Das System, was dir sozusagen visuell deine Innereien auf.
Coding bodies Dein Podcast rund um Softwareentwicklung und
aktueller Tech News. Herzlich Willkommen.
Herzlich Willkommen zur neuen Folge vom Coding Bodys Podcast.
Die Gastgeber sind natürlich wieder dabei, das bin ich und
der fantastische Tino Tino. Ja Grüße Moin Fabi, grüß dich.
Hi, Na was geht ab, wie gehts, wie stehts bist du bereit für
die neue Folge? Ja, ja, ja, ich hab und ich hab
Bock, lass loslegen oder also. Ja, gucken wir mal.
Ich bin ja umgezogen jetzt in der neuen Wohnung hier.
Ich hoffe, dass das jetzt auch alles wie gehabt funktioniert.
A. Stimmt, das ist die 1.
Folge, die wir jetzt aufnehmen. Seitdem ne ja.
Genau deswegen. Stimmt hoffentlich A, der mit
Ausfällen rechnen. Der Mann von der Technik sagt,
das sollte alles funktionieren. Regie, Regie, ja Regie sagt Das
in Ordnung? Schön, OK, ja, wo was?
Worum geht es denn heute Kino, möchtest du das mal kurz n
bisschen vorstellen? Ja, kann ich gerne machen.
Wir haben uns heute das folgende Thema rausgesucht.
Wir wollen heute über die Schattenseiten der
Softwareentwicklung reden. Das ist krass, das krass.
Es wird eine sehr düstere Folge, aber ich denke, es sind Themen,
die man auch einfach mal ansprechen muss und ich denke,
das sollten wir beide heute tun. Ich dachte, du sagst das wird ne
kurze Folge, weil es gibt keine. Ja, das war es.
Schon heute seien es gibt. Natürlich, es gibt natürlich.
Auch ein paar Punkte, die man mal ansprechen sollte, die man
auch berücksichtigen und bedenken sollte, wenn man sich
dafür entscheidet in die Software Entwicklung gehen und
genau diese Punkte würde ich mir gerne heute mal mit dir durch
den Kopf gehen lassen, einfach mal darüber nachdenken ob was
uns so einfällt, was wir vielleicht selbst erlebt haben
und ja, unsere Zuhörerinnen und Zuhörer daran teilhaben lassen.
Ja, also das finde ich auf jeden Fall sehr interessant.
Das Thema. Und ist ja auch irgendwie
valide, ne. Also wenn ich mir überlege so
damals, wir kommen aus dem Studium raus und denken uns,
jetzt wird es geil, jetzt wird Software entwickelt in der
echten Welt es ja und dann denkt man sich, denkt man ja erstmal
vielleicht nicht unbedingt daran, so dass man ja auch
Verantwortung für die eigene Software, die man schreibt
übernimmt oder übernehmen muss. Also für mich war das am Anfang
jetzt nicht nicht so präsent. Also klar ist das irgendwie
schon, finde ich, aber es war jetzt nicht so richtig präsent,
weil alles was man so in der Uni oder was wir in der Uni
entwickelt haben beispielsweise war ja so ein, sagen wir mal,
weiß ich nicht. Projektarbeit ja.
Also es ist. Jetzt also so, so leer.
Projekte also das waren quasi kleiner.
Gut konstruierte Problemstellungen, im Prinzip
ne, also genau niemand kommt zu schaden dadurch, wenn du da
irgendwie einen Fehler machst, sagen wir es mal so und ich
finde halt absolut richtig, was du jetzt gerade so genannt hast,
weil das ist eigentlich so das Kernelement ist sag ich mal ist
Verantwortung übernehmen, weil da finde ich platzieren sich
genau diese Schattenseiten diesmal, weil es immer mit
Verantwortung am Ende zu tun hat.
Ja. Und genau beispielsweise ja,
weil du, weil du gerade die Uni genannt hast.
Lass uns doch da mal anfangen, wir haben ja im Zuge der
Masterarbeit im Bereich der Robotik gearbeitet und haben
dort mit Industrie Drohnen gearbeitet und Software genau
für Systeme, die entweder auf den Drohnen laufen oder mit sage
ich mit dem Mal den Drohnen laufen, ne, also wir hatten da
ja so n. Flug, Labor nenne ich es mal mit
einem Flugbereich, wo man mit den Drohnen fliegen konnte und
verschiedene Aufbauten, woran wir quasi Experimente und
Forschung betrieben haben. Und das war halt mega geil.
Also ich fand, das war ein extrem cooler Bereich und finde
ich auch immer noch sehr cool und gerade als masterand ne
Abschlussarbeit darüber zu schreiben und da wirklich mal
einen Forschungsschwerpunkt von Doktoranden zu übernehmen, fand
ich extrem cool und da haben wir beide ja beispielsweise ein
Tracking System entworfen und. Umgesetzt.
Aber das war die, das waren Vorprojekt vor der Masterarbeit
oder weil du hattest ja glaube ich sozusagen dann darauf so ein
bisschen aufgesetzt. Weil ich hatte in meiner
Masterarbeit ja über n mit einem Roboter, der sozusagen durch.
Die Stimmung ist a. Ja, ja, stimmt eigentlich
abgespeichert, gleich genau stimmt das Vorprojekt haben wir
noch zusammen gemacht und die Masterarbeit hab ich dann
alleine mit den Drohnen quasi weitergemacht, genau genau dann
lass doch splitten, erzähl mal kurz quasi von meinem Thema
genau, also es war im Prinzip ein Tracking System auf. 3 d
Sensordaten, also RGBD Daten im Prinzip.
Und haben dafür gesorgt, dass man im Prinzip innerhalb dieses
Flug Bereichs sozusagen. Lebensgroßen 3 D Scanner hatte
also jedes Objekt, was sich innerhalb dieses was war denn
das 3 Meter hoch, 5 Meter breit? Ja, das war schon, war halt
schon relativ groß, dieser Bereich, was sich darin bewegt
hat wurde halt auch erfasst von dem Tracking System und als 3 d
Modell abgebildet, das war im Prinzip meine Aufgabe dahinter
und daran halt auch eine Erkennung und Positionierung
durchzuführen, also quasi zu erkennen, dass eine Drohne und
die befindet sich ungefähr in 2 Meter.
Hör auf Position XY so ne und das war halt mega spannend und
cool. Und dann gab es halt so
Forschungs Schwerpunkte wie ja wie berechnet man das denn am
besten du hast ja ne riesen Menge an Daten, macht man das
als verteiltes System berechnet zum Beispiel jeder Sensor
erstmal selbst eine Position merkt man die dann zusammen.
Möchte jetzt auch nicht weiter ins Detail gehen aber einfach
mal um aufzuzeigen wie vielseitig dieses Thema war und
wie absolut cool eigentlich auch ne ja und?
Ja. Dann hast du aber am Ende ja ein
System entwickelt. Was quasi Objekte identifizieren
kann und positionieren kann. Also sprich wir haben da auch
unsere Späße gemacht, sind da reingegangen, haben coole
Screenshots gemacht von 3 d Modellen verloren zu, das war
alles wirklich ganz witzig, ne, aber am Ende hat das System
gesagt, OK der Fabi der steht jetzt auf Position XY.
Hattest du nicht auch sogar noch so ne Triangulierung sozusagen
wo das hingeht oder so ne Verfolgung?
Ich weiß ich auch nicht mehr richtig.
Im Kopf. Aber ich glaub so ne Art Fahrt
konntest du doch dann praktizieren.
Oder vom. Vom genau.
Also es gab auch in Production Step mit dem Kalman Filter im
Prinzip, also quasi um bei Datenverlust vorherzusagen, wo
du höchstwahrscheinlich als nächstes hingehen.
Wirst ja. Sozusagen genau ist auch ein
wichtiger Punkt. Also das macht natürlich extreme
Möglichkeiten auf ne, ich will jetzt nicht behaupten, dass das
bis ins Letzte durch. Gecoded war.
Und einsatzfähig für die Außenwelt.
Aber man hat gesehen, dass in dieser kurzen Zeit schon eine
Menge entstehen kann. In unserem System, und das ist
halt genauso diese Verantwortung, die man damit
trägt, ist natürlich, wofür wird dieses System eingesetzt, wird
es dafür eingesetzt, dass die beiden Coding Bodies, also du
und ich da drin ihre Späße machen und man n bisschen
rumrennt und sich freut, dass du 3 d Modelle entstehen oder wird
es dafür eingesetzt um halt Objekte in der Außenwelt quasi
klassifizieren und positionieren zu können?
Ja, ja genau, also das, das war ja bei mir so ein bisschen.
War ein bisschen ähnlich also beziehungsweise kann man ja
vielleicht sogar diese beiden Technologien hätte man ja sogar
verbinden können, weil ich hatte ja die Aufgabe um das Kurz zu
fassen, mit einem Roboter eine Karte von der Umgebung zu
erstellen, dafür gibt es Slam Algorithmen, also simultanes
Localization and Mapping, das heißt, man lokalisiert sich
selber als Roboter im Raum und Map quasi sozusagen den Bereich
um sich drum herum und da habe ich dann einfach einen
bestehenden Algorithmus benutzt. Und die Schwierigkeit war dann
sozusagen, diese Karte mit diesen optimierungs Daten, damit
die Karte halt auch immer wieder zusammenpasst und konsistent
ineinander ist und nicht irgendwie.
Wenn du also oftmals hast du es ja, wenn du eine Kamera benutzt,
dich einmal im Raum drehst, dann und diese Bilder zusammensetzt,
dann hast du ja nicht einen abgeschlossenen Raum, sondern
vielleicht ein bisschen ist ne, weil die Kamera nicht
hundertprozentig perfekt justiert ist beziehungsweise
kalibriert ist. Und da müssen noch
berechnungsschritte gemacht werden, damit sozusagen die
Optimierung, damit es dann, damit dieser Raum oder die Karte
eben auch wieder zusammen. Ne in dem Fall war es halt eine
dreidimensionale Karte oder ne im Raum.
Genau, und das sind ja große Daten, die irgendwie anfallen
und die Schwierigkeit oder die Aufgabe war dann in dem Fall
sozusagen diese Daten über ein drahtloses Netzwerk zu
übertragen und das möglichst permanent mit den mit der
Bedingung, wie verhält sich das ganz auf die Bandbreite, wenn
man weniger hat, was muss man übertragen, damit sozusagen
diese Karte auch immer noch verwertbar dargestellt werden
kann, erstmal so grob um das zusammenzufassen.
OK, das heißt, dein Algorithmus hat quasi ermittelt.
Auch wieviel Bandbreite ist möglich und was kann ich noch
senden, wenn ich das richtig verstanden oben halt immer noch
weiterhin eine Kartierung durchzuführen.
Genau. Also du kannst natürlich, wenn
du jetzt gar keine Bandbreite mehr hast, nur noch ganz wenig,
dann überträgst du vielleicht von einer Wolke 2 Punkte, das
bringt nicht mehr viel, aber es ist dann halt auch sozusagen die
Frage, welche Punkte überträgst du, welche sind vielleicht noch
interessant bei einer geringeren Bandbreite, um halt eben die
Karte zur vollständigen ne und diese Optimierung.
Spannend. Genau diese optimierungs Daten
mussten dann halt auch. Also die Frage war halt immer so
ein bisschen. Überträgt man jedes Mal wieder
neu die komplette Karte, das heißt je größer die Karte wird,
desto mehr müsstest du übertragen oder geht es halt
auch anders und die Antwort war, es geht auch anders und zwar
musst du immer nur ein neues 3 d Bild was du gerade zu einem
bestimmten Zeitpunkt hast übertragen.
Und. Ja, um das so kurz
zusammenzufassen. Und wenn man sich jetzt wieder
überlegt ne OK, man erstellt das und denkt es im.
In diesem Fall war es ein Rescue Szenario, was wird irgendwie oft
verwendet und du kannst zum Beispiel.
Sagen OK, du hast n Haus, das brennt und dieser Roboter fährt
da rein. Kein Mensch kommt zu Schaden,
jedenfalls kein Rettungs kraft um eben zu erkunden, wo sind
denn zum Beispiel potenzielle Opfer, die gerettet werden
müssen? Ja, an dieser Stelle kann man
sich natürlich auch überlegen, OK ist ne geile Technologie,
wenn man sowas hat. Die Frage ist natürlich OK, was
kann man damit noch machen ne also wenn ich mir überlege du
kannst natürlich nicht einfach nur ein brennendes Haus gucken
was für potenzielle. Opfer für die Rettung sozusagen
irgendwie da sind, sondern du kannst natürlich auch sagen, OK,
du gehst jetzt irgendwie in einem Kriegsgebiet, nutzt du
das, ne? Oder Spionage halt, oder?
Irgendwas genau. Und das sind natürlich Sachen,
die sind natürlich nicht schön, wir finden also ne wir
distanzieren uns natürlich auch davon, dass irgendwie Technik in
Waffensystemen und so weiter eingesetzt wird, absolut
absolut, aber man muss natürlich immer irgendwie damit rechnen
beziehungsweise gucken, wofür wird es eingesetzt, ne?
Und ich weiß nicht, auf der einen Seite ist es ja so, dass
man sagt, OK, wenn du es nicht entwickelt, entwickelt ein
anderer und dann wird es für die, ich sag mal
Anführungsstrichen Zwecke verwendet.
Ja, aber die Frage ist natürlich auch wieder.
Macht das auch Sinn? Also dann zu sagen, dann
entwickle ich es halt nicht, weil also ne, das ist ja
irgendwie ne interessante Frage, weil wenn.
Du sicherlich schwierig, ja. Weil wenn du jetzt quasi sagst,
du ja, wenn ich es nicht mache, macht ein anderer ich selbst,
weil ich vielleicht noch bezahlt werden oder so, das ist ja ein
ethnisch. Genau sollte man auch nicht
machen, ne, aber was ich meine ist es ist natürlich schon die
Frage so du kannst es entwickeln, es ist aber wichtig,
dass man vielleicht gucken kann, inwieweit kann ich denn zum
Beispiel Verträge, Lizenzen abschließen, dass irgendwie
diese Software eben nicht dort in diesem Einsatz, also nicht
dort eingesetzt wird. Ne?
Na, da wir jetzt mal ganz ehrlich ist, ne, also während
der des Studiums habe ich mir so über Ethik in der
Softwareentwicklung gar keine Gedanken gemacht, muss ich
ehrlich sagen. Ist.
Richtig also, wie gesagt. Weil man ja einfach in einem.
Save Space ist sozusagen ne, weil du jetzt nicht davon
ausgeht, dass deine Uni sonst was damit macht, sondern dass
das reine Forschungsthemen sind. Wir hatten ja mal ein Interview
mit Alex gemacht, der hat ja auch interessante Einblicke
gegeben, wie es so Halt ist, an der Uni zu forschen und auch
gerade Richtung Technologien wie die noch anderweitig eingesetzt
werden können, an wen man die verkauft und so fand ich auch
krass liebe zuhörerinnen liebe Zuhörer, falls du Interesse
hast, gerne mal an die Interviews folgen ist super.
Und was, was der Alex da berichtet hat.
Aber Fakt ist, dass ich zu dem Zeitpunkt mir darüber keine
Gedanken wirklich gemacht hab. Das erste Mal Gedanken habe ich
mir darüber gemacht, wirklich in der Arbeitswelt Mhm auch nicht
direkt bei meinem ersten Arbeitgeber, weil da waren, da
war es einfach Projekt, technisch nicht nicht kritisch
sag ich mal. Das war halt so Bereiche, da war
ich ja in der navigations Entwicklung ja worst Case ist da
ist keine Straße und du sagst. Eine Straße oder die Adresse
existiert nicht, die du da raus gehst.
Weißt du also. Also da ist ja, da kommt jetzt
keiner zwangsläufig zu schaden. Ne.
Als ich dann aber die Bahntechnik gewechselt bin, sah
das schon anders aus und da würde ich auch ganz schön
beatmet an meinem ersten Arbeitstag, dass man ja auch
wirklich. Wissen sollte, was man tut und
Fehler macht man beziehungsweise Fehler passieren macht sie ja
nicht freiwillig, ne. Mal ne blöde frage ne wenn ich
da mal einhaken darf, wenn ich jetzt ich stell mich jetzt ganz
blöd und sag was kann der Bahntechnik passieren aber.
Ganz einfach, das waren hoch Sicherheitssysteme, also hoch
sicherheitskritischer Systeme, so rum beispielsweise auch im
Bereich des autonomen Fahrens und beispielsweise Brems Kurven.
Berechnung was sehr kritisch ist.
Ne. Also wenn du jetzt quasi eine
einen Bremsweg vorher berechnen möchtest, wann muss
beispielsweise der Zug anfangen zu bremsen, wenn er.
Einläuft sozusagen in den Bahnhof.
Ne und? Ja, wenn du einen Fehler machst
und der bremst nicht, wenn er bremsen sollte oder beschleunigt
stattdessen ja mal. Blöd gesagt, du hast natürlich
immer noch einen Menschen, der da vorne drin sitzt und Not
ausdrücken kann, aber eine Notbremsung im Zug wär das Mal
erlebt hat, die guckt auch ganz schön ne und da kann auch schon
was passieren. Also man hat dann halt einfach
so ne gewisse Verantwortung auch mit mit der Software die man da
entwickelt und was ich spannend fand in dem Unternehmen gab es
auch am Standort. Psychologen, mit dem man darüber
reden kann, das ist krass, fand ich.
Also da dachte ich mir halt so. Was also für die.
Also also wozu? Für die Software und Software
Entwicklern oder wie? Ja, für alle Mitarbeiter, die da
an so System mitarbeiten, das sind ja nicht nur
Softwareentwickler, sondern auch Tester, Hardware Entwickler, das
ist ja ein riesen Feld, am Ende wieder ne, aber wenn du wirklich
das Gefühl hast ey ich hab da jetzt ganz schön Druck drauf ne
also ich weiß nicht ob das alles so gut ist was wir da also ich
mein. Es gibt ja unglaublich viele
Prozesse, ne, also umsonst Software releasen zu können muss
eine Menge passieren. Diese Prozesse sind ja nicht
ohne Grund da, aber trotzdem kann es ja sein, dass n Zug
Unglück passiert, leider Gottes passiert ist und man liest das
auch in den Nachrichten oder? Oder sieht es in den
Nachrichten, wie auch immer es passiert ja und stell dir vor du
da passiert ein Zugunglück mit einem Zug, wo du weißt, dass
deine Software drin läuft. Ja.
In irgendeinem System. Ich glaube, das kann halt schon
an einem nagen. Ja, das ist krass.
Genau dafür gibt es dann halt diese Ansprechpartner.
Da hab ich mir noch gar nicht so Gedanken drüber gemacht.
Also ich dachte mir so OK, du hast dann vielleicht also der
der Lokführer, der dann in diesem Zug drin saß, braucht
vielleicht einen Psychologen, weil irgendwas passiert und er
das dann quasi mit angucken muss oder so, obwohl ich mal gehört
habe, dass die glaube ich tatsächlich sogar irgendwas
abdunkeln können, dass dies eben nicht mitkriegen, aber trotzdem.
Die können quasi dazu. Machen, aber trotzdem muss.
Ich unterzieht aber trotzdem wissen sie ja was passiert und
ich dachte für die Leute gibt es ja bestimmt Leute.
Also Psychologen, die halt eben dafür da sind.
Aber hab ich noch gar nicht dran gedacht, dass natürlich auch man
als Softwareentwickler oder als Entwicklerin da eben.
Aber stell dir einfach vor, in den Nachrichten heißt es, das
Bremssystem hat versagt so und du entwickelst seit 7 Jahren an
diesem Brems System und da sind jetzt 100 oder weiß ich wie
viele Leute ums Leben gekommen ist alles schon passiert.
Dass ich glaube, das nervt richtig.
Ja, nein, also Gott sei Dank in der Zeit, wo ich in dem
Unternehmen ist nichts passiert und ich hab auch nicht
beispielsweise an solchen Bremssystemen gearbeitet,
sondern sage ich mal wieder in mehr weniger kritischen
Systemen, ne. Aber das fand ich halt krass.
Ja. So der der Fakt an sich halt ne
und da hab ich dann halt auch gemerkt so ja OK also mit der du
du codest so am Tag vor dich hin und hast deine Aufgaben und
siehst halt das fein granulare. Ja ich habe ein Ticket, ich mach
das jetzt hier so aber das das große Ganze dahinter zu sehen
und daher sich verantwortlich zu fühlen, das ist glaube ich dann
halt auch der Punkt so. Ja, das ist, das ist ist sehr
interessant. Also ich finde es halt
interessant, weil ich zum Beispiel beim meinem ersten Job
war ich ja auch. Relativ schnell an der Software,
die dafür gesorgt hat, dass sozusagen das Auto
selbstständig, also das Auto mit dem dann quasi mit diesem
Versuchsobjekt, das sozusagen eine Person auf der Fahrbahn
erkannt hat und selbstständig eine Trajektorie berechnet hat,
um drum herum zu fahren. Das heißt, es wurde dann auch
richtig erprobt. Und ja, das war auf einem
Testgelände, wo dann halt eben das Fahrzeug einfach du hast ein
Piepen gehört, es wurde ausgelöst.
Und das Fahrzeug hat einfach von alleine gelenkt.
Also das fand ich halt super krass, weil einfach, dass ich
das noch nicht erlebt hat und einfach das Lenkrad sich alleine
gedreht hat und das Auto irgendwas gemacht hat und ich
hab da zum Beispiel auch wollte was sagen.
Ja, also ich doch mal kurz Anmerkungen dazu.
Man muss natürlich sagen, das ist einige Jahre her, wo du das
gemacht hast, ne, weil heutzutage selbst einparken oder
so, das hat glaub ich jeder schon mal gesehen, aber zu dem
Zeitpunkt wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war das ja
auch ein Forschungsthema, ne. Genau das kommt halt dazu.
Also das Ding ist, ich hab halt da auch.
Also mir ist zum Beispiel auch mal witzigerweise so.
Ich sag jetzt einfach mal, darunter kann sich jeder etwas
vorstellen, eine Art Vorzeichen, Fehler passiert und das Auto hat
einfach heftig in Richtung gelenkt.
Du bist dann auf einer Test Fläche ist alles ist überall um
dich Asphalt und kein Hindernis, das heißt die Hindernisse sind
ja eigentlich nur fiktiv am Anfang und das ist im Endeffekt
dann alles halb so wild, aber trotzdem denkst du dir Alter was
passiert denn gerade? Du willst mit dem Auto durch die
Gegend geschleudert aber trotzdem und das ist das was du
gerade meinst. Das war ein Forschungsprojekt.
Das ist nichts, was am Ende oder was also schon irgendwann mal
auf die Straße kommt, aber dafür ist man noch nicht zuständig und
demzufolge hat man trotzdem noch eine sehr, sehr hohe Distanz zu
diesem Punkt. Trag deiner also trage die
Verantwortung dafür, weißt du. Ja, weil es ja einfach auch sein
kann, dass von dem Forschungsprojekt, also die sag
ich mal den Code, den du da geschrieben hast, dass er gar
nicht produktiv am Ende drin ist.
Richtig, sehr wahrscheinlich nicht.
Es geht ja nur darum, sozusagen so eine Art Proof of Concept.
Zu schaffen das ungefähr, aber das ist halt krass, weil mir das
halt zum Beispiel auch hinterher erst mal klar geworden ist, dass
ja rein theoretisch, wenn das eher dann nicht in der
Forschung, sondern tatsächlich in der Entwicklung zum zum zur
Serienreife, sowas sozusagen, wenn es in die Richtung geht,
dann hast du natürlich ne ganz andere Nummer dahinter, ne, und
dann gehts dir vielleicht auch durchaus an die Nieren, wenn es
irgendwie heißt, gerade jetzt im Bereich autonomes Fahren,
autonomes Fahren bei PKWS ja auch sehr viel.
Momentan, ich sag mal im Umlauf ist, woran auch viel geforscht
wird, zumindest so was ich halt mit Kriege im in diesem in der
ganzen Automobilbranche allein gibt es ja genügend Hersteller
die da gerade dran forschen und versuchen das auf die Straße zu
bringen und da gab es ja auch schon Nachrichten, wo dann halt
eben ein Fahrzeug autonom irgendwo rein gecrasht ist.
Oder ein Unfall erzeugt. Ja, das ist natürlich immer
schwierig anhand der Berichterstattung irgendwie zu
analysieren, wer denn wirklich schuld ist.
Also ist ja auch immer so ne Schuldfrage.
Also oft war es ja auch so, dass das autonome Fahrzeug quasi nur
reagiert hat nach dem System halt ne, aber eigentlich andere
Verkehrsteilnehmer den Unfall sag ich mal, verursacht haben,
also nur mal jetzt um das kurz n bisschen mein Gegenargument zu
bringen, sag ich mal. Aber ne, aber genau dieser
Aufschrei nach autonomen fahren, also die Vorstellung ist mega
geil, aber die Umsetzung und vor allem was das auch als
Entwickler bedeutet, das ist ja genau wieder dieser Punkt, diese
Verantwortung zu übernehmen, ne, weil du stehst ja irgendwo denn
dafür ein, ja klar, nicht in erster Linie das Unternehmen
dann irgendwann wahrscheinlich die Abteilung, das Team, wie
auch immer, dass sich unterbricht, das zeigt ja nicht
direkt die ganze Welt auf dich, aber du weißt ja innerlich.
Mist. Das könnte auch auf meine Kappe
gehen. Das ist halt der Punkt.
Ne, es geht jetzt gar nicht darum, dass die
Berichterstattung dann zum Beispiel keine Ahnung, was da
jetzt wie genau gelaufen ist, aber man hat sowas ja schon mal
gehört und ich kann mir vielleicht sogar durchaus
vorstellen, aus diesem, aus diesem Hintergrund, den ich
gerade meinte, dass man dann vielleicht, wenn man das hört,
auch wenn vielleicht ein anderes Fahrzeug diesen Crash verursacht
hat und das System auch richtig reagiert hat, denkt man sich ja
vielleicht trotzdem erstmal eventuell, was ist denn hier
los, ey Scheiße, klar. Weil ja auch die Schuldfrage
quasi. Also ich nenne es jetzt mal
provokativ, Schuldfrage nicht geklärt ist in dem Moment und
dann heißt es natürlich erstmal ja gut Software, das ist ein
Software Fehler gewesen oder so so und wenn dann Raum steht und
du weißt du hast daran entwickelt, das ist halt das ist
ein Brett. Auf jeden Fall definitiv.
Aber wie gesagt, in den Bereichen.
Das ist natürlich, also wir sind ja jetzt in dem.es, kann
irgendwas passieren, es können Leute zu schaden kommen und da
hat man ja zum Beispiel auch, da hatten wir auch schon mal drüber
geredet, dass zum Beispiel die Medizintechnik ja auch ein
großer Bereich ist, der ja auch. Sehr, sehr ausschlaggebend, auch
zum Beispiel in diesem Bereich ist ne, also dass man sagt
eingenommen du machst n Scannen von irgendeinem von deinen
Innereien ist jetzt mal. Rein.
Wie nennt man das? So seine rein.
Also das wär doch cool, wenn man das machen könnte.
Ja, aber stell dir. Mal vor, du hast das irgendwie
keine Ahnung, ne ne. Das System, was dir sozusagen
visuell da Innereien auf. Und da kommt es auch zu einem
Fehler. Und dann heißt es zum Beispiel
du, weil sie nicht, dann muss der Arzt irgendwie sagen, sie
haben irgendwie was im Körper und das ist ganz komisch und
dabei ist es aber vielleicht auch nur angenommen, es kommt zu
einer Operation und das ist gar nicht, existiert gar nicht in
deinem Körper, was da vielleicht entdeckt wurde, weil ein Fehler
gab, also ja. Ich weiß, ich bin.
Jetzt ein bisschen rum ne ja und sowas.
Oder keine Ahnung, so System unterstützte Operation ne mit
dem Laser oder keine Ahnung. Was, wenn Fehler passiert ist
genauso ein Ding. Ne, Oh ja, wir hatten Vorzeichen
Fehler, wir haben das geht jetzt in die falsche Richtung nach
links sondern rechts weg so keine Ahnung weißt du also das
sind halt also Medizin ist halt auch ein absolut fantastisches
Beispiel, dass man da halt auch echt gucken sollte.
Ich hatte mich damals führende Stelle interessiert, wo quasi
also embedded stelle Schnittstellen, also quasi
kommunikationsschnittstellen zu Insulin pumpen entwickelt werden
sollten. Und das ist halt auch.
Also ich bin auch zum Bewerbungsgespräch hingegangen
und wurde halt ganz schön ganz schön gebrieft.
Was für eine Verantwortung. Das ist ja.
Ja, klar. Also ich meine zu viel zu viel
Insulin ist ja auch Scheiße, ne also ich glaube du musst ja dann
im. Endeffekt also im Prinzip hat er
ja drastisch gesagt, machst n Fehler und der Patient stirbt
so. Du denkst ja.
Soll ich jetzt? Sagen aber ja.
Gut. Na ja, aber.
Im. Prinzip wurde mir das so gesagt.
Du denkst so OK, also Wow, das ist jedem irgendwo bewusst.
Aber krass, dass so direkt auf den Tisch geknallt wurde.
Ja fand ich schon. Krass alles.
Gut, das ist ja auch bei IT Security jetzt noch ein anderes
Beispiel. Ja, ich würd sagen, es kommt ein
bisschen auf die Bereiche drauf. Aber schön, dass du jetzt auf IT
Security kommst. Das nämlich.
Auch, Na ja, genauso, wenn du Schnittstellen machst, dann ist
ja nicht nur, dass du falsche Werte vorgibst und da quasi
Überdosis stattfindet oder weiß ich so ne Schnittstellen haben
ja auch immer die Gefahr dabei, dass Fremdeinfluß stattfinden
kann, also auf gut Deutsch jetzt englisches Wort auf gut deutsch
gehängt wird, ne und das ist halt auch krass, hatten wir
glaube ich auch mal. Podcast in a ziemlich älteren
Feucht bin mir nicht sicher, aber wo es um diese
Schnittstelle von Herzschrittmacher ging.
Hatten wir, glaube ich, darüber geredet.
Mario. Und stell dir vor, einfach
jemand kriegt da quasi Zugang, der damit nichts am Hut haben
sollte. Was das für eine Gefahr mit sich
bringt. Ja, es geht ja auch in einen
anderen Richtungen. Also manchmal müssen ja auch
nicht unbedingt Menschen zu Schaden kommen, also körperlich.
Es kann ja auch dafür einfach da sein, dass du sagst, OK, du hast
ne einfache, ein einfaches Web Interface.
Und denkst dir, so viel kann ja eigentlich gar nicht passieren.
Aber keine Ahnung, du arbeitest bei einer Bank, muss die Online
Banking Seite machen und hast vielleicht irgendwas nicht
richtig abgesichert, das heißt es können quasi bestimmte Daten
reihen gereicht werden, die dann dazu führen, dass vielleicht
einfach beispielsweise sag ich mal falsche Beträge auf deinem
Konto zu sehen sind, irgendwelche Überweisungen
getätigt werden, was auch immer möglich ist.
Ne mir fällt zum Beispiel so n eine Sache ein, die.
Ich glaube früher irgendwie mal theoretisch möglich war und
zwar, dass du n im Supermarkt quasi an der Kasse einen
falschen, wie nennt sich das Zahlencode, also diesen diesen
Strichcode sozusagen Code genau, Barcodes zu denen sozusagen
über, also auf irgendwie keine Ahnung nen Produkt drauf klebst
und dann auf die Kasse legst und dann quasi so eine Art SQL
Injection gemacht wurde, weil ja sozusagen eine Abfrage an die
Datenbank kommt, über diesen Code geprüft wird, OK.
Was haben wir denn da für einen Preis?
Und dann wird das ja quasi vom System, also der Preis wird
zurückgegeben, das System kann diesen Preis einchecken.
Und wenn du dann aber zum Beispiel dein System nicht
richtig darauf prüfst, dass du sagst.
Was nehm ich denn an in meinem SQL Statement und da vielleicht
irgendwie Drop Table reingeschmissen wird ne und dann
auf einmal quasi der ganze ich sag jetzt mal Supermarkt
lahmgelegt ist weil halt einfach die Datenbank des Supermarkts
gedopt wurde und keiner mehr. Quasi gelöscht wurde.
Genau das war ein bisschen. Und dann im Endeffekt einfach
quasi der Supermarkt keine Sachen mehr verkaufen kann, weil
keine Preise mehr existieren. Das ist halt auch krass, da
kommt zwar keiner zu schaden, aber der Entwickler oder die
Entwickler möchte ich nicht sein.
Der denn? Genau.
Also das ist natürlich jetzt nicht, dass ich sage, ich sag
mal, Personenschaden ist das höchste Level, aber finanzieller
Schaden für Unternehmen oder auch für Einzelpersonen ist
natürlich genauso nicht genauso krass.
Vorsicht bei der Wortwahl, das. Stimmt.
Stufe drunter schon, aber trotzdem krass sag ich mal ne
und dann halt auch ne Menge passieren.
Da habe ich ein gutes Beispiel, es gab früher mal so live
Hacking Sessions, ich weiß nicht wer das gemacht hat, das Waren
so Vorträge der einfach so. Webshops auseinander genommen
hat und dann einfach es geschafft hat, die Preise zu
manipulieren und hat dann einfach so für einen Cent
Beträge verschiedene Artikel eingekauft.
Das fand ich auch sehr witzig, dass der weiß halt auch nicht
abgesichert war am Ende. Ja, das ist schon sind schon
interessante Punkte oder auch wichtige Punkte.
Also ich hab auch zum Beispiel so mal noch mein letztes
Beispiel von mir zu bringen, einem Projekt gearbeitet, wo
wichtige Daten halt eben auch gespeichert werden müssen und
zum Beispiel halt auch Backups gemacht werden mussten, weil
wenn diese Daten theoretisch weg gewesen wären, dann hätte es
halt auch ja ich sag jetzt ich, ich nenne es jetzt einfach mal,
hätte eine große Rückrufaktion stattfinden müssen.
Und über sowas muss man sich halt einfach im Klaren sein und
da muss man aber wirklich darüber nachdenken und sagen,
OK, wie können jetzt die Daten, also gibt es Möglichkeiten diese
Daten, die gerade wirklich sehr sehr wichtig sind, von außen zu
manipulieren, zu löschen oder anderes damit zu machen und
haben wir immer noch n sag ich mal ausreichendes Backup dazu ne
na das sind Sachen über die man sich halt manchmal einfach auch
Gedanken machen muss. Absolut ja.
Ich würd sagen, ich hätte noch eine kleine Anekdote, bevor wir
die Folge beenden nimmer raus, da sofort nochmal ein richtiges
Fazit ziehen kannst, weil du meintest ja Finanzen, Banken und
dass das ja auch krasser Bereich ist und Verantwortung mit sich
bringt. Ich habe damals ja als neben dem
Studium bei einer Software Bude gearbeitet, Bude klingt immer so
abwertend, waren sehr cooles Unternehmen, kleiner aber
wirklich cool. Die Banken, Software und die
Broker Software entwickelt haben.
Und ich habe dann natürlich jetzt keine riesen Aufgaben
bekommen. Ich sollte halt so ein paar Bugs
raus machen aus der Software sag ich mal beheben ne und hat halt
Tickets bekommen, sollte dann nachschauen sollte das beheben
und ja quasi die Tickets schließen so ne und meistens
waren es grafische Sachen weil ich kann halt auch absolut
verstehen, dass man mir da nicht die riesen Verantwortung
übergeben hat, aber manchmal waren es dann halt auch so
Rechenfehler oder Rundungsfehler oder so falsche Anzeigen, ne.
Und dann dachte ich mir auch so, wenn du das mal so mit Testdaten
oder Test Environment laufen lässt, die Software und da so
Testfälle laufen wie einfach nur im Sekundentakt Millionen
zwischen den Banken hin und hergeschoben werden, ne und da
dachte ich mir auch so krass und wenn du da einfach mal so ein
paar Nullen vergisst oder zu viel machst geht bricht alles
zusammen gefühlt das fand ich auf jeden Fall auch richtig
krass und ich habe damals auch einfach nicht verstanden über
dieses Ganze testen und so, das hat mich angekotzt auf gut
deutsch, du bist halt ich glaube ich war.
War das am Anfang vom Master, war das Glaube ich ja genau da.
Diese, die während meiner Masterarbeit habe ich dann
nebenbei ein bisschen gearbeitet, n paar Stunden und
da dachte ich mir auch gar keinen Bock dieses Tests noch
irgendein Ticket und hier weißt du aber das ist eben so gesehen,
hat auch ne krasse Verantwortung die du da bei der Software
Entwicklung übernimmst, ne? Ja, definitiv auf jeden Fall.
Da sollte man auch wirklich, glaube ich drauf aufpassen.
Also das ist ja im Endeffekt, um das vielleicht noch mal n
bisschen zusammenzufassen, bevor du jetzt dann gleich die Folge
schließen kannst. Wenn ich das jetzt so dieses
ganze Thema mal so ein bisschen komprimieren.
Würde, würde ich sagen. Es ist auf jeden Fall.
Wichtig, dass man sich bewusst darüber ist, dass man bei der
Software, die man entwickelt, Verantwortung hat, genau über
das, was die Software kann und auch über das, was die Software
nicht kann und dass man halt auch einfach wirklich mal
darüber nachdenkt und sagt, OK. Gibt es noch irgendwie
Schwachstellen? Was wäre wenn also wirklich so
ein bisschen das Ganze zu challengen und wie du ja eben
schon mal ein bisschen gut angeschnitten hattest, Tino?
Es ist auch wichtig, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer.
Nochmal ganz wichtig, Tests hat, das ist natürlich das A und O um
einfach die Software, dass man also, dass man sozusagen diese,
diese diese nicht Visitenkarte Visitenkarte, genau das war
einfach diese die Versicherung sozusagen hat und dann ne
Absicherung hat, dass man weiß, OK, die Software tut auch das
was sie tun soll und selbst wenn man auch gerade am Anfang ist
bei der Softwareentwicklung und sich denkt, was soll ich denn
jetzt, diese Kleinen, diese kleinen blöden Funktionen hier
oder dieses bisschen Software was ich hab, was soll ich das
Abtesten. Man muss natürlich am Anfang
nicht alles abtesten, aber je früher man damit anfängt und es
übt, Software zu testen, darüber Gedanken sich zu machen, was
könnte noch passieren, welche Auswirkungen könnte was haben?
Ja früher man damit anfängt, desto mehr Erfahrung sammelt man
damit und desto einfacher wird es halt auch später einfach
genau solche Sachen im Blick zu haben.
Also Verantwortung über die eigene Software übernehmen.
Testet und macht euch Gedanken darüber.
Ja, sehr schön. Zusammengefasst habe ich nichts
hinzuzufügen, deswegen würde ich sagen, schließlich auch jetzt
wirklich die Folge. Also, liebe Zuhörer, liebe
Zuhörer, wir hoffen natürlich, die hat die Folge gefallen.
Noch ein kleiner Aufruf, falls du schon im Bereich der
Softwareentwicklung arbeitest oder coole Projekte schon mal
absolviert hast, wo du auch das Gefühl hattest, ja, wow, also
das ist natürlich jetzt wirklich, das hat viel mit
Verantwortung zu tun oder mit Sicherheit, meld dich doch mal
bei uns. Vielleicht hast du noch andere
Beispiele oder Erfahrungen gesammelt, die würden wir sehr
gerne erfahren und auch teilen mit der Community.
Deswegen keine Scheu die Email Adresse, die ist in den Show
Notes oder einfach über Social Media sich bei uns melden, die
Links sind ebenfalls in den Show Notes und ansonsten würde ich
sagen ja. Ich hoffe, wir hören uns wieder
bei der nächsten Folge und bis dahin hab noch einen schönen Tag
deine Coding Bodys gemeinsam besser.