Moin zufolge 27 von einfach komplex.
Heute geht es in Teil 2 des Gesprächs mit Max Weidel von
sichereindustrie.de. Falls ihr den ersten Teil noch
nicht gehört habt, würde ich euch empfehlen, die Folge 26
zunächst anzuhören. Dort geht es um Basics und
Herausforderungen beim Thema OT Security, heute steigen wir
direkt mit den Best Practices bei der OD Security ein und los
geht's. Viel Spaß mit der Folge.
Dann würde ich doch an dieser Stelle übergehen in die Best
Practices machst. Du hast da 5 Stück mitgebracht,
die meisten davon sind jetzt schon gefallen im Gespräch, aber
vielleicht gibt es noch eine kurze Einführung und dann dürft
ihr wieder diskutieren. Also ich glaube, wenn man so in
die Best practices halt reinguckt.
Ich sag immer, es sind die uns sexy Basics.
Es ist leider nach wie vor das das Zeug was man sage ich mal
was eigentlich alle wissen. Und dann reden wir über das
Thema Netzwerk Architektur, wir reden darüber, uns zu überlegen,
wie schützen wir auf netzwerkebene einzelne
Produktionszellen vielleicht voreinander, gegeneinander.
Und Netzwerkarchitektur klingt immer so einfach.
In der Praxis sind es die schlimmsten Projekte überhaupt.
Beispiel auch bei uns aus einem Projekt, Umfeld, Standort, 1000
Mitarbeiter, 4000 Assets, Netzwerk Architektur, Konzept,
100 Personen, Tage. So nur das Konzept.
Wir reden darüber, eine Netzwerk Konzeption zu entwickeln für
einen Produktionsstandort so und das große Dilemma am Thema
Netzwerk ist immer, ich sag mal ich schmeiß einen Stock in den
Baum und ich krieg 20 zurück als Antwort und was meine ich damit
ich da ein Netzwerk Projekt und ein netzwerkprojekt Trikot ganz
schnell Active Directory, Zugriffsberechtigungen,
Fernwartung und und und. Trotzdem ist aber das Thema
Zellen Schutz und Abkapseln von Netzwerk Bereichen ist der
zentrale Dreh und Angelpunkt. Meiner gesamten OT und generell
Security Strategie meist, aber es ist auch mit Abstand eines
der schwersten Themen. Ich verstehe, dass man Netzwerke
Kapseln kann. Nesten kann ineinander und so
weiter und ich verstehe auch den den Sinn, das hattest du ja
vorher schon gesagt, dass wir irgendwas hochgeht, dann halt
nicht gleich alles, also wie die Schotten im u Boot sag ich mal
ja, säuft halt nur einen einen Raum ab so und der Rest ist noch
trocken. Allerdings ist es ja so, dass
wir, und das hat mir auch gerade, dass wir perspektivisch
davon hin wollen, dass wir Transparenz schaffen.
Über alles. Und wenn wir das tun wollen,
dann müssen wir doch wieder, das geht einfach nicht an, weil ich
hier als softwerker müsst ihr doch wieder irgendwie auch Netze
miteinander austauschen lassen können, weil wir sonst können,
sonst haben wir einfach gekapselte Räume.
Ist schön dann, aber dann muss ich da hingehen, mein Laptop da
anklemmen und so und dann geh ich zum nächsten es ist nicht
praktikabel, das heißt? Bei aller lieben Trennung der
Netzwerke wird es immer etwas geben und die haben ja auch
Bridges oder Gateways oder wie auch immer.
Also kleine Böckchen, ja die. Die dann doch technisches
erlauben, dass die Netzwerke wenigstens temporär miteinander
irgendwie verschaltet werden und auch zum Internet.
Ja, so, das hab ich erst mal kurz festgestellt, ich du nickst
sehe ich schon eher nicht sehen, das scheint also scheint
irgendwie zu sein und jetzt kommt meine wichtige Frage, ich
werde ganz oft gefragt, bringt dann schon was wenn man diese
Zugänge nur temporär zulässt. Also wenn man sowas sagt und da
gibt es viel Aufwand, dass man sagt okay ich schotte quasi abg
Internet sag ich mal, dann in diesen lokalen OT Netzwerken
sammeln irgendwelche Daten an dich o.
Also vor Ort lokal hin speichert Irgendsowas, dann mach ich quasi
kurz das Internet an, sag ich mal ja für ne halbe Stunde
synchronisiert das alles mit meiner Cloud und mach Internet
wieder aus. Sagst du völliger Humbug und
quatscht so, wenn du das Anmachst, dann hast du halt
gemacht so oder bringt es tatsächlich irgendwie sogar die
Zeitdimension reinzubringen ist eine sehr spezifische Frage ich
mich, wie ich gerade jemanden hier irgendwie fest.
Ich finde es ein bisschen schwierig.
Aber ich kann keine dezidierte Antwort dazu geben.
Ich sag mal so, na je weniger connect manchmal desto besser.
Aber es geht halt immer noch. Die Angriffs Vektoren hat zu
beleuchten und die Frage ist ja immer was ist das für ein Kanal?
In welcher Ecke geht der, wo schlägt er auf, ist darüber
Rückkanal möglich ist, dass ein genereller Zugriff ins Internet
oder. Heißt da sagen wir mal, dieses
eine System mit diesem einen Port auf dieses dieses Protokoll
genau dahin also sind viele, viele Facetten, die da halt
irgendwie mit mit einspielen, kann halt ne Möglichkeit sein.
In dem Fall muss nicht sein und üblicherweise gibt es halt auch
ganz viel, sagen wir mal drumherum ne.
Eigentlich möchte ich immer die oder vielleicht anders als du
den Sachverhalt davon so eingangs erläutert hattest.
Die meisten bauen halt noch Netzwerke wie in den Achtzigern.
Netzwerkdesign wie in den Achtzigern also ich nehme
irgendein altes Lehrbuch aus den Achtzigern raus, ja, so sehen
die Netze noch heute aus, also, und wir haben auch also auch bei
uns Leser auf dem Blog und oder auch Projekte, wo wir genau
diese Frage halt einfach haben, die freuen sich eigentlich
gerade oder haben sich bis vor kurzem noch gefragt, wir haben
endlich durch segmentiert, wir haben das jetzt echt cool im
Griff. Und dann sagt die
Geschäftsführung da oben, ich hätte jetzt Bock auf
Datentransparenz. So, und dann haben wir ein
echtes Problem, ne, weil jetzt geht es darum und.
Und das ist genau so ein bisschen die Challenge dann im
Bereich Netzwerk. Da, wo in der Vergangenheit halt
wirklich, sagen wir mal sehr abgeschottete zählen Halt
funktioniert haben, muss ich die jetzt aufmachen, muss
gleichzeitig aber mehr Intelligenz in das Design halt
reinbringen um mir da Lösungen zu überlegen.
Das heißt ich brauche zentrale Daten, übergabepunkte, ich
brauche vielleicht ne One Way Kommunikation wirklich in einem
bestimmten Sektor, ich brauche Netze, die vielleicht nur einmal
im Monat für ein Wartungszyklus angeschlossen werden, kommen auf
einmal in Ecken, die also viel komplexere.
Einfach ne ganz andere Komplexität, halt einfach und
benötigen und das ist gerade so ein bisschen auch die Challenge
im Bereich der Netzwerk Architektur.
Das heißt auch, dass ich vielleicht Themen wie OPCUA Halt
nutze und darüber halt vielleicht nicht alle meine
Devices POPCUA vereinfacht gesagt Richtung Internet brüllen
lasse, sondern ich sag halt, na ja, wir sprechen das sehr weit
unten, wir sprechen das erstmal horizontal im Netz, sammeln das,
geben das über einen Datenpunkt nach draußen und und das sind
Modelle, die auf einmal dann so Netzwerk Architektur noch.
Noch komplexer Halt werden lassen.
Und wenn man sich das jetzt noch also weiter anguckt, gerade der
große Mittelstand hat da enorme Probleme, die sagen, na ja, wir
entwickeln da jetzt eine passende Architektur, die sowas
halt auch berücksichtigt. Ja, aber wenn man sich jetzt mal
die Zeithorizonte anguckt, 100 Tage Aufwand für ein
Standardkonzept, was passt für das Unternehmen?
Jetzt haben die aber 16 Standorte.
So, jetzt muss das noch ausgerollt werden.
Wir reden in diesem Größen Dimensionen schnell davon, dass
ein Netzwerk Rollout ein bis 5 Jahre dauert, dann müssen
Anlagenteile umgerüstet werden, da muss müssen Sachen vom Netz
genommen werden, Down Times verplant werden, Material Ströme
umgeleitet werden und jetzt muss man sich das Mal üben,
vorstellen, dass so ein großer Mittelständler und ich rede
jetzt vom großen Mittelständler, irgendwas zwischen 5000 und
10000 Mitarbeitern hat, jetzt da seine 15 Standorte.
Macht jetzt 100 Tage Netzwerk Konzern einen Standort und
möchte das jetzt über die nächsten 4 Jahre an alle seine
Standorte bringen. Was das heißt?
Das ist, das ist krass. Also das ist so krass groß
einfach. Und das ist gerade eine echte
Challenge in Kombination wieder mit den Ressourcen Engpässen,
auch intern. Und die Unternehmen kommen aber
nicht drumherum, weil es also, weil es Themen sind, die sie 20
Jahre nicht gemacht haben. Sie haben 20 Jahre lang Ihre,
sagen wir mal, ihre ihre OT nicht weiterentwickelt.
Max, Challenge Dich nochmal noch ein Konzept.
Es gibt ja die. Es gibt ja dieses Cloud, die
Cloud Natives und so wie wir eigentlich sind, so irgendwie ne
die es gibt ja auch den Begriff Embedded Cloud, den ich auch
ganz gerne mal fallen lasse. Jetzt haben wir ja genau das
Gegenteil besprochen, wir haben besprochen, wir sind also quasi
nahe, also nahe der Produktionsanlagen, wir wollen
hier Netzwerke segmentieren und so weiter Daten vielleicht vor
Aggregieren sammeln, Übergabepunkte klein und
deutlich halten im krassen Kontrast dazu ist das, was wir
im Privaten schon machen, dass wir im Prinzip alle unsere
Geräte. Irgendwas tun also mein Telefon,
meine Smartwatch. Mein Was weiß ich so ja im Auto,
Navigation und so weiter die kommunizieren ja alle
selbstständig direkt mit der Cloud.
Ja, also da haben wir quasi 0 Netz sondern einfach also ich
ich formuliere es mal ganz krass hin so, ich hab meine
Produktionsanlage und an die Steuerung klemme ich halt noch
ne sim Karte ran ja also NGSM Modul.
Es gibt ja auch ja, und dann geh ich mit 5 g.
Das ist jetzt übrigens auch was, wird ja, also brauchen wir 5 g
und 6 g und so weiter weil wir wollten, das heißt ja, wir
müssen die IOT Industrie 4 nach vorne bringen, so ja, aber das
heißt n, das heißt dann, auf einmal habe ich 0 Netzwerk und
jedes einzelne Gerät in meiner Produktion verbindet sich halt
direkt mit der Cloud und das ganze Zusammengeschaltete
verwalten und transparent gemacht passiert in der Cloud.
Ja, ich sag noch was provokatives vielleicht gar
nicht so dumm, weil nur dass wir das Internet, also ich mag auch
immer das böse Internet so, also wir können ja sehr sichere
Verbindungen. Über lange Strecken nach Norden,
so ganz im Süden sind wollen ganz nach Norden können wir
trotzdem irgendwie über SL Verschlüsselung eine sichere
Verbindung hinkriegen? Ja, wenn ich nur dem Traue, der
da im Norden in der Wolke sitzt, so muss es keine schlechte
Lösung sein sag ich. Was sagst du, Max?
Ich glaube, was man erstmal wissen muss ist, wir haben im
Kontext der Produktion immer das Thema Geschwindigkeit und
Reaktionszeiten. Das heißt, wir brauchen von dem
einen Gerät zum anderen in einem sehr definierten Zeitpunkt eine
Antwort. Eine Reaktion ist die nicht, da
war, keine Ahnung warum nicht, eine Wolke zieht halt irgendwie
oben drüber und wir haben keinen keinen Funk ne vereinfacht
gesagt dann steht die Anlage. So, und deswegen sagt man halt
bestimmte Kommunikation so nah wie möglich an der Anlage.
Halt einfach regeln. OK, das verstehe ich für die
korrigiere mich. Also jetzt sprechen wir mal
nicht über die aktive Steuerung, sondern Transparentmachung heißt
ja lesend irgendwie was sehen ne, also wenn jetzt der Chef
sagt Ich will hier Transparenz haben, dann heißt das ja nicht,
dass irgendwie Sekundentakt sehen will, sondern er will
irgendwie einschätzen und sehend machen, da ist das kein Thema
so, das kann ich ja auch neben dem, ich sag mal ja trotzdem
letzten haben, sogar wenn sie sich irgendwie da gegenseitig
abstimmen müssen. Ein hoher Geschwindigkeit.
Die Frage ist aus Netzwerk Sicht dann eher ein.
Also ich, ich muss immer für Ordnung in meinem Netz sorgen,
so und wenn ich sagen wir mal im im in der härtesten Ausprägung
gesagt jedes Gerät funkt ins Internet jedes.
Ist das ein Konzept, was man sicherlich mal spielen kann in
Zukunft, was aber auch ganz andere Sachen voraussetzt?
Nehmen wir mal an. Die weiß Security und und und.
Also ganz viele verschiedene Themen, sichere Cloud
Plattformen und so weiter. Allein das alles ist ja schon so
ein bisschen Utopie. Und dann kommt eigentlich Punkt.
Ich möchte natürlich schon noch wissen, was hab ich denn alles,
also was funkt alles in die Cloud, das heißt ich brauche
irgendetwas vielleicht 147 das Tool dann was in der Lage ist
mir dann zu sagen welche meine ganzen verschiedenen Anbieter,
Geräte, funken wohin und warum. Und da sage ich halt, die Frage
ist ja auch immer mit, das ist auch ne andere Frage, mit
welchen Mehrwert, also was ist der Mehrwert davon, wenn jedes
Gerät direkt in die Cloud spricht, also was ist der
Nachteil davon, wenn von den 100 Geräten die ich habe nicht 100
Geräte einfach auf alles auf das auf ein Gerät schicken und dann
nach oben geben, also warum 100 mal direkt?
Sag ich dir, weil du gesagt hast, die Netzwerk Architektur
100 Tage. Und NGSM dran zu bleiben, gleich
nur ein paar Cent, sondern ist fertig so.
Ja, mit dem wertvollen einfach. Ja, dass wir, aber wir reden
dort von einer von einer anderen Art, von von Kommunikation also
die Anlage legt ja ihre Daten zum Beispiel dann nicht in der
Cloud Halt ab ne, sondern sie schiebt sie an die Anlage
nebendran, sie schiebt sie anders, Unternehmens interne EP
System, also wir haben ja verschiedene Arten von von
Datenströmen und wenn ich beim Thema Cloud in der Produktion
bin, dann sag ich halt immer, na ja, alles was da in diesem
Ökosystem predictive Maintenance.
Unterwegs ist, das heißt irgendwelche Sensordaten
auslesen, irgendwo verarbeiten, verwerten, analysieren, ja alles
alles hoch damit in dem Moment, wo wir aber darüber sprechen,
dass halt ein eine Siemens Workstation ein Projekt
projektiert, was dann auf einer Anlage halt ausgerollt wird,
dann passiert das üblicherweise Heil lokal.
Das sind andere Arten von von Datenströmen.
Die Frage ist halt dann, ob ich halt, ich sag mal vielleicht
eine Diskussion, ob ich halt ein lokales, also ich meine gesamte
Verkabelung loswerde und das alles auf WLAN Basis Halt mache.
Ne halte ich jetzt auch nichts von.
Und das Thema Funk in der Produktion ist oftmals ein
heißes Thema, weil wenn ich mir so eine Produktion angucke, ich
habe viel Metall, ich habe viele Bleche, ich habe
Grundstrukturen, die alles andere sind, als um Funk
durchzulassen, ne so, ich hab richtig richtig Probleme ganz
oft da ich muss Löcher in die Beton Wände bauen um Funk von
innen nach außen zu leiten, dann über eine Antenne also etwas
halt ne teilweise kein Handyempfang.
Hat ja einen Grund warum die halt alle da ihre noch immer
noch deckt. Anlagen halt überall ausrollen
weil sie ihre Telefone da sonst nicht verwenden können.
Ne und da wäre so also meine Antwort ist ich glaube alles das
was ist auch das was wir gerade bekommen, wir kriegen immer mehr
Predictive Maintenance Vielfalt, das heißt irgendwie Daten intern
erheben, irgendwohin leiten, irgendwo auswerten,
unidirektionale Kommunikation in die Cloud auch nicht Echtzeit
notwendig, nicht relevant, eher dashboard Design.
Praktisch, wenn es halt mal ausfällt, ist doof, aber halt
auch nicht. Die Produktion steht deswegen
halt nicht und wir haben immer Kommunikation die wirklich dann
Produkt absolut Produktions sagen wir mal auch Bandbreiten
relevant vielleicht ist und die wird.
Sehr nah, immer in der Anlage passieren müssen, was aber
vielleicht spannend ist, weil ich so sagte Unidirektionale
Kommunikation, da wird was anderes kommen.
Es wird nämlich eine bidirektionale Kommunikation
kommen, das heißt, nehmen wir mal so n sehr ja, großes
Beispiel vielleicht digital Twin, Mein Digital Twin läuft in
der Cloud. Meine Daten kommen aus meiner
Anlage in die Cloud, der macht dort oben etwas.
Rechnet da irgendetwas und gibt sein Ergebnis zurück zu mir an
den Standort. Und dann habe ich die
Rückkopplung. Ich bin jetzt nicht darauf
angewiesen, dass der da oben in Echtzeit die Verbindung zwischen
der Cloud und meiner Anlage Echtzeit ist.
Aber der hat die Daten halt da oben stückchenweise bekommen,
hat sie verarbeitet, er schickt mir einen Ergebnis und ich hab
das Ergebnis jetzt in meiner Anlage und kann sagen
Scharfschalten so und und das das ist, das wird ein spannender
Trend sein, weil da ist es nicht Zeit kritisch, aber es wird eine
Rückkopplung geben zu dem was man rausgeflossen ist und wieder
zurück gespielt wird und da bin ich mal gespannt was da noch da
noch kommt. Da wird eine Menge kommen, auch
wenn man ich mein, wenn man sich die meisten Industrie 40 Modelle
anguckt, dann ist es banales Predictive Maintenance,
irgendwelche Werte von intern nach außen in einem hübschen
Dashboard, das ist das, was wir alle machen, es darüber hinaus.
Auch zu schließen ist das richtig Mehrwert bietet nämlich
dann kannst du ich hab ich hab ganz am Anfang so ein Beispiel
genommen von meinem Staubsauger Roboter der spielt auch die
Daten der auf dem Teppich festgefressen hat oder irgendwo
nicht weiterkommt spielt er auch schon das Telefon und das
Dashboard ging so aber wenn ich jetzt sagen könnte ich übernehme
mal kurz deine Steuerung. Mit dem Telefon und ruckeln mal
vor zurück, vor, zurück und er sagt mir ja nochmal rückwärts
und so weiter so jetzt bin ich wieder frei, fahr weiter und
sauge weiter, während ich im Büro gesessen habe.
Bei der ganzen Aktion dann kommen wir nämlich dazu zu
Mehrwert ist ein Staubsauger Roboter Beispiel es gibt s aber
das kann man skalieren auf industrielle Anwendungen noch
Löcher auch ein Grund warum wir warum wir existieren heißen
wird, das ist natürlich ein Thema das wir auch scharf
bearbeiten wollen so ich würde sagen wir sind natürlich total
nah an diesen Anwendungen später weil die weil unsere Kunden da
mit dem mit dem Low Code Tools quasi sich genau diese Dash
Boards, diese Ansichten von von Daten und so weiter.
Claudia bauen ne, aber halt eben nicht nur die Dashboard, sondern
hat auch quasi den Weg zurück. Haben wir quasi auch schon
vorbereitet. Ja und deswegen auch diese
Experten bei uns dann hier müssen wir auch gucken, dass wir
das möglichst sicher irgendwie gestalten, ne genau aber das,
aber ich würde wahrscheinlich schon auch so sehen oder das
würde ich daraus Diskussionen die Grundfunktionen Alität der
Produktion zu produzieren wird lokal gelöst, während alles was
optimiert aktuell noch also zum Beispiel Provence über die Cloud
läuft und auch nicht realtime Anforderungen hat aber.
Da kommen wir wahrscheinlich. Ja.
Vielleicht ist es am Ende nochmal, wo wir, ich glaube, es
gibt halt ganz viele Anwendungsfälle, ne, also wir
haben die Anwendungsfälle, die Personen kritisch Maschinen
kritisch sind, wo wir extreme Realtime brauchen, jeden Fall
zwischen den Geräten, dass Neuerungen, die absolut
zuverlässig läuft, weil sonst hatte ich schon gesagt irgendwie
Roboterarm mit irgendwie 200 Kilowatt gegen die Wand, so, ja
weil irgendwie zu spät das Signal kriegt aufzuhören, da
sind wir nicht dabei, so ne, aber es gibt ja dann auf dem auf
der Bandbreite der der Zeitdimension wir n bisschen
1000 anwendungen ja und wenn wir darüber die langsame zum
Beispiel. So ein riesen Projekt, was
sicher spannend finde, ist zum Beispiel auch Energieverteilung.
Ja, wenn die Kohlekraftwerke wir haben die Solar Dinger, wir
haben die, also wir haben ja zig Abnehmer und Reingeben von
Energie in das Netz und das ist alles ruhig, war langsam und ein
bisschen schnell aber das kannst du ja super steuern ja über
Cloud Sachen ja kannst du nich lesen und steuern, dann kannst
du sagen Kohlekraftwerk jetzt kannst du mal ein bisschen
runterfahren und das passiert ja nicht also das Kohlekraftwerk ja
n runterfahren schon falls sie nicht 2 Stunden oder irgendwas
also das kannst du prima aber solche Cloud Lösungen lösen und
da gibt es bestimmt noch 1000 andere Anwendungsfälle die.
Genau. Aber es muss halt, es muss halt
irgendwie, und das ist also das hatten wir, ich habe das selber
mit tatsächlich Berührungspunkte, nämlich bei
dieser steuerungs Anlage, bei diesem Laser, das ist ja auch
so, da gibt es gibt Systeme, das ist halt ein Hochvakuum und so
weiter, gibt pumpen und so n Zeugs und da darf halt, das darf
halt einfach nicht ausfallen, ja das ist halt ne gesamten gehen
kaputt und es kostet viel Geld, wenn das Vakuum zum Beispiel da
ist und so weiter und gleichzeitig werden aber doch
Steuerungssystem haben, also man will schon auch Ventile schalten
und pumpen, pumpen ausschalten und so weiter und sofort ja das
willst du schon auf das kann auch nicht jeder dürfen, so ja.
Aber du willst halt quasi das Können von einem Rechner aus.
Ja und und dann bist du auch auf dem TP Netz und dann hast du die
Latenz ja und auch diese Dinger, selbst wenn sie nicht in der
Cloud sind, haben wir ein gewisses Ausfallrisiko.
Ja wenn der Bagger da draußen das neue Gebäude macht und
donnert das Kabel durch, dann ist halt dann war der Knopf für
Pumpe außerhalb kommt dann an, ja.
Und diese Probleme haben wir halt immer.
Die kann man aber lösen, indem man quasi sagt, alles
sicherheitsrelevante muss halt von den sogenannten PCS oder
SPSN, da muss quasi so Not Lauf geben.
Ja das wär nicht irgendwie nichts mehr höre Verbindung
abgebrochen ist irgendwann irgendwie immer einen.
Für Geräte und Mensch und Maschine sicherer Zustand
hergestellt werden können auf niedrigster Ebene.
Es heißt aber nicht, dass ich nicht vielleicht steuern darf,
ja von außen, das müssen wir sehr gut, Design glaube ich ja,
das hatten wir natürlich ein bisschen mehr Vorteile, weil wir
einen wie angefangen haben, wir jetzt in der Struktur gucken,
wie gewachsen ist das alles nicht mehr ganz so einfach ist
schon klar. Also wir haben ja auch, sage ich
mal, den klassischen Geschäftsführer sagt, Können wir
das nicht alles in die Cloud packen.
So, und und ich glaube, dass das das Thema ist, halt erstmal muss
man sich darüber im Klaren sein Cloud es seltenst günstiger.
H also das muss man, muss das Finanzmodell Cloud sich immer
genau angucken, was man halt da macht und man muss sich halt
auch immer legen und das ist eigentlich die wichtigste Frage
im Kontext der Produktion. Wie viele zusätzliche
Unsicherheitsfaktoren bringe ich ins Spiel?
Auf einmal hänge ich wirklich vom Internetanschluss ab, auf
einmal hänge ich wirklich von diesem einen Cloud Anbieter ab,
auf einmal hänge ich wirklich von dem Betreiber der Cloud
Infrastruktur ab, also ganz viele Themen dazwischen, auf die
ich Zero Einfluss habe. Und, und das muss ich halt immer
in Relation setzen zu dem, was ich halt bekomme, also eine
wirtschaftliche Entscheidung ist eine strategische Entscheidung.
Da gibt es auch keinen, kein richtig oder falsch.
Und wir drehen da auch so ein bisschen die Runde, vielleicht
noch mal in Richtung Ressourcenmangel,
Fachkräftemangel und viele Unternehmen versuchen, den Weg
zu fahren in Richtung Outsourcing.
Exe über externe lösen und das ist nicht die Lösung so und die
einzige Chance die ich halt habe, ist mich selbst als
richtig geilen Arbeitgeber hat zu positionieren, so und dafür
zu sorgen, dass ich noch Leute kriege, wenn andere Leute keine
bekommen, dass ich Leute ausbilden und so weiter das ist,
das ist nichts von jetzt auf gleich, aber das ist, was auf
die nächsten 10 Jahre. So, und ich kann ja nicht.
Also wie schräg ist denn das bitte, ich gebe den
Gesamtbetrieb meiner Kerninflation Ruktur gebe ich
komplett nach extern, und ich habe selbst niemanden mehr, der
das versteht, also bin ich denn wahnsinnig und ne, also das sind
so. Das ist aber so ein Paradoxon
bei aller Software man einfach weil man keinen Bock hat, sich
damit zu befassen, aber man keinen, weil man es einfach
nicht begreift, was wirklich komplex ist.
Das versuchen wir ja schon bisschen verbessern wir, fange
ich an, wilde Sachen zu machen, ja bloß das vom Tisch haben, ja
und? Outsourcen und sieht das genauso
wie du magst, bin ich voll den krassen Punkt.
Er ist ein wichtiger Punkt da und viele viele in einer
Management Etage. Ich habe ich selber erlebt live
in allen Bereichen unterschätzen komplett, dass das eigentlich
also die Software und eine funktionierende
Automatisierungstechnik und so weiter ist.
Ist die ist die Blutbahn? Sind die Adern ne, dann ist
deines Körpers ja und wenn du. Und ich möchte doch immerhin
für, also ich möchte ja auch mein Unternehmen
weiterentwickeln, auf der technologischen Ebene und.
Wer stellt mir dann sicher, dass auch die Dienstleister die ich
habe, dich für den Dauerbetrieb einstellen?
Dass die richtig coole Leute halt immer haben?
Also wer garantiert mir denn? Da ist der Dienstleister also
ne, das ist also das ist ne ganz schwierige Spiel wo ich auf
einmal meine meine sag ich mal meine Kernthemen hin verlagere
und auch wenn selbst Unternehmer und ich kann immer nur sagen mit
dem was ich inhouse erledigen kann, bin ich hundertmal
schneller als mit externen so wenn ich den Experten inhouse
habe, dann finde ich das heute mit dem Experten brauche ich
einen Termin der holt seinen Kollegen dazu, der holt die
Agentur und so weiter so und das ist immer ein Abwägen, aber
gerade wenn es um so Kern, Infrastruktur, Themen geht.
Ich sag mal Übertragungstechnischen hat bei
der Bundeswehr damals ganz gut gesehen.
Die Bundeswehr hat alles an die B Halt ausgelagert und hatte
selber keinen einzigen mehr, sag ich mal platt gesagt Cisco
verstanden hat und musste das immer einkaufen.
Die konnten ihre eigene Infrastruktur sero machen und da
muss man glaube ich echt aufpassen, wie man sich da
positioniert, weil und da kommen wir noch ein bisschen in
Richtung, vielleicht, ja, wie soll ich sagen, ja Trends
vielleicht so ein bisschen so als kleinen Vorausblick.
Die Automations wählt, wird sich noch viel mehr ändern als das,
was wir jetzt gerade sehen. Das heißt, auch der
Automatisierer, der heutzutage, sag ich mal SPSN programmiert.
Der wird immer mehr an das Thema Schnittstellen gehen, Daten
bereitstellen, Daten integrieren.
Das haben wir alles an vielen Ecken noch gar nicht, da kommt
noch viel mehr auf uns zu, das heißt ohne ein cooles Recruiting
Programm, ohne ein tolles Employer Branding und und und
stehe ich nachher richtig alleine da.
Mein Bruder ist Instandhaltung Elektroniker in einem in einem
Betrieb. Die Konfektionieren zum Beispiel
Kabel und in diesem Bereich unterwegs und ich glaube so 200
Mitarbeitende vielleicht oder sowas in D.
Ja und jetzt steiler wird natürlich auch für die Daten und
die ich sag mal im weitesten Sinne.
Industrie 4.0 t plötzlich angefragt obwohl ja seine
Kernaufgabe und nicht nur seine Aufgabe, aber des Teams ist
natürlich, die Maschinen zu warten und wenn sie dann stehen
sollten, möglichst schnell wieder in Gang zu kriegen, ne?
Absolut. Und das wird richtig spannend.
Also da kommt noch so viel auf die Leute zu.
OK, wir sind quasi bei den bei den beim Fundament, bei den Best
Practices. Wir haben sind von der Netzwerk
oder wir sind von der Netzwerk Segmentierung dem Netzwerk
Schutz gekommen auf das Thema Kompetenz intern aufbauen und
haben und sicherstellen, dass man nicht auf Externe angewiesen
ist. Ich glaube mit externen in dem
Bereich zu arbeiten ist wahrscheinlich grundsätzlich
nicht falsch und vielleicht gar nicht anders möglich in
Anbetracht der Situation aber das Kern Know How das Kern
wissen muss intern vorlegen und nicht.
Muss von mindestens. Also ich brauche einen Plan um
um mir irgendwie nen, dass ich muss langfristig halt irgendwie
einen Plan überlegen und natürlich kann ich immer mit
externen bestimmte Themen. Halt r machen und der Externe
ist also auch. Auch wir sind sicherlich Faktor
x schneller, da jetzt netzwerkarchitektur halt an den
Start zu bringen, aber muss sich genau überlegen wer betreibt die
denn nachher stellen wir bauen vielleicht Netzwerk Geräte ein,
lassen wir das also einbauen vielleicht von externen ja aber
das aber die interne Weiterentwicklung sollte
vielleicht auch wirklich also von intern halt wie gesagt Halt
passieren und das wirklich auch zu reflektieren, also auch
gerade damit Betrieb und das Thema Betrieb unterschätzen die
meisten Unternehmen. Die denken nämlich ein Projekt
und Projekt ist dann fertig. Naja Leute, nach Projekt kommt
halt betrieb, das heißt irgendjemand hat nachher mehr
Arbeit als vorher, wenn das Projekt durchaus ne.
Und das wird halt ganz gerne halt außen vor gelassen.
Bist du schon im nächsten Punkt von den 5, die du mitgebracht
hast? Nee, noch nicht.
Also lassen. Beibringen.
Also ein bisschen in Richtung Netzwerk sind wir gegangen in
dem Kontext auch ganz schnell. Fernwartung ist so ein Thema,
was bei vielen einfach auch auch brennt.
Ich habe üblicherweise 20 Lieferanten und jeder hat einen
eigenen fernwartungs Zugang, das sind, da kann man auch schnell
sag ich mal Benefits herausziehen, indem man
fernwartungs Zugänge standardisiert.
Ist das klassische teamviewer Thema oder was häufig mit
teamviewer, solchen Tools? Dann gelöst wird.
Auch ja, also fällt damit rein. Aber man hat mittlerweile
heutzutage wirklich dann ganz schnell 567 verschiedene
fernwartungs Zugänge durch jeden Lieferanten und egal wie bei
manchen Lieferanten, egal wie groß man ist, manchen
Lieferanten sind einfach Faktor 100 größer als man selbst und
sagt Halt egal was ihr wollt, von mir als als Lieferant, ich
mach mein Ding und du lieber Betreiber, du nimmst das oder du
kriegst keinen Support ne und das sorgt immer für für
Diskussionen, da kann man aber viel tun, machen wir auch
regelmäßig fernwartungs Projekte.
Und standardisieren fernwartungs Zugänge.
Aber vielleicht mal auf die anderen Best practices.
Wir hatten uns vorhin kurz Asset Management.
Genau, und das fand ich gut, was du sagtest 99 von 10 Unternehmen
haben das nicht eingeführt, wissen gar nicht, was zu
schützen ist. Das glaub ich gesagt weniger.
Absolut und und Asset Management ist halt mega geil.
Also ein Asset Management, richtig eingeführt mit einer
coolen Software, sorgt wirklich dafür, dass ich weiß was ich
habe, ich weiß welche Software stände drauf laufen, ich war,
ich kann meinen Jungs in der Instandhaltung Tool an die Hand
geben mit dem sie ihre Wartungszyklen verbessern
können, ich kann je. Das ist also, wie soll ich
sagen, jeder der seine Security Abteilung mal richtig nerven
möchte schafft sich erst Management an weil die Security
Abteilung nämlich jetzt in die O kommt und sagt könnt ihr mir
bitte mal eine Auflistung geben eurer Schanzen altbestands wie
die gucken wenn die Instant ne Antwort kriegen ne also das
Wissen darauf sind die gar nicht eingestellt also wenn ich so ja
genau also da ich glaube die wenigsten hatten das Glück schon
mal so ne Antwort zu bekommen, ich glaube da fehlen jetzt die
Referenzwerte ob die sich wirklich freuen.
Weil man ist sofort aussagefähig, und das ist das
Entscheidende. Es kommt eine neue
Sicherheitslücke für System sowieso, wir tippen das da ein
Zacken wissen wir sofort, ob es ein Thema ist.
Und wir beschleunigen, wenn wir ein Asset Management haben, alle
anderen Folgeprojekte, egal ob es Netzwerk ist, egal ob es
Fernwartung ist, egal wo, ob es Endpoint Protection ist, wir
beschleunigen alles und trotzdem ist es das Projekt, was gefühlt
als letztes irgendwie mal gemacht wird.
Und wenn dann auch nur so. Hype die rütteln seit 20 Jahren
auf ihre Excel Liste halt rum und die Krux sind auch die
Security Berater, muss man fairerweise sagen, weil die
kommen halt alle und sagen ja ihr könnt ja nur das Schützen
was sie erkennt. Dann kommen Sie mit Ihrer mit
Ihrer Excel Liste um die Ecke. Dann macht man eine manuelle
Istaufnahme, die Instant während der Durchführung schon alt ist
und das ist immer noch heutzutage so und dann wird da
basierend darauf eine eine Angriffs Matrix herstellt, wo
ich sage, das ist ja ganz toll, nachhaltig ist da genau 0.
Aber selbst die Security Berater sorgen nicht dafür, dass dann
ein richtiges Asset Management dann in den in den Flow Halt
kommt, ne die machen ihre manuelle Erstaufnahme und dann
kommt der Risk Audit und so nähert man sich ne.
Das wird der Prozess dann ne, wie ist das?
Du hast ja auch schon viel mit Hardware und Verschiedenes
gearbeitet. Hab ich ja die Geschichte vom
XFL im Kopf. Ich habe angefangen als glaub
46. Mitarbeiter, das war ja quasi
fing auch an wie ein Startup Startup, aber 1,3 Milliarden
Euro verteilt zur Verfügung hatte waren genau als der damals
eines der größten europäischen Forschungsprojekte und unser
Management, also wir fingen auch an ohne Asset Management.
So jetzt haben wir so ein Beschleuniger Anlage aufgebaut
und da gibt es ja so richtig viele Assets ja also mit Tunnel
bohren und Kabeln und Pumpen und hast du nicht gesehen haben vom
Büro abgesehen was du alles hast.
Und dann haben die irgendwann keine Ahnung, als Mitarbeiter
120 oder sowas eingestellt wurde, haben die dann gesagt,
so, ja wir brauchen E Managementsystem, ja und alle
haben geschrieben und gejault, ja weil das es gab ja auch keins
und dann gucken wir einkaufen und wir hatten eine sehr gute it
Abteilung sagen Sie waren ja softwaremäßig, wir haben ja n
Beschleuniger hingestellt, also die und wir mussten alles planen
so und sowieso am Limit von allem was Herrn D auf allen
Feldern also hat die IT Abteilung den besten Datenbank
Entwickler Herangeholt und so weiter die haben was ich hab
jetzt nochmal nachgefragt ob das System noch gibt weil es so geil
geworden ist. Sehr richtig cooles Asset
Management, Tracking und allem drum und dran was vorstellen,
Kategorisierung und so weiter geschrieben und intern zur
Verfügung gestellt und dann wurde vom Management
durchgezwungen und mit Prozessen, das musst du ja weil
keiner wollte, das ist ja Mehraufwand ja also bei jedem
Gerät und die haben alle Budget und so weiter und die ganze
Physiker bestellen jeden Tag irgendein Zeugs ja das musste
alles und das war Prozess, ja es dürfte gar keine s durfte gar
nicht abgeholt werden deine Bestellung wenn nicht vorher
nachgewiesen wurde, dass das im Sauber im S Management System
eingepflegt wurde. Und das hat tatsächlich, ich sag
s mal platt, das hat uns den Arsch gerettet.
So, ja, weil es nimmt ja so eine Fahrt auf, wenn du dann auf
einmal 500 Leute hast und das Ding geht in Betrieb und hier
wird getauscht und da wird gemacht und das ist kaputt und
so weiter und wir konnten genau diese Antworten geben, ne,
könntest du genau so ja hier das das das System müsste irgendwie
Datenbank Dinger werden nicht mehr unterstützt wo wo ist denn
das alles eingebaut so ja tippst du dann Managementsystem raus
kriegst du 1212 Dinger OK austauschen ja keine Ahnung
irgendwelche Dinger werden nicht mehr supported wo sind die denn
ja? Zack, bumm, ja.
Und also ich hab, also kann ich nur zustimmen.
Ich hab das mal live gesehen wie das funktioniert, muss selber
irgendwie natürlich Mineralien gut als Software Kollege haben,
nicht ganz so viele Hardware gekauft so das aber ab und zu
hab ich auch mal bedienen, das hat mich gefreut und es ist eine
sehr sehr sehr gute Sache ist Grundlage für alles was dann
später machen willst du mit Sicherheit und so weiter was
auch eigentlich also wir hatten es bei uns eigentlich auch nicht
nur vom Sicherheitsaspekt der wichtig sondern auch einfach vom
abrechnungs Aspekt. Deine Assets sind ja.
Werte, also materielle Werte, die jetzt nicht liquide als Geld
auf dem Konto liegen. Aber wenn du sagst, was bist du
wert als Firma dann und es gibt ja erst jetzt die klar, wenn du
jetzt irgendwie Bonbon dose nimmst ist nichts wert, aber
wenn du jetzt irgendwie weiß ich nicht, also gerade wir haben ja
example kaufst oder irgendwas, das kostet ja keine Ahnung
45000€ E.ON Pumpe oder irgendwas so, ja das ist halt mein Essen,
da steht dann halt da rum und wenn es funktioniert ist ein
Wert von der Firma und wenn du dann mal Business Aufstellung
machen willst du auch, bist du auch geschrieben wenn du wenn du
weißt was da alles für Werte irgendwie stehen.
In der Firma. Also ist ganz spannend was du
sagst, weil und das ist auch so ein bisschen die Argumentation,
die wir ja auch immer gucken, also dieses ein Asset Management
tut mehr als nur Security, das zahlt auch so viele Themen ein.
Wir haben Kunden, der also einen Kunden, der ermittelt über das
Asset Management, den Innovationsgrad seiner Werke.
Der sagt, Wir haben irgendein Thema, was wir machen müssen und
erproben müssen. Zack, Zack, was ist unser
modernes Werk, was hat welche Steuerung, was ist in welchem
Patch Level und so weiter und sagt wir gehen an das Werk X und
dort läuft der Prototyp so und da sind die sofort aussagefähig,
die fahren Referenz Werte zwischen den Werken und sagen
Modernitäts Index hier weil schon keine Ahnung auf Siemens
Versionen sowieso hochgerüstet und hier noch sowieso und machen
darüber baseline ne das heißt da kann man echt cooles Zeug
mitmachen. Und das hebelt halt einfach so
krass es ist und und in der Praxis ist es.
Soll ich sagen, es ist trotzdem, es ist kein kein kleines
Projekt. Aber es ist ein sehr
geradliniges Projekt, ganz oft OT Asset Management einzuführen.
Es ist relativ Straight Forward, es gibt mittlerweile auch coole
Lösungen, die auch viel im Kontext von Device Scanning,
Protokoll Discovery und so halt auch abnehmen und da ist halt
einfach, also damit kann man richtig was holen und und die
Meta die man da glaubt immer zu verlieren, die holt man nachher
zehnfach rein, ne? Ich sag mal, was ein ganz
moderner Anwendungsfall der Industrie 40 Paypal use und
vielleicht auch schon mal gehört.
Auch nur möglicherweise sauberes Asset Tracking.
Ja, also wenn ich quasi Assets habe, die ich per Leihe als
Firma und quasi also Maschinen zum Beispiel, ja ich bin ich hab
Maschinen und ich ich verkaufe die nicht an meine Kunden,
sondern ich verleihe die vielleicht ganz raus sogar oder
vielleicht direkt am Werk, ja, dass die bei mir stehen, aber
ich die Kunden zahlen quasi nur für den Service, nicht für die
Maschine, ja so, dann muss ich auch genau wissen, was hab ich
da für Assets und und und welchem Auftrag wurde dem Asset
wieviel Stunden zugeordnet, zu welchem Kunden und so weiter und
sofort ja alles Grundlage dafür wir machen auch ein kleines
Projekt jetzt gerade mal gucken. Wie cool das denn.
Effizienz wird für einen mittelständischen Handwerker die
Handwerker haben auch viele Assets, nämlich die Werkzeuge
und so weiter ja und wenn man die auch gut tracken kann,
steigert das auch schon selbst in einem kleinen Laden enorm die
Effizienz, so, ja weil ich weiß halt auf einmal, wo meine ganzen
und auch unter anderem sehr teuren Werkzeuge so sind und die
kann ich sogar verstehen, aber jetzt kommen wir, jetzt kommen
wir gleich bisschen alles gut, aber du sagst du sagst es,
Tracking geht jetzt sogar um den sich verändernden Standort, in
dem Fall während es ne das ist nochmal Erweiterung.
Genau, also ich meine SD Management.
Das ist ja jetzt auch genauso wie OT.
Ich würde sagen sehr sehr weiter Begriff und dann mal gucken wer
versteht darunter was so ja und heute wenn du das eigentlich mit
einer modernen Web Lösung machst, je nachdem wie das
Datenbank Modell ist kannst du davon.
Also das Minimum brauchst mal wissen was ist da und wo ist das
ist mal ganz klar und aber daraus kannst du dann so viele
ableitende Systeme, erfolge und so weiter machen, aber ohne
diese Basis ist übrigens alles nichts.
Sagen kannst du nicht drauf, ne. Und das Thema ist halt also
Thema, Definition erst Management.
Die meisten reden über Asset Management Mine, aber ein
Inventory. So, es geht eigentlich um ein
Inventory. Und wenn wir über Asset
Management sprechen, dann reden wir wirklich von Asset
Management. Das heißt, es geht darum, wir
haben einen Inventory, was wir vielleicht automatisch auch
teilweise erhoben bekommen. Wird dieses Inventories
angereichert mit Metadaten zu Standorten und so weiter es
liest automatisch Daten auch von den erster Zeit aus und wir
managen aber die Assets, das heißt wir.
Initiieren einen Service request an Ticket System über das e
Management via planen, einen Austausch, einen Wartungszyklus
über das Asset Management wir Daten, vielleicht sogar ein
System ab, über das Esset Management und das ist das, das
ist die Ecke, in die man nachher geht, aber es beginnt halt wie
du sagst halt auch hier mit einem Inventory und idealerweise
ist das nicht das Inventory wo der Elektriker Halt durchs Werk
läuft und seine Checkliste halt ausfüllt, was aber immer noch
das Mittel der Wahl ist. Bei den meisten ne die
verweigern sich diesem nachhaltigen Projekt oder
verstehen es nicht. Ich weiß nicht, woher es kommt,
man man glaubt halt da mal kurz mit dieser, das ist diese diese
schnell schnell Mentalität in der Industrie auch ganz oft.
Wir jagen jetzt jemanden durch die die 10 Azubis, die nehmen
das Werk mal kurz hier auf wenn Excel und dann wissen wir, dann
machen wir die Analyse und Gutes ja aber läuft morgen wieder
durch. Ich würd ganz gerne zum nächsten
Punkt weitergehen, bevor wir unsere Zeit grenzen hier völlig
reißen. Umgang mit Alt Systemen die
haben wir jetzt auch schon angesprochen.
Und das Thema Endpoint Protection?
Was ist da zu beachten? Also ich glaube ganz klar.
Also einer der Klassiker des Practices ist, ich muss mir ein
Konzept überlegen, wie ich mich mit dem ganzen Sachverhalt als
Systeme in der Produktion auseinandersetze.
Ich werde immer als Systeme haben und die Mission kann nicht
sein, als Systeme loszuwerden. Weil ich werde immer als Systeme
haben. Also dann ist vielleicht, dass
P, dann ist nachher das Windows 10 oder Windows 14 halt
irgendwann auch wird immer eine breite Range haben, das heißt
ich brauche einen Lifecycle Management für OT Systeme mit
dem ich mich halt damit auseinandersetze.
Und sage, was löse ich ab, was behalte ich, warum auch.
Thema Endpoint Protection, also welche Möglichkeiten habe ich,
um meine alten Oti Client oder anders meine OT Clients auf
unterschiedlichsten Ebenen zu schützen?
Manchmal ist es das volle Paket mit einem mit einem Antivirus,
einem White Listing, Netzwerk Schutz und so weiter und
manchmal ist es aber vielleicht auch nur den Netzwerk Schutz den
ich halt ziehen kann und das ist halt eigentlich so einer der
Best Practices da auch sich mit auseinanderzusetzen weil
hauptangriff Sektor, also unser großes Wir haben doch eigentlich
nur ein Security. Probleme in der UCI war ein
Haufen altes Zeug haben. Das ist der Grund, so, das
heißt, da muss ich halt irgendwie ran.
Ich muss mir das überlegen. Und ich will noch einen Punkt
hinzufügen, weil wir n Haufen altes Zeug haben und weil wir
manchmal einfach Hardware haben, die ist nicht erlaubt.
Die modernste IT Sichere I Technologie zu fahren ja dann
wenn wir also wenn wir ganz auf ganz kleiner auf kleinen
Flughäfen e 32 so aber da geht halt auch nicht alles, manche
Systeme und auch wenn wir jetzt gerade Geschwindigkeit sprechen
ja auch ne ich kann es mir nicht leisten System irgendwie noch
essen oder irgendwas zu fahren ja das das können auch heute
noch die meisten Dinge nicht so, das wird immer besser.
Aber das ist auch ein Grund, warum wir bei Sicherheit in der
IT ist. Hast du halt auch immer n
bisschen Performance. Ein Buch ist, muss ich halt mir
kaufen mit mehr Rechenleistung und oft bin ich jetzt gerade so
NN auf kleinen. Auf einer Losgröße bin mit
Hardware schnell arbeiten muss, dann schaffe ich das deswegen
auch nicht. Also ich für mich gibt es diese
2 Punkte alt und ja vielleicht einfach nicht die Kapazität
dafür. Ja ist gut r Punkt.
Bestes Beispiel Antiviren Schutz auf einem OT Client was ist wenn
der Antivirus genau zu dem Zeitpunkt intensiv Scan des also
des Geräts macht eigentlich gerade ein anderer Produktions
relevanter Prozess läuft, das sind so n bisschen die die
Themen die man da immer sag ich mal Challenge muss ja aber
Lifecycle Management in der also für Otti vice.
Ich habe jetzt noch nicht ganz verstanden, wie das Lifecycle
Management mir jetzt hilft das aktiv sicherer zu machen.
Na ja, du müsstest quasi. Du müsstest quasi den
Virenscanner nicht gerade dann laufen lassen, wenn die Anlage
voll ist. Ja, wenn die gerade kurze Pause
machen, dann kannst du auch. Dann kannst du also aber das
weißt du ja nur, wenn du irgendwie sauber gemanagt hast,
ja. Genau.
Es geht eigentlich darum, dass ich ich hab, also im Rahmen des
Lifecycle Managements habe ich ein Bild darüber, was für
verschiedene Kategorien Assets ich habe und das sind die XP
Teile, da sind die XP Teile mit Service Pack 1, da ist Windows
7, Windows 10 und so weiter und im Rahmen meines Lifecycle
Management Konzept oder auch Endpoint Protection Concepts wie
auch immer. Habe ich einen einen System mir
überlegt, wie ich damit bei mir umgehe?
Also im Prinzip wieso ein Filter System wo ich sage ich schmeiße
diesen kleinen Mal da rein oder bleibt hier schon hängen, OK
damit kriegt der mindestens die 3 Schutzmaßnahmen o der rutscht
direkt durch, der kriegt alle 10 Schutzmaßnahmen und so schaffe
ich mir ein Konzept wie ich damit umgehen kann und dann
komme ich auch an einen Punkt wo ich vielleicht mal drin stehen
habe, dass da ein sehr sensibles Gerät ist, was einen hohen
Impact auch hätte, wenn es ausfällt.
Ich aber auch sehe. Hey, das könnte ich tauschen und
das ist auch ganz cool. Es gibt auch in der O.
Können wir Themen tauschen, da wird immer oftmals gesagt, ja
das geht nicht und keine Down Times.
Da muss man auch immer mal fragen, na ja, wie viele Down
Times hatte die Produktion dieses Jahr und dann sagen die
1014 ne jede Produktion hat Down Times im Jahr so ungeplant.
Aber geplant ja auch zum Teil muss man ja auch sagen, genau,
vielleicht nicht n nicht n Eisenhütte oder sowas, ja oder?
Und auch das ist vielleicht ein Thema.
Die Werke und die Produktion muss sich mit dem Thema geplante
Wartungs Down Times für IT auseinandersetzen.
Die haben Sie gerade nicht so und die müssen sie kriegen.
Da kommen sie gar nicht drumherum und, und das ist auch
so ein bisschen Mindset, denken, da kommen wir so, der Übergang
in Richtung meines nächsten Best Practices.
OT Organisation. Was meine ich damit?
Was jedes Unternehmen hat eine OT, das heißt Leute, die dafür
sorgen, dass die Produktion und die IT relevanten Systeme der
Produktion laufen, wir haben ja schon kurz gesprochen, man weiß
manchmal nicht genau, wie die Leute heißen, weil das ist halt
der Leiter der Instandhaltung, der nebenbei noch Netzwerk Admin
ist. Aber man kann und sollte in der
OT sagen wir mal diese diese Leute die das machen und auch
das Know How und auch die Prozesse standardisieren,
genauso wie das in einer IT Welt passiert ist.
Man hat sich einen IT Service Katalog vielleicht überlegt.
Gut wir überlegen uns einen OT Service Katalog, das heißt Wer
stellt die Siemens Anwendung sowieso bereit, wer pflegt die,
wer nutzt diese und wir professionalisieren damit Stück
für Stück den ja den den IT BETRIEB in der OT letztendlich
und dazu gehört auch genau das Thema.
Prozesse beispielsweise, wie dann auch so, Lifecycle
Management und ähnliches, dass man darüber halt guckt, einfach
seine, ja seine Prozess Vielfalt auch in der in der UCI, hat in
den Griff zu bekommen und das Macht das Leben deutlich
einfacher. Und kann man sich da
wahrscheinlich Dinge auch von der IT abgucken?
Nehme ich mal an oder muss man absolut aufräumen?
Thema Service Katalog also haben wir auch noch nicht viele IT
Abteilungen, aber das grundsätzliche Thema Service,
Katalog und die meisten Themen in der OT sind das nix neues.
Also IT gesehen. Also klar hab ich jetzt ein
Active Directory in der Produktion.
Gut, aber ich muss eine IT Abteilung nicht erklären, wie
sie ein Active Directory zu betreiben hat.
Ich muss ihr die 20 oder 1020% Know-how mitgeben, worauf Sie
achten sollten, wenn Sie es in der Produktion tut.
Genau so einem Thema Virtualisierungs Plattform
worauf muss ich ich muss dem VMW Spezialisten nicht erzählen wie
er seinen VMW Cluster halt deployed, ich muss ihnen aber
sagen Hey du wenn Du hier Siemens, Siemens Vinci C Server
instance betreibst, dann musst du die bitte auf die Hardware
binden und die darf keine Emotion nutzen.
So also darf nicht automatisch die Server Instanz halt
wechseln, wenn ein Server halt ausfällt und das sind die
Feinheiten diese eigentlich geht.
Eigentlich heißt es nur wir machen es genauso wie in der IT
und passen aber auf die letzten 20% auf.
Und, und dann klappt es auch an der auch in der O Tine, die die
Grundkonzepte sind. Alles ist alles dasselbe.
Dann haben wir schon die TOP 4 Jahre OT Management, Netzwerk
Schutz, Umgang mit Alt Systemen oder Lifecycle Management.
Die Organisation und dann hast du uns noch einen Fünften
mitgebracht. Standard also recht einfach OT
Standards, das heißt zum Beispiel einen O, einen Standard
für Backup und Recovery von OT System oder einen einen Standard
für Active Directory in der Produktion, einen Standard für
Asset Management. Also wir reden über baseline
Standards wie auch ein Lifecycle Management Prozess ein Standard
sein kann, nachdem man agiert und manche von den Standards
sind. Sind auch sehr klein
fernwartungs Standard vielleicht oder ein Endpoint Protection
Standard einen Standard für das Thema Virenschutz und es geht
eher bei all den Themen die ich sage, es geht eher um einen eine
Art Framework, was ich eigentlich haben möchte, was ich
halt an dem ich arbeite und mit dem ich arbeite, genauso wie
eine I das auch tut mit Ihren mit ihren Netzwerk Konzepten und
Ihren sagen wir mal IT Frameworks genauso brauchen wir
s in der OT und bestimmte Themen muss ich halt mal mal
entscheiden und unterschreiben und sagen halt.
Ja, wir setzen halt bei uns in der OT nur dieses eine System
ein. Unter den und den Anforderungen
und das formuliere ich meine Mutti Standard und gebe das als
Vorgabe raus an alle meine Werke.
Und das fehlt in der. Das fehlt in den
Produktionsunternehmen. Wird sich das jetzt gerade
wieder sagst alle meine Werke, wir bei der heißen Ware arbeiten
ja auch mal mit durchaus kleineren Betrieben zusammen.
Handwerksbetrieb ist ein großer Handwerksbetrieb, war hat jetzt
natürlich nicht mehrere Werke, aber auch immer mit
produzierenden Unternehmen, die nur einen Standort haben,
vielleicht noch im Nachbardorf nochmal einen zweiten, also man
ist dann schon enger zusammen, weil jetzt weltweit aufgestellt
habt ihr mit solchen Unternehmen auch Erfahrungen und kann man
für die nochmal speziell irgendwas mitgeben oder kann man
sich eigentlich angucken was für die Großen passt oder?
Größeren passt auch für die. Kleinen, also ich, ich würde
sagen, also die Themen sind genau die gleichen.
Das Glück manchmal ist, vorausgesetzt, eine
Geschäftsführung bei den kleineren Unternehmern versteht,
warum die Notwendigkeit da ist. Und auch, dass das notwendige
Budget halt auch im Zweifel da ist.
Sind das die gleichen Themen? Und da ist ein Netzwerk Konzept
dann auch mal nicht 100 Tage, sondern halt 20 ne oder 10
vielleicht sogar da den richtigen Eckpfeiler hat einfach
mal mitzugeben es geht eher darum zu begreifen glaube ich.
Es ist keine einmalige Gelegenheit, es ist nicht einmal
zu machen, sondern etwas Dauerhaftes.
Es geht um regelmäßiges zu erweitern und man muss sich
immer darüber im Klaren sein, egal wo man in die OT Halt auf
dieser IT Infrastruktur Ebene hin fest sei, das Asset
Management sei das irgendwie Netzwerk und so weiter es ist so
als ob ich einen Stock in den Baum schmeißen und es kommt 10
zurück. Weil ich halt ganz schnell
einfach nehme. Das Thema Asset Management.
Auf einmal brauche ich einen Ortsverzeichnis.
Also was sind meine offiziellen Beschriftungen?
Der Standortes der Abteilungen der Linien?
Projekt ja, also auch richtig, weil ich genau das du glaubst ja
nicht wie sie die Gemüter erhitzen können in der Firma,
wie was genannt wird so ja und wenn du Standards sprichst also
Standard Namen Standard namens Konvention sogar für Orte für
Geräte für und so weiter ja Katastrophe also.
Der eine Kunde, sprich, was immer noch gemacht, die sprechen
immer noch von Tunnel. Ne, das ist der Tunnel, ist dann
also Tunnel. Ist Standort spezifiziert?
Tunnel wurde vor 5 Jahren abgerissen, gibt keinen Tunnel
mehr, ne, aber es ist immer noch Tunnel und das sind so diese
Kontext Themen und die betreffen die Kleinen genauso der das
schönere ist bei den kleineren Netzen kann man einfach auch mal
einfacher Smart Fixes Halt machen, da sind es dann
glücklicherweise statt statt 10 Lieferanten für Fernwartung
glücklicherweise nur 2. Ne, die Krieg ich schneller in
den Griff, aber auf der anderen Seite.
Sag ich mal so ein Dilemma von kleineren Unternehmen.
Sie haben halt noch weniger Manpower, sie haben teilweise
weniger Ressourcen, es gibt weniger Professionalisierung,
auch leider manchmal in der IT einfach NN weniger reifen
Zustand halt und das das ist so ne, das ist ne
grundherausforderung und da steht so ein Fels einfach mit
dem Mindset der Geschäftsführung und wir haben auch die
Unternehmen die ja sehr klein unterwegs sind keine Ahnung 50
bis 100000000€ Umsatz. Ist jetzt eher klein.
Die aber total innovativ unterwegs sind und da wirklich
auch sehr offen mit diesen Themen Halt umgehen.
Ich würde aber sagen, je mehr man in Richtung vielleicht auch
Maschinenbau und Ingenieur und so guckt, desto konservativer
ist es halt ganz oft halt. Cool.
Ich würde dann jetzt zum Thema OK, wie kann man eigentlich
starten, was macht man, ruft man euch an oder guckt man sich
selber erstmal seine Situation an, was sind so?
Gute erste Schritte, die man machen kann, oder was heißt
erste Schritte? Aber was würdest du empfehlen?
Noch nichts getan wird hat noch niemand.
Ja das ist ja auch nicht so, aber wie kann man schauen und
dann vielleicht noch die Trends gucken, paar Minuten und dann
zum Ende kommen langsamer ich glaube.
Die. Die meisten wissen eigentlich
schon so ein bisschen, was sie eigentlich tun müssten.
So also ich glaube, auch jedes Unternehmen hat mittlerweile
mindestens einen Risiko Audit irgendwo liegen.
Und ich kann sagen, ganz ehrlich, vermutlich ist er noch
genauso aktuell wie zu dem Zeitpunkt, wo er vor 5 Jahren
geschrieben wurde. Es werden die gleichen Themen
sein, das sind diese Standard Themen, die meisten Unternehmen
schlichtweg hat einfach nicht haben.
Und auch eine Netzwerk Architektur kann man ja bis wir
hier vorne hatten bis zum hochdynamischen Umfeld sag ich
mal weiter bauen, das heißt es sind immer diese Themen,
vielleicht in unterschiedlichen Ausbau stufen, aber es sind im
Kern eigentlich diese Themen. Das Wichtigste ist eigentlich,
sich erstmal einen Überblick zu verschaffen.
Das kann man mit externen tun. Ganz oft ist es aber auch schon
eine, wie soll ich sagen, eine eine normal gute IT ist auch in
der Lage einen eine Auflistung zu tun und sagt, Hey komm, wir
müssten eigentlich Asset Management, wir brauchen halt
eigentlich das das was und das. Kann man gerne auch mit Externen
natürlich machen, geht manchmal schneller und der fremde Stempel
ist manchmal halt auch der Thema.
Interner Prophet ist n ist ein Thema, aber da halt einfach mal
ne ja ne Liste halt zusammenzubekommen mit was so
alles die Projekte sind und diese Projekte zu scopen, das
heißt sich zu überlegen, was müsste man denn da drin tun,
wieviel externe Unterstützung, wieviel interne Unterstützung,
wieviel vielleicht auch Budget man vielleicht auch einfach
dafür braucht. Und das wirklich als eine Art,
ja, wir nennen es immer Security Programm oder Security Projekt
halt zu fahren, wo man sagt, man hat bestimmte Themen und man
nimmt sich für dieses Jahr diese 2 Themen vor, fürs nächste Jahr
die nächsten 2 Themen und so weiter damit also es wird so ein
Dauerprozess sein und letztendlich geht es darum
Themen zu identifizieren, die zu priorisieren und dann halt in
die Umsetzung zu bringen. Ne es ist ein total klassisches
einfaches Vorgehen, was trotzdem ganz oft halt nicht gemacht
wird, also. Ich muss sagen, das ist nicht
nur. Im Bereich Sicherheit
Klassisches liegt. Es liegt natürlich daran, weil
es, weil es keine Attraktivität hat, ja es irgendwie leidig, es
kostet mich irgendwie Ressourcen, ich würd mal sagen
wollen was du selber gesagt hast, Max anfangen könnte es
anders angehen und sagen ich denk mal über
Effizienzsteigerungen nach, ich denk mal darüber nach wie kann
ich meinen meine o Prozesse noch optimieren um noch mehr Geld zu
verdienen und und zwar durch Digitalisierung und dann denk
ich mal und in diesem Zuge gucke ich mir vielleicht mal raus wer
könnte mir dabei helfen und dann muss ich so.
Bestandsanalyse machen an dieses Thema heran und in dem gleichen
Zuge schneide ich mir dann das ganze die ganze Sicherheits
Thematik mal mit und bringen Sie auf den neuesten Stand und
vielleicht bringt das mehr wert. Ja, also vielleicht sollte man
sagen, wenn ihr etwas für ihre Sicherheit tun wollt, dann tut
doch auch was für die Effizienzsteigerung, für die
Digitalisierung ihrer Prozesse und macht macht 2 Fliegen mit
einer Klappe fertig und dann hat man auch mehr Spaß an der ganzen
Geschichte, vielleicht sogar Mitarbeiter ab der sich genau
darum kümmert, der aber wirklich die Zeit bekommt mal einfach
über den Tellerrand zu denken irgendwie und.
Sich das anzuschauen, ja, und auf ganz automatisch entstehen
diese ganzen Listen und ganzen Ideen und so weiter und ich dann
noch ein bisschen strukturiere und in die Standards, die du
gesagt hast, irgendwie ein Pflege, da bin ich schon ein
gutes Stück weiter und hab noch Mehrwert geschaffen, nicht.
Nur absolut ja. Also wir drehen die
Argumentation auch komplett um. Ich sag halt in einem Asset
Management ist das Abfallprodukt der Mehrwert, den wir für die
Security haben. 10% vom Asset Management ist für die Security.
Alles andere bringt mir cooles Zeug im Betrieb.
Einfache Inbetriebnahme, schnellere und Störzeiten und so
weiter und und so ist es für die ganzen anderen Themen halt auch.
Also diese Benefits mit dem eher nach vorne denken sind viel viel
größer, haben ein Netzwerk, bringt uns viel viel mehr als
nur Security und da halt auch immer wieder die Argumentation
halt hinzulegen und diese Business Case ist halt auch zu
zu challengen und. Jetzt sag ich mal das, was wir,
also wir machen das seit seit Tag 1 und deshalb fehlt es uns
auch ganz oft recht, recht einfach auch so.
Nehmen wir mal ein Security Thema oder ein ein Netzwerk
Projekt mit den strategischen Zielen der Geschäftsführung zu
erleiden. Das ist das, was wir machen.
Das muss da oben mit rein, so und und üblicherweise sind da
Themen, und ich und wir können mit diesen Themen darauf oben
einzahlen, das ist nämlich meistens so, aber man muss diese
diese Argumentation halt auch dann erarbeiten und finden.
Aber zum Thema starten ist es um darauf nochmal zurückzukommen,
ganz banal. Man setzt sich mit den 2
relevanten Personen im eigenen Unternehmen in einen Raum und
schreibt einfach mal seine 12 Punkteliste auf.
So also ganz so super banal und ich bin glaube ich noch nie in
einem Unternehmen gekommen. Die dann, die sage ich mal,
komplett leer da standen oder keinen, wie soll ich sagen,
keinen Normalgeburten einschätzen, den Blick auf ihre
eigene Lage hatten. Ne, also auch ne IT Leitung oder
so. Also die üblicherweise ist es so
die ersten 10 Themen die mir in den Kopf kommen bei einem
Unternehmen sind auch die die der mir erzählen würde wenn ich
nicht fragen würde. Ne, also das heißt es geht um
die Dinger die danach kommen und das in Reihenfolge bringen
vielleicht, aber eigentlich ist es relativ relativ einfach und
dann kann man natürlich so eine Liste auch das Thema
Risikobewertung Priorität, Geld nur darauf wo es wirtschaftlich
sinnvoll ist, kann man beliebig fokussieren.
Ich tue mit Risikobewertung aktuell mittlerweile sehr, sehr
schwer. Ich glaube wie gesagt, jedes
Unternehmen hat mittlerweile eine und die Basics werden im
Zweifel aus jeder Risikobewertung herausfallen,
auch wenn ich sie nicht mache. Also dafür sind die zu
offensichtlich. Dann lass uns zum Ende kommen.
Ich hatte irgendwie die Trends und Zukunfts Trends, der letzte
Punkt, ich will das jetzt aber gar nicht so, ich will das
Gespräch jetzt nicht in Richtung drehen, die gar nicht so passt,
weil was ich primär mitgenommen habe ist man sollte seine Basics
zusammen haben und es ist gar nicht gar nicht irgendwelche
tolle Joschi Objekts irgendwelche Technologie die man
jetzt erstmal einen muss um da seine OT sicher zu machen,
sondern man muss seine OT kennen, man muss das den
Lifecycle managen, man muss eine gute Organisation haben,
Standards einführen und kann dann gezielt auch auch
Technologie einsetzen um das zu unterstützen ja aber man muss
jetzt nicht unbedingt auch wahrscheinlich nicht mehr
welches hinterherrennen. Ja, also wenn ich Zukunft halt
haben möchte, brauche ich ja wohl n geiles Fundament, auf das
sich das aufbauen kann. Mein Fundament.
In der Produktion ist aber gerade 20 Jahre alt und alles
andere als geil. Was will ich denn da drauf
setzen und und darum geht es im Kern, ich muss meine meine meine
Fundament Basis, meine Basics in Ordnung bringen und kann dann
das coole neue Zeug oben draufsetzen und wir haben eher
wie gesagt die Lage, die spielen hier gerade Industrie sag ich
mal 1.0 und wollen jetzt 6.0 oben drauf packen.
Das und das, das ist ein Gap. Und, und das ist das, was gerade
so, so anstrengend halt ist, weil dieses Fundament nachziehen
ist alles andere als leicht. Wenn wir dann in die Richtung
der Trends nämlich kommen, wo du schon so angedeutet hattest, der
Spaß wird ja nur noch mehr, also die vernetzte Vernetzungsgrad
wird weiter zunehmen, wir werden das Thema bezahlen oder das, was
du benutzt, an den Anlagen halt bekommen, das heißt, ich Miete
vielleicht nur noch eine Anlage, wir werden das Thema bekommen,
dass Daten in die Cloud wandern, aber halt auch wieder zurück
geschossen werden und intern verarbeitet werden.
Wir werden mehr Funkzellen kriegen.
Wir werden generell mehr Funkverbindungen halt einfach
bekommen. Und wir hatten es vorher halt
noch einmal mit dem Thema Digital Twin.
Das ganze Thema KI Machine Learning wird auch ein Thema
sein, das heißt? Daten werden erhoben, meine KI
in Anführungszeichen ermittelt, vielleicht irgendwelche
Anomalien in meinem in meiner Art des den Prozess zu betreiben
und sagt hier übrigens. Da ist irgendwie irgendwie
komisch. Dreh doch hier mal bitte weiter
nach links und und du interagierst damit ne, also ganz
andere Arten von Analysetechniken.
Und wenn man dann noch den Sprung in Richtung Ressourcen
macht und Richtung wirklich auch Berufsbilder.
Werden die sich alle ändern? Das heißt, der Automatisierer,
der heutzutage halt nur noch Steuerung programmiert, hat
bereits jetzt die ersten Anfragen auf dem Tisch mit der
Bitte könntest du uns bitte hier die und die Sensor Werte,
Messwerte und so weiter halt raus leiten.
Wir kriegen bis auf die Frequenzumrichter Ebene unten
mittlerweile wirklich ganz tief im Feld kleine smarte Devices,
die nicht nur noch da ihren eigentlichen Job machen, sondern
Daten von links nach rechts schubsen wollen und können.
Und, und das wird noch für viel mehr Diversifizierung halt
irgendwie im in unserem Asset Pool da unten halt sorgen.
Und dann hat mit einem Haufen altes Thema, kommen wir nicht
drum an, dieses Fundament heranzugehen, ne?
Ich glaub die Messe ist klar geworden.
Ich finde das ein gutes Schlusswort.
Max würde sagen vielen herzlichen Dank, dass du hier
warst. Und wie können dich denn
Zuhörende erreichen, wenn Sie das denn tun möchten im
Nachgang? Vielen Dank erstmal, dass ich
hier sein konnte. Ich hoffe es hat ein paar
Einblicke geben können, aber am einfachsten wirklich über
linkedin. Max Weidele einfach mal googlen,
da findet man mich üblicherweise oder natürlich über unsere
Wissensplattform sicherer minus. Industrie.de relativ
unkompliziert, einfach mal ne Mail da lassen oder eine
Nachricht, dann können wir da gerne mal sprechen.
Verlinken wir natürlich alles. Meine shots.
Max, vielen Dank war total interessant heute die
Sicherheit, ich hab mir auch mitgenommen s wir können wir
kommen nicht um den Altbestand drumherum, das wollte ich noch
mitgeben, wir kümmern uns auch um den Altbestand, der ist bei
uns Teil unserer Firmen Philosophie, dass wir auch alte
XPS und so weiter noch an adaptieren und sie doch in die
moderne Welt bringen auch wenngleich wir uns alle einig
sind, dass wir über kurz oder lang die alten Dinger.
Schaffen ne, aber weil es nicht immer geht, sind wir auch dafür
da. Vielen dank Max.
Gerne. Also machts gut und.
Danke, ja danke. Bis dann Tschüss.