Bene, Ciao Marco, come Stai? Ciao, tutto bene, Ciao vale.
Grazie davvero di essere venuto qua, a Chiavari dell'invito son
contento perché adesso sto cercando di portare sempre più
persone nella in questa mia piccola grotta perché sono
convinto che il dialogo sia un po più spontaneo.
No, è più divertente. Certo condivido infatti sono
qua. Ecco, grande, Senti, vuoi dire
due cose su di te? Molte persone che ci guarderanno
probabilmente sapranno già chi sei, se sono di Genova, ma visto
che ci guarderà molta gente in tutta Italia.
Insomma, ci terrei a che sapessero bene qual è stato il
tuo ruolo, chi sei, qual è il tuo ruolo?
Attuale, eccetera. Mi chiamo Marco Vaggi, sono un
medico specialista in psichiatria, psicoterapeuta, ho
lavorato per quarant'anni, direi quasi nel servizio pubblico.
Fondamentalmente facendo lo psichiatra per molti anni lo
psichiatra clinico, lavoro che non ho mai smesso, però poi ho
fatto anche ho avuto compiti organizzativi, sono stato
direttore di. Si chiamano strutture complesse
di un servizio, gli ultimi 8 anni di lavoro fatto al
direttore di un grosso dipartimento.
Tra l'altro, è genovese. E circa tre anni fa invece ho
smesso questa attività, faccio il libero professionista, quindi
vedo pazienti nel mio studio, faccio il consulente per
strutture residenziali, sempre sui trattamenti, faccio
supervisione. Insomma faccio un po di cose.
Continuo a vedere pazienti a fare lo psichiatra.
Fondamentalmente, quando le persone mi chiedono quasi
sempre, insomma, ho tanta gente che chiede no chi?
Chi c'è di bravo? In un certo in una certa
regione, in una certa città. Io a Genova direi che dico quasi
sempre te e quindi questo te lo dico proprio col cuore.
Ecco allora. Oggi con te mi farebbe piacere
parlare di futuro, ci agganciamo un po al presente, sicuramente,
ma di futuro. Il futuro della psichiatria e di
futuro dei percorsi terapeutici, di diagnosi e di terapia nella
psichiatria. Quindi però c'è un piccolo
pezzetto iniziale che ci terrei ad affrontare con te.
Insomma, sentire un po il tuo parere perché quando ho persone
come te di grande esperienza, insomma professionisti che hanno
lavorato tanto sul nel contesto reale, faccio sempre questa
domanda. L'altro giorno ne parlavo anche
con Marco Cappato e. Ti volevo chiedere Cosa ne pensi
del servizio sanitario nazionale, cioè che sta
accadendo secondo te e quale saranno i destini?
Di di di di di noi tutti, perché il servizio internazionale è un
bene di tutti, è un bene di tutti.
Buon punto d'inizio, perché vedi spesso si fa confusione se si
parla dei futuri di psichiatria e di futuro della salute
mentale, non sono la stessa cosa.
Magari se abbiamo tempo parliamo di entrambi.
Un conto è la disciplina che secondo me non gode, gode di
buona salute in realtà ed è una disciplina che risorge dalle sue
ceneri, da sempre e penso che abbia degli anticorpi che gli
permetteranno di crescere ancora.
È una Fenice. Mentre invece la salute mentale,
come diciamo, modalità di approccio operativo nella cura,
prevenzione e cura della malattia, sta attraversando un
periodo di grossa crisi, ma non solo nel nostro paese.
Anzi, forse su questi argomenti siamo sempre un po provinciali.
Se abbiamo uno sguardo allargato al mondo, vediamo che c'è
un'enorme bias tra le dichiarazioni di intenti
dall'Organizzazione mondiale della sanità alla Work
Psychiatric Association e la pratica tre quarti del paese nel
mondo non hanno un sistema di psichiatria che si possa
definire dignitoso. E l'intercettazione il
trattamento dei pazienti è lontanissimo dagli standard
accettabili. In tre quarti del paese.
Il nostro paese ha una esperienza ricca, ha un modello
che è stato, diciamo, riconosciuto come un modello di
riferimento da parte di direi quasi tutto il mondo
occidentale, ma che sta vivendo un'enorme crisi e la crisi è
legata fondamentalmente a diciamo una tempesta perfetta
secondo me, e cioè c'è una crisi di risorse perché il nostro
sistema sanitario e non la psichiatria.
Attraversando da 10, 15 anni perlomeno una progressiva
diminuzione di investimenti in un settore dove la domanda
invece è crescente e questa è una forbice.
Naturalmente ha creato una, diciamo una progressiva perdita
di quelle che sono non solo le strutture, perché poi di fatto
in psichiatria diciamo la tecnologia, poi ne parleremo, se
vuoi è comunque modesta rispetto ad altri capi di avvicinare.
Per adesso. Certo, ma le nostre risorse sono
le risorse umane. E quindi risorse di personale e
di strutture, intese come strutture operative.
E beh, la formazione, non solo il numero, ma la formazione e la
qualità del del degli operatori è stata fortemente ridotta in
questi anni, quindi da un lato c'è questa crisi di risorse, gli
investimenti in salute mentale nel nostro paese, per dare dei
numeri sono, diciamo mediamente il tre 03:30 del PIL, ci sono
regioni che hanno non più dell'uno virgola 5 al PIL, lo
standard considerato accettabile a livello mondiale al 6% del
PIL, quindi? Molto bassi, la nostra regione
è. Più o meno a metà.
Però, come capiranno tutti, vuol dire che siamo lontanissime da
avere risorse sufficienti. Ma non è solo un problema di
risorse, è che quello che era stato, diciamo nel 1978 con la
nascita del varo della legge 180, la chiusura psichiatrici,
quello che era stato, diciamo il movimento che aveva generato poi
la logica della psichiatria di comunità in Italia e servizi,
attraversa secondo me anche una crisi culturale legata al fatto
che oggi diciamo il coinvolgimento della società
intorno alla psichiatria ai temi di salute mentale è molto più
difficile. Mentre nel 78 la sensibilità
della politica su questi temi era diciamo molto alta.
Oggi abbiamo un periodo storico in cui alla psichiatria viene
chiesto un ruolo profondamente diverso, prevale il controllo
sociale più che la cura e questo io lo vedo.
Una deriva molto pericolosa per il futuro dei nostri servizi.
Sì, viene da pensare che sia una deriva molto pericolosa anche
per le nuove leve, per chi potrebbe decidere di fare lo
psichiatra, perché se un tempo lo psichiatra era una persona
che si dedicava profondamente anima e corpo, con tutte le
risorse possibili al benessere di una persona, adesso veramente
c'è questa percezione qua che io mi ritroverò a uncerto.in un
ospedale a vedere alle 03:00 am i carabinieri che mi portano
persone più o meno agitate, che fanno cose strane.
Scontri in famiglia, persone ubriaca e molta droga, persone
esagitate, ecco, e questo probabilmente è un elemento che
sta iniziando a risultare poco digeribile.
Credo per i ragazzi che escono dal sia anni di medicina.
Devo dire che anche dalla osservazione del mio ruolo
precedente. Come altri settori della
medicina, penso al settore dell'urgenza, per esempio.
Sicuramente c'è una disaffezione perché il lavoro è molto
faticoso, ma devo dire che alle 03:00 am il paziente agitato
l'avevamo anche quarant'anni fa. Adesso non vorrei fare un
discorso da vecchi, ma come dire, la sensazione di avere
intorno un sistema forte che poteva reggere l'urto, occuparsi
di psichiatria vuol dire sporcarsi le mani, vuol dire non
non vivere un attore lavoro non è è una disciplina che ha forti
radicamenti nella cultura, ha un forte apparato teorico.
Ma la psichiatria si deve incarnare in pratiche che hanno
a che fare col quotidiano, anche col paziente è brutto, sporco e
cattivo. Il problema è che la sensazione
oggi prevalente è di essere avere armi spuntate e di essere
un po solo con la baionetta. Io vedo operatori stanchi non
solo perché affaticati, ma la sensazione di essere un po come
dire intrinscià con la balonetta.
Ecco, questo è secondo me la crisi.
Perché si può affrontare tutto, se la sensazione è di essere un
gruppo so forte e come dire sufficientemente preparato.
Quello che posso dire ai giovani che io penso che sia un lavoro
bellissimo, non solo perché l'ho fatto per quarant'anni, lo
faccio ancora, ma perché, a differenza di altri campi della
medicina, l'ho detto prima, ha della possibilità di risorgere
da ogni crisi. Io da quando ho iniziato questo
lavoro, ripeto, sono molti decenni, ho sempre sentito
parlare di crisi della psichiatria.
Perché? Ma perché nello statuto della
psichiatria avere tante anime che si devono conciliare da
un'operazione complicatissima perché c'è una come dire storica
natura, chiamiamola così, medico, diciamo, clinico,
medica. Quando non addirittura
biologico. C'è un modello di riferimento
psicologico, relazionale, c'è un modello di riferimento,
chiamiamo sociale, attenti agli aspetti sociali queste diverse
anime, tra di loro non è che dialogano con grande facilità,
però sono tutte utili per la il lavoro e per la formazione.
Allora queste diverse anime che possono sembrare, come dire una
debolezza della materia, ogni tanto periodi storici diciamo
alla psichiatria è un'ancella in medicina perché non ha un
modello scientifico, è la sua forza, perché in realtà noi in
questa maniera riusciamo a, non solo tra virgolette,
attraversare tutti i riduzionismi se siamo
sufficientemente preparati. Ma riusciamo a leggere la o
dovremmo riuscire a leggere i cambiamenti che avvengono anche
i cambiamenti che avvengono nel campo della salute mentale, del
benessere delle persone con una visione un pochino più
allargata. Certi altri settori della
medicina si sono ristretti in ambiti super specialistici, in
modelli rigidi. E poi annaspano quando devono
affrontare realtà complesse, perché la salute non è mai un
fenomeno determinato solo da fattori biologici, sociali.
Certo, hai aperto una marea di di di di rivoli.
Cerchiamo di affrontarne uno per volta.
Allora, iniziando a parlare di futuro, la psichiatria
sicuramente deve mettersi in contatto con dei cambiamenti
sociali e ambientali che stanno andando avanti a un ritmo
esponenziale e questo è un problema perché, ripeto, è
difficile immaginare che uno psichiatra inizi ad avvicinarsi
in maniera efficace a dei giovani se non sia perfettamente
sintonizzato col loro mondo. Spesso sento persone che dicono
a me dei social network, non me ne frega un cazzo.
Ecco, questo è un grosso problema, perché noi gli
psichiatri, ecco quello che mi viene in mente è che la
psichiatria è sempre risorta, forse grazie al fatto che gli
psichiatri ad un temperano fari di cultura di spirito
d'avventura. Adesso ho la sensazione che
questo vada un po recuperato, perché ora siamo in un mondo che
ci sta proponendo paradigmi di vita, di relazioni fra di noi,
di di relazioni con l'ambiente, con la tecnologia che sono
quantomeno. Strabilianti, preoccupanti,
drammatica. Ecco, la psichiatria sta
affrontando secondo te a sufficienza questi cambiamenti?
Si sta carrozziando e nuovamente sta insegnando alle nuove leve,
diciamo questo spirito d'avventura.
È una bella domanda, mi verrebbe da rispondere non abbastanza,
non abbastanza. I cambiamenti, diciamo
solitamente, solitamente provocano delle reazioni di
resistenza. Tutti i cambiamenti, le novità
spaventano in tutti i settori del sapere, compresa la medicina
e compresa la psichiatria. Mediamente la psichiatria non è
diciamo più, come dire coraggiosa, di altre discipline.
È stata, Eh, perché? Sto dicendo normalmente non lo
è. Però, dicevo, ha alle spalle
questa storia che dovrebbe aiutare rispetto ad altri
settori della medicina, di adattarsi ai cambiamenti, cioè
facciamo degli esempi pratici. So di parlare di corda in casa
di impiccato, no? Cambiamenti negli stili di vita
nell'uso dei social network, come hai fatto a tu riferimento
questa? Noi la possiamo vedere come un
problema. Solo con aspetti negativi
oppure, all'estremo opposto, come una risorsa positiva,
opportuno una portina infinita? Entrambe le cose la diciamo, la
tecnologia o i cambiamenti grossi come possono essere
questi che cambiano la testa delle persone?
Non sono mai né buoni né cattivi, dipende come vengono
utilizzati e l'uso che se ne fa. Noi oggi diamo per scontato
stamattina io sono stato in banca, trovo estremamente comodo
andare sulle 24 ore al bancomat a ritirare dei contanti.
Certamente mi manca molto l'impiegato di banca che mi
conosceva e che se entravo in Banca non dovevo presentargli il
documento perché sapeva. Perché c'era un rapporto umano,
allora è ovvio che l'ideale è riuscire a utilizzare entrambe
le cose. Ci sono attività per cui il
bancomat è impagabile, io posso pagare stanotte a 00:00 delle
bollette del telefono e questo non ha prezzo, ma ci sono
attività. Per esempio io devo avere un
Consiglio sui miei investimenti, preferisco avere una persona in
carne e ossa di cui mi fido, con cui c'è una relazione di
fiducia. Allora riportiamola la
psichiatria visto che il tuo tema era il futuro, ci sono
attività in cui la tecnologia mi può dare enormi vantaggi.
Enormi vantaggi, penso abbiamo parlato della psiche,
educazione? No prima, ma possiamo pensare al
diciamo al monitoraggio dello Stato di salute dello stigma,
abbattere lo stigma che forse no.
Ci sono tante applicazioni possibili, chi ha fantasia ne
troverà molto di più di quello che può trovare.
Ovviamente questa cosa qua sono gli aspetti positivi.
Il problema nasce se io uso il bancomat come se fosse un
consulente finanziario e uso il consulente finanziario come se
fosse un bancomat. Lui avrà degli orari e non potrà
a 00:00 fare quello che io cerco, ma viceversa.
E il bancomat non vi può dare dei suggerimenti.
Ecco, ho l'impressione che a volte facciamo un po confusione
nel come dire, idealizzare o demonizzare gli strumenti.
Usare in maniera pertinente gli strumenti.
Il Covid ci ha sdoganato, lo hanno, è uno dei tuoi video, tu
lo dici molto chiaramente, no. Ha sdoganato i contatti a
distanza, allora io ho dei pazienti giovani, mi hai parlato
dei giovani che mi dicono dottore, io adesso devo andare a
Taiwan. Faccio un esempio concreto,
paziente che va per studio tre mesi a Taiwan, un'altro sei mesi
in Inghilterra. Ha più senso che io gli cerco
uno psichiatra a Taiwan che non so neanche com'è
l'organizzazione o che ci vediamo online.
Con lo stesso ritmo di prima, in cui possiamo vedere il suo Stato
aggiustare la terapia ha funzionato benissimo.
Non penso che ci sia stato un problema di grandi differenze in
quel contesto. Era stato sarebbe stato molto
più traumatico. Un cambio di terapeuta.
Certo. Però, viceversa, dire che quindi
ogni trattamento psichiatrico si può svolgere online è
idealizzare uno strumento. Ci sono situazioni in cui
probabilmente il rapporto e il contatto ad una valenza
superiore, ma voglio dire, se uno abita a 300 km OA 5000 km
dalla dall'ambulatorio, perché no?
Può funzionare? Allora ho l'impressione che
appunto bisogna avere le idee un pochino più chiare invece di,
come dire sempre avere un po un atteggiamento che nel nostro
paese, ahimè culturalmente molto diffuso no di partiti
polarizzato. Che cosa ci può offrire di
vantaggi e quali sono gli svantaggi?
E poi utilizziamolo al meglio che poi, al limite delle
tecniche, nel senso la tecnica in psichiatria con altri
argomenti, adesso non vorrei buttare troppa carne al.
Fuoco però butta, butta. Le tecniche come sono strumenti
io, noi tutti abbiamo visto nella nostra carriera
professionale, come dire Reificare gli strumenti no?
Cioè adattare i pazienti alle tecniche.
Perché era quello che sapevamo fare tecniche sono gli
strumenti, devo conoscerle. Ma l'ideale è il contrario,
adattare alla tecnica, ai pazienti.
Cioè devo sapere che. Cosa devo utilizzare con quel
paziente lì? Non viceversa.
Troppo spesso si fa un po confusione, secondo me lo dico
tra un po di virgolette. Questo apre un nuovo punto che
mi piacerebbe affrontare insieme a te, che è quello appunto dei
percorsi terapeutici nel campo della salute mentale e della
psichiatria. Sta succedendo qualcosa in
questo periodo? Veramente direi, dopo il Covid
che si sta spostando l'ago della bilancia in maniera molto forte
e per me in maniera addirittura efficace sull'elemento
PSICOTERAPEUTICO. Stanno nascendo in parte, a
ragione in parte no, ma in parte anche a ragione movimenti, un
molto contrario, piuttosto contrari al agli psicofarmaci
agganciandosi a quello che noi tutti sappiamo essere stato
abbastanza vero, cioè un iper prescrizione no che per un
periodo gli psichiatri, avendo un martello, gli era stato
proposto un bel martello per un periodo, insomma, ci è sembrato
un po tutto un chiodo. Ecco e devo dire che.
Questo tira e molla fra due posizioni allontano un po le
persone, appunto da dalla migliore, come dicevi tu.
Posizione possibile che è quella di capire bene il punto di
equilibrio su tutti i possibili elementi della terapia?
No, ma a me viene da pensare la psicofarmacologia sicuramente la
psicoterapia, ma anche lifestyle, anche riabilitazione,
anche addirittura un elemento di cui mi farebbe piacere parlare
che è un po un tabù che è la prevenzione, perché in un
sistema nazionale che ha poche risorse, ovviamente gli
investimenti, viene da pensare dovrebbero essere in termini di
prevenzione. Ma ne parliamo dopo, ecco.
Secondo te come possiamo noi psichiatri cercare di
posizionarsi in questo dialogo in maniera efficace?
Perché adesso ci stanno uscendo molte aziende che spingono
tantissimo sulla psicoterapia dicono, sei depresso?
Psicoterapia, tutto psicoterapia, sono aziende che
come accadeva a noi, hanno comunque fine di lucro e quindi
bisogna stare un po attenti sul fatto che ci si sbilanci su
scelte terapeutiche che non sono dettate dalle migliori evidenze
possibili, in quanto meno Eh beh.
Certo, il problema è proprio questo, il problema è che lo
stigma è qualcosa che come dire? Porta dietro inevitabilmente un
rischio di ideologia. Diciamo che porta lontano da un
approccio, chiamiamo se non vogliamo usare il termine
evidence bail perlomeno di buon senso, perché allora, come
spesso dico ai pazienti che dicono no appunto non potrei
migliorare parlando per banalizzando la psicoterapia.
Ricordo sempre che i farmaci tutti hanno ben chiaro chi
c'hanno un dosaggio minimo e un dosaggio massimo e degli effetti
collaterali. Ecco, ogni trattamento ha un
dosaggio minimo domaggio e degli effetti collaterali.
La psicoterapia, la riabilitazione, se io.
Applico una psicoterapia? Di una situazione in cui non c'è
un'indicazione o addirittura la applico Sovradosata provocherò
dei danni. O addirittura scusami?
Perché un tema importante è la applico utilizzando delle
tecniche o degli orientamenti sbagliati, perché se io ho un
attacco di panico e ti mando dallo psicanalista, ci sono
delle persone che. Insomma, non volevo entrare
nello specifico, ma se il concetto è questo allora c'è un
problema di indicazioni, cioè ovviamente di come dire capacità
del professionista c'è, quindi c'è un problema di valutazione
di quelli che sono le opzioni possibili che richiede un
terapeuta preparato. Perché se io tra virgolette.
So fare solo quello e non ho gli strumenti per fare una diagnosi
differenziale, porre di fronte alla persona, alle alternative
plausibili. Rischio di condizionare molto
questa scelta? Terzo, c'è un timing che viene
sempre un po bistrattato nei ragionamenti e cioè io faccio
degli esempi pratici. Mi scuso per la banalità, ma è.
Quello migliore. Quello che faccio tutti i giorni
coi pazienti, perché se poi si fa un discorso, allora quando
uno mi fa questo discorso no, mi servirà la Psicotria io come
dire, Ho una formazione di di tipo psicoterapeuta, lavoro con
tanti psicologi e come dire, sono convinto che le terapie
integrate mediamente funzionano meglio delle terapie non
integrate. C'è un timing preciso, oltre che
delle indicazioni. Faccio un esempio pratico,
farmacoterapia versus psicoterapia.
L'esperienza concreta qual è, oggi come oggi, malgrado tutta
la nostra comunicazione, molti pazienti che hanno una patologia
psichiatrica, quindi sindrome depressive, panico per non dire
disturbo bipolare o peggio ancora.
Hanno meno difficoltà o meno resistenza ad approdare a una
psicoterapia che una farmacoterapia per lo stigma di
cui parlavamo allora questo porta talvolta non serve, ma
talvolta a percorsi che non riescono a evolvere.
Convincimenti che la psicoterapia non serve a niente,
che il terapeuta non non sappia fare il suo mestiere, che noi
alla malattia sia incurabile, perché il livello, per esempio
di sintomatologia è troppo grave per poter beneficiare di una
psicoterapia. Viceversa, una psicoterbia che
arriva dopo una buona stabilizzazione con la terapia
famologica molto più scan di funzionare.
Il paradosso, ma funziona meglio dopo, allora ovviamente se c'è
una buona collaborazione tra psichiatri e psicoterapeuta
psicologo che svolge questa attività, questo problema di
solito si ovvio, ma non è scontato.
Faccio questo esempio pratico ai pazienti, se lei si procura una
frattura del femore e deve fare sicuramente della riabilitazione
per tornare a camminare, però se lei lo fa senza per aprire a
prima stabilizzato alla frattura, magari applicando un
chiodo o una protesi e con la riabilitazione, lei ci prova la
fisioterapia la sento. Un dolore terribile può anche
peggiorare la frattura perché non è stata saldato l'osso.
Lei si convince che la fisioterapia non serve a niente,
che perde il suo tempo e che non si curerà mai e tornerà a
camminare. Viceversa, se uno pensa di
curare la frattura del femore mettendo un chiodo e dire vai
con Dio non cammina più perché tutti sanno i fratturati che ci
vogliono mesi di riabilitazione. Allora è una banalità.
Mi scuserete per la generalizzazione, però in realtà
rende l'idea, cioè c'è un timing preciso delle indicazioni e una
tempistica, se io inverto l'ordine dei fattori non è detto
che funzioni questa cosa. Certo, ovviamente questo
significa conoscenza, competenza anche del lavoro altrui, altro
stigma. Lo psichiatra se non fa
psicoterapia ma deve avere una formazione psicoterapica, ma io
insegno nelle scuole di psicoterapia, insegno,
farmacologia e penso che sia. Una cosa importante perché lo
psicologo, anche se non per scrivere a farmaci, deve avere
un'idea laica e non preconcetta delle indicazioni, non solo
degli effetti collaterali, ma anche dei vantaggi, del
tempistica, della perché questo aiuta a nel rispetto del lavoro
altrui, a integrarsi. Troppo spesso questa
comunicazione è un po mancata. C'è un po di scollamento, poi
tra psicologa e psichiatrica. In questi giorni, peraltro ne
stavo parlando con tante persone, abbiamo fatto uscire
contenuti perché il rapporto fra psicologi e psichiatri,
psicoterapeuti e psichiatri, è un rapporto.
Non sempre facile. Noi ci insomma lo osservavamo
sia dal punto di vista dello psichiatra versus psicologo e
psicologo dello psichiatra. Ecco, c'è anche un aspetto.
Diciamo diagnostico, molte persone mi scrivono tanti
colleghi. Mi mi propongono temi legati
alla questione della diagnosi, mi faceva piacere capire un
pochino tu cosa ne pensavi del dell'elemento diagnostico, cioè
proprio dell'idea di restituire al paziente comunque una
diagnosi che è un elemento che non è stato sempre scontato in
ambito psichiatrico. E poi dopo ti volevo chiedere
qualcosa rispetto a nuove diagnosi di cui non si conosce
ancora molto, ma che io dovessi dirti negli ultimi 4 5 anni ho
fatto quello di lavoro, cioè parlare di neurodivergenze che è
un aspetto fra aspetto autistico, ADHD che ha veramente
trasformato la mia formazione personale e l'osservazione
clinica veramente trasformato. Il mio modo di lavoro ho potuto
vedere che tantissimi casi resistenti in realtà era
semplicemente diagnosi sbagliata.
Ecco Cosa ne pensi comunque. Della diagnosi, perché molti
dicono no, non si fa diagnosi, sì, si fa diagnosi, alle volte
sì, alle volte no eccetera. Allora, anche questo argomento
storicamente è stato caricato di ideologia.
Troppo spesso, cioè la diagnosi in medicina hanno un senso se si
accompagnano a una valutazione prognostica e a una indicazione
di un trattamento, se no è pura Accademia, cioè se io faccio
delle diagnosi per portare a un'etichetta, vi rassicuro, ma
dal punto di vista pratico non ha nessun senso e questo non è
in psichiatria, è in medicina, per cui l'impotenza del medico
che non sa cosa ha davanti si risolve quasi sempre dando
un'etichetta, che però non significa niente.
Se poi uno dice e mo cosa dobbiamo fare?
Quindi, partendo da questo presupposto che devono avere?
Corollario pratico, le diagnosi servono, ma servono perché
questo ci dà, ci orienta sul lavoro, ma come tale deve essere
una bussola, non è la realtà, cioè intendo dire.
Dire che un paziente ha un sindrome depressiva o un
disturbo bipolare o una psicosi. Ci serve per inquadrare di cosa
stiamo parlando, ma non ci dice niente.
Cosa fare sul signor Mario Rossi depresso il Mario Rossi col
disturbo bipolare. Il fatto che l'assunto di base
quindi, non sia tra virgolette, voglio usare dei termini
semplici, non raggruppi una popolazione omogenea, cioè tutti
quelli che consegnano depressiva funzionano in una certa maniera,
perché in realtà la realtà è per fortuna molto più complessa.
Significa che la diagnosi deve essere un punto di partenza per
poi raccogliere altre informazioni che mi permettono
di come dire personalizzare il trattamento.
Allora i due estremi, come al solito, sono allora non mi serve
a niente, perché in realtà tutti i casi sono come imponderabile,
è un'arte che ogni volta un incontro abbiamo vissuto anche
quello. Stavo per dirtelo.
Abbiamo vissuto anche quello, però se io andassi da un
cardiologo con un sospetto infarto che mi dice sa la
cardiologia imponderabile? Non si può sapere, Eh, saranno
malanni d'amore io cambio cardiologo, nel senso che parte
esiste, ma guai se tra virgolette pensassi che una
volta che ho dato un'etichetta questo mi dà delle indicazioni
precise. Cosa fare sul signor Mario
Rossi? Perché fattori.
Biologici diciamo predisposizione individuale
geneticamente determinati, sviluppi personale, stile di
vita, fattori di rischio ambientali e chi più ne ha più
ne metta. Voglio dire, son quelli che
determinano che terapia devo fare.
Così a Mario Rossi e il timing di prima le allora se
l'approccio appunto è sulla complessità.
Come il Navigatore, Navigatore in macchina, io, il Jules, come
dire, sono cresciuto in una in un mondo dove non c'era il
Navigatore, era più complicato. Io dovevo andare oggi venire qua
da te, senza Google. Beh insomma, voglio dire,
avremmo dovuto studiare qualcosa con le pagine bianche, perché
come ci siamo comunicati scambiati la posizione, ci siamo
trovati subito. Lungi da pensare però, che il
navigatore, tra virgolette, mi permette a venire qua blindato,
e pensare che qualsiasi stazione scendo, mantengo alta
l'attenzione perché comunque è uno strumento che mi permette di
orientare. È che si sostituisce alle volte
il Navigatore. Può sbagliare?
Esatto, ti stavo dicendo. Quando guidiamo e esperienza di
tutti che è cambiato il il ponte e il Navigatore dice da dritto
non è che sei così acritico di buttarti nel fosso.
Allora, Detto questo, quindi le diagnosi ci servono?
Secondo me è sbagliato ideologico dire che sono ad uso
degli psichiatri che vogliono prescrivere farmaci è una
sciocchezza secondo me enorme etichetta assolutamente a
proposito dei pazienti, che è un argomento invece di cui si parla
meno, hai ragione. Non solo comunicare è
un'operazione utile, ma ti dirò di più nella mia esperienza è
quasi sempre con tutti i distinguo individuali,
un'operazione rassicurante, nel senso che, de come dire, riduce
il senso di colpa delle persone. Non parlo solo di pazienti
depressi. Attenzione, tantissime
patologie. Parliamo poi del neurosviluppo
di HD. Finalmente.
Sapere che cos'ho mi dà la dignità di persona che non è
lui, che non si impegna, che non funziona come persona, ma che ha
un problema che si può affrontare.
Questo sui giovani è clamorosamente vero.
E riattiva anche. Assolutamente, cioè i giovani
che si sentono dire lei ha questo disturbo?
Raramente reagiscono, opponendosi.
Ma a lei è schiavo dei big Pharma, hanno un fenomeno di
veramente rilassamento. Come dire, perché fino a quel
momento invece, ed è uno dei distigmi della psichiatria,
purtroppo dei sì, ma fino a. Mento il convincimento era, sono
io che non funziono, sono io che non mi impegno abbastanza,
bisognerebbe metterci più buona volontà, tutte le cose che tu
sai. Allora questo aspetto qua
diagnostico, quindi è più un problema degli psichiatri, degli
psicologi. Più che un problema dei
pazienti, nessuno si è spaventato nel sentirsi dire che
disturbo a chiaramente usando un linguaggio che sia
comprensibile, nessuno si spaventa a leggere delle cose
sull'argomento, anzi essere informato lo mette in condizioni
che l'altra domanda successiva. Fatta questa diagnosi cosa può
fare il medico e cosa posso fare io questa patologia?
No, perché essere coinvolto attivamente?
Questa cosa qua l'abbiamo un po sotto nella storia un po
sottovalutata. Secondo me no.
A proposito di nuovi approcci, nel senso che dire alle persone
cosa loro possono fare per la loro patologia?
Non ha solo il vantaggio di lavorare sulla prevenzione, è
molto di più perché vuol dire passare da una situazione in cui
subisco un fulmine che mi arriva sulla testa come il terremoto.
Non ci possiamo far niente, nessuno prevede quando arriverà.
E invece entrare. In un campo in cui io qualcosa
posso fare. Per perlomeno monitorare la mia
patologia, che non è poca roba, Eh, perché esattamente
l'approccio in tutti gli altri campi?
Della medicina che si applica con il paziente post infarto, il
paziente cardiopatico, il paziente diabetico.
Ovvio che. Io avrò una gaussiana, non è che
tutti i pazienti reagiscono nella stessa maniera.
Faccio la diagnosi diabete o di infarto in un ragazzo giovane o
di o di cardiopatia? Un ragazzo giovane che deve
quindi affrontare un percorso di monitoraggi, cure, anche
condizionamenti della sua vita. Nella gaussiana avrò un estremo
paziente che si rifiutano di fare monitoraggi perché dicono,
meglio un giorno da leoni che 100 da pecore e vanno in coma
ipoglicemico dopo due anni di malattia perché si rifiuti di
fare insulina pur leggendo tutti gli opuscoli e all'esterno
esposto ho dei pazienti che dal giorno dopo sono degli invalidi
che si fanno destro stick 100 volte al giorno.
Allora è chiaro che io dovrò poi lavorare sulle caratteristiche
individuali per fare davvero della educazione.
C'è un aspetto che che hai tirato fuori tu e che vorrei
rilanciare per far sì che le persone possano seguirlo meglio.
Siamo sicuri che noi psichiatri e in generale noi medici, non
dovremmo potenziare le nostre competenze comunicative perché
veniamo da comunque anni in cui c'era l'ordine medico?
Adesso l'o MS ci dice che la terapia, il percorso terapeutico
deve essere strutturato, forgiato in un balletto no, in
un'interazione medico paziente, basante anche sui suoi valori,
sulle sue aspettative, sulle sue preferenze.
Addirittura no che questo è un elemento interessante.
Noi medici non siamo direi a nessun livello della nostra
formazione. Istruiti su come comunicare nel
uno a uno in piccoli gruppi, fra colleghi, a grandi gruppi sul
web e quindi essere in grado di fare anche, appunto, un lavoro
di prevenzione. Questo secondo te non è un
elemento che in psichiatria andrebbe rapidamente messo?
A posto? Hai ragione per parlare con te
in questa sede, di queste cose, parlare di corda in casa
dell'Impcato, però però mettiamola così.
Assolutamente sì, è evidente che in questo c'è una resistenza.
Scusami Eh ti dico. Io ho visto non solo psichiatri.
Che noi potremmo essere, non siamo scusabili e neppure
medici, ma anche psicologi, non avere.
La giusta attitudine, i giusti strumenti comunicativi.
O per meglio dire, avere molta metateoria molta meta
psicologia, ma poca capacità di declinare nella relazione questi
strumenti perché il farmaco come la psicoterapia non ci trovo
molta differenza, no, non solo non.
C'è molta differenza, ma la gestione della relazione,
qualsiasi intervento tu faccia, ha delle regole che vanno
conosciute, degli strumenti, come tutte le tecniche si può
migliorare e tra virgolette, anzi si può prendere.
Ci si può allenare ed. È una sciocchezza pensare che
solo nell'ambito delle psicoterapie uno lavora sulla
relazione. Per il resto, come se fossero
degli robot. Non lavoriamo sulla relazione ma
che io dia un farmaco che faccia.
Riabilitazione cognitiva che faccia una partita di calcio che
dia un appuntamento e faccia la psicoterapia.
È ovvio che faccio cose diverse, ma avrò delle modalità di
relazione che seguono delle regole precise che io posso
conoscere. Posso esperienza comune pratica
al pronto soccorso in pronto soccorso, uno lavora a tanto,
qualche minuto, diciamo nei casi sfortunati, mezz'ora.
In quella mezz'ora deve prendere decisioni importantissime in
situazioni di emergenza, con pochissime variabili a
disposizione, deve rapidamente installare una relazione con una
persona sconosciuta in un momento di crisi.
È una palestra enorme quanto ben sai, ma che si apprende solo se
uno impara gli strumenti della comunicazione, sennò ci può
stare anche 8 ore in pronto soccorso.
Non capirà niente, perché tutti i fattori di interferenza vanno
contro la compressione. Allora quella cosa si può
prendere? Diverso è il web, nel senso che
sulla relazione la. Non è che c'è sempre relazione,
uno dovrebbe nella propria formazione imparare a gestire le
relazioni umane prima ancora che terapeutiche e applicarle in
tutti gli ambiti. Poi ci sarà chi è bravo a fare
un lavoro, chi è bravo a farne un'altro, ma sempre di
relazioni. Si parla quindi una formazione
alla relazione, se non vogliamo usare il termine psicoterapico è
necessario in tutte le professionalità.
Ma perché trovo sia. Ancora un'altro elemento, ti
faccio un esempio, io negli ultimi vent'anni ho imparato a
comunicare molto di più da ambiti trasversali come il
marketing. Lo studio, non so della politica
miei amici che di lavoro insegnano a comunicare, ma in un
contesto che non è psicoterapeutico è proprio l'a
BC. Di come reagiscono le persone
all'interno di un di un rapporto e quindi leggere i segnali,
riuscire a modularsi e ancora un'altra cosa, no, perché la
psicoanalisi è una cosa, la CBT è un'altra, eccetera, ma c'è
gente che sa tutto di psicanalisi ma che sono un
disastro comunicato comunicare. Questo vale, vale la
comunicazione. Sui social media, che richiede
un linguaggio, una capacità di sintesi che è diversa da dalla
lezione che si tiene a un Congresso o da ma vale anche in
situazioni di lavoro altro, penso al lavoro istituzionale,
lavoro nei gruppi, per esempio la leadership, la gestione
della. Loro comunicativo all'interno
della comunità scientifica. Il Congresso, il gruppo di
studio. Tutto questo ha un suo
linguaggio che può essere ben utilizzato o tutti abbiamo
esperienze di relatori disastrosi, di lettore, capacità
magari capacissimi. E che conoscevano tutto della
materia. Sì, io devo.
Dire che, come dire, si apprende nel tempo questo fatto che,
ripeto, parliamo di corda in casa dell'impiccato e cioè che
il mix ideale. È avere le competenze e saperle
comunicare. Noi abbiamo tante persone che
hanno le competenze e non hanno, come dire, appreso strumenti di
comunicazione validi. Ahimè c'è tante persone che
comunicano un sacco ma non hanno le competenze.
Questo mix è da costruire e devo dire in campo medico non è
facile. Io ho lavorato.
Tu sai che video ne? Faccio tanti perché penso sia
una componente importante del nostro lavoro.
Tu 6 1. Caso molto particolare e infatti
si vede che tu comunque hai l'allenamento e l'attitudine
alla comunicazione, no, ma forse perché banalmente ti piace
farlo. Io vedo psichiatri che anzi vedo
medici che non hanno voglia proprio di comunicare, questo è
un grosso problema in un mondo in cui abbiamo dell'intelligenza
artificiali che sono in grado di fare il nostro lavoro sul piano
tecnico, forse meglio di noi e a noi cos'altro ci resterà se non
questo aspetto? No.
E poi l'altra cosa che quando poi accadono i grandi eventi non
mi viene in mente il Covid. Noi abbiamo visto medici che
hanno senza fare neanche mezzo nome, ma medici che hanno avuto
un'attitudine comunicativa disastrosa.
Ha mostrato di non conoscere il metodo scientifico perché
all'inizio di una pandemia, se sei studiato epidemiologia, ma
proprio le prime pagine dell'irondici è è una semplice
influenza, no? Cioè così come e questo è un
problema, perché a quel punto lì noi abbiamo voluto faccio, parlo
del Covid, abbiamo avuto la pretesa che la gente ci
seguisse, ma erano persone completamente fredde rispetto al
rapporto coi medici. Anche lì il marketing ci aiuta
nuovamente? No, se io e te parliamo sul web,
come dire, abbiamo la possibilità di preriscaldare.
Le persone al rapporto con la medicina, non possiamo essere
che andare a freddo, noi diciamo starete tutti chiusi in casa
punto e che la gente ci venga dietro.
Esistono delle componenti, cioè entrano in gioco delle
componenti che sono legati un po al all'aspetto perverso della
comunicazione, cioè al di là dei narcisismi individuali.
E cioè ti sfugge di mano la situazione, perché vuoi assumere
un atteggiamento, come dire particolarmente autorevole,
assertivo, e questo ti frega. Ma al di là di questo, anche
anche le persone più in buona fede.
La comunicazione, tu lo sai bene.
Come dire, enfatizza l'atteggiamento assertivo, cioè
se tu vuoi avere l'attenzione devi spararla.
La politica oramai, come dire? Sfuggita di mano, nel senso che
se io voglio. La logica è.
Se voglio apparire sui giornali devo spararla grossa, poi
rettifico. Due giorni dopo si ricorderà
niente. Nel frattempo, nel frattempo io
ho acceso la lampadina anche nella condizione scientifica,
dove di solito il contenuto è un connetto complesso.
Lo è anche nella politica, Eh, ma voglio dire, è difficile
tradurre. È difficile dire non abbiamo gli
elementi per. Devo dirlo, diciamo.
I diciamo gli operatori dei mass media in generale, io ho
trattato coi giornali, ho fatto interviste sui giornali,
spingono per avere lo slogan, per avere la frase ad effetto,
per avere la sintesi estrema che dia non sempre la comunicazione
o meglio il non esperto di comunicazione.
Pensa a un tecnico che va a comunicare, è aiutato nel dare
una comunicazione corretta. E allora c'è un.
Atteggiamento di difesa? No, allora io con quelle cose
non le faccio perché sono tutti uguali.
Poi mi fanno dire delle cose che e questo.
È un po vero. Soprattutto, soprattutto coi
giornali, i giornali diciamo di cambio eluculazione, devo dire
le televisioni, queste cose qua, a volte in maniera grottesca,
cioè nel senso estrarre. No dalle persone.
Io mi sono sentito dire. Da tanti giornalisti dottore, ma
come dire, se mi dice queste cose così non la legge nessuno,
non la schererà nessuno non può darmi qualche dato, più
d'effetto, no? Facciamo il titolone, però il
titolone non sempre rende merito alla complessità dei problemi
come di quelli che stiamo trattando oggi, quindi da un
lato c'è un po l'assetto perverso della comunicazione che
enfatizza la frase d'effetto, il contenuto d'effetto,
l'atteggiamento assertivo, chiaro che se io tratto di
argomenti complessi, questo inevitabilmente porta a un
riduttivismo, cioè io poi appiattisco la realtà su degli
slogan che poi diventano grotteschi.
Dall'altro c'è un, diciamo la sensazione che non sia tempo ben
speso, usa un po questo termine, cioè.
Tra tante cose che abbiamo da fare.
Questa cosa qua, poi come dire, perché in realtà?
Poi. Lasci il campo a comunicatori
che di psichiatria non sanno quasi nulla o poco e che per
loro, tra virgolette, narcisismo particolare, si usano a
capofitto, si può anche parlarne per.
Soldi Eh, perché poi fanno libri, fanno corso, sappiamo?
Tutte le molle e questo è un problema perché poi invece oggi
questa esperienza concreta i pazienti arrivano.
Non drag naif o naif nell'informazione arrivano dopo
aver letto, ho visto video. Ascoltato e arrivano con delle
ahimè, spesso preconcetti che nascono da questi, tra
virgolette, comunicatori. Su cui bisogna fare un lavoro
di, tra virgolette controinformazione, che che è
più. Complessa esattamente.
Quindi sono d'accordo con te. Dovremmo spendere?
No? Spendere, utilizzare più tempo
però per fare questo tu hai parlato di attitudine, non è che
chiunque lo può fare. Questo lavoro qua, come chiunque
chiunque non può fare all'interno di un gruppo di
lavoro il consulente negli altri reparti non tutti possono essere
bravi a fare pronto soccorso. Non tutti sono bravi a fare gli
psicoterapeuti, ci sono delle caratteristiche individuali che.
Fanno sì che uno sia più tagliato di fare un'altra cosa,
dico al consulente perché come dire, è esperienza concreta che
se io vado fuori dal mio ambito e devo comunicare con un'altro
linguaggio. Perché il cardiologo parla
un'altra lingua e il gastrointerale devo tararmi su
un'altro linguaggio e capire tra virgolette l'altro cosa intende?
Quali sono le sue esigenze, le sue aspettative?
Ecco molti colleghi, questa cosa non lo fanno.
Io ho visto consulenze bellissime.
La musica psichiatrica, di trattati, di psichiatria di cui
il cardiologo non sapeva che farsi perché il suo quesito era
lo posso dimettere o meno, cioè banalizzare se io non capisco
questa cosa ho fallito, quindi se uno va tra virgolette sui
mass media, sui giornali e. Tra virgolette fa un bellissimo
trattato di di psichiatria e come dire racconta tutte le
storie che possiamo, magari fa anche bella figura.
Ma da un punto di vista del ritorno su chi ascolta e rischia
essere assolutamente nullo, bassissimo, molto bassa, sì.
Diciamo che probabilmente col passare del tempo, forse le
nuove leve su cui dovrebbero diventare bilingue o forse
trilingue, in qualche maniera, per riuscire no a essere forse
anche un po nativi più nativi, riusciranno anche a fare questo
lavoro? Ecco perché sicuramente c'è un
problema. Anagrafico, perché ecco adesso.
Mi collego alla questione delle neurodivergenze, perché?
Perché tu? Il lavoro che ho fatto in questi
anni on-line di insomma divulgazione di di cercare di
parlare di psichiatria. Io come psichiatra mi ha
permesso di entrare in contatto con un sottobosco enorme di di
forum di pazienti. Molto interessanti che, insomma,
che non possono non interessarci a noi psichiatri in cui.
Il leit motiv costante era sempre la neurodivergenza, cioè
persone che veramente alle volte anche in maniera appropriata si
auto diagnosticavano, spettro autistico o la DHD in presenza
di psichiatri che fino a una decina di anni fa non sapevano
neanche cosa esistenza l'esistenza, addirittura.
Ancora adesso questo è un problema.
Tant'è che mi sembra paradossale che noi ci ci ritroviamo ancora
impreparati davanti a questa questione che è una questione
anche comunicativa, perché ripeto, se uno psichiatra tiene
un orecchio teso alla alla, alla gente, ecco, senza stare solo in
SPDCO, ma inizia a guardare un polmone che forse è una delle
cose che dovremmo fare anche noi, ti rendi conto che abbiamo
passato anni, decenni a dare antidepressivi a spettri
autistici disadattati, a dare. ADHDE cose oppure andare no,
andare a cercare i bipolari come gli ADHD?
Chissà dove, quando ce l'avevamo al Sert no, ecco, questo è
qualche cosa che a mio parere è ancora sottovalutato in ambito
psichiatrico ed è un problema molto grosso perché è un grosso
elefante nell'armadio, perché banalmente la DHD.
Insomma, si dice due a 5, forse tre, forse 5, ma c'è chi dice 10
c'è chi dice 15% dei criteri di criteri.
Esatto è la gravità, anche no. Allora, innanzitutto le cose che
non conosciamo non si vedono. Dipende o gli diamo un'altro no?
Ma gli occhiali ha ha. Inforcato quindi questi epoche?
Anche qui la storia ci aiuta perché la conoscenza.
C'è stato un periodo nella psichiatria americana che poi di
riflesso era anche la psichiatria occidentale in
generale. In cui ogni delirio era
schizofrenia e allora tutti schizofrenici.
Oggi è stato un periodo in cui, tra virgolette.
La concezione di popolarità, di spettro bipolare e allora, tra
virgolette, abbiamo rivisto le diagnosi, molti sitofrenici o di
molti depressi, resistenti perché avevamo degli strumenti
di comprensione diversi. Oggi accade con il
neurosviluppo, con una differenza.
Che il neurosviluppo, secondo me, modifica il paradigma
concettuale di malattia e che obbliga a ragionare in termini
prospettici, cioè mentre la malattia categoriale se.
Applicata in. Maniera critica vede la malattia
come uno Stato. Inevitalmente nello sviluppo
obbliga a ragionare. Cosa è successo dal primo giorno
di vita o le prime fasi di vita fino all'età adulta?
Perché per definizione si declina nel corso della vita,
modificando l'espressività clinica.
Questo modello? Concettuale secondo me è molto
più fertile, per cui è il motivo per cui gli psichiatri
dovrebbero conoscere perché è applicabile a tutte le malattie
psichiatriche, assolutamente lo sviluppo del disturbo bipolare
che ha ha un fobia specifica in età elementare, un disturbo del
comportamento alimentare a 12 anni, una fase di crisi
adolescenziale. Non vedi quanto di stura panico
un doc? Il primo episodio depressivo 18
e arriviamo a uno Stato misto a 25.
Può ricevere 8 diagnosi, ma oggi sappiamo che lo sviluppo di un
disturbo che a seconda della fase della vita degli eventi di
vita, degli stili, ha un'espressività diversa.
Ecco il neurosviluppo ce l'ha in sé intrinseco, questo allora
totalmente. D'accordo, uno si potrebbe dire,
ma perché? È avvenuto questo, allora è
avvenuto perché l'Italia in questo è differente dagli altri
paesi e cioè la neuropsichiatria infantile, la psichiatria e
adulti sono due discipline che hanno camminato in parallelo.
Fino a un po di tempo fa e non è una critica a nessuno, però nel
resto del mondo non è così, nel resto del mondo la psichiatria
si è coperta dai zero ai 100 anni.
Ovvio che se io mi. Occupo di bambini e di
adolescenti o di anziani. Avrò competenze diverse, ma è
una visione unitaria, un'attitudine proprio diversa.
I neuropsichiatri, queste cose le conoscono benissimo e le
trattano meglio di noi. Il problema dei neuropsichiatri,
che però le loro competenze si esauriscono.
A dir tanto nella fase adolescenziale, e allora quelle
competenze non sono mai gemmate a quello che poi accade nella
fase adulta e che altra roba, cioè parliamo di ADHD di un
dodicenne non ha la stessa esperienza clinica di un adulto
di quarant'anni e questo. Vale anche per l'autismo,
soprattutto quello ad alto funzionamento.
Perché quindi oggi è importante, giusto appunto, modelli
organizzativi, immaginare che la neuropsichiatria infantile e la
psichiatria siano fortemente integrate.
Io mi sono battuto nella nostra regione per la nascita di
servizi neuropsichiatrici e anche, come dire, scontrandomi
in maniera piuttosto accesa con. Pari a questo perché lo vedeva
come una sorta di psichiatrizzazione.
Io penso che invece sia stata un'operazione utile, necessaria
per mettere insieme anche delle competenze, oltre che per
curare, perché quella fase di transizione, che è quella dove
l'ottanta per 100 dei nostri disturbi esordiscono, rischiava
di cadere in un territorio di nessuno, perché da un lato
c'erano alte competenze sulla fase precoce di sviluppo delle
patologie, soprattutto quelle del neurosviluppo.
Penso l'autismo, da parte dei neuropsichiatriche, però
incominciavano a traballare per competenze.
Risorse e organizzazione nelle fasi adolescenziali.
E la psichiatria? Senza queste conoscenze,
faticava a riconoscere l'espressività estremamente
precoce delle patologie e arrivare troppo tardi in
partita. Ancora oggi avviene così, quindi
questa integrazione nella mia testa io penso sia il futuro
obbliga non solo a trattare meglio i pazienti, ma a mettere
insieme delle competenze teoriche, culturali che sono
patrimonio di entrambe le discipline, anche se poi stiamo
parlando della stessa cosa, probabilmente.
Introdurrei anche 1/3, elemento che sono il certi di partire per
le dipendenze e le dipendenze, perché quando gli psichiatri io
sento ancora purtroppo no, ma lascia perdere quello lì è un
tossico, no? I bipolari gli ADHD, dove pensi
di trovarli se non assertano? Cioè io mi sono sentito.
Dire che le dipendenze non sono un problema di di salute
mentale, che è un problema gastroenterologico perché
l'alcolismo è un problema gastroenterologico perché
provoca la cirrosi, no, questo è grave.
Perché questo ancora adesso se ne sento parlare con.
Insomma, però in maniera preoccupante.
Il punto è anche qui. Come dire, integrazione non vuol
dire l'operatore unico o un calderone, vuol dire riuscire a
mettere insieme delle competenze nel rispetto delle diversità.
Questa è la vera integrazione. Le dipendenze.
Oggi se ragioniamo anche solo sulle popolazioni inferiori ai
trent'anni. Voglio dire, vuol dire vivere su
Marte? Se uno non si rende conto che la
stragrande maggioranza dei ragazzi hanno buone chance di
entrare in contatto con la sostanza potenzialmente d'abuso,
che questo di per sé non significa creare dei dipendenti,
ma significa esporre una popolazione a rischio a un
fattore di rischio e che questo slatentizzerà con più facilità
le patologie di cui ci occupiamo, con non solo un
esordio più precoce, ma con un'espressività clinica a cui
non eravamo preparati. Allora se io però non so nulla
sulle sostanze, a meno che mai le nuove perché lavoro in
un'altro settore e chi si occupa di giovedì non ha formazione
psichiatrica, è un po come il discorso dell'autismo, non c'ho
gli occhiali giusti, io non le vedo queste cose.
Assolutamente. Questo oltretutto, poi noi diamo
per scontato che le persone abbiano dipendenze, chiamiamole
solo maggiori, no? Il grande eroinomane eccetera,
ma quanta gente che fa abusi, Spike di cocaina, io io mi
ricordo almeno due pazienti che tre o quattro volte all'anno si
bucavano di eroina. Ecco cioè quindi situazioni
limite di confine in cui non puoi immaginarti no, di non
essere quantomeno carrozzato per poterli interpretare in maniera
adeguata, quindi, e questo è un nuovo elemento che.
Meriterebbe di nuovo comunicazione?
No, perché io ho visto ultimamente.
Spot governativo? Sul, sul, sul sui cannoni, no,
su, sugli Spinelli che mi ha fatto gelare il sangue, a me è
venuta voglia di iniettarmi l'eroina.
Sinceramente perché un governo che non conosca, ma banalmente
il concetto di zimber no del triangolo, in cui cioè una
sostanza è problematica se set e setting sono problematici, no,
quindi questo è un buon. Esempio di cattiva
comunicazione, e stupisce che non ci siano dei tecnici che
queste cose le suggeriscano a chi prepara.
Stupito di quello? Però alla base c'è ancora
dell'altro. Secondo me.
A proposito di comunicazione, e cioè l'idea che la dipendenza,
se vogliamo parlare di questo termine, che è un po generico,
ma diciamo, ci capiamo sia qualcosa di intrinseco alla
sostanza è un errore madornale. Non solo un errore, perché
praticamente non è così, ma perché crea una falsa, tra
virgolette, una comunicazione errata che allontana le persone
dalla comprensione del problema. Cioè facciamo l'esempio del
fumo, così come dire e usciamo da doppi nel libro, perché io?
Sono un ex nicotinomane pazzesco, usciamo.
Dall'ideologia del no cannabis sì cannabis no.
Ma il concetto vale per tutte le sostanze.
Allora se uno conosce un vero fumatore, che vuol dire 40
sigarette al giorno e non riesco a smettere.
E gli si prova a dire, le sigarette fanno male queste cose
le sa benissimo, fa fatica, perché se provo a smettere sta
molto male. Quando ti dice ma non.
Potrei fumarne 2 3 al giorno perché ho il mio vicino di casa
che ha novant'anni, ne fuma tre e non gli è mai venuto il
carcinoma ai polmoni. Gli si spiega che in realtà non
siamo tutti uguali e cioè ci sono persone che sono
predisposte, bontà loro, a sviluppare dipendenza e persone
che lo sono meno. Quello che si permette tre
sigarette al giorno, bontà sua, si espone a un rischio comunque
di carcinoma. Ma dopo siete alla dipendenza,
lui potrà continuare le sue tre sigarette e non diventerà
dipendente chi ne fuma 40. Mi dispiace per lui, ma se dopo
due anni di astinenza totale te lo dico anche così, ti sei
regolare, cade nell'errore di resto una me la fumo, perché
dopo il caffè, tanto dopo due anni cos'è torna a fumarne 40,
perché quel. Lì che è stato, ahimè alterato,
per esperienza, si riattiva rapidamente.
Allora è. Sciocco dire, la sigaretta non
provoca dipendenza o viceversa, non fa mai male o fa mai male
perché dipende a chi la do tra virgolette, quanto a chi la do.
In che contesto, però uno lo. Scopre.
Sulla sua pelle, quindi al ragazzino a cui dico la cannabis
fa male? Si ride Perché dice Ma io
falangi di amici che la usano ogni tanto non gli succede
niente. Cosa mi vieni a raccontare?
Amico mio, tu non lo sai sulla tua pelle questo, se tu sei a
rischio di sviluppare psicosi entro 5 anni, tu avrai un
rischio che è 5 volte superiore a quello del tuo Cote, ma tu non
lo sai prima sì, noi possiamo immaginare con un po di
attenzione i soggetti a rischio, ma lui non lo sa.
Quindi le sostanze, anche quelle nuove che peraltro non danno
dipendenza in termini concettuali, tecnici e quindi a
maggior ragione una informazione che punta sulla dipendenza fa un
buco nell'acqua. Perché uno dice, ma che.
Dipendenza, io la uso una volta alla settimana, non mi succede
niente, quindi non sono un tossicomane.
Bisognerebbe spiegargli che in realtà stai giocando con un
fattore di rischio, se io. Ho un soggetto che mangia tutti
i giorni pane e nutella con una la cosa buonissima non è che
svilupperò 100% di soggetti diabetici.
Però ho buone chance di slatentizzare quelli che hanno
una grandi numeri sui grandi numeri e uno.
Lo scontro però su c'è anche un'altro elemento.
Che le persone dovrebbero comprendere e che noi ecco
l'esempio che hai fatto prima delle neurodivergenze e anche
delle patologie psichiatriche è interessante.
Noi siamo sistemi dinamici, ci sono persone che controllano
perfettamente l'alcol, magari per trent'anni della loro vita
poi perdi il lavoro ti lascia la fidanzata, ti crolla la casa e
te lo lì che tu non sei più. La persona di prima.
Cioè l'alcol è sempre alcol, ma sei tu che sei cambiato e quindi
comunque nel triangolo il famoso triangolo di zimberg, ogni
angolo ha un grosso peso, no quindi?
Questo è un'altro elemento importante, perché in Italia,
cioè io avrei dovessi aver scelto un'unica sostanza su cui
fare uno spot, posto di farlo bene.
Ecco, avrei scelto l'alcol. Ecco perché qualunque casino io
vedo in pronto soccorso c'è sempre l'alcol.
Io non ho mai visto fidanzati litigare, gente fare casino
fuori, rubare c'è, c'è sempre l'alcol, poi sì, ci sarà anche
il CATENNONE strano, però c'è sempre l'alcol, insomma, ecco
sì. Culturalmente è più è più
diffuso e più sottostimato il rischio, soprattutto nei
giovani, però penso che questa idea, anche semplificando al
massimo, riuscire a trasmettere questa idea della complessità, e
cioè fattori di rischio e soggetti a rischio.
Spezza un po questa questa storia del della sostanza come
unico. Elemento o viceversa?
O viceversa dei fattori sociali come unico elemento, quindi
diventi dipendente solo se cresci nel quartiere
disadattato. Sciocchezza, nel senso che.
È trasversale o viceversa delle caratteristiche individuali come
unico elemento, ma lo stretch eccetera?
Sì, è. Tutto importante, ma.
È un incrocio che va declinato, ecco questo credo.
Che però siano informazioni che meritino non contatti punti
formi con la popolazione. Torniamo al fatto che
probabilmente noi psichiatri dovremmo mettere un po più le
mani in pasta. Perché, insomma, quello che.
Stiamo facendo adesso. Probabilmente magari mette un
piccolo tassellino nella direzione in quella.
Direzione. Noi ce lo auguriamo noi.
Ce lo auguriamo. Lo facciamo io e te, ma poi pian
pianino lo fanno anche gli altri.
Ancora restiamo un po nel futuro, anzi, ritorniamo un po
al futuro. Forse questo è più presente.
La questione psichedelia, Eh, perché molti ne parlano?
Ti volevo dire un po il mio punto di vista e chiederti
secondo te tu che Cosa ne pensi a riguardo?
Io credo che la psichedelia sia il Rinascimento psichedelico,
sia interessante nella misura in cui cambi un po, però il
paradigma nuovamente psicofarmacologico, cioè?
Mi piace l'idea che le nuove sostanze psichedeliche
psirocibine DMTMDNA che tra parentesi ora che vi viene in
mente, cioè una cosa che ci penso tanto io mi ricordo 2000 o
2001 in specialità. Un giorno arriva un nostro prof
molto bravo per altro, ma in questo senso poco è lungimirante
ha detto lo sai che adesso ragazzi ci sono i rave e c'è la
ketamina? Sarà un disastro, Eh no,
vent'anni dopo noi ci troviamo la ketamina no come farmaco che
ovviamente non vuol dire né abusarne né.
E noi psichiatri ci siamo un po dimenticati di tutte queste
sostanze che risalgono agli anni 50, agli anni 60.
Poi tutta la storia Nixon non si poteva più sperimentare, adesso
stanno risperimentando. Però la mia la mia paura.
Qual è che la psichedelia possa diventare semplicemente una
psicofarmacologia, ma neanche poi tanto nuova, ecco della
psichedelia. A me piace l'idea che sia
un'esperienza terapeutica, no? Cioè i trial.
Molta gente non lo so, è trial consylocibine trial con DMTO con
MD fanno parte di un contesto che è un po quello di cui
parlavamo prima, cioè di terapia integrata.
L'utilizzo del farmaco nel contesto di una relazione
terapeutica e di scoperta e di conoscenza, eccetera eccetera.
È un po questo, io ho paura che come la ketamina, poi se lo
prendono per carità. Grazie a Dio che abbiamo
un'opzione in più. Però l'idea originale della
psichedelia è quella di recuperare un po quello che ci
diceva Romolo Rossi, no che anche il farmaco era un elemento
al contesto della relazione. Questa mi sembra un po la sfida
della psichedelia, è una è. Un territorio minato,
storicamente minato, perché anche qui la storia forse aiuta.
Come tu giustamente hai detto negli anni 60.
Era molto avanzata l'esperienza sulle sostanze psichedeliche,
sulla psicologia divina, soprattutto.
C'è stato un. Momento però, in cui alcuni
psichiatri hanno allargato lo spettro di queste sostanze a tra
virgolette dall'ambito terapeutico a un'esperienza di
vita creativa. Fino a esperienze oserei dire
grottesche, pullman che giravano per la California distribuendo
psicocibina a chiunque lo chiedesse perché era considerata
comunque un'esperienza creativa. Contesto a 68 e tutto quello
questo ha fortemente delegittimato la terapia come
terapia. Forse banalizzandola ha creato
falangi di persone con problemi di dipendenza e ha spinto poi
Nixon a chiudere questa partita completamente completamente,
buttando il bambino con l'acqua sporca, come si dice allora, non
secondo me la psichiatria non deve ripetere questo errore,
cioè di allargare le maglie e trasformare una potenziale
terapia con delle indicazioni. Selezioni di pazienti in
contesti a come dicevi tu, di un trattamento integrato.
E allargarla come un'esperienza di vita positiva che non escludo
possa essere, ma è un fenomeno, è un'altra roba, è un'altra
roba. Rientrerà nelle scelte di
politica sanitaria. Sarà un problema dei regolatori
decidere, tra virgolette se vietare o non vietare, se costi
benefici e come il problema della cannabis.
Noi dobbiamo dire quali sono i rischi potenziali, quali sono le
popolazioni che sono a rischio, quali sono le popolazioni che
possono beneficiare, in che contesti, con che indicazione?
Esatto, se rimaniamo in questo contesto.
Io sono convinto che ci siano delle risorse.
Tu hai parlato di paradigmi, un esempio su tutti noi.
Tutti da un punto di vista culturale, in un contesto in cui
tutti gli antidepressivi, per essere antidepressivi veri,
devono avere un tempo di latenza a tal punto che siamo stati
sempre diffidenti di fronte a qualsiasi sostanza che non
avesse un tempo di latenza, perché quelle che avevamo quando
andava bene esaurivano poi nel giro di qualche settimana l'ora.
Efficace cocaina. Prima di esatto, ammesso che si
possa. Parlare di effetto
antidepressivo. L'eschetamina che.
Adesso utilizziamo in maniera ovviamente scientificamente
corretta. Ha scardinato, sta scardinando
questo concetto, noi abbiamo una terapia che agisce in alcuni
casi nell'ambito, se non di ore, di giorni e che sembrerebbe
mantenere nel tempo la sua efficacia.
Su alcune su alcune. Forme molto specifiche, esatto,
allora. Da lì a dire che quindi, tra
virgolette, tutti gli antidepressivi adesso saranno
così tutti ketamina, esattamente saremo un errore, è un errore
perché anche il cortisone? È utile in nell'arteereumatoide,
ma se io penso allora di dare a tutti il cortisone perché a meta
appetito e ti tira su un po l'umore, eh, sto facendo un
errore perché nei rischi benefici io selezionare un sacco
di persone che erano più guai che vantaggi.
Certo che Se però io ho un paziente con l'artrite
reumatoide in cui tanti altri farmaci non posso utilizzarlo.
E cavolo so. Benissimo i rischi.
Che corro in termini di effetti collaterali, ma il vantaggio è
ridurre il dolore. L'infiammazione.
Allora questo per dire che ho l'impressione che se non
vogliamo ripetere errori che in passato abbiamo già visto, con
tutto quello che ne consegue poi in termini di come dire
atteggiamenti di. Come dire, ritirata.
Certo dobbiamo contestualizzare in maniera molto precisa quello.
Che è il contesto scientifico in cui ci muoviamo.
In quel contesto sono curiosa invece, perché penso ancora che
ci sono delle ipotesi, insomma. I trial i risultati iniziali
sono in modo. Ecco ti e però qua ritorniamo
alla questione comunicazione, io ricevo tantissime richieste di
questo tipo, io è una vita che sono depresso, ovviamente
richiesta a cui io non rispondo, ma perché non avrei gli
strumenti per rispondere, non conoscendo minimamente i casi.
Io sono depresso, ho sentito parlare di psilocibina, quasi
quasi vado a Amsterdam e micali, i funghetti, no, questo.
È un problema che noi non possiamo però pensare di
risolverlo legiferando regolamentarlo.
Al momento io penso che sia indispensabile che noi riusciamo
a parlare con le persone perché questi discorsi di cui stiamo
facendo richiedono un po di tempo, ma non tantissimo tempo e
le persone, la maggior parte delle persone capiscono, a meno
che non abbiano insomma qualche genere di di proprio, di
limitazione cognitiva. Allora lì non si può fare, ma
mediamente la gente capisce, non possiamo per me affidare tutto
al concetto di. Proibire di limitare di perché
non ci riusciamo, non ce l'abbiamo mai fatta, cioè però,
attenzione. Diciamo parzialmente d'accordo
di non confondere quelle che sono le diciamo i messaggi
tecnici. E qui le cose che noi possiamo
fare come operatori della salute, dalle scelte di politica
sanitaria che sono, come dire, rispettabilissime, ma non è
detto che devono andare di pari accordo, possono essere
assolutamente, come dire contrastanti, esempio concreto.
Io posso pensare che tra virgolette, una certa terapia
sia utile. E la politica sanitaria, cioè
chi gestisce le risorse, può decidere che le risorse vanno
allocate altrove? Non è.
Detto che si debba. Andare d'accordo tra politica
sanitaria intendo dire i regolatori del bene pubblico,
quindi la politica con la P maiuscola, regionale, nazionale,
chiaro. Che nel migliore dei mondi
possibili ci deve essere un dialogo.
Ma un esempio? È.
Il fumo un esempio sono le sostanze.
Un esempio sono tante altre cose.
L'idea che, poiché una cosa serve allora deve essere
garantita a tutti, è una enorme bufala e lo dico in maniera
molto chiara a. Mi fa questo?
Discorso ricordo che chiunque abbia un minimo di competenze
gestionali sa che se io do qualcosa a Valerio rosso in
questo momento la sto togliendo a qualcun altro, sempre perché
comunque i bisogni sono enormemente superiori alle
risorse che abbiamo in tutto il mondo, in tutti, anche nei paesi
dove il welfare è più forte, allora chi gestisce risorse deve
fare delle scelte di politica sanitaria consapevole che alloco
le risorse. Da una parte devo dire a chi le
tolgo perché le tolgo loro. Non sempre questo viene fatto, a
volte ci viene venduto in maniera più o meno consapevole
il messaggio che, poiché una cosa è utile serve tutti ne
hanno diritto. E poi nei fatti però le scelte
vengono fatte, magari in maniera meno dichiarata, meno
trasparente, allora morale sulle sostanze, dobbiamo tenere ben
separati questi due livelli. Che non detto che non devono
dialogare, per cui come medico dico, le sostanze sono fattori
di rischio su soggetti a rischio e hanno dei potenziali, in
alcuni casi potenziali terapeutici.
Che io sfrutto solo a patto di lavorare in un contesto corretto
scientificamente. Dopodiché la politica sanitaria
può decidere che per motivi del tutto indipendenti da questo
messaggio. Si liberalizzano, non si
liberalizzano, ma sono scelte di altro tipo, voi lo combatte la
criminalità ideologicamente. Sono contrario a qualsiasi, ma
sono scelte che esulano. Utilizzare tra virgolette,
messaggi tecnici per passare a scelte di politica può essere
confusivo. Quindi lo dico perché sulla
cannabis c'è molta confusione, per esempio la cannabis,
sappiamo che è un fattore di rischio.
È sciocco dire che è un superiore di rischio in tutti i
soggetti che all'utilizzo, perché non è così, ma è sciocco
dire anche il contrario, che poiché l'ottanta il 90% dei
soggetti utilizzatori occasionali non avranno
problemi, nessuno avrà problemi. Non è vero, io posso portare
dati anche, come dire scientificamente robusti, che in
alcuni soggetti il rischio, per esempio di sviluppo di patologia
psichiatrica aumenta enormemente.
Certo, non dobbiamo identificarli, questo in alcuni
contesti, eccetera. Allora che poi la politica
decida di scegliere di liberalizzare per tra
virgolette, combattere, risolvere il problema della
criminalità organizzata e dello spaccio, liberare le carceri.
È dignitoso? Ma è altro rispetto al messaggio
tecnico. O anche, viceversa che decida di
non liberalizzare perché è contraria ideologicamente.
Rispetto benissimo, è una posizione politica, di politica
sanitaria, altro della comunicazione scientifica.
Ecco, se manteniamo questi ambiti separati, la chiarezza
secondo me aiuta a non fare confusione.
E io penso che se lavoriamo in contesti che che abbiano un
supporto scientifico, perché fondamentalmente sono i dati che
ci aiutano, se no sono opinioni personali, cioè se lavoriamo
solo i dati dovrebbero. Essere se lavoriamo in quel.
Contesto, perché no? Perché essere come dire,
prevenuti, in maniera preconcetta, anche perché.
Se i dati ci questo è. Un discorso che è molto chiaro,
quello che dicevo prima, ma in realtà è è super risposto è che
molte persone rischiano di fare delle scelte se noi non gli
spieghiamo un pochino bene, rischiano di prendere andare
appunto ad Amsterdam e decidere che proveranno a curarsi la
depressione con la psiloncibina. Al di là di tutto e al di là di
tutti, quando magari se noi medici avessimo investissimo un
po più di tempo, non solo, ma metti, non a livello del web ma
o della comunicazione di massa, ma anche nella relazione.
A spiegare bene perché non probabilmente non andrà bene
quel genere, perché adesso sai che non so. a Milano vanno tutti
a fare aiahuasca in in Sudamerica per per, sia per
scoperta che per cure eccetera. Questo a me in realtà preoccupa
perché, ripeto, per mediamente va bene, ma noi siamo
preoccupati di quell'uno su 10 che magari peggiora perché poi
vedi gente che rientra. Io ho sentito ho informazioni
più di gente che Si è suicidata dopo l'esperienza di questo
genere, quindi è quello nel senso che probabilmente se noi
investiamo nuovamente un po di. Di tempo in ambito comunicativo,
anche proprio con i nostri pazienti, a spiegargli perché
non ha molto senso prendere autonomamente, andare ad
Amsterdam forse ha senso. Ecco e ripeto il fatto che in
Italia proibiamo ma non parlavo adesso delle droghe in generale
proprio del fatto che in Italia la psicocibina è proibita, ma
poca conta perché in due secondi la ordini in in alcuni siti web
ordini semi le cose, oppure vai ad Amsterdam e ti fai tutta la
psicologia della terra EE in questo senso che dicevo che la
proibizione funziona poco. Sì, rimaniamo nel discorso che
bisognerebbe, come dire? Avere 1 1 confronto con qualcuno
di competente che all'interno di una conoscenza che sia un po
meno superficiale del fa bene e fa male, mi dia un messaggio su
quanto io sono un soggetto a rischio, un soggetto che io
penso che lei. Mario Rossi forse in questo
momento farebbe una cazzata. Poi uno fa le sue scelte.
Esatto che è. Rispettoso anche quello, Eh noi.
Questo diciamo quando tu hai fatto riferimento prima al come
dire, alla relazione condivisa no, che un po viene utilizzata
anche in maniera politicamente corretta, cioè dal paternalismo
al consenso informato, al decision making.
E poi nella pratica vuol dire questo, vuol dire io ti ho dato.
Ti do delle informazioni. E ti dico ragionevolmente,
secondo me quali sono, tra virgolette, le cose che possono
accadere rischi e benefici. Dopodiché troviamo un
ragionevole compromesso coi giovani.
Questo è chi si occupa di giovani e purtroppo ne vedo
molti anche io. Sa benissimo, faccio ha fatto
l'esempio del diabetologo di prima, non puoi dire a un
ragazzo che non dovrà mai più mangiare una pizza o bere una
Coca-Cola perché diventa 11 a. Una persona anche a me sembra
non dovrei farlo sempre. Compromesso durante la
settimana, rigo dritto e il sabato, però la pizza.
Anche se un diabetico, la pizza, la Coca Cola, me la mangio al
limite aumento po l'insulina e. Per noi è.
Non posso smettere completamente di usare la cannabis perché so i
rischi che corro. C'è la mia però compagnia, mi
sentirei uno sfigato, so di correre dei rischi.
Vorrà dire che invece di usare tutti i giorni alte dosi, le
faccio una volta a settimana, a meno che posso e monitoro quelli
che possono essere i segnali di scompenso della mia patologia
consapevoli. Che ci può essere anche quelle,
non che se mi faccio i cannoni vado sempre comunque tutto bene
esattamente. Ecco e questo sempre.
Restando nel futuro, purtroppo c'è un aspetto perché abbiamo
toccato tanti fattori di rischio.
No, c'è l'aspetto enorme della prevenzione in medicina e in
psichiatria perché, ripeto, io mi ricordo ancora che ci
dicevano che in psichiatria non si può fare prevenzione.
Persone brave ce lo dicevano. Invece abbiamo scoperto che gli
psichiatri si può fare molta prevenzione, tanti fattori di
rischio, come viviamo? Cosa assumiamo?
In che modo ci intossichiamo, che relazione abbiamo o che non
abbiamo, come usiamo il cervello ci predispono, no a sviluppare a
peggiorare, ecco questo sarebbe un aspetto importante, penso che
questo. Sia il motivo?
Cioè questo arretramento sul discorso prevenzione ha due
motivazioni, la prima anche con due principali, secondo me la
prima ha ben comprensibile, abbiamo già tante cose da fare
nelle urgenze. Emergenza, come facciamo a fare?
Anche perché, come fosse un lusso, no, come faccio a fare
degli interventi che richiedono tempo, risorse quando siamo già
operati dalla cura e questo c'è del vero, diciamoci la verità,
torniamo al discorso iniziale delle risorse.
Se si deve tagliare da qualche parte nei bilanci è difficile
che si tagli nella cuzia, nei posti letto è più facile
tagliare nei programmi di prevenzione, è una realtà.
Ma c'è un secondo. Fattore, e cioè, è talmente
grosso questo argomento, perché usciamo dai confini della
psichiatria? No, perché lo potremmo parlare
di dove, dei luoghi dove la gente vive, del come dire le
abitazioni, il lavoro, il tempo libero, le tutto, quel la
socialità in senso lato, che su tutti i fattori protettivi o
fattori di rischio. Sono argomenti che investono
talmente tanto l'umano. Che uno dice ma cosa ci posso
fare io, cioè qui bisognerebbe complesso e col rischio di non
fare neanche quel poco che si può fare.
Cioè è chiaro che se io voglio fare un progetto in cui, come
dire, evito che si costruiscano quartieri popolari ghetto, dove
tutti i soggetti a rischio vanno ad abitare perché mettono
insieme tutti i fattori a rischio di aprivazione sociale,
carenza di risorse economiche tutti nello stesso quartiere.
Perché la scelta e dovrò lavorare con il comune o con.
Regione per fare in modo che si inverta l'ordine e che in realtà
si distribuiscono. Ma queste lo posso fare a
livello macro cosa può? Fare il singolo?
Beh, curare un paziente con una psicosi oltre che curare il
derirocinazioni vuol dire aiutarla ad avere una casa
dignitosa e trovarsi un lavoro, per esempio.
Chiaro che non lo farò. Lo non lo farò.
La psicologa, lo psichiatra, in prima battuta, ma dovrà lavorare
con i servizi sociali anziché i servizi di avviamento al lavoro,
ma quelle parte integrante del suo lavoro.
Abbiamo anche della. Figura adesso nei servizi che si
occupano e gli aspetti abbiamo le assistenti sociali, i
biometerapisti dell'abitazione. Proprio per questo, perché in
realtà la migliore terapia al mondo, se tu non hai una casa e
non hai un posto dove vivere a proqueschard di funzionare.
I servizi nascono per quello storicamente.
Ecco, ho l'impressione che nella contrazione ci sentiamo tra il
medico c come categoria, schiacciati da questi argomenti
macro non abbiamo parlato dei flussi migratori, no, abbiamo
parlato della nuovamente. Futuro?
Non abbiamo parlato. Della crisi ambientale non
abbiamo parlato. Crisi economica che sono
argomenti ancora planetari, neanche locali che uno dice,
vabbè, ma insomma voglio dire, devo cambiare il mondo, non ce
la faccio qui, non faccio neanche quel minimo di fatica
per dire Mario Rossi, al di là della sua psicosi, forse
potremmo cercare di piazzarlo. Almeno un paziente, riusciamo a
piazzarlo in quel progetto di borsa lavoro?
No, perché è diventato un lusso che non ci possiamo, tanto son
talmente grossi problemi. Beh, ognuno lo fa al proprio
livello. Penso che quello si continui a
fare nei servizi e sia molto utile.
Dovremmo fare entrambe le cose, però, cioè a livello del singolo
lavorare su piccoli progetti che poi tanto piccoli non sono,
perché anche qui non è un problema della psichiatria,
quanti anziani finiscono in pronto soccorso vengono
ricoverati, ricevono un trattamento?
Come dire, internistico, impeccabile, TAC, risonanze
quando il loro problema è che sono stessa una casa con
assistenza scarsa e hanno mangiato poco e bevuto poco
nelle ultime due settimane e quella spesa?
Che è enorme perché una tacca ha dei costi, cade nel nulla, viene
vanificata in una settimana nel giro che si torna a casa.
Se non c'è qualcuno che ti dà da mangiare a bere entro una
settimana, il problema si riporterà, però qualcuno dovrà.
Affrontare Eh? Questi temi per questa
complessità e io mi chiedo, non sarà opportuno che anche noi,
come medici in generale entriamo in quest'ottica perché io ai
convegni di che sento parlare sempre questi aspetti sono
insomma chi è che ne può parlare se non noi a livello
governativo? Perché poi tutti abbiamo delle
posizioni. Pannella, ci dicevano che la
posizione non vale nulla, vale quello che stai facendo per
difendere quella posizione e per declinarla nella vita reale,
perché è questo il punto. Perché torniamo al discorso?
Da cui siamo partiti, e cioè che un conto è la psichiatria e un
conto sono le politiche di salute mensile, la psichiatria.
Ne abbiamo parlato oggi pomeriggio alle sue anime.
Ha le sue periodi storici che con corsi e ricorsi e mantiene
questa sua. Aspetto di disciplina AA confine
diverso è poi applicare concetti di salute mentale in un'ottica
di una di un sistema sanitario pubblico.
Perlomeno se parliamo di mondo occidentale, dove non solo la
desitonizzazione, cioè la chiusura dei manicomi, ma tra
virgolette, applicare nel concreto, che non vuol dire più
come pensavamo, quarant'anni fa, costruire dei servizi, ma vuol
dire cambiare radicamento. Il paradigma di trattamento
delle persone lavorando. Diciamo applicazione di concetti
di prevenzione sul singolo, cioè lavorare sui fattori di rischio.
Fino alla cura delle patologie in un unicum che è la logica dei
dipartimenti. Quello che mi rende appunto un
po preoccupato sul futuro dell'assoluta mentale.
Come dicevo all'inizio, non è solo la carenza di risorse che
c'è e che andrebbe colmata, ma che si sta come dire,
realizzando in maniera un po strisciato uno split tra chi si
occupa di cura, che è sempre più spostato verso l'urgenza e il
trattamento dei soggetti disturbanti, quindi del
controllo del comportamento con tutte le.
Ambiguità del caso, ma diciamo in quella direzione e la
psichiatria viene spinta in quella direzione, anche da
normative recenti. Versus la prevenzione degli
stili di vita che sembra ambito della psicologia o comunque di
altri operatori che, come dire, hanno altre competenze, altri
come se fossero due campi che si stanno divergendo, laddove
invece io penso che solo una sana integrazione può permettere
di declinare questi livelli, che sono livelli fortemente
integrati perché non c'è patologia acuta che non
necessiti di interventi di prevenzione se non primaria,
secondaria, terziaria. Se noi andiamo verso questa
direzione. Servizi orientati all'urgenza
perché carenti di risorse, perché si schiacciati da
richieste di interventi sociali. Versus psicologia nelle cure
primarie. Anzi adesso lo dico in maniera
brutale, anziché come dire, interventi di prevenzione
costruiti come la comunicazione che dicevamo prima.
Siamo in un. Mondo che secondo me funzionerà
male perché in realtà è solo la. Questi due livelli fortemente
integrati che permette di allocare risorse in maniera
congrua, calibrando anche dove metterle, non solo sui macro
sistemi, ma sul singolo caso. Sennò da un lato abbiamo tra
virgolette il pronto soccorso permanente, che è un po il
vissuto di mostri colleghi oggi versus.
Mi permetto. Di usare un un'immagine un po
forte, una psicologia o comunque uno stile disincarnato rispetto
ai bisogni reali delle persone, cioè che rimane un po teorico
rispetto al problema concreto del signor Rossi.
Ci siamo dato che questo investe a livello individuale
l'organizzazione dei servizi. Io continuo a pensare che i
dipartimenti devono essere unitari e forti con all'interno,
come va certamente neuropsichiatria, dipendenza, ma
soprattutto che tengano all'interno integrazioni forti,
dalla prevenzione alla cura e alla gestione della cronicità.
Perché le separazioni? Tra virgolette, oltre a sprecare
risorse, sono pericolose, ma a livello macro vuol dire lavorare
con i di governance, con chi i regolatori delle risorse per
cercare di contrastare la tendenza invece a lavorare su
scelte tattiche che portano le risorse.
Inevitabilmente mi vien da dire, verso l'urgenza verso
l'ospedale, Verso la Residenzialità, che sono cose di
cui abbiamo bisogno, ma a scapito della prevenzione, come
se diventasse un lusso al limite limitarla ad alcuni che fanno
quella cosa lì, tra virgolette. Come specializzazione, ma non è
quella la presenza della prevenzione, deve essere un
tutt'uno col processo di cura. Se noi entriamo al paradosso
dell'anziano che riceve 8 tacche e poi non ha da mangiare, certo.
Marco Guarda, ti ringrazio realmente tanto della tua
presenza qua. Credo che tu abbia portato
veramente molto, molto valore alle persone che ci hanno
ascoltato. E anzi, invito tutti quelli che
ascolteranno questa mia intervista a Marco Vaggi a fare
poi domande e a esprimere un po le loro impressioni sotto nelle
nella nella sezione apposita, dove io cercherò sia di
rispondere. Magari Marco anche tu dagli
un'occhiatina su questo video, perché sono convinto che ci
saranno molte domande molte specifiche.
Lui è Marco Vaggi non ha molti canali social, però di sicuro è
una delle persone che io stimo di più.
Te lo dico col cuore qua sul panorama italiano.
E ogni tanto, quando mi chiedono chi consiglierei per farsi
seguire in zona Liguria, zona Genova, beh, io Consiglio
sicuramente Marco faggi. Grazie a tutti quelli che ci
hanno seguiti grazie a te Marco. E adesso andiamo a berci un po
d'acqua perché abbiamo parlato veramente tanto.
Ciao a tutti.