, wer
einmal Mitglied bei uns war, ist eine quasi perfekte Überleitung
zum Ende dieser Folge, denn wir haben eine große Ankündigung.
Wir würden gerne nicht nur darüber sprechen, wer Mitglied
einmal war, sondern wer Mitglied.
Sein wird in der Zukunft. Wir machen nämlich einen Open.
Call als Blog. Und ganz besonders auch als
Podcast und suchen. Neue Redaktionsmitglieder, neue
Podcastmitglieder die. Lust haben, mit uns die Zukunft.
Des Blogs und des Podcasts. Weiter zu gestalten.
Die Veröffentlichung des Calls erfolgt in den nächsten Wochen
über die Sommerpause hinweg. Die Sommerpause beginnt ab dem
18. August.
Ihr könnt es dann. Eigentlich nicht verpassen
andere Artikel werden in dieser Zeit nicht veröffentlicht
werden, ihr werdet den Call also prominent sehen.
Und dann freuen wir uns. Natürlich auf ganz viele.
Bewerbungen von Menschen, die Lust haben, mit uns zu
podcasten. Und wie immer freuen wir uns
natürlich auch über Feedback, Anregungen oder Kommentare auf
Social Media oder anunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org.
Macht's gut und bis zum nächsten Mal.
Tschüss. Der Völkerrechtspodcast ist ein
Projekt des Völkerrechtsblogs und wird von Ruben Dick, Jobst
Isabellischewski, Daniela Rau, Erik Tuchtfeld und Jasmin Wachau
produziert.