1
00:00:49,010 --> 00:00:51,160
Herzlich willkommen beim 
Völkerrechts-Podcast, dem 

2
00:00:51,160 --> 00:00:54,034
Podcast für Wissenschaft und 
Praxis des internationalen 

3
00:00:54,034 --> 00:00:56,880
Rechts. 
Ich bin Daniela Rau und 

4
00:00:56,880 --> 00:00:59,480
moderiere die heutige Sendung 
zusammen mit Manuel Klein. 

5
00:01:00,030 --> 00:01:04,272
Hallo auch von mir. 
Heute geht es um Speech Crimes 

6
00:01:04,272 --> 00:01:06,930
im Völkerstrafrecht. 
Was sich genau dahinter 

7
00:01:06,930 --> 00:01:09,880
verbirgt, erfahren wir später, 
aber das kurz vorab. 

8
00:01:10,370 --> 00:01:13,468
Wir benutzen den englischen 
Begriff Speech Crimes, weil sich

9
00:01:13,468 --> 00:01:16,898
in der Wissenschaft keine 
passende deutsche Übersetzung 

10
00:01:16,898 --> 00:01:19,684
herauskristallisiert hat. 
Hassrede wäre wohl eher 

11
00:01:19,684 --> 00:01:23,146
Hatespeech und das trifft den 
Kern unseres Themas nicht ganz 

12
00:01:23,146 --> 00:01:26,895
und Sprechkriminalität ist 
einfach kein gängiger Begriff 

13
00:01:26,895 --> 00:01:30,390
dafür. 
Unser Thema hat auch eine 

14
00:01:30,390 --> 00:01:33,110
historische Dimension. 
Dazu habt ihr gerade schon einen

15
00:01:33,110 --> 00:01:35,935
O-Ton gehört. 
Manuel, worum ging es denn da 

16
00:01:35,935 --> 00:01:37,720
und warum hast du diesen O-Ton 
ausgewählt? 

17
00:01:38,450 --> 00:01:42,312
Ja, wir haben einen Ausschnitt 
aus der Verkündung des Urteils 

18
00:01:42,312 --> 00:01:45,590
über Hans Fritsche bei den 
Nürnberger Prozessen gehört. 

19
00:01:46,060 --> 00:01:51,559
Hans Fritsche war seit 1939 
Leiter der Abteilung Deutsche 

20
00:01:51,559 --> 00:01:54,866
Presse im Reichsministerium für 
Volksaufklärung und Propaganda, 

21
00:01:54,866 --> 00:01:58,585
also bei Josef Goebbels. 
Ab 1942 dann Leiter der 

22
00:01:58,585 --> 00:02:03,425
Abteilung für Rundfunk und ab 
1944 dann auch noch für den 

23
00:02:03,425 --> 00:02:07,155
Unterhaltungssektor. 
Bis Kriegsende war für die 

24
00:02:07,155 --> 00:02:09,191
Organisation und 
propagandistische Ausrichtung 

25
00:02:09,191 --> 00:02:12,910
des gesamten Rundfunks 
verantwortlich und neben eben 

26
00:02:12,910 --> 00:02:18,110
Goebbels die zentrale Stimme der
NS-Durchhaltepropaganda. 

27
00:02:18,510 --> 00:02:23,264
Im November 1945 wurde Fritsche 
dann stellvertretend für die 

28
00:02:23,264 --> 00:02:26,206
gesamte NS-Propaganda, weil man 
hatte es ja nicht geschafft, 

29
00:02:26,206 --> 00:02:31,202
Goebbels auch nach Nürnberg zu 
bringen, im Prozess gegen diese 

30
00:02:31,202 --> 00:02:35,330
Hauptkriegsverbrecher dann eben 
angeklagt und freigesprochen. 

31
00:02:35,980 --> 00:02:39,199
Dieser Prozess legt aber 
trotzdem den Grundstein für die 

32
00:02:39,199 --> 00:02:42,000
Verfolgung von Speech Crimes für
die nächsten Jahrzehnte. 

33
00:02:43,000 --> 00:02:45,796
Ja, spannend. 
Die Nürnberger Prozesse werden 

34
00:02:45,796 --> 00:02:48,590
ja als Geburtsstunde des 
Völkerstrafrechts bezeichnet. 

35
00:02:49,400 --> 00:02:52,248
Tatsächlich haben wir bisher zum
Völkerstrafrecht, wenn ich mich 

36
00:02:52,248 --> 00:02:56,858
nicht verzählt habe, nur zwei 
Episoden aufgenommen. 2023 gab 

37
00:02:56,858 --> 00:03:01,792
es die Folge 25 zur Frage, mit 
welchen völkerstrafrechtlichen 

38
00:03:01,792 --> 00:03:06,196
Mitteln man Wladimir Putin und 
andere russische Amtsträger im 

39
00:03:06,196 --> 00:03:09,432
Kontext des Angriffskrieges auf 
die Ukraine vor Gericht bringen 

40
00:03:09,432 --> 00:03:14,994
könnte. 
Und 2024 in Folge 36 haben wir 

41
00:03:14,994 --> 00:03:18,224
über geschlechtsbezogene 
Straftaten im Völkerstrafrecht 

42
00:03:18,224 --> 00:03:21,704
gesprochen. 
Also voll gut, dass du das Thema

43
00:03:21,704 --> 00:03:22,940
heute nochmal aufgreifst, 
Manuel. 

44
00:03:24,100 --> 00:03:26,745
Im Interview mit Wibke 
Timmermann geht es gleich auch 

45
00:03:26,745 --> 00:03:32,377
an einer Stelle um den 
Akayesu-Prozess von 1998 vor dem

46
00:03:32,377 --> 00:03:35,276
Ruanda-Sondertribunal. 
Und der Akayesu-Fall spielte 

47
00:03:35,276 --> 00:03:39,464
eben auch in der Folge 36, die 
ich gerade genannt habe, eine 

48
00:03:39,464 --> 00:03:41,475
wichtige Rolle. 
Also hört da gerne nochmal rein,

49
00:03:41,475 --> 00:03:45,495
vor allem in den Grundlagenteil.
Denn der Akayesu-Fall war nicht 

50
00:03:45,495 --> 00:03:48,932
nur für die Speech-Crimes 
richtungsweisend, sondern auch 

51
00:03:48,932 --> 00:03:51,564
ein Meilenstein in der 
Anerkennung von sexualisierter 

52
00:03:51,564 --> 00:03:55,088
Gewalt, und Vergewaltigung, 
nicht nur als Verbrechen gegen 

53
00:03:55,088 --> 00:03:58,482
die Menschlichkeit, sondern 
unter Umständen auch als 

54
00:03:58,482 --> 00:04:01,205
Völkermordhandlung. 
Bevor es mit dem Interview mit 

55
00:04:01,205 --> 00:04:04,216
Wibke Timmermann losgeht, hören 
wir noch den Grundlagenteil von 

56
00:04:04,216 --> 00:04:15,302
Ruven Dekjobst. 
Das Völkerrecht besteht aus 

57
00:04:15,302 --> 00:04:18,440
vielen Teilrechtsgebieten und 
die Frage, wie diese sich 

58
00:04:18,440 --> 00:04:21,240
zueinander verhalten, ist 
Gegenstand einer schon sehr lang

59
00:04:21,240 --> 00:04:24,140
geführten Debatte. 
Dabei scheint das Verhältnis 

60
00:04:24,140 --> 00:04:26,625
einiger Teilrechtsgebiete 
zueinander ganz gut erforscht zu

61
00:04:26,625 --> 00:04:28,930
sein. 
Klassiker sind zum Beispiel das 

62
00:04:28,930 --> 00:04:31,156
Verhältnis von Menschenrechten 
zu humanitärem Völkerrecht, zu 

63
00:04:31,156 --> 00:04:33,613
dem sich ja auch der 
Internationale Gerichtshof schon

64
00:04:33,613 --> 00:04:37,278
mehrfach geäußert hat und das 
wohl in jeder Vorlesung zu 

65
00:04:37,278 --> 00:04:38,770
humanitärem Völkerrecht 
diskutiert wird. 

66
00:04:39,230 --> 00:04:42,434
Ähnlich sieht das aus mit dem 
Verhältnis von humanitärem 

67
00:04:42,434 --> 00:04:44,631
Völkerrecht und 
Völkerstrafrecht, das häufig als

68
00:04:44,631 --> 00:04:46,890
Kehrseite des humanitären 
Völkerrechts beschrieben wird. 

69
00:04:47,370 --> 00:04:49,358
Das humanitäre Völkerrecht 
definiert die schweren Verstöße 

70
00:04:49,358 --> 00:04:51,440
gegen das Recht des bewaffneten 
Konflikts. 

71
00:04:51,890 --> 00:04:54,932
Das Völkerstrafrecht bestraft 
dann Individuen für solche 

72
00:04:54,932 --> 00:04:58,190
schweren Verstöße, die als 
Kriegsverbrechen strafbar sind. 

73
00:04:59,290 --> 00:05:02,838
Etwas komplexer und für unsere 
heutige Diskussion sehr relevant

74
00:05:02,838 --> 00:05:05,955
ist das Verhältnis von 
Menschenrechten zu 

75
00:05:05,955 --> 00:05:09,359
Völkerstrafrecht. 
Dabei gibt es zunächst einige 

76
00:05:09,359 --> 00:05:10,670
eher offensichtliche 
Berührungspunkte. 

77
00:05:11,140 --> 00:05:14,241
So gelten natürlich auch im 
Rahmen von 

78
00:05:14,241 --> 00:05:16,444
völkerstrafrechtlichen Prozessen
Justizmenschenrechte, wie zum 

79
00:05:16,444 --> 00:05:18,629
Beispiel der 
Fair-Trial-Grundsatz, das Verbot

80
00:05:18,629 --> 00:05:21,620
der Doppelbestrafung und auch 
die Selbstbelastungsfreiheit. 

81
00:05:22,200 --> 00:05:25,223
Es gibt also auch auf 
internationaler Ebene einige 

82
00:05:25,223 --> 00:05:28,960
Menschenrechte, die speziell für
den strafrechtlichen Prozess 

83
00:05:28,960 --> 00:05:31,060
konzipiert sind und 
internationale 

84
00:05:31,060 --> 00:05:33,946
Strafgerichtshilfe und Tribunale
sind insofern auch an 

85
00:05:33,946 --> 00:05:37,854
Menschenrechte gebunden. 
Schwieriger und dann auch 

86
00:05:37,854 --> 00:05:41,784
spannender ist die Frage, wie 
denn der Menschenrechtsschutz im

87
00:05:41,784 --> 00:05:44,400
Allgemeinen sich zum 
Völkerstrafrecht verhält. 

88
00:05:45,380 --> 00:05:49,412
Kriegsverbrechen, das hatten wir
eingangs erwähnt, werden oft als

89
00:05:49,412 --> 00:05:51,950
Spiegelbild des humanitären 
Völkerrechts beschrieben. 

90
00:05:52,070 --> 00:05:54,456
Jetzt kann man sich die Frage 
stellen, ist es sinnvoll, 

91
00:05:54,456 --> 00:05:56,778
Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit ebenso als 

92
00:05:56,778 --> 00:05:59,455
Kehrseite des internationalen 
Menschenrechtsschutzes zu 

93
00:05:59,455 --> 00:06:02,844
verstehen? 
Dafür wird zunächst sprechen, 

94
00:06:02,844 --> 00:06:05,682
dass die Entwicklung des 
Völkerstrafrechts und des 

95
00:06:05,682 --> 00:06:07,407
internationalen 
Menschenrechtsschutzes sehr eng 

96
00:06:07,407 --> 00:06:10,708
miteinander verbunden sind. 
Gerade Herr Schlauterpacht tritt

97
00:06:10,708 --> 00:06:14,726
nach dem Zweiten Weltkrieg dafür
ein, dass die Zivilbevölkerung 

98
00:06:14,726 --> 00:06:18,422
stärker geschützt wird, auch 
außerhalb von bewaffneten 

99
00:06:18,422 --> 00:06:22,408
Konflikten, und trägt damit 
einerseits zur Aufnahme der 

100
00:06:22,408 --> 00:06:25,442
Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit in das Londoner 

101
00:06:25,442 --> 00:06:28,334
Statut des Internationalen 
Militärgerichtshofs bei, vor dem

102
00:06:28,334 --> 00:06:30,200
dann auch die Nürnberger 
Prozesse geführt werden. 

103
00:06:31,670 --> 00:06:34,294
Ebenso einflussreich waren 
andererseits seine Arbeiten aber

104
00:06:34,294 --> 00:06:37,246
auch auf dem Gebiet des 
internationalen 

105
00:06:37,246 --> 00:06:41,021
Menschenrechtsschutzes und, 
dessen Grundsteine werden 

106
00:06:41,021 --> 00:06:44,100
ebenfalls nach dem Zweiten 
Weltkrieg gelegt, insbesondere 

107
00:06:44,100 --> 00:06:47,740
mit der Verabschiedung der 
Allgemeinen Erklärung der 

108
00:06:47,740 --> 00:06:51,542
Menschenrechte 1948. 
Nach dem Zweiten Weltkrieg 

109
00:06:51,542 --> 00:06:54,254
scheinen also Völkerstrafrecht 
und Menschenrechte die 

110
00:06:54,254 --> 00:06:57,572
Grundpfeiler der neuen 
Völkerrechtsordnung zu sein und 

111
00:06:57,572 --> 00:06:59,590
außerdem untrennbar miteinander 
verbunden. 

112
00:07:00,470 --> 00:07:03,494
In der Folge nehmen beide 
Gebiete aber natürlich eine 

113
00:07:03,494 --> 00:07:04,500
komplett unterschiedliche 
Entwicklung. 

114
00:07:04,500 --> 00:07:06,906
Während der internationale 
Menschenrechtsschutz schon in 

115
00:07:06,906 --> 00:07:10,294
den 1960er Jahren mit 
Verabschiedung der beiden großen

116
00:07:10,294 --> 00:07:14,117
UN-Menschenrechtspakte Fahrt 
aufnimmt, dauert es bis in die 

117
00:07:14,117 --> 00:07:16,691
1990er Jahre, bis das 
Völkerstrafrecht wiederentdeckt 

118
00:07:16,691 --> 00:07:20,765
wurde. 
Auch wenn sich beide Gebiete 

119
00:07:20,765 --> 00:07:23,204
unterschiedlich entwickelten, 
ist der Einfluss der 

120
00:07:23,204 --> 00:07:25,682
Menschenrechte auf das 
Völkerstrafrecht, gerade auf die

121
00:07:25,682 --> 00:07:28,286
Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit, aber trotzdem 

122
00:07:28,286 --> 00:07:31,825
unverkennbar. 
Zwar nennt Artikel 7 des 

123
00:07:31,825 --> 00:07:34,586
römischen Statuts, der die 
Verbrechen gegen die 

124
00:07:34,586 --> 00:07:37,642
Menschlichkeit, kodifiziert, 
Menschenrechtsverletzungen nicht

125
00:07:37,642 --> 00:07:41,400
als Voraussetzung von Verbrechen
gegen die Menschlichkeit. 

126
00:07:41,730 --> 00:07:44,670
Wenn man sich aber die einzelnen
Verbrechenstatbestände anschaut,

127
00:07:44,960 --> 00:07:49,138
zum Beispiel Mord, Sklaverei, 
Freiheitsentzug, Vergewaltigung 

128
00:07:49,138 --> 00:07:52,771
und andere Straftaten gegen die 
sexuelle Selbstbestimmung, dann 

129
00:07:52,771 --> 00:07:57,328
wird doch ganz deutlich, dass 
diesen Verbrechenstatbeständen 

130
00:07:57,328 --> 00:08:00,230
jeweils menschenrechtliche 
Wertungen zugrunde legen. 

131
00:08:00,630 --> 00:08:03,306
Das zeigt sich dann auch in der 
Rechtsprechung der 

132
00:08:03,306 --> 00:08:05,620
internationalen Straftribunale 
und Gerichte, die regelmäßig 

133
00:08:05,620 --> 00:08:08,567
menschenrechtliche Wertungen bei
der Auslegung einzelner 

134
00:08:08,567 --> 00:08:10,160
Verbrechenstatbestände 
heranziehen. 

135
00:08:11,980 --> 00:08:16,005
Dies leitet jetzt zum dritten 
und letzten Punkt über, den ich 

136
00:08:16,005 --> 00:08:20,021
heute machen möchte, und zwar, 
dass das römische Statut in 

137
00:08:20,021 --> 00:08:22,940
Artikel 21 besondere Regeln zur 
Auslegung bereithält. 

138
00:08:23,550 --> 00:08:27,110
Artikel 21 Absatz 3 räumt dabei 
insbesondere den Menschenrechten

139
00:08:27,110 --> 00:08:31,268
einen besonderen Status ein. 
Spannend wird das, wo sich jetzt

140
00:08:31,268 --> 00:08:34,246
nicht nur die Anklage, sondern 
auch die Verteidigung auf 

141
00:08:34,246 --> 00:08:37,799
Menschenrechte beruft. 
Und das wird gerade im Bereich 

142
00:08:37,799 --> 00:08:40,409
der Speech Crimes regelmäßig der
Fall sein. 

143
00:08:41,210 --> 00:08:45,024
Die Konstellation erinnert 
vielleicht etwas an die deutsche

144
00:08:45,024 --> 00:08:47,832
Grundrechtsdogmatik, Stichwort 
Wechselwirkungslehre, nach der 

145
00:08:47,832 --> 00:08:50,170
Gesetze, die die 
Meinungsfreiheit einschränken, 

146
00:08:50,170 --> 00:08:53,490
zum Beispiel Strafgesetze, 
ihrerseits auch im Lichte der 

147
00:08:53,490 --> 00:08:55,150
Meinungsfreiheit ausgelegt 
werden müssen. 

148
00:08:56,360 --> 00:09:00,455
Auch im Völkerstrafrecht gibt es
mittlerweile einige Urteile zum 

149
00:09:00,455 --> 00:09:04,398
Verhältnis von Meinungsfreiheit 
und Speech Crimes, zum Beispiel 

150
00:09:04,398 --> 00:09:08,755
dem Anstiften zum Völkermord, 
oder dem Verbrechen gegen die 

151
00:09:08,755 --> 00:09:11,360
Menschlichkeit der Verfolgung 
einer Gruppe oder Gemeinschaft. 

152
00:09:12,730 --> 00:09:16,506
Im sogenannten Media Case des 
Ruanda-Tribunals unternimmt das 

153
00:09:16,506 --> 00:09:20,052
Tribunal zum Beispiel eine 
wirklich geradezu lehrbuchartige

154
00:09:20,052 --> 00:09:22,656
Auseinandersetzung mit dem 
Verhältnis zwischen 

155
00:09:22,656 --> 00:09:24,560
Meinungsfreiheit und Speech 
Crimes. 

156
00:09:25,110 --> 00:09:28,238
Das Tribunal geht dabei 
einerseits auf vorherige 

157
00:09:28,238 --> 00:09:31,495
Rechtsprechung ein, zum Beispiel
das Akayesu-Urteil, das wir hier

158
00:09:31,495 --> 00:09:33,850
auch schon einmal in einem 
Grundlagenteil besprochen haben,

159
00:09:34,370 --> 00:09:36,908
oder auch die Rechtsprechung des
Internationalen 

160
00:09:36,908 --> 00:09:39,550
Militärgerichtshofs, der zum 
Beispiel im Urteil gegen Julius 

161
00:09:39,890 --> 00:09:43,574
Streicher, den Herausgeber des 
antisemitischen Hetzplatz der 

162
00:09:43,574 --> 00:09:47,556
Stürmer, auch auf die Rolle 
antisemitischer Propaganda für 

163
00:09:47,556 --> 00:09:50,060
Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit eingegangen war. 

164
00:09:50,850 --> 00:09:53,426
Insbesondere legt das Tribunal 
aber das Verbrechen der 

165
00:09:53,426 --> 00:09:55,890
Anstiftung zum Völkermord im 
Lichte der Menschenrechte aus. 

166
00:09:56,470 --> 00:09:59,400
Dabei geht das Gericht 
insbesondere auf die Grenzen der

167
00:09:59,400 --> 00:10:01,662
Meinungsfreiheit nach dem 
Internationalen Pakt für 

168
00:10:01,662 --> 00:10:05,222
bürgerliche und politische 
Rechte ein und stellt klar, dass

169
00:10:05,222 --> 00:10:07,819
die Verbreitung bestimmter 
Aussagen nicht nur eingeschränkt

170
00:10:07,819 --> 00:10:10,910
werden kann, sondern gerade 
eingeschränkt werden muss. 

171
00:10:11,560 --> 00:10:16,040
Artikel 20 des IPBPR zieht 
nämlich solche absoluten 

172
00:10:16,040 --> 00:10:20,023
Grenzen, indem er vorgibt, dass 
Kriegspropaganda und das 

173
00:10:20,023 --> 00:10:23,010
Eintreten für nationalen, 
rassischen oder religiösen Hass,

174
00:10:23,480 --> 00:10:26,475
durch das zu Diskriminierung, 
Feindseligkeiten oder Gewalt 

175
00:10:26,475 --> 00:10:28,610
aufgestachelt wird, zu verbieten
ist. 

176
00:10:29,950 --> 00:10:32,152
Menschenrechte und 
Völkerstrafrecht sind nach all 

177
00:10:32,152 --> 00:10:35,950
dem also mehr als nur zwei 
Seiten derselben Medaille. 

178
00:10:36,560 --> 00:10:39,268
Menschenrechte haben an 
verschiedenen Stellen Einfluss 

179
00:10:39,268 --> 00:10:42,205
auf völkerstrafrechtliche 
Verfahren, und bilden so die 

180
00:10:42,205 --> 00:10:45,050
Grundlage und den Rahmen für das
Völkerstrafrecht. 

181
00:10:45,840 --> 00:10:49,298
Und mit diesem kurzen Überblick 
ist auch die Grundlage und der 

182
00:10:49,298 --> 00:10:51,660
Rahmen für unsere heutige Folge 
gesteckt. 

183
00:10:58,990 --> 00:11:02,725
Danke, Ruven, für diesen 
Einblick in das Verhältnis von 

184
00:11:02,725 --> 00:11:03,970
Völkerstrafrecht und 
Menschenrechten. 

185
00:11:04,810 --> 00:11:07,774
Schaut auch gerne mal auf dem 
Völkerrechtsblog vorbei, wenn 

186
00:11:07,774 --> 00:11:10,160
euch das Thema Völkerstrafrecht 
generell interessiert. 

187
00:11:10,460 --> 00:11:13,856
Erst in den letzten Wochen, Ende
Juni, haben wir ein Symposium 

188
00:11:13,856 --> 00:11:18,150
auf dem Blog veröffentlicht zu 
den verschiedenen aktuellen 

189
00:11:18,150 --> 00:11:20,170
Herausforderungen des 
Völkerstrafrechts. 

190
00:11:21,370 --> 00:11:27,514
Jetzt aber zu den Speech Crimes.
Im Juli 2025 hat der 

191
00:11:27,514 --> 00:11:31,352
Internationale Strafgerichtshof 
Haftbefehle erlassen gegen zwei 

192
00:11:31,352 --> 00:11:33,160
Führungspersönlichkeiten der 
Taliban. 

193
00:11:34,230 --> 00:11:38,354
Es bestehe ein hinreichender 
Grund zu der Annahme, dass diese

194
00:11:38,354 --> 00:11:41,610
beiden durch Anordnen, 
Veranlassen oder Anstiften 

195
00:11:41,610 --> 00:11:45,523
Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit in Form der 

196
00:11:45,523 --> 00:11:50,892
Verfolgung begangen haben, und 
zwar zum Nachteil von Mädchen, 

197
00:11:50,892 --> 00:11:52,780
Frauen und gendernonkonformen 
Menschen. 

198
00:11:53,760 --> 00:11:56,784
Was es mit diesen gerade 
genannten Tathandlungen auf sich

199
00:11:56,784 --> 00:11:58,930
hat, das erfahrt ihr jetzt im 
Interview. 

200
00:12:03,490 --> 00:12:06,381
Ich freue mich, heute Wibke 
Timmermann im 

201
00:12:06,381 --> 00:12:08,030
Völkerrechtspodcast begrüßen zu 
dürfen. 

202
00:12:08,510 --> 00:12:11,345
Wibke ist Expertin im 
internationalen Recht und 

203
00:12:11,345 --> 00:12:13,770
insbesondere im Bereich der 
Speech Crimes. 

204
00:12:14,290 --> 00:12:18,790
Ihr 2016 erschienenes Buch 
Incitement in International Law 

205
00:12:19,180 --> 00:12:22,466
ist eines der Standardwerke in 
diesem Bereich und dieses Jahr 

206
00:12:22,466 --> 00:12:26,146
hat sie zusammen mit Britta 
Duginovic A Philosophical 

207
00:12:26,146 --> 00:12:29,380
Approach to War Crimes Trials 
herausgegeben. 

208
00:12:29,740 --> 00:12:32,566
Wibke, vielen Dank, dass du dir 
die Zeit genommen hast. 

209
00:12:32,566 --> 00:12:34,330
Herzlich willkommen im 
Völkerrechts-Podcast. 

210
00:12:35,150 --> 00:12:37,166
Danke, Manuel. 
Vielen Dank für die Einladung 

211
00:12:37,166 --> 00:12:39,470
und ich freue mich auch hier zu 
sein. 

212
00:12:40,300 --> 00:12:43,134
Vielleicht kannst du zum Anfang 
kurz nochmal erklären, wie bist 

213
00:12:43,134 --> 00:12:46,256
du eigentlich zu diesem Thema 
zum internationalen Strafrecht 

214
00:12:46,256 --> 00:12:48,810
und den Speech Crimes 
insbesondere gekommen? 

215
00:12:49,980 --> 00:12:52,770
Um ein bisschen weiter 
auszuholen, ich war schon, als 

216
00:12:52,770 --> 00:12:56,025
ich auf dem Gymnasium noch war, 
stark daran interessiert, 

217
00:12:56,025 --> 00:12:58,786
herauszufinden, was Menschen 
dazu bringt, gewissen Ideologien

218
00:12:58,786 --> 00:13:02,888
zu folgen und wie sie dazu 
kommen, andere zu hassen und 

219
00:13:02,888 --> 00:13:07,473
bereit, dazu sind, sie 
auszugrenzen oder sogar zu 

220
00:13:07,473 --> 00:13:11,020
verletzen oder tüten. 
Einer meiner Großväter war im 

221
00:13:11,020 --> 00:13:15,127
Dritten Reich in der NSDAP. 
Er kam dann später zu dem 

222
00:13:15,127 --> 00:13:17,694
Schluss, dass diese Ideologie 
falsch und verachtenswert war, 

223
00:13:17,694 --> 00:13:21,367
aber zu der Zeit war er wie 
viele andere wohl davon 

224
00:13:21,367 --> 00:13:23,535
begeistert. 
Im Gegensatz dazu hasste mein 

225
00:13:23,535 --> 00:13:26,590
anderer Großvater die Nazis und 
ließ sich von deren Ideologie 

226
00:13:26,590 --> 00:13:30,172
nicht einnehmen. 
Also stellte sich dann für mich 

227
00:13:30,172 --> 00:13:33,980
schon als Teenager die Frage, 
wie kam mein anderer Großvater 

228
00:13:33,980 --> 00:13:35,930
dazu, diese Ideologie zu 
befürworten. 

229
00:13:36,870 --> 00:13:40,266
Ich ging ja nach dem Abi für 
fast ein Jahr nach Israel, um in

230
00:13:40,266 --> 00:13:42,910
einem Kibbutz zu arbeiten. 
Meine Eltern hatten das in den 

231
00:13:42,910 --> 00:13:46,918
70er Jahren auch schon gemacht. 
Das war Mitte der 90er Jahre und

232
00:13:46,918 --> 00:13:49,510
ich war da, als Jitzchak Rabin 
ermordet wurde. 

233
00:13:50,370 --> 00:13:53,604
Zur selben Zeit gab es auch 
mehrere Selbstmordattentate und 

234
00:13:53,604 --> 00:13:58,176
da kam wieder die Frage für mich
auf, woher kommt dieser Hass der

235
00:13:58,176 --> 00:13:59,220
verschiedenen Seiten 
aufeinander. 

236
00:14:00,130 --> 00:14:02,698
Ich bin danach an die 
Universität in St. 

237
00:14:02,698 --> 00:14:06,200
Andrews in Schottland gegangen, 
habe Philosophie und moderne 

238
00:14:06,200 --> 00:14:09,814
Geschichte studiert und danach 
Rechtswissenschaften, Jura an 

239
00:14:09,814 --> 00:14:11,920
der Universität Sheffield in 
England. 

240
00:14:12,850 --> 00:14:16,226
Während meines Rechtsstudiums 
habe ich an dem Jessup 

241
00:14:16,226 --> 00:14:18,930
International Moot Court 
Wettbewerb teilgenommen. 

242
00:14:18,930 --> 00:14:24,798
Das war 2003 oder 2004 und am 
Internationalen Straftribunal 

243
00:14:24,798 --> 00:14:29,289
für Rwanda, dem ICTR, wurde 
gerade der Medienprozess 

244
00:14:29,289 --> 00:14:33,660
verhandelt. 
Die drei Angeklagten, sie hießen

245
00:14:33,660 --> 00:14:39,203
Nahimana, Barayagwiza und Mgese,
in dem Fall waren in den Medien 

246
00:14:39,203 --> 00:14:42,220
tätig, unter anderem bei dem 
Radiosender RTLM, 

247
00:14:42,880 --> 00:14:46,818
Radiotelevision Libre de 
Milcolin und der Zeitschrift 

248
00:14:46,818 --> 00:14:49,600
Kangura. 
Und sie, diese Angeklagten, 

249
00:14:49,600 --> 00:14:53,146
hatten durch diese Medien 
während des Völkermordes in 

250
00:14:53,146 --> 00:14:57,175
Ruanda 1994 mit Hassreden gegen 
die Tutsi-Bevölkerung 

251
00:14:57,175 --> 00:15:00,025
aufgestachelt. 
Und in dem Jessup-Wettbewerb, an

252
00:15:00,025 --> 00:15:03,394
dem ich damals teilgenommen 
habe, ging es um einen ähnlichen

253
00:15:03,394 --> 00:15:06,568
fiktiven Fall. 
Daraufhin habe ich dann 

254
00:15:06,568 --> 00:15:09,957
angefangen, mich mehr über die 
Rolle von Propaganda in 

255
00:15:09,957 --> 00:15:12,876
internationalen Verbrechen und 
Konflikten zu informieren und 

256
00:15:12,876 --> 00:15:16,372
auch darüber zu forschen. 
Ich habe über den 

257
00:15:16,372 --> 00:15:18,990
Gerichtsprozess gegen Julius 
Streicher und Hans Fritsche vor 

258
00:15:18,990 --> 00:15:23,154
dem Nürnberger Tribunal gelesen.
Und durch diese Nachforschung 

259
00:15:23,154 --> 00:15:27,580
wurde mir erst richtig bewusst, 
welche Rolle Propaganda in der 

260
00:15:27,580 --> 00:15:29,260
Beeinflussung der Bevölkerung 
spielte. 

261
00:15:29,680 --> 00:15:32,650
Also sowohl im Dritten Reich als
auch in Ruanda. 

262
00:15:33,530 --> 00:15:36,238
Nachdem ich mein Jurastudium 
dann abgeschlossen hatte, habe 

263
00:15:36,238 --> 00:15:40,677
ich in Genf noch ein LLM, ein 
Master of Laws in 

264
00:15:40,677 --> 00:15:42,880
internationalem humanitären 
Recht und Menschenrechten 

265
00:15:42,880 --> 00:15:47,340
gemacht und meine Masterarbeit 
über Hassrede, Ausstaffelung, 

266
00:15:48,340 --> 00:15:53,070
incitement, instigation und auch
Kriegspropaganda geschrieben. 

267
00:15:53,650 --> 00:15:56,474
Und danach habe ich das dann 
noch ausgeweitet und meine 

268
00:15:56,474 --> 00:15:59,300
Doktorarbeit über dasselbe Thema
geschrieben, in ausgedehnter, 

269
00:15:59,300 --> 00:16:03,868
also in längerer Form natürlich.
Gleichzeitig, während ich den 

270
00:16:03,868 --> 00:16:07,103
Doktor gemacht habe, habe ich 
erst beim ICTR, beim 

271
00:16:07,103 --> 00:16:10,204
Rwanda-Tribunal, dann bei der 
Staatsanwaltschaft in Sarajevo 

272
00:16:10,204 --> 00:16:13,774
in Bosnien bei dem sogenannten 
Special Department for War 

273
00:16:13,774 --> 00:16:18,372
Crimes gearbeitet. 
Aber in den Fällen, an denen ich

274
00:16:18,372 --> 00:16:22,165
gearbeitet habe, ging es nicht 
direkt um Aufstachelungen, um 

275
00:16:22,165 --> 00:16:26,260
Incitement oder Instigations. 
Es ging um Kriegsverbrechen, 

276
00:16:26,260 --> 00:16:28,877
Genozid, Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit mehr im 

277
00:16:28,877 --> 00:16:32,760
Allgemeinen. 
In den letzten 15 Jahren habe 

278
00:16:32,760 --> 00:16:36,858
ich in Australien gelebt, als, 
Anwältin für Strafrecht 

279
00:16:36,858 --> 00:16:39,690
gearbeitet, aber gleichzeitig 
noch Verschiedenes publiziert 

280
00:16:39,690 --> 00:16:42,499
und auch an mehreren Projekten 
über Speech Crimes 

281
00:16:42,499 --> 00:16:45,510
mitgearbeitet, zum Beispiel die 
Peace and Justice Initiative 

282
00:16:45,510 --> 00:16:48,550
Guidelines on Speech Crimes war 
das letzte Projekt. 

283
00:16:49,720 --> 00:16:52,780
Mega cool, vielen Dank für diese
ausführliche Geschichte, auch 

284
00:16:52,780 --> 00:16:55,160
wie du zu dem Thema gekommen 
bist. 

285
00:16:55,740 --> 00:16:58,043
Es sind jetzt schon einige 
Begriffe gefallen, also 

286
00:16:58,043 --> 00:17:01,350
Propaganda, Hassrede, 
Aufstachelung, Instigation. 

287
00:17:01,750 --> 00:17:04,210
Könntest du für Hörerinnen, die 
vielleicht noch nicht so im 

288
00:17:04,210 --> 00:17:07,660
Thema stehen, noch einmal kurz 
mal erklären, was sind Speech 

289
00:17:07,660 --> 00:17:10,387
Crimes überhaupt, welche 
Begriffe unterscheiden wir da 

290
00:17:10,387 --> 00:17:14,336
und über welche Delikte reden 
wir, wie funktionieren die, was 

291
00:17:14,336 --> 00:17:18,146
ist der Strafzeug eigentlich? 
Speech-Crimes im internationalen

292
00:17:18,146 --> 00:17:21,486
Strafrecht sind Sprechakte, die 
aus verschiedenen Gründen 

293
00:17:21,486 --> 00:17:23,666
strafbar sind. 
Unter anderem aufgrund der 

294
00:17:23,666 --> 00:17:26,270
Gefahr, dass sie zu anderen 
Verbrechen führen können. 

295
00:17:26,800 --> 00:17:29,838
Zum Beispiel, wenn in einer Rede
vor einer großen Versammlung von

296
00:17:29,838 --> 00:17:32,440
Menschen der Sprecher dazu 
auffordert, Angehörige einer 

297
00:17:32,440 --> 00:17:36,030
bestimmten Gruppe zu töten. 
Oder ein anderes Beispiel wäre, 

298
00:17:36,030 --> 00:17:39,117
wenn ein Befehlshaber Soldaten 
den Befehl gibt, Zivilisten zu 

299
00:17:39,117 --> 00:17:41,697
misshandeln. 
Es gibt verschiedene 

300
00:17:41,697 --> 00:17:43,690
Speech-Crimes im internationalen
Strafrecht. 

301
00:17:44,330 --> 00:17:46,364
Einige hatte ich vorher schon 
genannt. 

302
00:17:46,364 --> 00:17:49,678
Erstens gibt es die direkte und 
öffentliche Aufstachelung zur 

303
00:17:49,678 --> 00:17:52,739
Begehung von Völkermord. 
Das ist Direct and Public 

304
00:17:52,739 --> 00:17:55,160
Incitement to Commit Genocide. 
Das war erst in der 

305
00:17:55,160 --> 00:17:59,534
Völkermordkonvention in Artikel 
3, niedergelegt worden und wurde

306
00:17:59,534 --> 00:18:02,620
dann später in das Statut des 
Internationalen Straftribunals 

307
00:18:02,620 --> 00:18:07,520
in Ruanda, des ICTR, aufgenommen
und dann auch ins römische 

308
00:18:07,520 --> 00:18:10,240
Statut des Internationalen 
Strafgerichtshofs. 

309
00:18:11,450 --> 00:18:15,545
Direkt bedeutet oder ist so 
ausgelegt worden, dass die 

310
00:18:15,545 --> 00:18:18,678
Adressaten es direkt als 
Aufforderung zum Völkermord 

311
00:18:18,678 --> 00:18:22,516
verstehen müssen. 
In dem Fall Akayesu erklärte das

312
00:18:22,516 --> 00:18:25,600
ICTR, dass der kulturelle und 
linguistische Kontext mit 

313
00:18:25,600 --> 00:18:29,024
einbezogen wird, wenn es darum 
geht zu entscheiden, ob eine 

314
00:18:29,024 --> 00:18:33,772
Aussage direkt ist. 
Zum Beispiel stellte der ICTR in

315
00:18:33,772 --> 00:18:39,178
dem Fall Kajenijeni fest, dass 
die Aufforderung, an die 

316
00:18:39,178 --> 00:18:42,634
Zuhörer, dass sie anfangen 
sollten zu arbeiten, in dem 

317
00:18:42,634 --> 00:18:46,094
besonderen Kontext von Ruanda, 
bedeutete und verstanden wurde 

318
00:18:46,094 --> 00:18:50,622
als Befehl Tutsis zu töten und 
war daher Aufstachelung zum 

319
00:18:50,622 --> 00:18:52,940
Völkermord und war direkt 
verantwortlich. 

320
00:18:54,300 --> 00:18:58,856
Oder ein anderes Beispiel, in 
dem Fall Bikindi, wieder vor dem

321
00:18:58,856 --> 00:19:01,687
Ruanda-Tribunal, hatte der 
Angeklagte seine Zuhörer 

322
00:19:01,687 --> 00:19:04,690
gefragt, ob sie die Schlangen 
getötet hätten. 

323
00:19:04,690 --> 00:19:08,096
Und Schlangen wurde hier 
verstanden von den Zuhörern als 

324
00:19:08,096 --> 00:19:13,817
Hinweis auf Tutsi. 
Das zweite Merkmal ist, dass die

325
00:19:13,817 --> 00:19:17,590
Aufstachelung oder das 
Incitement öffentlich sein muss.

326
00:19:18,070 --> 00:19:21,684
Also es muss an eine unbestimmte
Anzahl von Menschen in einem 

327
00:19:21,684 --> 00:19:25,130
öffentlichen Platz gerichtet 
sein, an die allgemeine 

328
00:19:25,130 --> 00:19:27,920
Öffentlichkeit oder durch 
Massenmedien verbreitet. 

329
00:19:28,700 --> 00:19:32,210
Wo der Angeklagte in einem Fall 
seine Aufforderung an bestimmte 

330
00:19:32,210 --> 00:19:35,022
Individuen an einer 
Straßensperre gerichtet hatte, 

331
00:19:35,022 --> 00:19:39,410
obwohl die Straßensperre draußen
war, fand der ICT ja trotzdem, 

332
00:19:39,410 --> 00:19:43,310
dass es nicht öffentlich war. 
Das war im Kalimansera 

333
00:19:43,310 --> 00:19:46,360
Berufungsurteil oder Appeals 
Chamber Judgment. 

334
00:19:47,290 --> 00:19:50,930
Der Angeklagte muss außerdem den
Vorsatz, die Absicht besitzen, 

335
00:19:50,930 --> 00:19:54,120
dass infolge seiner oder ihrer 
Aufstachelung Völkermord 

336
00:19:54,120 --> 00:19:58,375
begangen wird. 
Das Interessante an Direct and 

337
00:19:58,375 --> 00:20:02,902
Public Incitement to Genocide 
ist, dass es strafbar unabhängig

338
00:20:02,902 --> 00:20:05,350
ist von der Vollendung des 
Völkermordes. 

339
00:20:05,350 --> 00:20:08,360
Das heißt, es ist ein 
sogenanntes inchoate-Crime. 

340
00:20:08,970 --> 00:20:12,632
Ich glaube, auf Deutsch sagt man
auch Vorbereitungsdelikt. 

341
00:20:12,632 --> 00:20:16,242
Also ist es strafbar, egal ob 
der Völkermord dann hinterher 

342
00:20:16,242 --> 00:20:22,800
begangen wird oder nicht. 
Eine zweite Art von Speech 

343
00:20:22,800 --> 00:20:26,960
Crimes ist die Anstiftung oder 
Instigation. 

344
00:20:26,960 --> 00:20:31,760
Also auf Englisch ist es 
Instigation im Statut des ICTR 

345
00:20:31,760 --> 00:20:34,970
und ICTY, also Jugoslawien 
Tribunal. 

346
00:20:35,620 --> 00:20:39,886
Und in dem römischen Statut des 
Internationalen 

347
00:20:39,886 --> 00:20:43,540
Strafgerichtshofs heißt es 
Solicitation or Inducement. 

348
00:20:44,190 --> 00:20:48,276
Also es ist nicht genau der 
Anstiftung im Deutschen, 

349
00:20:48,276 --> 00:20:52,910
entspricht dem nicht genau, aber
es ist ungefähr so ähnlich. 

350
00:20:53,660 --> 00:20:56,950
Instigation oder Solicitation 
braucht nicht direkt oder 

351
00:20:56,950 --> 00:21:00,480
öffentlich zu sein. 
Er unterscheidet sich dadurch 

352
00:21:00,480 --> 00:21:03,450
vom Direct and Public Incitement
to Genocide. 

353
00:21:04,310 --> 00:21:08,164
Der Haupttäter muss beeinflusst 
oder veranlasst werden, die Tat 

354
00:21:08,164 --> 00:21:11,494
zu begehen. 
Und die Worte müssen 

355
00:21:11,494 --> 00:21:15,060
substanziell zu der Tat oder dem
Verbrechen beitragen. 

356
00:21:15,060 --> 00:21:18,388
Also müssen einen Einfluss haben
auf diese Tat und das 

357
00:21:18,388 --> 00:21:19,950
Verbrechen. 
Sie müssen dazu beitragen. 

358
00:21:20,860 --> 00:21:26,231
Zum Beispiel im Fall Kalimansira
stellte die, Trial Chamber, die 

359
00:21:26,231 --> 00:21:30,200
Hauptverfahrenskammer des ICTR 
fest, dass der Angeklagte zu 

360
00:21:30,200 --> 00:21:34,200
Völkermord angestiftet hatte, 
oder instigated hatte, indem er 

361
00:21:34,200 --> 00:21:37,040
einige Männer an einer 
Straßensperre gefragt hatte, 

362
00:21:37,040 --> 00:21:40,540
warum sie keine Waffen hatten 
und warum sie die dort 

363
00:21:40,540 --> 00:21:42,290
festgehaltenen Tutsi nicht 
getötet hätten. 

364
00:21:43,630 --> 00:21:47,574
Der Instigator oder Anstifter 
braucht gegenüber dem physisch 

365
00:21:47,574 --> 00:21:50,867
Handelnden oder Angestifteten 
keine höhere Position oder 

366
00:21:50,867 --> 00:21:53,882
Autorität zu haben. 
Und das ist im Gegensatz zum 

367
00:21:53,882 --> 00:21:55,779
Anordnen. 
Auf das komme ich auch noch 

368
00:21:55,779 --> 00:21:58,854
zurück. 
Damit die Instigation oder 

369
00:21:58,854 --> 00:22:04,080
Solicitation strafbar ist, muss 
das Verbrechen begangen oder vor

370
00:22:04,080 --> 00:22:06,400
dem Internationalen 
Strafgerichtshof zumindest 

371
00:22:06,400 --> 00:22:10,388
versucht werden. 
Das heißt, es ist eine Form der 

372
00:22:10,388 --> 00:22:12,390
Beteiligung bei den Verbrechen 
eines anderen. 

373
00:22:12,980 --> 00:22:17,336
Nicht so wie das Direct and 
Public Incitement, das ja schon 

374
00:22:17,336 --> 00:22:23,552
an sich strafbar ist. 
Eine andere Form von Hate Speech

375
00:22:23,552 --> 00:22:28,048
oder Speech Crimes ist das 
Anordnen oder Befehlen, 

376
00:22:28,048 --> 00:22:31,375
Ordering. 
Und das findet statt, wo eine 

377
00:22:31,375 --> 00:22:33,720
Person, die sich in einer 
Autoritätsstellung gegenüber 

378
00:22:33,720 --> 00:22:37,890
einer zweiten Person befindet, 
dieser zweiten Person befiehlt, 

379
00:22:37,890 --> 00:22:40,070
etwas zu tun oder zu 
unterlassen. 

380
00:22:40,600 --> 00:22:42,520
Im Bewusstsein der 
substanziellen 

381
00:22:42,520 --> 00:22:46,090
Wahrscheinlichkeit, dass in der 
Ausführung der Anordnung ein 

382
00:22:46,090 --> 00:22:49,595
Verbrechen begangen wird. 
Und wieder muss das Verbrechen 

383
00:22:49,595 --> 00:22:52,736
begangen werden bzw. versucht 
werden vor dem Internationalen 

384
00:22:52,736 --> 00:22:55,950
Strafgerichtshof, damit der 
Befehl strafbar ist. 

385
00:22:59,620 --> 00:23:04,644
Die nächste Form von Speechcrime
ist die Beihilfe, auf Englisch 

386
00:23:04,644 --> 00:23:08,784
Aiding and Abetting. 
Das ist eine weitere 

387
00:23:08,784 --> 00:23:11,640
Beteiligungsform an dem 
Verbrechen eines anderen. 

388
00:23:11,640 --> 00:23:15,456
Also das Verbrechen muss wieder 
begangen werden oder versucht 

389
00:23:15,456 --> 00:23:18,000
werden, damit diese Form 
strafbar ist. 

390
00:23:18,510 --> 00:23:21,669
Ein Beispiel wie Aiding and 
Abetting kann natürlich auf 

391
00:23:21,669 --> 00:23:24,198
verschiedene Art und Weise 
durchgeführt werden. 

392
00:23:24,198 --> 00:23:28,690
Es muss nicht ein Speechcrime 
sein, es kann auch materielle 

393
00:23:28,690 --> 00:23:32,532
Beihilfe sein. 
Aber wenn zum Beispiel bei der 

394
00:23:32,532 --> 00:23:37,080
Begehung eines Verbrechens durch
einen anderen, jemand diesen 

395
00:23:37,080 --> 00:23:41,480
dazu ermutigt oder anfeuert, 
dann kann das Aiding in Abetting

396
00:23:41,480 --> 00:23:45,725
sein oder Beihilfe. 
Wenn es sich um eine 

397
00:23:45,725 --> 00:23:49,299
Autoritätsperson handelt, die 
diese Beihilfe macht oder die 

398
00:23:49,299 --> 00:23:52,346
bei einem Verbrechen dabei ist, 
dann kann deren bloße 

399
00:23:52,346 --> 00:23:55,120
Anwesenheit bei dem Verbrechen 
ermutigend wirken. 

400
00:23:55,120 --> 00:23:58,823
Also eine Autoritätsperson 
braucht nicht unbedingt direkt 

401
00:23:58,823 --> 00:24:02,588
zu ermutigen oder anzufolgen. 
Es reicht schon, wenn die 

402
00:24:02,588 --> 00:24:05,490
gegenwärtig sind bei dem 
Verbrechen und nichts machen. 

403
00:24:07,000 --> 00:24:11,992
Eine weitere Form ist Joint 
Criminal Enterprise, auf Deutsch

404
00:24:11,992 --> 00:24:14,066
vielleicht gemeinsames 
kriminelles Unternehmen, obwohl 

405
00:24:14,066 --> 00:24:17,227
ich glaube, im Deutschen ist der
Begriff wahrscheinlich auch 

406
00:24:17,227 --> 00:24:21,330
schon eingeführt worden, der 
Joint Criminal Enterprise. 

407
00:24:22,100 --> 00:24:25,520
Er hat drei Elemente. 
Das erste ist eine Pluralität 

408
00:24:25,520 --> 00:24:29,859
von Personen, also es muss 
mehrere Personen geben, die 

409
00:24:29,859 --> 00:24:33,115
zusammenkommen. 
Das zweite ist die Existenz 

410
00:24:33,115 --> 00:24:36,349
eines gemeinsamen Plans oder 
Zwecks, der darauf hinausläuft, 

411
00:24:36,349 --> 00:24:40,478
an Verbrechen zu begehen. 
Und als drittes muss der 

412
00:24:40,478 --> 00:24:43,040
Angeklagte zu diesem Plan 
beigetragen haben. 

413
00:24:44,330 --> 00:24:47,285
Außerdem muss er dies mit 
Vorsatz getan haben, also muss 

414
00:24:47,285 --> 00:24:51,660
die Absicht gehabt haben, zu 
diesem Plan beizutragen. 

415
00:24:52,510 --> 00:24:56,416
Speechcrimes oder Propaganda 
können eine Form des Beitrags zu

416
00:24:56,416 --> 00:25:01,960
einem solchen Plan darstellen. 
Zum Beispiel im Fall Popovic vor

417
00:25:01,960 --> 00:25:06,468
dem Jugoslawien-Tribunal. 
Hier hatte der Angeklagte Gewero

418
00:25:06,468 --> 00:25:09,844
Falschinformationen oder 
Desinformationen an Medien und 

419
00:25:09,844 --> 00:25:13,378
internationale Behörden 
verbreitet, um diese in die Irre

420
00:25:13,378 --> 00:25:17,958
zu leiten. 
Mit dem Ziel, dass dies dazu 

421
00:25:17,958 --> 00:25:20,518
führen sollte, dass 
Militäraktionen verzögert 

422
00:25:20,518 --> 00:25:23,858
wurden. 
Das Ziel dieses Joint Criminal 

423
00:25:23,858 --> 00:25:27,890
Enterprise oder JCE bestand in 
diesem Fall in einem Verbrechen 

424
00:25:27,890 --> 00:25:31,454
gegen die Menschlichkeit und das
Gericht entschied, dass die 

425
00:25:31,454 --> 00:25:35,518
Verbreitung der Desinformationen
ein Mittel war, um zu diesem 

426
00:25:35,518 --> 00:25:38,840
Ziel beizutragen. 
Und die letzte Form von 

427
00:25:38,840 --> 00:25:42,660
Speechcrime, die ich ansprechen 
wollte, die ich auch für 

428
00:25:42,660 --> 00:25:46,316
besonders interessant halte, ist
die Hassrede als Verfolgung, 

429
00:25:46,316 --> 00:25:49,504
also Persecution. 
Persecution oder Verfolgung auf 

430
00:25:49,504 --> 00:25:53,202
Deutsch ist ein Verbrechen gegen
die Menschlichkeit, was 

431
00:25:53,202 --> 00:25:56,999
bedeutet, dass sie im Angriff 
mit einem ausgedehnten oder 

432
00:25:56,999 --> 00:25:59,540
systematischen Angriff gegen 
eine Zivilbevölkerung begangen 

433
00:25:59,540 --> 00:26:02,080
werden muss, um strafbar zu 
sein. 

434
00:26:02,480 --> 00:26:05,615
Und dazu, das nennt man das 
sogenannte Chapeau-Element. 

435
00:26:05,615 --> 00:26:09,594
Also das ist ein weiteres 
Element, dass alle Crimes 

436
00:26:09,594 --> 00:26:12,100
Against Humanity, alle 
Verbrechen gegen die 

437
00:26:12,100 --> 00:26:16,692
Menschlichkeit gemeinsam haben. 
Dem Statut des Internationalen 

438
00:26:16,692 --> 00:26:21,219
Strafgerichtshofs zufolge, und 
diese Anforderung besteht in dem

439
00:26:21,219 --> 00:26:24,597
Jugoslawientribunal und dem 
Ruandatribunal, in deren 

440
00:26:24,597 --> 00:26:28,276
Statuten besteht diese 
Anforderung nicht, muss der 

441
00:26:28,276 --> 00:26:30,934
Angriff außerdem einer 
staatlichen oder organisierten 

442
00:26:30,934 --> 00:26:34,000
Strategie oder Plan zufolge 
durchgeführt worden sein. 

443
00:26:34,000 --> 00:26:38,570
Das heißt, es muss ein geplanter
oder organisierter Angriff gegen

444
00:26:38,570 --> 00:26:44,306
eine Zivilbevölkerung vorliegen.
Verfolgung allgemein ist eine 

445
00:26:44,306 --> 00:26:47,975
diskriminierende Tat oder 
Unterlassung, welche ein 

446
00:26:47,975 --> 00:26:50,810
fundamentales Menschenrecht 
einschränkt oder leugnet. 

447
00:26:51,410 --> 00:26:54,651
Und diese Tat muss genauso 
gravierend, genauso 

448
00:26:54,651 --> 00:26:57,813
schwerwiegend sein wie andere 
Verbrechen gegen die 

449
00:26:57,813 --> 00:27:00,306
Menschlichkeit. 
Es macht aber keinen 

450
00:27:00,306 --> 00:27:04,386
Unterschied, ob sie an sich 
genauso gravierend sind oder in 

451
00:27:04,386 --> 00:27:06,520
Verbindung mit anderen Taten 
oder Verbrechen. 

452
00:27:07,070 --> 00:27:10,625
Und die Tat braucht selbst kein 
Verbrechen in internationalem 

453
00:27:10,625 --> 00:27:14,750
Recht zu sein. 
Also in dem Fall Kotschka zum 

454
00:27:14,750 --> 00:27:19,948
Beispiel sagte die Trial 
Chamber, dass zum Beispiel 

455
00:27:19,948 --> 00:27:23,893
Gesetzgebung, die 
diskriminierend ist, auch 

456
00:27:23,893 --> 00:27:28,824
Verfolgung darstellen könnte, 
obwohl solche diskriminierende 

457
00:27:28,824 --> 00:27:32,656
Gesetzgebung an sich kein 
Verbrechen nach internationalem 

458
00:27:32,656 --> 00:27:35,930
Recht ist. 
Aber in Verbindung mit anderen 

459
00:27:35,930 --> 00:27:38,090
Maßnahmen, wie zum Beispiel zur 
Nazi-Zeit. 

460
00:27:39,820 --> 00:27:44,710
Stellte es schon Verfolgung dar.
Außerdem muss der Verfolger mit 

461
00:27:44,710 --> 00:27:48,008
der Absicht oder dem Vorsatz 
handeln, aus verbotenen Gründen 

462
00:27:48,008 --> 00:27:51,462
zu diskriminieren, also wegen 
der Rasse, Religion, Politik und

463
00:27:51,462 --> 00:27:56,090
so weiter der Opfer. 
In dem Nahimana Barayagwisa und 

464
00:27:56,090 --> 00:28:00,830
Gese Fall, von dem ich schon 
gesprochen hatte, vor dem 

465
00:28:00,830 --> 00:28:05,986
Ruanda-Tribunal bestätigte die 
Berufungskammer 2008, dass Hate 

466
00:28:05,986 --> 00:28:09,322
Speech oder Aufstachelung zum 
Hass unter gewissen Umständen 

467
00:28:09,322 --> 00:28:13,942
als Verfolgung zählen konnte. 
In diesem Fall waren die Gründer

468
00:28:13,942 --> 00:28:17,340
des Radiosenders RTLM und der 
Chefredakteur der Zeitschrift 

469
00:28:17,340 --> 00:28:20,993
Kangura angeklagt, wie schon 
erwähnt, und die Berufungskammer

470
00:28:20,993 --> 00:28:25,018
befand, dass Hate Speech, die 
ein Volk aufgrund seiner Ethnie 

471
00:28:25,018 --> 00:28:27,553
oder eines anderen 
diskriminierenden Grundes 

472
00:28:27,553 --> 00:28:31,776
angreift, das Recht auf Respekt 
vor der Würde dem 

473
00:28:31,776 --> 00:28:35,820
Gruppenmitglieder verletzt. 
Und das Menschenrecht auf 

474
00:28:35,820 --> 00:28:40,240
Respekt vor Menschenwürde ist 
ein solches fundamentales Recht,

475
00:28:40,240 --> 00:28:42,760
das in dem Fall verletzt worden 
war. 

476
00:28:43,400 --> 00:28:47,210
Wenn solche Hate Speech auch zu 
Gewalt aufstachelt, sagte das 

477
00:28:47,210 --> 00:28:50,360
Tribunal, verletzt sie auch das 
Recht der Gruppe auf Sicherheit.

478
00:28:52,960 --> 00:28:57,540
In dem Šešelj-Fall dann 2018, 
also rund zehn Jahre später, 

479
00:28:57,970 --> 00:29:01,790
urteilte die Berufungskammer, 
dass der Angeklagte Verfolgung 

480
00:29:01,790 --> 00:29:04,880
begangen hatte. 
Also wieder ein Urteil, dass 

481
00:29:04,880 --> 00:29:09,278
Verfolgung vorlag aufgrund von. 
Hate Speech. 

482
00:29:09,278 --> 00:29:13,894
Die Berufungskammer in dem Fall 
bezog sich auf eine Rede, die 

483
00:29:13,894 --> 00:29:17,614
der Angeklagte, er war Präsident
der Serbischen Radikalen Partei 

484
00:29:17,614 --> 00:29:22,606
und Mitglied der Versammlung der
Serbischen Republik gewesen, Er 

485
00:29:22,606 --> 00:29:26,295
bezog sich auf eine Rede, die 
der Angeklagte in Hertkowci in 

486
00:29:26,295 --> 00:29:29,798
Serbien gehalten hatte. 
In der Rede sagte er unter 

487
00:29:29,798 --> 00:29:33,530
anderem, es gibt keinen Platz 
für Kroaten in Hertkowci und er 

488
00:29:33,530 --> 00:29:36,821
sagte auch, dass er glaube, dass
die serbische Bevölkerung von 

489
00:29:36,821 --> 00:29:39,940
Hertkowci und den naheliegenden 
Dörfern schleunigst alle 

490
00:29:39,940 --> 00:29:41,800
verbliebenen Kroaten loswerden 
würden. 

491
00:29:42,490 --> 00:29:45,650
Die Kammer befand dann, dass 
Szešil durch seine Worte zu 

492
00:29:45,650 --> 00:29:48,705
Gewalt aufstachelte und dadurch 
die kroatische Bevölkerung 

493
00:29:48,705 --> 00:29:51,470
verunglimpfte und ihr Recht auf 
Sicherheit verletzte. 

494
00:29:51,850 --> 00:29:54,950
Also ähnlich wie im 
Nahimana-Fall. 

495
00:29:55,780 --> 00:30:00,060
Und das Interessante an 
Aufstachelung zum Hass als 

496
00:30:00,060 --> 00:30:05,810
Verfolgung ist, dass Verfolgung 
sich eben kennzeichnet durch 

497
00:30:05,810 --> 00:30:11,147
viele verschiedene Akte, die 
eine gewisse Gruppe 

498
00:30:11,147 --> 00:30:15,798
diskriminieren oder verfolgen. 
Also diese Hate Speech, die fügt

499
00:30:15,798 --> 00:30:21,260
sich ein in ein ganzes System 
von verschiedenen, Taten, wie 

500
00:30:21,260 --> 00:30:25,420
zum Beispiel, wie ich schon 
sagte, die diskriminierende 

501
00:30:25,420 --> 00:30:28,436
Gesetzgebung oder dann kommt es 
später auch zu Gewalttaten und 

502
00:30:28,436 --> 00:30:32,734
so weiter, die alle darauf aus 
sind, die Opfer auszugrenzen aus

503
00:30:32,734 --> 00:30:37,000
der Gemeinschaft und. 
Letztendlich unter Umständen 

504
00:30:37,000 --> 00:30:40,866
dann auch zu töten. 
Vielen Dank für diesen 

505
00:30:40,866 --> 00:30:43,600
spannenden Überblick. 
Und du hast jetzt schon ein paar

506
00:30:43,600 --> 00:30:47,179
Mal angesprochen, dass ja auch 
internationales Strafrecht und 

507
00:30:47,179 --> 00:30:50,758
gerade die Speech Crimes eng mit
den Menschenrechten verbunden 

508
00:30:50,758 --> 00:30:52,695
sind. 
Also wir reden hier über 

509
00:30:52,695 --> 00:30:55,380
Diskriminierung oder aber auch 
sehr, sehr schwere 

510
00:30:55,380 --> 00:30:58,587
Menschenrechtsverletzungen. 
Ich würde das einmal umdrehen 

511
00:30:58,587 --> 00:31:04,096
wollen und dich fragen, wenn wir
über Speech Crimes, und Sprache 

512
00:31:04,096 --> 00:31:08,324
und so reden, dann kommen wir 
auch immer mit der 

513
00:31:08,324 --> 00:31:11,870
Meinungsfreiheit in Konflikt. 
Also wie sieht das eigentlich 

514
00:31:11,870 --> 00:31:15,908
aus mit dem Verhältnis von 
International Criminal Law, also

515
00:31:15,908 --> 00:31:19,297
internationalem Strafrecht, den 
Speech Crimes und dem Verhältnis

516
00:31:19,297 --> 00:31:21,420
zum Menschenrecht auf 
Meinungsfreiheit? 

517
00:31:23,320 --> 00:31:25,956
Ja, das ist eine ganz 
interessante Frage. 

518
00:31:25,956 --> 00:31:28,819
Meinungsfreiheit ist natürlich 
auch ein sehr wichtiges 

519
00:31:28,819 --> 00:31:31,988
Menschenrecht und jede 
Einschränkung von Hassrede oder 

520
00:31:31,988 --> 00:31:35,015
von Hate Speech beeinträchtigt 
irgendwo auch die 

521
00:31:35,015 --> 00:31:37,160
Meinungsfreiheit. 
Das ist ganz klar. 

522
00:31:37,930 --> 00:31:41,980
Auf der anderen Seite verletzt 
Hate Speech allerdings auch 

523
00:31:41,980 --> 00:31:45,603
gewisse andere Menschenrechte, 
wie der ICTR zum Beispiel 

524
00:31:45,603 --> 00:31:48,830
befand, kann solche Sprache die 
Menschenwürde verletzen oder das

525
00:31:48,830 --> 00:31:51,763
Recht auf Sicherheit oder 
Unversehrtheit, wenn zu 

526
00:31:51,763 --> 00:31:55,330
Gewalttaten aufgefordert wird. 
Also man muss dann abwägen, 

527
00:31:55,330 --> 00:31:58,606
welche, manchmal kann man nicht 
beide Menschenrechte oder alle 

528
00:31:58,606 --> 00:32:01,430
Menschenrechte absolut schützen,
sondern man muss da auch so eine

529
00:32:01,840 --> 00:32:05,098
Proportionality Assessment, wie 
der Europäische 

530
00:32:05,098 --> 00:32:08,192
Menschenrechtsgerichtshof ja oft
sagt, muss man dann auch 

531
00:32:08,192 --> 00:32:10,516
vornehmen. 
Die verschiedenen 

532
00:32:10,516 --> 00:32:13,803
Menschenrechtsgerichtshöfe, zum 
Beispiel der Europäische 

533
00:32:13,803 --> 00:32:18,306
Menschenrechtsgerichtshof oder 
auch das Human Rights Committee,

534
00:32:18,306 --> 00:32:23,454
das Menschenrechtskomitee, das 
unter dem ICCPR, dem 

535
00:32:23,454 --> 00:32:25,937
Internationalen Pakt über 
bürgerliche und politische 

536
00:32:25,937 --> 00:32:30,335
Rechte. 
Etabliert worden ist, Also haben

537
00:32:30,335 --> 00:32:33,249
beide entschieden, dass gewisse 
Einschränkungen der 

538
00:32:33,249 --> 00:32:37,156
Meinungsfreiheit im Fall von 
extremer Hassrede oder Hate 

539
00:32:37,156 --> 00:32:40,660
Speech akzeptabel sind. 
Der ICCPR zum Beispiel 

540
00:32:40,660 --> 00:32:43,760
garantiert ja nicht nur die 
Meinungsfreiheit, sondern der 

541
00:32:43,760 --> 00:32:48,150
nächste Artikel, Artikel 20. 
Die Meinungsfreiheit ist in 

542
00:32:48,150 --> 00:32:52,700
Artikel 19 dargelegt und Artikel
20 sagt im zweiten Paragrafen, 

543
00:32:53,110 --> 00:32:56,868
dass jedes Eintreten für 
nationalen, rassischen oder 

544
00:32:56,868 --> 00:33:00,706
religiösen Hass, durch das zu 
Diskriminierung, Feindseligkeit 

545
00:33:00,706 --> 00:33:04,289
oder Gewalt aufgestachelt wird, 
durch das Gesetz verboten werden

546
00:33:04,289 --> 00:33:08,695
soll. 
Also man muss halt eine Abwägung

547
00:33:08,695 --> 00:33:11,874
vornehmen, um sicherzustellen, 
dass das jeweilige Menschenrecht

548
00:33:11,874 --> 00:33:13,920
so weit wie möglich geschützt 
wird. 

549
00:33:14,730 --> 00:33:17,550
Um dann zum internationalen 
Strafrecht zurückzukommen. 

550
00:33:18,450 --> 00:33:21,743
Wo ein Staat oder eine mächtige 
Organisation zum Beispiel zu 

551
00:33:21,743 --> 00:33:24,555
Hass gegen eine bestimmte 
Volksgruppe aufstachelt, wie das

552
00:33:24,555 --> 00:33:28,256
ja in Rwanda und auch in der 
Nazi-Zeit in Deutschland der 

553
00:33:28,256 --> 00:33:31,462
Fall gewesen war, wird oft 
gleichzeitig die 

554
00:33:31,462 --> 00:33:33,470
Meinungsfreiheit aller 
Andersdenkenden unterdrückt. 

555
00:33:34,070 --> 00:33:37,174
In solchen Fällen ist dann die 
Gefahr, dass es zu Gewalttaten 

556
00:33:37,174 --> 00:33:41,477
gegen die Minderheit kommt, sehr
groß und eine Einschränkung der 

557
00:33:41,477 --> 00:33:45,418
Meinungsfreiheit, also zumindest
der führenden Gruppen durch 

558
00:33:45,418 --> 00:33:47,662
Kriminalisierung solcher 
Aussagen, meiner Ansicht nach 

559
00:33:47,662 --> 00:33:49,380
vertretbar, wenn nicht sogar 
notwendig. 

560
00:33:50,250 --> 00:33:53,860
Ja, wir haben jetzt schon ein 
bisschen rausgehört, dass diese 

561
00:33:53,860 --> 00:33:57,206
Speech Crimes auch dazu da sind,
dass es gar nicht erst zu diesen

562
00:33:57,206 --> 00:34:00,024
Gewalttaten kommen soll, also 
dass dieser Präventionsgedanke 

563
00:34:00,024 --> 00:34:04,179
sehr groß ist. 
Würdest du sagen, Speech Crimes 

564
00:34:04,179 --> 00:34:08,217
sind da inzwischen, ein 
effektives Mittel zur Prävention

565
00:34:08,217 --> 00:34:12,694
von solchen Gewalttaten oder wo 
siehst du noch Lücken und 

566
00:34:12,694 --> 00:34:16,101
Handlungsbedarf, um Speech 
Crimes im internationalen 

567
00:34:16,101 --> 00:34:19,164
Strafrecht zu einem noch 
effektiveren Präventionswerkzeug

568
00:34:19,164 --> 00:34:22,864
zu machen? 
Ja, ich glaube, so wahnsinnig 

569
00:34:22,864 --> 00:34:25,750
effektiv sind sie mit Sicherheit
bisher nicht gewesen. 

570
00:34:26,429 --> 00:34:30,373
Wenn man sich gewisse 
Situationen in der Welt 

571
00:34:30,373 --> 00:34:34,225
anschaut, ich meine, da gibt es 
natürlich verschiedene Gründe 

572
00:34:34,225 --> 00:34:37,444
für, warum jetzt das 
internationale Strafrecht nicht 

573
00:34:37,444 --> 00:34:41,170
effektiv darin ist, Straftaten 
zu unterbinden. 

574
00:34:41,170 --> 00:34:46,179
Ich glaube, es liegt nicht nur 
daran, dass die Situation, was 

575
00:34:46,179 --> 00:34:49,967
Speechcrimes angeht, dass da 
Lücken sind, sondern es gibt 

576
00:34:49,967 --> 00:34:54,050
natürlich auch andere Probleme, 
wie die Tatsache, dass man keine

577
00:34:54,050 --> 00:34:56,750
internationale Polizei hat und 
so weiter und so fort. 

578
00:34:56,750 --> 00:35:00,462
Und manche Staaten sich weigern,
die Haftbefehle des 

579
00:35:00,462 --> 00:35:02,623
internationalen 
Strafgerichtshofs, auszuführen 

580
00:35:02,623 --> 00:35:07,590
und solche Aspekte. 
Aber wenn man jetzt darauf 

581
00:35:07,590 --> 00:35:10,120
eingeht, was Speech Crimes 
angeht. 

582
00:35:11,760 --> 00:35:15,189
Es gibt mehrere Überschneidungen
und auch Lücken bei der 

583
00:35:15,189 --> 00:35:18,680
Umsetzung oder im Fall von den 
verschiedenen Speech Crimes. 

584
00:35:19,240 --> 00:35:23,459
In Bezug auf Instigation oder 
Solicitation betrifft dies 

585
00:35:23,459 --> 00:35:26,530
sowohl private als auch 
öffentliche Sprechakte. 

586
00:35:27,060 --> 00:35:30,476
Incitement to Genocide, wie 
schon gesagt, muss öffentlich 

587
00:35:30,476 --> 00:35:33,480
sein und daher liegt hier eine 
Überschneidung vor. 

588
00:35:33,880 --> 00:35:38,020
Allerdings ist Incitement oder 
Aufstachelung zum Völkermord, 

589
00:35:38,020 --> 00:35:41,220
Incitement to Genocide, 
inchoate, wie schon gesagt. 

590
00:35:41,470 --> 00:35:43,950
Das heißt, es braucht keinen 
Völkermord begangen zu werden, 

591
00:35:43,950 --> 00:35:45,600
damit der Sprecher bestraft 
werden kann. 

592
00:35:46,050 --> 00:35:49,130
Jedoch ist dies nur anwendbar 
auf Völkermord. 

593
00:35:49,130 --> 00:35:52,135
Ansonsten ist solche 
Aufstachelung als solche nicht 

594
00:35:52,135 --> 00:35:56,308
strafbar. 
Im Gegensatz ist Anstiftung oder

595
00:35:56,308 --> 00:36:00,035
Instigation nur dann strafbar, 
wenn das Verbrechen zu dem 

596
00:36:00,035 --> 00:36:02,074
aufgefordert wird, auch 
tatsächlich begangen wird oder 

597
00:36:02,074 --> 00:36:04,540
zumindest versucht wird, wie wir
auch schon erwähnt haben. 

598
00:36:05,540 --> 00:36:09,616
Vor dem Rwanda-Tribunal und dem 
Internationalen Strafgerichtshof

599
00:36:09,616 --> 00:36:13,378
sind Personen aufgrund von 
öffentlichen Reden wegen 

600
00:36:13,378 --> 00:36:17,069
Instigation oder Solicitation 
angeklagt worden, was der 

601
00:36:17,069 --> 00:36:20,690
einzige Weg ist, jemanden, der 
nicht zum Völkermord aufgerufen 

602
00:36:20,690 --> 00:36:25,467
hat, zur Rechenschaft zu ziehen.
Zum Beispiel im Fall Gakumbizzi,

603
00:36:25,467 --> 00:36:27,980
wo der Angeklagte vor schuldig 
befunden wurde. 

604
00:36:28,900 --> 00:36:32,440
Er hatte zum Mord an Tutsi in 
Reden in Einkaufszentren 

605
00:36:32,440 --> 00:36:35,160
aufgefordert und hatte die 
Menschen, die dort gegenwärtig 

606
00:36:35,160 --> 00:36:38,480
waren, aufgefordert, sich mit 
Macheten zu bewaffnen und an dem

607
00:36:38,480 --> 00:36:40,140
Kampf gegen den Feind 
teilzunehmen. 

608
00:36:40,480 --> 00:36:46,888
Unmittelbar nach diesen Reden 
töteten die in der Menschenmenge

609
00:36:46,888 --> 00:36:50,670
anwesenden Tutsi-Zivilisten. 
In mehreren anderen Fällen 

610
00:36:50,670 --> 00:36:54,448
jedoch bereitete die Anforderung
der Kausalität, also der 

611
00:36:54,448 --> 00:37:01,589
kausalen Verbindung zwischen. 
Der Rede und den Verbrechen, ein

612
00:37:01,589 --> 00:37:03,945
Problem. 
Für Instigation Solicitation, 

613
00:37:03,945 --> 00:37:07,417
wie gesagt, muss bewiesen 
werden, dass zwischen dem 

614
00:37:07,417 --> 00:37:10,602
Sprechakt und dem Verbrechen 
eine direkte kausale Verbindung 

615
00:37:10,602 --> 00:37:13,528
besteht. 
Dies ist häufig sehr schwierig 

616
00:37:13,528 --> 00:37:16,787
im Falle von öffentlichen Reden 
vor einer großen Menschenmenge, 

617
00:37:16,787 --> 00:37:20,518
wo der Sprecher nicht unbedingt 
jeden einzelnen Zuhörer 

618
00:37:20,518 --> 00:37:24,654
persönlich kennt. 
Ein Beispiel, wo dies 

619
00:37:24,654 --> 00:37:28,224
Schwierigkeiten bereitete, war 
der Ruto-in-Sang-Fall vor dem 

620
00:37:28,224 --> 00:37:29,950
Internationalen 
Strafgerichtshof. 

621
00:37:30,770 --> 00:37:34,697
Dieser Fall betraf die Situation
in Kenia, wo es in Verbindung 

622
00:37:34,697 --> 00:37:36,564
mit umstrittenen 
Präsidentschaftswahlen zu 

623
00:37:36,564 --> 00:37:41,174
Gewalttaten kam, insbesondere 
gegen Angehörige der Gruppe der 

624
00:37:41,174 --> 00:37:45,120
Kikuyu. 
Einer der Angeklagten in dem 

625
00:37:45,120 --> 00:37:48,490
Fall, William Ruto, war Minister
für höhere Erziehung, 

626
00:37:48,490 --> 00:37:52,370
Wissenschaft und Technologie und
er hatte bei öffentlichen 

627
00:37:52,370 --> 00:37:54,952
Veranstaltungen Ausdrücke 
benutzt, die die Kikuyu 

628
00:37:54,952 --> 00:37:58,560
verunglimpften oder schlecht 
machten, und das politische Ziel

629
00:37:58,560 --> 00:38:02,050
ausdrückten sie aus dem Rift 
Valley in Kenia zu vertreiben. 

630
00:38:03,140 --> 00:38:07,200
Das Gericht entschied in dem 
Fall, dass es nicht ausreichte, 

631
00:38:07,720 --> 00:38:10,975
um zu beweisen, dass er aktiv 
die Personen, die bei seiner 

632
00:38:10,975 --> 00:38:14,710
Rede dabei waren, dazu aufrief, 
Straftaten zu begehen, um 

633
00:38:14,710 --> 00:38:16,610
dadurch dieses Ziel 
herbeizuführen. 

634
00:38:17,400 --> 00:38:20,742
Außerdem, sagte das Gericht, war
es nicht bewiesen worden, dass 

635
00:38:20,742 --> 00:38:23,790
eine ausreichende kausale 
Verbindung zwischen der Sprache 

636
00:38:23,790 --> 00:38:26,170
und dem gewalttätigen Verhalten 
bestand. 

637
00:38:26,880 --> 00:38:30,624
Das Gericht sagte, und ich 
zitiere, dass die geografische 

638
00:38:30,624 --> 00:38:33,884
und zeitliche Distanz zwischen 
Herrn Rutos angeblichen Reden 

639
00:38:33,884 --> 00:38:37,100
und der Begehung der Verbrechen 
zu groß war. 

640
00:38:38,470 --> 00:38:43,104
Dasselbe Problem entstand dann 
auch im Šešelj-Fall. 

641
00:38:43,104 --> 00:38:47,208
Die Berufungskammer befand den 
Angeklagten nur in Bezug auf 

642
00:38:47,208 --> 00:38:50,360
eine seiner Reden geschuldigt, 
die Rede in Herdkofzi, von der 

643
00:38:50,360 --> 00:38:55,010
schon die Rede gewesen ist. 
Er war aber angeklagt wegen vier

644
00:38:55,010 --> 00:38:57,864
verschiedenen Reden. 
Alle Reden waren öffentlich, vor

645
00:38:57,864 --> 00:39:01,952
großen Menschenmengen. 
In Bezug auf die anderen Reden 

646
00:39:01,952 --> 00:39:05,740
jedoch war das Problem, die 
zeitliche Verbindung, also den 

647
00:39:05,740 --> 00:39:09,100
Temporal Link zwischen Šešeljs 
Aussagen und der gleichzeitigen 

648
00:39:09,100 --> 00:39:12,220
oder danach stattfindenden 
Begehung von Straftaten in 

649
00:39:12,220 --> 00:39:16,870
verschiedenen Orten zu beweisen.
Das Gericht stellte fest, dass 

650
00:39:16,870 --> 00:39:20,262
eine solche Verbindung in 
Umständen, wo erhebliche Zeit 

651
00:39:20,262 --> 00:39:24,254
zwischen der Aussage und den 
Straftaten vergangen war, sehr 

652
00:39:24,254 --> 00:39:28,186
schwach war. 
Und dadurch war es möglich, dass

653
00:39:28,186 --> 00:39:32,012
die Aussage nicht substanziell 
zu der Begehung der bestimmten 

654
00:39:32,012 --> 00:39:36,134
Straftaten beigetragen hatte. 
Und außerdem hätten andere 

655
00:39:36,134 --> 00:39:39,670
Faktoren das Verhalten der 
Straftäter beeinflussen können. 

656
00:39:40,670 --> 00:39:45,050
Und diese beiden Fälle zeigen, 
dass es oft problematisch ist, 

657
00:39:45,050 --> 00:39:49,897
öffentliche Aufstachelung oder 
Public Incitement als 

658
00:39:49,897 --> 00:39:53,890
Instigation oder Solicitation zu
charakterisieren. 

659
00:39:54,630 --> 00:39:57,630
Solche Reden werden oft vor 
großen Menschenmenge gehalten, 

660
00:39:57,630 --> 00:40:00,150
nicht bestimmten 
identifizierbaren Personen. 

661
00:40:00,650 --> 00:40:04,590
Und sie rufen oft zur Gewalt 
allgemein auf, ohne bestimmte 

662
00:40:04,590 --> 00:40:08,254
Straftaten zu nennen. 
Und außerdem gibt es oft keine 

663
00:40:08,254 --> 00:40:11,120
individuelle Beziehung zwischen 
dem Sprecher und dem Publikum. 

664
00:40:11,910 --> 00:40:14,972
Wo dann noch viel Zeit vergeht 
zwischen der Rede und den 

665
00:40:14,972 --> 00:40:17,504
Straftaten, wie in den beiden 
Fällen, die wir besprochen 

666
00:40:17,504 --> 00:40:20,300
haben, ist es schwierig zu 
beweisen, dass eine solche 

667
00:40:20,300 --> 00:40:24,035
Verbindung besteht. 
Bei der Hertkowci-Rede in dem 

668
00:40:24,035 --> 00:40:28,108
Šešelj-Fall war es etwas anders.
Šešelj sagte in der Rede, die 

669
00:40:28,108 --> 00:40:31,657
Kroaten in Hertkowci sollten zur
Grenze zu Kroatien gefahren 

670
00:40:31,657 --> 00:40:34,456
werden. 
Und er sagte auch, dass seine 

671
00:40:34,456 --> 00:40:37,518
Zuhörer sich schleunigst der 
verbleibenden Kroaten in ihren 

672
00:40:37,518 --> 00:40:41,956
Dörfern entledigen sollten. 
Also er benutzte relativ 

673
00:40:41,956 --> 00:40:44,490
bestimmte oder spezifische 
Sprache. 

674
00:40:45,520 --> 00:40:48,866
Bald nach der Rede verließen 
dann viele Kroaten und andere 

675
00:40:48,866 --> 00:40:51,860
Menschen, die nicht Serben 
waren, Serbien, teilweise aus 

676
00:40:51,860 --> 00:40:55,228
Angst, teilweise weil sie dazu 
gezwungen wurden, ihre Häuser 

677
00:40:55,228 --> 00:40:58,160
mit denen von Serben in Kroatien
zu tauschen. 

678
00:40:58,160 --> 00:41:04,897
Und das war auch wieder was, was
Sesel in seiner Rede, also 

679
00:41:04,897 --> 00:41:10,294
direkt seinen Zuhörern sagte, 
dass er sie aufforderte zu 

680
00:41:10,294 --> 00:41:14,260
diesem Häusertausch. 
Darüber hinaus bedrohten Serben 

681
00:41:14,260 --> 00:41:17,214
einschließlich des 
Bürgermeisters, der bei der Rede

682
00:41:17,214 --> 00:41:20,620
dabei gewesen war, hinterher 
noch Nicht-Serben, die im Dorf 

683
00:41:20,620 --> 00:41:23,400
geblieben waren. 
Die Berufungskammer kam dann zu 

684
00:41:23,400 --> 00:41:26,406
dem Ergebnis, dass Seschel durch
diese Rede, also die 

685
00:41:26,406 --> 00:41:28,884
Halt-Kovzi-Rede, substanziell 
zum Verhalten der Täter 

686
00:41:28,884 --> 00:41:32,154
beigetragen hatte, in Anbetracht
seines Einflusses über die 

687
00:41:32,154 --> 00:41:33,610
Menschenmenge und der 
außerordentlichen 

688
00:41:33,610 --> 00:41:36,655
Gemeinsamkeiten zwischen seinen 
aufstachenden Worten und den 

689
00:41:36,655 --> 00:41:40,894
Straftaten, die in der Folge von
Mitgliedern des Publikums 

690
00:41:40,894 --> 00:41:43,782
begangen wurden. 
Außerdem war in dem Fall nur 

691
00:41:43,782 --> 00:41:46,774
wenig Zeit zwischen der Rede und
den Straftaten vergangen und 

692
00:41:46,774 --> 00:41:50,710
deswegen konnte man da diese 
kausale Verbindung ausmachen. 

693
00:41:51,770 --> 00:41:55,358
Meiner Ansicht nach macht es nur
dann Sinn, auf eine kausale 

694
00:41:55,358 --> 00:41:58,616
Verbindung zwischen Rede und 
Straftaten zu bestehen, wenn 

695
00:41:58,616 --> 00:42:01,864
eine enge persönliche Verbindung
zwischen Redner und Zuhörer 

696
00:42:01,864 --> 00:42:05,238
besteht, wie zum Beispiel im 
Falle der Anstiftung nach 

697
00:42:05,238 --> 00:42:07,736
deutschem Recht, also wie 
Anstiftung jetzt im deutschen 

698
00:42:07,736 --> 00:42:12,494
Recht besteht. 
Und wie sieht es da jetzt aus 

699
00:42:12,494 --> 00:42:15,930
mit Handlungsmöglichkeiten? 
Welche Vorschläge hättest du, um

700
00:42:15,930 --> 00:42:18,530
Speechcrams noch effektiver zu 
machen? 

701
00:42:19,990 --> 00:42:25,808
Ja, also meine Vorschläge, die 
ich in meinem Buch Incitement in

702
00:42:25,808 --> 00:42:30,113
International Law dargelegt 
habe, beruhen teilweise auf 

703
00:42:30,113 --> 00:42:33,788
einer Differenzierung, die Kai 
Ambos auch gemacht hatte in 

704
00:42:33,788 --> 00:42:38,000
seinem Werk Der allgemeine Teil 
des Völkerstrafrechts von 2002. 

705
00:42:38,870 --> 00:42:42,884
Und zwar ist die Idee, dass 
Aufstachelung immer öffentlich 

706
00:42:42,884 --> 00:42:47,823
ist, also das Incitement, Direct
and Public Incitement, was im 

707
00:42:47,823 --> 00:42:50,930
Moment Direct and Public 
Incitement to Genocide ist. 

708
00:42:51,210 --> 00:42:54,037
Aber dieses Direct and Public 
Incitement, diese öffentliche 

709
00:42:54,037 --> 00:42:56,677
Aufstachelung, sollte auf alle 
Verbrechen, nicht nur 

710
00:42:56,677 --> 00:43:00,246
Völkermord, ausgeweitet werden. 
Also es sollte auch direkte und 

711
00:43:00,246 --> 00:43:02,320
öffentliche Aufstachelung zu 
Verbrechen gegen die 

712
00:43:02,320 --> 00:43:04,200
Menschlichkeit geben, sowie 
gegen. 

713
00:43:07,240 --> 00:43:09,256
Kriegsverbrechen und 
Aggressionen auch. 

714
00:43:09,256 --> 00:43:13,776
Diese wären dann natürlich auch 
inchoate, das heißt strafbar, ob

715
00:43:13,776 --> 00:43:16,672
die Straftaten, zu denen 
aufgerufen wird, dann begangen 

716
00:43:16,672 --> 00:43:19,866
werden oder nicht. 
Und das würde dann auch eine 

717
00:43:19,866 --> 00:43:23,416
Lücke schließen. 
Im Gegensatz dazu würde 

718
00:43:23,416 --> 00:43:27,500
Instigation oder Solicitation 
wie Anstiftung in deutschem 

719
00:43:27,500 --> 00:43:30,482
Recht definiert, wo ja auch die 
Straftat, zu der angestiftet 

720
00:43:30,482 --> 00:43:32,320
wird, zumindest versucht werden 
muss. 

721
00:43:32,320 --> 00:43:36,800
Also da muss diese kausale 
Beziehung da sein. 

722
00:43:37,720 --> 00:43:40,913
Und das heißt, der Anstifter 
nach deutschem Recht muss eine 

723
00:43:40,913 --> 00:43:44,446
andere Person zu einer 
vorsätzlichen rechtswidrigen Tat

724
00:43:44,446 --> 00:43:48,276
bestimmen. 
Und das ist halt der Vorschlag, 

725
00:43:48,276 --> 00:43:51,634
dass im internationalen Recht 
Instigation und Solicitation 

726
00:43:51,634 --> 00:43:53,930
ähnlich definiert werden 
sollten. 

727
00:43:54,780 --> 00:43:57,436
Der Anstifter übt dann also 
einen gewissen persönlichen 

728
00:43:57,436 --> 00:44:01,340
Einfluss auf den Täter aus, was 
im Gegensatz zur öffentlichen 

729
00:44:01,340 --> 00:44:04,372
Aufstachelung steht, wo mehr die
Gruppendynamik oder 

730
00:44:04,372 --> 00:44:06,180
Massenpsychologie eine Rolle 
spielt. 

731
00:44:06,670 --> 00:44:10,297
In der Masse sinkt bei den 
Individuen beispielsweise die 

732
00:44:10,297 --> 00:44:12,051
Hemmschwelle. 
Die Masse hat bestimmte 

733
00:44:12,051 --> 00:44:14,969
Charakteristiken, die zum 
Beispiel auch von Freud, Sigurd 

734
00:44:14,969 --> 00:44:18,876
Freud herausgearbeitet worden 
sind und auch anderen 

735
00:44:18,876 --> 00:44:24,020
Psychologen oder Spezialisten. 
Also die Masse reagiert zum 

736
00:44:24,020 --> 00:44:26,768
Beispiel emotionaler, Gefühle 
werden verstärkt, die 

737
00:44:26,768 --> 00:44:29,060
Intelligenz des Einzelnen sinkt 
und so weiter. 

738
00:44:29,430 --> 00:44:32,247
Und daher sind aufstachelnde 
Reden so gefährlich, weil die 

739
00:44:32,247 --> 00:44:34,848
Masse, wenn sie einmal 
aufgehetzt ist, kaum noch zu 

740
00:44:34,848 --> 00:44:38,944
kontrollieren ist. 
Auf der anderen Seite kann man 

741
00:44:38,944 --> 00:44:42,516
einen Einzelnen, den man zu 
einer bestimmten Tat bestimmt 

742
00:44:42,516 --> 00:44:46,617
hat oder angestiftet hat, eher 
wieder umlenken, weil da halt 

743
00:44:46,617 --> 00:44:48,060
diese persönliche Beziehung da 
ist. 

744
00:44:48,480 --> 00:44:51,790
Bei einer Menschenmenge ist das 
viel schwieriger und in einer 

745
00:44:51,790 --> 00:44:54,895
solchen Situation ist dann der 
Kausalverlauf auch nicht mehr zu

746
00:44:54,895 --> 00:44:58,220
beherrschen. 
Und daher macht es Sinn, dass 

747
00:44:58,220 --> 00:45:01,090
Letzteres, also die öffentliche 
Aufstachelung, strafbar ist, 

748
00:45:01,090 --> 00:45:03,160
bevor es dann zu Straftaten 
kommt. 

749
00:45:03,780 --> 00:45:07,172
Du hast jetzt schon ganz viel 
über Massen geredet und ich 

750
00:45:07,172 --> 00:45:09,750
glaube, das ist etwas, auf was 
ich gerne nochmal eingehen 

751
00:45:09,750 --> 00:45:12,315
würde, weil in den ganzen 
Fällen, über die wir jetzt 

752
00:45:12,315 --> 00:45:15,505
gesprochen haben, war es ja oft 
so, dass jemand auf dem Platz 

753
00:45:15,505 --> 00:45:17,140
steht und zu einer Masse 
spricht. 

754
00:45:17,540 --> 00:45:20,912
Heutzutage finden wir ja Massen 
aber auch vermehrt im Internet 

755
00:45:20,912 --> 00:45:24,454
oder auf Social Media. 
Wir können da ja auch nochmal so

756
00:45:24,454 --> 00:45:26,256
ein bisschen Parallelen ziehen, 
wahrscheinlich zu dem 

757
00:45:26,256 --> 00:45:28,230
Medienfall, den du vorhin mal 
angesprochen hattest. 

758
00:45:28,230 --> 00:45:31,350
Also da ging es ja um Radio und 
Zeitschriften. 

759
00:45:32,450 --> 00:45:36,454
Wie siehst du vielleicht die 
Entwicklungen der Speech Crimes 

760
00:45:36,454 --> 00:45:41,904
in den kommenden Jahren? 
Wie muss sich dieses Gebiet an 

761
00:45:41,904 --> 00:45:46,924
Social Media, an das Internet, 
an vielleicht auch künstliche 

762
00:45:46,924 --> 00:45:53,070
Intelligenz anpassen? 
Also das Internet und Social 

763
00:45:53,070 --> 00:45:56,930
Media haben natürlich die Wege, 
durch die Hate Speech verbreitet

764
00:45:56,930 --> 00:46:00,050
werden kann und Schaden 
verursachen kann enorm vermehrt.

765
00:46:00,690 --> 00:46:05,192
Social Media Posts können viral 
werden, also go viral, werden in

766
00:46:05,192 --> 00:46:08,308
der ganzen Welt mit enormer 
Schnelligkeit verbreitet, was 

767
00:46:08,308 --> 00:46:11,416
die Ausbreitung von schädlichen 
oder gefährlichen Aussagen stark

768
00:46:11,416 --> 00:46:14,162
erhöht. 
Also das ist was ganz anderes, 

769
00:46:14,162 --> 00:46:18,079
als selbst wenn jemand vor einem
riesigen Publikum eine Rede 

770
00:46:18,079 --> 00:46:22,019
hält. 
Hier ist es also exponentiell 

771
00:46:22,019 --> 00:46:25,064
schlimmer. 
Durch diese weite Verbreitung 

772
00:46:25,064 --> 00:46:28,677
ist es für Einzelpersonen 
leichter, ein Publikum zu 

773
00:46:28,677 --> 00:46:32,462
finden, das einen dann in seinen
Ansichten bestärkt und dem 

774
00:46:32,462 --> 00:46:35,136
folgt. 
Dazu kommen noch die 

775
00:46:35,136 --> 00:46:38,660
algorithmische Verstärkung, 
welche emotional aufgeladene und

776
00:46:38,660 --> 00:46:41,600
polarisierende Inhalte 
priorisiert. 

777
00:46:42,420 --> 00:46:44,604
Man bekommt durch die 
Algorithmen dazu noch 

778
00:46:44,604 --> 00:46:47,089
hauptsächlich, wenn nicht 
ausschließlich, Inhalte, die die

779
00:46:47,089 --> 00:46:49,566
eigenen Überzeugungen 
verstärken, was natürlich auch 

780
00:46:49,566 --> 00:46:53,372
gefährlich ist. 
Die Argumente für den freien 

781
00:46:53,372 --> 00:46:57,999
Marktplatz der Ideen oder Free 
Marketplace of Ideas, sind 

782
00:46:57,999 --> 00:47:02,684
eigentlich gar nicht mehr so 
relevant, weil die Idee, dass 

783
00:47:02,684 --> 00:47:06,212
die bessere Idee gewinnt im 
freien Marktplatz der Ideen, ja 

784
00:47:06,212 --> 00:47:10,821
kaum noch da ist, wenn man 
nicht, anderen Inhalten, die 

785
00:47:10,821 --> 00:47:13,560
nicht seiner Meinung 
entsprechend ausgesetzt wird. 

786
00:47:14,060 --> 00:47:18,446
Also wenn ich zum Beispiel 
hauptsächlich mit einer Seite 

787
00:47:18,446 --> 00:47:20,665
des Israel-Palästina-Konfliktes 
sympathisiere, dann bekomme ich 

788
00:47:20,665 --> 00:47:23,270
in meinem Feed überwiegend 
Posts, die diese Meinung 

789
00:47:23,270 --> 00:47:25,782
bestätigen. 
Das alles kann natürlich 

790
00:47:25,782 --> 00:47:27,900
schwerwiegende Konsequenzen 
haben und ist auch schon 

791
00:47:27,900 --> 00:47:31,842
passiert, wie zum Beispiel in 
Myanmar, wo im Jahr 2012 

792
00:47:31,842 --> 00:47:34,298
Facebook-Posts gegen die 
muslimische Minderheit über 

793
00:47:34,298 --> 00:47:37,944
mehrere Jahre zu Gewalt 
aufstachelten, und dann zu 

794
00:47:37,944 --> 00:47:39,910
Massenmord und wohl auch 
Völkermord führten. 

795
00:47:40,590 --> 00:47:46,258
Und das ist nicht nur beschränkt
auf gewisse Länder, sondern 

796
00:47:46,258 --> 00:47:50,825
selbst in, was man allgemein als
stabile Demokratien bezeichnen 

797
00:47:50,825 --> 00:47:54,621
könnte, können derartige 
Social-Media-Posts zu Gewalt und

798
00:47:54,621 --> 00:47:58,639
auch Radikalisierung führen, wie
zum Beispiel als 2019 Brenton 

799
00:47:58,639 --> 00:48:02,558
Tarrant fast 100 Menschen in 
einer Moschee in Neuseeland 

800
00:48:02,558 --> 00:48:06,576
verwundete oder tötete. 
Er hatte auch Hate Speech auf 

801
00:48:06,576 --> 00:48:09,796
sozialen Netzwerken konsumiert 
und live streamte seinen Amok 

802
00:48:09,796 --> 00:48:13,428
auf Facebook. 
Darüber hinaus kann natürlich 

803
00:48:13,428 --> 00:48:16,689
Aufstachelung zum Hass oder 
Gewalt in einem Land zu 

804
00:48:16,689 --> 00:48:20,904
Gewalttaten in einem ganz 
anderen Land führen, was auch 

805
00:48:20,904 --> 00:48:24,798
wieder problematisch ist oder 
die Gefahr noch ums Vielfache 

806
00:48:24,798 --> 00:48:28,487
verstärkt. 
Zum Beispiel war ein Fall, wo 

807
00:48:28,487 --> 00:48:32,600
der Pastor Terry Jones in 
Florida 2010 zu einem 

808
00:48:32,600 --> 00:48:35,270
internationalen 
Koranverbrennungstag aufrief. 

809
00:48:35,710 --> 00:48:39,094
Dies wurde dann in den sozialen 
Netzwerken angekündigt. 

810
00:48:39,094 --> 00:48:42,058
Ein befreundeter Pastor 
verbrannte einige Monate später 

811
00:48:42,058 --> 00:48:45,092
tatsächlich einen Koran. 
Jones veröffentlichte dann davon

812
00:48:45,092 --> 00:48:48,582
ein Video auf Facebook und dies 
führte zu Protesten in 

813
00:48:48,582 --> 00:48:51,478
Afghanistan, bei denen 
mindestens 30 Menschen ums Leben

814
00:48:51,478 --> 00:48:55,725
kamen. 
Und die Möglichkeit, anonym zu 

815
00:48:55,725 --> 00:48:58,880
posten, führt natürlich auch zu 
weniger Zurückhaltung. 

816
00:48:58,880 --> 00:49:02,280
Der soziale Druck fehlt und es 
macht die Strafverfolgung dann 

817
00:49:02,280 --> 00:49:04,540
auch noch komplizierter, wenn 
nicht sogar unmöglich. 

818
00:49:05,010 --> 00:49:07,809
Ein weiteres Problem ist, dass 
die kausale Verbindung zwischen 

819
00:49:07,809 --> 00:49:10,886
den Posts und darauf folgenden 
Straftaten oft schwer zu 

820
00:49:10,886 --> 00:49:14,732
beweisen ist. 
Also wie vorher gesagt, muss für

821
00:49:14,732 --> 00:49:16,822
Instigation-Solicitation eine 
solche Verbindung bewiesen 

822
00:49:16,822 --> 00:49:19,405
werden. 
Das ist wie gesagt ohnehin 

823
00:49:19,405 --> 00:49:22,239
kompliziert, wenn es sich um 
öffentliche Aufstachelung oder 

824
00:49:22,239 --> 00:49:24,280
Incitement vor größeren 
Menschengruppen handelt. 

825
00:49:24,620 --> 00:49:27,952
Im Fall von Social-Media-Posts 
wird dies noch schwieriger, 

826
00:49:27,952 --> 00:49:31,752
besonders wenn eine gewisse Zeit
vergeht zwischen den Posts und 

827
00:49:31,752 --> 00:49:35,100
den Gewalttaten, aber auch 
aufgrund der mitunter 

828
00:49:35,100 --> 00:49:37,908
signifikanten physischen und 
kulturellen Distanz zwischen dem

829
00:49:37,908 --> 00:49:39,820
Verfasser des Posts und dem 
Empfänger. 

830
00:49:40,600 --> 00:49:43,220
Und der Verfasser hat dann so 
gut wie keinen Einfluss darauf, 

831
00:49:43,520 --> 00:49:46,466
wie sein Post aufgenommen wird 
oder was der Empfänger oder 

832
00:49:46,466 --> 00:49:50,905
Leser in der Folge auch tut. 
Und das macht es natürlich noch 

833
00:49:50,905 --> 00:49:53,404
wichtiger, dass öffentliche 
Aufstachelung zu allen 

834
00:49:53,404 --> 00:49:57,088
internationalen Verbrechen 
strafbar ist, bevor irgendwelche

835
00:49:57,088 --> 00:50:01,940
Verbrechen begangen werden. 
Man könnte in manchen Fällen 

836
00:50:01,940 --> 00:50:04,517
versuchen, solche Sprechakte als
Verfolgung zu charakterisieren, 

837
00:50:04,517 --> 00:50:08,093
aber das geht natürlich nur, wo 
die entsprechenden 

838
00:50:08,093 --> 00:50:10,145
Chapeau-Elemente für Verbrechen 
gegen die Menschlichkeit 

839
00:50:10,145 --> 00:50:13,578
vorhanden sind, die ich schon 
vorher angesprochen hatte, also 

840
00:50:13,578 --> 00:50:16,643
ein ausgedehnter oder 
systematischer Angriff auf eine 

841
00:50:16,643 --> 00:50:19,255
Zivilbevölkerung vorliegt, mit 
anderen Tatbeständen, zum 

842
00:50:19,255 --> 00:50:21,969
Beispiel andere Gewalttaten 
gegen die Zivilbevölkerung, 

843
00:50:21,969 --> 00:50:24,660
diskriminierende Gesetze und so 
weiter. 

844
00:50:25,440 --> 00:50:29,057
Die International Federation for
Human Rights reichte vor zwei 

845
00:50:29,057 --> 00:50:32,645
Jahren eine Kommunikation unter 
Artikel 15 des römischen Statuts

846
00:50:32,645 --> 00:50:36,312
an den Internationalen 
Strafgerichtshof ein, in der sie

847
00:50:36,312 --> 00:50:38,734
vorbrachten, dass mehrere 
russische Journalisten und 

848
00:50:38,734 --> 00:50:41,505
Politiker aufgrund ihrer 
Propaganda gegen ukrainische 

849
00:50:41,505 --> 00:50:43,960
Staatsbürger verantwortlich für 
Verfolgung waren. 

850
00:50:45,090 --> 00:50:48,436
Aber was daraus jetzt geworden 
ist, weiß man momentan noch 

851
00:50:48,436 --> 00:50:51,464
nicht. 
Man könnte auch fragen, 

852
00:50:51,464 --> 00:50:55,210
inwiefern sind Social Media ein 
öffentlicher Ort? 

853
00:50:55,380 --> 00:50:58,380
Das ist in Anbetracht der 
Tatsache, dass sie 

854
00:50:58,380 --> 00:51:01,820
Privatunternehmen sind. 
Ich würde sagen, dass es schon 

855
00:51:01,820 --> 00:51:05,556
auf jeden Fall in die Definition
von öffentlich passt, weil es 

856
00:51:05,556 --> 00:51:10,160
öffentlich ist ja definiert als 
an die allgemeine Öffentlichkeit

857
00:51:10,160 --> 00:51:12,380
gerichtet oder durch 
Massenmedien verbreitet. 

858
00:51:13,000 --> 00:51:17,150
Denn der Effekt von Social Media
ist ja allgemein so, obwohl es 

859
00:51:17,150 --> 00:51:19,655
in Einzelfällen möglicherweise 
anders sein kann, also 

860
00:51:19,655 --> 00:51:23,366
vielleicht wo jemand nur zwei 
Freunde hat auf Facebook und 

861
00:51:23,366 --> 00:51:25,284
alle möglichen 
Datenschutzeinstellungen auf so 

862
00:51:25,284 --> 00:51:27,700
privat wie möglich gestellt hat,
möglicherweise. 

863
00:51:28,120 --> 00:51:31,396
Aber allgemein ist es ja so, 
dass die sozialen Netzwerke 

864
00:51:31,396 --> 00:51:34,370
darauf abzielen, offene 
Plattformen für alle anzubieten 

865
00:51:34,370 --> 00:51:37,728
und dadurch mit großem Erfolg 
eine virtuelle öffentliche 

866
00:51:37,728 --> 00:51:41,938
Sphäre geschaffen haben. 
Vielen Dank für den 

867
00:51:41,938 --> 00:51:44,710
zwischendurch fast schon 
beängstigenden Ausblick auf die 

868
00:51:44,710 --> 00:51:49,025
Zukunft, aber dann auch für die 
Möglichkeiten, die Speech Crimes

869
00:51:49,025 --> 00:51:53,145
in diesem Bereich offen hält. 
Ich würde dich zum Abschluss 

870
00:51:53,145 --> 00:51:55,884
jetzt noch fragen, du warst ja 
Legal Officer am Prosecutor's 

871
00:51:55,884 --> 00:51:59,354
Office in Bosnien und auch am 
Internationalen Straftribunal 

872
00:51:59,354 --> 00:52:03,026
für Ruanda. 
Oder hast du daraus noch 

873
00:52:03,026 --> 00:52:07,790
Erfahrungen, die du vielleicht 
teilen magst über Sachen, die 

874
00:52:07,790 --> 00:52:10,850
wir heute geredet haben, also 
zum Beispiel auch über 

875
00:52:10,850 --> 00:52:13,862
Propaganda oder andere 
Erfahrungen, die du dort gemacht

876
00:52:13,862 --> 00:52:15,762
hast? 
Ja, danke. 

877
00:52:15,762 --> 00:52:19,470
Also ich habe an keinem Fall 
mitgearbeitet, bei dem es 

878
00:52:19,470 --> 00:52:21,720
spezifisch um Speech Crimes 
ging, wie schon gesagt. 

879
00:52:22,090 --> 00:52:26,055
Jedoch erlaubten alle Fälle 
einen Einblick darin, wie 

880
00:52:26,055 --> 00:52:29,080
Menschen der Propaganda 
sozusagen zum Opfer fallen oder 

881
00:52:29,080 --> 00:52:32,700
von ihr beeinflusst werden und 
dann bei dem jeweiligen System 

882
00:52:32,700 --> 00:52:35,386
mitmachen. 
Ich denke, es ist 

883
00:52:35,386 --> 00:52:38,642
unwahrscheinlich schwierig, wenn
man in der Situation ist, sich 

884
00:52:38,642 --> 00:52:40,200
nicht davon beeinflussen zu 
lassen. 

885
00:52:40,520 --> 00:52:43,340
Und es ist ja nicht nur die 
Propaganda und was man über 

886
00:52:43,340 --> 00:52:46,169
vermeintliche Feinde in den 
Medien hört, sondern oft auch 

887
00:52:46,169 --> 00:52:48,524
die ganze Kultur, die 
historischen Umstände, die 

888
00:52:48,524 --> 00:52:51,534
dazukommen. 
Am ICTR, im Ruanda-Tribunal, 

889
00:52:51,534 --> 00:52:55,220
habe ich sechs Monate für die 
Verteidigung gearbeitet. 

890
00:52:56,000 --> 00:52:59,938
Der Angeklagte in dem Fall war 
ein Anführer beim Militär und 

891
00:52:59,938 --> 00:53:04,010
sah sich selbst als Opfer der 
ganzen Umstände. 

892
00:53:04,820 --> 00:53:07,766
Da spielt dann mit Sicherheit 
die Propaganda von früher eine 

893
00:53:07,766 --> 00:53:11,795
Rolle, aber auch die Tatsache, 
dass die Angehörigen der Tutsu 

894
00:53:11,795 --> 00:53:14,366
natürlich auch jahrzehntelang 
während der Kolonialzeit 

895
00:53:14,366 --> 00:53:17,476
diskriminiert wurden. 
Und außerdem natürlich auch, 

896
00:53:17,476 --> 00:53:21,682
dass aus politischen Gründen 
kein einziges Mitglied der RPF, 

897
00:53:21,682 --> 00:53:25,780
also der Armee der Tutsi, 
angeklagt wurde. 

898
00:53:27,610 --> 00:53:30,589
An der Staatsanwaltschaft in 
Sarajevo war es interessant zu 

899
00:53:30,589 --> 00:53:32,965
sehen, wie unterschiedlich die 
verschiedenen Angeklagten 

900
00:53:32,965 --> 00:53:35,010
während des Konflikts gehandelt 
hatten. 

901
00:53:35,310 --> 00:53:39,652
Einer der Fälle, an dem ich 
mitgearbeitet habe, betraf eines

902
00:53:39,652 --> 00:53:43,034
der Konzentrationslager in 
Bosnien und Herzegowina, in dem 

903
00:53:43,034 --> 00:53:44,710
bosnische muslimische 
Kriegsgefangene gefangen 

904
00:53:44,710 --> 00:53:48,437
gehalten und misshandelt wurden.
Einer der Angeklagten wandte 

905
00:53:48,437 --> 00:53:52,201
sich zwar nicht direkt gegen das
System, aber versuchte dennoch 

906
00:53:52,201 --> 00:53:54,974
durch kleine Dinge den 
Gefangenen das Leben etwas 

907
00:53:54,974 --> 00:53:58,062
leichter zu machen, also ihnen 
Wasser zu bringen und Dinge 

908
00:53:58,062 --> 00:54:00,874
solcher Art. 
Ein anderer Angeklagter auf der 

909
00:54:00,874 --> 00:54:03,928
anderen Seite hatte mit dem 
Lager eigentlich gar nichts zu 

910
00:54:03,928 --> 00:54:06,182
tun. 
Das heißt, er war ein Soldat, 

911
00:54:06,182 --> 00:54:09,080
der nur ins Lager kam, um 
Gefangene zu quälen. 

912
00:54:09,930 --> 00:54:14,410
Zwei weitere Angeklagte schienen
willig mitgemacht zu haben, aber

913
00:54:14,410 --> 00:54:17,060
ohne besondere Brutalität zu 
zeigen. 

914
00:54:17,910 --> 00:54:20,746
Und einer davon äußerte sich 
während des Prozesses 

915
00:54:20,746 --> 00:54:23,180
dahingegen, dass er bereute, was
damals passiert war. 

916
00:54:24,040 --> 00:54:27,780
Dies schien für mich zu zeigen, 
dass manche von der Propaganda 

917
00:54:27,780 --> 00:54:30,890
und dem System stärker 
beeinflusst waren als andere. 

918
00:54:31,450 --> 00:54:34,856
Und es ist daher auch wichtig zu
fragen, denke ich, wie lange die

919
00:54:34,856 --> 00:54:37,024
Wirkung von Propaganda 
beziehungsweise dem ganzen 

920
00:54:37,024 --> 00:54:40,713
System, was durch die Propaganda
verteidigt und unterstützt wird,

921
00:54:40,713 --> 00:54:43,090
andauert. 
Das Schlimmste ist natürlich, 

922
00:54:43,090 --> 00:54:46,872
wenn Kinder daran aufwachsen und
von Anfang an auf diese andere 

923
00:54:46,872 --> 00:54:48,750
Art von Moral auch eingerichtet 
werden. 

924
00:54:49,630 --> 00:54:52,368
Die haben dann im Grunde 
genommen kaum eine Chance, das 

925
00:54:52,368 --> 00:54:55,425
alles später zu überdenken. 
Als ich damals in Deutschland 

926
00:54:55,425 --> 00:54:58,676
zur Schule ging, erinnere ich 
mich noch, dass ich mehrere 

927
00:54:58,676 --> 00:55:01,480
ältere Deutsche getroffen hatte,
die wirklich noch tiefe 

928
00:55:01,480 --> 00:55:02,600
antisemitische Überzeugungen 
hatten. 

929
00:55:03,140 --> 00:55:05,850
Zum Beispiel eine Frau, die 
damals beim Bund Deutscher Mädel

930
00:55:05,850 --> 00:55:09,150
gewesen war. 
Und wenn Propaganda und das 

931
00:55:09,150 --> 00:55:12,843
System so eine große Rolle 
spielen, was die Begehung von 

932
00:55:12,843 --> 00:55:15,141
internationalen Verbrechen 
betrifft, da müssen diese 

933
00:55:15,141 --> 00:55:18,210
natürlich verhindert werden. 
Und die Kriminalisierung von 

934
00:55:18,210 --> 00:55:20,610
Propaganda durch die 
verschiedenen Begehungsformen, 

935
00:55:20,610 --> 00:55:24,198
die wir besprochen haben, ist 
selbstverständlich unglaublich 

936
00:55:24,198 --> 00:55:27,910
wichtig. 
Leider, wie wir auch gesagt 

937
00:55:27,910 --> 00:55:30,820
haben, wurden so noch keine 
internationalen Verbrechen 

938
00:55:30,820 --> 00:55:33,809
verhindert und mit ziemlicher 
Wahrscheinlichkeit werden auch 

939
00:55:33,809 --> 00:55:36,370
nicht alle so verhindert werden 
können. 

940
00:55:37,490 --> 00:55:40,297
Deswegen ist es natürlich immer 
wichtig, dass Gerichte den 

941
00:55:40,297 --> 00:55:43,210
Tätern den Prozess machen und 
dass auch historische Urteile 

942
00:55:43,210 --> 00:55:47,574
hinterher gefällt werden. 
Aber die Frage ist ja dann auch 

943
00:55:47,574 --> 00:55:51,300
zusätzlich, ob dies allein die 
Täter zum Umdenken bringt. 

944
00:55:51,980 --> 00:55:55,403
In nationalen Systemen gibt es 
immer mehr alternative 

945
00:55:55,403 --> 00:55:58,430
Rechtsprechung. 
Zum Beispiel hier in Australien,

946
00:55:58,430 --> 00:56:02,664
wo ich arbeite, gibt es viele 
sogenannte Diversion Courts, wo 

947
00:56:02,664 --> 00:56:05,564
außer Rechtsanwälten, 
Staatsanwälten und Richtern auch

948
00:56:05,564 --> 00:56:08,270
Sozialarbeiter und andere 
mitmachen, die darauf 

949
00:56:08,270 --> 00:56:11,244
spezialisiert sind, Angeklagten 
mit bestimmten Problemen zu 

950
00:56:11,244 --> 00:56:13,254
helfen, zum Beispiel 
Drogenabhängigen oder 

951
00:56:13,254 --> 00:56:15,676
Angeklagten mit psychischen 
Gesundheitsproblemen oder 

952
00:56:15,676 --> 00:56:19,270
geistigen Behinderungen. 
Oft wird es dann von den 

953
00:56:19,270 --> 00:56:21,733
Teilnehmern erwartet, bestimmte 
Programme zu absolvieren und 

954
00:56:21,733 --> 00:56:24,712
etwas Ähnliches wäre meiner 
Ansicht nach in der 

955
00:56:24,712 --> 00:56:26,200
internationalen Gerichtsbarkeit 
auch sinnvoll. 

956
00:56:26,200 --> 00:56:29,580
Also zum Beispiel Programme, wo 
Täter mit Opfern zusammenkommen,

957
00:56:29,970 --> 00:56:33,037
so eine Art Truth and 
Reconciliation-Programm 

958
00:56:33,037 --> 00:56:34,993
vielleicht oder 
Mediation-Programme, also 

959
00:56:34,993 --> 00:56:37,108
Vermittlung- oder 
Schlichtungsprogramme, um der 

960
00:56:37,108 --> 00:56:40,347
Verblendung durch die oft 
jahrelange Propaganda 

961
00:56:40,347 --> 00:56:44,250
entgegenzuwirken. 
Weil man muss ja nicht nur an 

962
00:56:44,250 --> 00:56:47,889
den Anfang denken, sondern auch 
hinterher, wenn es einmal 

963
00:56:47,889 --> 00:56:52,813
passiert ist, wie helfen wir der
Gesellschaft praktisch, diese 

964
00:56:52,813 --> 00:56:57,838
ganze Geschichte hinter sich zu 
lassen und zusammen wahlbar zu 

965
00:56:57,838 --> 00:57:01,475
lassen. 
Vielen Dank Wibke für die 

966
00:57:01,475 --> 00:57:05,220
Einblicke in deine Arbeit und 
für die wirklich tiefgehende 

967
00:57:05,220 --> 00:57:08,430
Übersicht über Speech Crimes im 
internationalen Strafrecht. 

968
00:57:08,970 --> 00:57:12,696
Und vielen Dank auch, dass du 
heute bei uns im 

969
00:57:12,696 --> 00:57:15,528
Völkerrechtspodcast warst. 
Danke Manuel, es war mir ein 

970
00:57:15,528 --> 00:57:21,524
Vergnügen. 
Wie spannend, dass jetzt am Ende

971
00:57:21,524 --> 00:57:24,796
noch ein kleiner Einblick zu 
Australien kam, wo Wibke 

972
00:57:24,796 --> 00:57:30,915
Timmermann ja lebt und arbeitet.
Mir ist beim Hören auch noch die

973
00:57:30,915 --> 00:57:33,100
Parallele zu nationalen 
Diskursen aufgefallen. 

974
00:57:33,600 --> 00:57:36,402
Also in Deutschland wird zurzeit
ja auch wieder viel über den 

975
00:57:36,402 --> 00:57:38,798
Konflikt zwischen der 
Meinungsfreiheit und dem 

976
00:57:38,798 --> 00:57:42,545
Strafrecht im Bereich der 
Äußerungsdelikte diskutiert, Zum

977
00:57:42,545 --> 00:57:45,155
Beispiel beim Thema 
Politikerbeleidigung oder wenn 

978
00:57:45,155 --> 00:57:49,055
es darum geht, ob der Paragraf 
zur Volksverhetzung 

979
00:57:49,055 --> 00:57:53,020
weitergefasst werden soll. 
Was ist dir vom Interview 

980
00:57:53,020 --> 00:57:54,570
besonders im Gedächtnis 
geblieben, Manuel? 

981
00:57:55,310 --> 00:57:59,063
Ich glaube, am interessantesten 
und zugleich auch sehr 

982
00:57:59,063 --> 00:58:01,975
beängstigend fand ich ihre 
Ausführungen zu Social Media. 

983
00:58:01,975 --> 00:58:05,488
Und das haben wir ja auch im 
nationalen Kontext, aber gerade 

984
00:58:05,488 --> 00:58:09,124
hier im internationalen Kontext 
macht das schon auch ein 

985
00:58:09,124 --> 00:58:12,224
bisschen Angst. 
Auf der anderen Seite wird in 

986
00:58:12,224 --> 00:58:15,243
diesem Bereich auch immer wieder
darüber nachgedacht und das ist 

987
00:58:15,243 --> 00:58:17,490
dann vielleicht der 
Hoffnungsschimmer, ob man zum 

988
00:58:17,490 --> 00:58:21,308
Beispiel auch CEOs von großen 
Social Media Unternehmen zur 

989
00:58:21,308 --> 00:58:25,245
Verantwortung ziehen kann. 
Das wäre zum Beispiel durch 

990
00:58:25,245 --> 00:58:28,346
Unterlassung möglich, also indem
sie Hasskommentare oder 

991
00:58:28,346 --> 00:58:30,850
Propaganda eben nicht 
unterbinden. 

992
00:58:31,000 --> 00:58:35,087
Hier bestehen natürlich in der 
Theorie wie auch in der Praxis 

993
00:58:35,087 --> 00:58:38,240
noch große Hürden, gerade bei 
US-amerikanischen 

994
00:58:38,240 --> 00:58:43,000
Social-Media-CEOs. 
Ich glaube, uns kommt da allen 

995
00:58:43,310 --> 00:58:48,072
mindestens einer in den Sinn. 
Ja, spannender Gedanke, die 

996
00:58:48,072 --> 00:58:50,537
Chefs der Social-Media-Konzerne 
Völkerstrafrecht zur 

997
00:58:50,537 --> 00:58:53,868
Verantwortung zu ziehen, wenn 
auf ihren Plattformen ein 

998
00:58:53,868 --> 00:58:55,484
Aufstacheln zum Beispiel 
stattfindet. 

999
00:58:55,484 --> 00:58:58,620
Da habe ich bislang noch nie 
drüber nachgedacht. 

1000
00:59:00,050 --> 00:59:02,998
Es gab auch noch eine andere 
Stelle, an der sich Wibke 

1001
00:59:02,998 --> 00:59:06,336
Timmermann ja eher zurückhaltend
geäußert hat, als es um die 

1002
00:59:06,336 --> 00:59:10,092
Präventionswirkung ging. 
Auch angesichts der politischen 

1003
00:59:10,092 --> 00:59:12,866
Angriffe und 
Delegitimationsversuche, die vor

1004
00:59:12,866 --> 00:59:17,543
allem aktuell von Seiten der USA
gefahren werden, auf den 

1005
00:59:17,543 --> 00:59:21,278
Internationalen Strafgerichtshof
und das Völkerstrafrecht, habe 

1006
00:59:21,278 --> 00:59:23,660
ich ja meine Zweifel an der 
wirksamen Prävention. 

1007
00:59:24,970 --> 00:59:27,320
Und die Fälle sind natürlich 
auch rar. 

1008
00:59:27,320 --> 00:59:30,888
Also wenn es dann schon zu einer
tatsächlichen Handlung kam, also

1009
00:59:30,888 --> 00:59:34,470
zum Beispiel zu einem Verbrechen
gegen die Menschlichkeit, wird 

1010
00:59:34,470 --> 00:59:37,770
natürlich primär dieses 
Verbrechen verfolgt und 

1011
00:59:37,770 --> 00:59:41,285
angeklagt. 
Und wenn die Völkerstraftat aber

1012
00:59:41,285 --> 00:59:44,190
noch nicht mal das 
Versuchsstadium erreicht hat, 

1013
00:59:44,190 --> 00:59:47,882
mit Ausnahme des Völkermordes, 
dann kann ja auch zum Beispiel 

1014
00:59:47,882 --> 00:59:50,600
das Aufstacheln dazu gar nicht 
verfolgt werden. 

1015
00:59:51,140 --> 00:59:56,017
Das steht ja in Artikel 25 
Absatz 3 Litera b des 

1016
00:59:56,017 --> 00:59:58,974
IStGH-Statuts. 
Was Wibke dann aber auch noch 

1017
00:59:58,974 --> 01:00:03,070
hat anklingen lassen und was ich
auch gerade, angesichts dieser 

1018
01:00:03,070 --> 01:00:06,791
teilweise Wirkungslosigkeit 
wichtig zu betonen finde, ist, 

1019
01:00:06,791 --> 01:00:10,940
dass Strafrecht in solchen 
Fällen, also in Fällen massiver 

1020
01:00:10,940 --> 01:00:13,490
Menschenrechtsverletzungen, 
nicht die einzige Option ist. 

1021
01:00:13,910 --> 01:00:16,970
Und hinzutreten dann zum 
Beispiel auch 

1022
01:00:16,970 --> 01:00:21,033
Wahrheitsfindungskommissionen, 
wie wir sie aus Südafrika in den

1023
01:00:21,033 --> 01:00:24,740
1990ern kennen, oder auch, hier 
ganz große Anführungszeichen, 

1024
01:00:24,740 --> 01:00:28,160
das vermeintlich einfachere 
Mittel der Amnestie. 

1025
01:00:28,950 --> 01:00:31,974
Strafrecht, also ob 
international oder national, ist

1026
01:00:31,974 --> 01:00:34,560
dann eben nicht die einzige 
Lösung. 

1027
01:00:34,870 --> 01:00:38,818
Und wenn euch das noch mehr 
interessiert, könnt ihr dazu 

1028
01:00:38,818 --> 01:00:42,972
Folge 51 hören. 
Dort geht es um Transitional 

1029
01:00:42,972 --> 01:00:45,519
Justice. 
Und mit dieser Empfehlung, sich 

1030
01:00:45,519 --> 01:00:48,658
auch mal Lösungen jenseits des 
Strafrechts anzuschauen, 

1031
01:00:48,658 --> 01:00:52,136
verabschieden wir uns. 
Wir freuen uns wie immer über 

1032
01:00:52,136 --> 01:00:55,314
Feedback, Anregungen und 
Kommentare auf Social Media oder

1033
01:00:55,314 --> 01:00:58,360
an unsere Mailadresse 
podcast-at-voelkerrechtsblog.org.

1034
01:00:58,860 --> 01:01:00,940
Bis zum nächsten Mal. 
Tschüss.